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東京都 大田区

平成19年12月  総務財政委員会−12月03日-01号




平成19年12月  総務財政委員会

平成19年12月3日
               午前10時00分開会
○海老澤 委員長 ただいまから、総務財政委員会を開会いたします。
 これより付託議案の審査を行います。
 まず、第96号議案 平成19年度大田区一般会計補正予算(第4次)を議題といたします。
 前回の委員会で保留答弁がありましたので、お願いをいたします。
◎川野 企画財政課長 まず一般会計からの特別会計への繰出金の関係でございますが、国保の繰出金に対する、今度は決算に伴う繰戻金、それから国保会計での繰越金、これはいずれも予算の中で行っているのですが、これはちょっとどのような形で行っているかについて少しご案内をさせていただきたいと思います。
 国保会計につきましては、国・都からかなり財源をいただいている関係で、毎年前年度の給付費の金額が確定した後、国・都返還金という形で補正をさせていただいております。そういったものが確定した後に繰り戻すということをやってございますので、最終補正、今年度で申しますと多分第5次で補正をすることになります。昨年度も最終補正で繰戻金については補正をさせていただいているという状況でございます。
 次に、山崎委員からいただいております更生施設の関係でございます。部局に確認をいたしました。更生施設につきましては、路上生活者の方が何らかの病気等で病院に搬送された場合、緊急の状態が落ちついた後に速やかに社会復帰につなげていくための場所でございまして、23区には9カ所、約500人分の利用枠がございます。
 搬送されますと、病院から大田区、センターに連絡がございまして、そこでいろいろと調整をさせていただいて、更生施設の方にお入りいただくと。健康が回復して、生活リズムが確立をされましたら、自立をしていただくように指導をしていくと、そういうような流れになってございます。
 次に、産業の観光案内標識でございます。費用の中身でございますが、見積書を確認しましたところ、4社から見積もりがございました。これは基本的に今回の観光案内板につきましては、東京都の仕様に基づいて、東京都が出している看板を設置するものでございます。これは大田区と品川区、あと港区で統一デザインとなってございまして、そのほか東京都庁周辺にも同じような看板が出ておりますが、大きさにつきましては、確認をしましたところ、幅が約1.5メートル、高さが最大で3メートルでございます。そこにインフォメーション・マークというものと、あと地点標識、それから地図標識という三つの標識が入ってまいります。
 ちなみに、一番見積もりで高かったところが730万円、それから一番低かったところが440万円でございます。2基でです。それに大田区の場合は、ブロック舗装等のところで工事をしたりしますので、それの工費、それからガードマン、あと大田区のプラスアルファでのデザインの分を各1基10万ずつ計上いたしまして、1基あたり250万円という形で計上してございます。
 基本的には大田区の方の仕様で固めている部分はあまりないというのが現状でございまして、ほとんど東京都の形で、仕様に基づいて発注をするような内容になっております。ただし、それぞれ地図については、この間もお話ししましたとおり、場所場所で地図情報というのは、かなり細かいものとか、範囲度が変わってきますので、その版下とかそのデザイン量にかなり中身が左右されていくようでございます。その辺のデータ作成経費が、標識の東京都仕様の例えば一番低いところで申し上げますと、地図標識東京都仕様が214万円、それから地図のデータ作成費が160万円と一番低いところではそのような値段になってございます。
○海老澤 委員長 保留答弁がありましたけれども、よろしいですか。
◆山崎 委員 ありがとうございます。看板については、確かに合い見積もりして730万円と440万円では440万円が安いのかなというような認識にもなりますが、まあ何分こういった看板というのは公でしか作成しないでしょうし、設置もしないでしょうから、公の値段なのでしょうけれども、何とか少しでも安くなるような工夫を、やはり私ども会派に持ち帰っても、この値段が何でなのという説明はどうも私自身もうまくできなかったものですから、大分ご丁寧に説明はしていただきましたけれども、今後とも努力をこういったものについてしていただければなということが一つ。
 あとはホームレスについては、結果として病院に行くという大変に一番の緊急事態の中でこちらの施設の方に処置をされていらっしゃるようでありますけれども、いずれにしても今ホームレスが結局ご自身の問題もありますけれども、不況あるいは産業構造とかこういう就業の構造、社会的要因によってこうしたホームレスになってしまう方が多いのも、これもまた現実だと思っておりますので、そういった皆さんのぜひ生活支援・就業支援につながるような形でしっかりと、枠も増えたことでありますので、支援をしてあげていただければなと思います。要望しておきます。
◆犬伏 委員 国保の繰戻・繰入について、ありがとうございました。そうすると、前年度の、つまり19年度の5次補正で入れたり戻したりするというのは、実は18年度の給付が確定した結果の国庫金との入れたり出したりということで、1年ずれているという考え方でよろしいわけですね。そうすると、まあ毎年同じだからそういうことなのでしょうけれど、正確に言うと、国保のその年度の特別会計の決算というのは、実は正確な決算という意味で言うと、確定はしていないということになるわけですよね。その会計上の決算としては確定しているのだけれど、民の会計基準でいきますと、その年に幾ら金が入ってきて、幾ら出ていって、まだ幾ら払っていなくて、まだ幾らもらっていないか、結果幾ら利益が出たよという考え方をするわけですけれど。そうすると国に返さなければいけないのは未払金であるし、入ってこなければいけないのは未収金であるし、そういうものが反映されるのは翌年度になってしまうということしか、今の制度ではやむを得ないということでいいわけですよね。
◎川野 企画財政課長 今の制度は、どうしても精算金が生じてしまいますので、そういった結果にならざるを得ないというふうに確認をいたしました。
○海老澤 委員長 それでは、次に本案に対しまして、大竹委員ほか1名より修正案が委員長あてに提出されました。
 修正案はお手元に配付してあります。
 修正案と本案をあわせて議題といたします。
 提出者の説明を求めます。
◆大竹 委員 修正案について、皆さん方のお手元にお配りさせていただいております。第96号議案 一般会計補正予算(第4次)についての修正案の動議について、説明をさせていただきます。
 この動議を提出しましたのは、大森東福祉園が来年4月から指定管理者制度の導入により来年1月から3カ月間管理代行移行準備期間として、今回補正予算で計上された2,411万3,000円を減額するものです。大森東福祉園の指定管理者制度の導入について、利用者・父母の会から、医療を必要とする利用者や他の施設より重度の方が多く、導入までの期間が短か過ぎるとの声があり、十分な理解が得られていないまま進められてきました。区も8月、11月と2回の説明会を開いたとのことですが、依然として不安が残っています。
 また、指定管理者制度は、経費の削減とサービスの向上を目的としていますが、先に導入された南六郷福祉園では約6,600万円の経費削減がされてきましたが、そのほとんどが人件費の減となり、退職者が多くなったり、経験の浅い若い職員の構成が大きくなったり、今までと同じレベルのサービスが受けられるか、安定した質の高い職員が保たれるのか、保護者の不安が残っているとのことです。
 区も4月からも8名の直営の職員を暫時減らしていくものの、1年間残していくと保護者の声に応え一定の対応をしていますが、本来このような施設は区が責任を持って直営で行うべきであり、修正案を提出いたしました。
○海老澤 委員長 以上で説明は終わりました。委員の皆様、質疑がありましたら、お願いします。
◆犬伏 委員 ただいま修正動議を拝見したわけでありますが、まず1点理事者の方にお尋ねをしたいのですが、これは社会福祉法人幸陽会と大田区が、たしか指定管理者の場合は契約ではなくて協定書という行為で指定管理者と協議を進めているところだと思うのです。そうすると当然、指定管理者の側は、指定管理者として指定したのだけれど、そのことができなくなってしまったよということについては、契約と同じようにペナルティという、つまり本当はお願いする予定だったのだけれど、議会がだめだというからお願いできなくなってしまったと。そうすると、民法上の損害賠償請求権が社会福祉法人から大田区に対して発生するのではないかと思いますが、それはどうなのですか。
◎川野 企画財政課長 まだ契約は結んでいないと思うのですけれども、今委員がおっしゃったところに関しては、指定管理をするためには議会の方の議決をいただかないとという問題がございます。所管の委員会で今日ご審議をいただいているという状況がございますので、ということでございます。
◆犬伏 委員 まだ契約をしていないということであれば、ペナルティが発生しないというでしょうけれど、私は前回プロポーザルの件について、公明・公正にやっていただきたいと、やっているのでしょうけれどというお話をしたのですが、今度は反対の側面から見て、今粛々と契約に向かって、契約というか協定に向かって指定管理者の指定に向かって社会福祉法人は多分人を集めていらっしゃると、3カ月間入れるわけですから、もう募集も開始しているだろうし、当然内定も出しているだろうし、法人内の態勢も整えているだろうと。そこで突如としてこういうものが出てきて、やはりごめんねということになった場合、区のプロポーザルとは何なのかという、今度は逆に区のプロポーザルに対する不信感というのが出てきてしまうのではないかと。プロポーザルをやっても、結局何人かを集めても、まだ協定前だからごめんなさいと言われて、それでゼロにされてしまった日には、大田区の仕事なんか恐ろしくて、共産党がうんというまではプロポーザルも参加できないということになってしまう疑義が出てきてしまうのだけれど。そういう道義的な責任というのは、区の契約管理とか区の協定の考え方の中に、民であれば、確かに捺印はしていないけれど、もう捺印一歩前まで行ったら、この間三菱UFJ信託か何かと住友か何かがやったように、契約書まで、捺印はしていなくても、道義的にそのペナルティを払わなければいけないという考え方が出てくると思うのですが、そういうことはないですか。
◎清水 経営管理部長 指定管理者の場合は、議会の議決が要件となっておりますので、議会で議決していただかない場合、どういった問題が発生するかと考えたときに、例えば4月からこの法人が具体的にその事業をやるための人材を募集して、そのためのさまざまな費用がかかったと考えますと、そういったものは期待利益の一つとして、それが十分お互い誠意を尽くして契約の段階を踏んでいって、その期待利益にそった費用の支出もしておると、それがパアになったときどうなるのかというのは、その前でいろいろな話し合いのいきさつを勘案して、区側に過失があったと認められれば、民事的には損害賠償請求の可能性はあるということは言えると思います。
◆犬伏 委員 とすると、具体的に幾らの損失があったかというのはちょっとわからないのですけれど、もし利用者の間からそういう声があって、社会福祉法人幸陽会の今、真しな取り組みについてNOということを補正予算でぶつけるのだとすれば、社会福祉法人に対するごめんなさいという費用も、これは歳出として計上しておかないと、一方だけ削減して、契約の相手方たるところについては議会の議決が要件だから知らんぷりというのでは、あまりにも社福に対する思いやりに欠ける突如の動議、つまり可決する見込みのないいつものパターンの動議だと私は思うのでありますが、いかがでしょうか。提出者にご意見を伺いたい。
◆大竹 委員 ただいまご説明があったとおり、当然、指定管理者制度については議会の議決を必要とすると。当然、協定書の中にもそのことがきちっと入れられていると思うのです。ですから、その後に協定を組んでいくということも含めて出されているというふうに我々は感じているものですから、別段そこら辺のことは実務上問題がないのではないかと考えているところです。
 あと理事者にその点について聞きたいのですが、当然協定書の中身にその議会の議決を必要としている案件であるということはきちっと明記されていると思うのですが、そのことはどうですか。
◎清水 経営管理部長 所管部局の方で現在議論しているところでありまして、私どももそこまで詳しいいきさつまではつかんでおりませんので、ちょっと現在のところはお答えできません。
◆犬伏 委員 大森東福祉園を指定管理者にするということは、別に唐突に今定例会で出てきたわけではなくて、所管委員会にも再三説明があり、総務財政でもたしか説明があったと思いますから、つまり議会にいきなり出てきて、それは知らなかった、否決ということではなくて、事前に議会側に説明があって、各委員会でも議論をした上で、その方向性というのは議会も、一部会派は別にして、了解を与えていたと信ずるに足る今までの状況があるわけで、そこに至って、ここでこういうものが出てきて、社会福祉法人に対して議決が必要なのだから、あなたたちさようならというのは、あまりにも世の中のものの流れとか条理を踏み外した行為だと私は断じておきたいと思います。
○海老澤 委員長 ほかに。
◆田中 委員 共産党の今回の修正動議を出された意図等については、もう十分わかり切っている話で、議論するに値しないと思っていますので、直ちに議論を中止して採決に行くことが望ましいと思います。
○海老澤 委員長 そういう意見が出ました。
 ほかに質疑のある方、ございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長  それでは、以上で第96号議案及び修正案の質疑を終結いたします。
 これより討論を行います。第96号議案 平成19年度大田区一般会計補正予算(第4次)、第97号議案 平成19年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算(第2次)、第98号議案 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例、第103号議案 土地の取得についての4件を一括して議題といたします。
 討論は、4件を一括して、大会派から順次お願いをいたします。なお、会派名は略称とさせていただきます。
 また、第96号議案につきましては、修正案もあわせて討論をお願いいたします。
 それでは、討論をお願いいたします。
 自民、お願いします。
◆田中 委員 自由民主党大田区議団は、ただいま上程されました第96号議案 平成19年度大田区一般会計補正予算(第4次)、第97号議案 平成19年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算(第2次)ほか2件の議案については、すべて賛成をいたします。
 なお、ただいま上程をされました96号修正案については、反対をいたします。この際、若干の意見、要望を申し上げます。
 一般会計補正の中で、大森東福祉園指定管理代行移行準備経費が計上されておりますことは、高く評価できるものであります。今日まで計画的に民間にお願いできるものはそのようにさせていただき、より効率的で柔軟でよりよいサービスが提供でき、コストも大幅に削減できる事業については、民間に担っていただくことが肝要であり、私どもの主張に沿うものであります。当然のことながら、事業内容については区が責任を持つものであり、今日までの福祉施設の民間委託についても、十分な経験と使命感に溢れる社会福祉法人等が責任を持って障害者の立場に立つ円滑な管理・運営を行ってきており、経費節減を含め評価できるものであります。上池台障害者福祉会館等、本区の障害者福祉施設の拠点として、区が運営管理をした方が適切と思われるものを除き、他の福祉施設の民間委託についても、さらに積極的な取り組みをお願い申し上げております。
 なお、利用者に対して指定管理者制度への移行について、十分な説明を行っていただき、少しでも不安を取り除いていただくように、お願いを申し上げておきます。
 おおたの観光魅力創出事業の大森ふるさとの浜辺公園への観光案内標識の設置については、当然屋外に設置されるものであり、その耐久性、内容のわかりよさ、デザイン等に十分配慮がされたものとなるよう、要望しておきたいと存じます。
 なお、予算執行の段階で工夫できるものは工夫し、経費の節減に意を用いていただくことも要望をしておきます。
○海老澤 委員長 次に公明、願います。
◆冨田 委員 大田区議会公明党は、ただいま上程されました第96号議案 平成19年度大田区一般会計補正予算(第4次)ほか3件の議案に賛成をいたします。賛成の理由と意見を述べさせていただきます。
 その前に、ただいま上程されました第96号議案に対する修正案については、反対でございます。現在所管委員会で審議・議論されているところでございまして、恐らく適切な議決がなされるものと思います。そのことをよそに置いて、こちらで補正予算を修正してしまうということは、これは大変な問題があると思っておりまして、反対でございます。
 4件の件につきまして、賛成の理由と意見を述べさせていただきます。
 補正予算につきましては、歳入歳出にそれぞれ5億6,195万5,000円補正するもので、その主なものは台風9号による災害復旧にかかわるものです。この費用については、財調算定の対象になるとの説明ですけれども、確実に確保できるよう努力をお願いしておきたいと思います。
 大森東福祉園の指定管理にかかわる経費の計上でございますが、障害者の施設については今後も増設の必要があり、保護者の高齢化などに対応するためのケアハウスなどの需用も多くなると思われます。指定管理への移行は時期尚早との声もありますが、民間委託が単なる経費の削減ではなくて、削減によって新たな障害者施策の充実に取り組んでいただきたい、その方向性を具体的に示していただきたいことを要望しておきます。
 今回の補正で議論になりました大森ふるさとの浜辺公園への観光案内標識の設置については、予算の執行段階でより少ない経費で設置できるよう努力をするとのことですが、結果的にこうすればもっと安くできたと批判されることのないような取り組みをお願いしておきます。
 さらに、債務負担行為として補正された羽田空港跡地利用計画案策定委託についてですが、空港跡地の53ヘクタールの開発は、大田区だけでは到底賄いきれません。国・都の協力がどうしても必要になります。そのような観点から、大田区という視点だけではなく、国や都の理解・協力が得られるような計画になるよう、取り組みをお願いしておきます。
 97号、98号議案については、特に申し上げることはございません。
 第103号議案 土地の取得についてですが、これによって田園調布せせらぎ公園2万9,315.93平米すべてを大田区が取得することになります。この公園は、土地開発公社が取得した時点でガーデンフェアを行うなどし、大きな話題をつくり、たくさんのお客様にも来ていただいた実績があります。また、今年は公園の一角で区民の方々に米づくり体験を行っていただき、大変盛り上がったとの話も聞きました。今後も多くの区民の方々に喜んでいただける利用を工夫していただきたいことを要望しておきます。
○海老澤 委員長 では次、共産、願います。
◆佐藤 委員 日本共産党大田区議団は、第96号議案 一般会計補正予算(第4次)の修正案に賛成し、原案に反対し、第97号議案、第98号議案、第103号議案に賛成します。
 第96号議案 一般会計補正予算(第4次)は、台風9号による災害復旧工事に4億円余、小学校の飲用給水管直結化改修工事に4,200万円余が組まれるなど、評価できる内容が多く含まれていますが、大森東福祉園指定管理者管理代行移行準備金経費に2400万円余を計上したことには反対です。
 大森東福祉園は、来年4月からの指定管理者へと移行されますが、計画が発表され指定管理者への委託までの計画が拙速で、利用者や家族に不安が広がっていること。経費の削減とサービスの向上を指定管理者制度移行の理由としていますが、先に指定管理者運営に移行された南六郷福祉園では、年間6,600万円余の経費が削減され、そのほとんどが人件費の削減になり、職員の退職や経験の浅い若い職員の構成が多くなり、今までと同じレベルのサービスが保たれるか、施設の質が常に問題になります。本来このような施設は区が責任を持って直営で行うべきです。
 また、円高・株安、原油原材料の高騰が区民の暮らしと営業を直撃しているもとで、特別融資の創設や既存の融資制度の返済期間の延長、区民施設の修理改修などの前倒しで区内中小企業に発注するなど、補正予算を大幅に増額して、緊急越年対策こそを今行うべきではないでしょうか。
 次に、産業経済費のおおたの観光魅力創出事業の歩行者用観光案内標識の設置に2基で500万円は、委員会審議でも出されたように、見積もりが高過ぎます。区民からも納得のいく適正価格になるよう求めておきます。
 次に、羽田空港跡地利用計画案策定委託1,050万円の債務負担行為は、跡地利用計画案では我が党が主張しているように1981年の三者協議で東京都が取得し、地元区の要望を十分配慮するものとするとの確認書からも、跡地200ヘクタールを主張するとともに、区民の税金が1円も跡地購入に使われないよう要求しておきます。
○海老澤 委員長 次、民主、願います。
◆木村 委員 大田区議会民主党は、第96号、97号、98号議案及び第103号議案に賛成であります。ただいま上程されました第96号議案の修正案には反対であります。この際、若干の意見・要望を申し上げます。
 1、指定管理者制度の活用にあたっては、合理化・効率化についての効果・成果の見通しについて、より具体的説明に努めること。
 2、指定管理者制度の導入に際しては、良質なサービスを十分に確保するよう行政の立場からも指導・監視に努めること。
 3、予算の執行にあたっては、行財政改革の視点から、より節減に努め、適切な執行に努めること。
 4、国民健康保険事業特別会計への一般会計からの繰入額は、増額分も含め、本年度の繰入額も100億円を超えております。年々の繰入が100億円超で固定化しており、一般会計への影響を考えると、この抑制が望まれます。保険料収納率の向上などを図り、一層の抑制に努めること。
 以上のことを要望させていただきます。
○海老澤 委員長 次、ネ無自、願います。
◆犬伏 委員 ネット・無所属・自由連合は、ただいま上程されました第96号議案、97号議案、98号議案、103号議案に賛成し、第96号議案の修正動議に反対をいたします。この際、幾つか意見・要望を述べさせていただきます。
 まず96号議案でありますが、再三申し上げていますように、お役所の価格、お役所の単価と民間の単価というのは、常にかい離があります。今回提示されましたおおたの観光魅力創出事業の看板においても、各委員から異論が噴出をいたしましたが、東京都から300万円の補助金があるからこれでいいということではなく、例えば2本であれば、同じ予算で50本の看板を道々に立てるような実態効果のある事業が望まれるところであります。また、蒲田駅東西に設置されます、たばこ喫煙場所の委託費320万円、毎月80万円というのは、その内容を精査しておりませんが、区民感情から見てもいささか高いものではないかと考えるのであります。
 さらに、大森東福祉園の指定管理者委託経費については、まことに結構なことでありまして、社会福祉法人としてプロポーザルで選ばれた法人は、過去に大田区内においても多くの実績を持っている、よい法人であります。我々がすべきは、いたずらに不安を煽ることではなく、南六郷福祉園の好例もあることですから、この移行期間の中に利用者そして家族の不安がなくなるよう努力することであろうと、あえて96号議案の修正動議には反対をさせていただきます。
 続いて、97号議案 大田区国民健康保険事業特別会計補正予算でありますが、この国民健康保険につきましては、ご案内のように未納額が大変多い。30%近い方が国民健康保険料を未納されている。そして、そのうちの多くが不納欠損額となり、そして2年間たつと消滅時効として、結果として取りっぱぐれという事態になるわけであります。善良なる国保の納付者、期限前に納付される方と、取りっぱぐれてしまった消滅時効の方とのアンバランスが露呈されているわけであります。今後とも、この国民健康保険料の適正な収納にぜひ努力をしていただきたい。本来国民健康保険料と言うべきではなく、国民健康保険税とも言うべき応分の負担をお願いしているものでありますので、努力をしていただきたいと思います。
 第98号議案については、特に申し述べることはありません。
 第103号議案に関連いたしまして、最近大田区を含め、日本国内は土地のミニバブルが発生しております。今後、区内で公園用地等の取得が大変厳しい状況が想定をされます。よい土地があった場合には、土地開発公社の仕組みを利用して先行取得するよう要望しておきます。
○海老澤 委員長 以上で4議案についての討論を終結いたします。
 これより採決を行います。
 第96号議案 平成19年度大田区一般会計補正予算(第4次)を採決いたします。
 本案については、大竹委員ほか1名より修正案が提出されております。
 まず大竹委員ほか1名提出の修正案に賛成の方は挙手願います。
 (賛成者挙手)
○海老澤 委員長 賛成者少数であります。よって、大竹委員ほか1名から提出された修正案は否決されました。
 次に、第96号議案原案を採決いたします。第96号議案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いします。
 (賛成者挙手)
○海老澤 委員長 賛成者多数であります。よって、第96号議案は原案どおり決定いたしました。
 次に、第97号議案 平成19年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算(第2次)、第98号議案 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例、第103号議案 土地の取得についてを一括して採決いたします。
 第97号議案、第98号議案及び第103号議案の3件を原案どおり決定することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 ご異議なしと認めます。よって、第97号議案、第98号議案及び第103号議案の3件を原案どおり決定いたしました。
 なお、委員長報告の作成につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。
 続きまして、陳情の審査を行います。
 19第17号 都営地下鉄西馬込車両工場跡地に公共スペースを設けることに関する陳情を議題といたします。
 前回の委員会でも伺いましたけれども、理事者の方で何か変化等、ございますでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 報告させていただく事項はございません。
○海老澤 委員長 委員の方から質問はございますか。
◆大竹 委員 前回、東京都が今プロポーザルをやっているということだったのですが、その中で、例えば当然そこには何社かが応じるということも含めてあると。それでいった場合に、大田区としては例えばそれに手を挙げるだとか、そういうことはしようというふうに、やろうとしているのか、その点はいかがですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 大田区としましては、現時点では施設活用計画というのは持ってございません。
◆大竹 委員 ということは、全く傍観者的にということになるのですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 当委員会、それから都市整備委員会にも陳情が今回新しく出ましたので、全部で3件係ってございます。その陳情の取扱いを含めまして、東京都に対してお伝えすべき事項はお伝えをしていきたいと思っております。
◆大竹 委員 特にこの間の委員会の中でもいろいろと意見が出されているとおり、あれだけの土地がやはり区内にあるということ自体、この利用については、やはり大田区としても非常に関心を持っているところだと思うのですが、やはり区民のいろいろな陳情等も出されている中で、一定の区としての計画を持つということとあわせて、やはり何らかの都に働きかけをしていく必要があると私は思っているのですが、そこら辺はどうお考えなのか、その点はどうですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 現時点で大田区として具体的な活用計画を持ってございませんので、陳情の扱い、それから地元の要望といったことではなく、区の立場として東京都に実際に何かお伝えをするということは、現時点では予定をしてございません。
◆大竹 委員 そうしますと、結局今プロポーザルをやっているわけでしょう。そうすると、言ってみればそのプロポーザルの中でということで、大田区としては全くこれは関知しないという話になってくると思うわけです。それで、実際利用計画がプロポーザルで決まって、その中で後の祭りという形にもなりかねないということを含めて、やはり私としてはぴちっとした区としての案は持つべきではないかと。その後に、やはり働きかけをするなりしていかない限りは、あれだけの土地というのはなかなかそう簡単に出るものではないということも含めて、あるものですから、ぜひそこら辺は進めていっていただきたいということを要望させていただきます。
◆犬伏 委員 確かに先ほど私は土地の取得について、土地がなかなか高くて手に入らないから先行取得をした方がいいよというお話をしたのですが、あれだけの種地と言いますか、区内に取得するというのは、多分今後、羽田空港の跡地以外にないのではないかというぐらい大きな土地であろうと思います。そこを大田区のお金で買って大田区がすべてをやるというのは、今の財政の状況等々を考えると不安が残るわけですけれど。例えば昨今流行っているPFI、例えば大森北開発におけるような手法とか、我々は先般、福岡市のアクロスというのを見てまいりましたけれど、民と官が見事にマッチングしたすばらしい商業ビル兼オフィスビルであったわけですけれど、そういったような検討を、何らかの民間活力を入れて、区はその中に例えば公共公用施設を取得する、もしくは賃貸するというような何らかの仕組みというのは、全く庁内で検討せず、東京都の言うがままというか、失礼な言い方ですけれど、向こうは企業会計ですから、やはり儲からないことはできないということだと思うのですけれど、そういう検討はされなかったですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 先ほど大竹委員の質問とのお答えにもちょっと重複してしまうのですが、東京都が考えているプロポーザルについては、今年度中に実施をする予定だという事業でございまして、現時点では、まだプロポーザルそのものは動いてございません。2月か3月かわかりませんけれども、今年度内にプロポーザルをするというお話と聞いております。
◆犬伏 委員 それを前提にしても、さっき言ったような民間活力を使った手法で大田区があそこに何らかの公共公用施設を建てることが可能かどうかというシミュレーションとか検討というのは、庁内では全くされていないのですか。
◎清水 経営管理部長 現段階では明確な区としての計画を示してプロポーザルに参加するということはありませんけれども、ただし、あの用地をやはりその地域の方々とか大田区全体で最も喜ばれるといいますか、そういう環境に配慮した考え方に立って、東京都とはこの間何度も交渉をしているわけでして。傍観して東京都のなすがままにしているわけではありませんけれども、ただ、区としてそこに今の段階でプロポーザルに参加するか否かについての意思決定はしていないという状況であります。
◆犬伏 委員 もともと地主は東京都でありますし、東京都の中でも特殊な企業会計をお持ちになっているところが地主ですから、都と交渉するというよりも、不動産屋と交渉すると言った方が正しいのかもしれませんので、なかなか交渉も難しいとは思うのですけれど。すべての土地を民の商業ベースの中に持っていかれてしまうというのは、甚だ残念なことでありますから、何かうまくその企業と東京都と大田区がコラボレーションを組めるような仕組みを、もうちょっと時間がないといえば時間がないのですけれど、地域の方と話し合いながら、納得のいく仕組みを何か考えていただけないかと、これはお願いをしておきます。
◆佐藤 委員 今の論議の中にもあったのですが、今のところその計画案はスケッチしていないということですけれど、大田区としてこの東京都の予定されておりますプロポーザルに手を挙げないということは今決めているとか、そういうことはあるのでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 繰り返しになりますが、現時点では施設活用計画はないということでございます。
◆溝口 委員 前の委員会でたしか土壌汚染のことの報告があったかと思うのですが、平成17年度に確認はされたと、19年度にその処理をやるというような、たしかそうだったと思ったのだけれど、何かその後の土壌処理の汚染処理の状況はどうでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 プロポーザルをやる前提として土壌汚染処理が終わっているということが前提だと聞いておりますので、ほぼ工事が終わっている段階かと考えております。
◎森 特命担当部長 今工事中ですので、工事が終わっているということではなくて、土壌汚染の今工事中だと思います。
○海老澤 委員長 では、取扱いについては、いかがいたしましょうか。
(「継続」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 では、取扱いについては継続といたします。
 次に、19第66号 大田区役所本庁舎内に所用あって来た客は玄関入口の外でタバコをのむ。区役所の者は庁舎内に分煙所を見えない様に作り勤務中でも持場をはなれて吸う。区民をなめたやり方はやめよとの陳情を議題といたします。
 理事者の方で、状況の変化等がございましたらお願いしたいのですが。
◎伊藤 総務課長 特に現時点でご報告することはございません。
○海老澤 委員長 委員の方から。
◆犬伏 委員 以前この陳情が上程されたときに、実際あそこに大田区のIDカードをぶら下げた方が喫煙している姿をよく見るぞというお話をしたところ、それはまことに遺憾であると、そういうことのないように指導したいということなのですが、その後も相変わらず大田区のIDをぶら下げた方がたびたび喫煙をされている姿を見るのです。
 ですから、この方は外で仕事中にたばこを吸っている姿を区民に見られるのは公務員としていかがなのかというのが、この陳情の本旨であると思うのですよ。だから、そういう姿をまずなくすことが、この陳情者の持ち場を離れ、まあ外でまさに持ち場を離れて吸っているのが見え見えで吸っているという行為は、この陳情者のなめたやり方になってしまうわけですから、注意されてもまだ吸っているというのは、まさになめたやり方ですから、実際天気のいい日に午前午後見ていただくと、1人2人必ずこのID、これはよそのIDではなくて、ちゃんと私、こうやって見てから確認していますので、ぶら下げていますので、確信犯だったらせめてIDぐらいポッケに入れて吸えよと言いたいのですが。今後とも特に1階フロアの出やすい方、こちら側の夜間の入り口に近い方は特に多くいらっしゃいますので、あの周辺の職場については厳重にご指導をお願いしておきたいと思います。要望。
◆大竹 委員 前にもお話しさせていただいたと思うのですが、この陳情、就業時間中の喫煙についてやめるというようなことを含めて出されているように私は受けとめたのです。実際問題喫煙権というのか、嫌煙権もあるけれども、喫煙権もあるし、そういうことも含めて、この前の質疑の中でも就業時間中の喫煙については許される行為だということも含めて、これは保障されなくてはならないと思っていますから。ですから、それと今言ったようなことで。
 あと1階・2階についてはリフレッシュルームがこの前ないという話をされていましたよね。そういうことからたしか、1階がないのか。1階にもありましたか。
◎伊藤 総務課長 1階に1カ所ございます。
◆大竹 委員 では、2階にはあるのですか。
◎伊藤 総務課長 2階にはございません。
◆大竹 委員 そういうことも含めて、先ほど犬伏委員が言ったようなことにもなりかねないという部分はあるので、別段私としては職員の喫煙については、どうこうということもないのではないかということも含めてあるということと、一定程度、この前の論議の中で、2階でなぜできないのかという話もちょっと出ていたから、そういう部分の施設の整備というのか、なかなかスペースがないという話でしたよね。
 だから、そういうこともやはり行うべきではないかということも含めまして、実際無理な陳情のように見えますので、そこら辺は不採択ということも含めて言っていきたいなと。
○海老澤 委員長 取扱いもつけた意見をいただきました。
◆冨田 委員 前回もこの議論で大分盛り上がって、よくここまで盛り上がるものだなと感心をしたのですが。私はこの陳情の趣旨は、やはりいわゆるお客様、来庁者の方々には外で吸わせて、自分たちは区民に見えないところで吸っているという、それがけしからんという趣旨だとは理解しています。ただ、そこから派生して、このような問題をどうやって批判を乗り越えるかという議論がなされたわけですが。今、総務課長のお話ですと、特に申し上げることはないということは、対応策について進展がないということだろうなと思います。
 非常に難しい問題ではあるのですが、ただ、陳情そのものについていうと、そういう批判をする方、もしくはこの方以外にいらっしゃったら、またちょっと考えていかなければいけないと思いますが、まあこれはちょっと今直ちに、ではこれ採択できるのと、どういう方法があるのというと、非常に難しいので、私もやはり不採択にした方が、議論がなされたことは非常に有意義なことで結構なことだと思いますけれども、不採択でよろしいのではないかなと思います。
◆田中 委員 今の冨田委員のおっしゃる意見としては、内容としては私もそういうふうに理解をしておりますが、例えば今庁舎前、外に灰皿があって、外で喫煙者は吸われているのですが、あれもかなりみっともがいいものではないですね。スペースがあればこの間の泊まったビジネスホテルで、かなり大きい豪華な喫煙室があって、こういう感じならいいなと思ったけれど、今うちの庁舎内、1階、2階を考えても、なかなかスペース的に。本来私は1階・2階等に喫煙室が設けられれば設けた方がいいという考え方ですので。
 ただ、スペースの関係、何か2階あたりで、どこか北側の方あたりで、ただ、つくったらまたえらい、要するに檻の中の猿ではないけれど、ぎゅうぎゅう詰みたいになってしまう可能性もあるから。ただ、北側の2階ぐらいなら。ああ、あそこはそうか、食堂のあれか、入り口にでもなってしまうのか。本来はあの辺、2階ならまた人間が多くない、あまり来ないかもしれんし、どっちにしても、外に灰皿があって皆吸っているのもあまり見栄えもよくないし、かといって、ではうちでできないわけだから、今現在の庁舎で言えば。本当に悩ましいところだと思いますね。
 ただ、区の職員については、さっきIDカードをやって外でというのは、職務の効率を上げるためにも、たばこの吸う時間ぐらい構わないと思うけれど、なるたけリフレッシュするのが望ましいと思います。そういう主張はぜひ総務の方でやっていただきたい。ただ、取扱いに困ってしまうね。
◆山崎 委員 就業時間中の特に外での、外のたばこの印象が悪いのは、これは確かです。私も下でたまに吸っていると、皆笑って通り過ぎていくのね、下で吸っていますと。ですから、決して必ずしも印象や見栄えがいいものではないから。
 どうするかというと、この陳情の趣旨からすれば、とにかく職員がということであれば、それは区のIDカードのもう少しポケットに、もうこれからは冬場ですから内ポケットに入れるとか。多分そんな、そういうふうな印象を持つ人がいるのだという意識を持ってもらうことが職員にとって大事なのであって。そうすれば、職員がたばこを吸ってはいけないと言っているわけでもないし、まさに印象の問題だと思いますから、そういったことをぜひ職員の間に各部署の中でこういう意見が出ていると、陳情も出ているのだと、区民の声があるのだということを伝える中で徹底していっていただければいいと思います。
 そういう意味から考えると、この陳情があるからということを理由にぜひ職員の皆さんに話をしていただきたいということで、この陳情はもう少しその結果を見るまで残しておくので、継続でいいのではないかなと思います。
○海老澤 委員長 では、取扱いについては、継続ということでよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 では、取扱いは継続といたします。
 続いて、19第72号 大田区議会議員の費用弁償に関する陳情を議題といたします。
 これについては、取扱いも含めた意見もできれば。
◆犬伏 委員 この間もお話ししたのですけれど、この提出者のお名前というのは、再三区内で拝見する前区長候補の税理士の方であろうかと思いますので。何度も申し上げるように陳情というのは、その表向きの理由と裏向きの理由が2種類あって、本当にこの件名が表向きの理由かどうか、また何でこの方が提出者になっているのか、非常に不可解なところがあるわけであります。
 しかしながら、おっしゃっていることは重々ごもっともなことであって、先般も、あり方検討会の延長線上の中で、共産党さんのご納得もいただいて、この費用弁償の改正について。まあ来る第1回定例会あたりまでを目途にして、何とか全議員の納得のできる改正をしようではないかという合意ができているわけですから、今特段この陳情を拙速に採択しなくても、この方向性を見極めれば、陳情者に対しても十分な説明ができると思うので、私は今後の議会の我々の良識を見守っていただきたいということで、継続でよろしいのではないかと思います。
○海老澤 委員長 継続というご意見をいただきました。
 ほかにございますか。よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 では、取扱いは継続といたします。
○海老澤 委員長 以上で、請願・陳情を一括して継続といたします。
 調査事件を一括して議題といたします。
 報告議案に関しましては、前回の委員会でも質問は出ておりましたが、報告議案に対     して質疑がある方はございますでしょうか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 それでは、続きまして、各部の所管事務報告をお願いいたします。
◎鴨志田 経営計画担当課長 資料はございませんが、口頭で1件報告をさせていただきます。
 鵜の木特別出張所・鵜の木保育園の改築についてでございます。鵜の木特別出張所・鵜の木保育園の改築につきましては、今年9月に当委員会に報告をさせていただきました。その際、鵜の木特別出張所につきましては、一時仮移転をし、現在の出張所の現地に建て替えを行うこと。鵜の木保育園につきましては、現在の千鳥幼稚園の場所で幼稚園を解体し新築・移転をするという内容でご説明をさせていただきました。
 本日は、鵜の木特別出張所・保育園改築に関します説明会を12月15日の土曜日、午前10時から正午まで、鵜の木特別出張所会議室で行うこととなりましたので、報告をさせていただくものでございます。
 今まで両施設の改築計画につきましては、自治会・町会長会議でのご説明ですとか、保育園在園児保護者に対する説明会の開催などを実施してまいりました。さらに現在の出張所周辺の方々と、出張所の仮移転先となります鵜の木一丁目6番周辺の方々に対して12月15日の説明会のご案内文を配付したという作業を行ってございます。
 12月15日の説明会では、工事全体のスケジュールですとか、新出張所・保育園の概要、出張所が仮移転する場所については仮設の建物を取り壊した後には公園として整備することなどをご説明したいと考えてございます。
◎杉坂 職員課長 私からは大田区人事白書につきましてご報告を申し上げます。
 お手元に大田区人事白書(平成19年度版)の策定についてという裏表の資料と人事白書本体をお配りしてございます。
 大田区におきましては、人事行政の透明性を高め、区民の皆さんの理解を深めていただくために人事白書を策定・公表しておりますが、このたびこの1年間の人事行政の動きを踏まえ、19年度版の策定をいたしましたので、ご報告をいたします。
 人事白書を2枚めくっていただきますと、ページを打ってございませんが、目次の次のページに人事行政この1年の動きということで記載をさせていただいております。この中から主なものを若干紹介させていただきたいと思います。
 まず5ページをお開きいただきたいと思います。5ページには平成7年度以降平成19年度までの職員定数の増減の一覧結果及び今後の22年度までの予定を掲載してございます。平成7年度から19年度まで、13年間で増が853、減が2,589ということで、差し引きまして1,736の減、率にしますと約27.7%の減ということになってございます。また、今後3年間で420の減を計画しているところでございます。
 引き続きまして、8ページ、9ページでございます。こちらには職員の採用状況について掲載してございます。8ページが特別区人事委員会が採用試験を実施する職種、9ページは大田区が採用選考する職種ということで、大田区が採用選考を実施する職種、平成16年度以降、採用をしてございません。また、特別区人事委員会が採用試験(選考)を実施する職種につきましては、採用数を19年度から若干増やしてございます。来年度はさらに増やす予定としてございます。
 少し飛びますが、18ページでございます。職員表彰の中で、真ん中の大きな表でございますが、チームチャレンジ2006、チャレンジ2006ということで、こちらはそれぞれ職員の発案・提案に基づきまして、一定の成果を挙げたチームあるいは職員個人を対象に表彰するものでございます。努力し成果を挙げた職員に報いるとともに、組織のモチベーションアップを目指すものということで、お手元の資料のとおりのチームが受賞をしてございます。
 22ページでございます。こちらは育成面談ということで記載をさせていただいてございますが、これは目標管理型の人材育成のためのツールとして、平成17年度から2年間試行を行いまして、本年度から全職員を対象に本格実施をしているものでございます。職員と所属長が年3回面談を行いまして、当初は目標を設定し、中間ではその途中経過、年度後半、最後にはどの程度達成できたのかということを上司のアドバイス、助言を受けながら進めていくというものでございます。
 それから、35ページでございます。これは昨年の人事委員会の勧告にそって記載をしてございます。昨年につきましては、この勧告どおり給与を0.41%マイナスということで、昨年、給与条例の改正案のご審議をお願いし、決定をいただいているところでございます。
 37ページでございますが、人件費比率、そちらに書いてございますとおり、毎年度減ってございまして、18年度につきましては22.5%になっているということでございます。
 また少し飛ばしますが、52ページでございます。こちらは勤勉手当の件でございますが、この52ページの一番下、?ということで勤勉手当、勤務実績を反映するということで、最上位から最下位まで、ごらんのような成績率を付して勤勉手当を支給するということにしてございます。この成績率につきましては、現在は管理職員のみでございますが、来年度、平成20年度からは一般職員にもこの成績率を適用するということになってございます。
 60ページでございます。こちらは退職手当でございます。これも昨年退職手当条例の改正案をご審議いただきまして、ご決定をいただいて議決をいただいているものでございますが、?退職手当の調整額ということで、退職前20年間の職責に応じてポイントを付与するという形に今年度からなってございます。
 次に70ページです。これは勤務時間・休暇等についての中で、職務専念義務の免除の制度でございます。70ページ一番下のポイントの欄に書いてございますけれども、今年6月1日から勤務時間内に行うことのできる職員団体の組合活動につきましては、適法な交渉のみということで限定をいたしました。職員団体の一定の機関運営に勤務時間内に従事する場合には、無給で職務専念義務免除を認めることとしてございます。
 78ページでございます。過去の懲戒処分それから分限処分の状況を記載してございます。一般服務関係に起因した処分が多くなっておるということでございます。それから、分限処分、こちら分限休職が増えてございますが、この大部分は心身の故障による、いわゆる病気休職の職員でございます。
 81ページでございます。こちらは勤務評定、本年より勤務評定の仕組みを変えまして、職員の業績と日ごろの仕事ぶりを評価するプロセスという二つの評定要素に分けて勤務評定を行うと。これを昇任試験それから適材適所の配置などに活用していきたいと思っているところでございます。
 先ほど病気休職者が増えているということでございますが、85ページに健康管理についても記載をしてございます。定期健康診断の受診状況、18年度は向上してございます。これは未受診者、年に一度の定期健診を受診しなかった職員に対して追加健診ということで昨年度実施した結果、受診率がアップをしたということでございます。また、これにあわせまして、保健室の体制も充実をしているところでございます。
 それと、94ページから96ページにつきまして、再任用・再雇用制度についての記載をさせていただいてございます。再任用・再雇用制度につきましては、平成18年度に抜本的に見直しを行いまして、真に意欲と能力のある者を認容するという制度といたしました。平成19年度につきましても、同じ考え方で、適切な制度運用に努めているところでございます。
 その他、大部にわたるものですので、後ほどお目通しをいただければなと思っております。
 なお、今後の日程でございますけれども、本委員会終了後、すべての区議会議員の皆さんに一部ずつお届けをするとともに、大田区報の12月1日号に人事白書を策定しましたということで記事を掲載してございます。また、この冊子、印刷物につきましては、区政情報コーナー、職員課窓口などで閲覧ができるようにするとともに、白書の全文を大田区ホームページに掲載をする予定になってございます。
◎川野 企画財政課長 私からはお手元の第3回大田ドリーム債の発行予定についてご案内をさせていただきます。
 発行概要等につきましては、本常任委員会でも既にご案内をさせていただいておりますが、3番目の受託・引受予定事業者及び引受予定事業者が決まりましたので、ご案内申し上げます。
 受託・引受予定事業者につきましては、みずほ銀行でございます。引受予定事業者につきましては、ご案内の四つの金融機関、東京都民銀行は初めての参加です。芝信用金庫、みずほインベスターズ証券、野村證券、この全体の5金融機関でシンジケートを組んでいただいて販売をしていただくということになってございます。1月上旬にはホームページ・区報等でご案内をさせていただきまして、2月上旬・中旬で募集をさせていただき、2月下旬に発行ということで、今各金融機関と詰めているところでございます。
○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様、質疑がありましたらお願いします。
◆大竹 委員 では、人事白書でちょっとお聞きします。今日見て、全体まだよく見ていないので、ちょっと気づいた点だけ若干質問させていただきます。
 一つは、この職員の採用実施についてなのですが、この4年間、16年度以降やっていないということで、一つはやはり質の高いサービスを維持するために定期的な人員の確保というのか、これが必要だし、どうしても職員が高齢化、当然採用していないですから、上がっていくということも含めてあるということ。それとあと職種によって、いわゆる継続性が維持できないような事態にならないかというような心配も出てくると思っているのです。
 そこら辺では、実際そのバランスのいいというか、職員配置になっているのかということと、それと、どうしても当然年齢が、平均的な年齢が上がってくるから、給与も上がる中で、それと民間と比較して、やはり民間が安いという話に、これはなりかねないということも含めてあると思っているのですが、そこら辺はどう考えているのですか。
◎杉坂 職員課長 職員の採用状況についてでございますが、8ページ、9ページ、9ページの方の職種、大田区が採用する職種につきましては、16年度以降採用してございませんが、特別区人事委員会が採用する職種、8ページの方です。こちらにつきましては、必要な人数は採用をこれまでもしてまいりましたし、今後とも区の業務を遂行するに必要な人員は採用していきたいと思っております。
◆大竹 委員 そういう中で、今回保育士の問題で、結局、保育士が足りないということで派遣保育士、臨時雇用になるのかな、ということで、非正規の職員の採用を契約して、結局契約できなかったということも含めてあったわけですよね。その部分は、今どうなっていますか。
◎杉坂 職員課長 ただいま、保育士が足りないということでございましたけれども、正規職員につきましては足りてございます。定数は確保してございます。今足りないというのは、非常勤職員が足りないという状況でございます。非常勤職員の不足分につきまして、派遣の契約を一たんいたしましたけれども、相手方がその契約を破棄するというような相手方からの事情もありまして、大変苦慮したところでございますが、その後、別の業者と契約をしまして、順次今派遣保育士あるいは非常勤保育士の採用も引き続き行っておりますし、派遣保育士につきましても順次入ってきているという状況だと聞いております。
◆大竹 委員 実際そういう措置がとられつつも、非常勤職員が少ないということは、やはり正規職員の部分に負担がかかってくるのではないかと。ひいては、やはりそこに通っている子どもたちにも影響を与えかねないということでは、やはり十分そこら辺も配慮しながら職員採用についても、ぜひ検討していっていただきたいと言っておきます。
 それとあと、このメンタルヘルスの86ページについて、これはちょっとわからないので教えていただきたいのですが、17年度メンタルヘルスの相談に来た職員、622人いて、18年度が181人と極端に減っているのですが、やはりそれだけ対応がぴちっとされているというのか、そこら辺はどうなのですか。
◎杉坂 職員課長 実はこの表を一つの表にしようかどうか迷ったところではございますが、実は17年度までは相談の延べ件数、延べ人数をここでは表示をしてございます。18年度から統計のとり方を変えまして、実人員ということで表示をいたしましたので、1人3回ないし4回同じ職員が繰り返し相談に来るというと、延べ人数につきましては若干増えるのかなと、全体に増加の傾向にあるということは間違いございません。
◆大竹 委員 それだと、全然これは比較表としてはならないということも含めて。では、実際は17年度に比べて、そのメンタルヘルスの部分も増えているということでいいのですか。
◎杉坂 職員課長 統計のとり方を変えたもので、延べ人数が増えているかどうか、それについてはちょっとわかりかねますが、メンタルヘルスの不調を原因として病気休暇あるいは病気休職に入っている職員、これは年々増加をしてございます。
◆大竹 委員 では、その原因については、どういうふうに分析していますか。
◎杉坂 職員課長 原因、いろいろあろうかと思いますけれども、家庭の事情ですとか、職場の事情ですとか、いろいろあろうかと思います。一概にこれというものは特に、現在のところわかってはございません。
◆犬伏 委員 多岐にわたっているので、全部聞いていくと時間がなくなってしまうので、二つだけ伺います。
 一つは、この4月から課長補佐という聞きなれない、よそでは聞きなれていたのですけれど、区役所では聞きなれない職ができて、これは今までの総括係長という職だったと思うのですが、昨年から全員受験から希望者だけということに変えた理由、どういう理由なのですか。
◎杉坂 職員課長 ただいま委員ご指摘のように、今年の4月から従来の総括係長の名称を課長補佐ということに変更をいたしました。それとあわせまして、従来は有資格者全員を対象にしていたものを、本人の申込制という形に変更をしてございます。これはやはり課長補佐ということで、一係長、係長ももちろんそのような職責はあるのですけれども、積極的に課長の補佐をして区政に貢献をしていこうというものをみずからやりたいという積極性のある人間、こういった人間を課長補佐にしていきたいと。
 従来は、特に申込をとっておりませんでしたので、本人の意志にかかわりなく選考しておりましたけれども、みずからやりたいという、区政に貢献したいという積極性のある人間を登用したいということで、本人申込制を取り入れたというところでございます。
◆犬伏 委員 賛否両論あると思うのですけれど、やはり大田区に入った方々は、もうすべての方々が積極的に区政の課題に取り組む人材であったはずが、だんだん時がたつにつれて、その積極性がだんだんなくなっていってしまう。人間というのは、やはり易きに流れてしまうことが多いものですから、そのために研修を、さまざまな段階での研修をされていると思うのですね。
 そういう意味では、より広い人材、その立場が人をつくるということも間違いなくあろうかと思いますので、より広い可能性を見ていくという意味では、係長の中から総括係長、全員受けさせて、そうか、俺は課長補佐なのだと、今までの係長と違うのだな、頑張るぞということも一つの選択肢かなと思うのですが、これは23区全体でこういう流れになってしまっているのですか。
◎杉坂 職員課長 他区におきまして、申込制による選考を行っているかどうか、ちょっと手元に資料がございませんが、課長補佐という名称を用いている区は、大田区を含めまして23区中11区、1区どこの区かは課長代理という呼称、あと11区は総括係長という名称を使っていると聞いております。
◆犬伏 委員 ぜひ、さまざまな仕組みの中で職員の可能性を、何と言うか、そぐことのないように、人間は多分、皆さまざまな可能性を持っていると思うのです。その人なりの可能性を引き出す工夫をぜひしていただきたいと思います。
 次に、技能職の民間との給与比較表が41ページに載っているのですけれど、これはどうもあまり違わないではないかという前提のもとにつくったのではないかと思うのですけれど。使われているデータが賃金構造基本統計調査ということなのですが、例えば学校給食員というのが、大田区の平均給料が35万3,757円で、民間の同様の職の人が30万円と。今、大田区の学校給食の民間委託の調理員の方の大体平均的な時給というのは、850円から900円なのです。そうすると、1日8時間労働で計算しても、18万円にならないのです。調理師というのは、例えば帝国ホテルにお勤めになっている方とか、そういうところの方はこういう金額だろうけれど、同様の職を区内でやっている方と比較をしないと、高いか安いかは出てこない。
 例えば守衛、これが38万3,513円。同様の職とありますけれど、今大田区内の区立の中学校は財団法人大田区シルバー人材センターに夜間警備の委託をしております。このシルバー人材センターに払っているお金というのは、時給1,200円程度ですから、それからいっても到底30万円にはならない。自動車運転手についてもしかりであります。
 今、大田区の公務員がやっている仕事を民間委託した大田区内での金額と比較をしないと、高いか安いかというのは、あまり検討できないのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
◎杉坂 職員課長 この民間給与は、今、犬伏委員がおっしゃいましたように、賃金構造基本統計調査、これは国が実施をしている調査でございますが、ここに記載をされている金額でございます。この民間とその金額と大田区の金額、これは職種の比較にあたりましては、年齢も違いますし、業務内容も必ずしも一致はしていない、また、雇用形態も違うというようなことがございます。
 ですから、大田区内の例えば、今委員のおっしゃいました調理師ですとか守衛、こちらと比較したデータは持ち合わせてございません。
◆犬伏 委員 このデータというのは、民間と比べて高い高いと言われるけれど、そんなにばか高くないのだよというために言いわけにつくったような気がするのです。そんなのは皆わかっているわけで、ばか高いのはわかっているわけですけれど。そうではなくて、この手のデータをつくるのであったら、公務員でやるとこうなるけれど、民間で今大田区で委託している人々はこれぐらいなのだよと、したがってこうなのだよという方が、何かせっかくの人事白書というのであれば、使い道があるのですけれど、これだと言いわけのためにつくったとしか思えない。つまり今課長がおっしゃったように、年齢条件も違えば雇用形態も違うものについて、1.何倍だよと言ったところで、ほとんど説得力を持たないような気がするのですけれど。これはもうずっとこういうフォーマットで行かれるのですよね。
◎杉坂 職員課長 このフォーマット、独自のものをつくることができないわけではございませんが、総務省が公務員、各地方公共団体の職員の給与について公表せよということで、指導が来てございます。そのときの民間の給与につきましては、この賃金構造基本統計調査を使えというような指導になってございますので、それで、これは全自治体と同じベースで比較をしているという形になってございます。
◆犬伏 委員 お国とのさまざまなことがあろうかと思うのですけれど、やはりせっかくつくった白書ですから、明らかにすると同時に、検討のための論点を見出すための資料という意味で、表記の仕方を今後も、検討していただきたいとお願いをしておきます。
 それから一つだけ、区外施設、大田区外に勤務している大田区の職員に対して、調整手当というのが、ずっと12%支給をされていたということを私が議員になって以来8年間言い続けてまいりました。今回さまざまな議論の中で、この調整手当が13%、1%上がって、ほかの手当とのバランスを変えたわけですけれど、経過措置ではありますが、向こう数年間で伊豆高原学園に勤務する大田区職員、野辺山学園に勤務する職員、館山さざなみ学校に勤務する職員のこの調整手当を0%にまで減額するという英断をされたことは、まさに真っ当な判断だと思って、大いに評価をしておきたいと思います。ありがとうございました。
◆佐藤 委員 私、休暇のことをちょっと聞きたいのですが、69ページに年次有給休暇の取得状況というのが出ているのですが、この5年間大体横ばいで、取得率が半分以下という状況があるのですけれど、これはやはり休暇がとりづらいような職場の環境があるのか。それとも、先ほど論議の中にも出ていたように、人も足りなくてなかなか休んでもいられないということもあるのか、もしくはそういう休暇をとるような職場改善など、何かされているのか、教えてください。
◎杉坂 職員課長 この年次有給休暇の取得率でございますが、年次有給休暇、採用初年度を除きまして、年間20日の有給休暇を付与することになっております。それに加えまして、前年度、前年からの残りを20日を限度に繰り越すことができるということで、このグラフにつきましても、最大40日ということ、これは2年間分の休暇の日数でございます。そのうち、45%前後で推移をしているということは、ほぼ半分近くは、要するに1年分はほぼ取得している状況が多いということになります。
◆佐藤 委員 もう一つ、71ページに育児休業のことが載っているのですが、これも男性のところなんですよね。今民間企業なんかでもいろいろ男性社員にどう育児休業をとってもらうかというのでいろいろ施策されているようなことがテレビなんかでも紹介されていましたけれど、大田区の場合、1人いるかいないかという状況が、男性の育児休業の取得状況になっているのですが、これは何か男性もこういうことで育児休業をとりやすいような改善というのは、ないのでしょうか。
◎杉坂 職員課長 確かに育児休業につきましては、男性の取得率が極めて低いということは私どもも認識をしてございます。ただいま委員のご指摘のように毎年1人、あるいはゼロの年度もございますが、引き続き制度の周知、PRに努めていきたいと思っております。
◆山崎 委員 幅が広いのですけれども、1点だけ。管理職手当の定率性から定額制に改めたという形なのですけれども、具体的にこれによってどういう形に変わっていくのかということと、これを行った目的等について、ご説明をちょっといただければと思います。
◎杉坂 職員課長 管理職手当定率性から定額制に今年1月からですね、昨年給与条例を改正いただきまして、そのような形になりました。手当の総額については変わらない形で制度設計をしてございます。定率性から定額制に変更した理由でございますけれども、定率性というのは給与ベース額の何%という形で算定をしていたものが、例えば課長なら幾ら、統括課長なら幾ら、部長なら幾らということで、定額ということにさせていただきました。
 これは例えば、比較的給料の高い課長と比較的給料の低い部長を定率性で管理職手当を算出いたしますと、場合によっては比較的若い部長がもらう管理職手当よりも、比較的年の行った課長のもらう管理職手当の方が、率で行きますと高くなる可能性がありますということがございます。それで、部長は部長、統括課長は統括課長、課長は課長としての職責は、年齢に関係なく同じということでございますので、定額制にして、課長より統括課長が高く、統括課長より部長が高くという形の制度にしたものでございます。
 ただ、先ほど申し上げましたように、そのような形で管理職手当、定率性から定額制に変更いたしましたけれども、管理職手当の総額につきましては、改正前と改正後では変わってございません。
◆山崎 委員 ごめんなさい、大体意味合いがわかったような。しかし、最後が一緒の額になってしまうところで、ちょっとまたもう少し頭を自分の中で整理をしなければなとは思っていますが。いずれにしても、職場のバランスというのか、そういったものを重視した形なのかなと私はとらえました。
 あとちょっとこの感想として、今管理職手当のお話をしましたけれども、この中で見ても、さまざまな手当、それこそ特殊勤務手当については、かなり今年度から廃止をされたものもたくさんありますし、それ以外の先ほどのお話もありましたが、地域手当やいろいろなものも、この数年間見直しあるいは廃止といったようなものも進んできているのですけれども。今の話ではないのだけれど、ちょっとその中身が、実際にどう上がって下がってなのかがだんだん複雑になってきて、私どもの方もわからなくなっている部分がありますので、ちょっとこの本をよく読み込みながら、もう少し理解を深めて、その上でまたご質問をしたいと思います。ありがとうございます。
○海老澤 委員長 それでは、その他。
◆犬伏 委員 申しわけありません。大田区の基幹系システム再構築のスケジュールが当初1次稼働が平成20年10月、2次稼働が平成21年5月だったものが、今回一括稼働平成23年1月ということで、大幅に1次稼働から比べると3年ほど基幹系システムの再構築のスケジュールが変更されてしまったわけなのですが、プロポーザルで2社応募してきて、結果としては2社ではいかんということでずらしたのでしょうけれど、プロポーザルは2社だとできないのですか。
◎清水 経営管理部長 2社でできないということはないのですけれども、やはり大きくシステムの変更に伴うわけですので、最低3社の参入が必要ではないかという議論をしまして。きちっとした体制で、現在の事務の現場のさまざまな問題点も踏まえて、現場の方からシステムに対して職員参加をして、で、いいシステムをつくろうということで考えております。
◆犬伏 委員 それにしても、後期高齢者医療制度のシステム開発でシステムエンジニアがいないと言っても、日本全国にシステムエンジニアがそんなに少ないわけではないし、1次稼働の当初予定から3年もこう遅れるというのは、相当すばらしいシステムを入れるのか、相当難しいのか、相当金を入れるのか、よくわからないのですけれど、段階的に稼動していこうという当初のスケジュールから、せーのでやってしまうスケジュールの中に、何かこう無理があったのか、それとも一括にした方が何かメリットがあったのか、この辺はどういうことでスケジュール変更が行われたのですか。
 もちろん、後期高齢者の医療制度の開発が一段落すれば業者ももっと手を挙げるだろうというご判断もあったのだと思うのですけれど、それを一括で稼動を始めるというのは、何か別の判断があったのですか。
◎清水 経営管理部長 一つは、委員がご指摘のとおり、SEが絶対的に不足して、そういう中で業者の方がプロポーザルをしても、そのとおりに実行する力があるかないかということを考えたときに、極めて不安な要素が多いと。これは情報システムの方が具体的なプロポーザルの内容を検査した上で、日本全国の自治体か何かの状況などございまして、やはり現行では、今の業者のプロポーザルについては2社ぐらいでやって、もしくは1社が十分な対応ができないということになったら、これはやはり公正性とか今後のシステムの開発にとって非常に大きな影響があるということで、少なくとも3社のしっかりした提案を受けて、初めてこれからの将来に向かってのシステム開発の構築ができるという判断をしたわけです。それが一つです。
 もう一つは、日程的に今回の再構築の準備が十分できなかったといったことがあります。これは内容的には、やはり新しいシステムをつくる場合、既存のさまざまなソフトがたくさんの課の方にまたがっていまして、あるいはそれぞれが処理しているものがありまして、まだ統一的な仕様ができていない状況の中で、かなり日程的にタイトな中でやりますと、いろいろな意味で欠陥が出てくる可能性があると。
 この際だから、各課の中で本当に事務改善も含めたシステム開発をみずからやっていこうということで、現在の事務のフローチャートなんかを課の職員がみずから一緒になってつくり上げて、その中でどういう問題点があるのか、問題点の改善にあたってシステムの構築がどう関連しているのかということを理解した上でシステムをつくっていこうと。多少時間がかかっても、いいものをつくれば、将来本当にすばらしい稼働が保証されるし、そのことによって費用の点でも将来的に10年間のスパンで言えば、むしろ低減するということが一応試算されていますので、そういう意味で、こういった計画をつくっています。
◆犬伏 委員 プロポーザル企業の応募が少なかった理由の中に、今回パッケージソフトを使って、それに手を加えてやろうという。ところが、総合型のパッケージソフトを用意できないというのが、プロポーザル企業が少なかった理由に挙げられているのですけれど。今のお話ですと、そうすると、またオリジナルソフトを開発して、パッケージソフトの流用でということではないという転換をされたということなのですか。
◎清水 経営管理部長 全くオリジナルなものをつくるというのではなくて、パッケージを前提にしてやるのですけれども、これまではパッケージソフトで安くいくかなと思ったところ、実際ふたを開けてみたら、いろいろな修正が出てきまして、最初は例えば5,000万円ぐらいだったのが、3倍ぐらいの費用がかかってしまったとか。それは何かといいますと、カスタマイズするときの予定を十分事前に把握しておいて、そういうアセスをして、そのカスタマイズするようなものが発生しないように、やはりきちんとした、企業が提案している仕様に現状の現在の事務がどうなっているかということも十分現場の方で比較対照して、必要最小限のカスタマイズするような流れをつくっていこうと。
 これまでは、現場の方が十分関与していませんから、企業が提示するパッケージの方をまず受け入れてしまって、実際やってみたら、現行の事務とそごを来すものが随分出てしまったと。そのためにカスタマイズしてくださいというのがどんどん出てきて、そのための労力とか費用が膨大にかかってしまったというようなロスが大きかったので、それをどうしたら小さくすむようにできるかということで、現在検討しているところです。
◆犬伏 委員 必ずしもパッケージソフトが安くないというのは私も経験があるので、費用対効果のバランスを見ながら検討したことと、もう一つは、せっかく職員の方がそうやって業務の見直し・標準化ということに積極的に課内で検討されるという意識をお持ちなのであれば、これを機会にISOの標準化も考えて、大田区がISOを、標準化は9000シリーズだったですかね、取るようなことをしますと、よりこの時間あたりのコストが下がるし、業務の、何と言うのですか、それぞれの課にいらっしゃる生き字引みたいな方に頼るようなことではなくて、業務の標準化もできるのではないかと思うのですが。ISOの取得までというのは、再三これもお願いしているのですが、なかなか踏み切れないものですか。
◎清水 経営管理部長 まだそこまでは、ちょっと検討してはいないのですけれども、今のご指摘を受けて、今後考えていきたいなと思います。
◆田中 委員 職員定数の削減を含めて、今日までの事務改善努力、高く評価をしたいと思います。
 個々具体的には事後に読ませていただいて、また提言をさせていただければと思いますが、法人2税等の動きの中で、うちの党あるいは政府の中で、いずれにしても法人事業税、住民税については、一定区分は地方に配分をせざるを得ない方向が固まりつつあるように感じるのですが、額は、前回質問させていただいて、160億円というのは、多分、国の中でも財務省と総務省の考え方は違うだろうと思うし、160億円もあったら大変だ、ふざけるなということになってしまうので、それが今国あるいはうちの党の動向を含めて、今どんな状況にあるか、わかるところがあれば。
◎川野 企画財政課長 実際国と、特別区の中もですけれども、今委員がお話しになったぐらいの情報しか、まだ具体的にはないのです。私たちの方も常に情報をいろいろなところから入るように努力しておりまして、入り次第、取りまとめて、またこの常任委員会等でご案内をさせていただこうと思っておりますし、また、常任委員会でなくても、随時入った情報で、できるだけ早くお伝えすべきものについては、適時ご案内をさせていただこうと思ってございます。
 国の方もかなり考え方が動いておりまして、これに対して、都も特別区長会からの方も意見書等は出しておりますが、具体的な影響を受ける額というのは、あくまでもこの間委員にご質問いただいたのは推計でございまして、今後の動きについて、こちらの方は注視をしている状況でございます。
◆田中 委員 新聞報道だと、そういう方向について都が了承したみたいな報道があったので、ただ、自民党の都連としても、今その対策本部をつくって各議員が集まっていろいろな行動をやっていますので、ぜひ、これは我々の問題だけれど、各党しっかりやらなければいかんなと思っております。
○海老澤 委員長 それでは、調査事件を一括して継続とします。
 なお、本定例会最終日、議長あてに特定事件継続調査要求書及び継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 次回の日程についてお諮りいたします。次回は、1月15日、火曜日、午前10時より開催といたします。
 以上で、総務財政委員会を閉会いたします。
               午前11時45分閉会