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東京都 大田区

平成19年11月  こども文教委員会−11月30日-01号




平成19年11月  こども文教委員会

平成19年11月30日
               午前10時00分開会
○松原 委員長 こども文教委員会を開会いたします。
 傍聴者の入室を許可いたします。
 初めに、本日と12月3日の予定について申し上げます。
 別紙審査予定表のとおり、本日は付託された議案・請願・陳情について審査いたします。所管事務報告は次回の委員会にてお願いいたします。
 これより付託議案について審査を行います。
 初めに、第102号議案 大田区立保育園条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎井上 子育て支援課長 私から、第102号議案 大田区立保育園条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明申し上げます。
 雪谷保育園につきましては、雪谷特別出張所との合築の施設といたしまして、現在移転・改築工事が進められております。いよいよ工事の最終段階を迎えておりまして、来年1月末に竣工、2月12日火曜日に移転の予定でございます。大田区立保育園条例第1条では保育園の名称及び位置につきましては、別表のとおりとすると定めてございまして、本改正案では別表中の雪谷保育園の位置を現在の東雪谷四丁目3番23号から、移転先でございます東雪谷三丁目6番1号に変更するものでございます。
 なお、付則におきまして、条例施行日を移転予定の平成20年2月12日とさせていただいております。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
◆和田 委員 雪谷保育園は、これまで1歳児からの保育園だったと思うのですが、今度の各クラスの人数を教えてくださいますか。
◎平野 保育サービス課長 移転後の定員でございますが、0歳児を新設いたします。0歳児が10名、1歳が24名、以下、2、3、4、5歳まで、すべて24名でございまして、合計130名でございます。
◆和田 委員 最近は育児休業もとるということで、主に待機児が1歳児からが大変多いと聞いておりますけれども。ただ、やはり0歳児も希望する方が少ないとはいっても、まだまだ希望者があると思いますので、0歳児のクラスが増えたということは、大変いいことだと思うのです。
 それで、これから大田区の方針としましては、新しく保育園が、久が原保育園も今つくっている、これからつくるとなっていますけれども、1歳児からです。それと去年オープンした洗足池保育園も1歳児からだったと思うのですが、これからは0歳児は、0歳児のクラスがない保育園をつくっていくという方針なのでしょうか。その辺はいかがですか。
◎平野 保育サービス課長 今後も待機児の状況等を見ながら、建設等、あるいは改築に伴います定員変更等は検討してまいりたいと考えております。1歳児園に限るという方針を持っているわけではございません。
○松原 委員長 よろしいですか。
 それでは、以上で、第102号議案 大田区立保育園条例の一部を改正する条例の質疑を終結いたします。なお、討論・採決は次回の委員会で行うこととし、本案を継続といたします。
 続きまして、議員提出第13号議案 大田区小中学校等入学準備金の支給に関する条例を議題といたします。
 提出者の説明をお願いいたします。
◆和田 委員 この議員提出第13号議案 大田区小中学校等入学準備金の支給に関する条例は、子育て世代、特に若年層の収入が厳しいという社会状況の中で、入学準備金が大変かかるということなものですから、その準備金を大田区として支給することによって、子育て家庭への就学準備を支援するということで、小学校入学時に2万円、中学校入学時に3万円という準備金を支給して、児童生徒の健全な育成を助長するということとあわせて、子育て家庭の支援をするということで提案をしてまいりました。
 細かいことにつきましては、また質問していただければと思いますので、よろしくお願いします。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
◆古山 委員 第9条のところなのですけれども、偽りその他不正の手段により準備金の支給を受けた者があるときは、委員会は当該準備金をその者から返還させることができるとあるのですけれども、その偽りの手段というところは、どんなことを想定しているのですか。
◆和田 委員 いろいろほかの条例にもこういう項目はあると思うのですけれども、対象が入学をする子どもたちになっていますから、例えばそういう対象児ではない子どもの請求をしたりということだと思うのですけれど。ほかにもあると思いますけれども、いろいろな条例にはこういう条項はついていますよね。
◆古山 委員 ほかの条例があるからそのままということのようなのですけれども、いずれにしても、この確認です。対象者の確認は、ただ大田区に住所を有しということで、住民票とか、あるいは年齢の確認とかになるわけですよね。ですから、起こり得ることを最初から想定しているのかなというような感じもしたりするのですけれども、その辺はどんなふうに考えているのですか。
◆和田 委員 この支給対象第3条で、区内に住所を有し、小学校及び中学校等に入学する児童生徒の保護者に対して支給するというふうになっていますから、これ以外の対象者の方という。対象者がこのように限られていますから、その対象になっていない方の申請などということですよね。
◆古山 委員 何かもうちょっと明確に、何かよく言っていらっしゃる意味がわからないのですけれど。
◆黒沼 委員 ちょっとつけ加えて、提出者の1人でもありますので。このことは、大田区内に住んでいる方、もしくは大田区内の学校に入学される方、進学される方、住んでいる方で、区外であっても、何人も平等に教育している立場からお祝い申し上げて、この制度を適用するというものです。
 だからこそ、この4月を過ぎて、例えば3月の段階で引っ越して来られて、だから手続が間に合わなくて、実務上3月までに間に合わず4月になってしまった方にも救済する中身になっています。
 ところが、この3月中に大田区にいたけれども、引っ越してしまっていなかったとかになってしまう方もいます。そういう方がもらっていってしまったということがあると、その方は資格がありませんので、そういう方は返してもらいますということなども一つ例としてあると思います。よろしくお願いします。
◆古山 委員 先ほどもちょっと話したのですけれど、年齢はうたっていないわけですよね。何歳から何歳とかをうたわないということと、それから、ただ大田区に住所を有しということなので、例えば外国人登録をしているとか住民票があるとか、そういうような確認は一切なくて、では住んでいますよというところは、何で確認するのかがちょっとわからないことと。
それから不正と、また、先ほどの引っ越して返すのとはまた違うと思うのですけれど、そこのところが明確ではないのですが。
◆和田 委員 本会議の中でもご答弁を申し上げたのですけれども、例えばいろいろな理由で、大田区には住んでいるけれども、住民票は移さないという家庭もあるのです。実際にそういうことはあるのです。だけれども、実態としては大田区に住んでいて、大田区内の小学校や中学校に入学するというお子さんもいらっしゃるわけですよ。そういった場合には、その実態で、例えば教育委員会に申請をするときに、住民票は大田区にはないけれども、どこに住んでいてどこの学校に入学する予定だということはわかるわけです、教育委員会では。だから、そういう確認はできるわけですから、実態を優先するということなのです。
◆都野 委員 すみません、昨日の本会議場でも確認がなされたと思うのですけれども、もう1回教えてください。生活保護の受給家庭、それから就学援助金を受給している家庭に対しても、同じようにこの準備金を支給するということでよろしいのでしたか。
◆和田 委員 それぞれ生活保護世帯と就学援助費を受給されている世帯には、入学の準備のためにということで、一時的に、例えば3万9,500円とか4万6,100円とかという支給される額があるのですけれども、今入学するときに大体10万円から15万円ぐらいかかると。その家庭によっても差はあると思うのですけれども。
 例えば、中学校であれば制服だとか体操着だとか、それからかばんとか靴とか、全部そろえなければいけないということもあって、大体10万円を超えてしまうということですから。この生活保護世帯などに支給されるその入学準備金では、やはり十分とは言えないということから、それぞれの世帯の児童生徒も対象にするということです。
◆水井 委員 入学だけではなくて、小中学生にお金がかかるのは確かですよ。やはり私どももそういう思いがあるのですけれども、ただお金をばらまくというと怒られますけれど、お金を皆さんにどんどん渡すということは本当に良いことなのかどうか。例えば入学の準備のためといったら2万円で本当に足りるのかということ。小学校と中学校で2万円と3万円の差があるけれども、それは体操着など、そろえるものがあるかもしれない。だけど、そういう2万円、3万円というものを簡単に皆さんに配ればそれでいいのかという部分が、私にはどうしてもあるのです。それから、ただ子どもことだけを考えたら、私は予算というのも子どもためにどんどん使えばいい。だけど、そうではなくて、高齢者の医療とか、そういうのがこれからかかってきます。
 そのときに、昨日もいろいろと出ていましたけれども、やはり区としても都としても国としても財政負担をしていかないと、東京都の場合は掛け金がすごく高くなります。そういうこと全体を考えたときに、では今どうしてもこれをしないと生活ができない人たちがどんどんできていくのか。その辺を私は聞きしたいです。
◆和田 委員 一つは、2万円、3万円の根拠ということになります、今、水井委員がおっしゃったことでは。10万円以上もたくさんお金がかかるのに、2万、3万では足りないのではないかと。私は、昨日もお話ししましたけれども、準備金の全部を出してあげるということはできませんから、その一部として、例えば小学校に入学するときには、ほとんどのご家庭では子どもにランドセルを準備すると思うのですね。だから、そういうものの一部として。それから中学校入学については、制服が学校によってもいろいろで、まあ2万円台、3万円台、4万円台とあるようですけれども、平均すると3万円ぐらいだと聞いておりますので、その準備の一部として使っていただくということで、2万円、3万円は設定したわけなのです。
 それとお金をということでありますけれど、これは福祉という意味ではなくて、今、水井委員もおっしゃったように、大変教育費が日本は特にかかっていますから、昨日も申し上げましたけれども、憲法の第26条では義務教育は、これを無償とするという条項ですね、憲法の第26条は。だけれども、現実的には大変日本の教育は教育費がかかると言われていますから、そういう中で、子どもが成長して入学ができる、小学校に入学ができる、中学校に入学ができることは大変喜ばしいのですけれども、嬉しいという反面、その一方ではお金がかかって大変だなという、そういう思いもあるわけですから。本当に子どもたちの成長を皆で喜び合える、大田区じゅうで喜び合えるようにということで、子育て支援としてこれは条例を提案したということなのです。
 だから、何でもかんでもお金をあげればということではないのです。たしか世論調査をしたときにも、行政に何を望むかという質問に対しては経済的な援助というのが第1位だったのですね。だから、そういう意味でも、やはり子育て支援としての役割が果たせるのではないかなという内容でございます。
◆水井 委員 世論調査というのが出たのですけれども、教育費にお金がかかるというのは、最低限の教育費ではなくて、十分にかけている人たちがかかるのですよ。塾に行ったり習い事をしたり、いろいろなことをやったりして。やはり、義務教育とおっしゃった、義務教育はどこまでなのかということもあるのです。そういうことを考えると、親御さんに言えば、例えば商業をやっている人には、どうですか、苦しいですかと言ったら、もうちょっとお金を住宅に、私たちに援助をしてください、これを言いますよ。働いている人だったら、給料をもっとうんと上げてくださいよと言いますよ。やはりその親御さんたちが今、一生懸命自分の範囲内で義務教育というものを受けさせているわけです。それ以上に教育にかけている人たちもたくさんいます。そういう人たちは、私たちはお金がやはりつらいのよと言いますよ。だから、その辺が、どの辺のさじかげんで行くか。
 私は、だから2万円とか3万円の根拠というのも、今聞いたけれど、一部で使ってくださいよと言うけれども、そうではなくて、本当に教育に必要なものに行政がお金をかけている、要するにお金を親に渡すのではなくて、お金をかけていってきちんとした教育ができるようにするのが、私は本当ではないかなと。今ランドセルと言ったけれど、ランドセル、今はやりかもしれないけれども、ランドセルではなくたって本当はいいわけでしょう。ランドセルをどうしても買わなければいけないということはないわけですね。ただ、ほかが買っているから買うわよという話になりかねないですよ。そういう意味では、ランドセルを買うための補助という話になると、ちょっと違うのではないかなと部分があります。
 だから、そういう部分でいくと、お金はかければかけるほどいいのですけれども、お金を渡し切ってしまうというのが、私はあまりよしとしないのではないかなという思いがありますよ。それはお金をもらう方は嬉しいですよ。私だってくれれば嬉しいのだから。だけれど、その辺を我々が、こっちにもお金を使わなければいけない、あっちにもお金を使わなければいけない。やるのだったら、やはり教育の中でどういうところにお金が必要なのかという論議をもうちょっとしていかないと、ただお金を出しますよ、こういうときにお金がかかるから出しますよというのは、私はちょっと違っているのではないかなという、まあ私の思いですけれどもね。
◆黒沼 委員 貴重な意見で承っておきたいと思うのですが。今私どもが考えているのは、次世代育成支援、これは国が音頭をとってやっているのですが、残念ながら時限立法なのですね。10年間でなくなってしまう。これは延期されるかもわかりませんが、この10年間の中で成果を上げなくてはいけない。これは行政もそういう意味では全力を挙げてやっておられると思うのですが。この10年間で少子化を克服して子育てを本当に責任持ってやり上げていくための、この時限立法の中での10年間の全力を挙げた努力というのは、相当大変だと考えています。限られた時間の中でこういう人類を挙げての生存をかけた戦いに成果を上げるということは短過ぎると私は考えているのです。
 であれば、この保育料金だって、この期間には上げたくないなと。本当にこの支援法に基づくものであれば、すべてを優先させてこの10年間をこの法律に基づいて守り切り、励まし切り、そして子育てしていかれるようにする。そう考えて、予算の振り向け方も組み立て方も、このことに議会も行政も全力を挙げて政治の力で励まして、この時限立法の精神を実らせることにしたいなと思っています。
 ですから、こども医療費なんかもう大歓迎で、全体の力かなと、それに加えて今回出させていただいたのは、ささやかかもしれませんが、ありとあらゆるこの大田区民に喜ばれる一つの教育の、また憲法26条に基づいてもそうなのですが、一つの成果として皆で考えていいことではないかなと。
 もちろんお年寄りもいるし、いろいろな方がいるのですけれど、この時限立法の数年がもう過ぎました。あと残りわずかです。そういう中でこの法律を生かしていくための大田区の一つの仕事かなと考えて。皆さんもですからお互いにいろいろと出し合って、皆さんでいいものを決めていくとされたらいかがかなと思いますし、この一つの一環だと思ってくだされば、ありがたい限りです。
◆水井 委員 だから、考えの大元がちがうのですよ。要するにそういう入学準備金というだけのことにかけるのか、そうではなくて教育にかけるのかという考え方の違いですよ。
 皆さんのお出ししているのは、入学準備金という形で出してきているけれど、私はもっとそれだったらやることがあるのではないの、教育に対するもっとやることがあるのではないですかということを言いたいわけです。
◆黒沼 委員 そのとおりです。たくさんあると思います。私たちの要望もたくさん出していますが、その中の一つでありますので、一つひとつ具体化して実現していくことが、いろいろ言っていて空振りに終わるよりも、具体的に問題を意識して、条例も出させていただいて、また次々と条例を出していきたいと考えていますけれども、その一環としてこれが一つあると考えてくだされば幸いです。
◆都野 委員 水井委員にちょっと伺いたいのですけれども、今おっしゃった論理ですと、私立幼稚園に入園するときの入園補助金、保護者に支給されているものがあると、2万円、3万円よりもっと金額も大きいと思うのですけれども、こちらの方はよろしいのでしょうか。
◆水井 委員 ちょっと論議がずれていくけれども、例えば公立の幼稚園に入れるという子どもたちは、子ども全体の中の何%ですよ。それで、そういうことからすると、お金をかけてでも私立幼稚園に入れなければいけないなということも、その親たちも考えて言いますから、そうするとそれに援助をしてあげるというのは、一つの方法だと思います。たくさんの子にね。
 だから、今、それでは言うけれども、それではこれと入学準備金と、ではどういうことなのという話になってくるわけですよ。
◆都野 委員 幼稚園の場合、この条例案、議案とちょっとずれてしまうかもしれないのですけれど、ばら撒きがよろしくない、その教育自体にもっとお金をというのであれば、幼稚園の場合ですと、今ランドセルが本当に必要かどうかというお考えもお示しいただいたのですけれど、幼稚園は義務教育ではないので、では行かなくてもいいと言えばいいのかなと考えてしまう方も出てきますよね。でも、それに対しても大田区は補助金という形で保護者の方も援助しているし、事業者の方にもしっかりした幼児教育をしてくださいということで援助をしていますよね。それについては。
◆水井 委員 それは、例えば義務教育というのは全員が入れるのですよ。保育園、幼稚園というのは、区の方に申し込んでもなかなか入れない人たちがいっぱいいるわけです。でも、今社会情勢の中で女の人たちがやはり社会に出る、夫婦で働く、そうすると、やはりどこかに預けていかざるを得ないという部分もあるし、早くから情操教育をしたい人たちもいるわけです。
 そうすると、そういうところには多少手を差し伸べてもおかしくないのではないかなと。義務教育は全員なのです。だけれども、保育園というのは、正直言って、保育園、幼稚園から要するに追い出されて、追い出されたというか、条件がいろいろあって入れない、そうすると、そういう人たちでも女の人でも夫婦で働かなければいけないという人たちもいるし、それから女性のやはり社会的地位を高めていくためには、そういうところに多少補助をしてでも預けやすくしてあげる、そうすれば女性が社会に出て、堂々と男の人たちとも渡り合える、そういうようなことで考えれば我々はそれに賛成しています。
◆西村 委員 ちょっと話が少し大きくなってきていまして、実はこの議案、私も事前にもう少し時間があって、ご一緒に練ることができれば共同で出そうかなと思っていたぐらいで、そのときに議論した話が今のような話にもあったのです。
 例えば、要するに所得制限をつけるとか申告制にするとか。この件だけではなくて、これから区の財政等も含めて見た場合に、一つには本当に必要なところに決められたものを集中的に導入するという必要性がやはり究極的には出てくると思うのですね。それがこの子どもの教育にあたるかどうかというところが、やはり一つの焦点だとは思うのですけれども。
 そういう意味で、今回もう一つ私が改めて確認しておきたいのは、この件について、先ほどの幼稚園の方もそうなのですけれども、やはり本当に必要な子どもたちの気持ちからするとランドセルが欲しい、皆がランドセルを買うのに自分だけ買えないような人にはもう少し手厚くてもいい、その意味で申告制にして所得制限をかけながらやるような提案の仕方というのはなかったのかなということについては、ちょっと時間がなくてお答えをいただけなかったので、ちょっとこの場でいいかどうかわかりませんけれども、お答え願えればと思うのですが。
◆和田 委員 一つ、こども医療費助成制度というのも大田区は所得制限をつけていないですよね。東京都には所得制限があるのですけれども。だから、そこにはやはりどの子にもという、そういう精神があると思うのです。
 だから、これはずっと言っておりますけれども、福祉的なものではなくて、だから本当に、経済的に困っている人だけを対象にするのではなくてどの子にもということで、考え方としては子ども医療費助成制度などと同じように、どの子にもと。一時昔いろいろ、まあ名前を言っていいかどうかわからないのですけれども、配ったものがあって、お隣はもらったけれどうちには来なかったという、こういうものがかつてあったのです。だから、そういうことがないようにやはり大田区のどの子にもということで、それも私立の学校に行く子も含めてということなのです。だから、福祉的なものではなくて、やはり子育て支援の一つとしてという意味なのです。
 だから、先ほどからランドセルの話が出ているのですけれども、必ずこれでランドセルを買いなさいというものではないのです。だから、根拠としては、どこの家でもほとんどが今ランドセルは持っても持たなくてもという議論があると思うのですけれども、そうはいっても今現実社会の中ではほとんどの子どもたちはランドセルを背負って小学校1年生で入学する子がほとんどだと思うのですね。
 だから、そういう意味では、ほとんどどこのご家庭でも子どもに準備するであろうという、そのランドセルの一部として使うような額として2万円を設定したということなのです。だから、そこは誤解のないようにしていただきたいなと思うのですが。
◆黒沼 委員 それと、ちょっと一言だけ。これと同じ名前で福祉の目的で生活保護の一時扶助、水井委員がおっしゃったと思いますが、同じものがあります。それから就学援助にも同じようなものがありまして、これ、教育委員会で預かっているのではなくて、多分援護局で預かっているものですよね。ありました。
 ですから、今委員のおっしゃったことで私たちも検討いたしました。そうすると、すごくややこしくなって、福祉に同じものがあり、どうとらえるのかということでいろいろ考えて、最初の私どもの目的が「どの子にも」ということと、子育て支援の分野で、しかも教育的に憲法26条義務教育ということからいくと、これは福祉ではなくて教育という点から、同じ言葉が制度ではありますが、教育的制度であれば矛盾は法的にもクリアできるし、その助成の意味も成果として成り立つということで今回はそういうことにさせていただきました。
◆安藤 委員 基本的に、何かこう見たときに、イメージとしては何かすごくいいなとは思っているのだけれども、そのイメージだけでいくという部分がどうもしてしようがないというのが一つあるわけです。
 その中で、この提案理由の中に、若年層の収入が厳しい社会状況の中という。認識について、具体的にどういう厳しい状況という感覚をまずお持ちになっているのか、そこら辺を提案理由趣旨としてご説明いただければと。
◆和田 委員 今一般的に大変働き方が多様化しているという言い方なのか、そういう働き方の中で、例えば働いている方の3分の1の方が不安定雇用だと言われています。その中でも特に若い方、それから女性が2分の1というふうに、これは今社会一般的に言われていると思うのです。
 だから、そういう意味で今特に不安定雇用ということでは、フリーターとかアルバイトとかそれから派遣とかという形で若い人たちが働いていれば、妻も夫もそういう不安定な働き方をしている方が多いという社会一般的な中身です。
◆安藤 委員 ある程度、風聞で聞いていく部分の中で今ご説明いただいたようなことがあるかもしれないのだけれども、では具体的に一つひとつ見ていったときに、若年層の方すべてがいわゆる生活が厳しいという認識の中で子育てをして、それでその入学のときに、いわゆるおじいちゃんおばあちゃんがいればそういう方たちに負担を強いられているのか、そういうところも一つあるのだけれども。
 では、いわゆる収入が厳しい社会状況ということになると、具体的にその収入の目安というのは、どの程度をお考えになっていらっしゃいますか。例えば年収で結構なのですけれども。やはりそういうところは提案理由者としては大事な根拠になると思いますよ、私は。
◆和田 委員 すべての若い方が厳しいということではないですよね。先ほども申し上げましたけれども。50%ということですから、2人に1人の方が不安定雇用だと言われています。今不安定雇用で働いている方は、年収が100万円台、200万円台と言われています。その中で、例えば家賃を払ったりしながら生活するのは非常に厳しいかなということだと思うのです。だから、幾ら以上だから厳しくないという線は引けないと思うのですよね。
◆安藤 委員 いや、それは一般としてそうなのですよ。ただ、やはり提案の理由の中に、やはり具体的にこういう年収であれば、今の物価水準、それから基本的に月にかかる生活水準がこのぐらいかかりますよとか、そういう具体例がないと、なかなか説得をしていくということになると思うので。そういう点では私が見た感じでは、やはり説得力に欠けているなというとらえ方をある面ではすることになるだろうということを、ちょっと私としては感じているということをお伝えしたかったということなのです。
◆和田 委員 お尋ねしたいのですけれども、そうすると委員は今の若い方の生活をどう見ていらっしゃいますか。
◆安藤 委員 私の若い方たちの見方というのは、まず基本的にその責任のあるやはり考え方を持っている若い方と、比較的日常の流れの中で生活しているというとらえ方もあるということが一つありまして。その中で、例えば一生懸命働いても、やはり今さっき言った和田委員が言ったような100万円、200万円の方もいらっしゃるかもしれないけれども、比較的楽して比較的に収入も高いような仕組みとか工夫をそれなりに考えてやっている方たちも中にはいらっしゃるから、一概に年収でいわゆる和田委員が言うように100万円、200万円が豊かでないのかということは、逆な意味ではそうではない部分もあるかなとは思っているところはあるわけ。
 だから、そういうことになっていくと、やはりきちんとした根拠がないと、いろいろな面でいわゆるこういうものをきちんと皆さんの同意を得てきちっと理解していただいて持っていくという点では、やはりとらえ方としては私は弱いなと、そう思わざるを得ないということです。
◆黒沼 委員 大事なご意見だと思います。いずれにしても今の、昨日も本会議で言わさせてもらいましたが、日本の現状、サラリーマンの給料9年連続ダウン、それから株主配当4.4倍、これらが格差と言われる会社の利益が株主配当に2.2倍に流れて、給与は0.9倍という連続ダウンになっている中で、昨日大田区の給与所得それから営業所得マイナス5,000円とか、実際に下がっております。厚生労働省のデータによっても、この間派遣労働と正規の雇用者に200万円の差が出ているということで、大田区の給与は450万円ぐらいの新入職員からふえる方とすれば、200万円ぐらいにしかならないかなと、一般的に行きましてね。そうすると、そう楽ではないなという中で行けば、子育て支援の要求が経済的支援というのももっともかなと私どもはとらえていて。フリーターはもっとひどいです。
 その年収200万円以下の結婚率は12.4%、年収1,000万以上は78.2%ですから、お金の差で結婚率と、その次、今度は子どもを産むか産まないか、どうやって育てるかになるわけですから。そういうふうに見ていくとこういう自治体育成支援法に基づくということからいっても、それから憲法26条からいっても、いっぱいありますけれど今回は一つこういう提案をさせていただいたということで、ご理解いただけるのではないかなと思いますけれど。
◆安藤 委員 説明はよくわかるのです。その理解をしていこうという過程の中で進めていくと、やはりいろいろな矛盾点というのが、どうしても出てくるわけです。その具体的な矛盾点に、基本的に私はここにある提案理由の若年層すべてが、いわゆるその収入について厳しいという、本当に心底そう思っているかということが一つ。
 それから、若年層の中で、やはりいろいろな考え方というのがあると思うのです。特に私からこちらの方は、今いわゆるその若年層になってきているというところを見ていて、やはりそういう部分で見ていったときに、大まかに言う厳しさというのは、別に収入だけではなくて、いろいろな環境の中でやはりとらえ方の中に厳しさという枠があると思って、収入がすべてで厳しいということのとらえ方ではない部分もやはり理解していく上では大事な要素になるということも一つあると思っています。これは直接的な部分ではないのだけれども。少なくともこういうものを提案していこうという考え方で皆さんに理解を得ていこうということであれば、基本的なそういうスタンスというのは僕は提案理由者には必要ではないかとは思っています。
◆黒沼 委員 ありがとうございます。私たちは反対しているのですけれど、全国一斉学力テストの中で、家族の収入があるご家庭とないご家庭で子どもの教育に差が出ているということも、これだけは一つの参考になるかなと思っているのですけれど。あれはすぐ廃止してもらいたいと思っている立場ではございますが、あの政府のデータから見ても、経済的なもので子どもの教育に差が出てはならないのではないかなと思っています。
 ですから、このことがどれぐらい効果があるかどうかは、水井委員からも言われた金額がそう多くないので、ささやかではございますが、その気持ちからいって。まだどんどん金額は変えていくことも可能でございますので、皆さんから10万円にしろと言われれば検討しないでもないけれども、ということでございます。
◆水井 委員 今まさに黒沼委員が、学力が低い、収入も低いという話をしました。親にお金を渡して、それで学力が上がるのかというと、そうではない。だから、だからこそ教育の方でしっかりと金をかけてやってもらう方がどれだけいいのかという、まあそれは私の感じたところ。
 一つ、細かい話なのですが、例えば大田区内でなくてもいいからお金を全部入学前に渡しますよね。転出したり、あるいはいなくなったときの返還を求めることができるわけです。返還方法というのは、どういうふうにするの。大田区の方でやるの。
◆黒沼 委員 こちらの公明の委員からも出たことの一つの関連だと思いますが、それは規則で定めていくことになろうかと思いますけれども、一般的に大田区でやっている課税課や、それから国保課でもいろいろやっていることを研究して、具体的に追いかけなければなりませんが、規則で定めていけばいいことだということだと思います。
◆水井 委員 規則で定めればいいと言うけれども、実際に1回人にお金が渡ってどこかになくなってしまったときは、取り返すのは大変ですよ。人権問題も出てきます。そういうときに、では、こういう形でこういうふうにできるのですよということがあるのかどうか。で、役所にそれをやりなさいよというと、それだけまた事務費がかかったり、取立ての費用がかかったりします。その辺をどう考えているか。
◆黒沼 委員 ちょっと一言だけいいですか。結局、何というか性善説、性悪説、人を疑ってしまうとそれはできません。ですから、基本的には区民の幸せのために条例をつくり、制度で喜んでもらう。その中に、もしそういう不正なことをやったりした場合、それはここに書いてある第9条、ここに多分返還を求めることができると思いますので、この条例に基づいて、今の状況に合った規則を対応してつくって、きちんと税金の無駄がないようにしていく。どれもその歴史だと思いますので、今の大田区のこの条例もそれで成り立っていると思いますので。
◆水井 委員 性善説、性悪説という話が出ましたけれども、はっきり言って給食の問題もそうです。やはり何と言うのでしょうか、こういう形で取れるようにはできています。でも、実際にできていない、機能しないものを機能していますと形だけ整えることは、だれでもできるのです。実際にそれをやっていくにはどうするのかという。細かいことですから、細かいことですけれどもと前置きして聞きましたけれども。性善説を信じてね。はい、わかりました。
◆黒沼 委員 いろいろと広がってきましたけれど、給食もテレビで本当に騒がれて大分問題になっていますけれど、実際、大田区の理事者の方に質問して聞いたことによれば、たしか1学校に数人、1人のところを含めて。たしかにいないわけではない、平均して。だけれども、そのことに対するさまざまな規則に基づく対応ができているわけで、これに関してもそういうことだと思います。多くの方が救われて、そして時たまそういう方がこの第9条であらわれたにしても、それはきちんと対応する、そういうことでよろしいのかなと思います。
◆安藤 委員 今の9条の件なのですけれど、偽りその他の不正と書いてあるのだけれども、偽りその他の不正とは、具体的にどういう状況を想定しているのですか。例えば、子どもがいないのに申請したとか、それでなければ、何と言うのだろう、入学をしていないのに入学したとか、そういうことを偽り、不正というのか、そのほかに考えられることとは何ですか。
◆和田 委員 一つに、やはり入学する子どもが対象ですから、入学する子どもではない子どもを入学生だとするという偽りだとか、それから例えば大田区に住所を有するということでは、先ほど中身についてはお話ししましたよね。例えば実態を優先してやりますよと。だけれども、実際には住民票も大田区にない、大田区に実際にも住んでいないという人なんかが申請をするというのは、不正ということではないかと私たちは想定していますけれども。
◆安藤 委員 大田区にいない人。
◆和田 委員 ですから、住民票はないけれども、大田区に住んでいて、実際に大田区のどこどこの小学校に入学するとか、どこどこの中学校に入学するということは、もう入学するときにはわかるわけです。だから、教育委員会に申請するときに、それの確認ができると思うのです。
 そうではなくて、大田区に実際にも住んでいない、住民票もないという方が大田区民だとして申請してくるという、こういう不正が一つあると思います。それから、子どもの年齢からいって入学生でないのに入学生として偽って申請してくるという。
◆水井 委員 お金を渡すときの時期の話、入学前ですよね、準備金だから。でも、入学がまだ決まっていないですよね。そうすると、入学何日前とか何カ月前とかに設定しているのですか。
◆和田 委員 いつお渡しするかということについては、教育委員会との話し合いになると思うのですが、申請はここで書いてあるのです。申請する時期というのは。だから、それが本当であれば準備する前が一番いいのかなと思うのですけれども、4月入学した後にということでも、全くそれは困るということではないかなと。
◆水井 委員 ランドセルの話をまた持ち出すけれども、入学した後にお金を渡すというと、本当に困っている親は借りてランドセルを買って、お金が来たら払う、そういう考えですか。
◆和田 委員 基本的には準備金ですから、やはり入学する前。ですから、申請も1月からになっているわけですよね。だから、もう全部準備してしまってからということではなくて、1月から申請ができますよというふうに、ここは枠を設けてあると思います。
◆水井 委員 皆さんもご存じでしょうけれども、入学時というのは、特に中学はそうでもないのだけれど、小学校のときは、あっちの学校、こっちの学校、皆さん、ご存じだと思いますよ、いろいろ変わります。そうなってくると、どこの学校にどういうふうにというのは、1月からもうここに決めるのですよというと、教育委員会だって、この子はもうこの学校、青田刈りではないけれど、1月にはうちの学校に入れますよということが煩雑になるのではないですか。
◆和田 委員 どこの学校に入る子も対象なのですよね、これは。ですから、例えば大田区に住んでいて、私立で他区の学校に行く子どもも対象なのです。だから、そこは煩雑にならないと思うのですけれど。
◆水井 委員 要は、そうすると、生まれたときからずっと来て、それで入学をする時期に来たら、全部にお金を払うと、こういうことなのですか。そこまできちっと決めて。
◆和田 委員 そうすると、何年間大田区に住んでいなければならないということですか、今水井委員のおっしゃっていることは。もう一度質問をしてくださいますか。
◆水井 委員 だから、今言ったのは、大田区に何しろいれば、1月から受け付けはしますよ、もう4月ギリギリになる子もいるかも。それをどういうふうに学校の入学のあれで、あの時期はすごく煩雑ですよ。我々にも、例えば通学区域を変更してもらうとかという話もいっぱい出ます。でも、それは大田区に入るのだからいいではないかという、今の話でしょう。
◆黒沼 委員 これは一つは大田区に住民票があるね。
◆和田 委員 住民票だけではないですよ。
◆黒沼 委員 いやいやいや、違う、ある方、もしくは大田区内の学校に入るお子さんをお持ちの方。住所がなくても。
◆和田 委員 違いますよ、それは。
◆黒沼 委員 そうだよ。
◆和田 委員 違う違う、大田区の学校ではなくたっていいのです。
◆古山 委員 大田区に住んでいる実態があればいいのでしょう。
◆黒沼 委員 そう、それでは、実態は。だからまだ大田区に住んでいてもいいわけだ。ただ、住民票はないかもしれないけれどね。
◆古山 委員 引っ越してきてもいいのでしょう。
◆和田 委員 そうです。
◆黒沼 委員 ということです。だから、これで決まっているように、大田区に住んでいる方で住民票がなくても、例えばどこかの私立に入れ、また、大田区の学校でなくても、そういう方がいらっしゃるかもしれない。それから、保護者がいろいろ複雑で神奈川とかどこかにいるけれども、子どもさんは大田区にいて入るかもしれない、もう本当にいろいろな方がいらっしゃると思いますけれども、そういう方々のすべてをここで網羅するということです。
◆古山 委員 私も昨日問題点がたくさんあると申し上げたのですけれども、例えば1月から申請を受け付けて、受け付けた順番からどんどん振り込めということなのですか。どこか一たん切って、例えば2月なら2月に申請があった分をまとめて。銀行に振り込むと言っていましたね。要するに口座を設けてもらって、銀行に振り込んで支給するということなのですけれども、そういうあれですか。
 それで、一応は入学の属する月ですから、4月いっぱいまではOKだということなのですよね。すると、4月いっぱいまでにとにかく申し込んで、入学準備金の申請があったら、もうどんどんパラパラ送っていくわけですか。そういう仕組みになっているのですか。その辺がちょっとよくわからないのですけれど。
◆和田 委員 私どもの考えているのは、口座に振り込みの方法がいいのかなと思うのですけれども、もっといい方法があれば、それは教育委員会の方でこういう方法がいいのではないかということであれば、それはそれでいいと思います。
◆古山 委員 私が今申し上げたのは、1月から申請開始になります。そうすると、締め切りなしで、もうとにかく申請があったら、どんどん送っていくという、そういう仕組みを想定してやっているわけですか。
◆和田 委員 そういうことです。1月から4月の入学する日の属する月までということですから、ほとんど入学は4月だと思いますので、4月末ということになりますよね。
◆古山 委員 それで、引っ越してしまって返金だとか、不正があったというのは、その後にだれが判定するのですか。
◆和田 委員 不正の場合は、すぐわかると思うのです。現に入学しているかどうか、現に大田区に実際に住んでいるかどうかということを調べれば。
◆古山 委員 それはだれがやるのですか。
◆和田 委員 これはもう申請のときにわかると思いますよ。どこに住んでいるか、住所も確認できるわけですから。
◆古山 委員 それはどこがやるの。教育委員会にやってもらうのですか。
◆和田 委員 例えばその子どもがどこの学校に入学するということなんかも、はっきりと申請書の中に書くようになっていれば、それは確認できると思うのですね、学校を通じて。
◆黒沼 委員 いや、今の質問ですけれども、我々の提案は、この条例を決めるか決めないかということであって、規則の詳しい中身だと思いますので、やはりちゃんと行政とすり合わせて、行政がやることの立場であって、あまりこれに踏み込んでしまって、それぞれやり方を束縛してしまいますと、大変。何事もそうなのですが、国会もそうですけれど、議員の条例の提案は細かいことを束縛しないで条例を決めて、規則は一緒に相談して決めるということで考えていただければと思います。
◆水井 委員 今のやりとりを聞いていて、教育委員会として具体的にやったときに、果たして可能なのかどうか、その辺の感想だけ聞かせてください。
◎清水 学務課長 感想でございます。通常、補助金等を支給させていただくときには一定の時期を定めて申し込むといったことでございます。当然振込にも時間がかかりますので、かなりその辺が難しいなと。あと、通常何月何日の時点で対象者を絞るといったものが通常のやり方なのかなと感想として思います。
 あと1点、心配な点は、生活保護費との関係が私としては心配であります。収入認定という制度がございますので、収入認定、同じ入学準備金という種目で生活保護でもございますので、そこで同じものについて支払ったときに、生活保護については当然入学準備に必要なランドセル等を買えるものといったことで支給されておりますので、大田区の方で2万円なり3万円支給したときに、それが収入認定されるのではないのかなと。
 あるいは、他法優先という制度がございまして、生活保護の対象者については、その2万円なり3万円を受け取らないと、大田区側からすると支給しないといった収入認定の方向か、さもなければ大田区の方で払わないといった事態も想定されるのかなといったことが、私としては一つの感想として懸念している点でございます。
◆和田 委員 そのことにつきまして、収入として認定しないものの取扱いというのがございますよね。この中で、例えば入学準備金というのは、自立更生を抜くと、入学準備金など自立更生を目途にするものであれば、認定しないものとして取扱うとなっているようです。ですから、これは問題ないと思うのですが。
◎清水 学務課長 私も明確にお答えはできませんけれども、ちょうど奨学金の関係と高校生にいわゆる定期代とか、入学に必要な支給が数年前にされたわけなのですけれども、こういった高校生への支給がなされたときに、いわゆる奨学金はそのままもらえば収入認定されるのだといったこともございました。その辺で私も一つの懸念でございまして、明確に答えることはできませんけれども、懸念として感じております。
 あと入学祝い金ということでは、結婚祝い金とかそういったものについては、あるいは就職祝い金、社会通念上、当然認められるような金額については収入認定されないといったことがございますけれども、そこには、私もここが微妙なのですけれども、入学祝い金は言葉としては入っていない、等という言葉はございますけれども、そこが非常に、仮に祝い金としたらの話ですので、今回とはまた違うのですけれども、そういったところがちょっと心配している点でございます。
○松原 委員長 よろしいですか。私も言いたかったのですけれども、ちょっと控えまして。では以上で質疑を終結いたします。
 なお、討論・採決は次回の委員会で行うこととし、本案を継続といたします。
 続きまして、新規に付託されました請願・陳情の審査に入ります。
 当委員会には7件の請願・陳情が付託されています。時間の関係で、今回は書記の朗読を省略させていただこうと思いますが、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 では、そうさせていただきます。
 初めに、19第77号 蒲田小学校への階段昇降機等設置に関する陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎玉川 施設担当課長 それでは、私から陳情19第77号につきまして、理事者の見解を述べさせていただきます。
 この件につきましては、9月に階段昇降機の設置に関する陳情がなされ、当月の本委員会におきましてご議論いただきました。私どもの見解としまして、建物に固定される階段昇降機ではなく、階段昇降用のリフトの導入をすることで対応したいということを述べさせていただきました。
 このたびの陳情では、その趣旨にもございますように、階段昇降機など、上の階との移動が容易になるような設備を設置してくださいという内容になってございます。
 私どもとしましては、前回同様、建物の設備としての階段昇降機ではなく、階段昇降用のリフトを導入することにより、陳情者のご負担の緩和を図ってまいりたいと考えております。
 既に10月17日、水曜日でございますが、蒲田小学校へ階段昇降用のリフトを設置させていただきました。あわせて教員及び主事に対しての操作実習を行い、車椅子を利用している方が来校した際、対応できる体制を整備させていただいてございます。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
 前回の取扱いとして取り下げてもらって出し直しということで出された陳情でございます。前回審議は済んでおりますので、特にないかと思いますが。
◆西村 委員 時間がたっておりまして、現実的にはもう使用中だと思っておりますが、その辺の現況と、特に安全面について問題がないかどうかだけ確認したいのですけれども。
◎玉川 施設担当課長 10月17日に設置して1カ月以上経過してございますが、今週火曜日に陳情者に連絡をいたしまして様子を伺ったところでございますが、この間、いろいろ所用によりまだ学校には行かれていないと。したがって、まだ利用はされていないということでございます。
 なお、安全面に関してでございますが、この装置、1人の介助者で操作ができるというふうになってございますが、教員、主事が慣れるまでの間、1人プラスもう1人ついて対応したいということで対応してございます。
◆黒沼 委員 ちょっと確認ですが、高畑で使用しているのと同じですか。
◎玉川 施設担当課長 今回蒲田小学校に設置した階段昇降用のリフトでございますが、高畑小学校に設置しているものを移設したものでございます。
◆黒沼 委員 前回の委員会で平山課長が試乗をして大丈夫だという話なのですが、高畑小学校の利用者に聞いたところ、何と言うか、そう安心できるものではなくて、なかなかサッと使うという気にならないとの声も届いています。私はちょっと、本当は今日の昼前に蒲田小学校に行ってちょっと見てきたかったなとは思うのですが、本当に安全なのか、安心して使えるのか、ちょっと現場を見ていないので、何とも言えません。ですから、この陳情をどう扱うかは、ちょっと委員長、皆で見に行く暇もないですか。
○松原 委員長 難しいですね。
◆黒沼 委員 明日だものね。ということですね。ちょっと課長、もう一度発言してくれませんか。
◎玉川 施設担当課長 安全面のご心配でございますが、10月17日職員に対する操作研修の際私も立会い、操作の実習及び実際に試乗をさせていただいてございます。この昇降機に上る際、あるいはおりる際でございますが、傾きのぐあいで利用者の目線が上を向いた状態になります。つまり上るときは上に向かって背中越しにこう上がっていくということで、どうしても心理的な部分での不安感はあるのかなというのは率直に私も感じました。
 しかし、操作研修をしっかり行い、また、体制として1人ではなく、2人の体制でということで、急がずゆっくりやるという確認をとってございますので、そういった安全対策をとりながら、やってございます。どうしても乗る方の心理的な不安感というのは、多少慣れるまではあるのかなとは感じてございます。
○松原 委員長 それでは、以上で、19第77号に関する審査を終結いたします。
 取扱いについては、次回にお願いいたします。
 次に、19第82号 すべての子どもがすこやかにそだつ大田区をめざす請願並びに19第83号 保育室と認証保育所の補助金の対象年齢変更に関する請願並びに19第84号 私立認可保育園に対する大田区独自の補助金を求める請願を一括して議題といたします。
 原本を回覧いたしますが、なお、署名簿が約9,000人に及んでおります。回覧のため一部のみ回覧いたしまして、残りの閲覧をご希望の方は後ほどごらんいただきたいと存じます。では、原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎平野 保育サービス課長 19第82号 すべての子どもがすこやかにそだつ大田区をめざす請願についての見解を申し上げます。
 趣旨の番号にそって、すべての家庭に対する子育て支援を充実させるため、新たな予算措置を行ってください。見解でございますが、?子どもの安全・防災のための保育士を配置してください。これに対しましてですが、過去に実施をさせていただいておりました2階建ての園舎等での保育士の配置加算は、建物の防火性・安全機器等の普及もありまして、見直しをさせていただいたものであり、復活の考えは持ってございません。
 なお、子ども育成部といたしましては、私立保育園につきましては、一部構造等に配慮をさせていただき、必要なところには保育士加算配置のための予算措置を継続するという考えで望んでおります。
 ?待機児解消のため、必要な地域に区立・区営、または社会福祉法人立の保育園を増設してください。これにつきましては、先ほど雪谷保育園に関する条例の一部改正の際にもご説明をさせていただきましたが、今後も待機児の状況や地域児童の動向あるいは利用可能な土地・建物などの諸条件を考慮しながら検討すべきものと考えております。
 ?無認可保育室と認証保育所の補助金の対象年齢を、入所時年齢ではなく、4月1日付にしてくださいということでございますが、保育室及び認証保育所に対する補助につきましての東京都の考えでございますが、入所した日の属する月の初日の年齢となっております。都区でともに補助をしておりまして、算定基準を同様にする必要があり、区としては見直す考えは持っておりません。
 次に、無認可保育室と認証保育所は、開所中2名以上の職員配置が必要です。職員配置のための補助をしてくださいということでございますが、既にそれぞれ運営のために必要な経費補助は、定員に応じて実施させていただいておりまして、義務づけられております。職員配置のために新たに補助を増額するという考えは持ってございません。
 ?保育園・学童保育室における障害児保育を充実させるため、正規職員を増やしてくださいということでございますが、保育園におけます障害児の統合保育につきましては、大田区は全国に先駆けて実施をさせていただいておりまして、長い歴史がございます。その経験を積み重ね、工夫して集団保育の中で受け入れをしています。既に職員加算あるいは補助を行っておりまして、また、研修等につきましても力を入れているところでございます。学童保育につきましては、障害児を受け入れた場合には臨時職員を配置することで対応しております。研修や専門職によります相談会などを実施しておりまして、職員の障害理解の向上についても力を入れて取り組んでいるところでございます。
 ?東京都から私立保育園に出されてきた人件費分の補助が、園によっては2,000万円削減されています。保育水準を下げないため、区独自の補助金をつけてくださいということでございますが、東京都が民間社会福祉法人等に対しまして、直接補助をしていましたサービス推進費につきましては、都として望ましいサービス水準の確保・施設の努力に対する加算・経営改革等の加算を柱に再構築するということを聞いております。都は再構築にあたりまして、施設運営に影響が生じないよう、激変緩和の措置や調整を行うことになっているということであり、区として独自の補助金を交付することは考えておりません。
 ?大田区次世代育成支援行動計画は新たな予算措置を行って実行してください。子育て支援、保育園、幼稚園、学童保育の予算を増やしてくださいということでございますが、大田区次世代育成支援行動計画、また各個別計画等に従いまして、それぞれ年度ごとの計画に合わせて、着実に取り組めるよう、引き続き努めてまいりたいと考えております。
 2、定率減税廃止によって、2008年度も保育料が値上げになる家庭があります。子育て世帯の負担軽減を大田区独自で考えてください。本会議場でも答弁があったかと思いますが、保育料につきましては、コストに応じた利用者の適正な負担、子育て世帯間の公平性という立場から、適正に対応してまいりたいと考えております。
 3、区立保育園の民営化が子どもたちにとって問題点がたくさんあります。直営に戻すことも含めて再検討してください。また、今後の民営化計画についても、再検討してくださいということでございますが、この項目につきましても本会議場でも答弁があったかと思いますが、民営化計画の見直しは考えておりません。
 4、保育所都加算事業が交付金化されましたが、大田区の保育水準が下がらないよう、これまでどおりの予算措置をしてくださいということでございますが、都加算分につきましては、都区財政調整交付金の中に含まれることになりました。適正な保育が実施できるよう、大田区独自分も含めまして、これまで同様、必要なところには対応していきたいと考えております。
 5、学童保育過密解消事業であるフレンドリーおおたの運営について、改善してくださいということでございますが、現在順調に運営をしておりまして、運営面での改善が必要との認識は持っておりません。フレンドリーを第一希望とする保護者も増えております。
 6、厚生労働省が2008年度から5年間で私立認可保育園に看護師を配置する方針を決めました。大田区でもすべての保育園に看護師の配置ができるよう、早急に予算をつけてくださいということでございますが、現段階で厚生労働省・東京都から、まだ通知が来ておりません。通知等によりまして、適切に対応してまいりたいと考えております。
 なお、19第83号につきましては、ただいまご説明をさせていただいたところの1の?、それから19第84号につきましては1の?と同様の請願という理解で、ご説明については割愛させていただきます。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆和田 委員 私は最初に、保育室と認証保育所の補助金の対象年齢ということで4月1日付にしてくださいということなのですが、これは0歳児、1歳児それぞれの、また、2歳児、3歳児とかの補助金というのを教えていただけますか。1カ月どのくらいになっているのでしょうか、1人につき。
◎平野 保育サービス課長 失礼いたしました。要項がございまして、それぞれ定員によって金額が別々でございますが、例えば30人までの定員の中で、0歳児でございますが、120万220円という基準額がございまして、そのほかに加算というのがございまして、これは年齢に関係なく3,350円の加算となります。それぞれ設定定員によりまして0歳から4歳以上まで4段階ございますが、それがまたさらに3段階に分かれてするという状況でございます。
◆和田 委員 といいますのは、なぜかということになりますと、例えば0歳児のクラスのはずの子どもが4月を過ぎて1歳になって入園した場合には、1歳児として計算すると思うのです。そうしたときに、民間では0歳児のクラスにいる月齢の子どもさんが、この保育室や認証保育所に行ったときには1歳児として計算したときに、どのぐらいの補助金の差が出るのかということと、それともう一つ関連しまして、1の?の職員配置ともかかわってくると思うのですね。例えば0歳児だったら保育士1人に対して子どもが何人というふうに配置されていくと思うのですが、そこでそれぞれが職員配置の中でやっていってくださいと言われても、本当であれば0歳児のクラスのお子さんが、1歳児として計算された場合には、職員配置も変わってくるということだと思うのです。そうすると、それぞれでやってくださいよと言われても、実際には非常に厳しいというのが現実ではないかな、実態ではないかなというふうに思うのです。ですから、それと1年間の運営費で、0歳児で計算された補助金と、1歳児として計算された補助金では大きな差が出てくる、1年間の中では。だから、そういう意味で、この陳情が出されたのだと思うのです。その辺はどう考えていらっしゃいますか。
◎平野 保育サービス課長 先ほど0歳が約12万円、先ほど120万円と言いましたが12万円です。訂正をさせていただきます。そして、1歳から2歳につきましては8万2,000円、これは30名定員なのですが、確かに補助額というのは定められておりますのが今申し上げたような金額でございますが、先ほど見解で申し述べさせていただきましたが、認証保育所につきましても、東京都と大田区が2分の1ずつ補助をするという関係もございまして、基準を同一にしないと、同一人について1人は4月1日、1人は入所月といったような考え方、そういったことは現在はとれないような状態になっております。これは保育士につきましても東京都の補助要項というのがございまして、区としてはそれに準じた扱い、従った扱いをさせていただいているということでございます。
◆和田 委員 そういう中で、やはり例えば12万円と8万円では4万円違うわけです、1カ月で。これが例えば10カ月であると40万円違うということになっていくわけです。そういう意味で、やはり運営が非常にこういう計算だと運営が厳しいということとあわせて、その職員の配置も同じように0歳児扱いをしてもらえば、もっと職員の配置が多くできるのに、できない。できない中で開園時間、開所時間を全部複数でやりなさいという、こういう指導をされているわけですよね。だから、その点では、やはり子どもにとっては複数で保育をされることが望ましいわけですから、その分、やはり大田区が補助をするという形が必要ではないかと思うのですが、いかがですか、ここは。
◎平野 保育サービス課長 先ほどご説明させていただきましたとおりでございます。
◆黒沼 委員 ちょっと伺いたいのですが、この認証、無認可はあれですか、助成金は1歳児で出るけれども、子どもさんは1歳児扱いでいいのですか。それとも、0歳児扱いをしなくてはいけないのですか。区はどう指導しているのですか。
◎平野 保育サービス課長 入所していただいた月の初日の年齢で数えさせていただいています。
◆黒沼 委員 そうすると、区立に入ったお子さんは0歳の扱いを受けて、この認証と無認可に言ったお子さんは1歳児の扱いを受けるということでいいのですか。
◎平野 保育サービス課長 認可保育園は認可保育園としての数え方ということで、これはすべて国都が定めたものに私どもは従っているという状況でございます。
◆黒沼 委員 私のとらえ方で間違いないですか。
◎平野 保育サービス課長 そうですね、認可保育園につきましては、4月1日に入所したときの年齢でカウントさせていただいております。
◆黒沼 委員 そうすると、いつも区の合言葉である負担の公平、そして平等にという意味では、お子さんは平等に扱われていないですね。親には負担の公平をしておいて、保育料の方はそういう立場をとっておいて、子どもさんの扱いは逆になると受けとめていいですか。
◎平野 保育サービス課長 現在の法律等の枠組みの中では定められていることでございますが、例えば認証保育所、それから指定保育室の利用者に対しましては、保護者の負担を軽減するということで、保育料の補助をさせていただいているといった工夫によりまして、少しでも負担の公平に近づくような施策はとらせていただいているところでございます。
◆黒沼 委員 とても納得できない。いろいろな事情から、生まれたときも、私の子どもも2人とも3月生まれでしたので、まず1年大変でしたけれども、そういういろいろな事情のために同じ大田区で条件が違うためにこういう扱いをされてしまって。子どもも無認可保育室と認証保育所では公立保育園と同じ処遇はされないと、今驚きましたけれど。これぐらいはその負担の公平と平等から言ったって、いろいろな知恵を出して。
 これは罰則はあるのですか、これを何かこうもっとまともにすると。介護保険などは罰則、ペナルティがつく、補助金が出なくなるということがありますけれど、これは公立の子どもさんと扱ったことで、何か国から助成金が出なくなったりしますか。
◎平野 保育サービス課長 罰則等の問題ではなくて、現状としてはこのような方法をとらせていただいているというところでございます。
◆黒沼 委員 これこそ部長を含めてあれですけれど、早急にやはり来年からでも改善して、お子さんが平等な扱いを受ける、そのための税金を使っても無駄遣いとも言われないでしょうし、喜ばれることでありこれは直ちにやるべきことと考えますけれど、罰則もないのであればその立場で、多少はお金かかるかもしれませんけれど、行政のこんなのは仕事ではないのですかね。違いますか。
◎金澤 こども育成部長 基本的に認可保育所と認可外保育所の範ちゅうの中での区分けですので、基本的な制約が違っていると思います。
◆黒沼 委員 これで終わりますけれども、ただ、本来すべてのお子さんを平等に扱わなければならない大田区が、いろいろなことで公立に入れないために、入りたくても無認可でお世話になったり認証でお世話になったり、そちらがいいという人もいるよと理事者はよく答弁いたしますけれども。ただ、そのことで差がついてしまっているということですから、大田区の仕事を補っていると見ているのでしょう。勝手にこっちに行っているというとらえ方ですか、親の好き勝手で。
 それとも、やむを得ずという人もいるからということですか。今の部長の答弁は、何か親の責任で無認可に行ったり何かに行ったりしていて、それは制度が違うから仕方ないですよと。私は、皆公立に入りたいのだけれども、そうはいかなくて、いろいろな事情でいろいろな努力をして補っている制度なのだから、平等という立場で考えていいではないですかという考えなのだけれど、間違いですか、これは。
◎平野 保育サービス課長 実情としては、確かに認可保育園をご希望されて入れなかった方々もお出でですが、認証保育所につきましては、特に駅に近い、あるいは13時間開所というのが基本であるということから、そちらをお選びになるという方々も非常に増えております。また、指定保育士につきましても、そこの指定保育室の保育の特徴が非常にご自分の子育ての考えと合っているということで、そこをお選びになっている方もいらっしゃるというのが現状でございます。
◆都野 委員 すみません、話を戻して申しわけないのですけれど、二つ確認したいのですけれど、例えば今日は11月29日ですか、すると11月29日で満1歳になるお子さんが保育室に入るとしますよね。そうすると、そのお子さんは形の上では0歳児クラスに多分編入されるのでしょうけれど、でも、1歳としての補助金ですとか職員配置の処遇を受けるということですか。例えば、その同じお子さんが公立の方の保育園に入れたとしたら、0歳児クラスに編入されて、0歳としての処遇というのですか、その職員配置と、補助金ではないですよね、公立の場合は0歳がいるよということの運営費で賄われると考えてよろしいのでしょうか。それが1点。
 それから、認証保育所についての今の課長のご発言なのですけれども、認証保育室ができた当初から、理事者側の方はやはり認証を好んで、認証に希望して入れているご家庭も増えているということを何回も何回も伺っているのですけれども、一部に確かにいらっしゃいますけれども、認証保育園の保育料6万円ですとか、あるいは園によっては7万円近くになるところもあります。そういうところを希望して好んで半年も1年も継続して預けられるご家庭というのは非常に限られていますので、あまり何回も何回も同じことをおっしゃられますと、そのたびにこの点はどうなのかなと疑問がわいてきます。今後もそういうふうにおっしゃられるのであれば、その都度私もこのように申し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎平野 保育サービス課長 前段の年齢の考え方は、委員おっしゃるとおりでございます。
 後段のことでございますが、現状として、そういう保護者の方々がいらっしゃるということを申し上げたということでございます。
◆和田 委員 先ほどの部長のご答弁の中で、基本的にもう認可園と認可外は違うのですよというおっしゃり方をされたのですが、でも大田区が今、待機児童解消のためにということではかなり認証保育所をつくることを重点にしていると思うのです。これは間違いないですよね。待機児解消のためにやはり認可保育園をつくるべきではないかともうずっと私たちはこのことを言い続けてきているのですが。もちろん認可保育園も去年も1園、今年も1園ということではつくられていますけれども、圧倒的には今、認証保育所がこれを補ってきている、待機児解消の役割を果たしてきていると思うのです。そういう役割を果たしてきているのにもかかわらず、その扱いについて基本的にもう法律で、基本的に認可保育園と認可外保育園は違うのですよという、こういうことでは、やはり私は違うのではないかなと思うのです。
 確かに東京都の認証保育所は東京都の制度です。だけれども、先ほど言ったように子どもの1歳児だったら1歳児、0歳児だったら0歳児に対する補助金だとか、そういう職員配置ももう変わってくるわけですから、そういうこところでは本当に待機児解消に認証保育所をこんなにつくってきているのですよといつも言っているにもかかわらず、もう最初から違うのですからしようがないのですという、こういう扱いはちょっとやはり間違っているというか、違うのではないかなと私は受けとめているのですけれども。もっとやはり、大田区として待機児解消のためにこれだけ役割を果たしてきているのだから、認可保育園にいようが認証保育所や保育室にいようが同じような処遇にするということは当然だと思うのですけれども、どうでしょうか。
◎平野 保育サービス課長 一つ待機児解消策としては認証保育所だけではなくて、先ほどもご説明させていただきましたが、土地、建物等の利用状況を見ながらということですので、一昨年の洗足池保育園、また現在予定をしています久が原一丁目保育園等の形で、適地があって需要動向等の関係で認可保育園をつくるという計画も持っておりますので、認証保育所だけで待機児解消を考えているということではないので、その辺についてはご理解をいただきたいと思います。
 また、補助金の考え方でございますが、もともと認証保育所は東京都が認証をするということでスタートした制度でございまして、私どもといたしましては、東京都の基準に従っているという状況でございます。
◆和田 委員 大田区は2006年度までに待機児をゼロにするという目標を掲げてきて、実際にはこれが果たせなかったわけです。それまでは認可保育園をつくるという方針はなかったと思うのです。いろいろな実施計画の中でも。でも、やはり待機児童が解消できないということで認可保育園もつくろうという、既存の保育園の定員増とかも含めて、認可保育園もつくっていこうという方針に変わってきたのだと思うのです。この間はやはり認証保育所がもうたくさん今できてきています。そういう意味では、待機児解消の役割を果たしてきたのではないかなと私は思っているのです。
 だから、そういう点では、これからも大田区の方針としては認証保育所を増やしていくという方針は持っていますよね。そういう点で同じように扱っていただきたい。
 それと、東京都の制度だからということはもう重々わかっています。請願の提出者もわかっていると思うのです。わかっているけれども、だけれども実態は大変なのですよということで、大田区独自として複数のそれぞれの開所中2名以上の職員配置をしてくださいよと大田区が指導しているわけですから、その分を大田区がやはり補助してほしいという。それから、子どもの年齢にしても認可保育園と同じような扱いをしてもらいたいと。それは、東京都は1歳児扱いするかもしれないけれども、その差額分を大田区独自の施策として認可園と同じように4月1日付でやって、その分を大田区が補助してほしいという中身だと思うのです。この辺はもう決まりだからということでいったら全然前進しないわけですから、その辺は重々やはり保育室や認証保育所の果たしてきている役割をしっかりと受けとめて、やはり大田区独自の対処をしていく必要があると思うのですが、変わりませんでしょうか。
◆西村 委員 また話がややこしくなっていっているのですけれども、私なんかが考えるともう東京都がこれは勘違いしているのではないかと思うぐらいの変な話で、あるいは政策的に歳出を抑えるために、こういうことにしているのかと思うのですけれども。普通のシステムで考えると入所時、人が生まれるときはさまざまだし、入所できるときもさまざまなのに、入所時に合わせるなんていうことはあり得ないわけです。だから、本当に初心に返って考えてください。東京都に対しては、やはり意見書なりを出すなり、もう全然おかしいのですよ。これはもう話にならない。
 だから、もうそれはやはりもう一度初めに立ち返って考えていただきたい。もうシステム的に私は立場上あまりドライな話はしたくないのですけれども、もうこれなんかは全くそうだと思いますので、よろしくお願いします。
○松原 委員長 要望でよろしいですか。
◆西村 委員 はい。
◆和田 委員 この82号の3番、区立保育園の民営化なのですけれども、今後の民営化計画は進めていくというふうにおっしゃいました。しかし、問題はいろいろ出ていまして、やはり職員が長く働き続けられないということも出ていまして。私も第3回定例会の総括質疑でも取り上げましたけれども、1年間で平均して6人です。民間委託をされた園で6人の職員が、これは6園で36人が1年間でやめているということですから、こんなにやはり職員がかわるということで、本当に保育園の質が守られるのかどうかということですよね。
 そういう意味から言えば、まずやはり今までやってきた民間委託をしてきた中でどこがよかったのか、どこが問題点なのかということも明らかにされていないと思うのです。役所の中ではされているかもしれませんけれども、こういう委員会の中では一切そういう、私たちはこういう検証をしましたという報告も受けておりませんから、私はこれは絶対やるべきだと思うのです。そうしないと問題点が全然解決しないままどんどん民間委託を進めていくということになるわけですから、取り返しのつかないような状態になる前に、やはりよかった点はどこなのか、そして解決をしなければならない問題はどこになるのか、そのためにはどうしていくのかという、やはり部としてそれは責任を持ってやるべきだと思うのですが、検証する予定とか、してきたという経過とかがありましたら教えてください。
◎平野 保育サービス課長 何回かお話をさせていただいておりますが、例えば第三者評価を2年続けて受けさせていただいている、民営化初年度それから6年度という形で、これは公表されておりますので、ごらんいただければ他の区立園とそん色なく保護者の皆さん、あるいは第三者の評価委員が評価した結果というのが出されております。
 また、職員の退職というお話でございますが、区立保育園も1園ずつ見ますと人事異動あるいは途中退職等を含めまして通常5、6人の年度ごとの変更というのは区立保育園でも同様にあることでございます。その辺については、1園について1園ずつの委託でございますので、1園の数字という話で出てくるかと思いますが、区立保育園についてもそういった状況があるというのは同様でございます。
◆和田 委員 区立保育園の人事異動が退職するというのとは、全く違うと思うのです。人事異動というのは、区立保育園は私立と違って平均的な同じような中身で保育をしていますから、例えばAさんという保育士が別の保育園に行ったとしても全く違う保育をするとかそういうことではなくて、ずっと蓄積された保育が続けられるということですよね。でもやはり退職をするということは、新たに新しい保育士に来てもらってやらなければいけないということですから、私はそれを一緒に考えるというのは、全然違うことだと思うのです。いかがですか。
◎平野 保育サービス課長 退職もございますが、事業者の中では他園の方から異動等で対応しているところもございまして、必ずしも、すべてがそうだというわけではございません。
◆和田 委員 なぜ、やはり職員の異動が多いかということでは、これまでずっと言ってきましたけれども、やはり身分が不安定だったり、それから賃金が安いということがあるのではないかなと思うのですが、ご答弁の中ではそれなりの委託料を払っているのだから職員への給与もそれなりに適正に支払われると、支払われていると思いますというような答弁なのですが、実際にそういうどこの保育園では人件費がどのぐらいで、一人一人が、どのぐらいの年収の人たちが働いているのかということは把握されているのですか。
◎平野 保育サービス課長 それぞれの事業者の就業条件等を見させていただいていますが、それはあくまでも就業条件の中で定められている基本の金額でございますので、個々一人一人がというところまでは私どもの雇用している職員ではないので、そこまでは厳密には把握はしていません。
◆和田 委員 やはり職員がこれだけかわるということを見たときに、やはり働き続けられる身分の保障とか、賃金の保障があるのかどうかということも、やはり税金を使って委託料を払っているわけですから、そこで暮らしている、過ごしているのは大田区の子どもたちですから、そういう点ではやはりできるだけその職員が長く働き続けられるような、そういう点ではやはり指導をしていく必要もあると思うし、把握する必要もあると思うのです。私は大田区としてやるべきだと思うのです。
 私はやはりあと、第三者評価ということも言われましたけれども、この評価から私もこれを読ませていただきましたけれども、民間委託を進めてきて全く問題は感じられないと、そういう見解でしょうか。問題はないと。
◎平野 保育サービス課長 個々の例えばその日の対応等、あるいはクラス運営等で保護者の方からご意見を寄せられることはありますが、それは区立の保育園の運営と同様のご意見であったかと思います。
○松原 委員長 だいぶ時間が経過しておりますので、手短にお願いします。
◆黒沼 委員 ちょっと課長の最初の説明で5番につきましては、長い歴史があり、経験が積まれているというのを非常に誇りにして説明されました。ところが6番になると、これはどういうことかというと非常に経験が積まれて、例えば定年に近い50歳、60歳とか、長い年月の中で質の高い私立の保育園になると、これまであった公私格差是正がなくなったために、サービス推進費に変わってしまったために困難になっているということですよね。
 そうすると、この経験を受け継ぐいい保育園であれば保育園であるほど、この公私格差是正がなくなったために困難になる、障害となる。ですから、5番を誇りに思うのであれば、6番に心を寄せてもらって、ここをするのが当たり前だと思うのだけれども、ころっと変わってここは当然ですとなるのが非常に理解できない。ぜひ5番の立場に立って、6番にも5番の気持ちを入れてもらって、6番の対応をぜひこれからも考えていただきたいというのが一つ。
 あと6番目ですが、これはもし、ちょっと私はこれを確認しかねているのですけれども、2008年度からでもし間違いがなければ来年からになろうかと思うのですが、まだ時間はありますけれども、5年間ですべての私立認可園に看護士をということですから、まだ通知がきていないということですけれども、対応がもう間に合わなくなるのではないか。そうすると、貴重な2008年が迫っているわけですけれども、2009年からとなってしまったら1年間がもったいないし、こういういい制度は一刻も早くとなると大丈夫かと。待っているだけで大丈夫か、どうしたのだという電話をしないのですかというこの二つです。
◎平野 保育サービス課長 前段の部分はご要望ということでご意見はお伺いいたしました。
 看護士の配置の件でございますが、委員がおっしゃるとおり、私も東京都との会議の席上でこういったことが報道等がされていますが、各自治体には何も通知がないということで確認をしていただきたいという話はさせていただいたところでございます。
 なお、さまざまな情報が直接の通知ではなくてもありますけれども、何か経過措置もあって5年間でやるということですが、大規模なところからやっていくと報道はされておりまして、大規模園からということでございますが、いずれにいたしましても通知等がまいりましてから適切に対応してまいりたいと思っています。
○松原 委員長 それでは、以上で19第82号、第83号、第84号に関する審査を終結いたします。
 取扱いにつきましては、次回にお願いいたします。
 続きまして、19第95号 学校図書館のより有効な活用のため、人の配置などの仕組みを作っていただくための陳情並びに19第96号 大田図書館を区立中央館として機能させるための陳情を一括して議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎鈴村 指導室長 学校図書館のより有効な活用のため、人の配置などの仕組みを作っていただくための陳情についての見解を申し上げます。
 陳情の内容でございますけれども、大田区の学校には高額の図書予算をかけ学校図書館の蔵書を整備してまいりましたが、子どもたちへの働きかけや学校図書館業務や学校図書館の書棚の整備など、学校図書館の有効活用を図るためには新たな人の配置をすること、工夫をすることを求めているということでございます。この陳情につきまして考えを申し上げたいと思います。
 まず、この陳情文の中にございます本が苦手な子どもへの働きかけについてでございますが、子どもたちがみずから本に触れ、本に親しみたくなる働きかけとして大田区立学校推薦図書リストによる共通リストと各学校による選定図書に基づき蔵書を充実してまいりました。重要なことは、学校図書館の蔵書を教員が授業や教育活動の中でいかに活用を図るかという教員として取り組むべき本質的問題であると受けとめております。例えば、国語の授業との関連や発展を図った読書活動や調べ学習としての学校図書館を有効活用するなどが考えられます。
 大田区教育委員会としましては、各教科や朝読書、休み時間や放課後の時間での学校図書館活用など、各学校が読書活動年間指導計画に基づき、取り組みの充実が図られるよう今後も学校を指導してまいります。
 次に、陳情文の中の図書担当の教員が学校によっては学級の仕事の後も図書館業務にあたっているという点でございますが、購入する蔵書の多くは夏季休業日中に学校に配送しておりますが、この時期に一時的な整備あるいは整理の状況はあったものと考えております。また、図書の整理に関しましても学校に届いた図書は分類の背表紙ラベル、ブックカバー、分類バーコードなどは装備されたもので納品されております。さらに日常的には学校図書館の有効活用のため、都の人事計画による学校に配置された司書教諭等が中心となりまして学校図書館の一層の充実と活用の促進を目指し、学校全体で取り組むべき推進体制を確立することが必要であると考えております。
 また、学校図書館においても地域ぐるみの教育を推進する一環として、子どもたちが学校にいる時間や放課後など、学校と保護者や地域ボランティアが連携し、本の貸し出しや整備、子どもたちへの読み聞かせ会などが既に推進されております。そのようなことで学校図書館の充実を図っております。
 また、文中にございます書棚の件につきましても、毎年夏に学校で必要とする備品の調査をヒアリングしており、書棚の要望があった学校に対しては既に予算措置をし、書棚等が購入されております。また、書棚が不足する場合には配当予算で購入するよう学校を指導しております。
 また、教員不在時の施錠に関しましても司書教諭や保護者、地域ボランティア等で常に開かれた学校図書館の運営を目指しているところでございますが、安全管理の措置あるいは事故の未然防止等、学校の状況に応じてはそういった措置も必要であると受けとめております。
 いずれにいたしましても、今後も大田区教育委員会として学校図書館が有効活用されるようPTA、地域の方々と連携を深めると同時に、学校を支援するボランティアの充実を図って対応してまいりたいと考えます。現在のところ新たな人の配置につきましては、考えておりません。
◎鈴木 大田図書館長 私の方からは19第96号 大田図書館を区立中央館として機能させるための陳情について見解を申し上げます。
 陳情の内容でございますが、大田区立図書館が団体貸し出し、学校貸し出し、授業に使う図書リストをつくり、読書指導、教員向けの研修、図書館ボランティア向け講習などを通して学校への支援を行ってきており、その担い手である区職員が図書館からいなくなることは学校にとって大きな損失であるということでございます。このような認識のもと大田図書館には将来においても指定管理者制度を導入することなく、大田区立図書館の中央館機能を充実させ、レファレンスなどの機能を果たせる十分な区職員を配置することを求めております。
 この陳情につきまして私どもの考えを申し上げます。子どもの読書活動を推進するために学校と連携をとっていくことは重要なことであり、地域図書館に指定管理者制度を導入した現在におきましても、大田区立図書館として図書の学校貸し出し、おはなし会などを通して学校における読書活動を支援しているところでございます。
 また、レファレンスなどの機能も図書館の基本的なサービスでございます。この基本的なサービスにつきましては、大田図書館はもとより地域図書館においても指定管理者の募集要綱の中で定めておりまして、当然のサービスとして実施しております。そして、どの図書館においても従前のサービス水準が維持され、さらに向上が図れるよう大田図書館が中央館機能を担い、区立図書館全体の区民サービスの向上に努めております。今後とも、大田図書館がそのような役割を果たしながら民間事業者による図書館サービスの提供に努めてまいりたいと考えております。
 なお、大田図書館の指定管理者導入につきましては、過日、こども文教委員会でご報告申し上げましたとおり、中央館業務に関する課題を整理する必要がございますので、平成20年度の導入については延期をさせていただきます。
○松原 委員長 それでは、皆様のご質疑をお願いいたします。
◆古山 委員 図書館にいる司書とこの司書教諭とはどのような違いがあるのかということなのですけれども、この司書教諭は各学校に全部任命されているのか。そこのところをちょっと確認です。
◎鈴村 指導室長 まず、図書館の司書と学校図書館司書の違いでございますけれども、学校図書館司書につきましては、これは教員免許を当然持っているということが前提でありまして、それとそういった学校の図書館の活用についての専門的な講習を受けて資格を得るというものでありますが、いわゆる司書につきましては、さらにより専門的な内容を持っているということで、学校ということではなくて、司書ですから図書館等を中心により専門的な広い知識を生かしているという違いがございます。
 現在の学校図書館司書の配置状況でございますけれども、これは国によりまして12学級以上の学校には配置するようにということでありまして、これは東京都教育委員会がそういった12学級以上の学校については全校、今のところ本区においては配置されているという状況でございます。
◆古山 委員 司書教諭の場合は、研修か何か受けないで、ただ教員免許だけ持っていればいいということではないですね。その辺のことをもう少し明確に教えてください。
◎平山 庶務課長 正確に言いますと学校図書館法というのがございまして、その5条でございます。読み上げをさせていただきますと、司書教諭は教諭をもって充てると。この場合において当該教諭は、司書教諭の講習を終了した者と。こういうことになってございます。したがいまして、教員が講習を受けて司書教諭になるということでございます。
◆古山 委員 そうすると、この司書教諭という教員免許を持っているので、学校の授業もまた担任も持ちながら、そして図書の業務もやるということですけれども、それは例えば担任とか、あるいは授業の時数というのは考慮もされているわけですか。その辺のところは、もっと明確にしていただくとありがたいのですが。
◎鈴村 指導室長 業務分担でございますけれども、いわゆる当然授業を持ってございます。そういった中で、各教員は授業を持つ以外に公務分掌と申しましてさまざまな業務、例えば教務に関すること、生活指導に関すること、そういった業務を持ってございます。そういった中の一環として学校図書館を主に担当するというところを中心に扱っている業務でありますので、ほかの教員と同様でありますけれども、より専門的な知識を図書の運営について持っているという教員であります。
 また、中学校におきましては、教科は担任制でございますので、持ち時数というのがありますけれども、そこについては若干の軽減を図っているところでございます。
◆古山 委員 大田区の場合はすごい図書の本を充実させていただいて、これから活用ということがすごい課題になっていくと思っているのですけれども。例えば、中学校の場合は持ち時間を1時間とか2時間とか減らして、その分を活用するようにということだと思うのですけれども、小学校の場合は、要するに公務分掌の中でやるというのは、ちょっと負担にならないのかという感じがするのですけれども、そういう声は現場から上がっていないのですか。
◎鈴村 指導室長 公務分掌の一環でありますので、それぞれ経験ですとか、年齢に応じてその分担というのがあると思うのですけれども。そういった意味ではいわゆる学校図書館を担当する者だけに一定の負担を強いるということではなくて、それぞれがそれぞれの分担をするわけですから、そういった声は私としては聞いてございません。
◆古山 委員 かぎの件がちょっと気になっているのですけれども、かぎをかけざるを得ない学校ということだけではなくて、一般的に、例えば朝は図書室のかぎをあけて、もう自由に休み時間とか、それから授業で使う場合もあると思うのですけれども、あけておいて、そして生徒が下校時間になったときにかけるとか、そういう仕組みですか。
◎鈴村 指導室長 基本的には特に小学校におきましては、かぎはあいているという状況でございます。ただ、委員がおっしゃったように、下校時は閉めるという学校は当然ございます。また、中学校におきましては、どうしても生徒の管理上あるいは当然死角になりますので、場合によってはいわゆる貸し出し時間以外について、あるいは授業の利用時間以外については施錠するということがございます。
◆黒沼 委員 まず二つ。一つは8月までの夏休み中に終わったという基本的な報告ですけれども、9月以降は全部棚に並んでいて、梱包物はないということでいいのですね。
◎清水 学務課長 委員がおっしゃるように、7月の夏休み期間の時点で多くは入ります。それ以降も入ってはおりますが、量的には夏休みのときに非常に多いと。私といたしまして梱包されたままでいるという状態であるとは思っておりません。当然必要な書棚は買ってくださいといったことでお話をしておりますので、ここの書かれている点が本当かどうかというのは、ちょっと私としては少しショックというか、もしあるとしたらショックでございます。
 したがいまして、当然ながら、このようなお話があったということを皆様にお伝えしまして確認させていただきたいなと思っております。
◆黒沼 委員 バーコードの話がありましたけれども、貼る仕事は全部学校でやられたということですか。
◎清水 学務課長 これは納入業者の方にすべてバーコード等を貼った状態で納品されていると。そういったことでございます。
◆黒沼 委員 この労力は先生方の負担、学校側の負担にはならなかったということでいいのですね。
◎清水 学務課長 そのとおりでございます。
◆黒沼 委員 バーコードとコンピューター管理システムの関係で、仕事が増えたところはありますか。
◎清水 学務課長 納品された時点で各学校によりまして入る本が違いますので、納入業者のソフト、インターネットからどのような本が入っているかといったことで取り出す作業があります。その取り出す作業、学校のコンピューターに入れるといった作業、あと児童はそれぞれ学校が違いますので、その名簿を入れなければいけない。こういった仕事がございます。
◆黒沼 委員 それは業者がバーコードを張ってきて、それにパソコンの確認であててしまえば全部インプットされて、そういう簡単なものですか。それとも労力が必要なのですか。
◎平山 庶務課長 もともとを説明させていただきますと、以前学校の図書館というのは、いわゆる大福帳で管理をしていました。要は手書きを含めて。それから、図書の貸し出しもいわゆる本の裏、袋がついていてカードが入っている。そういう管理をしておりまして非常に図書の管理が不十分な状態でございました。そこで先生方にもお願いをしまして、図書票を充実するというのと同時にコンピューター化を図らせていただきました。要は、公立図書館で行っているものと同じような形であります。本についているバーコードをぽんとやれば全部わかると。どの子どもが借りたかわかると。こういうような形で管理をさせていただいている。
 先ほど学務課長の方からも説明させていただきましたけれども、本の納入については、すべてラベルからその表紙につけるビニール、これらを含めてそのまま棚に並べればいいような形で納品されます。したがいまして、箱をあけて入れていただくというような形になると思います。コンピューター上のデータについては一括して送られてきますので、それは取り込むだけで済むというような形でやらせていただいてございますので、以前の労力というのでしょうか、それと比べれば格段に近代化されたのかなと思っております。
◆黒沼 委員 ディスクかUSBか何かが送られてきて、それを入れてしまえば納入した書籍の本とそのコンピューターシステムは直ちに起動が始められるということを考えると、私は何の労力もそんなに負担を感じないで、ただ並べる労力はあるかもしれませんが、そういうことで受けとめていいのですか。
◎清水 学務課長 おっしゃっている内容がほとんど正しいと思います。というのは、USBとはちょっと若干違うという意味では、考え方としてはそのとおりでございます。
◆黒沼 委員 もう一つは棚の問題で、ではこういうような書き方をされていますと、何でこういうことを書かれるのか全く今疑問に思うのですが、これからももしこんなことがあったとすれば、こういう学校からは連絡がくれば、直ちに解決すると見ていいのですか。
◎清水 学務課長 先ほど指導室長がお話申し上げましたように、毎年夏、必要な備品については現地調査をしながら確認しております。その中で例えば平成17年度につきましては、21の棚を買っている。あるいは平成18年度については18、平成19年度は途中でございますけれども、六つの棚を買っていると。このようなことがございまして、必要なものについては当然買っていくと。また、蔵書も増えております。また、本のサイズも違いますので、当然そこは意識していただいてやっていただかないと困るということでお話はさせていただいているつもりでございます。したがいまして、また来年度の予算も今作業としてやっているところでございますけれども、このようなお話が出ましたので、今一度確認しながら対応していきたいと思っております。
◆黒沼 委員 うわさを聞くところによると、大量の本購入の中に急いで決めなければならなかったことがあるのかもしれませんが、シリーズものが結構多いと聞いています。ということは、本の大きさも含めて結構これまでの棚に入っていたものではおさまらないので、新たに対応しなければならないものが結構生じたのではないかなというのも危惧していますけれども、結構そういうのはあったのですか。
◎清水 学務課長 やはりサイズが違ってきたという事実は聞いておりまして、それによって購入しているといった事実もございます。
◆都野 委員 今のご説明で、例えばバーコードを貼られた状態でくるとか、リストがシステム化された形で一つ一つ学校で入力する必要がないので、それほどご負担にはなっていないのではないかというご説明だったのですが、私が現場の先生方から話とはちょっと違います。いろいろな例を聞いたのですけれども、今、本のサイズということもありましたし、そのサイズを調整するために先生方がこの書架の調整したりですとか、あるいは新しい本を入れて、では何年もたって古くなった本をどうするのかと、そういった取捨選択。捨てなくてはならない図書も出てきた。そういうことをどうするか。あるいはシステムに関してもリストだけ入れたからもうそれで済むというわけでもないとか、いろいろ現場ではそんなに簡単ではないという話を聞いております。そういった実際の作業面のことがあります。
 それからもう一つは、やはり調べ学習というのが今総合学習の時間などでよく図書室の利用があるわけですけれども、やはりふだんの時間でも休み時間でも子どもたちが気軽に図書室に行って調べものをしたりですとか、いろいろな本を探したりとか、特に低学年の場合ですと図書室の利用自体がなかなかなれていないので、どうしていいかわからないというお子さんも多いので、そういうときにやはり専任とまでいかなくてもだれか1人大人がそこにいて、せっかく図書を新しくたくさん買った図書を有効に活用するためにもやはり人の配置が必要ではないかなと思っております。
 そしてもう一つは、今いろいろな事情で集団生活にちょっとなじみにくい、あるいは集団生活で疲れてしまっているという子どもも増えています。その子たちにとって図書室というのは本当にほっとできる場所です。授業中にとても緊張して過ごしていてもちょっとの休み時間、短い間でも図書室でほっとする、図書室でちょっと本を眺めて気分転換をして、また新しい気持ちで自分の教室に戻っていく。そういったお子さんも何人もいられて、図書室が何か憩いの場所というか、リラックスの場所になっているということも聞いております。そういったときに施錠されていたりすると利用できない、非常に残念だと思います。ですので、やはりどんな形でも非常勤でも何でもいいのですけれども、人的な配置は必要なのかなという気がいたします。
 それともう1点、数字の確認をしたいのですけれども、この中で高額の図書予算が組まれて3年目を迎えますという記述があるのですけれども、この3年間で10億円ですか、新しい図書が購入されたということを聞いております。この金額の正確な数字、来年また新しい図書を購入される予定があると思うのですけれども、幾らぐらいの予算が組まれているか教えてください。それから、コンピューター管理のシステムが導入されたとありますけれども、このシステム導入に関しても費用がかかっていると思いますので、その費用も教えてください。
◎清水 学務課長 委員おっしゃられましたように、予算については今年度までに10億円かけており、これらについては消化をする予定でございます。当然基準蔵書数、大体小学校については1校あたり8,900冊、あるいは中学におきましては約1万冊程度、これが私どもの基準蔵書数ということと目標の数値ではございます。あと、来年度以降につきましては、今、予算の策定中でございまして、当然ながらそのままほうっておくと償却も始まりますし、やはりせっかくそろえました本も充実というところからまた遠くなりますので、何らかの形でこの充実を維持できるようにと私どもとしては考えております。
 システムについては申しわけございません。どのぐらいの費用がというのは、ちょっとわかっておりません。
◆都野 委員 では、システムについてはわかった時点で教えていただくということでお願いいたします。やはり10億円といったら非常に大きな金額だと思いますので、それが宝の持ち腐れにならないように、有効活用をするためにはやはり買って置いておくだけではだめだと思いますので、どうぞご検討をお願いいたします。
◆西村 委員 都野委員もおっしゃったとおりだと思うのですけれども、私もどうしても一言言っておきたいと思いまして。要するに、またそもそも論になるのですけれども、順番が逆なのです。本、ものを入れて棚をそろえればいい。それを3年間で10億円かけて本当にやはりもうちょっと初心に返ってほしいのです。
 そういうことではなくて、まず人をそろえるのが先。その人をそろえることによって、例えば子どもたちあるいは司書教諭の方、さらにそのほかの先生、あるいは親、あるいは地域の方も含めて、本当にこれから先どういう本が必要かというのをみんなで提案していく。それに対して予算をつけていく。それが順番でしょう。そうでないと人の心が育つはずもないし、学力がつくはずもないです。都合のいい納入業者を捕まえて、それにお金を出していたのでは財政も保たないでしょう。本当に考えていただきたいです。
◎佐藤 教育委員会事務局次長 ただいまのお話でございますけれども、私どもは先ほど申し上げてありますように、何も正規の職員だけですべて学校図書館を運営しようなんていう考え方を持っておりません。私どもは地域の方々が今ボランティアで学校図書館、読み聞かせもやっておりますし、そういった力も得ながらやっていこうという考え方でございますので、正規の職員ですべて学校図書館を運営するという、そんな考え方は持っておりません。
◆西村 委員 もちろん私も申し上げたとおり、地域力も含めてということですよ。ただ、そちらの人を集めてその人の力を利用する方が先ですと言っているわけです。その上でものは後からついてくるわけだし、それによって必要なお金は当然そこで精査されるわけだし、本当に必要な、本にもいろいろな種類があります。100年たっても色あせない本もあれば、日進月歩あるいは将来を先取りして必要な本も出てくる。たった3年間で10億円も投入して、その3年間でそろえられるばかりではないし、だからこそこれから先も来年からもやはり必要な予算も必要になってくるということですよね。
 だから、おっしゃっている気持ちは多分一緒だと思うので、そこをやはり消化するなんていう考え方は、言葉がやはり口からついて出るようでは私はちょっとどうかなと思いますし、もう一度やはり初心に返って皆さんで、やはり一番の主人公は子どもであることを、こども文教委員会ですし、しっかりやっていただきたいと思います。要望です。
◎鈴村 指導室長 学校図書館の役割でございますけれども、学校図書室がいわゆる図書館のように独立した存在で、どうぞご自由にお使いくださいという存在という見方もありますけれども、そうではなくて、やはり学校教育をいかに充実させるか、端的に言えばいかに学力をつけるか、そういった意味での学校図書室、図書館の役割があると思うのです。
 ですから、例えば調べ学習で図書室に行って自由に使うということも当然考えられますけれども、非常に学校というのは子どもは忙しい状況でありまして、自由に図書室に行く時間というのは案外ないのです。そういった意味では、小学校では中休みとか、昼休みに使っていると思いますけれども、いわゆる授業の流れの中で、今日はでは理科あるいは社会、そういった中ででは調べ学習をやりましょうということで、いわゆる休み時間だけではなくて通常の授業の中でも相当数調べ学習ということで使っております。
 また今回、学習指導要領が変わりますけれども、その前の学習指導要領のときからも総合的な学習の時間等で調べる時間、調べ学習を非常に充実させましょうという流れがございました。その際に、では調べたくてもなかなか学校に図書がありませんねというところも今回非常に増やしていただいて役に立っているという声を聞いてございます。ですから、図書室だけを分離して扱うということではなくて、学校教育の目的を目指す中の一つのツールとして充実をいただいて大変ありがたいということと。
 また、開かれた学校づくりということもございます。少しでも開かれた学校づくりという意味では、地域の方あるいは保護者のご協力を得ながら教育活動を充実させていくという意味では、今、本区がやっております、教育委員会がやってございますボランティアですとか、PTAの活動の支援を受けながら、そういった開かれた学校づくり、そして地域の方もただそばに住んでいるから学校に愛着を持つということではなくて、学校の教育活動にかかわることによって、より一層学校に対する信頼や理解を得る。
 そういった中では、非常にこの図書の活動にご協力をいただくというのは、比較的入りやすい活動であると認識してございますので、今の方針に変わりはないということでございます。
◆和田 委員 今、次長や課長のご答弁をお聞きして、やはり専門にそういうことをやっていきたい、これからもやっていきたいということをやはり実現していくためには、どうしても専任が必要だなということを聞いておりましてより一層強く思いました。調べ学習をやっていくという点では、やはりどの学習にどういう本がいいかということも、やはり司書の方がいて初めてそういうものがよりよい選定ができるのではないかなと思いますし、それからせっかく司書教諭の方がいらしても、忙しくてそれが十分に発揮できないというのも実態としてはあるのかなと思うのです。
 小学校であればクラス担任があったり、中学校ももちろんそうですけれども、そういうこともやりながら図書の方もやるということになると、今本当に先生方が忙しくて子どもと向き合う時間をもっと増やしてもいいのではないかなと言われている中で、やはり図書業務もやらなければいけないということでは、どうしてもそれがその人の努力によって行われているとは思うのですけれども、やはりこれは本当に都野委員もおっしゃったように専任の方が配置されるということで8,900冊、1万冊の図書の活用に結びついていくのではないかなということなのでぜひこれは、私は考えていただきたいなと思います。
 それからもう一つ、こちらの大田図書館の方なのですが、先日、私たちは委員会として視察へ行ってきまして図書館のところも見てきたのですけれども、そちらのところは民間委託ではなくて直営なのです。館長にお聞きしまして、直営でずっといく予定なのですかというお話を聞きましたら、開館時間を長くしたりとかそういう量的なサービスはもうそういう時代は終わったと。これからは質のサービスを充実していく。それが求められている時代になってきているのですよということで、いろいろ民間委託しなさいという声はありますけれども、直営で頑張りたいというお話でした。
 そういう点では、やはり直営でやるということの大事さとか、それからなぜ直営がいいのかということなんかも出されていましたけれども、そういう点で私は今までの大田図書館の中、それから民間委託をされた後と両方で児童専門書、児童書の専門の司書というのは配置されているのでしょうか。
◎鈴木 大田図書館長 児童専門の司書が配置されているかどうかということですけれども、一応司書の配置につきましては、指定管理者を募集するときに置くことということで業務責任者については、必ず司書の職を置くということで設置をさせていただいている。
 そのほかに、ちょっと数字は把握していないのですけれども、30%の司書率ということで人員配置するようにということで、指定管理者の方にはこちらの方の管理代行にあたっての条件として示させていただいております。ただ、それが児童担当になっているかどうかというのは、ちょっと今確認はできておりません。
◆和田 委員 やはり、子どもたちは小さいときから本に親しむということでブックスタートというのを大田区もやっていますけれども、そういうところへの支援だとか、本の選定だとか、それから視察をしたところではいろいろな身近なところに出かけていって読み聞かせをしたりだとか、そういう仕事を児童書専門の司書がやっているということでは、本当に小さいときから本に親しむ。それと、子どもだけではなくて親子で図書館に来るという、そういう役割も果たしているというところでは、大田区でもそういうものが必要かなと思って思いますし、ここにある、私も認識不足だったのですけれども、今まで大田の図書館がずっとやってきた例えば図書館の教員向けの研修だとか、それから実際に教室で児童に直接読書の指導の授業を行ったりとかというのはしていたわけです。これは今もやっていらっしゃるのかどうか。
◎鈴木 大田図書館長 陳情者の陳情文の中にありますもので、陳情者のとらえ方と図書館のとらえ方で違う部分もございますので、ちょっとお話をさせていただきますと、教員向けの研修というのは、具体的にどういうことをイメージされているのかわかりませんけれども、公立図書館として授業としてそういう形ではやってきておりません。
 ただ、個人的に学校の先生が勉強会のような形でそういう学習の場を設けたところに職員が講師というのでしょうか、そういう形で出席を依頼されたという経過はあるようでございますけれども、これはあくまでも個人的な対応ということでなされてきたことがあるということは伺っております。
 それから、お話会とかブックトークの件ですけれども、基本的には学校からの依頼を受けて出張して読み聞かせ、あるいはブックトークというのをやっております。現在もやっております。ちなみに平成18年度の実績につきましては、小学校12校からそういう依頼がございまして、合計57回で対象者は1,798人ということで、そのような形で出張してお話会等を実施させていただいております。
◆和田 委員 これは大田図書館でも同じ状況ですか。ここに書かれているような研修だとか、そういうのは大田図書館でもやってこなかったという。
◎鈴木 大田図書館長 その教員向け研修という、要するに授業というのですか、そういう名目での公立図書館の授業というのはやっておりません。これは一応私もこの陳情が出たときに一つ一つこの現状について、あるいは過去の取り組みについて確認をさせていただきましたけれども、教員向けの研修という形で勤務の時間内に職員が仕事として出ていって対応しているということは、基本的にはないということでございます。
◆古山 委員 先ほどの件でちょっとそもそも論がちょっと話があったところから手短に言いますけれども、やはりこの学校図書の充実というのはどちらかと言うと私も勧めた方なのですけれども、活字離れとか、それからやはり本を読まないと論理的な思考ができなくなってよく切れるという子がいるとかという、そういう観点からやはり学校図書を充実させようと、私たちも一生懸命提案した側ではないかと思います。
 それから、あと学力も今低下とかと言われていますけれども、やはり本を読んでいるところは学力も上がっているわけです。フィンランドがなぜ学力が高いかといったら読書に力を入れているということですから、私は何も西村委員の逆だということではないと私は思っているのですが。ちょっと私は一つだけ残念なのは、この学校図書を充実しても先生方は活用を推進してくださるのだけれども、ご理解を得られていないというところがちょっと私は残念で。ですけれども、現実的に学級の仕事の後、遅くまで図書館業務にあたっていて本来の教えることができないとかということは、私は何とかしなくてはいけないなという部分はあるわけなのですけれども。だからどうやったら先生方が、たくさん本がきてくれてよかったと、それが調べ学習にも使えると思っていただけない先生もいらっしゃるのかなというところなのですが、その辺はちょっとどんなふうな先生方のご意見があるのか。こんなにいっぱいきて余分な仕事がきてしまって困るなと言っているのか。その辺がちょっとどういうふうに認識していらっしゃいますか。
◎鈴村 指導室長 現場のご意見ということだと思いますけれども、私が直接伺ったのは夏休み等にたくさん本が入ったということで、その整備については全職員で対応したという部分では、それは手間、時間がかかったという声は聞いておりますけれども、日ごろの業務において遅くまでこれに対応しなければできないという意見は聞いてございません。
 また、考え方を申し上げさせていただければ、繰り返しになりますけれども、教員というのは各公務分掌というのがございまして、例えば生活指導をやっている先生はではどうなのだろう、あるいは教務と言いまして例えば授業の時間割を組んだり、休んだ先生がいたら補教を充てたりとか、そういった絡みの分担もあるわけです。ですから、一概にどこが一番大変で、大変ではないということは申し上げられないという状況ですので、図書だけが遅くまでとか、そういった認識は持ってございません。
◆古山 委員 もう一つ、ちょっと先ほど気になったのは、休み時間は図書館に行かないよというような話がちょっと、そんなことはなかったかなと。私はこの間もちょっとここでも申し上げたかもしれませんけれども、多摩川小学校にたまたまお伺いしたときに、子どもたちが図書館にいっぱい来て、上級生がバーコードで本を貸し出ししていましたので、いい雰囲気だなと私は思っていたのですけれども。
◎鈴村 指導室長 申しわけありません。ちょっと言い方を間違えました。休み時間も当然係の生徒が対応して、教員を手伝ったり、貸し出し業務をやってございます。そういった意味で、ちょっと発言を訂正させていただきます。申しわけありません。
◆古山 委員 行く雰囲気をつくっていくことが大事ですし、私はそういう雰囲気があるのは私はうれしいなという思いですので、さらにそういう環境を、やはりそれは先生たちがこういう本が入ったよとかと多分、子どもたちに言ってくれているから行っているわけだと思うのです。だから、私はいい環境ができつつあるのだけれども、一部こういうのがあるのは残念だということを言いたいのです。すみません。私は以上ですので。時間がないので。
◆黒沼 委員 この文にある学級担任の仕事の合間にできるような簡単な仕事ではありませんけれども、小学校はこの司書教諭はほとんど全員クラス担任と見ていいのですか。もう一つは、中学校でも何%ぐらいクラス担任で司書教諭なのか。それから、よもやそういう人はいないと思いますけれども、学年主任などのような大事な仕事を扱っていて司書教諭の方はいますかということです。
◎鈴村 指導室長 ちょっと今は細かなデータはございませんけれども、おおむね小学校は大体担任を持っている人が、割合からいっても担任が非常に多くございますので、担任と認識しております。また、中学校におきましては、やはり国語科の教員が多くございまして、ちょっと担任かどうかという資料がないのですけれども、やはり業務内容からいって国語科の先生が比較的多いかなと認識しております。
◆黒沼 委員 通常の学校図書の状況と今回の陳情の内容は、10億円をかけた3年間の小学校、中学校、各学校1万冊を含めてのこの状況を踏まえた陳情だと思います。ですから、だれが考えても普通の図書館業務、学校図書業務よりも膨大な仕事であり、この書籍を1冊1冊むだなく生かす上でも容易ならない努力はだれでも感じ取られると思います。そのことを踏まえた司書教諭の臨時の対応というのは、やはり必要かと思います。この本を生かし、子どもたちに活用してもらう上でも、そういう陳情であると受けとめていいですか。
◎細島 教育長 この問題は、つけて終わりということでは全くないのです。当然学校におけるマンパワーというのは、いくらつけても意味がありますから。ただ、私たちが考えなければいけないことは、大田区自身で今つけてきていることがたくさんあります。
 例えば、小学校のスクールカウンセラー、それから今回の学力向上でも学習支援員であるとか、特別支援教育にも区負担で学級の支援員をつけています。それから、生活指導の支援員もつけています。さまざまな形で学校の中で必要とされるマンパワーに対して私どもは区費の負担でいろいろつけてきているのです。今回、国もマンパワーを大変重視しておりまして、実現するかどうかわかりませんけれども、教員の定数改善であるとか、事実上の教員の補助者をたくさんつけるとか、全中学校に学校支援地域本部というのを設置するという計画で、その方々たちに学校の支援をしていただくというような方向も、これは全中学校ですからそういう事業も始めています。
 ですから、その辺をにらみながら優先順位を考えつつ、また国の動きもあるわけですから、そういう物事の中で私たちはもっと長期的に考えていくべきだろうというのが基本的なスタンスです。
 それで、当面は10億円の図書費をかけて充実しました。指導室長が言っておりますように、それをまず教員が授業とあるいは調べ学習等々さまざまな教育活動で使っていくというのが基本です。その上で大変申しわけありませんが、当分の間はPTAの皆さん、地域のボランティアの方にお願いするということで、私もPTAとの懇談会等々いろいろやっていますけれども、その中でもお話をしております。ほかにもマンパワーが必要な部分はこれからもたくさん出てまいりますので、そういうもろもろの中で徐々に国の動き等も踏まえつつ、徐々にとにかく財政負担が伴ってしまうものですから考えていきたいと。つけて終わりということは全くないということは、これは共通の認識なのです。ただ、お金がかかってしまうと。こういうことなのです。そこのところをどう考えていくかというところだと思います。
○松原 委員長 それでは、以上で19第95号、第96号に関する審査を終結いたします。
 取扱いについては、次回にお願いいたします。
 長くなって恐縮ですが、あともう1本です。
 次に、19第97号 区立の校長会は一部真面目じゃない。生徒のためになる教育現場を要望する陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎鈴村 指導室長 区立の校長会は一部真面目じゃない。生徒のためになる教育現場を要望する陳情について、教育委員会の見解を申し上げます。
 文中にございます区立中は定期券の完全確認を怠ったので、昨年は副校長が定期代を受取り、自動車通勤をした。定期代80万円を都へ返納したについてでございますが、これは区立中学校の副校長が前任校に副校長として勤務していた平成15年9月ごろから平成17年3月ごろまでの間、入院している家族の世話をする事情があったため、本来の通勤届けと異なる通勤手段である自家用車で通勤をしていたということでございます。この件については、既に服務事故として文書による訓告を受けてございます。
 また、同校で今年また生活指導部の技術教員が区文教委へ平成15年5月発覚した事故報告をしていない。定期代を受け取り自動車で約8年通い、約210万円を受け取り、時効分を引いて100万円余を差し引いて都へ返した。
 また、生活指導部の教員が定期代を受け取り、定期を購入せず、調査もせず、露見して初めて改めるについてでございますが、このことは区立中学校の技術家庭科の教員が平成11年4月ごろから平成19年4月12日までの間、本来の通勤届けとは異なる通勤手段である自家用車で通勤していたということでございます。大田区教育委員会は、平成19年7月24日、東京都教育委員会に事故報告書を提出しており、現在、都の判断を待っているところでございます。
 次に、区立中校長会会長の学校で、不良行為で諭旨免職とされたのが今年いた。区立中学校校長会長を同校は何ら反省なく校長会を務めるようでは区立の中学は規律が守れないについてでございますが、このことは区立中学校英語科の教諭が平成19年4月16日の通勤途上、京浜東北線の車中において痴漢行為を働いたものでございます。同校の校長は、4月27日午前、テレビ局の電話取材により事実を知り、校長は直ちに同教諭を公務のすべてから外し、自宅待機等の処置をいたしました。校長は所属教職員に対し事実を報告するとともに、改めて服務の厳正を徹底するとともに、翌28日、午後7時より臨時保護者会を開催し、校長は保護者に対し本件の概要の説明及び謝罪をいたしました。東京都教育委員会は、平成19年8月3日、同教諭に対し諭旨免職とする処分発令を行っております。
 ふるさとの浜公園のトイレの事故、事件の親への対応は、血も涙も軽く見る方式は正しからずやについてでございますが、このことは平成19年4月1日にオープンしました区立ふるさとの浜辺公園のトイレが中学生によって破壊されたものでございます。本件の所管課は北行政センターまちなみ整備課が担当しておりますが、当該中学生の保護者には修繕費を弁済する義務があると考えております。
 また、不良行為の教員への金品、職責への軽減は違う。教育委員会は教員をかばうな正しからずですについてでございますが、教育委員会は教員をかばうなの部分でございますが、大田区教育委員会は服務事故の取扱いについては厳正に行っており、適切に対応を図っております。
 本陳情で言われている内容につきましては、幾つかの事実誤認があるとの認識を持ってございます。
○松原 委員長 それでは、皆さんご質疑をお願いいたします。時間も迫っていますので、手短にお願いいたします。
◆黒沼 委員 この最初の80万円を含めてあれですか、これは簡単に知り得ることなのですか。
◎鈴村 指導室長 陳情者から情報開示の請求がございまして、東京都へ報告している内容については開示いたしました。
◆和田 委員 言われてからやるというように書いてあるのですが、そういうことではないですよね。知った時点で対処しているということでよろしいのですね。
◎鈴村 指導室長 知り得た時点で直ちに対処してございます。
◆黒沼 委員 このトイレの修繕費、親に対する請求は当然というのをちょっともう少し詳しく。
◎鈴村 指導室長 ちょっと所管課ではありませんので、聞き得たところでございますけれども、そのトイレ等の修繕費につきまして親へその賠償を請求しているということに対してのことかと思いますが、それに対してそういう請求をするのはどうかといった多分陳情者のお考えかと思います。
◆黒沼 委員 それはまちなみ整備課とか、課が違ってどこかあそこの担当のところでやっていることで、詳しくは聞いていらっしゃらないのですか。
◎平山 庶務課長 これは所管が違うので正確にはということでございますけれども、ふる浜のトイレの事故については、当然その親権者たる保護者に対してご請求を申し上げるということで対応をしている。さらには、私どもとしてもやはり子どもを感化する責任のある世代でございますので、当然の責任を負っていただく。このように考えさせていただいております。
◆和田 委員 今のところでちょっと理解しにくい文章が、理解しにくいところもあるのですが、これで見ますと親に対して損害賠償を求めることをもっと重く見ろと言っているのではないですか。これは違うのですか。軽く見るのは正しからずやと。
◎平山 庶務課長 非常に迷っておりまして、聞いている範ちゅうの事実関係でいきますと、当初200万円とか200何十万円とかというものが重過ぎるから軽くしろと、こういうようなお話をご本人が教育委員会の窓口でおっしゃっているのを承知しております。
○松原 委員長 あまり発言しにくいのですが、この中学校長会会長は、私が前から知っている方でして、前任校でも、それから今の学校でも立派に務めている信頼できる方でございます。こういったことに何ら反省なくという文面は、先ほど指導室長が話していたように事実誤認だろうと私は判断しております。あと、生徒からも逐次報告を受けておりまして、適正に対応していると私は考えております。
 よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 以上で19第97号に関する審査を終結します。
 取扱いについては、次回にお願いいたします。
 以上で、新規付託の陳情審査を終結いたします。
 次回の委員会は12月3日、午前10時より開会いたします。
 なお、所管事務報告の資料及び補正予算の事項別明細書をお持ちくださるようにお願いいたします。
 以上で、こども文教委員会を閉会します。
               午後0時40分閉会