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東京都 大田区

平成19年12月  議会運営委員会−12月04日-01号




平成19年12月  議会運営委員会

平成19年12月4日
               午前10時30分開会
○高瀬 委員長 これより議会運営委員会を開会いたします。
 調査事件を一括して上程いたします。
 それでは、議題に入ります。
 初めに、海外視察についてを議題といたします。本日は、海老澤信吉議員より、今年度の海外視察の調査課題について、議会運営委員会に出席したいという旨、申出がありました。委員外議員の出席について、事務局より説明願います。
◎大谷 担当係長 ただいま委員長からお話がありましたとおり、海老澤議員から、今年度の海外視察の調査課題について、本日の議会運営員会に出席し発言をしたい旨のご要望がございました。会議規則第69条の規定では、委員外議員から発言の申出があった場合、委員会で、委員外議員の発言について決定することになってございます。よろしくお取りはからい願います。
○高瀬 委員長 委員の皆様、質疑はございますか。
◆大竹 委員 こういうケースというのは、ちょっと初めてなものですから。反対はしませんよ。それ自体はいいと思っているのですが、なぜそういうことになったということも含めて、ちょっとご説明してください。今後、そういう形を取るのか、あるいは今回だけそういう形を取るのか。そこら辺はどうなのですか。
◎大谷 担当係長 そのとき、そのときのご判断によられると思います。
○高瀬 委員長 その都度ということでございます。よろしいですか、その他質疑は。それでは、順次確認いたしますけれども、委員外議員の出席について、許可ということでよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○高瀬 委員長 そのように決定いたします。
 次に、出席時間というか、何分ぐらい許可するか、ということですが。時間は順次、必要に応じてということで。説明等の時間もございますから、そういうことでお願いしたいと思います。よろしいですね。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○高瀬 委員長 そのように決定いたします。それでは、海老澤議員から、調査課題についての報告、説明、そして関連資料配付の説明を行ってください。どうぞ。
◎海老澤 議員 おはようございます。今年の海外視察団の団長を務めさせていただきます、海老澤信吉でございます。本日は貴重な時間をいただき、ありがとうございます。海外視察の調査課題につきまして、議会運営員会にお諮りいただきたい事項が生じましたので、委員外議員として参上いたしました。
 今年度の海外視察につきましては、当議会運営員会で、実施のご決定をいただいたところでございます。その際に、調査課題として、環境対策、少子高齢対策、まちづくり施策、中小企業振興施策、観光対策の五つの項目のご決定をいただいたところでございます。その後、視察団が結成されまして、今日まで具体的な調査課題、視察先につきまして、協議、調整をしてきたところでございます。しかしながら、これらの五つの調査課題に変更が生じたことになったため、本日、調査課題の一部変更についてご協議、ご決定をお願いしたいところでございます。
 具体的な変更内容につきまして申し上げます。視察団で詳細な調査項目について、各団員から希望を募ったところ、学力向上政策及び人材育成としての教育機関のあり方が、現時点における大田区の緊急の課題の一つであるとの提言がなされたところでございます。この提言を受けて、視察団で検討しました結果、教育施策を新たな調査課題として加えることにしたところでございます。つきましては、今回は教育施策を優先させていただきまして、観光対策につきましては、今後の調査課題とすることで割愛させていただきたいと存じます。
 以上のことから、本日の議会運営員会におきまして、観光対策にかわり、教育施策を新たに加えることについて、ご協議、ご決定をお願いしたいところでございます。なお、今年度の視察概要及び視察行程に関する資料を用意させていただきました。議会運営委員会でお諮りいただき、ご決定いただければ、資料を配付したいと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。
○高瀬 委員長 それでは、資料の配付ということでよろしいですね。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○高瀬 委員長 では資料を配付させていただきます。
 それでは、海老澤議員に資料の説明等をしていただきます。
◎海老澤 議員 これが、今回の海外視察の日程案でございます。12月11日に出発をしまして、それぞれの項目、まちづくり施策、環境対策等とテーマを決めております。この質問に関しては、既に相手方にこの質問項目を送っているところです。
 きょうお諮りいただきたいところは、12月17日、月曜日、ミュンヘンですが、午後、州教育研究所(ISB)訪問をいたします。ここは既に確約を取っておりまして、この調査項目につきましては、学力の向上政策とデュアルシステムについてです。その内、学力低下の主要原因については、学力向上政策としてどのような対策を取ってきたのか、その成果は個々にどのように反映したのか等、このようなことを研究してまいりたいと思っております。冒頭に申し上げましたけれども、観光政策のかわりに、こちらの教育政策視察をしてまいりたいと考えておりますので、ご決定をいただければと思っております。
○高瀬 委員長 それでは、視察団への質疑がございましたら。
◆犬伏 委員 先ほど、大竹委員からもあったのですが、私どもは海外視察について、現状としては反対ではあるのですけれど、今までこういう海外視察、出発前に諮られたケースがなかったように思うのですが。そういう意味では、今回、変更があったから諮られたということだと思うのですけれど、変更がなくても、このように事前に議会運営委員会に、視察の中身について出していただいて、調査項目についてご説明いただくというのは大変、この視察の公開性という意味でも、反対している立場ではありますけれども、とてもいいことだと思います。恒例化ということで、今後もやっていただいたらどうかなと思うのですけれども、これは、どこでお諮りをしたらいいのですか。ここでやればいいのですかね。
 それは多分、皆さんもご異論がないのではないかなと思うのですけれども。大変いい試みだなと、反対している立場ではありますけれど、結構だと思います。それは後でご議論いただければと思います。
 もう一つ。私が海外視察に反対をしているのは、視察項目にかかわらず、ヨーロッパが常に出てくるということで。東南アジアということはないと思いますが、先進的ではないから。例えば、オーストラリアでどうなのかとか、アメリカでどうなのか、カナダでどうなのかという議論が、視察団の中であった結果、ヨーロッパになったのか、それとも先にヨーロッパがあったのかという、その辺がちょっと、毎回あるんですね。10数年前には一時、アメリカに行かれたり、オーストラリアに行かれたことを、データで見ているのですけれど、私が少なくとも議員になってからは、ヨーロッパ以外に行かれたのを見たことがないものですから。何かヨーロッパが先にありきということではなくて、一応それぞれの場所を検討されたのですよね。
◎海老澤 議員 今回の視察も各委員に調査課題に合わせて、自分はどういうテーマで視察をするかということを全部出してもらいました。そういうことで、結果的に、今回も行き先はヨーロッパになったということです。最初に、初めからどこの国へ行くかということでは全くありませんでした。調査課題からやっていって、ではどこの国、どこを視察に行こうかということで、結果的にこのようになったものです。
○高瀬 委員長 ほかに、質疑はございませんか。
◆大竹 委員 私どもも、海外視察については、やはり今の区民の暮らしの問題、あるいは一人あたり80万円かけて海外視察をすることについては反対ということも含めて、この間主張し、さらに、海外視察については中止すべきだと主張してきたわけです。そういう意味で、先ほども出ていましたとおり、こういう具体的な日程、内容等について出していただくことについては、今後そういう方向でやっていただきたいというのが一つ。
 それとあと、前回の海外視察、盗用事件が起きましたね。それについて、今回行くにあたって、そういう部分についてどのように団員の皆さん方が考え、そしてその教訓を生かそうとしているのか。その点はどのようにお考えなのですか。
◎海老澤 議員 今、皆様のお手元に配付をしました資料、これらが各担当した団員の質問項目であります。既にこれに沿って英文に訳して相手方に送っているわけでありまして、それぞれが責任を持って、それぞれのテーマで視察をやってくるということになっております。これまでに、各団員はそれぞれ自分なりに勉強をし、研究をしてやっているところであります。そのような、前回のような、あのような見苦しいことは全くないと思っております。
◆大竹 委員 それと、ちょっと中身に立ち入ってお聞きしたいのですが。例えば、この土・日を挟んであるわけですけれども、相手方は、やはり土・日というと、実際問題、対応としては、ほとんど行政側の対応というのはないと思うので。そのあたりの対応はどうなっているのですか。
◎海老澤 議員 海外行政視察ですから、当然のごとく土・日は全く、ほとんどやっていない状況です。それで今回は、土曜日を移動する日にしまして、日曜日は、実はこれは伊藤団員の関係なのですけれども、現地在住の日本人の講師をお招きして、環境対策とまちづくり施策、これをびっちりと勉強しようということで、もう既にコンタクトの方は取っております。そういうことで、この日は行政視察ではありませんが、それぞれ緑化対策、河川の自然化等ですとか、そういうことで丸1日勉強する日にちに充てております。
◆大竹 委員 それとですね。費用の部分なのですが。一人当たり80万円ですよね。この費用については、今回、例えば少しでも経費を安くする努力とか、そのようなことはあったのでしょうか。
◎海老澤 議員 もちろん、今回は5社の見積書を出させていただきました。その中で業者を決定したわけですけれども。その中でも、費用の方はもちろんむだ遣いしないということが大前提でありまして、そのように努力をしております。
◆大竹 委員 実際問題、80万円というのが、大体先にありきなのですよね。例えば、日程についても80万円の中で消化しようという部分を含めてあるものですから。ですから、いくら見積りを取って見ても、80万円の限度額については変わらなかったのではないですか。
○高瀬 委員長 それは議会運営委員会ではなくて、事務局の方に言ってください。
◆大竹 委員 いいですよ、事務局に対してで構わないですよ。
◎大久保 事務局長 旅行会社から提案をいただくに際しましては、白紙で提案をお願いしているわけではございませんでした。団長からもお話がございましたけれど、団員の方々から、こういう項目を視察したいという一覧が上がってまいりまして。それをある程度もんでいただいて、ついてはこういう項目を視察するについて、こなすについての提案をいただいたということでございます。したがって、80万円ありきでことが進んでいるわけではございません。
◆大竹 委員 そのことに関連して、やはり、全体の金額が決まっていまして、一応、視察項目はあるものの、その金額の中でどう消化しようかということが、主な相手業者側に対する希望として出されているのではないですか。
○高瀬 委員長 大竹委員、ここでは調査課題の変更についてですから。
◆大竹 委員 そんなことないでしょう。
○高瀬 委員長 それは承認する前の話なものですから。また後で、陳情もございますし、調査課題の変更についてが議題でございますので、後ほどできると思いますが。
◆大竹 委員 いずれにしても、中身について、もちろん今日は、変更の部分についてのお話が海老澤団長からあったから、その部分についてやるということなのですが。ただ、この間、こういう場面というのは全くありませんでしたので、その部分を含めてちょっと質問をさせていただいたということなので。
○高瀬 委員長 後ほど、陳情もございますので、この辺で。
○永井 議長 海老澤団長、ご苦労さまです。今、日程を見てちょっと心配をしているのは、新人の皆さんが多く行かれるということで、各新人の皆さんの張り切り様がよくわかるのですけれど、ちょっと欲張りすぎていないかなという心配をしております。いつも感じているのですが、例えば日本にいて、東京から九州に行って、九州から北海道に飛ぶような、そのような視察を、ずっと大田区議会の海外行政視察でやってきたということを、私自身が体験し、見てきているので。今回初めて行く方が5、6人いるでしょう。この行程の項目を見ていて、本当に、通訳を介しての一問一答の中で、倍の時間がかかってしまうということも考えると、ご苦労だなと思っているのでね。団長として、団員の皆さんの様子を見ながら、ひとつしっかりとした視察をしていただきたいということを、あえてこの場でお願いしておきます。
○高瀬 委員長 よろしいでしょうか。それでは、海老澤団長、退席のほどをお願いします。
◎海老澤 議員 最後になりますが、本当に、これまでいろいろ団員から意見等をちょうだいしながら内容を検討してまいりました。調査項目の変更について、どうぞお取計らい、変更のご承認いただければと思います。よろしくお願いいたします。貴重な時間、ありがとうございました。
 (海老澤議員退席)
○高瀬 委員長 それでは、調査課題の変更についてということでお諮りいたします。承認ということでよろしいでしょうか。
◆大竹 委員 我が会派は、この間も言ってきたとおり、海外視察には反対ですから、その部分を含めて、反対ということでお願いします。
○高瀬 委員長 それでは、反対というご意見がございましたけれども、海外視察の調査課題の変更についてということで、承認に賛成の方は挙手を願います。
 (賛成者挙手)
○高瀬 委員長 賛成者多数で、そのように決定いたしました。
 次の議題に移ります。議会運営委員会に付託された陳情についてを議題といたします。原本を回覧いたします。19第88号です。
 書記に朗読させます。
 (書記朗読)
○高瀬 委員長 それでは、事務局の補足説明を願います。
◎大谷 担当係長 この陳情の趣旨ですが、件名にもあるとおり議員の海外視察の中止を求めるものでございます。現状申し上げます。今年度の海外視察について申し上げます。海外視察につきましては、当議会運営員会で実施の有無を決定しておりまして、今年度は6月18日の議会運営員会で、その実施が決定してございます。その後、視察団が結成され、具体的な調査項目及び視察都市について協議をし、先ほど海老澤団長から説明のあったとおりの日程で視察を実施する予定となっております。
○高瀬 委員長 それでは、委員の皆様、質疑、ご意見はございますか。
◆犬伏 委員 我が会派は3名おりますけれど、3名とも海外視察については反対をしております。が、それぞれ反対の理由が違っております。荒木秀樹議員は、まさにこの陳情の趣旨と同じで、彼は商店を経営しておりますので、商店街が厳しい中で議員が行くことは、区民に説明ができないという理由で反対をしております。奈須利江議員は、当選初年度にヨーロッパの視察に行って、今の仕組みの中では海外視察について、区民に説明ができないので反対をしております。私自身は、現在の精算の仕組みに異議があって反対をしております。3人それぞれ理由は違いますけれど、海外視察は現状ではやるべきではないということでは、珍しく我が会派の意見が3名とも一致しているところであります。
 私の個人的な意見を言わせていただきますと、先ほども大竹委員から質問があって、ちょっと今回の趣旨ではないよということで取下げられましたが、大田区の精算の仕組み、今回5社の旅行会社から見積りをお取りになっているようですけれど、その見積りの額は、間違いなく80万円より下回っているのです。ところが、80万円が出て来てしまうというのは、大田区の旅費規定で、東京からコペンハーゲンまでの運賃というのは、公示運賃、IATAという国際運送協会が公示している正規の運賃でも50数万円というのが自動的に出てきてしまう。これは領収証がいらない。それから、例えばアムステルダムだったら、甲乙丙の甲地ということに指定されておりまして。甲地の宿泊料は、自動的に2万数千円だったと思いますけれど、もう自動的に、5000円のホテルに泊まろうが、1万円のホテルに泊まろうが、2万いくら出て来てしまう。そして日当が出てくる。それから仕度料ということで、スーツケースを買う費用、スーツを買う費用、パスポートを準備する費用等とで、4万数千円が仕度料として支給されて、その積み上げの結果が、議員一人あたり80万円になると。
 例えば、旅行会社に60万円払っても80万円出てきてしまって、旅行会社の領収証というのは、添付の義務もないし、公文書でもないという、この辺の仕組みがちょっとおかしいのではないかと。60万円かかったのならば、60万円で旅行会社に払って、その領収証を添付して60万円で決済すればいいではないかというのが、私の主張なのですけれど。これは、お役所の旅費規定、それから出張旅費規定の絡みの中で、そういうことはできない仕組みになっているということで。このところをやはり、いろいろな政治家をめぐるお金の動きで国会でも問題になっているのですけれど。別に、旅行会社に払った金額の領収証を付けて、それだけ決済をして、残ったのは自分で払うという、こういう仕組みでいいのではないかと思うのですけれど。これはできないのですか、今の規則上では。
◎大久保 事務局長 議員の旅費の支給につきましても、定めがございまして、私ども事務局といたしましては、それに沿って支給をするという処理をさせていただいております。
◆犬伏 委員 例えば、仕度料というのは、1年前に行った人には出ないのですね。ところが、2年前に行った人には出るのです。これは、パスポート取得等の費用と書いてあるのですけれど、今の日本のパスポートというのは10年有効なのです。そうすると、2年間に2回もパスポートを取るわけがないのですけれど。2回行くと9万6000円が仕度料として出てしまうということになってしまうのですけれど。この辺がやはり理不尽だと思うのですが。それでもやはり規則上は支給規定があるから、出てしまうということになるのですね。スーツケースを毎年買うということに、その趣旨としてはなってしまうのですけれど。
◎大久保 事務局長 仕度料の趣旨については、準備の経費ということでございます。パスポート、あるいはスーツケースだけに特定をされるものではないわけでございますが、いずれにいたしましても、旅費の支給規定に沿って支給をするということに変わりはございません。
◆犬伏 委員 23区で今年度海外視察を予定している区は何区ありますか。
◎大谷 担当係長 直近の状況を申し上げます。まず、今年度予算を計上している区が、うちの区を含めて4区ございました。このうち、実施見送りが1区、未定が1区、それから親善訪問プラス周辺地の視察という形で実施した区が1区、それとあと大田区ということでございます。
◆犬伏 委員 そうすると、純粋な視察で実施するのは、23区で当区だけという理解でよろしいのですか。予定はちょっと未定ということで。現状、実施を確定している、親善訪問と周辺地という、当区で言うと朝陽区とかセーラム市のようなイメージ以外の、純粋な視察は23区中、大田区のみということですね。
◎大谷 担当係長 そのようでございます。
◆犬伏 委員 別に23区、横並びにする必要はありませんし、大田区だけ特別な理由があると思えませんという、この陳情者のこの理由については、私は別に納得はしません。それぞれの自治体が、それぞれの判断で、それぞれの調査課題を持っているということについては、日本全国の2000弱の自治体がすべて同じ判断をするべきだと思ってはおりませんので、ここには異論があるところであります。ただ、23区中、大田区だけというのは、いささかどうなのかなと。
 あと、陳情者の趣旨の中で、今区内の現状が厳しいからやめるべきだというところは、私は必ずしも同意をしません。区内の状況がいかにあれ、議員の海外視察というものが本当に必要であるとすれば、それは、68万区民のために行くべき課題であろうし。反対に、どんなに世の中が好景気に沸いていて、多くの区民が海外旅行に出るとしても、大田区議会議員の海外視察は必要がないという判断があるとすれば、これはどんな好況の中であっても、大田区議会は海外視察に行くべきではない。したがって、この理由について私はいささかの疑義を持っておりますが、陳情の趣旨については、おっしゃるとおりということで賛成をしたいと思います。
◆田中 委員 費用について、あるいは犬伏委員は旅行代理店を経営されていたから、非常に専門的で詳しいのですけれど。いずれにしても、現在、海外行政視察は、費用80万円以内ということになっていると思いますが、数年前までは、数年前と言っても、8年前だったかな、額について、100万円だったのを下げています。費用について、適正に、厳格に使われることはもちろん大前提だと思います。
 今、犬伏委員がおっしゃったとおり、今、区内の状況、どうあれということはもちろんありませんが、議会として、区民のために係る施策の形成、その他について、やはり議会としてその職責を果たすために資するならば、当然実施をすべきだと思います。過去10数年も、毎年行っているわけではなくて、この議会運営委員会において、区民のためにこういう施策についてやはり調査していくべきだろうという判断が議論をされて、そして決定をされてきた経緯があると思います。
 なお、本区の、例えば清掃事業、23区に移管されておりますが、それらを含めた環境の問題、あるいは高齢者福祉、障害者福祉、少子化対策、その他を含めて今日まで、区議会が海外行政視察をしてきたことによって得た成果、大田区政として展開できている成果というのは、やはり私は評価すべき点が多いと思います。
 したがって、毎年、毎年、慣例として行っているわけではなくて、この議会運営委員会で必要があると判断をした場合に限り、実施をしているのであって、そういう意味で、必要があると思えば、その都度議論をして、議会運営委員会で決定をしていけばいい話であります。
 私は当選、おかげさまで7回になりますが、多分、今まで海外行政視察に行っている議員の中では、回数が一番少ない方だと思います。それはなぜかと言いますと、先ほどオブザーバーの議長が、海老澤団長に対して、ちょっとハードスケジュールすぎるのではないかということで、団員があまり疲れすぎないように考えて上げてくださいというアドバイスをされていました。事前の勉強を含めて、もちろん勉強は我々議員として職責を担うために当然必要なのですが、あまりにハードすぎて、だから私はあまり行きたくないという、そういうことであります。いや、行きたくないというか、その職責を果たす部分については、もちろん皆さんと同様にその責任感はあるのですが、事前のテーマ勉強、現地研究など、結構ハードすぎてしまって。
 そういう意味で、やはりこの陳情者の陳情文の中でも、そのようにお考えの方もいらっしゃるのだなという感覚と、ここはずいぶんと実態と違うのではないかなという感覚があります。いずれにしても、区民に対する政策形成、あるいは議会の責任が果たし得るかどうかということで、その都度検討していけばいいのだと思います。
 なお、その十分な報酬や手当が支給されている、だから報酬で行くべきということがありますが、実は議員の実態というのは、そういう実態ではなくて、私自身も実は毎月20万円ぐらい赤字が出ます。それを何とか、期末手当等でカバーするのですが、なかなか大変だというのが実態だろうと思います。その辺も、外見のご判断というのが陳情文から読み取れ、何となくそのようにお考えの区民がいらっしゃるのかなと思いますが、しかしながら、実態は違うと私自身は思っております。
 したがって、その必要性を議会運営委員会でその都度検討して、今日まで海外行政視察を続けてきているわけなので、この陳情については、それを中止しなさいということですので、中止もあり得ますが、実施もあり得る、そういう部分で願意にそいがたいのかなと、今考えております。
◆和田 委員 私ども日本共産党大田区議団が、海外視察に反対する理由の一つとしまして、今、緊急に海外に行ってまで、視察をすべき課題がないということも一つの理由にしているのです。ですから、今回行程も出されましたけれども、これまでもいろいろなところを視察されてきた方々の、その視察の結果が区政にどう反映されているのかという点では、ちょっと私は疑問を持っております。例えば、清掃、環境問題、ごみ問題にしても、ヨーロッパなどでは非常にリサイクル、リユース、そういうごみをいかにして減らしていくか。いかにしてごみになるものをつくらないかというところで、かなり進んでいますよね。そういう点で、やはり今回、私たちの区では廃プラスチックも焼却するという方針になって、大田区も実施しているわけです。そういうときに、海外に行ってこうだったという、そういう意見をやはり発信していただきたかったと思います。
 また、子どもの教育のところでも、大半のところが、皆さん行かれた方もわかっていると思うのですが、一つのクラスの人数が20人から30人という、そういう少人数で教育を進めているという点では、やはり私も再三、大田区でも少人数学級を、30人学級をということを言ってきましたけれども、依然としてそういうご提案がされないということもあります。
 それから、今回もフランスの方に、少子化対策を視察するということで行かれるのですが、2年前にもフランスのベルサイユだったと思うのですけれども、少子化対策、子育て支援で行っているのです。この2年前のときには、フランスはご存じのように今、出生率が上がってきているという点では、その裏付けになるものがたくさんあるわけですよね。例えば、教育費が非常に安いということだとか、それから働く親にとっては、安心して預けられる保育園がたくさんあるし、保育料も無料だというところもあるということですよね。そういう点で、しっかり、出生率が上がる原因というのがはっきりとあるわけですよ、要因というのが。そういうところをやはり視察されていた、その年に、大田区では保育料が値上げされるということがあったのですよ。
 だから、そういう点では、どのように生かされているのかなという点では、非常に私は疑問も持っているし、それから、疑問だけではなくて、怒りも覚えてきたわけです。だから、そういう点で、その辺はどのように政策に活かされてきているのかという点で、ぜひ賛成をされている会派の皆さんや参加された会派の皆さんからお聞きしたいなと思っています。
◆田中 委員 フランスでは現実に、家族手当というのかな、子どもが多ければ多いほど、税金等も安くなるというか、そのような制度があります。あるいは保育園にしても、その家庭の状況、家族構成、あるいは働いている時間、そういう状況に応じて柔軟に対応しており、例えば、火曜日の午前、それから水曜日の午後だけ預かってもらうとか、そういうこともあります。もっともフランスは中規模な人口の都市が多くて、そういう柔軟な施策展開がしやすいというのもあるのかもしれませんが。
 ただ、先ほど保育料の問題だとか、何かいろいろ言われていましたけれど、それは我々は勉強はするけれど、そこの国がやっている施策が、全部そういう方向で正しいのだということで行くわけではなく、参考なので。その判断は当然、我々、私で言えば自民党大田区議団の一員として、自由民主党の区議団としてどういう対応を取るべきか、というのはそれぞれ政党が判断されることだと思います。現実に、今日まで様々な政策の中において、海外行政視察が活かされていると。翌年にあらわれるもの、あるいは20年後にあらわれるもの、いろいろありますが。私は、区民の皆さんに対して、胸を張る必要はないけれど。本当に、他の海外行政視察、我々どこかの県議会とか、23区内の行政視察であっても、他区で何かばかなことがありますが、今日まで、私どもが過去に参加させていただいた行政視察の中で、全く、本当に真面目に、真剣に視察をしてきております。そのようなことは、大田区議会の場合にはないので。私は、やはり必要があれば、ちゃんと実施をして行くと。区民の皆さんに、少しでも資するような施策の提言、あるいは議会として実行を行政にさせていくと、こういうことが必要だと思っています。
◆和田 委員 先ほど事務局の方からも、やはり23区の中で実施する区がだんだん減ってきているということで、ともすれば、もしかすると今年度は大田区だけになるのではないかということも出されました。やはり、ほかの区も、区民の経済状況とか、その他もろもろの、やはり区民の皆さんからの声、世論、そういうものが反映して中止をして来ているところが多いのではないかと私は感じているのです。
 そういう点では、やはり、80万円というお金は決して少なくはないわけですから。それを使って行った海外視察が、では区政にどう反映されているのかということが、やはり区民に伝わらなければ、なかなかそこは難しいのではないかなと思うのですけれども。そのように私は思います。
◆犬伏 委員 反対しながら、賛成派に加担するというのは、いささかおかしな話なのですけれど、ちょっとよろしいですか。まず1点は、和田委員がご指摘された、その施策にどう活かされたというのは、海外の制度も違いますし、国策も違うし、それをいきなり地方自治体である大田区に持ってきて、さあ、活かせというのは無理がありますよね。それは、それぞれの議員の資質の中で、議会質問なり、今後の政策立案の中に脈々と生きているということで理解すればいいと思います。
 私は今、区政調査費の中からお金をいただいて、ある大学院で、地方自治政策と福祉政策を勉強しております。これはダイレクトに、日本のことだし、地方自治政策だから発言に使えるわけですけれど、海外視察というのはそういうものではないと思うから、それは、いいと思います。
 あと気になるのは、例えば、エッフェル塔に行ったとか、凱旋門に行ったとか、マスコミが面白おかしく書くのですけれど。行ったからには、その地の、エッフェル塔とか、凱旋門をあえて避けるということはするべきではなくて、それはそれで見てくるということは必要なことで。国内の行政視察でも、あえて観光地に行きながら、観光地を素通りしてきてしまうという、もったいないことをするわけですけれど、それこそ私は税金のむだ遣いだと思うので、その点については、賛成はしかねるのです。
 反面、では区民の方がどう評価するか。実は、傍聴者がいるから怒られてしまうかもしれませんが、区民の評価というのは相当いい加減でありまして。いい加減というのは、山崎委員にも前に言われたことがあるのですけれど、私は海外視察反対というのを、チラシなどにバンバン書いて訴えてきましたが、海外視察反対のあなたはより、海外視察に行った議員の方が、票が多いではないかということを再三、言われたりしました。つまり、海外視察に行くということが、区民の方はさほど、議員に対して、重きをおいていないのではないのかと。つまり、海外視察に行ったからとか、行かないからとかということ、もしくは、行くことを反対したから投票するとか、行くことに賛成したから投票しないとか、そういう選択肢があまりないのではないかなと。その辺も、非常に疑義に感じるところがあって。
 その上で、山崎委員にちょっとお尋ねしたいのですが、実は、今回の参加者の中で、民主党の議員の中で、海外視察に私は行きませんよとずっと駅頭で言い続けた方が参加されているのですよね。これは、非常に私にとっては、奇異に映るのだけれど。反対に、そうではないのだと。やはり海外視察は必要なのだというご議論が会派の中であった結果だとしたら、これはまたいいなと。いいなというのは、良かったなと思うのです。それはどうなのですか。
◆山崎 委員 そのご質問に答える前に、態度表明も含めて、私どもの会派の状況をお話させていただければと。以前から申し上げているとおり、私どもの会派は、海外視察の是非については、賛否がちょうど半分ずつみたいな、いろいろな意見がございます。私自身は、3期目の中で過去2度ですか、海外視察に行かせていただいております。率直な感想として、先ほどその成果のお話もありましたが、確かに視察をした調査課題、それがなかなか具体的にすぐに形になるものではないと私も思います。
 ただ、私も過去2回行った中で、少なくとも視点は変わりました。つまり大田区を見る目、あるいは日本を見る目という、物事の視点というか、そういうものが非常に変わったということだけは自分の体の中で感じていますし、ほかの議員も、恐らくそういった面はお持ちなのかなと思っています。
 私は、今、大田区議会議員として、地方分権が進み、議員というのは大きな判断をする仕事をしているわけでありますから、そういった意味では、議員の資質を上げていくという意味において、私はこの海外を経験するということは、非常にプラスとなると。皆さんも、別に海外を経験することを批判されているわけではなくて、公費で行くことを批判されているのだと思いますけれども、とにかく、海外を経験すること自体は非常にいいことだと。これは、非常にプラスになっていくというのは、海外視察に行った議員同士の雑談の中でも、やはり自分の経験、そういった海外での経験も踏まえたいろいろな意見というものが、実際には出ている。それが、なかなかまだ具体的な政策の形には出てきていないのですけれども。私は行けるものならば、ぜひ一人でも多くの方に、特にヨーロッパというのは、先進的なものを見に行くのだとすればいいのかと。アメリカはアメリカで、先進的なものもありますけれども、区の行政にかかわる、例えば、環境にしても、福祉にしても、こういったものについては、ぜひヨーロッパを見ていただくということは、非常に意味はあることだと思っております。
 しかしながら、なかなかそれを、私も自分の会派内の中で、全員に対し、それを納得できるかというところまでの話ができているわけでもありません。ですから、賛否、相変わらずあるわけであって。賛否あるものについては、それならば行かないという選択をする方が、実は楽なのかなとも思ったのですが。先ほどの議員の雑談の中にも、自分もこの議会に入って、いろいろ体験をする中で、自分の中で、ぜひ体験をしたいこと、勉強をしてみたいこと、やりたいことというものが出てきたという、非常に強い意志が、議員になったことで生まれたということを聞きましたので。
 私もその意味では、今会派の意見をまとめきれない中で、実は、ぜひ自分が体験したいのだ、やってみたいのだという意見に対しては、私は、自分の経験も踏まえて、あえて反対というよりは、では一回経験してみてはどうかといったお話の中で、今こういう態度を取らせていただいています。
 ちょっとわかりにくいかもしれませんけれど、陳情の取扱いについては、少なくともそのあり方については、この議会運営委員会の中で、これまでも、ぜひこれからも検討していきたいと。その賛否を含めて、我々の中でさえまとまっていないものについて、ぜひこの議会の中で、もうちょっと議論をしていきたいということで、以前、この議会運営委員会の中で提案することをお話ししました。
 結果として、議会運営委員会の中でというよりも、実際は視察団の中で議論がなされて、今日そういったことで報告がされたことは、少しですが、一歩前進だなと私も思っています。ぜひ、今後とも、この海外視察について、今回の私どもの会派のメンバーも入っております。その成果も踏まえて、その意見も踏まえて、今後、海外視察の是非について、もっと議論をしていきたいと思っています。私の立場からすれば、この海外視察の中止を求める陳情、あえてこの議会運営委員会の中で議論をする素材として残しておいていいのではないかなと思って、継続でいいかと思っております。
◆和田 委員 先ほど犬伏委員からも、すぐに成果が出るものではないというお話もありましたけれども、確かに、議会に提案してもすぐに実現するというものばかりではないと思うのです。それは、私たちも長年やってきて、やっというのがあります。そういう意味では、私はやはり積極的に議会の中でご提案をされるべきではないかと、逆に思うのですね。その辺があまり、私どもには見えてこないと。これでは非常に残念だなと思っているのです。
◆山崎 委員 だから、必ずしも海外に行って、こうだったからこうですということではなくて、それはやはり経験則の中で活かされるのかなと。率直に私の感想を言うと、例えば大田区議会の自民党というのは、非常に海外に行かれていて、環境の問題とか、福祉の問題、ほかの自治体の皆さんに比べて、普段話をしていて非常に関心が高いのではないかと感じます。それだけ経験し、体験しているわけですよね。それが、形として、結果として裏打ちされた中で、恐らく、これから先の政策形成に寄与していく一つの要素にはなると思っています。だから、直接的なところは非常難しいのですけれども。
 あと、やはり難しいのは費用の問題だと思っています。費用をどう見るか。それはやはり、犬伏委員のおっしゃるとおり、制度的な見直しというものをぜひ進めていけるならばいきたいと。今回、私も視察団の打合せの報告を聞いていますと、かつてだったら考えられない旅行会社になっているようです。その安定度とか、安心度などを考えたときには、ちょっと考えにくい旅行会社が選ばれています。それは、恐らく価格面であり、内容面でありというところが、本当にそこの自分たちの中で判断をされたのかなと思っています。ですから、中は中で努力をすること。その中だけではなかなか、視察団ではどうにもならない制度の面については、それこそこういうこところでもうちょっと議論をして、実際に結果を出していける形になればいいなと思います。
◆犬伏 委員 まさに山崎委員がおっしゃったように、どこを選んでも、総額は変わらないのですよ。つまり、大田区役所の出張料規定、宿泊費規定、これは人事院規則だったと思いますけれど、国家公務員の出張旅費規定と、国家公務員の宿泊費規定に丸々準じたのを、23区や、東京都の職員から、多分ほとんどの地方自治体の職員がこれを使っているのです。ですから、甲乙丙地という宿泊地も、国家公務員と全く同じなのです。
 だから、例えば、信じられない小さな旅行会社に、1人60万円払ったとしても、80万円が出てしまう。これは仕組みとして、どんなに安く上げても、そこに差額が生まれるだけで、もっと立派な旅行会社を使って70万円でやろうが、50万円でやろうが、80万円出てしまうこの仕組みが問題だと申し上げているので。そこで、費用の削減効果というのは、少なくとも税金については、びた一文あり得ないのですよ。だから、なぜわざわざそんなに安い会社を選ばなければいけないのかというのがちょっと、よくわからないのです。
◆大竹 委員 先ほどもちょっとお話ししましたけれども、今の議論との関係で、やはり最初に80万円ありきという部分が一つあると。それとあと、なかなか費用対効果、いわゆる効果がなかなか目に見えないという部分を含めて。そういうことからほかの区も、やめるというところもふえてきたという部分があるのではないかと、私どもは思っているのですよ。
 例えば、この間も大田区でも事務事業適正化計画、経費の削減ですよね。例えば今回も、優先課題として学力の教育問題だけに絞って行きますよという話になって、例えばこの80万円の半分位の経費で、ドイツですか、ミュンヘンだけに限って行いますよ、こういう話になったら、これはちょっと考えてみるかなとなるのですけれども。実際問題、そういうことを含めて、この緊急の課題で、どうしても行かなくてはならないですよということならば、これはある程度考えなくてはだめなのかなと。
 ただこれが、毎年のように80万円。とにかく、行くところはヨーロッパと。やめた年は、結局行く人がいないからやめるという話ですよね。ダブって行っていらっしゃる人もいるみたいなのですが。そういうことも含めてあるものですから。
 やはり、そういう部分を含めて、もちろん、中身のあり方も検討していくという部分はあるにしても、やはり私自身も今回の陳情を見せていただいて、このような区民の意見がある中で、やはり中止すべきなのではないのかなと。この部分については、ぜひともこの陳情を採択していただいてということも含めて、ぜひそういう意見として述べておきたいと思っております。
◆犬伏 委員 これは哲学の問題だから議論にならないですよ。ディベートの基本なのですが、相手の哲学を攻め合っていると討論にならないのですね。こちらはだめだと、あちらはいいと言っていては。方法論とか、ではこのようにしましょうとかと議論をするのならばいいのですけれど。やめようではないか、やろうではないかと、これは絶対に着地点はないのですから。これはもう、これ以上議論をしても絶対に着地をしないから、取扱いについて、もうやった方がよろしいのではないかと思いますけれども。
○高瀬 委員長 意見が出ております。そういうことで、取扱いについてお諮りしたいと思いますが、よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○高瀬 委員長 では取扱いについて、大会派順にお願いいたします。
 自民、お願いします。
◆田中 委員 先ほども申し上げましたが、区議会として、区民に対する職責を果たしていく。その部分で、調査課題を含めて視察の必要があると判断すれば、私は当然、それは区民の幸せに資すると考えるので行くべきだと思うし。この陳情については、中止を求める陳情でありますので、もちろん行かない年もあるし、あるいは行くべきだと判断できない調査課題、その他について、そういうことであるなら行かないことも当然あるわけで。過去もずっとそうですから。でも海外視察に行くことも、私ども、必要があれば行くべきだと考えているので。
 そういう立場からすると、いつまで中止とは書いてありませんが。中止を求める、それに対していいのではないかという判断はちょっとできかねますので。そういう意味で、願意にそいがたいので不採択と、このように考えております。
○高瀬 委員長 それでは公明、お願いいたします。
◆溝口 委員 内容であるとか、あるいは金額の問題であるとか、これについては、いろいろとやはり検討すべきであろうと、われわれもずっと主張してきております。なおかつ、今のさまざまな状況の中で、ここ10年近く、我が党としては自粛をしようと、こういう党としての判断、こうした中で来ております。その中でこの陳情なのですけれど、やはり報酬手当の問題についても、大分認識の差があるのかなと。我々の実態から言って。ですから、もしあれだったら、我々は退職金がないことであるとか、さまざまな形で、こういう場であまり言いたくないですけれど、我々の置かれた実態についても、ぜひ認識をしていただきたいということもあります。
 それから先ほど、やはり効果の問題がいろいろありましたけれど、我々は非常に過去行った一つの経験則として、大変に勉強になったし、大田区でも実現できたことが多々あると思います。議会活動は、単なる委員会とか、本会議で発言をしている場面だけではなくて、それはほんのごく一部であって。我々の議員活動というのは、さまざまな立場があるわけですから、そういった面で、いろいろやることもできると思います。
 特に先ほどの行政改革のお話が出ましたけれど、共産党はずっと反対をしてこられているから、そういう認識にはないかと思いますけれど、以前、ニュージーランドに行ったときに、ものすごい、すさまじい行政改革をしていた例を目の当たりにし、大変参考になりました。それは、そのまま大田区に適応できるとは思いませんけれども、きのう、大田区の人事白書が出まして、過去の取組みについての様々な分析がなされておりました。それを見ますと、過去13年間で27.7%、職員を削減することができたという、こういう結果も報告されておりました。我々は、これを推進してきた立場ですから、そういった意味では非常に参考のもとに、さまざま働きかけができた。これだけではなくて、過去のそういったものについては十分、自分自身の経験則にも生きているし、行政にも反映ができたと、我々はこのように実は思っております。
 それを、今持ち出されるのであれば、以前、だいぶ昔ですけれども。旧ソ連に行かれたメンバーの方々の、その成果がどこでどうあらわされたのか、私は聞いたことがありません。そういう話になるわけです。だから、そのようなことをほじくり返す気持ちはさらさらないわけですけれど。見えないということをおっしゃるものですから、あえてこの話を申し上げました。
 そのようなこと、いろいろありますけれども、いずれにしてもこれについては、我々は、今後いろいろと内容等も検討して行く立場、すべきだという立場にありますので、即刻中止をしなさいということについては、賛成ができない。そういった意味では、反対とさせていただきたいと思います。
○高瀬 委員長 それでは共産、お願いします。
◆大竹 委員 まず、行革を言ってこられた皆さん方が、この80万円の海外視察について、当初100万円を80万円にしたと言われましたが、その後の部分については、まったく前年度踏襲の形で進められておられる。この部分については、ぜひ皆さん方が主張している行革の立場に立って進めていっていただきたい。これは決まっている予算上の額でありまして、いくらでも削減しようと思えばできますので、その点は一つ言っておきます。
 それと、私どもも海外視察に行った時期もございます。ただ、そういう部分を含めまして、この間、その実績を踏まえていろいろ検討させていたただいて、今は行かないし、そして中止を求めているという、そういう立場です。
 私どもが中止を求めてきたのには、一つはやはり区民の暮らしの問題があります。それと、いずれにしても緊急に行くべき課題は実際にあるのかということも含めまして、やはり行くべきではない、中止をすべきだ、そういう形で求めてまいりました。
 それと、先ほどもちょっとお話しさせていただいたのですが、盗用事件の問題です。非常に区民に対して不信、そういうことも招いているということも含めて、そういう問題については、ぴちっとしていただきたい。先ほどお話がございましたけれども。今後はそういうことはないということなので、そういう部分を含めて、やはりぴちっと自らを正しながら、ぜひそういう部分を含めているということ。それと、そういう部分を含めまして、なかなか区民の理解が得られないのではないかということで、再度中止を求めるとともに、この陳情については、ぜひ採択をしていただきたいということです。
○高瀬 委員長 続きまして民主、お願いします。
◆山崎 委員 先ほど、態度については継続というようなお話はしました。皆さん、やはりここで結論をつけなければいけないということでございます。そういう意味において、私どもとしては、今回、責任ある立場でメンバーも出させていただいている部分もございますので、中止をここで求められてもどうなのかと。今後の課題はさておき、今のこの海外視察のメンバーについては、一生懸命努力をしております。実はこのボリュームも、私も過去に行った経験からすると、ここまで入れこまない方が、ちょっとやりすぎではないかと。先ほど議長のお話もございました。
 しかしながら、我々の会派の議員は、それだけの費用をかけて行く以上は、無理をしてでも成果を残していくものをぜひやっていきたいということで非常に力を入れております。ましてや、批判があることも十分承知の上で行く以上は、何らかの成果を残したいという強い気持ちの中で、準備をしております。ぜひ、その気持ちを大切にしていきたいなということで、私はこの陳情については、賛成しかねるということにさせていただきたいと思います。
 あと、ではそれで成果が出るかということ、あるいは緊急性ということで議論してしまうと、なかなか海外視察というものについては、やはりそこの意味合いがそもそも違うだろうと思いますが。その成果を出していくということについて、先ほどからお話をしたとおり、では来年見えるかどうかということではないかと思います。でも、私も自分の経験則の中から、それが必ずプラスになるのだということを、私自身が自信を持って申し上げる中で、ぜひうちのほかのメンバーにも経験をしてもらいたいと思っています。お金のことについては、先ほども犬伏委員からもお話がありましたけれど、制度の中で、この見直しをぜひ進められるように、今後、皆さんと一緒に考えていきたいと思います。
○高瀬 委員長 続きましてネ無自、お願いします。
◆犬伏 委員 ネット・無所属・自由連合は、本陳情を採択すべきだと主張いたします。ただし、理由については、若干疑義がありまして、区民生活が増税や実質賃金の減少で厳しいときに行くべきではないという、これについては、区民生活がいかようであろうとも、区議会議員が海外視察をする、調査課題があると判断した場合にあっては、どのように区民生活が裕福であったとしても、または状況が厳しい場合であっても、しかるべき視察が必要であるとすれば、私は行くべきと判断するのは、決しておかしいことではないと思います。
 また、ほかの委員からもありますけれど、十分な報酬や手当が支給されているという、この十分ということについては、異論のあるところではないかと思います。しかしながら、参議院の状況を見ても、我が国の議会制民主主義は多数決の原則を取っております。今回、50名の区議会議員が当選されましたけれど、37名の議員が、海外視察に賛成の会派から当選をされていることを考えますと、70%を超える議員の方が、海外視察を賛成する会派から民意によって選ばれていると。これは、区民の、ある意味、承諾を得ていると考えることもできるということは、私にとっては大変残念なことでありますけれど、そういう現実もあります。
 反面、日本共産党が海外視察80万円ということについて反対されていることについても、私は若干の疑義があります。全員を敵に回すようで、はなはだ恐縮でありますが。セーラム市への親善訪問60万円、北京市朝陽区への親善訪問40万円、これも先ほどと全く同じ理屈で、支度金が支給をされておりますし、運賃も公示運賃で支給をされている。これについては、反対をされないで、実際に共産党の議員の方も行っていらっしゃっております。海外視察だけが公費の無駄遣いだと主張するのは、いささか議論に無理があるように思っているところであります。以上、さまざま申し述べましたが、いずれにしましても、現段階では私は区議会議員の海外視察を実施すべきではないということで、この陳情の採択を主張いたします。
◆大竹 委員 今、事実と違うことを言われたので、一言だけ訂正をさせていただきたいと思います。親善訪問に、昨年、黒沼議員が行きました。その中の条件としまして、一つとして、経費についてはできるだけ削減すること。それとあと一つ、北京市以外には訪問しないこと。そういう条件のもとで行ったということですから。
 我々は、親善訪問については、やはり大いにやるべきだと。ただ、それと同時にほかの都市を回る、いわゆる海外視察はできないと。ほかの都市を回るのは、海外視察と実質的に同じであるということも含めて、こういうほかの都市を回ることについては、反対をしてきております。前年度もそういう形で参加したということは、ぜひご理解をしていただければなと思っています。そのあたりは、ぜひ違わないようにお願いしたいので。
◆犬伏 委員 すみません、どうも言われると言い返す性格なものですから。どのように予算を削減しても、朝陽区では40万円を出てしまうのですよ。先ほどの山崎委員も、あまり聞いたことのないような旅行会社に頼んで安く上げたとおっしゃる。共産党も、黒沼議員が経費は安く上げるとおっしゃる。しかしながら、どんなに、例えば20万円で上がったとしても、40万円出てしまうのです。だからそれは全く、ロジックとしては成り立たないロジックなので、指摘しておきたいと思います。
◆大竹 委員 では、聞きたいのですが、昨年朝陽区の親善訪問の費用というのは、40万円だったのですか。ちょっと事務局にお聞きしたいのですが。
◎大久保 事務局長 今、手元に資料がございません。
○高瀬 委員長 話が多々出ておりますが、ただ今の議題は、陳情の取扱いでございまして。この辺で。
◆大竹 委員 いずれにしても、先ほどのことについては、事実と違うので撤回してもらいたいと思います。
◆犬伏 委員 実態の価格と、区が精算する価格が違って、かい離しているという事実については、事実でありますから撤回する気はないです。ただし、安く上げたことによって、40万円が38万円になったとか、39万円になったということについては、私も承知しておりませんので、もし40万円でなかったとしたら、その部分については後日訂正したいと思います。
○高瀬 委員長 とりあえず、今の議題は陳情の取扱いでございますので。それぞれの意見が出ました。採決ということでよろしいでしょうか。それでは、採決いたします。
 19第88号 区議会議員の海外視察の中止を求める陳情を採択することに賛成の方は、挙手を願います。
 (賛成者挙手)
○高瀬 委員長 賛成者少数と認めます。よって、本陳情は不採択とすることに決定いたしました。理由については、いかがいたしましょうか。願意にそいがたいでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○高瀬 委員長 それでは、そのように決定させていただきます。
 そのほか、委員の皆様、何かありますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○高瀬 委員長 よろしいですね。
 先ほど、海老澤議員が来まして、説明いただいた配付資料についてです。本日配付した資料については、現時点における最新のもので、確定したものではございません。特に日程(案)については、一部変更の余地があるということで、現時点での日程(案)ということです。したがって、配付資料の取扱いについては、議会運営委員のみの配付とさせていただきますので、取扱いにお気をつけください。最終的には、報告書で出てきますから。ということで、よろしくお願いいたします。
 それでは、次回の日程についてお諮りいたします。12月7日、金曜日、午前10時30分開会。議題は、平成19年第4回定例会(第3日)議事順序(案)ほかになります。よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○高瀬 委員長 そのように決定いたします。
 以上で、調査事件を一括して継続とし、議会運営委員会を閉会といたします。
               午前11時44分閉会