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東京都 大田区

平成19年11月  健康福祉委員会−11月30日-01号




平成19年11月  健康福祉委員会

平成19年11月30日
               10時00分開会
○岸田 委員長 ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。
 まず、今定例会中における当委員会の審査予定について申し上げます。本日は付託議案の審査の後、新規に付託された陳情の質疑を行います。
 そして、次回12月3日の委員会で付託議案の討論・採決、新規分陳情の取扱いの決定、所管事務報告、継続分の陳情審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、そのように決定し、進めさせていただきます。
 それでは議案の審査に入ります。
 当委員会には1件の議案が付託されています。第104号議案 大田区立大森東福祉園の指定管理者の指定についてを議題といたします。
 理事者の説明を求めます。
◎佐藤 障害福祉課長 それでは、104号議案 大田区立大森東福祉園の指定管理者の指定についてということで、私の方からご説明を申し上げたいと思います。
 大森東福祉園を指定管理者制度に移行するということにつきましては、第3回定例会におきまして、条例改正の議決をいただいたところでございます。その後直ちに社会福祉法人の募集に入りまして、一つの社会福祉法人を選定いたしました。その社会福祉法人大田幸陽会を指定管理者として指定するという議決をお願いするものでございます。
 指定の期間は、平成20年4月1日から平成25年3月31日までの5カ年間ということでございます。施設の概要は、名称、大森東福祉園。知的障害者援護施設でございます。大森東一丁目36番7号ということでございます。
 そういった事案の内容でございますけれども、私の方からは補足といたしまして、この指定管理者を選定するに至りました経過について、今日はご説明を申し上げたいと思います。お手元に、今日の資料ということで番号のついていない資料がございます。それを見ながらお聞きいただければと思います。
 大森東福祉園指定管理者の選定についてということでございます。選定した指定管理者は、社会福祉法人大田幸陽会ということでございます。今回公募いたしましたところ、応募してきた社会福祉法人が二つございました。そのうちの一つということになります。
 選定の経過でございますけれども、まず指定管理者を公募いたしまして、応募してきました法人から申請書を提出していただきました。その後審査委員会を設けまして、書類審査、財務審査、実地調査、プレゼンテーション、ヒアリング等を行いまして、総合的な評価を行い、指定管理者予定者を選定したということでございます。
 委員会の開催状況でございますけれども、平成19年11月6日に第1次審査を行いました。この日は、書類審査、また財務審査報告の確認ということでございます。そして11月の12日と13日、二日にわたりまして第2次審査を行いました。内容は、二つの法人につきまして実地調査を行い、またプレゼンテーションを受け、ヒアリングを行ったというものでございます。そして11月16日に総括審査ということで最終評価を行い、指定管理の予定者を選定したということでございます。
 この審査委員会の構成でございますけれども、こちらにございますように、5人の委員で構成したということでございます。学識経験者といたしまして、川島博久さん、横浜国際福祉専門学校の講師でいらっしゃいます。そして地域の福祉関係機関ということで渡辺久美子、大田区社会福祉協議会事務局長でございます。また、大森東福祉園の父母の会の代表ということでお二方、宮田さんと青山さんにご参加をいただきました。そして、区の職員ということで、本間保健福祉部長も加わったところでございます。そしてまた、財務関係の専門的な部分の調査ということで、専門調査員、清永秀一公認会計士をお願いいたしました。
 裏の面を見ていただきますと、審査基準以下が出てございます。まず、審査基準作成の基本的視点ということでございますが、大森東福祉園の現状を理解した上での応募提案内容であること。また、独自のサービス提供への創意工夫が見られるとともに、利用者支援の向上に積極的な姿勢が見られること。そういった点を基本的視点と据えたところでございます。
 審査の内容、項目でございますけれども、まず第1次審査の項目につきましては、法人運営の基本方針や実績、人事管理面、法人財務の健全性、経営の効率性、施設サービスの内容、ほかの機関や地域社会との連携、サービスの質の確保、今後のサービス展開、指定管理者制度への円滑な移行について、そういった項目の審査をいたしました。
 第2次審査におきましては、各法人の現に運営しております施設を現地で見学、審査をいたしました。その上でプレゼンテーション、応募の動機ですとか、施設運営の姿勢、また引継ぎの考え方、そういったことをプレゼンテーションということで聞き取りをいたしました。ヒアリングの中身としましては、利用者支援の考え方、自立的経営の考え方、そういったところをヒアリングということで確認をしたところでございます。
 総括審査につきましては、第1次審査と第2次審査の結果を確認した上で、そのほかの要件も踏まえて、総合的に判定をしたということでございます。
 評価の結果でございますけれども、第1次審査につきましては、230点満点のところ、大田幸陽会が179点、得点の率といたしましては77.8%、もう一方の法人につきましては、173点ということで75.2%の得点でございました。
 第2次審査につきましては、210点満点のところ、幸陽会については156点、74.2%。もう一方の法人は151点、71.9%ということでございました。
 総括審査でございますけれども、第1次審査、第2次審査の結果、2法人とも70%以上の得点ということで、大変高い水準の評価を得たというところでございます。ただ、その中で大田幸陽会の得点がA法人の方を上回ったということでございます。
 そして、その他の要件といたしまして、第三者評価をそれぞれ受けておりましたので、その内容を比較したところ、大田幸陽会の方がより安定した運営をしているということが推察することができました。
 以上の点を踏まえまして、審査委員会として、大田幸陽会の方が現在の大森東福祉園の運営をより的確かつ安定的に引き継げると判断しまして、この選定結果に至ったというところでございます。
○岸田 委員長 委員の皆さんの質疑をお願いいたします。
◆高橋 委員 大田幸陽会に決定したことは、1次・2次の手続を経て審査をされてきた結果で、妥当なものだと思うのですけれども。これは応募が2法人であったということですけれども、広報はどのようにして、この運営を受ける団体は限られてくるのかなと思うのですけれども、区外・区内も含めて、大田幸陽会は区内の法人ですけれども、広報とほかに応募できるような状況というのは、可能なのかどうなのかをお聞かせください。
◎佐藤 障害福祉課長 社会福祉法人の公募の部分についてのご質問と思います。今回募集の対象といたしましたのが、東京都内におきまして障害者の更正施設を現に運営している社会福祉法人ということで限定をいたしまして、募集をいたしました。広報にあたりましては、該当する社会福祉法人70法人余りに直接ダイレクトメールで、こういった募集を行いますので、よろしかったらどうぞということでご案内を差上げたところでございます。その結果、今回二つの法人からお申込みをいただいたと、そういうことでございます。
◆高橋 委員 (5)の評価結果ですけれども、1次が6点差、2次が5点差ということで、数でいえばそのとおりだと思うのですが、中身として差はどのように選定委員の方は評価されたのでしょうか。選定委員の方の中に父母の会の代表もいらっしゃるということで、非常に父母の会の方も安心されたのではないかなと思いますが、その差を父母の会の方をはじめ審査員の方は、どのように評価をされて選定されたのですか、どうでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 審査の経過の中でいろいろ意見交換といいますか、やりとりがございましたので、一口で申し上げることはちょっと難しいかと思いますけれども。この選に漏れましたA法人というところが、詳しくは申し上げられませんけれども、都下の法人でございまして、保護者の皆様、またほかの委員から見ても、普段つき合いのないといいますか、今まで知らなかった法人ということでございましたので、だいぶ目新しい感じを受けて、また興味を持って施設の見学などもされていたようでございます。
 そういう中で、施設を見学した印象というところが大きかったのかなと思いますけれども、幸陽会の方が地に足のついた運営をしていると、そのような印象を持たれたのではないかなと、私としては見受けたところでございます。
◆高橋 委員 同じく総合審査で第三者評価を見た上で判定したということですけれども、その評価の安定しているところの、差し支えがなければ、理由とその差を教えていただけますか。
◎佐藤 障害福祉課長 総括審査の中のその他の要件という部分で、第三者評価の結果を参考にしたものでございます。第三者評価につきましては、ご存じのとおり、ABCに加えてAプラスという4段階の評価をしているものでございます。サービス分析の結果という点につきまして20項目ほど項目がございまして、それぞれについてABC、Aプラスの評価をしているところでございますけれども、幸陽会につきましては、二つの施設が第三者評価の対象ということでございまして、それを平均しますと、Aプラスが2.5項目、A評価が17.5項目ということでございます。対しまして、今回選に漏れましたA法人につきましては、Aプラスの項目がございませんで、A項目が11項目、B評価を受けたのが9項目ということでございました。
 評価機関が違いますので、ダイレクトな比較ができるかという面もあるのですけれども、Aプラスが全くないのとあるのと、それからB項目が全くないのとあるのと、そういったような客観的な差が見られましたので、第三者評価におきましても、幸陽会の方が高い評価を得ていると判断をしたというところでございます。
◆高橋 委員 総括審査の結果で、第三者評価がやはり大きく差があるということで、非常に妥当だと思っています。
 審査会の委員の中に、今回のように利用者の関係者が指定管理の選定の中に入るというケースは、これまでありましたか。また、これからはどういうふうに考えていかれるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 障害者施設の選定委員会につきましては、前回大田福祉作業所の選定を行ったのですが、そのときにも保護者の代表ということで1名入っていただいております。今回は2名ということで入っていただきました。
 今後さらに指定管理者移行ということでプロポーザルを重ねていく場合には、同様に、人数についてはまだわかりませんけれども、保護者の代表も委員として加わっていただくと、そういう考えで現在おります。
◆高橋 委員 今後とも利用者の方々が望まれると思いますので、よろしくお願いします。
◆野呂 委員 今回父母の会の代表が2名入られていたのですけれども、この間指定管理者の業務に移行するにあたって、利用者が本当に安心して通えるかどうかということで、いろいろ区と協議をしてきたかと思うのです。並行運営期間の問題とか、それからバスが新しくなる問題とか、いろいろ保護者の方から提案がなされていたり、区と協議をしてきましたけれども、特にプロポーザルの要綱の中にもその点が明記されて、そして応募に際しての留意事項ということで各法人の方に通知したかと思うのですけれども、その点、特に並行運営についての審査というのはどうだったのでしょうか、内容は。
◎佐藤 障害福祉課長 それぞれの法人から、並行運営についての考え方ということで説明を受けたところでございます。それぞれ並行運営期間が1月から3月までということで要綱の上で設定をいたしましたので、その間、順次職員を配置するということで、基本的には同様の形での取り組みということで説明を受けたところでございます。
◆野呂 委員 そうすると、その点に関しては二つの法人であまり差はなかったということでございますか。
◎佐藤 障害福祉課長 書類上大きな違いはございませんでした。
◆野呂 委員 保護者の方たちの不安の大きな点がそのあたりにあったかと思うのですけれども、プレゼンテーションが15分程度で、当該施設の現況を踏まえてその施設運営を提案するということで、あまり長い時間ではなかったのかと思うのですけれども。十分父母の会の代表の方たちが法人に対して質問する時間とかは、きちんと確保されておりましたでしょうか。ちょっと教えてください。
◎佐藤 障害福祉課長 短い期間での選定ということで、十分な時間を尽くしましたというところまでは申し上げられないかもしれないのですが、それぞれのご質問ということで時間をとりまして、もう質問はありませんかというところまで行ったという経過がございますので、一応十分な時間はとれたのかなと思っております。
◎本間 保健福祉部長 補足をさせていただきます。1次は書類の審査でございますので、欠けるところもいろいろあろうかと思うのですが、私ども審査員全員は、やはり議事は実際に運営しているところを見るというところに重きを置きました。それで今、プレゼンテーション、ヒアリングのお話がございましたけれども、その中でも特にやはり施設見学ですね。実際にその施設の中で障害者の方がどういう顔をしているか、それから指導員との関係がどうなっているか、これは委員皆さん共通の興味でございまして、その辺がやはり審査の結果にあらわれてきているのかなと。その辺を踏まえて、当然ヒアリング、プレゼンテーションの時間の中で全員がいろいろ質問をさせていただいたということで、時間的制約はありましたけれども、十分に質疑はされたのかなと思ってございます。
◆野呂 委員 幸陽会は大田区で実績のある法人でございますけれども、やはり今回の指定管理者の指定にあたっては、利用者もだいぶ高齢というか、だんだん年齢を重ねてきて、そしてまた保護者自身もだいぶ高齢になっているということで、今までなれ親しんできた指導員の方たちと離れていくことでのさまざまな問題を危ぐしておりましたので、その辺がきちんと保護者の意見が反映されて、払拭されていくことが一番前提だなというふうに思って、この行く末を見ていたところでございます。
 あと、やはり安心してサービスを提供できるかどうかということは、その職員の処遇ということがとても大きいかと思うのですけれども、その点についてはいかがでございましょうか。どういうふうに法人が考えていらっしゃるかという。
◎佐藤 障害福祉課長 それぞれの法人でそれぞれお考えいただいておりますけれども、処遇面で大きな差は書類上見られなかったというところでございます。
◆柳ヶ瀬 委員 今回の指定管理者の選定について、審査委員会の方に父母の会の代表の方が入っていらっしゃるというのは、これは非常にすばらしいことだなと思っているのですけれども。点数の満点が230点、2次審査が210点となっているのですけれども、この採点の方法というのは、これは委員が対等に点数を、例えば46点ずつ分け持っていて、Aランクが何点とか、そういうつけ方なのでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 いくつかの上に掲げましたような項目につきまして、それぞれの項目ごとに採点を行ったというところです。基本的に項目ごとの点数は1項目3点満点ということで、1点・2点・3点の3段階でございます。そして、大森東福祉園と同等であるなということであれば、2点をつけてください。それよりすぐれているという場合には、3点をつけてください。満たないなという場合には、1点というような形で採点をお願いしたところです。
 それから、財務関係につきましては専門調査員の判定ということで、これに関しましては5点満点ということでございました。ですので、全体が3で割り切れないというのは、その辺の違いがあると、それを合算したものであるということでございます。
 5人の委員でしたので、1次と2次とを合わせますと88点満点、掛ける5で440点、それが1次と2次に分かれていると、そういう点数の構成でございます。
◆柳ヶ瀬 委員 わかりました。そうすると今の答弁の中で気になったのが、1点・2点・3点と点数づけをしていくと。2点は、現状の大森東福祉園と同等であるということであるとすると、1点がついた、大森東福祉園以下であると、そういった基準で見ているようなのですけれども。とするならば、1点がついたところというポイントというのは、結構あったのでしょうか。それはわかりますか。また、それはどういったポイントなのかということですね。
◎佐藤 障害福祉課長 1点とついた項目がいくつかございます。幸陽会の方につきましては、委員がそれぞれ1点から3点ということでつけておりますので、全員が1点をつけたという項目はございません。お一人でも1点をつけたというところで申し上げますと、幸陽会につきましては、安全管理というところで、緊急時のマニュアルを提出してもらったのですけれども、それに対しまして、医療の部分と事故の部分とでは違ったマニュアルが必要なのかといったような、マニュアルの内容が十分ではないのかといったような評価がございました。
 それから、ヒアリングの中で新体系に移行するときの考え方ということで説明を設けたのですが、それに対して1点をつけた委員さんがいらっしゃいました。コメントとしましては、説明がちょっと足りないのかなという、そういったコメントつきでございます。
◆柳ヶ瀬 委員 わかりましたけれども、今の部分であるとか、まだほかにもたくさんあるとは思うのですけれども。そういった部分に関しては、大森東福祉園、現行のものよりも若干低い評価であるということだと思うのです。とすると、これは点数をつけてどこかに指定管理者を当然決めていかなくてはいけないので、現状A法人と幸陽会を比較して、幸陽会の方が点数が高かったということで幸陽会にやっていただくということで、もちろんそれで当然だとは思うのですけれども、その中でやっていただく条件として、少なくともその委員の中で1点が出た項目に関して、2点以上、今の現在のサービスをしっかりと守るのだということですよね、以上にしていただくということが当然条件になってくると思うのですけれども。そういったことは当然申し入れをして、改める部分は改めていただいてということで認識してよろしいのでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 今回議決をいただきましたら、その後で幸陽会と細かい調整に入っていくわけですけれども、その際に、委員のお話にありましたような点につきまして強く申し入れをして、改善するように努めてまいりたいと考えております。
◆柳ヶ瀬 委員 ということで、調査項目というか、審査項目に合った基準に関しては、すべて大森東福祉園以上のサービスが確保できるということがしっかり担保されているということの認識でよろしいですか。
◎本間 保健福祉部長 今あったマニュアル的な面で劣っているという部分は、当然クリアしなければいけませんので、お話は当然この議決後させていただきます。それから、審査終了後、保護者の委員を含んだ全委員から、幸陽会に決まったわけでございますけれども、委員会として幸陽会の方にこういう点をもっと改善した方がいいのではないかといったような意見があったら出していただきたいということで、そういった意見も踏まえて、幸陽会の方に伝えていきたいと考えてございます。
◆藤原 委員 10月から募集要項のあれがありまして、リスクを負う面やいろいろありまして、今日の報告でちょっとあれですけれども、法人財務の健全性と経営の効率性というのですけれども、この点については、どこの部分で健全性や効率性というのを評価の中であったのでしょうか。例えば他の直営と違って、給料面やそういう面で非常に低額でも頑張っているとか、いろいろなそういうことがあったのかどうか。
◎佐藤 障害福祉課長 財務の健全性ということですけれども、財政状況の健全性、補助金への依存度、借入金への依存度、資産に占める固定資産、流動資産について、こういったような項目を評価してございます。そしてまた、経営の効率性に関しましては、事業活動の収支、それから予算と実績の関係、そういった部分を専門調査員の方に判定していただいたということでございます。
◆藤原 委員 経営の効率性とサービスの質の確保ということで、今の直営よりもより以上にサービスもよくなるという、そういうことで2法人が募集に応じたのですけれども、その中で幸陽会という。これは区議会議員ならよく知っているそういう幸陽会ですから、安心できるという面は一面あるのですけれども。質の確保をしながら、経営の効率性を図っていくというのはなかなか難しいことで、どこかを切り下げなければできないことなのですけれども。職員などについてのいわゆる給料面とか、そういうものはほとんど変わらないということですか。幸陽会の今のやられている施設で取り組んでいる職員の給料と直営でやっている今の大森東福祉園の職員との差はない、それとも差はあるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 法人で、処遇面につきましては、独自に給料表といったようなものを作成しておりますので、これは当然直営の処遇とは差があると考えております。
◆藤原 委員 あと募集要項の中で、施設の補修について50万円というのは、区とこの指定管理者が、これは年間ですよね、50万円という額というのは。これを超える場合ということはあり得ないということなのですか。ちょっと私もよく理解できないところがあるので、この点について。例えば150万円全額でかかったという場合には、例えば70万円とか、75万円とかという形でするのか。それともこの50万円以内が、もう枠が決められているのかどうか。
◎佐藤 障害福祉課長 募集要項の中で定めておりました責任とリスクの分担の部分かと思います。施設の補修につきまして、50万円以下は指定管理者で、50万円を超える場合には区がということで、分担を明示したところでございます。その50万円という金額をどこでとらえるのかという、そういうご質問かと思いますけれども、年額合計してということではなくて、個別の案件ごとにその金額を判定するという、そういうように考えているところでございます。
◆清水 委員 募集したら、2法人がこの大森東福祉園のところに応募してきたというご説明がありましたけれども、私としては二つしか応募がなかったという感想を持ったのですが、この辺はどうでしょうか、障害者自立支援法も始まって大変施設の運営は厳しいという中で、障害者の福祉施設、しかも重度の利用者もいる、こういった施設の運営をやろうという法人が大変少ないのではないかという感想があるのですが。区としてはこの二つの法人しか来なかったということについて、二つもと思ったのか、二つしかと思ったのか。保護者の方は二つの中から選択をしなくてはいけないという、そういったところに入っていってしまったのではないかと思うのですが、このことについてどうお考えですか。
◎佐藤 障害福祉課長 70余りの法人にダイレクトメールでご案内を差上げたところなのですけれども、それぞれお申込みしたり、されなかったり、それぞれの法人のお考えがあるのだろうなとは思っておりますけれども。この二つが多かったのか少なかったのかということになりますと、ちょっと私どもでは何とも申し上げかねるところでございます。
◆清水 委員 先ほどの法人のどちらにするかと、二つしかないわけですから、どちらにするかとしか保護者の方は選べなかったと思うのですけれども。片一方は、日ごろから身近に接している幸陽会、区内にあると。そういう施設と、片一方は区外だったとすると、なじみやすいところの方が親しみやすく、安心感が持てるというふうに、とても選択するときに非常に難しいのではないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
◎本間 保健福祉部長 数のお話しをされておりますけれども、確かに今後の事業拡大を躊躇しているところが多いのかなという推測はございます。結果が二つということだったのですが、ふたをあけてみましたら、先ほどの点数のように、70%を越えるという、大田区にとりましては甲乙つけがたいような状況の二つのいい法人が応募していただいたと。これも審査会終了後の懇談の中なのですが、今回選外となったこのB法人、ちょっと新しい法人なのですが、確かにちょっと理論が先行している部分はあるけれども、いずれこれは大田区に絡んできてもらいたいですよねというような意見がございました。
 従いまして、最初に確かに二つというところで不安はございましたが、今回は本当にいい法人が二つ来ていただいたということで、数の問題ではないと考えてございます。
◆清水 委員 やはり私がどうしても心配なのは、運営費の面なのですが、南六郷福祉園のときは確か非常に運営費が削減できたとご説明があったのですけれども、今回大森東福祉園が今までどおりの運営費ではない運営費になっていくのだと思うのですけれども、経費削減という意味では。その辺はどのぐらいになるのか、今わかりますか。
◎佐藤 障害福祉課長 運営の経費につきましては、運営の仕方、また職員の配置等、そういったものによって大きく変わってまいります。平成20年度の運営の経費につきましては、これから議決をいただいた後に幸陽会の方と細部の調整に入ってまいりますので、その上ではっきりした数字が出てくるのかなと考えております。
◆清水 委員 確かこの委員会で南六郷福祉園ですか、約6,700万円の経費の削減が年間にあったというご報告があったのですが、やはりこういう福祉の現場では、この経費の分はほとんど人件費だと思われるのですね。そういった意味では、これからその運営費についてお話があるということですけれども、やはり福祉の現場では本当に人が支えているわけですから、人件費、身分の面も含めて、こんな1年間に6,700万円も人件費が削減されるということになりますと、働いている人たちの賃金とかが下がってしまうだろうと思われるので、これから運営費についてご検討されるということですから、くれぐれも低い賃金とか、1年ぐらいで新しい次のところに、賃金の面で退職していく人のないように、運営費の面ではご努力をお願いしたいと、要望いたします。
◆勝亦 委員 先ほどの答弁で、第2次審査に重きを置いたということでありましたけれども、実際に実地調査という部分で、委員の方5名で現在運営されているところを見にいったということで、よろしいのでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 そのとおりでございます。
◆勝亦 委員 見に行って、実際にそこの施設に入所されている方とか、ちょっと時間的な部分があってそこまで余裕がなかったのかもしれないですけれども、そこに入所されている方、ここでいう父母の会みたいな方に、実際はどうなのだというような意見を聞いたりとか、そこまで掘り下げてやったのでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 その施設の利用者の意見、そういったところまではやっておりません。
◆勝亦 委員 見にいくことというのは非常に大事だと思うのですけれども、実際にそこで施設に入られている方とか、そういう方に意見を聞けば、実際どうなのだという部分がより深くわかると思うので、今回は時間的な部分もあったと思うのですけれども、次回こういう形でやるのであれば、そういうことも意見に入れていただければと思います。
○岸田 委員長 要望でよろしいですか。
◆勝亦 委員 要望です。
○岸田 委員長 ほかの委員の方、ございますか。
◆清水 委員 並行運営の件なのですが、1月から3月まで今度受持つというのですか、委託される今の大森福祉園、区立のところに新しい法人の職員が1月から3月まで入ると。そこについての運営費は大田区で予算を組んで持つと、そのことでいいのですね、まずそこから確認を。
◎佐藤 障害福祉課長 1月から3月までの並行運営期間、それは4月以降の運営経費とは別に、独自に契約を結びまして支払をしていくと、そういう予定でございます。
◆清水 委員 そしたら4月からの分なのですが、父母の会、保護者の皆さんから、4月からも大変障害が重いとか、新しい職員になれるのに時間がかかるという利用者のために、4月からも区の職員を残すという方向になっているとこの委員会でもご説明がありましたが、その4月からの区の職員の分の人件費はどのように計算されるのでしょうか。企業などによりますと、委託とか派遣とかによって、その経費の分担が変わってくると思うのですが、今の時点で区はどのように考えていらっしゃるのか、ちょっと確認をお願いします。
◎佐藤 障害福祉課長 円滑な移行のためにということで、職員を一定数一定期間残って、処遇にあたってもらうということで予定しておりますけれども。それの部分につきましては、区が負担するということでございます。
◆近藤 委員 2法人を選定するにあたりまして、1次と2次で、1次審査のときには6点の違い、2次のときには5点の違いと、本当に拮抗していますよね。その中で幸陽会の方は的確な判定で引き継ぎができるという、このことは幸陽会自身、結構大田区のいろいろな施設の実績というのがありますよね。その辺は安定してお任せすることができるのかなということだと思うのですけれども。それにしても、結構A法人もいいところまで行っているなという、そういう感じもするのですが。A法人自身は、大田区のそういった施設関係とか、そういうものをやっておられるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 このA法人は大田区の施設関係には参入はしてきて、まだおりません。
◆近藤 委員 そうしますと、大田区でいろいろお願いするわけなのですが、これだけの審査内容、条件、そういうものに対しては何点以上だったらお任せできるかなというような、ある程度の線を引いているのではないかと思うのですが、その辺は何点に設定したのでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 先ほど得点の構成についてということでご説明を申し上げました中で、1点から3点まで採点していただいたということを申し上げました。その中で2点が大森東と同等のレベルというそういうことでございましたので、3点中の2点ということであれば、60点から70点ぐらいのあたりが一つのラインだったのかなと考えているところでございます。
◆湯本 委員 これは今回契約して、ある程度時間の経過を見て、また当然再チェックをしていくと思うのですけれども、その期間はどれぐらいなのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 並行運営期間を経た後に、指定管理ということで管理代行に移るわけでございますけれども、ある一定の期間を置いてから再評価というよりは、常に評価をしながら運営の状況を見守っていくという、そういう形になるかと思います。
◆湯本 委員 この会のことはみんなよく知っているというのは、よくわかっているのですけれども、一つ気になるのは、それがなれ合いになってしまっては困るという、それは私がいつも心配しているところなのですね。だから、そこをぜひ運営してもらう方々にも緊張感を持って仕事をやってもらいたいと、私は思っています。
 そういう上で、これだけがたがたしたのだから、役所としてもやはり説明をしていかなければいけないし、相手側にも利用者側にも周りにも、納得を生み出していかなければいけないと思うのですね。その根拠になるのがやはり実績になってくると思うのです。そういう意味では、なるべくこれから受けられる方々がよくやっているということ、もしくは足らないところがあったらどこが足らないという、そういうことはこれからもはっきり打ち出していってもらいたいのですね。その上で改善されるのだったら、改善されたことをきちんと報告をするなり、足らないことは足らないことで報告する。それが信頼関係につながっていくと思いますので、そういうかかわり方は要望しておきます。
◆野呂 委員 今、湯本委員が質問したモニタリングのことですけれども、例えば南六郷福祉園とか、第三者評価の結果を私たち委員会に、A、Bでご報告、もちろん区内の区立の施設も含めてですけれども。今回そのモニタリングを行うときに、第三者評価を受けていただいて、サービス水準を維持していないと判断した場合には、必要な支持を行いますということですよね。そうすると、例えば南六郷福祉園のときも第三者評価を行って例えばB評価があったわけですけれども、そういうものは区できちんと指示をして、改善指導をしたわけですか、ちょっと教えてください。どういう評価項目であれば改善指示をするわけですか。募集要項のプロポーザルの中にちゃんと記載されているので、ちょっと確認するのですけれども。それが既に区がそういう評価を受けて、指導改善をしているのかどうかということも含めて、教えてください。
◎佐藤 障害福祉課長 モニタリングですが、父母の会の開催ですとか、いろいろ父母の方のご意見をいただいたり、また第三者評価を行ったりということでございます。その都度必要な点につきましては、指導してきていると考えております。
◆野呂 委員 指導すると書かれてあるので、指導しなくてはいけないなと思うのですけれども。例えば南六郷福祉園等、既に指定管理者の指定を行ったところについて、そういうことをしてきているのかということ。これはどういった基準のもとで指導・改善が行われるようになるのか。指針のようなものがあるのかどうかということを教えてください。
◎佐藤 障害福祉課長 毎年その事業の報告書ということで上げてもらっていますので、その内容を確認して、必要な指示をしていくということでございます。
◆野呂 委員 定期的に区がそこを視察して、皆さんが行って業務を見るということはあるのですか、ないのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 スケジュールを組んで定期的に視察に行くといったところまではしておりませんけれども、随時、必要に応じて訪問するという形になっております。
◆野呂 委員 それからもう1点は、保護者会ですよね、その開催とアンケート等も実施しなくてはいけないのですけれども、保護者会の開催は例えば年に何回にするとか、それは保護者会と幸陽会、指定管理された法人とで決めることですか。保護者の要望に応じて、そして利用者にかわって保護者がやはり、例えば施設に通って、帰ってきた時点でわかりますよね、その保護者の皆さんが、今までと変わっているかどうかということを。朝、元気に行ってきますと行けるかどうかとか、そういうことが4月から始まってわかっていくと思うのですけれども、そういう保護者の声が的確に反映される状況を定期的にきちんとつくってくださるのかどうか、その点を確認いたします。
◎佐藤 障害福祉課長 保護者会につきましては、各施設おおむね月に1回程度ということで開催をしているようです。これは保護者の皆さんとそれぞれの管理する者との協議によって設定をしているというところでございます。そういった場で保護者の皆さんの声というのは上ってまいります。それから、保護者の方へのアンケート、そういったことも施設で自主的に行いまして、業務の改善に役立てていると、そのように聞いております。
◆野呂 委員 いろいろ改善しなければいけない点が出たときには、やはり速やかに区の方できちんと対処していただくように、要望しておきます。
○岸田 委員長 要望でよろしいですね。
◆野呂 委員 はい。
○岸田 委員長 他の委員の方、よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、私から2点ほど。最終的に幸陽会ということで選定結果が出たのですけれども、選定の過程で、当初の計画では選定委員は父母会の代表者1名ということだったのですが、議会の要望であったり、利用者の代表の要望で2名になったということは、評価されることだろうなと思うのです。ところで、この選定結果について、父母会の方々、利用者の方々は、この結果に満足されているのですか。また、この結果が出たことについての意見を言われていたのでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 総括審査ということで、こういった結果を導くという場面があったわけでございますけれども、その中でも特に異論、反対といったことはなく、淡々と進んでいたと理解しております。
○岸田 委員長 いいですか、もう1点。それは過程ですけれども、結果が出た後については何らご意見はなかったのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 保護者の皆様全体に対してのお知らせということなのですが、この議決をいただいた後、結果について保護者の方には説明をしていく予定でございます。
○岸田 委員長 ということは、まだ意見は出ていない。
 では、もう1点、すみません。現在の大森東福祉園長もいらっしゃるので、ちょっと園長の立場としてお聞きしたいのですけれども。この選定結果でさまざま関係されてこられたのだろうと思うのですね。幸陽会でさまざまな計画を出して、今後は幸陽会の方が運営していくという中で、どのような考えというのですか、安心して任せられるのだとか、その辺も含めて何かご意見があればお話しいただきたいと思うのですけれども。
◎森部 大森東福祉園長 私の立場としては、やはり利用者の方、利用者の家族の方の不安を解消するということが第一ということで、今後現場サイドの打合せを大田幸陽会さんとやっていく予定でおります。その中で現場の要望等を十分伝えていきたいなと。4月以降、安定した運営ができるようにしていきたいなと思ってございます。
○岸田 委員長 幸陽会と十分打合せをしていただいて、また利用者の皆さん方の要望を十分取り入れ、運用していただくような方向づけをしていただきたい、要望しておきます。
 他の委員の方、よろしいですか、この件については。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、以上で質疑を終結いたします。
 本日は継続とし、討論・採決は次回行います。
 それでは、審査事件の審査に入ります。
 まず、取下げ承認についてお諮りいたします。19第30号 みんなの家学童保育クラブへの補助金の継続・発展を求める陳情につきまして、取下げ願いが11月27日付けで提出されました。本取下げ願いについて承認されることに、ご異議ございませんか。
◆藤原 委員 この取下げは、例えば自分たちの願いが満たされるというか、そういうことの中身はわかるのですか、わからないのですか。
○岸田 委員長 聞いておりません。
 ご異議ございませんね。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 異議なしと認め、承認いたします。
 続きまして、新しく付託されました陳情の審査を行います。当委員会には5件の陳情が付託されました。審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
 まず、19第79号 保険でより良い歯科医療の実現を求める意見書採択に関する陳情を上程いたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の意見を求めます。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 それでは、19第79号 保険でより良い歯科医療の実現を求める意見書採択に関する陳情につきましての見解を述べさせていただきます。
 まず理由の冒頭に書かれております、子どものときからの虫歯の予防でありますとか、あるいは高齢者の口腔機能の維持については、大切なことだと考えております。区としましても、健康大田21における啓発活動や歯科医師会と協力しての8020運動などを通じて、啓発・普及に努めているところでございます。
 それから、歯科診療報酬の抑制の部分が書かれておりますけれども、この歯科診療報酬につきましては、2年に一度改定をされております。直近では平成18年度に改定をされまして、歯科部門では1.5%の引下げとなっております。ちなみに、平成16年度については、平均して本体部分でのプラス・マイナスはゼロということでございます。それから、この18年度の改定につきましては、重点項目については引き上げられ、効率化の対象になったものについては引き下げられたということで、総体としての1.5%の引下げという結果になっております。
 それから、義歯の作成調製のために診療報酬が低く押さえられるとともに、厳しい条件が付加されたために、従来以上に保険でより良く噛める入れ歯の提供が困難になっているということが理由の中に書かれておりますけれども、この義歯の作成と調整等につきましては、これは引き下げられた部分も引き上げられた部分もございます。
 それから、より良く噛める入れ歯をつくるためには、その材料をどうするかということについてはともかくとして、技術の差が占める部分が非常に大きいだろうと考えております。したがって、その保険の適用のあるなしによって、より良く噛める入れ歯がつくれる、つくれないということは言えないのではないかとは考えております。
 それから、診療報酬については、物価とか人件費の動向、それから保険医療のあり方、保険財政状況など総合的に勘案して決められると聞いております。
 なお、大田区と歯科医師会が協力して、先ほど8020運動をやっておるということを申し上げましたが、今年は9020の表彰というのがありまして、8020というのは、80歳で自分の歯は20本残っているようにしましょうということをスローガンに掲げて啓発活動をやっておりますけれども、年々対象の方が増えまして、今年は90歳で20本自分の歯があるという方の表彰もあったということで、大田区の歯科医療につきましては、かなり効果を上げているのではないかと思っております。
○岸田 委員長 委員の皆さんの質疑をお願いいたします。
◆高橋 委員 この陳情者なのですけれども、東京歯科保険医協会ということで、この下部組織として大田区の組織もあるのかなと思うのですが、それを省いて、一括して23区に提出されたのかどうかわかりませんけれども、大田区民であるような協会の方が直接区議会に出すのが妥当ではないかなと思っています。
 また、今日ほかの号で同趣旨の複数の陳情が出ておりますけれども、これもいかがかなと思うのですけれども、この場合は違って、大田区在住・在協会の方が出すべきではないかなと思っています。
 また、診療報酬のことについては審議会が国で審議しておりますし、我が党も、具体的に大田区の歯科医師会の要望もいただいておりますけれども、それらについては、党の国会議員、国を通してしっかり要望していきたい、このように思っております。意見です。
◆藤原 委員 ここで言われている中川さんという方、私もたまたま東京新聞の最近の新聞なのですけれども、これに、この1年間で歯科医師の方で3人の方が自殺をされるということで、これはもちろん不正に請求したということも含めてなのですけれども。それで改めて、この中でこの方も言っているのですけれども。それから東京都杉並区の開業医、名前も出ていますけれども、現状の制度ではまじめに治療をすればするほど、やっていけなくなると。そういう意味で、抜本的に改定、この診療報酬を上げていかなければならないと。
 今、課長が言ったみたいに、8020というのは全国的に広がってきた運動として、私などはそれに当てはまらないのですけれども、そういう取組があって、やはり歯がしっかりしていると本当に健康維持ができるということが、これは歯だけではない、いろいろな面があるのでしょうけれども、しかし基本的にそういうことで、地方でもこういう取組というのは積極的にやられているわけですよね。
 ですから、そういう意味で、今のこの診療報酬が国際的に見ても異常に安いと。先進的な国から見たら、4分の1ぐらいだということで、このまま行ったら本当に医師不足も、一昨日の本会議の中でも荏原病院問題とか、幾つかの医療問題が出されましたけれども、やはりそういう問題とこれは同じだろうと思うのですね。
 ですから、ここで言っているそれぞれの中身については、この理由についてはそのとおりなものですから、大田区においてもやはり保険でより良い歯科医療が行えるよう、これは意見書を政府に上げるということですから、大田区でこれをやれということを言っているのではないですから、ぜひ意見書を上げていって、本当に国民みんなが健康でおいしいものも食べられるという、そういうことも含めて、私は賛成で、この陳情の言っていることはまさにそのとおりだろうと思っています。
○岸田 委員長 意見でよろしいですか。
◆藤原 委員 意見と受け取ってください。
◆湯本 委員 この文章を読んで、言い分はわかるけれども、ただ実態とちょっと違うのではないのと思うところがあるのですよね。今、歯医者さんはコンビニより数が多くなっているのですよね。定員割れを起こしたり、報酬がというけれども、それは競争が厳しくなっているのだから、市場経済的に見れば、これは当たり前のことかなと思うのですね。働く環境や報酬、それがよくないから、もうちょっとみんなが歯医者に来やすいようにしようという、そういう文面にもとれるのですよね。ちょっと理屈として、それは違うのではないのかなと思っているのですね。
 むしろどちらかというと、歯に対する関心というのは昔より今の方が圧倒的に、この8020運動だとか、歯医者、歯科医師会なども頑張っていますので、逆に高まっていると思うし、健康と歯のかかわり方については、社会的にもクローズアップされていると思うのですね。そういう意味で、今回これが言っている視点と労働環境みたいな部分も含まれて書いてありますけれども、それは全然私はマッチしないと思うのですけれども、それはどう思いますか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 歯医者さんの数なのですけれども、区内に550余りの診療所があると聞いております。この数は横ばいか微増の傾向があるということで、これが過剰になっているのかどうかという点については、ちょっとどう判断していいかというのは、わからない部分があります。
 それから、保険診療の中でやはり考え方というのがありまして、重点的にやらなければいけないという部分については、重点的にお金を引き上げる。そうでなくて、もっと効率的な部分が図れるだろうというところには、縮小していくという、かなりめり張りのついた診療報酬のとらえ方なのかなという印象を受けております。そういう意味からすると、その診療報酬、どういう形でこれから歯科医療を進めていったらいいのか、そういう専門的な知識も含めた議論をされた上で、そういう診療報酬自体はつくられているのかなと思っております。今、委員がおっしゃられたように、その部分と労働環境の部分とどこで接点を設けるのか、その辺が難しいのかなということは思っております。
◆湯本 委員 区民の健康状態をより良く保つことは、ある意味でいえば、医療費の抑制だとか、それから元気な高齢者をたくさん世の中で活躍してもらうという意味では、必要な視点だと思うのですけれども、私は、どうもこれに関してはちょっとその視点からずれているような気がしますし、労働環境の話まで出されると、それはちょっとまたそちらの業界の話と一緒にされては困るよという、そういう気もしていますので、今日ここで結論を出すのはどうかと思いますけれども、ちょっとこれは観点がずれているのではないのと、私は思っています。それだけ、委員の皆さんに言っておきます。
◆清水 委員 この陳情に歯周病の治療・管理について保険で行えなくなっていると、こう書かれているのですが。先ほど課長の方は、義歯のことにはご説明が若干あったのですが、歯周病の治療についてなのですが、診療報酬が外されるから、自費扱いになっているということでよろしいのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 歯周病について歯周疾患指導管理料というのがありまして、これが110点だったものが100点に下がっております。しかし、機械的歯面清掃加算というのがありまして、これについては新設で80点ということであります。そのようなことですので、縮小された部分とそれから新設された部分があると承知しております。
◆清水 委員 この陳情の原文と、それから寄せられておりますこの資料で、崩壊しつつある日本の歯科医療ということで、月刊保団連の雑誌が今、回ってきましたので見せていただきまして、歯周病の専門医の方のアンケート調査というのが載っているのですが、診療報酬の改定で歯周病の専門医の点数が変わったことによって、歯周の治療ができなくなったと答えている人がこの回答では、宮崎・沖縄・鹿児島の調査で59%、日本臨床歯周病学会の調査で82%と、こうあるのですね。先ほどから8020運動、9020運動ということがありますけれども、虫歯で歯を抜くという場合と、歯周病で虫歯ではないのだけれども抜けてしまうというところがあると思うので、この歯周病の治療というのは大変効果が高いと思っているのですが。
 区でも今健康大田21の話がありまして、課長の方から歯や口腔の健康な状態を保つことは、全身の健康増進、それから療養介護のQOLに向上させるということについては、この理由については区としても理解できるというご説明がありましたけれども。この歯周病の治療について大変大事だと思うのですが、今、区では行政センター等で健康教室ということで、この歯周病についての健康運動をやっていると思うのですが、今どのぐらいやっていらっしゃって、参加者がどのぐらいいるか、今わかりますか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 平成17年度で332名、それから平成18年度で227名の方が歯周病予防教室に参加されております。
◆清水 委員 大変努力を保健師や区の衛生士も頑張っておられますけれども、やはり区民の数からいったら、参加される方は限定されるし、少なくなりますよね。身近な歯医者さんで歯周病について指導をされたり、治療してくださるということが、大変、歯周病予防に効果があると思うのです。
 先ほど来から、診療報酬は効率的にという意味のことを何度も課長が発言されましたけれども、私は医療に効率という言葉は合わないと、ずっと思っているのですね。皆さん方が、自分が歯の治療とか歯周病の治療をしたときに、まるで効率を求めて、はい次、はい次というベルトコンベヤーに乗っかっているみたいにやられたら、きっと頭に来るのではないかなと思うのですが。今回の診療報酬の面で効率化を優先して、あと、先ほどから技術のことについて言われていますけれども、この全国保険医団体連合会の雑誌にもありますけれども、技術料をきちんと診療報酬で認めないという、この今の診療報酬を決めるところについては、大変異論が現場の先生方や衛生士からも出ていると思うのです。
 やはり歯周病の治療、それから磨き方とかをやってもらった方は、とても時間がかかった経験があると思うのですけれども、それでも治療してもらった後は大変気持ちがよくて、1年に1回やった方がいいですよと言われると、忙しいけれどもやはりやった方が気持ちもいいし、歯がもつのだったらいいなと、そう思ってやっていた人が減ってきているというのが、この保険医団体連合会の雑誌に載っておりますので、ぜひそういった意味でも、私はこの東京歯科保険医協会、住所は新宿区ということになっておりますけれど、大田区民にとっても大変大問題だと思います。
 ちょっと最後にもう一度、その技術について、例えば入れ歯があっているか、あっていないか、するのには大変時間がかかります。その時間をより短くするために、歯科の技工士も技術を磨きますし、衛生士も歯周病の予防にどうやったらわかってもらうか、どうやったら歯を守るかというような指導をするのも、やはり技術と経験が必要だと思うのですが、その技術についてもう一度課長の見解を言っていただいて、ぜひこの理由書に書いてあるようなことをよく読んでいただいて、後でまた課長もこの資料を読んでいただいて、考えていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 私が申し上げているのは、よくかめるような入れ歯をつくるということについては、保険を適用したからそういう入れ歯がつくれなくて、保険の適用外で自由診療であるとそういうものがつくれると、そういうものではないのではないかと申し上げているのです。やはり保険でもよくかめる入れ歯というのはつくれるでしょうし、それはひとえに技術の占める割合が大きいのだろうなという意味で申し上げているわけであります。
◆清水 委員 自由診療になりますと、お金がかかるわけです。お金がある人はいい入れ歯をつくれるけれども、お金がなかったらそれなりにというふうになるのについては、私は反対です。要望です。
◆柳ヶ瀬 委員 私は、これは事実関係を確認したいのですけれども。先ほども説明されたのですが、これは事実上歯周病の治療、定期的管理は保険で行えなくなっているということなのですけれども、これは事実ではないですよね。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 私の持っている資料には、歯周疾患の評価の見直しと書いてありまして、機械的歯面清掃加算の新設、歯周基本治療及び歯周外科手術の見直しということが書いてありますので、全くそれでできなくなったということではないと理解しております。
◆柳ヶ瀬 委員 いや、これを簡単に言うと、歯周病の治療をするのに保険は適用されますよね。実際私、今治療をしているのですけれども、保険で毎回500円ぐらいしか払っていないのですけれども、ということですよね。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 適用されると思います。
◆野呂 委員 最近グループホーム等を受託する法人では、高齢者の口腔ケアということに大変力を入れておりまして、それで誤えん性肺炎とか、歯周病等を予防することによって高齢者の誤えん性肺炎を少なくする、そして健康維持できるというようなことで、口腔ケアにとても力を入れていると思うのです。各介護保険の例えば施設でも保険医が巡回して、そういう指導しているかと思うのですけれども、大田区の中の介護施設とかでは、そういったことは定期的に行っているのですか、高齢者の施設で。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 記憶で申し上げるのですが、特養については、お医者さんが行って、そこで健康相談をしていると聞いております。そのほかの施設、障害者施設などについては、センターに来てもらって、そこで検診をするというようなことをやっているということであります。
◆野呂 委員 そうすると、そのときは例えば介護保険の施設であれば、それはそこでの指導だけで、治療を受けるときは病院にかかるのですよね。
◎小泉 高齢事業課長 ご指摘のとおり、治療に入っていけば、当然診療報酬の方で出していただくようになります。
◆野呂 委員 そのときに、これは報酬の中できちんと、全部自費ということではなくて、できると思うのですけれども、ただ、その内容ですよね。その症状のいかんに応じて適用する範囲が決められているのかと思うのですけれども、その点はどうなっていますか。歯周病と一口に言っても、その治療すべてを保険の中で全部行えるようになっているのでしょうか。そこはわかりませんか。
◎三好 保健所長 詳細は承知してはおりませんけれども、かなりは保険で行われていると、経験的には。私も治療中でございますけれども、そう認識はいたしております。
◆野呂 委員 ここにちょっと治療ができにくくなったという結果、確かに診療報酬の改定のときに、普通の例えば内科とか外科とかの診療報酬の引上げに比べて、歯科の診療報酬の引上げは低く押さえられておりましたね。内科とかが3割のときに、歯科の診療報酬が1割程度ということで、その中で確かにそこで働く方たちが、歯科医院が増えたことにもよって、私の地域にもたくさん、本当にちょっと出ただけで5カ所ぐらいあるのですけれども、歯科技工士さんたちに支払う賃金が今までのようではなくなったというのをちょっと聞いているのですけれども。
 これは今も社会報酬審議会が行われていて、医療の大改革がということの前提の中で、保険の足切りとかということが行われている状況の中で、本当にすべての人たちが安心して医療が受けられるのかということがちょっと疑問になってきている状況の中で、この歯科の診療報酬の引上げに関しては、以前に自民党も公明党も国会の中で引下げとかということであってはいけないということで、確か質問されていたということで、問題についてはきちんと把握していらっしゃるのかなと思うのですけれども。意見書ということで私はもう少し、今の医療制度の、政府が改革をしなくてはいけないと、またすごい社会保障の審議会もやっているようなので、もう少しきちんと精査して、そして詳しくした上で態度を決めていきたいなと思っています。
○岸田 委員長 ご意見ですね。
◆勝亦 委員 さっき柳ヶ瀬委員も言っていましたけれども、歯周病の治療、定期的管理は保険で行えなくなっているとこの文章に書かれているのですが、先ほどの課長の答弁ですと、実際に110点が100点に10点減らされたという部分と、新項目で80点というのが増えているわけですよね。そうすると保険点数的には上っているという解釈なのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 項目は新設をされておりますけれども、その保険点数的に上っているかどうかということについては、どういったふうに答えたらいいのでしょうか。
◆勝亦 委員 では、歯周病の治療に対して、この点数が算定できるかどうかという、そこまではわからないという。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 歯周疾患の評価の見直しという項目がありまして、診療報酬改定の中に、その中で機械的歯面清掃加算の新設、これは三月に1回80点ということで新設をされております。それから、歯周基本治療及び歯周外科手術の見直しということで、これはたぶん見直しということなので、若干引き下げられたのかなと思いますけれども。
 だから、総体として点数がどういう状況になっているかというのは、治療の組み合わせによって変わると思いますので、そこで診療報酬全体でどうなっているかということについては、ちょっと今お答えできない状況になります。
◆勝亦 委員 それとあと、ここの文章できている、日本歯周病学会員の82%が云々と書かれていますけれども、そこで宮崎・鹿児島・沖縄3県歯科医師会並びに日本臨床歯周病学会のアンケートで、歯周病が治療しにくくなったと82%がなっていますが、ここでなぜ宮崎・鹿児島・沖縄県とかと限定されているのかなと思うのですが、その辺について何かコメントがありますか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 結論を言うと、よくわからないのですが。このアンケートは、平成18年度診療報酬改定による全会員緊急アンケート調査の中間報告ということになっておりまして、回収率が36%、有効回収率が35.9%ということであります。ですから4割弱の方のアンケートでこういう結果になったということで、それがちょっと影響しているのかなというような推測はしております。
◆清水 委員 資料を見ますと、2006年改定前の指導料の点数、診療料の点数が書いてありまして、あと改定後の点数が書いてありますが、2006年の改定で歯周疾患継続総合指導料、歯科口腔継続管理総合診療料が廃止になったと書かれております。その点数は、それぞれ315点、455点、625点という点数だったわけですね。合計でやはり内容的には120点、低点数になっていると。
 それから、今もうやっているという委員がいらっしゃいましたけれども、2年間の期限を過ぎると維持管理が打ち切られる。それから初診時に歯科疾患総合指導料算定が条件で、これを算定できる診療所は全体の1割に満たないというような内容がありますので、私が聞いたところでは、大変自費でもやってほしいという方がいて、自費でやりますと4,000円前後お金がかかってしまうという診療所を聞きましたので、ここにいらっしゃる委員の中でもかかっている診療所がそれぞれ別なので、いろいろな意見があるのだと思うのですが、ぜひもう一度点数について調べていただきたいのですけれども。
◆高橋 委員 診療報酬の中身についてここで審査をする必要が、この委員会にはないです。それは国でやることであって、当委員会では大田区民の健康を守るための審査であって、これを意見書として出すか出さないかという審査はしなければいけないけれども、その中身については審査する必要はないと思います。
◆清水 委員 今それぞれの委員から、この陳情に出されている趣旨・理由のかなり大きな部分を占めている歯周病の治療ができにくくなったということは本当かということについてのご意見があったので、診療報酬がとにかく大事なのでそういう発言をいたしましたが、課長の方はどうでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 私が持っている診療報酬改定については、要点しか書かれておりませんので、委員会としてぜひそこがないとできないということであれば、調べられる限りで調べてまいりたいと思いますけれども。
◆近藤 委員 今、公明党からお話があったように、審査する必要がないと、私もそのとおりだと思います。歯周病の治療はもう保険で行えなくなったとか、定期的管理は保険で行えなくなったと、それはありませんよと、理事者側の方では話しをされているのですから。このたたき台に対して陳情を審査すること、そのこと自身が不明瞭な文章で、たたき台に乗せて、我々委員が知恵を絞って考える以前の問題として、ここに保険で行えなくなったなんてことを言われているような文章だったら、審査する必要は私はないと、このように考えます。
◆清水 委員 この文章についてのご意見がいろいろ出ていますので、きちんと調べてほしいということで言ったのです。出された陳情に知恵を絞ることが、私は区議会議員の責任だと思っております。
○岸田 委員長 では、質疑は以上でよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 一応、では求めるわけですよね、資料提出を。
◆清水 委員 はい。
◆高橋 委員 委員会として求めるのですか。
○岸田 委員長 委員会として資料を求めるか求めないかについて意見が分かれていますので、それについて諮りますか、ここで。
◆藤原 委員 求めればいいというけど、それは難しい問題ですね。
◆清水 委員 この陳情を審査するために必要なことなので。
○岸田 委員長 委員会として意見が分かれていますので、今、清水委員の診療報酬に対しての資料を委員会として求める方の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成者少数ということで、では個人的にいただくということで。
 続きまして、19第85号 2008年4月実施の後期高齢者医療制度に関する請願、19第86号 後期高齢者医療制度の中止・撤回の決議を本会議において行い、国会に意見書を提出していただくことを求める請願、19第87号 2008年4月実施の高齢者医療制度に関する陳情を一括して上程いたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎平野 国保年金課長 前回もほぼ同様の趣旨のご審査をいただいておりますので、特にございません。
○岸田 委員長 特になし。委員の皆様の質疑をお願いします。
◆高橋 委員 この3本については、前回も陳情が出ておりまして、私どもは、推進する立場から、見直すところは見直して、与党の中で、国会で推進をさせていただきましたし、陳情の中身については、推進をしていると、進行していると思っていますし、前回の陳情が不採択になったことを、この請願者が、前回不採択になっていますよということを正しく伝えていないから、こういうことになるのではないかなと私は思いますので、委員長の方からぜひ、後期高齢者医療については見直すべきは見直し、推進する立場で、大田区議会として、この後期高齢者広域連合に代表を送って推進している立場であることを、陳情者に委員長の方から説明していただければと思います。
○岸田 委員長 ご意見ですね。他の委員の皆さんは。
◆藤原 委員 今、公明党の議員から、そういう意見がありましたけれど、請願・陳情は憲法で保障されている権利ですから、どのような形であろうと、そういう点で、やはり国民から、特に区民が今心配されていることは、大いに請願・陳情を出して、委員会で議論して、それにこたえるというのが、我々選ばれている議員の役割だと思うし、行政にそれを働きかけるといくと。今回の場合でも、一つは意見書を上げてもらいたいという、本当にそういうことを求めているのですから。これは国が決めたのですよね。私も前に話しましたけれども、2006年の6月に、小泉内閣時代に、これがいいと言って決めたわけですよ。
 ところが、福田内閣、今の内閣は、やはり問題点があるから、一部見直しをしようということで、自民党や公明党の政策担当者が、やはり協議をして、そのことは、私は一歩前進だと思うのですけれども、そういう声があるわけです。だから、もし本当によかったら、直す必要はなかったのです。しかし、国民から見れば、こんな負担はとんでもないということで出ているわけですから。やはり、我々は、今の高齢者の人たちに対して、負担させるようなことはさせないということで、国がしっかり、国のお金でまかなうことを行うと、そのために意見書は当然上げるべきではないかと。ここの理由にも書いてあります。このことは皆さんも否定できないし、例えばこの86号でいっていますように、自民党、公明党も入っている品川区や東京都市長会というところでも、やはり意見書を上げているという動きも出されているわけです。だから、同じやはり政党で属しているのですから、そんなに私は大田区とよその区とは違いがないのだろうと思うのです。だからその気持で区民に応じていくということは正しいことだと思うので、ぜひこれは意見書を当委員会でも上げていくということの陳情と請願を採択していただくということが、一番区民にこたえる道ではないかと思っています。
○岸田 委員長 ご意見でよろしいですね。
◆高橋 委員 藤原委員は、中止撤回することと、見直すこととを混ぜてしまっていますけれど、これは全部、3本は、中止撤回になっているのですよ。中止撤回は、絶対に我が党はできないから、不採択にしているわけで。この趣旨は、前回に審査させていたただいた陳情と全く同じでございます。中止撤回と、見直しを混ぜてしまって、我が党がさも推進しているようなことを言わないでほしいと思います。
◆野呂 委員 荒川区議会が、全会一致で、荒川区議会は政府に対し後期高齢者医療制度を執行することなく凍結し、抜本的見直し図るよう強く要請しますという意見書を上げました。私は、自民、公明、民主ももちろん含めて、全会一致でこの意見書を上げたということで、先日の広域連合の議会を傍聴してまいりました。そのときに、たくさんやはり高齢者の方々がおいでになりまして、傍聴人数30名という制限だったのですけれども、それ以上の方々が来たので、急きょ座席を設けまして、すべての方々を傍聴させて、そして審議をしていました。今回、出された中で、今までの陳情と違う点があるので、ちょっと質問させていただきます。
 19第87号の中に、?上限の限度額を超えた場合、現行の自動償還が、新制度では申請償還となるため、不利益を受ける人が生まれますということで。今まで、医療費が高額であれば、自動的にお金が役所から通知がきて、返還されていましたけれど。今度は申請をしないとお金が戻ってこない。しかも、75歳以上ということで。果たしてそれが、きちっと適切にできるのかなと、ちょっと私自身も危惧があるのですけれども。この点について、課長のご意見をお聞かせください。
◎平野 国保年金課長 まず、このお話は高額療養費の支給のお話だと理解しております。まず国民健康保険におきましては、対象の方に対して、申請書を郵送して、それで申請をいただいております。この高額医療費については、申請主義が原則でございます。ただし、老人、○老の場合ですね、委員のおっしゃるとおり、75歳以上の高齢者ということがございまして、最初の段階で、1回目申請をしていただいて、口座を登録した場合、そのあとのものについては自動的に発生したら振込んで行くと、今事務は行われております。後期高齢におきましても、現行の○老と同様なサービスになると聞いております。
◆野呂 委員 そうすると、今までのサービスと同様に、高齢者の方たちが忘れたから、もうそれを返還されないとか、償還されないということはないということでよろしいですか。どうなのですか。
◎平野 国保年金課長 現段階、広域連合で検討している段階でございますけれども、今その方向で検討していると聞いております。
◆野呂 委員 広域連合の事務局というのは、各市区町村から派遣された職員で、本当に少なくて、実際に手足となって実務を行うのは、各自治体の高齢福祉ですよね。そうすると、大田区の職員が実務を行って、そしてその区内の方々に対して、行き届いたサービスが提供できるようにしなくてはならないと思いますね。その点について、やはり広域連合の方針があっても、例えば検診や、それから葬祭費については、各区の持ち出し、各区がどのようにするかということが決められるわけですけれども。やはり、うちの役所が、75歳になった途端、誕生日を迎えた途端、申請主義になるような、そういうことではなくて、安心して、そのサービスが提供できるという姿勢であるべきだと思うのですけれど。その点、いかがでございましょうか。
◎平野 国保年金課長 今、お答えした中で、後期高齢も現行の○老と同じ制度でやっていただけるように、私は聞いておりますので、そのようにお話ししました。
 それから、仕掛けとして、給付につきましては、これは機械が全部処理をしております。機械を管理しているのは、広域連合でございます。区役所の方は窓口という形の仕事になりますので、機械の仕組みの方を、今、そういう形でつくっていると聞いております。
◆野呂 委員 だから、その同一世帯で、例えば医療保険と混在する場合に、そのときにはどのようになるのですか。結局、今まで世帯主が子どもさんの場合、今までは例えば社会保険などに入っていたわけですね。それが、それぞれの今度は後期高齢医療ということで、保険の対象が変わりますね。そのときに、あり方みたいなのが変わってくるかと思うのですけれど。その点について、ちょっとお答えください。支払いの上限額を合算できるのですか、できないのですか。
◎平野 国保年金課長 ちょっと、私どもの方で聞いているサービスの中身が、まず現行の○老をほぼ維持して行くと聞いておりますので。その前提で考えますと、世帯の収入が出てきた場合については、世帯合算という考え方がございますので。その辺のサービスについて、今検討されていると聞いています。
 それから、限度額の認定につきましては、世帯単位で限度額が決まる部分もありますので、個人だけではなくて、世帯単位で決まると。現在の○老につきましても、自己負担の限度額は外来、入院につきまして、世帯単位で基準が決められておりますので、そういう方向で決まるのかなと考えております。
◆野呂 委員 同一世帯で、きちんと支払い、上限額を合算できるということですよね。
◎平野 国保年金課長 現在のところ、そういう方向で検討されていると考えております。
◆野呂 委員 それから、この医療費適正化計画ということが、この?に書かれてあるのですけれども、診療報酬の引き下げ等によって。結局、保険料それから給付、実際に使った額が、その改定後の保険料の反映されてくるわけですよね。多く使えば使うほど、保険設定が高くなるという状況の中で、ちまたで長生きしない方がいいみたいな保険に思われると。長生きして、使えば使うほど、それが保険料に跳ね上がってくるということは、本当に憲法の精神と合っているのかという声も聞くのですけれど。この適正化ということが、やはり医療費の抑制につながるような危険があるのですけれど、その点の懸念はないのですか。どうなのですか。
◎平野 国保年金課長 適正化というネーミングにひっかかりがあるかとは思うのですけれど、医療制度自体をこれから維持をして行かないといけない、高齢者が増えてくる中で。その中で、医療費が増えれば当然、1割負担の中には反映はしてくる形になると思います。
 それから、適正化の大きな目的は、医療制度改革がございまして、その中で今後も、この医療制度を維持するためには、見直しを図らなくてはいけないということで、予防の方に力を入れて、医療費を削減しましょうというお話もございます。その一環の中での医療費の適正化計画と聞いておりますので、単純に医療費だけを下げるというよりは、下げるための努力をどのようにしてやっていくのかという指示が出ていると聞いておりますけれども。
◆野呂 委員 保険料の設定のことなのですけれども。当初、個人単位で保険料を賦すということでしたけれども、その世帯の収入、世帯主がだれかによって、その保険の額が全く違ってきますね、同じ所得であっても。違いますよね、子どもさんが世帯主で、その子どもさんに所得があるのか、ないのか、そういうことによっても。例えば一人一人の保険料が7割減免になるか、5割になるのか、全額負担になるのか、まったく違ってくる。
 そうすると、当初言われていたすべての個人を単位にしてということと、これはずいぶん方針が違うように思うのですけれど。この点について、非常に、一人一人の所得を全部把握しなければ、保険料が通知できない仕組みになっていますね。その点について、これは当初の方針とずいぶん違うように思われたのですけれども。結局、世帯と合算される、あと個人だけでという、この仕組みの複雑さですよね。そういって点について、区が本当にすべての方々の所得、家族の所得を把握して、この保険料を課すということの作業なども考えると、大変なことだと思うのです。そして、例えば夫婦で同じ年金収入であっても、子どもさんが世帯主か、子どもさんが世帯主ではないかによって全く違ってくる、そうした設定のあり方自体が、当初言われていたこととずいぶん違うかなと思うのですけれど。その点、どう思われますか。
◎菊地 保健福祉部参事〔介護高齢医療課長〕 昨年の、今と同じ第4回定例会の中で、広域連合の規約案についてご審議をいただきました。その中で、保険料の関係も若干触れさせていただいていますけれども、保険料についての策定の考え方は、現在とそのときの説明と、やり方が変わったということはございません。もともと、お一人お一人から、保険料は徴収するけれども、その算定については世帯の所得を反映させる、そういう説明をさせていただいております。
◆野呂 委員 その世帯の所得を反映させるということは、そうだと思うのですけれど。でも、世帯主がだれかによって、そしてその世帯主に所得があるか、ないか、世帯主の妻に所得があるか、ないかによって、世帯でトータルで同じ所得であっても、減免が全然違ってくるという、そのことをこの間資料をいただいて見させていただいて。そうした、何かすごく複雑な状況の中で、果たしてこれが年金79万円の奥さんと、旦那さんとかと言ったときに、制度自体が適正なのかどうかということが非常に疑問に思うのですね。だから私は、もう一度きちんと根本から見直す必要があるのではないかなと思って、ちょっと質問をしているのですけれども。
◎平野 国保年金課長 これは7割減免、5割減免の話でございますけれども、国民健康保険自体も、実際には減額というのは、その方の経済状況を見るわけでございますので、一つの世帯を単位として見るということで、国保自体も5割減免については、世帯単位で判定させていただいておりますので、その考えをこちらにも適応させて、後期高齢の方も減額という、経済側面を重視した措置をする場合については、世帯が一つの単位ということになっていると考えております。
◆勝亦 委員 内容を確認したいのですけれども、19第85号で、後期高齢者医療が包括払い制度になる可能性が検討されているということなのですけれど、これは事実なのでしょうか。
◎平野 国保年金課長 平成20年の診療報酬の改定に向かって、今中央審議会の方で検討されているとは聞いております。
◆勝亦 委員 ここに書かれている文章を読むと、その包括制度によって、長期入院、長期療養が制限されると心配されていていると書いてあるのですが。区内においても、実際にもう包括制度、後期高齢者以外の部分でやっているところがあると思うのですが。そういったところから苦情とか、実際に包括制度に変わったことによって、長期の入院が認められなくなったとか、そういったことを課長は聞いたことがありますか。
◎平野 国保年金課長 包括制度というよりは、診療報酬が3カ月でしたか、入院されていると、その後ちょっと変わるということで、一般的なお話としては、長期入院が少なくなっているというお話しを聞いたことはあります。
◆勝亦 委員 一部、特定機能病院と言われるところは、もう既に包括払い制度を実施していると思うのです。それによって、その入院の長期化が、長期療養が制限されるというのは、全然違う問題だと私は思っております。意見です。
◆清水 委員 先ほど、この3本の陳情・請願について、課長の方から、前回出された同趣旨の陳情とあまり変わっていないということで、ご説明がありましたけれども、今、各委員からいろいろご質問に答えていらっしゃいますように、11月20日に広域連合の議会で、保険料の議案が通ったということで、大きく後期高齢者の医療制度については、現状が変わっていると思うのですね。
 昨日も私は一般質問をさせていただきましたので重複する分は省きますが、一つ確認をさせていただきたいことは、この後期高齢者の医療制度の、いろいろな保険料にしても、運営についても、決めるのは広域連合であると。区は、その広域連合の指導というか、決まったことを、一番は保険料の徴収ということですけれども、決まったことを区はやるだけだとおっしゃっておりますが、その点について確認したいのですが、先ほどの野呂委員のご説明にありました、19第87号の?の自動償還払い、申請償還払いのことですけれどもね。
 大田区は、先ほどおっしゃったように、一度申請すれば、そのあとは自動的だと。それは今までやってきたことですよね。そういったことは、広域連合が決めることだけれども、大田区は今までどおりやりますと。それをはっきりとやはり示していただきたいということなのですが、それはできないのでしょうか。
◎平野 国保年金課長 先ほどもお話ししたかと思うのですけれども、給付の処理自体は、これはレセプトを全部集めて、それをコンピューターで処理をして、対象者を探し出して、その方に連絡をするという事務が一番初めのところでございまして。そこを全部管理しているのは、広域連合でございますので。そこを大田区だけ特別にやってくださいというのは、非常に難しいかと考えております。
◆清水 委員 管理の問題だとか、難しいということがありましたけれども、区民にとっては今までどおりのことをやってほしいと。その事務処理だとか、人手だとか、かかるかもしれないけれども、区民の皆さんは、やはり今までどおりやってほしいということには、やはり答えて行かなくてはいけないと思うのです。現実的には非常に難しい、非常に手間がかかると行政側の事務を担当する方はおっしゃいますけれども、そういうことは不可能ですか。区がそういう難しいことを。それは区民の皆さんには言えませんか。
◎平野 国保年金課長 先ほど、自動償還というよりは、一番最初の段階で登録をしていただければ、あとは自動で振込みができるように今検討されているという報告をさせていただいたと思うのですけれども。そういう意味でございます。
 ただし、先ほどのお話で、機械の管理というのは、全部広域連合でやっていますので、大田区だけ特別にこうやってくださいとか、あるいは賦課の問題でも、ちょっと変えてくださいというのは難しいのですね。逆に、広域連合という一つの大きな組織の中でやる前提になっておりますので、出口の案内の仕方であるとか、窓口の設定は我々の方で十分にさせていただくことはできると思うのですけれども、根幹にかかわる部分で、事務の形態を大田区だけ特別に変えるというのはなかなか難しいのかなと思います。
◆清水 委員 後期高齢者の、この医療制度は新しい制度ですけれども、本当に大田区にとっても、区民にとっても大変問題が大きい制度だと、いろいろ調べれば調べるほど思わざるを得ないというのが本当に実感なのですけれども、そういった意味で、この陳情3本に出されております、中止撤回を求めるという点については、本当に私もそう思っているのですが。
 一つ、保険料の問題が大きく11月20日に、広域連合で決まったということで、当初言われていた、一人約15万円になるのではないかということから比べると、10万2,900円。軽減賦課を計算すると、9万1,800円ですか、下がっていますけれども。先ほど野呂委員がおっしゃった、この保険料率及び保険料についてという、広域連合の勉強会でいただいた資料を見ましたら、保険料の算定イメージということで、本当に、一人一人保険料が変わるのだというのが、この算定イメージを見ますとわかりましたが、例の12番というところで、本人80歳世帯主、公的年金79万円、子50歳、給与収入800万円、孫25歳、給与収入300万円のご家庭は、7割軽減なのですね。でも例13を見ますと。本人は80歳で、同じ年金79万円。子55歳、営業所得390万円ですけれど、ここのご家庭は、子どもが世帯主になっているということで、軽減がないのです。
 そうすると、家庭の収入は、息子さんの800万円、お孫さんの300万円を加えるご家庭の80歳の方は、年間1万1,340円、月940円。もう一人の、79万円の年金で、子どもさんが390万円のご家庭は、一人年間3万7,800円ということで。本当にこれは、納得するのが非常に難しい。これがわかるのが、来年3月、お一人ずつに保険証がきて、保険証の中身を見ていくら払うのかがわかって、もう次の4月から年金から引かれてしまうと。本当に否応なしに取られてしまうという保険料なのですが。ここについては、課長はやはり広域連合が決めることで、区としてはこの保険料が決まったのをただお知らせして、保険証をお送りするだけという立場なのですよね、やはり。
◆高橋 委員 前回か、前々回かちょっと説明会の様子を聞かせていただいたのですが、私どものクラブでも、区長への申入れの中で、口頭含めて、説明責任を十分に果たしてほしいということで、納得いただけるようにということで申し入れをさせていただきましたけれども、老人施設での説明会は理解いただいているという答弁をいたしましていますけ、その様子をもう少し詳しく教えていただけますか。何回ぐらい説明されて、何人ぐらいの参加があったのか。その辺を、よろしくお願いします。
○岸田 委員長 清水委員の答弁についても、一緒にお答えください。
◎平野 国保年金課長 清水委員のご質問でございますけれども、この考え方自体は、これは広域連合がつくったわけではございませんので。大もとは法律がございます。その辺、軽減の考え方等は、全国統一になっていると思います。
 それから、高橋委員のご質問でございますけれども。老人いこいの家は、保険料が決まってから、2月ぐらいに予定しておりまして。現在行っているのは、各地区のわがまちの方に出させていただいております。18地区ある中で、現在まで17地区終了しております。あと1地区、12月にやる予定でございます。
 中身としまして、私の方でお話ししているのが、今もご議論いただいています、三つの大きな特徴としまして、75歳以上の方は全員加入していただく制度であるということ。それから、一人一人保険料がかかりますということ。それから最後に、年金から自動的に引かれますというお話をさせていただいております。
 大体、最初お伺いしますと、ほとんど制度をご存じない方が多かったです。どの地区も、大体ご存じないということで。年金から引かれますと言うと、ああ、なるほどと、そういうことになるのねというリアクションで、実際にはまた、保険料を大分気にされておりましたが、その段階では、なかなか保険料の話はできませんでした。今後、保険料が見えてきまして、この前の新聞発表でもございましたので、その資料を使いながらご理解いただこうかなと考えております。
◆藤原 委員 扶養家族の問題で、今会社員の子どもが扶養家族で、例えば大田区は75歳以上、58,000人強だと思うのですが、その中で、その扶養家族で保険料がかかっていない方というのは、何人ぐらいいらっしゃいますか。
◎平野 国保年金課長 扶養家族、保険料を払っていらっしゃらない方ですか。ちょっと把握はしておりません。
 一つ、資料として考えられるのが、前に広域連合でお出しした、大田区というよりは全体の中で、大体一番低い率になる方は、32%と出ておりますけれども、税の補足の話で言えば、50%以上の方が、本来ですと7割減免になる形になりますので、10%ぐらいの方が、その辺で7割減免にならない方が出てきているのかなとは考えています。これは推測になりますけれども。
◆藤原 委員 一般新聞でいきますと、200万人ぐらい、日本全国で対象だと言われているのですけれど、これは大田区でもやはりそういうところまで本当は調べて、例えば説明会をやる時も含めて、このぐらいはいるとか、この人は半年はこうなると、1年こうなるとかということがあってしかるべきで、全くわからないで進めるというよりは、やはりそれは大田区としてつかんでおく必要があるのではないかと思うのですけれども。これは時間がかかるのですか。
◎平野 国保年金課長 機械の処理をしなくてはいけませんので、その辺の定義、あるいは多分業者に委託という形になりますので、それなりの時間と費用がかかるということになります。
○岸田 委員長 では、質疑は以上でよろしいですね。
 続きまして、19第93号 「医療依存度の高い障害者(児)の在宅生活を支える医療制度」を国に求める意見書提出の陳情を上程いたします。原本を回覧いたします。理事者の見解を求めます。
◎佐藤 障害福祉課長 19第93号でございます。医療的ケアを必要とする障害者に対して、必要なときに看護師を派遣できる制度を求める意見書を国に対して提出ということでございますけれども、現在、東京都の事業といたしまして、在宅重症心身障害児(者)訪問事業という制度がございます。まずそちらをご利用いただければと考えているところでございます。
○岸田 委員長 委員の皆様の質疑をお願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 今の課長のお話で、もうちょっと東京都の制度というか、それをまず確認したいのですけれども。それはこの願意に全くかなったような制度が、もう既に東京等にあるということなのでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 この制度をご説明申し上げますと、看護師等が家庭を訪問し、重症心身障害児の状況に応じて、家族とともに日常生活上の看護を行うほか、看護技術指導、療育指導、相談など、そういった事業でございます。
◆高橋 委員 19第73号と同じ人が出していて、73号は制度新設で、この93号は意見書を出すということなのですけれども、違うといえば違いますが、中身は同じで、この医師が指示書を書き看護師を派遣できるようにするということにすると、予算はどれぐらいかかって、こういうご家庭に現実的に派遣できるのかなと危ぐをするのですけれども。指示書を書くのにも診断書も必要でしょうし、1件あたりどのぐらいかかるものですか。
◎佐藤 障害福祉課長 この制度を行ったときにどのぐらいの医療費がかかるかということでございますが、この陳情者がおっしゃっている対象の方がどのぐらいいるのか。また、その方にどういった手当が必要なのかなと。そういったような部分を押さえないと、その金額の算出というのは難しいのかなと考えます。
◆高橋 委員 この陳情文の中で、これらの制度のはざまに入りこみという、具体的な例は、前回の、前陳情でもうたってきてはおりますけれど。具体的に、はざまに入りこむ人はどういう人ですか。
◎佐藤 障害福祉課長 陳情の理由のところを見ますと。障害者自立支援法には、訪問看護師の派遣制度がないということでございまして。これにつきまして、以前、19第73号の陳情のときにも、私どもから申し上げたところでございますので。ないということは、そういう方が対象になって、そういう制度がないということになると思います。
○岸田 委員長 他の委員のみなさんは、よろしいですか。
 では、本日上程されました陳情につきましては、継続とし、次回12月3日に各会派に取り扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。
 その他、委員の皆さんから何かございますか。
◆藤原 委員 後期高齢者医療制度について、委員会として、大田区議会として意見書を国に挙げていただきたいと思います。他の区、23区でも14区で挙げているということなので。一つは日本共産党が一貫して求めている中止と撤回。全面見直しを求めるものと、それともう一つはですね、国の財政支援を求めるということで、2本作りましたので、ぜひ見ていただいて、会派でご検討願いたいと思います。自民党の方でも考えるといったようなことを幹事長が言っていましたので、自民党も案があるのかなと私は思っていますので、そういう案も出来れば出していただいて。
○岸田 委員長 では、事務局、資料を配付してください。
 今、藤原委員から出された意見については持ち帰っていただいて、本日は、審査は次回以降にして行くということでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 続いて他の委員の意見はございますか。
◆近藤 委員 荏原病院の視察を皆さん一緒にやっていただければと思うのですけれども。今、おわかりのように産婦人科、分娩の取扱いについて、いろいろな情報が耳に入ってくるのですが。一度そうした意味では何かいろいろいわれているのですけれども、実態がどのような状況になっているのか、視察をさせていただければありがたいと思います。
○岸田 委員長 今、近藤委員から荏原病院の視察を委員会として行きたいというご意見が出たのですが。そのような方向で、荏原病院の方と調整させていただきたいと思うのですけれど、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、相手方の都合とかがありますので、事務局で調整させていただいて、また具体的な形で諮らせていただきたいと思いますが、そう決定させていただいてよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 続いて、次回の日程ですけれども、12月3日、月曜日、午前10時から開会いたします。なお、次回の委員会には、補正予算事項別明細書と配付した資料をお持ちくださるよう、お願いします。
 以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。
               12時12分閉会