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東京都 大田区

平成19年11月  都市整備委員会−11月30日-01号




平成19年11月  都市整備委員会

平成19年11月30日
               午前10時00分開会
○清波 委員長 ただいまより、都市整備委員会を開会いたします。
 本日は、付託されております議案について理事者の説明を受けまして、質疑を行った後、新規に付託されました陳情の審査に入ります。なお、議案の討論、また採決、そして陳情の取扱いにつきましては、次の12月3日の委員会において行いますので、よろしくお願いいたします。
 それではその前に、理事者から口頭報告をお願いをしたいと思います。
◎石井 建築調整課長 私の方からは、職員の不祥事についてご報告させていただきたいと思います。
 このたび、当課職員が傷害罪の容疑で逮捕されるという不祥事を起こしてしまいました。こうしたことは、区民の信頼を裏切る行為であり、大変申しわけございません。深くお詫び申し上げます。
 現在、判明している内容ですが、職員の氏名です。建築調整課地域道路整備担当主任主事、吉原幸光、従事業務は、狭あい道路整備担当をしておりまして、特に狭隘道路の拡幅工事を担当しております。
 逮捕容疑でございますが、傷害罪で現在、拘留中でございます。事件の概要ですが、11月16日金曜日、仕事を終え、職場の仲間と横浜市内の飲食店で飲食をした。その後、1人で帰宅途中、21時50分ごろ、京浜東北線川崎・蒲田間の電車内でトラブルになりまして、その際に仲裁に入った人の足と肋骨を骨折させたものでございます。事件の動機については、捜査機関で現在、究明中でございます。
 事件の詳細及び処分の報告については、事実関係が判明しだい、改めてご報告させていただきたいと思います。
 再犯防止についてでございますが、こうした行為の再発防止に向け、事件発生後、服務規律の各項について、全職員に改めて注意喚起を行いました。今後、区民の信頼を損ねる事態が二度と発生しないよう、服務規律の厳正化とともに、職員が一丸となって区民の信頼回復に取り組むよう、なお一層、努力する所存でございます。まことに申しわけございませんでした。
○清波 委員長 それでは質問等ありましたら、それは次回ということでお願いをいたします。
 これより付託議案の審査に入ります。第101号議案 大田区公衆便所の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎小塚 道路公園課長 お手元の資料をごらんいただきたいと思います。資料番号34番、大田区公衆便所の設置及び管理に関する条例の一部を改正ということでお願いいたします。
 まず、大岡山駅前公衆便所の設置及び田園調布駅前公衆便所の位置表示について改正をお願いいたしますということでございます。
 改正理由といたしまして、大岡山駅前公衆便所の設置に関しましては、こちらは大岡山の駅周辺地区の整備事業に伴いまして、平成18年10月31日に1回、廃止になっております。それをまた、平成20年2月29日に設置いたしますので、その関係で、新規でこちらを載せていただきたいという案でございます。
 それから2番目の方は、田園調布駅前の公衆便所の位置表示ということでございます。田園調布の駅前公衆便所は、平成2年9月25日に一度閉鎖されまして、新駅舎が完了とともに、平成9年5月26日に再設置されております。ただ、新駅舎は、このときに田園調布二丁目62番という住居表示になったのですけれども、たまたまこの公衆便所のある場所というのが、旧駅舎を復元した地下に設置されましたので、旧駅舎の方は、旧の地番を残したいということでもって、田園調布三丁目25番18号という住居表示が残っておりました。そのために、公衆便所の方もそこの番地になっておりましたけれども、現在、その駅舎の方と一体の管理をしないと、なかなか場所もわかりにくいということがございまして、住居表示の方も駅舎と同じ62番の所番地に住居表示の方を変えましたので、その所在地に訂正するということでございます。
 改正案といたしましては、別表がございまして、その中の田園調布駅前公衆便所の項のうち「田園調布三丁目25番18号」を「田園調布二丁目62番20号」に改め、同表の上池台射水坂公園公衆便所の項の次のところに、大岡山駅前公衆便所、同というのは大田区というのが上に書いてありますので、同北千束三丁目27番先というのを、つけ加えていただきたい、改正をしていただきたいということでございます。それで、この条例は平成20年2月29日から施行していただきます。ただし、田園調布の駅前公衆便所の項の改正規定は、公布の日から施行していただきたいと、そんなような内容でございます。よろしくお願いいたします。
○清波 委員長 では、質疑がありましたらお願いをいたします。
◆渡部 委員 まず公衆便所、トイレでございますけれども、大岡山の駅前公衆便所ということでございますが、これは、洋式、和式等いろいろありますけれども、こちらはどちらですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 これは、障害者も含めましてのだれでもトイレと区の方では名づけていますけれども、そういうトイレです。洋式、和式がございます。
◆渡部 委員 だれでもトイレということで、最近、そういった併用というか、大変便利になっていて、使い勝手がいいとなっておりますが、大田区全体ではどうでしょうか。私も大森駅近辺のトイレを調べてみたのですけれども、ほとんど和式と。洋式がほとんどなかった。何箇所かあるかなと。それから手すりがなくて、つかまる場所がないというので、いろいろなそういった苦情も出ておりますけれども、そういう改善は、話が違いますけれども、どうでしょうか。
◎小塚 道路公園課長 今現在、大田区内に73カ所の公衆トイレがございまして、そのうちの38カ所が身障対応ということになっております。今後もまた、直すときにいろいろと手を加えていきたいと考えております。
◆渡部 委員 ぜひ、手すりがついていない箇所につきましては、危ないですから、よろしくお願いいたします。
◆金子 委員 車いすに乗っている人で、ちょっと首の頚椎損傷もあるような人なのですけれども、そうすると、体が突っ張っているので広くないといけないということなのですよね。それで大田区のマップに載っているところに行ってみたら、たいてい使えなかったとおっしゃっているのですが、この38カ所は対応できるのかどうかというのと、このトイレをつくるにあたって、そういう関係者の人に実際、使えるのかどうか、でき上がってしまってから手直しをするというのはなかなか大変ですけれども。せっかくつくるからには、だれでもトイレで、そういう方も使えるようにすることが必要だと思うのですが、そういう見てもらう、実際にどうなのかなというのを、そういう関係の人に、健常者はどういうトイレであっても大丈夫なのですけれども、その辺はどうでしょうか。
◎小塚 道路公園課長 このだれでもトイレをつくるような過程でいろいろなことは検討しているとは思いますけれども、今後もそういう方のご意見等をお伺いするような機会を設けまして、なるべくご意見を反映できるような形でつくっていけるように努力したいと思います。
◆金子 委員 少なくとも、これからつくられるわけですよね。これからつくるわけですね。その際に、ぜひ、ご意見を聞く場面というのを設けていただきたいと思いますが、どうですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 大岡山については、昨年も障害者の皆さんとバリアフリーの関係で、大岡山周辺を点検したときに、そういうご注文もいただいておりますので、その辺は配慮しています。その結果として、だれでもトイレという形になっております。
◆金子 委員 広さが必要だというお話でしたので、そこのところをちょっと気にとめていただいて、できるだけ広くということを考えていただきたいと思います。
◆飯田 委員 使い勝手の関係なのですけれども、ここではありませんけれども、かつて棚がなくて困ったということを聞いたことがあるのですけれども、これは中に、物を置く棚がなくて困ったという話があったのですが、その辺は配慮されていますか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 大岡山には棚は設置する予定です。
◆飯田 委員 それから位置ですけれども、この住所を見ると27番先と書いてありますけれども、この田園調布の公衆便所は何番何号まで書いてあるのですが、この位置は同じ位置ですか、建替える場所は。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 大岡山の場合は、道路部分に設置しますので、番地は、号はございません。田園調布の方は番地も号まで通常の住居表示になっていますので、ございます。
◆飯田 委員 位置的には同じ位置ですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 ほとんど同じ場所です。今、自転車駐輪場がございますけれども、そのちょっとずれたところの道路の位置のところについております。
◆飯田 委員 それからあと、公衆便所という名前ですけれども、最近、便所というよりもトイレというふうに言いますけれども、この表示は大岡山駅前公衆便所という表示、それともトイレという表示、どちらにされるのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 一応、条例で公衆便所という一括した、くくった形で条例がなっておりまして、便所の設置場所は別表でどこどこと書いてあります。その関係で条例上は公衆便所という使い方をしております。
◆飯田 委員 便所にはトイレという表示、便所という表示をするのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 まだ表示の方までは、これから工事が発注されて、これから施工に入るところで、今、業者も決まった段階ですので、どういう表示にするか、少し検討させていただきます。
◆飯田 委員 時代にあった用語を使っていただきたいと要望です。
◆永井 委員 要望というよりも、いつも行政側は変な横文字を使うではないの。得意になって。なぜ、便所なんて、いまさら、トイレでいいではない、だれでもトイレと言っているのだから。そういうのは柔軟に対応しない体質なのですか、行政側は。副区長、どうですか。
◎秋山 副区長 今、お話申し上げましたように、条例上の規定がこういう名称になっているということでありまして、実際にトイレとしての表示については、今後また、検討させていただきたいと思います。
◎小塚 道路公園課長 公衆便所というイメージが大変悪いというお話しで、前々からそういうお話を伺っております。条例そのものは、条例を改正しなければいけませんけれども、個別の名称につきましては、今までにもトイレ桜亭というような名前をつけたところもございますので、それがいいか悪いかというのは、また別の問題ですけれども、地域の方のご理解でそういう名前をつけることも可能は可能でございますので、それぞれの地域で検討していただければと思います。
◆渡部 委員 この前、台東区に行ったときに、たしかだれでもトイレという表示だけで、あと、何も書いていませんでしたから、それを参考にしてください。
◆金子 委員 この田園調布駅前の公衆便所というのは、たしか、少し離れているのですよね。私もこの田園調布駅前に行きましたときに、トイレを探して、何だ、ここにあるのかというところだったので、わかりやすいように表示をしていただくとありがたいと思います。
○清波 委員長 よろしいですか、要望で。
◆金子 委員 はい。
○清波 委員長 それでは以上で、第101号議案の質疑を終了いたします。始めにお話しましたとおり、議案の討論・採決については、12月3日の委員会で行いますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、審査事件の審査に入りますが、この際、お諮りをいたします。審議を迅速に進めるために、書記の朗読を省略したいと思います。ご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。 
 それでは今回、新たに付託されました19第78号 多摩川大師橋緑地にトイレ増設を求める陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎吉田 大田南地域行政センターまちなみ整備課長 今回、多摩川大師橋緑地にトイレの増設を求める陳情ということで、お手元に簡単な地図を配付させていただきました。ピンクと緑の枠組みで囲ってある地図でございます。この地図をごらんいただきますと、多摩川大師橋緑地、ピンクで囲った部分が大田区の占用区域でございます。そのうちの緑色部分、こちらは多目的運動広場となっておりまして、こちらの陳情者の方、グランドゴルフで楽しまれているということであるかと思われます。
 今回のトイレでございますが、この地図にございますように、この大師橋緑地には3カ所の簡易式トイレが設置されておりました。これは平成4年に竣工したものでございますが、15年ほど経過いたしまして、一番左のバツ印のところ、簡易式平成17年6月1日撤去ということでございます。これは河川敷のトイレにつきましては、大体2棟を1棟に整理しながら、今まで便槽の中が見えてしまうような簡易式のものから、簡易水洗式の小便器もついたものということで、簡易式の場合は1人ずつしか利用できませんでしたけれども、簡易水洗式になりますと、小便器と大便器とついておりますので、2人ずつご利用いただけるということで、このような形でずっと平成16年度から整備を進めておりまして、ここの大師−1(C−4)となっていますけれども、ここの1カ所だけがまだ旧式の簡易式となってございます。
 さて、今の多目的広場のところなのですけれども、この図面を見ましてわかりますように、多目的広場の両側に簡易式のトイレがあったという形になってございます。2棟を1棟に整理していく段階で、左側の簡易式、平成17年6月1日撤去、ここの部分が一応、撤去いたしまして、大師−1(C−4)のところ、こちらが簡易水洗式に、来年3月上旬ごろに竣工予定ということで、改築を予定させていただいております。
 現在、近隣町会、本羽田一丁目町会、本羽田二丁目町会、本羽田三丁目町会、こちらの町会に対しまして、羽田特別出張所長を通じまして説明に入っているところでございます。ご了解をいただければ、このまま発注ということになります。こういうことで、もうしばらくの間、この簡易水洗式トイレができるまでの間、ご不便をおかけしますけれども、あと、2、3カ月でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 ということで、この平成17年に撤去されました場所に、新たに復活という計画は今のところはございません。
○清波 委員長 それでは委員の皆様に質疑をお願いいたします。
◆永井 委員 たまたま私の家の真下みたいなものだ。場所はちょっと移動するけれども、いいではないかということで、陳情は陳情として、ただ今、話を聞いていると、そんなに手続が面倒くさいのですか。町会に断る必要はないのではないの。ここにつくりますということで、それで済んでしまうことだと、私は思うのだけれども、どうなのだ。3月までなんて言わないで、明日でもつけてあげようということでいいのではないかと思うのだけれども。
◎吉田 大田南地域行政センターまちなみ整備課長 実は、この地図の左端の方、ちょっと切れかかっておりますけれども、六郷−5と6がございました。真ん中に星印がございます。ここは、実は星印のところに、やはり簡易水洗式を、昨年11月に設置したところでございます。
 このときも、一応、地元の町会には十分お断りしたつもりだったのですが、この星印のまん前に建っているマンションの方から、自分は町会には入っていないのだと。なぜ、いきなりここにトイレが建つのだと、そういうお話なんかもあったりしまして、トイレの設置の際には非常に気を使うところではございます。
 一応、なぜ設置工事がすぐにできないのかというところでございますが、出水期、台風の時期とか、そういう時期には、河川敷、工事をいじれませんので、一応11月、竣工が2月の下旬から3月上旬という予定でございます。
◆永井 委員 今の課長のお話を聞いていると、そうやって言われてしまうとそうなってしまうの。私だったら、「お前は何を言っているのだ」ということで一蹴するけれども。1人が言ったら、「みんなにこういうふうに言われているのだけれども、どうしましょうか」と、大きい声で言えばいいのではないの。そんなものではないの。そのマンション全体が反対しているわけではないでしょう。ある人が言ったのでしょう。世の中はそういう人がいっぱいいるのだよ。言っている人が正しいわけではないの。今、こんな陳情をよこさなければいけないこと自体が情けないと思わないとだめなのだよ。
 要は、早いところやってあげてくれということだと思うのだよ。町会がぐずぐず言ったら言ってくださいよ、私が説得しますから、何を言っているのだということで、それでいいですよ。
◎吉田 大田南地域行政センターまちなみ整備課長 なるべく急いで工事を行いたいと思います。
◆金子 委員 元の場所につけるということは考えられないのですか。この間隔からいったら、元の場所の方がいいような気がするのですけれども、どうなのですか。
◎吉田 大田南地域行政センターまちなみ整備課長 元の位置につけますと、逆にバランス的に、大体200メートル間隔ぐらいでずっと整備してきておりますので、今度は丸と三角のところ、ここにつくということでございます。いかがなものでしょう、バツ印のところに復活すると、三角のところはなくなって、ここは300メートルぐらいの間隔になってしまいますけれども。
◆渡部 委員 トイレの問題につきましては、確かにいろいろな地元からも普通の公園でもトイレを設置するといろいろな人が来るとか、ホームレスが集まるとかということで反対する町会も中にはありますけれども、しかし、現実問題として大変な問題ですから、これは早急につけてもらいたいと思いますけれども、それで、今回のこの移動につきましては、先ほども話があったのですが、事前に町会からは承諾といいましょうか、住民の声は聞いた上で移動というのを決められたのですか。
◎吉田 大田南地域行政センターまちなみ整備課長 移動のお話は、先ほどの図面の中に左の方の六郷−5、6についてでございます。今回は移動はございません。現在、建っている位置で、簡易式から簡易水洗式に改築を行うということでございます。
◆渡部 委員 それで2カ月から3カ月かかるというような話でございますけれども、トイレの問題は死活問題というか、我慢できないということで、逆にいろいろなところに心配もあるのですけれども、そういうこのグランドゴルフをやっている方に説明はされて理解されなかったのか、説明しなかったのか、そこら辺はどうですか。
◎吉田 大田南地域行政センターまちなみ整備課長 まず、地元町会に説明に入っているところでございます。陳情者の方には、追って、十分、ご説明申し上げたいと思います。
◆渡部 委員 ですから、陳情者の方からこういう意見が出ているわけでございますので、先ほど永井委員が言ったように、早めにやってあげてもらいたいと思います。
○清波 委員長 よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは取扱いは12月3日ということで。
 続きまして、19第80号 京浜急行バスのバス停に屋根とベンチの設置に関する陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 バス停に屋根とベンチの設置につきましての陳情でございますが、設置につきましては、バス事業者あるいはタクシー等の事業者の団体が道路の占用物として設けることが一般的でございます。したがいまして、このケースでございますと、京浜急行のバス会社が道路管理者である、この要望の場所が環状8号線というところでございまして、東京都の管理になっております。そちらの方へ、占用物件として申請いただければと思っておるところでございます。つきましては、私どもの方から京浜急行のバス会社に設置につきまして、強く要望してまいりたいと考えているところでございます。
 また、この方がおっしゃっています現在の北糀谷バス停についているということでございますが、今ご存じのように、産業道路拡幅工事中でございまして、その関係で東京都の方で一時、撤去しているようでございます。
 ついている場所を大森警察の後ろですとか、大森東中学校のところ、そちらにはついているようでございます。私どもの管内では以上のような状況でございます。
 京浜急行には強く申し入れを行いたいと考えています。
○清波 委員長 それでは委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆飯田 委員 屋根とベンチ、これをつけるということに関して、バス会社というのは一定の基準みたいなものをもってつけているのか、そういうものというのはあるのですか。要望のあったところには検討するということだけであって、一定の基準をもって順次つけていくとかという、そういう尺度みたいなものはあるのですか。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 バス会社の方といたしましても、乗降客の多いところですとか、また道路管理者の立場からいたしますと、歩道と車道が分離されているようなところ、あるいは大森駅前のような広場、ああいったところ、十分に、それから歩道につきましても2.5メートル以上ですとか、3メートル、確保できるような場所に設置をしています。
◆飯田 委員 当該の陳情の、例えばこの環8沿いの三つ、これについては、今言ったような基準に該当する場所ですか。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 環状8号線につきましては、歩道が約3メートル弱あると思いますので、これにつきましては、バス事業者の方から東京都の方へ設置の申請をしていただければ許可がおりるのではないかと考えるところでございます。
 ただ、バス会社の方も年間に3、4カ所ずつ計画をしているようでございますが、その場所がどこかというのは具体的には教えていただけなかったというのが実態でございます。
◆渡部 委員 このバス停の屋根、ベンチ、ここだけではなくて、いろいろな京急の場合には、東邦医大通りもそうだし、ついている、ついていないところがありますけれども、この今言ったように、費用は全額、京急もちですか。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 一応、費用につきましては、バス会社もちです。まれに、例えば、こういうケースがあるのかどうかわからないのですけれども、駅前広場にあるところで、再開発を行うというような場合ですと、道路管理者と一体となってやるような場合もあるのかなと思っております。
◆渡部 委員 ほとんど区道に設置するわけですので、その区道に設置することについては、区の方では狭いとか、いろいろな文句は言わないわけでしょう。だけど、京急側はその部分だけ費用がかかると。屋根をつくるのに5万円、10万円と、もっとかかると、その費用負担が困難だということでつけないわけでしょう、現実は。それだったら若干、区の方も少し面倒をみてあげるとか、そういったことで、区民の便利を考えるということは考えられないかな。
◎赤阪 交通事業本部長 道路管理者の問題ではないと思いますので、ちょっと私どもで答えるべきかどうかわかりませんけれども、今、狩野大田東地域行政センターまちなみ整備課長がお話のように、区道では歩道が設置しているところが前提となりますので少ないと思うのですけれども、今のように幹線道路の中では可能性が高いと思っています。ただ、やはり交通の安全とか、その前に警察の協議とかいろいろありますので、この前も糀谷のところでお話があったように、交差点の前後とか、そういうところも制限されますので、かなり制限があるのではないかなと思います。
 肝心の助成については、私どもも、今現時点では考えておりませんので、ただ、必要性があるのかどうかも含めて、問題提起だと思っておりますので、検討させていただきたいと思います。
◆渡部 委員 そうすると、具体的に区の方でこの箇所は屋根あるいはベンチがだめですよと言った例はないのですね。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 区の方で積極的につけた場所というのはございません。
◆渡部 委員 設置費用がかさむということで、事業者側がちゅうちょしているのかなという感じも受けるのですけれども。
◎赤阪 交通事業本部長 設置についてでございますけれども、利用者を中心に考えれば、設置すべきだと思っております。可能性の問題で、歩道が3メートルぐらいあって、あるいはバス停の置き込みがあって、交通上も安全であるという中で道路管理者と交通管理者が判断する中身になっておりますので、おそらく物理的な制限の中でできないというところが、区道の場合は多いと思います。本件の場合は、区道ではありませんので、また別の道路管理者が判断すべき中身ということになります。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 先ほど、渡部委員の区道上にというお話でした。区道上ではうちの管内でございますけれども、設置しているところはないですね。
◆渡部 委員 東邦医大通りは、前は区道だったから出ています。屋根もありますよ。ここについては、環8ですから、東京都の問題ですので何とも言えませんけれども、できるだけ設置してあげるように。区民が雨が降っても、そこでバスが乗れるように、安全面が大事ですから、前向きに検討してください、お願いします。
◆金子 委員 この京急バスのバス停のところに、今までつけられた屋根とかベンチは、必ずしも京浜急行が費用負担をしたようではないところもあるようなのですね。例えばさわやか信用金庫、あそこもやったりしていますので、だから、もしかしたら必ずしも京浜急行が建てるのが一番いいことだと思うのですけれども、そういう例もありますので、ぜひ、活用していただいて、そちらにも声をかけてみるということも必要なのかなと思うのです。
 そういうことで、それこそ、区民の便利のために役割を果たす機会があるわけですから、それはちょっと気にとめていただいて、それで、ここの場所は確かに道路が広がったところで、雨が降るときは大変ですので、ぜひ、ここにはつけるということで、この陳情は採択ではいいのではないかと思います。
○清波 委員長 伺っていいでしょうか。私も、この屋根とベンチというのはすごく大事だなと思って、何回か要望をしたことがあるのですが、東急バスのところもそうなのですけれども。これは例えば、今お話があったみたいに、信用金庫とかそういうところが自主的に、自分のお店の前だから、お客さんがいるからつけますよと、いいですよと東急は言うわけですよね。それからあと、ご自分たちでベンチを買ってきて、地域で置いているところもいっぱいありますよね。それは自分で設置して置いていれば、それはそれで何とも言えないですよ、いいですよ。そのかわり、管理してくれれば地元の皆さんがという考え方が東急の方にもあったのですが、これは大田区としてはその点についての何のあれも、要するにないのですか。
 その道路は、都道であれば東京都だしという感じなのでしょうか。自分たちで、ベンチを売っているところがあるらしいのです。後ろに広告がついていれば、かなり安くベンチを、小さなベンチは幾らでも売っているようなところがあるようなのですが、そういうような基準とか、そういうのは何にもないのですか。今のお話だったら、道路の幅がどのぐらいとかというのがあるようですが、自分たちですればいいということであれば、自分たちでいすを出してきているところもたくさんありますよね。邪魔になったり、いろいろな問題があるから、地元できちんと。
◎小塚 道路公園課長 道路上にそういうものを置かれますと、占有物件としていろいろな安全上の状態とか、そういうものを全部検査しなければいけませんので、そういうのを全部点検しながら、個別に判断させていただくことになっております。
○清波 委員長 ということは、今、例えばベンチを置いてあったりしているところがありますよね、自分たちの家のを持ってきてしまったりしている人もいますよね。ああいうのは全部点検をして、危ない場合は危ないよと注意をしていただいているということですか。
◎石田 まちづくり推進部長 個別の事例として細かく知っているわけではありませんけれども、おそらく、歩行者の通行の害にならないような幅員があれば、これは黙認という形になっているのだろうと思います。積極的に設置する場合については、役所ですから相当厳しい基準できちんとしたものをつくっていただくと。
 例えば、屋根をつくるに際しても、本来、屋根ですから、建築面積が出てくる部分もありますので、基礎をしっかりつくってくださいよとか、そういう基準をみながら、役所としては対応しているところですけれども、やはり実情としては、それだけではなかなか生活がうまくいかない部分があろうかと思いますので、自主的に設置されているところについては、細かく見ない形で処理をしているのではないかと思います。
 ただ、今後のあり方につきましては、やはり歩道の部分をぜひ、広げていきたいと思っております。障害のある方も含めて、お互いが通行できるような形でかつ、設置ができるようなところについては、これはぜひ検討していきたいなという考えで取り組んでいきたいと思っております。
○清波 委員長 おそらく、設置のときの優先順位の中には、病院が近くにあるというのも一つの大きな条件になっていると思うのです。病院から出てきて、バスを待っている間に、つらくて大変だという方がたくさんおいでになっていて、結局、いすを置いたり、持ってきたりされている人もいらっしゃるようですので、ぜひ、大田区としても、これをどういうふうにつけたら、つけた人の勝ちですよ、黙認していますよということ、黙認していただいてありがたいのですが。そういうふうなところも、これだけ皆さんが必要だと思っている区民の方はたくさんいらっしゃるので、ぜひ、前向きに検討して、これからいただきたいなと思います。
◆押見 委員 この前、屋根つきバス停の件なのですけれども、さっき、行政もちょっと補助とか負担をというような話もあったのですけれども、私は、やはりこの先、きちんと行政の運営を考えていくにあたって、ここで行政の負担をしてしまうと、蒲田駅のエスカレーターではないですけれども、ああいうふうなちょっと唇をかみ締めてしまう思いが、またいろいろ多々あるのかなと思って。なおかつ、これから行政運営はなるべくみんなが笑顔でいけるような形というのが、いい形かなと思いまして、私この間、この屋根つきのバス停で視察に行ってきたのですけれども、今、政令指定都市で、屋根つきのバス停をつくる場合、行政が負担、バス会社が負担というようなところはほとんどないのですね。全部、有名な外資系の広告代理店があるのですけれども、広告代理店が入って、ただで屋根つきのバス停をつくる。そのかわり、広告をここに、おしゃれなシャネルとか、そういうのが多いのですけれども。そういうような広告を出させていただいて、なおかつ、道路に屋根つきのバス停をつくることで、道路占用使用料も行政に払うとか、そのような形で、こういうビジネスモデルができ上がっていて、もうお金の負担が本当になく、でき上がってきているので、やはり行政の方も、私たち議員の方もそういったビジネスモデルというのをどんどん勉強していったらいいと思うのかなという要望をあげさせていただきます。
○清波 委員長 要望でよろしいのですか。
◆岸田 委員 関連したことになるかもしれませんけれども、例えばベンチなんか黙認とかというのをした場合に、万が一事故が起こった場合に、どこか補償というか、訴えられたときに、どういう補償になるのか。例えばそういうのをつけた場合に、それのバス会社がつけたらつけたでもいいですけれども、それに関しての何らかの事故が起きたときに、だれが責任をとるのかというのを、もしあれだったらお伺いしたいと思います。
◎石田 まちづくり推進部長 これは、道路付属物と占用物という二つの概念がありまして、道路付属物という場合は、道路の機能を確保するためにどうしても必要な施設という位置づけであります。占用物というのは、郵便ポストも、今、民営化されましたので占用物になるのですが、いろいろなところに置く。置くためには許可が要ると。道路占用の許可をいただいて、当然、占用料もいただきます。という立場が区と設置者との関係なのです。
 そういう意味では、占用許可をいただいているということで、占用許可をするわけですから、そのものに対して、それが原因で事故等が起こった場合は、当然、道路管理者の責任が問われるということになりますので、そういう意味では非常に厳しい見方をさせていただいているところがあるということでございます。
◆岸田 委員 黙認した場合には、やはり黙認のところが、万が一、何かあったときには責任をとるということになるのですか。
◎石田 まちづくり推進部長 黙認という事例があった場合は、これは認めているわけではないので、灰色の状態のままなのです。だから、あくまで事故の内容によりますけれども、事故の起こった原因が道路に置かれていたもので、それは区が与り知らなかった部分でも、道路管理者としての責任の部分は当然、ありますから、そこの争いといいますか、責任のとり方になろうかと思います。
◆伊藤 委員 さっきの押見委員の部分、もうちょっと聞いた方がいいと思って、私もこれを見たときに、イメージとしてはバス停があって広告がついているというのを、今、よくまちの中にあるもの、都会の方で、あれを大田区でもできますか。企業広告をバス停に、道路に。
◎石田 まちづくり推進部長 この事例でできるかどうかは、ちょっとお答えしづらいところがあるのですけれども、広告を使って、それで道路占用許可をちゃんととっていただくというのが一番理想かなと思います。広告物を設置すること自体、屋外広告物条例とか、そういう規定もありますので、そういう規定を満足しながら適法にやっていただく、道をさぐるということは十分可能性があろうかと思います。避難場所についても、同じような話題が出ていまして、避難場所の案内表示について企業広告をつけながら、案内表示も一緒につくったらどうかというような試みもされておりますので、ある程度、幅のある運用ができるかと思います。
◆永井 委員 この件については、ぜひ、推進してあげたいなという気持ちだと思っているのですけれども、あと一つ、行政として今、広告の話も出たけれども、景観だとか、そういうことも含めて、こうあるべきだということの中で、まちづくりというのを進めていかなければいけないという観点があろうかと思うので、それも含めて、小さなことかもしれないけれども、問題提起だと思っているし。だから、高齢者や障害をもった人たちに対して、ベンチがあればいいなとかと思うのは、行政側がそういう気持ちで行うあるいは業者というか、京急なんかもそういう気持ちでバス停一つとってみても、そういう気持ちを持つのだという観点を、きちっとお互いが持っていかないといけないということだと思っていますので、いい問題提起だと思って、細かいところまで配慮していこうよということだと思っていますので、そこら辺のことをひとつよろしくお願いしますという、これは要望で、答弁は要りませんから。
○清波 委員長 ほかにどうでしょうか。よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは、12月3日に取扱いをお願いいたします。
 続きまして、19第81号 道路交通規制に関する陳情を議題といたします。原本を回覧いたします。それでは理事者の見解をお願いいたします。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 ご説明する前に資料の訂正をさせていただきたいと思います。長原商店街をすべて中原と誤記されておりますので、申しわけありませんが、中を長と読みかえておいていただければと思います。
 それではご説明申し上げます。陳情者の陳情の趣旨でございますけれども、資料にも書きましたが、要するに商店街入口の道路が狭いということから、環7から商店街の方に入ってくることをできないようにしてほしいと。それから商店街の方からは、環7に右折、左折ができるようにしてほしいという趣旨だと思います。
 現行規制に至った理由なのですが、確かにここの地点は、特殊な交通規制がされております。通常ですと、委員の皆様も左折は可で、右折は禁止というのが普通のものだと思うのです。一般的に見受ける禁止だと思いますが、この地域は左折が禁止で、右折が可なのです。そういう特殊な地域的な事情があって、そうなっているということを田園調布警察とも確認をし、なぜそういう規制をしたかということもわかりました。
 ここにも書いてあるとおり、要するに、商店街の皆様が納品車というのでしょうか、それは入れるようにするけれども、一般的車両、要するに言葉はちょっと悪いですが、よそから来る車両については、商店街の方に入って、それは環7から入って、中原街道に抜ける通り道になるということから、事故等も含めて規制をするという流れの中で、こういうことになっているようです。
 もう一つは、住宅地から環7に出るときに、この矢印でも書いてありますが、右折ができるようになっていますが、左折はできません。これは、やはり経過がありまして、左折する場合、鋭角にかなりなっていますので、巻き込み事故が多発していたということから、地域の調査の中で田園調布警察署の方が規制の対応をしたと。これはかなり古くて、昭和49年ごろからそういう規制になっているようです。
 そういう関係で、今回、陳情者の要望の内容を実現するとすれば、商店街の商品搬入車が環7から要するに入れないようにしてくれという話ですので、かなり難しい状況になります。そういう関係が一つ。
 もう一つは、環7に地域から、要するに住宅の方から、右折させて、どちらもさせてくれと。今は、右折しかできませんが、左折をすると、これは田園調布警察署の今までも交通実例からいって、巻き込み事故が多発する可能性が大だと。確かに非常に狭い道路です。そういう関係で、現状が一番、地域にあった規制の仕方ということは、地域も含めて警察の方も含めて、合意形成がされているようです。
○清波 委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆岸田 委員 私の方の地域なので。これは、一方通行にしてしまうと、本当に入れなくしてしまうと本当に大変なので、住宅街の中がかえって、入られてしまって、危険になるので。これはせっかく、これは本来でしたら陳情というのはなるべく受けてあげればいいのかなという、私はそういう感じがするのですけれども、ちょっとこれは受けづらいのではないかなという感じがしますし、たぶん、商店街の方々のご意見というのはどういうご意見か、ほとんど聞いていないのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 今回、陳情にあたって、まだ商店街の方にお聞きはしていませんが、田園調布警察署の交通係長は常にその辺は対応しているようで、現状においても、商店街の地域の人たちからは、こういう形でいいのだよというお話を聞いているので、特段、不都合だという話もないし、それから現状、交通事故というのでしょうか、巻き込み事故等、接触事故等は非常に少ないと。ゼロとはいいませんが、非常に少ないので、交通規制する警察の立場からも現状がよろしいのではないかという判断になっているようです。
◆岸田 委員 本当に狭いところで、すれ違いすると混雑したり、ほか、歩いている人がちょっと歩きづらいというのが現状ですけれども、今のままでやむを得ないのかなというのがあります。道路の幅を広げるということができればいいのですけれども、いろいろな事情でなかなか無理なので、ちょっとこの、ほかを、見ていないと皆さん、なかなかどういう状況かわかりませんけれども、私としてはちょっと取り上げづらいというのが今の現状だろうと思います。
◆渡部 委員 この一方通行の問題は、いろいろなところで課題を抱えておりますけれども、実は、大森北の入三から入る入三銀座商店街、伊藤委員も知っていると思うのだけれども、あそこ20年前に今、両方通行になっていますけれども、一方通行にすべきだというので、てんやわんやのいろいろな議論になりました。商店街も賛成、反対、両方あったり、警察の方も許可さえあればやりますよという。警察も、のんきなことを言っているのだけれども、地元の方は賛成、反対がものすごいということで、いまだに決まっていないと。
 入新井第五小学校の前も大変、交通量が多くて、一方通行にしてくれという声もあるのだけれども、やはり両方の声があるものだから、なかなか現実的には厳しいという。ここは4メートルしかないから、本当は一方通行が当たり前なのだけれども、そういう地元の事情があるのかなということで、大変厳しいものがありますよね。ですから、警察の方は地元商店街の近くの車を持っている人がオッケーしてくれればいいのだというのだけれども、自分がオッケーすると逆に自分も入れなくなってしまうとか、いろいろなそういう状況もあって、なかなか一方通行に進んでいないのが現状ですよね。ですから、大変難しい課題だなと思っております。どうでしょうか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 確かに委員のおっしゃるように、一方通行、交通規制については、地域の皆様については不便もあり、また、相反するものがあると思います。そういう面では合意形成がなかなか難しいと思いますが、やはり地域の全員が満足するまでいかないにしても、やはり多数の生活がそこで営んでいる人たちの満足のいく方向を探るしかないのかなと。
 もう一つは、今回のような特殊の事情、商店街のところの規制ですので、商売をなさっている方たちも生活の対応ということがございます。そういう面で、できるだけ、言葉は悪いのですが、よそ者の車は入れないように、そういう工夫がされて、大森の方から環7に向かって、大森の方から環7に走ってくる場合は、左折できませんので、一旦、この交差点の手前でユーターンする場所がわざわざつくってあって、そこでユーターンして、その場所で右折で入ってくるという工夫になっているようなので、ある意味では、なかなかこの現状の中では致しかたないかなとは思っております。
◆渡部 委員 今回は、区道のことで、規制をお願いしますという陳情ですが、これ区側はそういうことに対して、イエス、ノーという規制は、権限はあるのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 交通規制ですので、行政の方としてはありません。警視庁の権限です。
◆押見 委員 ここ、私もたまに通って、かなり危険な道ではあるのですけれども、事故というのは起きているのでしょうか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 田園調布警察の方に確認しましたが、届出がある事故は、ここ数年ないようです。ただ、地域の方から見ると、おそらく非常に、4メートル、5メートルの道路ですので、それが双方通行をやっていますので、接触というか、触れるというか、そういうことはありそうだなということはありますが、けがに至るような事故までは、当然、狭いので車もスピードはまったく出せない状況ですので、そういうことかなと思っています。
◆押見 委員 確かに菅課長の言うとおり、もうスピードがまったく出せないようなところなので、届出のなるような事故はないのかなと思いますけれども、ちょっとした触れる、触れないはもしかしたら大変多そうな場所というような、まだまだよくなりそうなところもあるのですけれども、ただやはり、現状、これをいじくってしまうと、よけい、住宅街の方に車が流れていってしまうということもありますし、あと、本当に、岸田委員もおっしゃったとおり、本当は道を拡幅とかできたら一番いいのでしょうけれども、現状で、完璧ではないですけれども、まだもうちょっとよくなる方向というのがあるのかなと思いつつ、今はとりあえず道路の規制に関してはこのままがいいのかなと、私は思います。
◆金子 委員 この場所は、私どもはなかなか行きつけない場所なので、視察をしたらどうかなと思いますが提案です。
○清波 委員長 そういうご意見ですが、どうですか。金子委員、個人的にいつでも、開放されていますから行っていただいてということで。
 ほかにどうでしょうか。よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは続きまして、19第92号 都営地下鉄修理工場跡地を自然再生事業の為の「環境地区」としての地区計画を検討するよう依頼する陳情を議題といたします。原本を回覧いたします。
 理事者の見解をお願いいたします。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 この馬込車両基地跡地につきましては、現在、経営管理部が窓口となりまして、交通局の考え方等を聞くなどの情報収集を行っているところでございます。
 本陳情は自然再生事業のための地区計画を検討するようにということでございますが、地区計画は、地権者や地域の方々の発意によりまして検討するものでございますので、区が地区計画をコントロールすることは困難であると考えております。
○清波 委員長 それでは、委員の皆さんの質疑をお願いいたします。
◆岸田 委員 いろいろな地区計画のことなのですけれども、なかなか地域の人たちが地区計画をするというのは、よほど知識と時間の努力というのが結構いるのではないかと思うのですけれども、それをだれかが主導的にやっていただけるというのが、それは行政が少し、もうちょっとかかわってもいいのかなと、私は思うのですけれども、どういうような感じで。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 私どものかかわりとしましては、地域の方々から地区計画をやりたいよといった場合に、当然、私ども地区計画にはこうこうこういうメニューがありまして、こういった方向でやればできますよという事前のお手伝いは、既にこれまでもさせていただいております。そういった意味で、ご相談があれば、私どもいつでもお手伝いはさせていただきます。
 あと、コンサルタントも派遣しております。
◆岸田 委員 いろいろと問題が出てきて、それに対する解決策というのは、いろいろご指導いただいているのはわかるのですけれども、その前として、もう少し、もっと言えば区全体をどういうふうにしようかとか、もうちょっと広い感じの、そういう考え方をもう少し地域の方々に話すというか、アイデアをこちらの方から出すというような考え方もいいのかなというように、私は思うのですけれども、そんな感じはどう、なかなか難しいですか。
◎石田 まちづくり推進部長 大岡山でも同じような取り組みをやっていますのが、長年、15年ぐらいになりますか、地区計画をベースにまちをつくっていきましょうということで、大田区全域用の計画をどうするかというよりも、この地区計画というのは地域の住民の方々が計画できる都市計画手法ですから、ある一定のエリアの中で計画を自分たちのまちをどうするかという計画をつくっていく必要があろうかと思います。
 そのためには、現在、区としての取り組みは、地元の協議会を立ち上げながら、地区計画、まちのあり方等、地元発意の中でつくっていただくと。そのためにさまざまなコンサル派遣も含めまして、制度を今つくって対応していっているところです。ただ、箇所数がまだ少ないという部分がございますので、可能なところから拡大をしていきたいとは考えております。
◆奈須 委員 陳情の内容と離れてしまったので、でも関連で、とりあえず今の地区計画の話なのですけれども、岸田委員がおっしゃるとおりだと思うのです。大田区の場合、住民発意型の提案制度というものを、きちんと条例で確保していませんので、今、区では相談にのるとおっしゃいましたけれども、地域で地区計画をつくりたいと言えば、必ずコンサルタントを派遣し、相談にのっていただけるのかどうかという確証もありませんし、あるいは実際に地区計画の策定ということになると、エリアを決めて、地権者をきちんと洗い出さなくてはいけないのです。
 ところが、やはり台帳を閲覧するには費用がかかりますが、その費用はどこが一体負担をするのか。自治体によりましては、きちんとその費用負担をしますということを制度として確保しているような自治体もあります。
 そうした意味では、大田区の現在の地区計画の制度というものがきちんと住民の立場に立って、運用のしやすいものになっているかというと、まだまだ不十分なところがたくさんあると思うのです。そのあたりをどうするのかというのを、きちんと整理をしてはじめて、大田区は地区計画は住民の皆さんの地権者の発意のもとに行うものですから、区でつくれるものではありませんということが言えると思うのですけれども、そこのところを今後どうしていくのかというのがすごく大きな問題で、先ほども永井委員が言ったように、大田区のまち、一体どうしていくのかというときに、まずは、確かに区のビジョンがないというのも一つありますけれども、でも区のビジョンがないことに加えて、地域を住民の皆さんでつくり上げていくことはできるのですよと、地域のまちなみをつくり上げていくことができるのですよということの、そうした区からの投げかけ自体もないのではないかなと、私は思うのですが、この点が1点と、あと、この地区計画を検討するように依頼する陳情の趣旨というのは、たぶん、大田区が地権者になってくださいねということではないかと思うのです。
 結局、地権者でないと地区計画がつくれないのは、だれでもわかることで、これは大田区が購入をしたら、購入をした大田区が地区計画をつくってくださいよということだと思うのですが、この土地に関しての購入にかかわることについてはどのようになっているのか、2点、お伺いできますでしょうか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 地区計画策定に関しまして、いろいろ他の自治体では費用負担等の助成があるということでございますが、現在、私どもがやっているのは、コンサルタント派遣という部分がメインでございます。また、職員の、例えば応援とか、いろいろな勉強会の開催とか、そういった面でサポートをさせていただいております。費用負担をするのかしないのか、その辺は十分、今後検討していきたいと考えております。
 それから購入についてでございますが、私ども区としては、馬込車両基地についての利用計画は、現時点で持ち合わせてございません。
◆金子 委員 大田区地区計画等の案の作成手続きに関する条例というのは、これは、地区計画を区民の方々がつくろうかというときの手順に関する条例なのですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 手続条例になると思います。
◆金子 委員 これは、5条ぐらいで、どういうふうに手続を、この条例のほかに要綱などはないのですか。要綱などはなくて、これだけでしょうか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 条例だけでございます。
◆金子 委員 先ほど、コンサルタントを派遣しますよというお話でしたけれども、手続からすると、やはりそれなりの仕事があるようですよね。当該地区計画等の原案を当該公告の日から2週間公衆の縦覧に供さなければならないと。こういうふうに結構、大変そうですね、見た感じも。
 ですから、さっき、奈須委員が言われたように、ちょっと実際に区民の方々がやろうかとするときには、そういう費用負担も含めて、支援をするようなことが必要ではないのかと思うのですけれども、そこら辺はどうなのですか。さっき、コンサルタント以上のことは言われなかったように思いましたので。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 現時点では、職員の側面からのサポート、あるいはコンサルタント派遣で行ってきております。先ほど奈須委員が言われたように、例えば調査費用の補助云々につきましては、現時点ではまだはっきり決めてございませんけれども、今後、検討していくように考えております。
◆永井 委員 この地域というか、ここについては、過去にいろいろといろいろな陳情が出てきたということだと思っていますし、この陳情者にしても、この人のお考えだとは思うのだけれども、地区計画という話があるけれども、まさにまちの暮らしというのは、日々の暮らしが一番大事だということがポイントだと思っているわけ。
 そうすると、例えば、朝起きて、自分のうちの前をはいて、水を打つという、それがその地域全体がやるのだという意思統一と同じように、この地域について、こういうふうにしてほしいという高まりが馬込地域にあるのかよということだと思っているのです。
 要は、行政側も買う気が今のところはないのでしょう。何も考えていないというとおかしいけれども。だから、ただ、どうしようかということを思っているのは、だれかがいるはずなのだよね。だけど思ったってどうしようもないという、だから、言っていることはよくわかるようなことなのだけれども、議会側としてどうしたらいいのかという気持ちもまだ高まりがないわけだよ。
 だから、この陳情については、何とも言いようがないなということを、私はほかの方が熱心な方がいて、こうするべきだという方がいるのだから、議論を吹っかけていただきたいと思っています。
◆渡部 委員 趣旨、理由等につきましては、環境を守る、緑を増やす、いろいろなことで大変結構な内容だと思います。
 ただ今言ったように、いろいろな陳情が出ておりますし、ここは東京都の土地であるということで、これは東京都の土地であれば地区計画を云々の補助金等は一切、出ないわけでしょう、これは。
◎石田 まちづくり推進部長 地区計画の補助金というのは特にないのですけれども、区として地区計画をつくるかどうかということの判断になろうかと思います。だから、ここの部分をどう開発していくのかというところの方向性がはっきりしない限りは、具体的に取り組むことは現実的には難しいだろうと思っております。
◆渡部 委員 まだ、いろいろな話も出ておりますし、東京都がどう考えるかによって変わってきますので、現時点ではちょっと厳しいかなという感じがしますね。
○清波 委員長 どちらにしましても、委員の皆さんの質疑はよろしいですか。
◆岸田 委員 この土地のことなのですけれども、例えば地域の人たちがどうしてもらいたいとか、区がどうしたいとかということは、例えば東京都の方には言えるわけですよね。それで、もしあれだったら、そのために売ってもらいたいとかということは、話としては言えるのではないかと思うのですけれども、区としてはそういうことは、今のところは言っていないわけですよね。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 区として明確に、こうしてほしい、ああしてほしいというようなことは言ってございませんけれども、ただ、地主である交通局とは連絡を、経営管理部の方で取り合っております。
◆岸田 委員 連絡を取り合うということは、何かをしようということで取り合っているわけなのですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 主に交通局の動きを見て、要するにどのように考えて、どのように進めていくのか、そこら辺の情報交換を行っているということでございます。
◆岸田 委員 羽田空港の跡地、ある程度、区のデザインをもって、そしてこういうふうなことをやりたいので売ってくれというようなことを言われたということをお聞きしたのですけれども、例えばこの土地を区としてはこういうふうにしたいのだけれどもどうですかということで、話し合いというものはできないものなのですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 私どもも地元の要望等が明確になりまして、そういう考え方が一本化されて、行政的に内部検討してどういうものが必要なのか、そこら辺がきちんと整理できれば、そういった絵もかけると思いますけれども、現時点ではなかなか地元がまとまりきれていないという状況でございますので、交通局がどのような展開を図っていくのか、そういったところの情報交換をしているということでございます。
◆岸田 委員 地元の意向をだれがまとめるかというのが、いろいろあるのでしょうけれども、例えば、ある程度区が、主導的にまとめていこうかという、そういう考えはないし、地域の人たちもそういうことは、区の方にお願いはしていないのですか。ということですね。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 経営管理部に聞いているところでは、直接そういう話があったとは聞いておりません。
◆奈須 委員 ここは陳情の中身にもあるように、土壌汚染が出てきていて、今、この場で、たぶん、どうすることもできないわけですよね。土壌改良をしなくては売却することもできないし、建物を建てることもできないし、そういう中でどうも土壌汚染の改良がそろそろ終わりそうだということになってくるわけですね。
 そうすると、次にここをどうしようかという動きになる。この陳情の内容がそのとおりかどうかは、確認をしなければいけないと思うのですが、来年の3月にはもう土壌汚染についての問題はクリアできると。
 そうすると、大田区として、たぶん、地元自治体には当然、経営管理部の方でも連絡をとっているということですし、連絡をとっていなかったとしても、こういう土地があって、もし売ろうとしているのであればどうですかという意向は、必ず地元の自治体には来るはずなのですよね。それが来てから、さあどうするのでは、もしかしたらもっといい条件で買うような民間の企業があったりすれば、その時点で私たちはチャンスを失ってしまうことになると思うのです。
 そういう意味では、時期的にかなり緊急に大田区として考えをまとめなければいけないと思うのですが、そういったあたりでは、期限みたいなものをつけて、大田区では何か検討するとか、そういう準備はあるのでしょうか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 経営管理部に確認したわけではございませんけれども、まだそういう動きは、私は聞いている範囲ではないと思います。
◆奈須 委員 このあたりは、私たち議会としてもというか、地元の方たちにも、そういうあたりはきちんと言わないと、例えば民間のマンション業者に売ってしまって、建築計画が出てきました。なぜ区は公園として買ってくれなかったのというような話にもなりかねないことだと思いますので、早急にそういうのは特に地元の関係の方とかも動いていかなければいけないことではないかとは思うのですけれども、皆さん、いかがでしょうか。
◆飯田 委員 確認なのですけれども、記憶なのでちょっと確認したいのですけれども、この土地の中に、たしか水路、大田区が管理しているのか、すべき水路があると聞いていますけれども、それは現在もあるのですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 私どもが底地を持っている水路はございます。
◆飯田 委員 ということは、この水路がある以上、大田区の意向をなきにして、この土地について売却なり何なりということは、東京都だけの考え方ではできないという理解でいいですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 ちょうど土地を分断するような形で水路が入っていますけれども、交通局がどのような開発をするのか、そこら辺にもよると思いますけれども、当然、水路を含んだ形で計画をすれば、私どもの意向なしには開発はできない。
 ただ、水路以外の部分で開発するということであれば、当然、話はありますけれども、私どもの意向というのはそんなに反映はできないのかなという感じがします。
◆飯田 委員 大田区側からすれば種地があるわけだから、それを踏み台にして、ここの地域の開発について大田区の意見を持つべきだと思うのですね。やはりこれだけの土地があるわけですから、それを東京都だけにお任せをしているのではなくて、大田区なりのこのまちづくりという全体の中での馬込地域のまちづくり、またこの自然環境を守るとか、そういう全体の中でのこの土地のあり方という、これは持っておくべきであるし、機会を見つけて言っていく作業というのを、これはやり続けていく必要があると思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 決して目を離しているわけではなくて、そういった意味で、この土地がどのような方向で進んでいくのか、目を離さないようにするためにも、いろいろ交通局と情報交換しているという状況でございます。
○清波 委員長 それでは取扱いにつきましては、次の委員会、12月3日にお願いいたします。
 それでは12月3日は、先ほどの議案の討論と採決、そして終了後に取扱いをお願いしますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、前回の委員会で提出をすることに決定をしました意見書の文案についてお諮りをいたします。それでは、書記に朗読をお願いいたします。机上にあると思いますので。
 (書記朗読)
○清波 委員長 それでは今、書記に読んでいただきました意見書案のとおりでよろしいでしょうか。
 また、委員会提出議案ということでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは、そのように処理をさせていただきます。要望書につきましては、幹事長会で進めさせていただきます。
 それでは、そのほかに委員の皆様の方から何かございますでしょうか。
◆奈須 委員 前回のときに、たしか、この場で池上八丁目のスーパーマーケットの進出にあたって、事業者と住民との間でのやりとりが、余り十分にいっていないということで、いろいろお願いをしたかと思うのですけれども、その後、どうなったか、ご報告いただけますでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 開発許可は11月9日に許可をおろしたところでありますが、そこの道路拡幅の工事を事業者の方でやるという看板が出ております。それについて、住民の方々からもう少し話し合いをというお話が、こちらにも事業者の方にもいっておりました。
 私どもの方では、その事業者の方に住民の方々とよく話してほしいということをお話して、事業者の方でも住民の方の代表者のところにお話に行っております。
 それで、まだ工事の時間帯、例えば朝8時半から夕方6時ごろまでやりたいという事業者の声と、住民の方々は9時から5時までにしてほしいという意見のかい離がございまして、その辺について、まだ調整が取れていない段階ですけれども、私どもとしては、開発許可の工事をすることに関しては、十分、話し合いをしてくださいというのを、事業者に申し入れておりまして、またその結果についても事業者の代表の方には、事業者にそういうお話をしていますよというのも連絡をしております。
◆奈須 委員 そうすると、まだ工事は始まっていないということですか。
◎杉村 都市開発課長 道路の拡幅工事はまだ始まっておりません。
◆奈須 委員 まだ工事は始まっていなくて、住民と事業者との間の協議が整ってから工事を始めてくださいねということで、事業者には区が伝えているということでいいわけですか。
◎杉村 都市開発課長 話し合いを十分してくださいというお願いはしています。あと、水道の工事が近々に予定されているというのは聞いてございますけれども、そのあとにその道路拡幅の工事はやるという話は、一応、聞いています。道路の拡幅の工事については、まだと聞いております。
◆奈須 委員 水道の工事は、この話し合いにはかかわらない。全部、工事は工事だから、何か住民の方が言いたいことがあるのではないのですか。水道はそんなに迷惑な工事ではないのですか。
◎杉村 都市開発課長 その水道の工事を詳しく把握しているわけではないのですけれども、当然、引き込みの工事とかという話だと思います。
 それも含めて、住民の方々は主に道路工事、それから、それに続く建築工事の時間帯等についてのご要望だと思いますので、主に事業者がおやりになる工事については十分、お話し合いはするようにということになろうかと思います。あとの、建築工事については、相隣の方とかいろいろ、大店法の絡みで産業振興課の方とか絡んでくるのではないかなと思います。
◆奈須 委員 水道の工事だから関係なくて、道路の拡幅と建設にかかわることはということではなくて、たぶん、その地域の開発に伴う関連の工事はすべて、住民の方たちはいろいろ思われるところもあると思いますし、これはきちんと指導していただきたいなと思うのですが、最終的にはこの話し合いというのは、何か協定書を結ぶとか、そういうふうに工事にかかわる、あるいはお互いに納得をするようなルールをつくるということでいいのですか。
◎石井 建築調整課長 私どもの方はできるだけ工事協定書を交わしていただきたいというお話は、双方にお話をしております。
◆奈須 委員 ぜひ、その協定書ができ上がるように、指導、見守りをよろしくお願いしたいと思います。
○清波 委員長 ほかによろしいでしょうか。
◆永井 委員 今日は副区長がお見えになっているので、空港に絡んで、荏原製作所があえてこの委員会でお聞きしておきたいのは、ヤマト運輸に売ってしまうとか、売らないとかという話の中で、大田区としてどこまで係わり合いがもてるのですかということを、とりあえず確認しておきたいなと思っているのです。
 というのは、ヤマト運輸というと、トラックの運送会社でしょう。あそこがトラックターミナルになってしまうのかなという、簡単な話、それで本当によろしいのですかという。あそこは本当に荏原と鹿島リースとあと、羽田旭小学校の跡地があるでしょう。今は、使われているけれども。羽田中学校が改築するということも、ずっとやっているわけですよ。羽田中学校のあそこの土地なんていうのは、川に面していて、これから空港で、昨日も伊藤委員がいろいろと注文をつけていたというか、夢を、寝言ではないと思っていますので、そういうことを含めて、区としてさっきの馬込の土地のいろいろな気持ちと同じように、特に羽田空港がらみのあの土地を、区は何も手を出さないというのは、ちょっとおかしいよという思いがあって、死んでも死に切れないという気持ちなのだよね。
 だから、羽田中学校の改築も本当は待ってほしいなという、防災指導は本当に糀谷地域だけのものみたいな感覚で動いている節が一方で聞こえてくるので、そうではないだろうという、全体のことを、特に空港がらみでどうするのだということを、副区長としてはしようがないと思っていますか。
◎秋山 副区長 今、永井委員からお話がございましたように、私も同じ思いでございます。荏原の土地につきましては、事前、区側はそういったことがお話としてあったものですから、私どもの方から接触をさせていただいて、いろいろとお話をさせていただいていた経過はございます。
 その中で、私どもとしては今、お話がございましたように、鹿島の持っている土地、それから大田区の羽田旭も含めたあの一体の開発ということで協力してほしいというお願いを申し上げてございました。その中で、当初、荏原のお話としては、ぜひ協力して一緒にやりましょうよというお話があったものですから、私どもとしてはそういう方向でいくのだろうと思ってございましたけれども、突然、荏原としては土地をすべて売ってしまうというお話が聞こえてまいりまして、実際に、私どもがお話をお伺いしたときは、既にプロポーザルで業者を選定するということで、そういったお話になってございました。
 結果として、ヤマト運輸がプロポーザルで契約をするのだという方向はお聞きしておりますけれども、ヤマト運輸に対しても、それから荏原に対しても、私どもとしては引き続き同じ思いで、空港関連、そして空港周辺の再開発あるいは開発用地としてきちっと我々も含めて、共同でやっていきたいという思いを伝えてまいりたいと思いますし、ヤマト運輸がどういう開発をするかというところ、まだ見えてございませんけれども、しっかりと意見を言っていきたいと思います。
 これは、空港の跡地だけの問題ではなくて、臨海部も含めた蒲田、大森につなげていくための重要な拠点であると思ってございます。ますますこれからあの土地が物流の中心になってしまいますと、交通の問題も含めて、本当に非常に危惧する状況になるだろうということは予想されることでございますので、そういったことも踏まえた上で、今の思いを、私どもも共有して伝えてまいりたいと思ってございます。
◆永井 委員 要は、羽田中学校の改築は担当の部署としては、やらざるを得ないということかもしれないけれども、あそこの土地だってあの川べりで、子どもたちというか、中学生にとっても、いいか悪いかというよりも、もっとほかのところでいいではないかということだと思っているのだよね。何かうまい知恵がないかなと思っているのです。教育委員会の担当の気持ちは無理を言ってはいけないということを思いながらも、ちょっと違うぞという。ぼろ校舎でもう少し我慢して、補修しながらやっておいてもらって、何とか一体的な絵がかけるような何かを、時間をかけてやった方が絶対いいような気が、私はしているのです。だから、委員会としてはこの程度にしておきます。
○清波 委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは次回の日程でございますが、12月3日、午前10時からということになりますので、よろしくお願いをいたします。
 以上で、都市整備委員会を閉会いたします。
               午前11時37分閉会