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東京都 大田区

平成19年11月  生活産業委員会−11月30日-01号




平成19年11月  生活産業委員会

平成19年11月30日
               午前10時00分開会
○荒川 委員長 ただいまから、生活産業委員会を開会いたします。
 本日と12月3日の審査日程についてお諮りをいたします。
 本日につきましては、まず付託議案の質疑の後、付託されました陳情について審査を行いたいと思います。皆様のご協力をお願いいたします。お配りいたしております案のとおりでよろしゅうございますでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○荒川 委員長 これより付託議案の審査に入ります。本日は質疑を行いまして、討論・採決は来週の月曜日に行うということといたします。
 それではまず、第99号議案 大田区区民活動支援施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。
◎佐藤 区民・国際交流課長 私の方からは、第99号議案 大田区区民活動支援施設条例の一部を改正する条例についての説明をさせていただきます。
 お手元に配付してございます資料番号1−1、1−2についてごらんいただければと思います。
 まず、概要についての説明をさせていただきます。区民活動支援施設、通称こらぼ大森と呼ばれておりますが、その2階にあります共同事務室の使用期間を1年から3年に改正いたしたいと思います。その上で、施設に空きがある場合に限り、1年を超えない範囲で2回を限度として延長できるものといたします。使用料につきましては、現行の月額5,000円は変更ございませんが、使用期間を延長した場合、つまり4年目、5年目につきましては、月額8,500円といたします。
 資料番号の1−2、新旧対照表となってございます。こちらの方をごらんください。下線の部分が変更箇所となってございます。今回、使用期間を3年以内と改正する理由でございますが、これまで活動団体の方々からそれぞれの活動を軌道に乗せていくには、使用期間が1年間というのは短いというご意見をいただいていたところでございます。この事業が始まりましたのは16年度なのですが、16年度から18年度までに使用された団体は、12団体でございます。この12団体のうち原則の1年間で退出した団体は1団体、ほかは延長して使用しているところでございます。区といたしましても、活動団体の自立を支援するためには、一定程度の期間が必要であると考えました。このために3年を上限として共同事務室の使用を認めて、活動団体の自立を支援してまいりたいというふうに思っております。また、施設に空きがあった場合なのですが、施設の有効活用という観点から考えまして、活動団体の状況を十分私どもの方で精査した上でという条件付ですが、2年を上限として延長を可能といたしたいと思っております。
 延長した期間の使用料を増額するということで出させていただいておりますが、この増額する理由について説明をさせていただきます。
 活動団体が、この共同事務室を退出した場合、その後民間の賃貸事務所において賃貸料を支払って活動を展開していくということになります。その場合に備えまして、順調に資金運営していくという必要が団体の方々にはあるわけでございます。そこで、使用料を増額して、将来に備えて確実な資金運営を団体の方々に行っていただきたいというところから、今回、4年目、5年目につきましては、増額という形で出させていただいております。なお、この延長期間の使用料8,500円について、この根拠でございますが、行政財産の使用料としてここの部分算出いたしますと、月額が1区画あたり1万7,000円となります。通常、事業に対し私ども大田区が後援した場合には、使用料を2分の1に減額するという形で、区としての事業を支援するということをしております。こうしたところから、行政財産の使用料としては、1万7,000円となりますけれども、これを2分の1に減額いたしまして8,500円、これを4年目、5年目の使用料として算出したところでございます。施行の期日につきましては、4月からの入居者の募集時期にあわせまして、2月1日から施行という形で考えているところでございます。
○荒川 委員長 それでは、課長の今の報告に対しまして、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
◆菅谷 委員 今ご説明がありまして、1年間で出ていった団体が1団体あったということなのですけれども、この1団体は自立して出ていかれたということでしょうか。
◎佐藤 区民・国際交流課長 この1団体につきましては、こちらを退出した後、筑波大学の方で活動をされているということでございます。場所を変えて活動を展開しているという状況でございます。
◆菅谷 委員 自立しているわけですよね、そういった意味では。それと、今12団体ということで、引き続き自立するまでやっていきたいという人たちが多いと思うのですけれども、これは区民だけが使用しているものなのでしょうか。
◎佐藤 区民・国際交流課長 これは、団体の活動が大田区で活動しているものについての使用許可という形になります。メインとしての活動が大田区ということになります。実際には、現在入っている団体でもほかの県で活動しているところもございます。ただし、丸々ほかの県でということではなく、大田区でも活動していると。NPO団体というのは、なかなかエリアを限定していくというのは活動の内容からいっても厳しいところがございますので、その辺りは、比較的ほかの事業に比べては緩やかな縛りになっているところでございます。
◆菅谷 委員 この今12団体ということですけれども、この施設活用、使える部屋も12部屋ということですか。
◎佐藤 区民・国際交流課長 使える部屋は8区画となっております。16、17年度で使っていただきました団体が8団体。それから、18年度が4団体。4団体といいますのは、追加で交代したということになりますけれども、今現在は、5団体が使用しておりまして、空きが若干あるところでございます。
◆荒木 委員 私もこらぼはあまり詳しくないのだけど、12団体って内容はどんなことが入っているのかというのと、こんな場所の悪いと言ったら申しわけないけど、客観的に見て全然場所が悪いところで、延長で8,500円と大丈夫なのかな。今はすいているのでしょ。
◎佐藤 区民・国際交流課長 今現在は空き室がございまして、随時受け付けるという状況になってございます。
◆荒木 委員 どんな団体が入っていらっしゃるのですか。
◎佐藤 区民・国際交流課長 今入っている団体は、パソコンの同好会でありますとか、スポーツを中心にやっているところ。それから、後はスポーツのところが多いですね。パソコン関係のところが二つほど入っております。それから、後は運動関係のところというのが現在の状況でございます。
◆荒木 委員 それで、その人たちは課長が見ていたら活発にやっていらっしゃるなと、そういう印象を受けている。
◎佐藤 区民・国際交流課長 パソコン関係のところにつきましては、随時活動状況を報告したりというような形で、書面の形で私どもの方にもいただいております。定期的に活動もしております。それから、スポーツ関係のところでございますが、地域に根ざしたスポーツクラブ的なものをやっていきたいということで展開しておりまして、地域の皆さんとも連携をとりながら現在活動に取り組んでいるという状況でございます。
○荒川 委員長 ほかにございませんですか。
◆河津 委員 延長の問題なんだけれども、1区画あたりが8,500円という金額。その金額が本来ならば行政財産の一般的な試算でいくと、1万7,000円ではないかというお話のようですが、その金額を下げていくということは、半分の2分の1にするという精神は、やはり区民に対して十分に使ってほしいという意向から2分の1に、普通の値段の2分の1に下げると理解をしていいわけですか。すると、区民にとっては、やはり普通の場所で民間の家賃を払って払うよりか、やはり半分安いのだという自覚が生まれるということですか。
◎佐藤 区民・国際交流課長 なかなか類似する施設というのが付近にはあまりないのですが、大森のところに民間の比較的類似する施設がございます。こちらの方が月額2万1,000円と聞いているところでございます。それで、今回1万7,000円のところを2分の1に減額するというのは、ここを出た場合には、例えば2万1,000円なりの使用料を払いながら民間のところで活動していくということになります。そのための準備を4年目、5年目のところでは、十分にしていただきたいという思いを込めまして、区としては活動の支援として2分の1に減額という形で、その活動を応援するという意味合いを込めまして、この金額を設定したところでございます。
◆河津 委員 まず、共同事務室の使用期間は3年以内ということですよね。ただし、延長するときには、1年ずつ区切って2年間だけ使えるということですよね。その1年ずつ使っていて、その団体が育っていくというかな、巣立っていくというか、そういうような形のものを見ながら社会へ出て、一応普通の形でどこででもやれるというところまで内容の充実を図っていくというふうな見方で、この延長の期間をあえて2年間増やして、1年ずつ2年増やして最大で5年ということで大きく育って、飛び立ってほしいという理解でいいのですか。
◎佐藤 区民・国際交流課長 まず、3年を超えるときでございますが、4年目に入る部分では、書類審査ですとか、面接審査をさせていただきます。そして、その団体が順調に活動してきているのかどうかの審査を考えております。そして、その後、特に資金運営の関係ですが、その辺りの報告もしていただきますので、この先の見通し、見極めそういったところを私どもの方で確認をさせていただきたいと思います。その段階で、なかなか自立していくのが難しいと思われる場合には、あらゆる面から私どもの方でいろいろ助言をしまして、極力、自立の方向へ早い時期に向かえるようにという、そういった支援をしているところでございます。
◆河津 委員 ぜひ、民間団体の成長を手助けするという精神を忘れないで行政財産の運用をしていっていただきたいと思います、要望です。
◆森 委員 私は、区内にこういったNPOの自立を促すような施設があることは大変すばらしいと思いますし、また、なかなか立ち上げから1年で出ていくということが難しいという声も聞く中、3年に延長されることも大変いいことだと考えております。その中で、やはり自立を促していくために、3年以降8,500円というのも、やはり一般から考えたら価格もとても安く市民活動を十分応援しているという中で、5団体と定員がいっぱいになっていないのは大変もったいないことだと思うのですけど、応募がもっと私は来るような事業だと思うのですが、応募状況など、またPR方法などは十分に行われていますでしょうか。
◎佐藤 区民・国際交流課長 PRでございますが、主に区報を使っているところでございます。それ以外、随時大田区のホームページでお知らせしているという状況です。また、NPO団体の方々というのがよく使われる施設として、エセナですとか、文化の森、それから、こらぼ大森といったところが挙げられますので、そういったところにはパンフレット等でもPRをしているという状況でございます。
 それから、応募状況でございますが、初年度の16年度は8団体の希望がありまして、当初6団体が認定されたところです。そして、空きの部分につきましては、追加で募集をいたしまして、3団体の応募がありました。そして、ここで認定されたのが2団体でございます。ですから、16年度の6月の段階では、8室全部が埋まったという状況になってございます。そして、その後、切り替えの時期が18年度に来るわけでございますが、18年度は4団体の申請を受けまして、審査の後、4団体が認定されたという状況でございます。
 19年度ですが、4団体の申請がありまして、3団体が認定されたのですが、一つの団体につきましては、1カ月のみの使用で退出されたという状況でございます。なお、この1カ月で退出されたという団体は、ほかの事業と兼ねての活動だったのですが、ほかの事業の方、こちらの方はNPO活動ではなく通常の事業、収益を上げる事業の方なのですが、そちらの方が非常に忙しくなったために、こちらの方のNPO活動の方を縮小していくということで退出されております。
◆森 委員 こういったNPO支援の施設というのは他区にも少なく、また他区にも誇れるような事業だと考えておりますので、さらにがんばってくださいということで、ありがとうございます。
◆荒木 委員 森さんとまるっきり同じ質問だったのだけど、もう一つつけ加えると、空いていることに関して、何で空いているのだろうと。こんなすばらしい事業なのにと思うのに、何で空いていると思います。そして、それをどうしたらいいと思いますか。
◎佐藤 区民・国際交流課長 私どもといたしましても、ぜひ皆さんにご活用いただきたいということで、あらゆる場面を使ってPRはしているところでございます。ただ、そこで出てくるのが、1年間で果たして自分たちが出ていけるのかというところが非常に不安だという声はいただいておりました。そういったところから今回、改正という状況に至ったところでございます。
○荒川 委員長 ほかになければ、以上で本件に対する質疑を終了してもよろしいでしょうか。
◆菅谷 委員 第99号議案に対する修正の動議を提出したいと思いますが、よろしいでしょうか。
○荒川 委員長 それでは、修正案を書記の方から各委員にお配りください。
○荒川 委員長 それで、ご配付させていただきましたので、提出者の説明を菅谷委員からお願いいたします。
◆菅谷 委員 第99号議案の大田区区民活動支援施設条例の一部を改正する条例の一部を次のように修正したいと思います。別表の改正規定を削るのと、付則第2項中の並びに使用料というところを削るというものです。理由としましては、私たちは今お話がありましたように、区民の方々の活動を応援する立場です。3年という期間を延ばしていくのは大いに賛成です。
 ただ、3年を越してまだ区民活動施設を利用したい方と、それから自立したくてもできない人もいるのではないかなということを考えますと、期間を延期するのは大いに賛成なのですけれども、やはりここで値上げするということでは、やはり自立したくてもできないという人たちを応援するには、もう少しその金額を値上げしないで、さらに延ばしていけたら。この5,000円をぜひ値上げしない形にしてもらいたいために、この動議を提出いたしました。皆さんのご賛同をお願いしたいものです。
○荒川 委員長 説明を以上で終わります。本修正案に対しましての質疑は、来週月曜日、12月3日に行いたいと思いますが、これにご異議ございませんでしょうか。
 (「異議なし」と叫ぶ者あり)
○荒川 委員長 それでは、来週月曜日、12月3日に本修正案に対する質疑を行いまして、その後に修正案及び第99号議案原案に対する討論採決を行うことといたします。
 次に第100号議案 大田区特別出張所設置条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 それでは、100号議案 大田区特別出張所設置条例の一部を改正する条例についてご説明をいたします。お手元に新旧対照表があるかと思います。特別出張所を今建設工事中でございまして、1月31日が工期になってございます。そういった関係で、雪谷特別出張所の位置を現在の東雪谷四丁目3番23号から東雪谷三丁目6番2号。これまで東中公園として使われてきた部分でございますが、その部分に変更するために、本条例案を制定するものでございます。移転後の新庁舎の執務は、2月の3連休を使って移転をする関係で、平成20年2月12日からということになります。
 今回の定例会では、この建物は保育園との合築でございますので、保育園につきましても条例案を提案して特別出張所と同じ2月12日に執務開始日ということにしております。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○荒川 委員長 委員の皆様の質疑をお願いいたします。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○荒川 委員長 それでは、本議案に対する質疑を終了いたします。討論、採決は来週月曜日、同じく12月3日に行うことといたします。
 次に、委員提出第12号議案 大田区特別区税条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 それでは、提出者の説明をお願いいたします。
◆菅谷 委員 資料を皆さんに配付してもよろしいでしょうか。
○荒川 委員長 どうぞ、お願いいたします。
◆菅谷 委員 では、提出者から説明をさせていただきます。この条例は、特別区税条例の一部を改正する条例です。皆様のお手元に今配らせていただきましたけれども、区民税の減免について、私たちはどうしても区民の皆さんの今の現状を考えて行っていきたいと思いまして36条を、ここを変更させていただきたいと思うことによりまして、ここの2と3のところを変えるものです。
 そして、この条例は平成20年4月1日から施行するものとなっております。この条例は、定率減税や公的年金の控除、それから老年控除、配偶者控除の廃止、縮小など庶民への負担増、そういったもので暮らしが大変厳しくなっているというもとで、また今年は定率減税全廃された上に、住民税のフラット化で一律10パーセントになっております。大田区では、52パーセントの人が5パーセントから10パーセントになって、深刻な影響も予想されるものです。これらの負担増は、介護保険料や国民健康保険料、保育料、公営住宅の使用料などにもはね返っているものでして、さらに大きな負担となります。
 こういったときに、大田区が住民の暮らしと福祉を守るという地方自治体本来の役割を果たすべきところで、さらに貧困と格差の広がりが大きな社会問題となっているときに、所得の再配分によってその是正を図ることは、税と社会保障、福祉の大事な仕事です。そういった理由から区が独自に区民税の課税免除を実施する必要があるということで提案させていただきました。
 各議員の皆さんにおかれましては、慎重にご審議いただいてご決定いただきますようお願いいたします。以上、提案説明とさせていただきます。
○荒川 委員長 それでは、各委員の皆様、提出者の今の説明に対しましてのご質疑がございましたらお願いいたします。
◆松本 委員 昨日、本会議の中で丸山議員が質問されましたけれども、事前に質問通告をしている中で、まるっきり答えになっていない部分と、それからまたお答えになっていない部分がありますので、ぜひつけ加えてお答えしていただければと。
◆菅谷 委員 具体的にどこの点でありますか。
◆松本 委員 事前にもう通告しているわけです。黒沼議員も答えられたわけです。どこが答えられていないかも今わかっていない状況だととんでもないと思うのですよね。どの部分かわかります。まあ、いいや。では、この影響する今回のこの条例を出された中で、それだけの影響、対象となる人数、総額は幾らになるか。
◆菅谷 委員 19年度の税制改正の予測影響額ということで、定率減税におきまして20億円。それから、フラット化で17億円。それから、老年者非課税措置の段階的廃止で6,600万円が負担増となっております。およそ1万8,000人が影響を受けるだろうということを私たちは考えているところです。
◆丸山 委員 そうではなくて、その生活保護基準の1.1倍の方々を対象にという新たな区民サービスをしたときに、介護保険料、国民健康保険料さまざまなところにどのような影響があるかということを質問しているものです。
 もう一つは、お答えの中で、生活保護基準というのは基本的には世帯基準なのに、個人の基準でやると言った、その根拠というか。それは地方税法にないと思うのですけれども、どうでしょうか。
◆菅谷 委員 そこの介護保険料とかそれぞれのもろもろ、さっき保育料とかいろいろな私も理由と述べさせていただきましたので、その影響額については、行政の方でわかればそれを発言してもらいたいと思いますし。
◆丸山 委員 そういうことでは、基本的に試算をしないで出しているということになりますよね。試算もなければ根拠もなければ、要するに、これは昨日の本会議場で廃案にしてもいいような無責任さではないですか。
◆菅谷 委員 定率減税では30億円、保育料で3億円、介護保険料で9億円、障害者の負担で1億1,000万円と私たちは試算しているところです。
 二つ目が、その世帯と個人というところですよね。これは、非課税は個人もありますし、それから世帯もあるものだと思っています。それと、地方税法の323条に制限されるので、限定されて厳しい条件の中で制限されるということで、生活保護基準の1.1倍ということにさせていただきました。
◆丸山 委員 そうしますと、要するに同じ世帯でどんなに資産があっても、またその個人にどんなに資産があったとしても、それは要するに減免されるということですか。
◆菅谷 委員 資産の部分は、生活保護の基準のときも調査したりしますよね。それは、窓口で、今の住民税の非課税の場合も窓口で書類とかいろいろな審査があると思うので、そのところは資産については区の方が判断をしてくるものだと思います。
◆丸山 委員 ただし、生活保護基準はあくまでも世帯でありますので、そういう意味では個人の計算というのは試算というか、算定はできないと思うのですけれど。
◆菅谷 委員 世帯といいましても、ひとり暮らしの方ももちろんいらっしゃいますね。それだってひとりの世帯ということだろうし、算定が何も難しいことはないと思うのですけれどもね。
◆松本 委員  要は、個人を基準にしていらっしゃると昨日、黒沼議員はおっしゃいましたよね。要は、同じ世帯の中で、その基準を上回る人と一緒に住んでいる場合も、その人を対象とするのかということですよ。
◆菅谷 委員 世帯の中でそういった人はもちろん基準としないということは、これからの規則の中で十分書き込んでいけると思います。資産がある人たちを、その中の非課税者として換算していくかということですよね。それについては、わが党としても資産があることを認めるということにはならないと思いますよ、ないと思います。
○荒川 委員長 生活保護だからといって資産がないとは限らないのです。最初の時点ではないかもしれないけど、受給されていて、それこそ爪に火をともすような形で預金される方だっていらっしゃるわけです。資産は増えていくの、そういう方もいらっしゃるのです、きっちりやっていって。
 だから、そういうことになると、生活保護者だからイコール資産がないとは現段階で、現段階で切った場合には、そういうことはあり得ないということですよ、資産もある方もいらっしゃる。だから、それを一律にということはいかがなものでしょうというのが質問なのではないのですか。それをだから資産は、カウントしませんよというのでは、不公平になってしまうと思います。
◆菅谷 委員 資産については、もちろんこれからの規則の中でも十分それについては書いていけると思うのです。考え方そのものについては、資産まで私たちがとやかく言えないと思いますので、それについては規則の中で考えていけばいいと思っています。
 ただ、私たちは、やはり負担になった人たちが、いかに税金を本当に軽減できるかというところで出させていただいたものであります。
◆荒木 委員 内容よりもっと前に、私は例えばあなた方の出している議員提出議案は多分ここの中で賛成したこともあるのだよね。1人だけだと思うの、ここの中では。そういうのを考えてみると、議員提出議案というのはみんな議員が考えて、さっきから私たち、私たちと言っているけれど、私たちって何。
◆菅谷 委員 住民の人の声を聞いていると思います。それと、もちろん皆さん方のところにも持って一緒に賛同してくださればということで言ったと思います。
◆荒木 委員 何を言っているのよ。全然、私は今まで例えば、前の委員会で、荒川委員長に怒鳴りつけられながらも、怒鳴り合いになりながらも、あなた方の意見に賛成したこともあるのよ。それで、私何度も言ったのよ。議員提出議案というのは、議員がみんなで、これいい議案だから通しましょうよ、区民のためになるから通しましょうと。あなた方だけが区民のためを思っているわけではないのだよね。あなた方って共産党のことを言っているのだよね。何で私たちにもっと前にこういうものを今度提出したいのだけど、話しましょうよとかというそういうことは何にもないの、いつも。前に私、言ったのだよ、必ずそれをやってくれと。そうしたら話を見て、いい話だったら、では乗ろうではないかと話にもなるし、共同提案者に、私この間共同提案者になったのだよね。あなた一人女性で踏ん張っていて、あまりがさがさ言いたくないのだけど、なかなかがんばっているけど。私は本当にその辺の初歩の段階で、一体何、本当に出して成立させる気があるのかどうかというのを疑問に思うのだよ。
◆菅谷 委員 本当にいろいろありがとうございます。だけど、期間と時期という部分もあったりして、もっと早くにいろいろ検討できれば、それが本当にいいと思うのですけど。この幹事長会があって、議会運営委員会があってというその中で出させていただいて、各幹事長にはお話はいっているはずなのですね。
◆荒木 委員 こういうのを出す気があるのならもっと前から出して、皆さんにこれどうですか、どうですかと言って歩くぐらいの気がなくて議員提出議案ができるわけないではない。成立しなくていいの。
◆菅谷 委員 いや、ぜひ成立はしたいと思っています。
◆荒木 委員 そうしたら、私もうだってこの話を3年前ぐらいから、提出するのならやりなさいと、みんなに聞きだしてください。それをいきなりこの紙だけ配られてきて、提出者は共産党全員の名前が書いてあって、それで乗ったことがある私でさえ、これおかしいよと前から言っているのだから、その辺を改めなかったら多分、永遠にあなた方の出している議員提出議案というのは成立しないと思いますよ、本当。それぐらいの考え方ないと。例えばどうせ反対されるだろうなんて思ったって、それ行かなくては、各党を回って。ごめんね、女性にそんな厳しいことを言って。
◆菅谷 委員 今のご指摘は、受け止めて帰って団の中でも、これまでも皆さんからも言われているから、それは本当にもっと私たちもこういったものに長けて、それで、もっと早く皆さん方に提案できるように、それは、努力はしていきたいと思います。
◆塩野目 委員 先ほど丸山委員がご質問なさった本条例実施に伴って、区財政の影響、要するに幾らぐらいの予算を使うことになるのかということと、どれぐらいの人がこのサービスを受けることになるのかということにお答えになっていないのですけど、ぜひ聞きたい。あと1.1倍という根拠は何なのか。どこから出てくる数字なのか全くわからないので、ぜひお伺いしたいと思います。
◆菅谷 委員 対象者は先ほど1万8,000人ということを言わせていただいたのですけれども、ここの都民税、それから私たちは特別区民税と払っているのですけれど、都民税は都の部分ですからこの1,000円という部分は、どうにもできないのですけど、均等割りのところのこの3,000円。特別区民税を試算しますと、5,400万円、これが区の負担になると考えております。ですから、その負担がくるものと私たちは今試算しているところです。
 それと1.1倍というところでは、先ほど申しましたけれども、地方税法の323条とあるのですけれども、この中の市町村長は、天災その他特別な事情がある場合において、市町村民税の減免を必要とするものと認める者。貧困により生活のため公私の扶助を受ける者、そのほか特別な事情がある者に限り、当該市町村の条例に定めるところにより、市町村民税を減免することができると。そのところで36条があると思うのですけれども、そういった中でもっと1.1より大きく伸ばせればいいのですけれども、厳しい、限定された中で、生活保護費のせめて1.1倍、ここを私たちは出したものです。皆さんの方からもっと1.2とかそういったものも考えられるよということが出れば、それはそれで受け止めていきますけれども、そういう考えに基づいています。
○荒川 委員長 地方税法の323条の条文を今読んでもらったけど、それの今どれに該当、災害があったの、大田区に。
◆菅谷 委員 貧困というところを私たちは、特別の事情と。
◆鈴木 委員 貧困といっても生活保護をもう既に受けているわけですよね。さらに減免ということになると、ダブル調整になってくるのではないでしょうか。
◆菅谷 委員 生活保護を受けている人は生活保護の方のあるのですけれども、例えば生活保護とぎりぎりの方、例えば生活保護だと130、153万円ぐらいですか、13万かける12カ月で。そうすると、その人たちが。
○荒川 委員長 平均するとでしょ。
◆菅谷 委員 それで、その人たちが老年者控除とかそういったもので今まで非課税だった人が課税者になるわけなのですよ。だから、そういう人たちに対してそれを救うということで、この考えになっているのですけれども。
◆丸山 委員 その新しいいわゆる新規事業ということになりますけれども、そのことによって介護保険の徴収とか、それから国民健康保険料の徴収とか見込みがすべて崩れていくわけですけれども、結局そういう新規事業をする場合には、財源が必要になっていきますし、この財源というのは税金にほかならないわけですよね。その新規事業をするにあたって、他のサービス事業もこのまま続けていくのだとすれば、やはり新たに税金ですから、区民の負担を増やすということになるのではないですか。
◆菅谷 委員 区民の負担を増やすというよりも、例えば定率減税なども恒久的に行われていれば、こういった20億円の負担がないわけですから、そういったものではこういったものを財源として、私たちはできると考えているのですけれども。
◆丸山 委員 もうそれは既にそういったことは既に予算で決定をしておりまして、そのことはまた新たな区民のサービスに振り向けられているわけです。よく共産党は、要するに積立金だとか、剰余金だとかおっしゃいますけれども、大田区の今の現状を考えてみても、これから例えば老朽化した公共施設の建て替えですとか、いろいろな問題はあるわけですね。問題のために積立金をしたり、それから全く、家庭でもそうではないですか。常にすっからかんにしておきなさいという家庭指導しますか、財政指導ということはしますか。やはりいろいろなことを想定しながらいくのではないでしょうか。
 そういった意味では、新規事業をする場合には、明確な財源がなければそれは無責任な提案としか言いようがないとしか私は思って、昨日質問をさせていただいたのです。
◆菅谷 委員 財源の考え方、貯めるということの考え方についてもそれぞれあると思うのですけれども、ただやはり行政としての、地方自治法の本旨の住民福祉という立場、福祉増進という立場からやはり今、先ほど述べたように、国のフラット化とか、定率減税の全廃とかで、多くの方々が影響を受けて今まで税金がかかっていない方がかかっているわけですから、そういった意味では、例えば積立金とかそういった皆さんから負担してもらった中で、少し出して応援しようということは、区民の皆さんにも歓迎されるのではないかと思います。
○荒川 委員長 さっき私が条例の中で何にあたるのだと、貧困と言われたけど。要するに、貧困というのは、言葉としてはあるのだけれど、具体的になると、あなたが貧困なのですよという話になってしまうよ、これを受給される方は。この手当を受けてしまう方は。そういう大田区民に対して、あなたは貧困だからと決めてしまう、いわゆる条例になってくるわけですよ、これは。こんな失礼な話はなくて、私だってある人から見れば貧困なのだよ。ある人から見れば金持ちでしょ。そういう貧困をあなたというふうに規定してしまうわけだ。
 これはいわゆる差別というか、人権問題にもなり兼ねないというか、本当に怖い、これあなたたちの考えだと私は思っているの。それはどう思います。貧困ということを規定してしまうの。貧困と言われた人は気分が悪いよ。
◆菅谷 委員 貧困と規定しているわけではなくて、ここの。
○荒川 委員長 では、何なの。だから何をあてた条例なの。
◆菅谷 委員 この323条です。
○荒川 委員長 全体ではなくて、貧困と言ったでしょ、私の質問に対して。
◆菅谷 委員 どこにも貧困ということを書くわけでもないし、今やはりこれまであった所得が落ちているということは、そこにもなるでしょうし、それから、生活のために特別の事情がある者ということにその後続いていますよね。
○荒川 委員長 拡大解釈になってしまうね、そうなってくると。
◆菅谷 委員 それだって、やはりこれは法のもとだと思っています。
○荒川 委員長 すごいよね。
◆森 委員 算定方法も大変難しいものがあると思うのですけども、この生活保護法による保護の基準に規定する基準生活費に1.1を乗じて得た額以下のものという、この対象となる方は、生活保護を受けていないけれども生活保護以下の収入の方ということを指しているのでしょうか。
◆菅谷 委員 これは生活保護、そうですね、ぎりぎりだと。それから収入が基準にちょうどぎりぎりの辺りの人たちを指しています。生活保護を受けられないとか、それからぎりぎりで、自分で自立して生活保護を受けないという方々も結構がんばっていらっしゃるのですよね。そういった中で、そういう人たちを救いたいというものです。
◆森 委員 であれば、確かに生活保護を受け取っていないけれども、それ以下の方たちに対する援助策というのはあってもいいかと思うのですけれども、しかしながら生活保護が世帯に向けたものであって、その対象が、規定方法がやはり統一されていないとなかなか公平な配分を行う基準を見出す中で、世帯に向けたものなのか、個人のものなのかが昨日も問われていたと思うのですけれども、その辺がやはり矛盾があっては適性にこの新しい減免措置とならないように感じるので、その辺りをきちんと公平性を持った基準が必要だと思うのですけれども、それについては。
◆菅谷 委員 先ほどもお答えさせていただきましたけれども、世帯とそれからもちろんひとり暮らしの人は個人になってしまうと思いますので、そういった考え方があります。それと、それぞれについては先ほどから言っているように、規則の方で基準をつくっていけばいいと思っております。
○荒川 委員長 それでは、本議案に対します質疑を終了させていただきます。討論採決は、来週の月曜日、12月3日に行うことといたしますので、よろしくお願いいたします。
 次に、審査事件に入らせていただきます。
 19第89号、90号、91号保険業法の制度と運用を見直し、自主的な共済の保険業法の適用除外を求める陳情を議題といたします。
 本3件は、件名並びに陳情自体が同一でございますので、一括して審査を行います。
 原本を回覧させていただきます。
 それでは、書記に19第89号を朗読していただきます。
 (書記朗読)
○荒川 委員長 それでは、理事者の見解をお願いいたします。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 保険業法につきましては、平成17年度に改正をされまして、平成18年4月1日に改正施行されたばかりでございます。小規模な共済につきましては、移行のために経過措置が設けられておりまして、消費者保護の視点から国会で制定されたばかりの法律で、経過措置の申請期限が来年3月31日までとなってございますので、法の見直しはまだ時期尚早なのかなということでございます。
○荒川 委員長 それでは、ご質疑お願いいたします。
◆丸山 委員 何かよくわからないので、質問させていただきます。これは、三つこの陳情が出ておりますけれども、これは全部同じ内容で、なぜ三つ出てきていると、何か。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 陳情者の意思だろうと思いますが、当方では承知はしておりません。
◆荒木 委員 私、一生懸命、昨日何回も読み返していたのだけど、不勉強なので、どうもよく内容はつかめないのだよね。ちょっと平易にちょっと講釈して。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 保険業法というのは、保険に加入した方の利益を損なわないように、保険会社に対していろいろな規制がかかっているわけでございます。ところが共済というのは、それとは別な組織で、戦後さまざまな共済が、地域ごとだとか、職域だとかで広がってきておりました。
 共済の中にも二通りございまして、法の規制のかかる共済と、もう一つは法の網のかからない共済の二つがございます。法の網のかかる共済というのは、例えば農協ですとか、あるいはよくテレビでCMやっている全労災だとか、ああいったものだとか、漁業組合がやるようなものだとか、それは個別の法律で共済をやることについての規制がかかってございます。
 ところが、そうでない共済というのがどうも幾つも、私も承知していないのですが、何かあるようでございまして、さまざまいろいろ共済という名前を、要するに何とか保険と使いますと、保険業法の網がかかって罰則規定とかあるので、できませんので。何かマルチ的なことを企むですとか、そういう悪意の方は、何とか共済という名前を銘打って、それでお金を集めたということがございます。記憶に新しいところでは、オレンジ共済みたいなものがございまして、そういった名前を騙っていろいろお金を集めて、きちんと資金運用をしないで消費者被害が起きたということがございましたので、どうも今回の17年の法律制定になったようでございます。
 今回、そういった小さい共済につきましては、移行期間がございまして、その間にいわゆる簡単に言ってしまえば、小規模の短期保険事業という制度があるのですが、そういう制度になるか、あるいは廃業しなければならないというようなことになっているようでございまして、小額短期保険業の制度になるためには、その一定程度の保険。資本金にあたるようなものを1,000万円もつくらなくてはいけませんよ。あるいは事務員を設けてきちんと説明しなければいけませんよというような網がかぶっていると、そんなことでございます。簡単に申しますと以上でございます。
○荒川 委員長 これは、それぞれの団体の中に、出された陳情されている方々、いわゆる法の網のかからない共済を今までやってきているということで、その移行期間において資本金が1,000万以上を積まなければいけないという規定が、それは大変ですよということなので、何とかしてもらえないだろうかというのを大田区議会で国の方へ挙げてくれと、こういう話ですかね。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 そういった規制があるのですが、小規模なものについては、そういったお金も集められないし、説明する事務員を雇わなければいけないとか、そういうことに対する条件をクリアできないので、内容を読んでいますと、何とかハードルを下げていただけないかということを区議会として国会の方に出してくれないかという内容になるのかなと理解しております。
○荒川 委員長 その規模的に小さいのは、一般的にどのぐらいの数があるというか、大田区の中ではどのぐらいあるとご認識されていますか。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 大田区の中で幾つあるということは、大田区のエリアでは恐らく限られなくて、もうちょっと広いエリアにあるのかなと思いますが、実は金融庁の所管になるので、私どもの方ではつかんではおりません。全国的にいうと、大体金融庁だか、国民生活センターなどで調べた数字だと約680ぐらいの調査をしたところ、そのうちの半分ぐらいは何かよくわからない団体だったような数字は、ホームページか何かに載っていた記憶がございます。
○荒川 委員長 昔の無尽とかというのは、こういうのには入らないの。無尽とはまた別なの。今、例えば無尽が発展して総合銀行に移行したとかと、歴史が日本の金融機関の中にあるのではないですか。こういう無尽なんかは共済というのははまらない。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 無尽が直接共済になったかどうかはわかりませんが、一部そういうふうに共済になったところもあるかもしれません。ただ、戦後そういった職域ですとか、地域ですとか、そういったエリアでは職域、それから地域、あるいはそういった同じような考え方を持っている人が集まって、お互いに何か事故とかが起きたときに、お互いに助け合おうということで、小規模なものが発展してきた。そんな経過があるようでございます。
◆菅谷 委員 この共済と保険の違いですか。共済になるともっと自由な部分とか、保険になるとここにメリットがあるよと、そういった部分というのはどういう違いがあるのですか。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 保険会社は、当然、金融庁の方が監督官庁になりまして、免許になるということです。今、移行しなさいよと言われる小額短期の保険業者については、免許ではなくて登録制ということで、それぞれ商品の審査ですとか、今言いました責任準備金ですとか、資産運用の規制だとか、そういったものの網がかかっているわけです。ところがそうでない、もし共済に移行しなければ、監督官庁は金融庁になるのですけども、そういった商品ですとか責任準備金、そういったものの基準というのがないので、いろいろ消費者保護の点からは、いろいろ問題があるのではないかということでの今回の改正になったと理解しております。
◆菅谷 委員 共済というとここの考え方を、途中にありますけど、仲間同士の助け合いということで、お互いにお金を出し合って、例えば病気になったときにお互いを助け合おうということで、また冠婚葬祭とかそういったところでやってきたものが、今度保険という、オレンジ共済などマルチ商法とか、そういったものをきっかけにこの法がかかってきたのではないかなと思うのですけれども、罰則とかそういったものも今度つくのですか、この保険法、共済からそうなると。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 この新しい小額短期の保険業者の方に移行しなければ、いわゆるお金を集めてそういった保険的なことをすることができなくなるということで、たしか罰則もついていたかと思います。
◆大森 委員 この提出者は、雪谷民主商工会、そして蒲田民主商工会、大田民主商工会ということで、それぞれの会の会長さんのお名前でいただいて、団体としては4万人を数えると、グループがそうやってあるということなのですけれど、それぞれ異なった活動をされているグループを構成員としているということなのですけど。大田区にあるのは、あくまでも支部組織であって、東京都全体の中で組織されているそれぞれのグループが、この6団体が一緒になっていると、そういうことなのですか。これはどうなんです、わからないですか。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 詳細には存じませんが、例えば民主商工会ということであれば、何か上部組織があるのかもわかりませんが、商工とか医療とかそれぞれ別な組織ではないのかなと文面上思われますが、それ以上のことはわかりません。
◆大森 委員 結局、大田区の議会に、こういうものを提出してほしい。国の方に上げろということは、大田区で主に活動している組織の方たちが言ってこられるというのは、もちろん我々も一生懸命議論しながら、かかわっていかなくてはいけないと思うのですけど。本来であれば、都議会ですとかそういうところに持ち込んでいただいてもいいことなのではないかなと逆に思うのですけど。ほかの区だとか、都議会辺りの方での情報はないのですか。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 詳細にはつかんでおりませんが、板橋では出されているようで、ホームページによりますと、継続にはなっているようですが、ほかのところの状態はわかりません。
◆大森 委員 結局、書いてあることは何となくわからないでもないのですけどもね。実際に適用を除外してほしいとかということの意味合いが、とらえ方としては、外してもいいところまでも一緒にされていることに対する負担といいますか、迷惑というか、そういったようなことを、もうここではおっしゃりたいのかなと思うのですけれど。どうも大田区でかかわるということに、あまりなじまないような気もしているのですよね。そこら辺の見解というのは、東平参事の方からの答弁の中で、特に聞かれてはいないと思うのですけど。言いづらいのかもしれないのだけど、何か私はそんなふうに感じられてしようがないのですけど、どうなのですか。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 生活センターを所管している立場でいきますと、法律改正されることによって、例えば消費者保護の図られている方向へ動いたと理解しております。ただ、保険業法の関係になりますと、もう区のレベルの話を実際には超えているのではないかなという感触は、私は感じております。
○荒川 委員長 議運のほうでも取扱いを迷われたようで、本来だったらどこにも保険業とかいうことだと、どこにもあてはまらない場合は、総務財政委員会でご質疑をやっていただくことなのだろうと思いますけども、いわゆる消費者保護の部分で、マルチ商法の部分が出てくるから東平参事の所管になるということで、私どもの委員会でという取扱いになったようにお聞きしておりますので。
◆河津 委員 今日まで、社会生活の中で、多くの善良な国民が金融商品につかまって、あるいはトリックにつかまって、はめ込まれるというか、被害をこうむるということが散見されたから、やはり日本国政府は、これに対して法律をきちんと整備して、そういう団体からの苦情、泣き言を国民の方から一掃しようという、私は精神でこれができたことだと思っていますよ。
 18年4月1日より施行という形になってみれば、今この団体の人たちが、我々の4万人余の部分の共済活動を外してほしいとかということが来ているけれども、先ほどの東平参事のお話を聞いても、相当の数の共済をやっていて、それが過半は得体の知れない状態であるとなってくると。この団体だってその疑いを免れることは、私はできないと思う。
 よって、この法律がきちんと施行された後に、その運用結果を推量してから法の改定を求めるとかというならばいいけれど、それ以前に法律を改正してほしいと。あるいは、上申してほしいということは、今我々の委員会ではなじまないし、私としては、これはこのままでいけば取り下げていただくとか、あるいはノーと言わざるを得ないと思います。
◆菅谷 委員 すみません、この団体についてもちょっと一言言われたので。本当に私が聞いた話では1,000円のわずかな掛け金でみんなが支え合ってきて、それで、今度は大きい保険という会社のいろいろなところと、今度競争していろいろなメニュー出したり、いろいろなことをしなくてはいけないわけなんですよね。そういった場合に、やはりこういう共済とか、そういったものを一つ一つ潰していくのではないかという中で、そういう大田区でも中小企業の人とか、一人親方の方なんかも結構かけていれば病気になっていたときに安心だということで、参加されている方もいらっしゃるわけです。
 そういった中では、やはり全部に一括りにされるというところでは、もっと見直しをしてもらいたい。罰則の部分もそうですけれども、そういった部分では、この地域の、大田区の人たちの中でやっぱり困っている人がいるのだよということを含めて、この議会に出されたのではないかなと思いました。
◆河津 委員 この団体は4万人という数字が出ていますが、仮に400万人という、あるいは4,000万人とか、そういう多くの人たちがこの団体はほんのわずかですよ。一握りだと思うのです。だけど、もっともっと数ある団体で、そういう不祥事を起しているとなれば、この団体だけは除いてよと、外してみてよというのは、やはりわがままが過ぎるし、一つの制度の中でやはり健全に生きてやっていってほしいなと私は思います。
○荒川 委員長 取扱いにつきましては、来週の月曜日、12月3日に決定をいたしたいということで、よろしゅうございますでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○荒川 委員長 それでは、次回の委員会日程についてお諮りいたします。次回の委員会は先ほど来、申し上げておりますように本会議中の12月3日、月曜日、午前10時から当委員会開会ということでよろしくお願いいたします。
 以上で、生活産業委員会を閉会いたします。
               午前11時13分閉会