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東京都 大田区

平成19年11月  総務財政委員会−11月30日-01号




平成19年11月  総務財政委員会

平成19年11月30日
               午前10時00分開会
○海老澤 委員長 ただいまから、総務財政委員会を開会いたします。
 今定例会の審査の予定について、申し上げます。本日は、当委員会に付託されております議案4件の審査を予定しております。次回の委員会は、付託議案の討論及び採決、請願・陳情の取扱い、所管事務報告を行いたいと存じます。委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。
 議案審査に入る前に、職員課長より発言の申し出がございましたので、これを許可いたします。
◎杉坂 職員課長 私からは、職員の不祥事につきましてご報告を申し上げます。既に、所属長から、議員各位にはご報告を申し上げているところでございますし、また、マスコミ報道もされていることから、委員方は既にご承知とは存じますが。このたび、大田区の職員が、傷害罪の容疑で蒲田警察署に逮捕されるという不祥事を起こしてしまいました。こうした行為は、区民の信頼を裏切る行為でございます。大変申しわけないと思っております。深くお詫びを申し上げます。
 事件を起こした職員は、まちづくり推進部建築調整課の主任主事吉原幸光、40歳でございます。従事している業務につきましては、狭あい道路の整備担当をしている建築職の職員でございます。現在、傷害罪で逮捕されておりまして、拘留中でございます。
 事件の概要でございますが。11月16日、金曜日、仕事を終えた後、職場の仲間と横浜市内、東神奈川駅の周辺だと聞いておりますが、そちらの飲食店で飲食をした後、一人で帰宅をする途中、21時50分ごろ、京浜東北線の川崎・蒲田間の電車の中で、他の乗客とトラブルを起こし、その際、相手方にけがを負わせたというものでございます。事件の動機等につきましては、現在捜査機関で究明中と聞いております。
 今後のことでございますが、事実関係が判明し次第、厳正な処分を行うとともに、改めて処分内容も含めまして、ご報告をさせていただきたいと思っております。また、こうした行為の再発防止に向けまして、事件発生後、服務規律の確保につきまして、全職員に副区長名の通知を発送するとともに、一昨日になりますが、各部局の庶務担当の課長を招集いたしまして、職員の指導を徹底するよう依頼をしたところでございます。
 今後、区民の信頼を損ねるような事態が二度と発生しないよう、服務規律の厳正化とともに、職員が一丸となって区民の信頼回復に取り組むよう、なお一層努力してまいりたいと考えております。誠に申しわけございませんでした。
○海老澤 委員長 それでは、これより付託議案の審査に入ります。
 第96号議案 平成19年度大田区一般会計補正予算(第4次)、第97号議案 平成19年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算(第2次)を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎川野 企画財政課長 それでは、一般会計補正予算(第4次)と、国民健康保険事業特別会計補正予算(第2次)について、ご案内をさせていただきます。
 まず、予算書の1ページをごらんください。96号議案につきましては、一般会計補正予算(第4次)についてでございます。第1章にございますとおり、今回補正させていただきますのは、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ5億6,195万5,000円を追加し、歳入歳出それぞれ、総額2,216億6,773万8,000円とさせていただくものでございます。歳入歳出予算の補正の款・項・目及び当該区分ごとの金額、並びに補正後の歳入歳出予算の金額につきましては、2ページ、3ページにご案内しているとおりでございます。後ほど、事項別明細書で説明をさせていただきます。
 恐縮でございますが、4ページをお開きください。第2表に、債務負担行為の補正をさせていただいてございます。今回補正をさせていただきますのは、羽田空港跡地利用計画案の策定委託で、平成20年度に1,050万円。平成19年度につきましては、契約をさせていただく関係で、債務負担とさせていただいております。
 それでは、事項別明細書の歳入からご案内をさせていただきます。恐縮でございますが、事項別明細書の6ページをお開きください。
 まず歳入でございます。一番目が第14款都支出金で、4,081万円でございます。第1項都負担金、第4目教育負担金で、3,585万円でございます。これは、後ほど歳出でご案内します水道水の、小学校の直結化の経費の東京都のモデル事業負担金として都から入ってくる予算でございます。それから、2項の都補助金496万円、第1目総務費補助金196万円につきましては、防犯設備整備補助金で、これは後ほどご案内します防犯カメラの整備補助金の、東京都の補助分でございます。次の第4目産業経済費補助金につきましては、水辺の観光資源化の推進のための観光案内標識設置補助金。このあとご案内します、ふるさと浜辺に関する案内表示のための補助金で、300万円でございます。それから17款繰入金、第1項基金繰入金、第1目財政基金繰入金で、5億2,114万5,000円。こちらにつきましては、財政基金からの繰入金で、4次補正後の残額は287億5,500万円余となる予定でございます。
 次に8ページの歳出でございます。まず総務費でございますが。区民生活費で1,652万円、第5目の防災対策費で392万円でございます。これは、先ほどの防犯カメラ、これは京浜蒲田のあすと商店街に設置をさせていただく防犯カメラ16機分の、都と区の補助の分でございます。このうち2分の1が先ほどの、都の補助金となってございます。次に第8目、区民施設建設費。これは、尾崎士郎邸の整備でございます。基礎張り等の補強工事等の経費として、1,260万円の計上でございます。
 次に10ページにまいりまして、第3款福祉費で、8,641万5,000円。第1項社会福祉費、第1目社会福祉費総務費で、1,325万1,000円でございます。こちらの方は、国民健康保険事業特別会計への繰出金でございます。後ほど特別会計の方でご案内をさせていただきます。
 次に12ページでございますが、第2項障害福祉費、第3目障害福祉施設費で、3,054万7,000円でございます。まず1番目の大森東福祉園の管理経費、施設管理費でございますが、これは老朽化による備品の取換え工事でございます。スチームオーブンと、電気式の消毒交換庫の交換経費で、165万5,000円でございます。次に、障害福祉施設維持管理費でございますが、477万9,000円の計上でございます。こちらにつきましては、平成20年度予算要求がございました補修工事のうち、緊急性の高いものについて、平成19年度中に対応させていただくものでございます。次に、大森東福祉園の指定管理代行移行準備経費として、来年4月に導入をする指定管理への移行経費として、2,411万3,000円を計上させていただいております。
 14ページにまいりまして、第3項高齢福祉費、第1目高齢福祉総務費で137万6,000円でございます。これは、平成18年度決算に伴う国、都への支出金の返還金でございます。次に、第5項生活保護費、第2目扶助費で4,124万1,000円でございます。これは、生活保護法に基づく援護費として、更生施設の利用実績に伴う大田区の割り当ての利用枠に対応する経費でございます。今、大田区は23区の中で12枠ございますが、これが24枠になることによりまして、予算を増やさせていただいているものでございます。次に、第5款産業経済費でございますが、おおたの観光魅力創出事業ということで、先ほど東京都の補助金が300万円ございましたけれども、歩行者用の観光案内標識で、ふるさとの浜辺公園への案内標識として、平和島駅の交差点並びに旧東海道の入り口に設置をさせていただく経費を計上させていただいております。
 20ページにまいりまして、第6款土木費で2億839万円、第1項土木管理費、第3目交通安全対策費で195万9,000円でございます。これは西蒲田の駐輪場の監視カメラの緊急取替え工事でございます。修理不能になった関係で、取替えさせていただくものでございます。
 次のページにまいりまして、第4項公園費、第2目公園管理費で2億643万1,000円でございます。こちらの方は、それぞれ台風9号の復旧関係が主なものでございますが、まず、公園等の維持管理費で、下丸子公園詰所改修工事。こちらの方は、平成20年4月にインターネット対応をさせていただく関係の改修工事費でございます。詳細の内訳は、このうち193万7,000円が下丸子の改修工事に充てるものでございます。残りの部分につきましては、それぞれ台風9号の復旧工事関係経費でございます。
 次にまいりまして、24ページでございます。第7款都市整備費、第4項環境保全費、第2目環境対策費で、371万6,000円でございます。こちらの方は、蒲田駅東西口に設置をさせていただいております喫煙所の設置に伴う経費でございまして、371万6,000円の設置でございます。こちらの方は、既に11月15日に東西口に設置をしてございます。見ていただければわかるかと思います。設置についてはJTにやっていただいて、大田区はその維持管理でございます。
 次に、26ページでございます。第9款教育費、第2項小学校費、第1目学校管理費で、4,291万4,000円でございます。これは、緊急2カ年にも載ってございますが、子どもたちの飲み水用の給水管の直結化改修工事でございます。今回、六郷小学校、東六郷小学校、大森第四小学校の3校を追加させていただくものでございます。先ほどご案内いたしましたように、東京都の方から、材料費を除く80%の補助をいただいて工事をするものでございます。
 次に、予備費でございますが、1億9,900万円の補正をさせていただいております。主として台風9号の災害復旧経費の充用に伴う補正でございますが、そのほか、東京都の都議会議員補欠選挙の経費も併せて充用してございますので、その分も合わせた金額を計上させていただきました。
 30ページにまいりまして、債務負担行為の補正ということで。先ほどご案内をいたしました羽田空港の委託関係の経費として、平成20年度債務負担を1,050万円計上させていただいております。
 続きまして、予算書の5ページでございます。97号議案の国民健康保険事業特別会計補正予算(第2次)でございます。今回、補正をさせていただきますのは、歳入歳出それぞれ1,325万1,000円でございます。歳入歳出総額ということで、689億6,531万5,000円とさせていただくものでございます。
 6ページ、7ページに、それぞれ歳入歳出補正予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額など、補正後の金額をご案内してございますが、詳細につきましては、事項別明細書の36ページ、歳入からご案内をさせていただきます。まず、第9款の繰入金でございますが、先ほどご案内いたしました1,325万1,000円につきましては、一般会計の補正をさせていただきましたように、一般会計から繰入金を増額させていただくものでございます。
 次に、歳出でございますが、第6款、第1項、第1目の保健衛生普及費で、525万1,000円でございますが、これは来年4月から医療制度改革に伴う特定検診の導入に対する準備経費として、525万1,000円を計上させていただいております。特定検診に新たに伴うネットワークの工事等がこの中に含まれてございます。
 次に40ページでございますが。諸支出金、償還金及び還付金、一般被保険者の償還金及び還付金でございますが、800万円の計上でございます。これは、税の修正申告の増加に伴いまして、保険料等が減額となるケースに対応するための経費として、800万円計上させていただいてございます。
○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様、質疑がありましたら発言をお願いいたします。
◆大竹 委員 では、何点かちょっとお聞きします。
 まず、事項別明細書の13ページ。福祉費の関係ですが、今回、大森東福祉園の指定管理者の代行移行準備経費ということで、2,411万3,000円計上されているのですが、このことについて、ちょっと立ち入って何点か聞きたいと思うのですが。一つは、これは第3回定例会でも指定管理者制度にするということに議決がされたのですが。この中でも、とにかく父母だとか、PTAだとかが拙速な指定管理者制度については、やはり考えてもらいたいという意見があったと思うのですが。そのあたりとの関係で、実際問題そういうことについて、今回予算化されているのですが、そのあたりの問題との関係をどう考えているのか、その点をまず。
◎川野 企画財政課長 保護者の方にとっては、大変ご心配のところがあるかと思いますので、大田区といたしましても、8月22日、それから10月1日、これは正式な説明会として開催をさせていただいています。予算当局として確認をさせていただいておりますのは、これらを含めまして、保護者の皆様に合意をいただいて予算要求をしたと考えてございます。
◆大竹 委員 それとあと、この指定管理者制度になりましたよね。経費の削減とサービスの向上というのが指定管理者制度の一つの目的ですよね。そういう中で、一つは経費の削減の部分。特に、近々では南六郷福祉園が指定管理者制度になっているので、そことの関係で、指定管理者制度になると、例えば具体的に南六郷福祉園ではどれぐらいの経費削減になったのか。それとあと、サービスの向上を言っているわけですけれども、このサービスの向上がどういう形で示されているのか、その点はいかがですか。
◎川野 企画財政課長 南六郷福祉園につきましては、導入後と導入前の財政的な差ですけれども、6,600万円余ぐらいのマイナス効果がございました。それから、サービス等につきましては、平成18年度に全区的に障害者施設の第三者評価を実施させていただいてございます。その中で、指定管理者制度を導入した施設につきましては、良好かつ、直営施設にそん色のない評価となってございます。また、直営から民間に移行した2施設につきましては、今ご案内したとおり、約5,000万円程度の運営費が減となっているところでございます。
◎鴨志田 経営計画担当課長 南六郷福祉園に関します、独自色のサービスといった部分でございますが、指定管理者制度の導入の目的が委員がおっしゃいますように、指定管理者ごとの特色と言いますか、独自性を発揮していただいて、その施設を運営していただくということが目的の一つでございます。
 南六郷福祉園につきましては、従来2グループで行っておりました宿泊訓練を、七つのグループにすることによりまして、休園することなく宿泊訓練ができるようになったといったことを、指定管理者のもとで実際、サービスの向上を図っていると聞いております。
◆大竹 委員 6,600万円というのですが、全体がいくらなのですか。全体のうちの、例えば6,600万円とか、その全体がちょっとわからないのですが。
◎川野 企画財政課長 部局から取り寄せた資料では、2億7,400万円導入前に経費がかかっていたものが、2億750円程度に削減したという報告を受けてございます。
◆大竹 委員 ただいま、サービスの向上のことについて述べられたのですが。一つは、経費削減によって、例えば退職者が多いだとか。これはこの間、保育園の民間委託でもいろいろと述べられているところなのですが、労働条件との関係で、そういう事態が生まれていると。あるいは、先ほど第三者評価のことが出されたのですが、直営と変わらないという、そういう結果が出たというのですが。実際問題、この第三者評価の中で、これはABCのランク付けをやられているのですが、結局、直営に比べて南六郷福祉園は、手引書等を整理し、事業所業務の標準化を図るための取り組みをしているという部分で直営がAだったのに加えて、指定管理がBになったり、そういう部分がやはりあるのです。
 だから、全体として、それはどういう評価をするというのはいろいろな基準があるかもわからないですが。実際問題、その直営に比べてランクが下がっているという、そのあたりはきちんと形の上で出ているものですから受けとめていただきたいと思っているのですが、そのあたりはどうなのですか。
◎川野 企画財政課長 基本的な考え方としては、委員がおっしゃるとおり、サービス低下というのは、招くわけにはいきませんので、こういった評価も参考にしながら、区としては適切な指導をさせていただきながら、区民サービスの向上に努めてまいりたいと考えてございます。
◆大竹 委員 こういうことを見ましても、やはり来年4月からの指定管理者制度というのは、やはり拙速ではないかと。実際問題、先ほど言いましたように、父母の声だとかについても、拙速な指定管理者制度ではなく、とりわけ障害者施設ですから、やはりきちっとご理解をいただいて、一定の期間を取りながら進めていくべきだと思っているのです。そのあたりは、今回予算計上があまりにも拙速ではないかと、私どもは考えているのですが。
◎川野 企画財政課長 並行期間につきましては、3カ月間、直営の職員を含めまして、新たに指定管理をしていただく事業者の方にも入っていただきながら、サービス提供に慣れていただくという期間を設けておりますが、それ以降の、4月以降も、直営の職員は何人か残りまして、1年間は並行作業をさせていただく予定で今考えてございます。
◆大竹 委員 だとするならば、今回、この3カ月の並行運営という形で計上していますよね。今言ったこととはちょっと違うのではないですか。この予算の2,411万3,000円というのは並行運営の3カ月となっているのですが。今言われたのと違うのではないですか。
◎川野 企画財政課長 今直営で運営しているところに、新たに4月以降指定管理をされる方が、並行、準備期間として入っていらっしゃいます。まず1月については11名、2月については19名、23名と段階的に増やしていく、まず慣れていただくのですね。当然、その利用している方にも、きちんと慣れていただきながら、4月以降は指定管理に移行しますけれども、直営の職員も残ります。それは、1年間、減りますけれどもね。継続的にやりながら、翌年度以降は完全に独立していただくという形で今、進めていく予定でございます。
◆大竹 委員 新年度予算でその部分はつけるという、こういうことですね。それと何人ぐらい。今直営で何人いて、それであと何人ぐらいを1年間考えているのか。そのあたりは。
◎川野 企画財政課長 今、査定をこれから具体的にしていくのですけれども、今考えているのは、直営としては8人残す予定でございます。ただし、それを1年間残すわけではございませんので、段階的に減らしていきます。全体では、受託される業者の方は23人と聞いてございます。
◆大竹 委員 いろいろと今、対策はされているということですが、やはり、そういう部分では23人の8人でしょう。それは、段階的にということは、1年間を通してとはならないと思うので、そのあたりはいろいろと皆さん方の、やはり不安だとかがありますから、十分にそのあたりは対応していただきたいということ。
 それと、やはり、先ほど言ったようないろいろな不安というのですか、それが残っているということでは、拙速なやはり指定管理者は、いろいろ問題があるということを述べておきます。
 次にいきます。19ページの部分なのですが、2カ所に500万円標識の設置ということになりますよね。そうしますと、1基あたり250万円になるのかな。250万円というのはどういう標識をつくるのかというのが一つ疑問にあるということ。それとあと、都の支出金が300万円、そのうちの6割が出ているのですが、この都の支出金の、いわゆる割合というのがどうなのか。そのあたりはどうでしょうか。
◎川野 企画財政課長 基本的には、これは見積もりを取って選んでございますが、一応都の大体の仕様に基づいて取ってございます。1基あたり250万円設置にかかるのですけれども、それぞれ標識については、一つひとつ図面を変えていくのですね。その関係で、コストは上がると聞いてございます。それから、道路等の掘削等もございますので、そういった費用を合わせて、1件あたり250万円でございますが。これは、あくまでも予算の見積もりでございますので、執行の段階では、最小の経費で最大の効果が得られるような努力をして、契約をしていくという流れになると考えてございます。
◆大竹 委員 最小の経費で最大の効果ということからすると、250万円というのはどのようなものができるのかと。私自身も、これはほかの委員の皆さんもそうだと思うのですが。一つひとつがもちろんこれは違うと言われても、なかなかイメージ的にわかないのですよ。それで、実際この間の看板だとかというのは、それぐらいかかるのかどうかというのを含めて、そのあたりはどうなのですかね。
◎川野 企画財政課長 標識によっては、大量に生産している標識については安いのですけれども、案内表示については、やはりデザイン的なものとかが加味をしてくると、かなり1件あたりのコストが上がってしまいます。特に、私も何回かやったことがあるのですけれども。図面が入ってくると、版下がそれぞれ違うのです。それぞれ作らなければいけないので、その経費がかなりかかった記憶がありますし。今回設置するのは、小さい看板ではないのですね、結構大きなものなのですね。大きさとしては、高さ2メートルぐらいありまして、幅については、そのぐらいだと思うのですけれども。案内標識としては大きめですね、今予定しているのは。
◆大竹 委員 これはあれなのですか。契約とすると、どういう契約になるのですか。例えば相見積を取ってみて。随意契約なのか。どういう契約なのですか。
◎長谷 経理管財課長 具体的に、私どもの方で、まだそういう依頼が来ていませんので、どういったものになってくるかがちょっと想像がつかないのですけれども。通常ですと、やはり3社ぐらいから見積もりを取って、それで見積もり合わせをやって、やるということになると思います。
◆大竹 委員 この予算を出すにあたって、いつも出しているのは3社から一応、相見積を取って、その中で一番低いか、あるいは8割掛けぐらいで予定価格を決めて、そういうことでこの500万円というのは出てきたのですか。
◎川野 企画財政課長 見積もりを取って上がってきます。それから、先ほどの表示なのですけれど、これは日本語のほかに、観光をちょっと視野に入れておりますので、英語表記とか、中国語とか、ハングル表記も一緒にやると聞いてございます。
◆大竹 委員 なかなかこれ、区民にどう、やはり。500万円という、1基250万円の標識というのは、どういう標識になるのか、それはちょっとできたものを見てみて。これは高いか低いかという話になってくると思うのですけれど。なかなかこれは、理解が本当に得られるかという金額なのかなと。最小の経費で最大の効果を上げられるに値するのかなというのが、はなはだ疑問のところですので。そのあたりは、区民に理解を得られるような内容にしていただきたいと言っておきます。
 それから次、21ページなのですが。交通安全対策費の蒲田西口、西蒲田公園の自転車駐車場の、地下の駐車場だと思うのですが。今回、修理不能のカメラの取り換え工事ということで。これは監視カメラというのは、すべてのカメラを指しているのか。あるいは一部分なのか。そのあたりはいかがなのでしょうか。
◎川野 企画財政課長 ちょっと個数まではわからないのですけれども、監視のカメラは何カ所かついておりまして、平成6年に付けたカメラを、一応、全部交換をするということで。今、修理の部品がないのです。修理をすることをまず指示したのですけれども、修理ができない状況でございまして、交換といたしました。
◆大竹 委員 そうすると、全部交換という、そういうことですね。それと、ちょっとこの駐車場との関係で、ここに集会室があるのですよ、駐車場に。それで、この集会室が一つは雨漏りしているということと、地下ですからどこから水が垂れてくるかわからないらしいのですが。それとあとカビが、カビ臭いと。やはり雨漏りしますからね。地下ということもありまして。ですから、そのあたりのちょっと、併せて対策もお願いしたいと、意見として述べておきます。
◆犬伏 委員 まず、大森東福祉園の指定管理ですが、共産党とは違って、大いに賛成なのですが。実は、今回議案でも出てきていますけれど、社会福祉法人の幸陽会が、指定管理者になられるということ。幸陽会については実績もおありになるし、非常にサービスも立派なサービスをやっていらっしゃるので、このことについては何も異議はないのですけれどもね。異議があるのは、幸陽会に決まる前から、幸陽会だということが一人歩きを、まちを歩いてしまっていて。だれしもが、福祉関係の方々を含めて、幸陽会が受けるものだと、どれぐらい前ですかね私が知ったのは。知っていたということが、やはり、こういう指定管理者を決めるときに、どうしても実績のあるところを選んでしまうから、そのようになってしまうのでしょうけれど、これはどのようにして選ばれたのですか。
◎川野 企画財政課長 部局に確認をしましたところ、10月からプロポーザルをさせていただいて、事業者については、事前説明会、現地見学も実施して応募に臨んでおります。今回、応募者は、5事業者最初いたのですが。実際に2法人が応募審査までまいりまして、そのあと書類、面接、総合と合計3回に及び審査をさせていただいて、最終的に大田幸陽会に決定をしたと聞いてございます。
◆犬伏 委員 10月ごろには幸陽会と聞いていましたので。できレースとは言わないですけれど、やはりそれぐらい前に、プロポーザルをやっている、審査をやっている最中に、幸陽会がやるよという、それは憶測で、2社しか残らなければ、どちらかだったら幸陽会だろうという憶測で流れてしまった可能性も否定できないのですけれど。やはり、そういうものが、決定前に世の中に流れてしまうということは、非常に、この審査そのものに対する不信感を招きかねないものですから。情報の漏えい、もちろん職員の方から出たとは思いにくいのですけれど。その法人側に対しても、審査中については、例えばうちが取れそうだとか、そういうことは言わないように、今後あらゆるプロポーザルについては、指導していただかないと。大田区そのものの不信感にもつながってしまうので、お願いをしておきたいと思います。
 続きまして、大竹委員からもご指摘のあった、これは私も大変高いなと思っていて、川野課長がおっしゃる看板1枚、1枚版下をつくらなければいけないと。これは、例えば飲食店の看板も、1枚1枚つくらなければいけないですし、過去、私の経験で250万円という高い看板をつくったことがないのですけれど。
 やはり、前もここで発言しましたけれど、私が以前、専門だった観光バス。朝陽区の方々をお呼びするのに、成田からここまで大型バスが11万円という見積もりが出てきましたけれど、東京空港交通に確認しましたら、5万円で運行するという。つまり倍ある、旅行会社が吹っかけて持ってきて、そのまま予算計上されたということをここでご指摘したわけですけれど。これがそうだとは言わないですけれど、業者というのは、公のお役所の仕事というのは高く取れるという認識を常にお持ちです。
 以前、横断歩道橋の塗装工事に3,000万円の予算が計上されたことがありました。地元のペンキ屋さん、役所の仕事をやっていないペンキ屋さんにどれぐらいであそこは塗り替えられますかと聞いたら、300万円ぐらいではないですかと。つまり、0が1個違っていたことがあったのですね。それぐらいこの、いわゆる民民でやる工事と、官の工事という差があるものですから。3社で見積もりを取ってしまったのだったらしょうがないのかもしれないのですけれど。やはり、民間のその基準と、お役所の基準というのは常に見ていないと、業者がお役所で儲けて、民間でその分ディスカウントするような構図になってしまうと困るので。
 先ほど、経理管財課長は相見積ということをおっしゃったのですけれど、このようなものも、普通に入札をしてもいいのではないかと思うので。これは、500万円ですと、相見積で構わないのですか。
◎長谷 経理管財課長 私の方、先ほどちょっと足らなかったのですけれども、現在、どういった仕様で、どういうものということが全然皆目つきませんので、いかんともお答えしようがないわけですけれども。今ご指摘のように、私どもの方が、その内容によっては、一般的にその特殊な技術がないということがわかれば、当然それは塗装の方になるのでしょうか、そういう登録がありますので、そういうところに入札にかけやっていきたいとは思っています。
 ただし、この予算をつくるにあたっての経過等もありますので、その点も考慮しなくてはいけないということはありますけれども。いずれにしましても、今現在、初めて私は仕様みたいな、ざっとした話をお聞きしましたので、契約がどういう形になるかということについて、責任を持ってお答えする立場ではございません。
◆犬伏 委員 これも適正な契約をお願いしたいと思います。それから、生活保護施設事務費なのですが、12枠が24枠ということで、4,100万円が補正額でついているわけですけれど。これを12で割りますと、ざっと1枠あたり350万円ぐらい。枠というイメージがちょっとわかないのですけれど、例えば1人分のこの施設で350万円というと、そのままお金をあげてしまった方がいいのではないか。つまり、月額30万円になるわけですけれど、これはどういうイメージなのですか。
◎川野 企画財政課長 詳細について、細かいところまではちょっと存じ上げておりませんけれども、一応、更生施設については23区共通で維持管理をしておりまして、今回、更生施設は全体で501人の新規枠がございます。大田区は、今まで12人だったのですけれど、ここのところ大田区の需要がかなり増えているということで、その分、プラス12枠増えた分が、大田区の負担する経費となってございます。
 具体的には、その更生施設、身体上、あるいは精神上の理由によって、養護とか生活指導を必要とする方が前提で、必ず近い将来、独立をしていただくと、社会復帰をしていただくという方を一番近いところで言うと、浜川荘というのがあるのですけれども、そういったところに保護をさせていただく制度でございます。したがいまして、事務費とか、そういった施設の維持管理費等も含めた、23区の枠分の負担分だと聞いてございます。
◆犬伏 委員 人件費ですとか、それから施設維持費とか、水道光熱費とか、何から何までを等分して出した金額なのでしょうけれど。一般的に言って、年間350万円で、1人分の宿泊施設を確保するというのが、普通の感覚からいくと、年収350万円丸々上げてしまえば、十分にいい生活ができるのに。住むところだけのために、12人分で4,000万円ものお金を払うというのが、ちょっと合点がいかないというか、そのようなものなのかなとも思うのですけれど。
 やはり、今までそうだったから、それをただそれをもっていくということではなくて、本当に、生活保護を必要とされている、更生を必要としている方にとって、こういうあり方でいいのかどうかというのは、常に精査していかないと。10年、まったく何も動かずに、今までと同じことを繰り返すということの方がどうなのかなと。ちょっと、この金額だけを見て思いました。
 同様の視点から、環境対策費の、駅前の喫煙所設置に伴う経費を見てみますと、これは喫煙所を設置する経費ではなくて、喫煙所を維持管理するための経費と、先ほどご説明がありまして。これは、332万7,000円が委託費として計上されております。11月に設置したと仮定しますと、残り4カ月ですから、月額80万円が灰皿の維持管理費に使われるというのは、これもやはり、一般の感覚から言って。よくタバコを吸っている山崎委員が、月に80万円も灰皿の管理に使うかと言ったら、多分、絶対に使わないと思うのですね。それは、もちろん人件費だとか、その処理費であるとか、ひょっとしたら電気代がかかるかもしれないということがあるのですけれど。4カ月分ですよね、これは。それで320万円ですよね。
 そうすると、月額80万円というのは、これは課長のお立場というよりも、普通の社会人として、たばこ置き場2カ所を管理するのに80万円。1カ所40万円、つまり私たちの議員の手取りの報酬が約40万円ぐらいですから、議員1人を各タバコを吸うところに一人ずつ張り付ければ、それぐらいのお金をかける、そのようなすごい仕事なのですかね。
◎川野 企画財政課長 基本的には、喫煙所の清掃ですとか、あと立て看板の設置費用とかも入っているのですけれど、そのほか、指導啓発員の配置が主なものなのです。ただし、これについては、委員がおっしゃるとおり、予算当局としては、今年度だけ認めました。要は、地元からもやはり指導啓発をぜひやっていただきたいというご要望が強かったこと。ある程度慣れていただくまでは、ある程度誘導させていただくという趣旨から、今回については予算を計上させていただきました。その後、やはり地域の皆さんにも、ご協力いただくことがあるかと思いますが。どちらかというと、モラルというか、吸う方の啓発をできるだけさせていただいて、こういう指導員がいなくても、きちんと処理をしていただけるような大田区になってほしいなと思いつつ、つけた予算でございます。
◆犬伏 委員 わかりました。来年度、ちょっとどのようになるか見ていきたいと思います。
 最後に、二つほどなのですが。今回、基金から繰り入れを5億円ぐらい持ってきているわけですけれど、これは台風の予備費で、お金が足りなくなったから基金を取り崩したということなのでしょうけれど。伺うところによると、この台風の予備費については、財調の中の特別交付金で、全額東京都からもらってくるぞと、このような趣旨だったかと思うのです。とすると、5億円ぐらいのお金は大田区にないわけがないわけで。
 これは、帳面上、予算がないからこちらから持ってきただけであって、実際にこの基金というものが、例えば定期預金とか、高額な、高利率の定期性の預金に入っていたものを、わざわざ崩して普通預金に持って来るという、そういうことではないという理解でよろしいわけですよね。
◎川野 企画財政課長 委員のおっしゃるとおりでございます。今回、予備費については、約2億円ですか、充用させていただいておりますが。予備費は一回充用してしまいますと、戻すことができないのですね。その関係で、補正をさせていただいております。全体的な財政運営、これは会計管理室の方になりますけれども、回っていく限りは、基金を直に預金からおろして使わなくても済むかもしれませんけれども。今、委員がおっしゃいました特別交付金については、現時点では申請の協議をしているのですけれども、具体的に額が決まるのが、やはり最終補正の時期になってしまいますので、その時点で補正をかけさせていただいて、財政基金はまた戻すような形で今考えてございます。予算上、これをやらざるを得ないのです。
◆犬伏 委員 同じ趣旨で、国保の方で、1,300万円が財源不足によって繰入れと書いてあるのですけれど。これを見ると、大変だ、国保は全然お金がないのだなというイメージになってしまうのですけれど。700億円近い、やはり歳入を持っている国保会計の中で、たかだか1,300万円ぐらいお金が足りないわけがないので。これも同じような理由で、形上、一般財源から持ってきたという理解でよろしいのですか。
◎川野 企画財政課長 こちらについては、予備費を充用する考え方もなくはなかったのですけれども、今回、特定検診がございまして、その関係については、やはりこれは一般財源で出すのが妥当だと考えてございます。その関係で、補正をする中で、保険料の過誤納付についても出させていただきました。流用という手続も、過誤納付のときは可能だったのですけれど、その流用の手続ができる財源がたまたまなかったのです。そういったいろいろな理由が重なって、今回補正をさせていただいております。
◆犬伏 委員 そうすると、これは例えば、平成19年度の国保会計を締めますよね。特別会計の中で、残が出た場合、一般財源に戻してくださるという仕組みですか。それとも、それはもう国保特別会計の中で、翌年繰越にしてしまうのですか。
◎川野 企画財政課長 ちょっと確認をして、すみません。
◆冨田 委員 まず、13ページの大森東福祉園の関係なのですが。この委託で、経費が浮く、そういう節減効果をどう活かすかということも、やはりしっかりと検討していただきたいなと思っています。というのは、障害者団体、特にこの大森東福祉園の保護者の方々の話を聞いても、大変に不安だという声があります。
 しかしながら、これはもういろいろな手立て、その不安を解消する努力を今されているということですから、それを見守るしかないと思うのですが、やはり、削減されたものが、どこに使われるかということが、非常に大きな関心につながっているのですね。
 そういう意味で、今恐らく、この数年の経過を見ても、新しい障害者施設がいくつもできている状況ですし、需要増が相当あるのだろうなと思っています。そういう意味では、こういう委託は、やむを得ないというか、むしろやらなければいけない問題だろうと思うのですが。その辺の説明を、もっとしっかりしていただきたいなと思うのですが、いかがなものでしょうか。
◎川野 企画財政課長 内部努力、あるいは経営努力によって、経費を削減した分については、できる限り区民の皆さんのサービス向上のために使うようにしております。機会があるごとに、できるだけ区民の皆様にも情報提供をしていくように、努力していきたいと考えてございます。
◆冨田 委員 障害者の方々、確かにこれから新しく施設を必要とする方々も、たくさん出てきているわけですけれども。今現在、施設に通っている方々の将来、親なき後をどうするかということについて、やはり非常に心配をしているのですね。この民間委託によって、いわゆる経費が浮く。経費が浮いたと言っても、また別な、要するに施設が増えるので、単純に浮くわけではないのですけれども。そういう努力をした上で、やはり新しい課題にも挑戦するのだという、そういう方向性をぜひつくってもらいたいなということを一つ要望しておきたいと思います。
 それと、先ほどの、やはり看板ですね。これについては、やはりどう考えても、1基250万円の看板というのは、どのような看板かなと思うのですが。これはあれですよね、看板をいわゆる制作から設置まで全部同じ業者にお願いするわけですよね。
◎川野 企画財政課長 どういう形態で、契約は1本でいくと思うのですけれども。それぞれ、多分、道路掘削というのは結構、都道が絡んでくるので、結構大変だと思うのですね。後、先ほど申し上げませんでしたが、一般の看板と違って、観光系の看板というのは、デザイン的な部分も結構強いので。そのあたりのデザイン料がかなりウエイトを占めているのかもしれません。それから、版下については、必ず保管をしていただくことになると思うのですね。
 そういった経費もあるので、少なくともちょっと私も高めだとは思うのですけれども。見た感じ、1件あたりはかなり高いという印象はあるのですけれども、これは、やはり執行の段階で、改めて精査をしていただくように強く、今日ご指摘があったということは部局の方にお伝えしたいと思います。
◆冨田 委員 せっかく、いわゆる観光魅力創出事業ということで、今まであまりないことをやるわけですので、本当にすばらしい看板ができてもらいたいなというのが一つ。これならば250万円かけた価値があったなということを、一つ期待をしたいと思いますが。今課長がおっしゃったように、そうは言ってもやはり、実際の契約の段階で、もっといいもので、なおかつ安くできたよという結果を出していただきたいなということを要望しておきたいと思います。
◆山崎 委員 今のこの看板の話ですけれども、例えば、固定無線ありますよね、防犯用の。これを1基動かすのにも、かなり移設料が相当かかった記憶があります。ですから、この看板の作成料と、この設置料、その割合がどのぐらいなのかがもうちょっとわかると、看板が高いのか、安いのかを含めて話がもう少しできるのかなと思うのですが。その辺はわかりますか。
◎川野 企画財政課長 ちょっと今資料がないので。もしよろしければ。
◆山崎 委員 今度の月曜日までに。
◎川野 企画財政課長 はい。
◆山崎 委員 ちょっと、私が残ったところで気になるところが防犯カメラの整備補助金なのですけれども。要は、防犯カメラを商店街につけること自体は、犯罪に対する抑止力に効果があると私は思っていますけれど、昨日、勝亦議員が質問をされていましたけれども、結局、その存在が、通行人に知られていなければ、防犯ではなく単なる監視にしかならないということですから、区もこれだけの補助金を出すわけでありますから。今、既に、蒲田の西口、東口、なかなかやはりその存在。私などは、あることを知っているから、実際にわかりますけれども。多分、一般の方はなかなかわからないのだと思っています。
 商店街として、非常に防犯カメラを設置しているということがお客様に対してプラスマイナスあると思いますけれども、やはりそこは、そもそもつける意味合いがなければ、このお金を使っても無駄になってしまいますので。その辺はぜひ、補助金を出す立場として徹底していただきたいということが一つ。
 質問として、例えば映像、捜査依頼で、警察から依頼があった場合とか、この京急蒲田の商店街はこれからですけれども、そういったものを資料提供として、今既に設置されている商店街では、出すようなことがあったか。もしくは、そういうことがあったら、あるケースがあるのか。もしわかれば教えていただきたいと思っています。
◎川野 企画財政課長 すみません、ちょっと所管ではないので、そこまでは把握しておりません。
◆山崎 委員 確かにちょっと中身に入ったことですので、要望として申し上げておきますけれど。とにかくその辺の、ルールづくりについても。つまり、映像の使用のルールづくりについても、お金を出す以上は、やはりある程度区側の意向としてきっちりお話をしていく必要があるのではないかなと思っております。
 もう一つ、生活保護の施設事務なのですけれど、これもちょっと中身に入ってしまうと、なかなか答えにくいかもしれませんが。23区のホームレスの方の数を東京都の資料などで見ますと、大体5,000数百人ぐらいということですから。この施設の501枠というのは、大体10人に1人ぐらいの枠なのかなと思っています。
 その枠の数から考えると、実は大田区100数十人全体の、私の住んでいる六郷の地域というのは、すごくホームレスの方が多いのですけれども、全体としては、必ずしも多い人数ではない。それが、今回24枠まで増えたというのは、大田区が区として、あるいは東京都が自立支援の努力をした結果、このような形になったのか。この辺の数字のからくりをぜひ、私の近所にも大変にたくさんの方が住んでおりますので、周りの関心も高いので、わかれば教えていただきたいと思います。
◎川野 企画財政課長 この数字につきましても、ちょっと詳細なところは私どもわかりませんので、部局の方に問い合わせをして、後日ご報告させていただきます。
○海老澤 委員長 それでは、保留答弁を除き本案の質疑を終結いたします。討論・採決は、月曜日に行います。
 次に、第98号議案 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明をお願いします。
◎杉坂 職員課長 退職手当条例の改正につきましては、去る第3回の定例会におきまして、雇用保険法が改正されたことに伴って、一部改正をさせていただいたところでございますが。その後におきまして、日本年金機構法が制定をされたことに伴いまして、雇用保険法がさらに改正をされてございます。その雇用保険法の改正に合わせまして、この退職手当条例の一部を改正する条例、これをさらに改正をさせていただきたいという中身のものでございます。
 改正する箇所は、附則の施行期日のところでございます。現行では、平成22年4月1日から施行するということになってございますが、これを日本年金機構法の施行の日から施行するという形にさせていただきたいと思っているところでございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様、質疑がありましたら。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 それでは、本案の質疑を終結いたします。討論・採決は、月曜日に行います。
 次に、第103号議案 土地の取得についてを議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎長谷 経理管財課長 私の方では、103号議案の土地の取得についてのご説明をさせていただきます。
 件名は、田園調布せせらぎ公園用地の一部の取得でございます。この土地につきましては、平成13年11月に株式会社丸金コーポレーションから、大田区の土地開発公社が銀行の融資を受けて、金額として66億4,120万円で、平成13年11月に取得したものでございます。これにつきまして、公社の方では、平成13年から17年について返済をいたしました。
 区は、1年おきました平成15年から今年の平成19年度まで5年間にわたって、土地代金を均等割りにし、それに利子を加える形で返済をしてきまして、今回は、最終年度であります。取得する面積としては、5,841.94平米でございまして、その金額として、13億9,770万6,163円で買い戻すものでございます。場所等については、お手元の資料の裏面を見ていただきたいのですけれども、斜線の部分で表示をいたしましたところが、今申し上げた面積でございます。これを取得することによって、完全に区の土地となるということでございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様、質疑がありましたらお願いいたします。
◆犬伏 委員 一つだけ確認をしておきたいのですけれど、これは、区でお金を払うわけですけれど、東京都の都市計画交付金で、全額見てくれるというお金の流れなのですか。
◎川野 企画財政課長 財源の裏付けといたしましては、都市計画交付金が基本的には25%、プラスマイナス10%ぐらい変動があるのですが、その年の都市計画の事業によって変わります。それは、これから確定をします。
 そのほか、これはまちづくり交付金を取っておりますので、特定財源としては、国庫補助金も入ってきます。そのほか、ミニ市場公募債。今度12月3日の常任委員会で皆様にご案内いたしますが。ミニ市場公募債の財源を充て込んで、残りは一般財源ということですが、一般財源も財調の方の特別枠がございますので、そちらの方で充て込む予定です。
◆犬伏 委員 そうすると、実際に財調で見てもらうということで、大田区の出す金額というのは、ほとんどないということですか。
◎川野 企画財政課長 基本的にはそんなにないと思いますが。ピッタリには来ませんので。
○海老澤 委員長 ほかに、ございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 以上で、第96号議案から第98号議案及び第103号議案の4件の質疑を終結いたします。
 その他で。
◆犬伏 委員 2件あります。一つは、先ほどの職員の不祥事の件ですが、起こしてしまったことは、起こしてしまったことでしょうがないのですけれど。聞くところによると、有給休暇をお取りになって、警察にお泊りになっていらっしゃるということで。制度上は、やむを得ないと思うのですね。公務員ですから有給休暇があれば、それを使うというのはやむを得ないと思うのですけれど。例えば、今度は賞与が出ますよね。賞与の中に、勤勉手当というのが公務員の場合はつきますよね。そうすると、有給休暇を取っているということは、これは出勤しているのとまったく同じ扱いですから。多分この方に勤勉手当が出ると思うのですよね。そうすると、区民感情として、傷害事件を起こして、蒲田警察署の留置場にいて勤勉というのは、なんとも理解を超越してしまうのですけれども。何とかならないのですか、これは。
◎杉坂 職員課長 不祥事を起こした職員の勤勉手当の件でございますが、制度上、勤勉手当の支給率というのは、前の年の、その職員の勤務実績に応じて支給をするということにされてございます。したがいまして、今年度の勤勉手当につきましては、今回の事件の件は反映されませんが、仮に、この職員が失職、あるいは懲戒免職にされずに、来年度も職員として残るという場合には、来年度の勤勉手当にはその点は反映されるということになります。
◆犬伏 委員 そうなのですね。有給休暇、例えば親族の方が、申請をしてくれば認めざるを得ないのだろうけれど、ご本人の良心に訴えて、「お前、これ欠勤扱いにしろよ。」とかいうことは、やはり言えないのでしょうね。今回も、守屋次官でしたか。あの方が、特に法令の規定はないのだけれど、自主的に退職金を返納しなさいという依頼を受けて、結果彼は受けて退職金を返納したということが、これは法令には何も規定がないわけですけれど。同様に、自主的に有給休暇を取得しないというのは、やはり制度はよくわかるのですけれど。まちを歩いている区民の方に、留置場にいる人が有給休暇を取っているのですよと言ったら、それはおかしいのではないかと普通は思うと思うのですが。その辺はどうですか。
◎杉坂 職員課長 有給休暇の制度的には、今、犬伏委員がおっしゃったとおりでございます。今後それを、例えば本人の意思によって、有給休暇ではない扱いにすることができるかどうか、ちょっとわかりかねます。申しわけございません。
◎野田 副区長 この件については、私ども職員の立場で大変恥ずかしい思いを持っております。また、同時に公務員としての信用を著しく傷つける事案でございますので、そうした事案が起きたことについて、区民の皆様に対して責任を痛感しているところでございます。そのことに立って、ただいま直接当該職員から事情聴取ができない中では、事実の確認が及びません。しかしながら、そうしたきちっとした事実を私どもとして確認をした段階で、このことについては規定に照らして厳正に対処していくというのが、私どもの考え方でございます。
 今のお話のような区民感情ということも十分に踏まえまして、本件について対応してまいりたいと思っております。誠に申しわけございません。
◆犬伏 委員 大変力強いお言葉で、それで結構だと。刑法では推定無罪ということで、刑が確定するまでは無罪だということなのでしょうがないと思います。
 最後に一つ。大変また私ごとで恐縮なのですが、代表質問の中で、一つ答弁漏れがありまして。これは、地元で非常にごちゃごちゃしていることなものですから、この一言だけ確認をしておきたいのですが。平成19年9月13日、14日、大田区議会本会議場において、犬伏議員が49名の議員からつるし上げをされて、東六郷二丁目町会熊田会長の首と、犬伏の罷免を、選択をさせられたと。その結果、犬伏は、熊田会長を首にすることを決めた。そしてそれを、各議員に伝え、区長にも報告したというチラシが地域に配られて、大変地域の町会からひんしゅくを受けて。また私自身も迷惑をこうむっているわけでありますが。
 今いらっしゃる中で、一番職制上、上位の方は副区長だと思うのですが、副区長も、9月13日、14日にはその場にいらっしゃったと思うのですが。そういう場面が、私の記憶ではなかったと思うのですが、なかったということでよろしいでしょうか。確認をしておきたいと思います。
◎野田 副区長 私もその本会議に出席をしておりましたが、お話のような場面はございませんでした。
◆犬伏 委員 大変お手数をおかけしまして。確認だけさせていただきました。ありがとうございました。
◆冨田 委員 報告第20号で、区道における負傷事故というのがありまして、こういうことはあってはいけないのですけれども。やはり、区道というか道路を歩いたり走ったりしていると、やはりこれだともしかしたら事故が起こりかねないなという部分を見かけることがあります。そういう意味で、こういう負傷者が出て、21万3,325円という賠償金を払っているという実態から見て。やはり、こういう総点検みたいなことを指示したのかどうか。
◎伊藤 総務課長 この2番につきましては、当該まちなみ整備課におきまして、事故が起きた当日、さっそくその場面については補修してございます。その後、管内の道路を再点検いたしまして、すべて補修したということを聞いております。また、ほかのセンターのまちなみ整備課についても、このようなことがないようにということで、指示をしたと聞いてございます。
◆冨田 委員 こういう残念な事故が起こったときに、やはりそういう対応をするということは非常に大事なことだと思いますね。それと同時に、やはりどういう点検をしたのかということもあると思うのですが、いわゆる汚水升を地元の方々が、いわゆる水の流れが悪いということなのだろうと思うのですが。勝手にふたを外してずらしてあるケースというのが、結構見受けるのです。そうそう、あのような橋を歩く人はいないのだろうけれど、万が一自転車などですれ違うときに、はじによらざるを得なくて乗るということもあると思うので、その辺までやはり気を使って見てもらいたいなと。車などで、さっと通ると、見落としかねない、ほんの2、3センチ持ち上がっているところが結構ありますので。その辺も気をつけていただきたいと思います。
◆佐藤 委員 継続の陳情のところにも関わるのですが、都営地下鉄の西馬込の車両工場跡地の問題で。情報収集をしているというお話があったのですが、その後、何か展開だとかがあれば教えていただきたいのと。東京都は、どうも12月中に売却をどうするかということを決めるという話もちょっと聞こえてきたものですから。その辺の情報があれば教えてください。
◎鴨志田 経営計画担当課長 委員がおっしゃいますように、東京都の交通局になるわけでございますが、定期的と言いますか、折に触れまして情報収集を行ってございます。ただ、東京都の方から具体的な、こういうことが決まったということはまだ聞いてございません。いろいろお聞きしている中では、今年度中に、あの土地についてプロポーザルをやりたいということで、今考えているということは確認をしてございます。
○海老澤 委員長 それでは、次回の委員会について確認をさせていただきます。次回は、12月3日、午前10時に開会いたします。
 それでは、以上で総務財政委員会を閉会いたします。
               11時12分閉会