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東京都 大田区

平成19年11月  健康福祉委員会−11月15日-01号




平成19年11月  健康福祉委員会

平成19年11月15日
               10時01分開会
○岸田 委員長 ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。
 はじめに、継続調査事件を一括して上程いたします。
 所管事務報告をお願いいたします。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 それでは、お手元の資料番号38に基づきまして、ご報告を申し上げます。
 この件につきましては、7月13日の当委員会でご報告を申し上げているところでございますが、若干推薦人数に変更がありましたので、追加でご報告させていただきます。
 1番、2番につきましては前回のとおりでございますけれども、定数が4人増えたということでございます。
 3番目でございますが、推薦人数が前回は486人というご報告を申し上げましたところ、途中でお1人の方の辞退がございましたので、485人ということで推薦をさせていただいてございます。内訳につきましては、そこに書いてあるとおりでございます。
 欠員については、従いまして1人増えまして、17人ということになりました。
 今後の経過等でございますけれども、平成19年10月30日ですけれども、東京都から厚生労働大臣へ推薦が決定されまして、通例ですと、そのまま厚生労働大臣から委嘱されるということになります。
 正式に通知が参りましたら、12月5日に委嘱状の伝達式を大田区民センターの方でとり行う予定としてございます。
◎外崎 高齢福祉課長 それでは、資料番号39についてご説明いたします。老人いこいの家の業務委託についてでございます。
 1番の主旨でございますが、区が直営で運営している老人いこいの家のうち、3館を業務委託することとしております。
 2番目、老人いこいの家設置概要でございますが、高齢福祉課が管理している老人いこいの家は現在20館、山王高齢者センターを含めますと21館ございます。山王高齢者センターは、18年度から区の社会福祉協議会に指定管理させているところです。東嶺町と鵜の木の老人いこいの家2館につきましては、19年度からシルバー人材センターに業務委託しております。
 3番目の業務委託のメリットでございますが、民間のノウハウの導入、効率的運営を図ることができるということでメリットとして掲げております。
 4番目、業務委託先の選定でございますが、区内で高齢者施設の業務について、受託または運営の実績を有している区内の民間事業者から選定いたします。
 それから5番目、業務委託対象施設でございますが、直営18館のうち、区の一般職員が配置されている施設14館、14人が配置されております。3館としましたのは、常勤職員14人のうち、今年度限り退職者は3人ございまして、退職者補充の考え方で3館を業務委託するものでございます。対象となるのは、現在業務委託している施設、いずれも大田西の管内でございますので、大田西以外につきまして1館ずつ対象を選びました。
 6番目、業務委託開始時期でございますが、平成20年4月1日といたします。
◎小泉 高齢事業課長 株式会社コムスンの運営する施設の事業移行について、ご報告申し上げます。資料番号40をご覧ください。
 区内でコムスンが運営しておりました9事業所のうち在宅系サービス、表のNO1から7まででございますが、これにつきましてはジャパンケアサービス東京に、また居住系サービス、表の?8と?9でございますが、これは株式会社ニチイのほほえみに、それぞれ平成19年11月1日から事業移行が行われております。
 事業移行はきちんと行われまして、利用者へのサービス提供も引き続き円滑に行われておりまして、特段の問題は生じておりません。区といたしましては、事業者に対して適切な指導を今後も行ってまいります。
◎平野 国保年金課長 昨日、広域連合から後期高齢者については説明会がございましたけれども、今日は簡単に説明に基づきましてご報告させていただきたいと思います。
 お手元にございます資料番号41をご覧ください。まず、保険料のお話になります。現在、広域連合の方で、この保険料を算定する上でとりまとめた内容を整理しております。
 1番目としまして、葬祭事業につきましては、これは各区の政策判断で対処するということで、保険料の対象から除いております。
 2番目は、審査支払手数料ということで、これにつきましては国保の実態を勘案しまして、各団体の財政支出で対応するということで、これも保険料の対象から除外する形になっております。
 3番目につきましては、財政安定化基金拠出金でございますけれども、これにつきましても世代間の公平の観点から各団体の財政支出で対応するということで、今回の後期高齢者の保険料の対象からは除外されております。
 最後に、収納率100%と予定収納率98%の差額分につきましては、保険料の軽減対策と収納対策の一環ということで、各団体からの財政支出で対応するということになっております。
 2ページ目をご覧ください。この辺をどういうふうに整理しているかということが図になっております。右手の方の升で囲ってある図でございますけれども、これが保険料を算定する大きな枠組みになっております。先ほど申し上げた4点というのが透明な枠になっております。葬祭事業につきましては大体34億円。それから財政安定化基金については8億円。それから審査支払手数料については35億円。それから収納率の上乗せ分でございますが26億円と。合わせまして103億円を全体保険料の計算の対象外に除いております。
 その結果としまして、左手の方でございますけれども、当初の予定の平均の保険料額でございますけれども11万1,700円、これがこの四つをプラスしたものでございますと11万1,700円になっておりますけれども、この四つのお金を一般財源に投入することによりまして、これは新聞発表でございましたけれども、10万2,900円という形で、約8,800円保険料の方が平均額で落ちているという形で、一般財源に投入することで負担の軽減を図っているということになります。
 また、最初にお戻りください。2番目でございます。保険料の算定にあたっての基本方針ということになります。
 1番目が、均等割と所得割の比率ということで、通常ですと1対1になるところ、東京都の場合は所得が全体的に高いということがございまして、1対1.72ということで、通常50対50になるところが、36.7対63.3になっております。ちなみに、現在の国保の方でございますと、これが43対57ということで、均等割の額が比較的低くなっているという形になっております。それから軽減措置につきましては、一定の所得が少ない方について7割の均等割を軽減すると。それから5割、2割ということで軽減策をとっております。
 それから賦課方式でございますけれども、旧ただし書き方式ということで、現行の国保は住民税に対して所得割をかけておりますけれども、新しい制度では所得の方に対して所得税をかけるということ、旧ただし書き方式をとっております。
 賦課限度額が50万円ということです。現在、国保の加入者の方で65歳以上の方は53万円が限度額になっております。
 4番目が、被用者保険の被扶養者への激変緩和策ということで、簡単に申しますと社会保険に、入っていらっしゃる方の扶養者の方、お子さんが会社員の方で、その会社員の保険の方でおじいちゃん、おばあちゃんが入っていらっしゃると。そういう方につきましては、現在保険料をご負担いただいておりません。ただ、来年から後期高齢化が始まりますとご負担いただく形になりますので、今回、来年の4月から半年間は、その方たちの保険料を全額免除しましょうと。その後、半年間は9割を軽減しましょうと。そんな激変緩和策がとられるということでございます。
 5番、6番については、ちょっと当区についてはあまり関係ございませんので、省略させていただきます。
 7、8、9、10、11につきましては、先ほどの軽減策を具体的に述べたものでございます。
 12番目、保険料の減免策ということで、災害等で甚大な損害を受けた場合、また事業の廃止等、収入が著しく減少した場合については、保険料の減免の制度を設けるという形で検討されております。
 最後の3ページ目をご覧ください。今まで保険料が平均額でよく述べられておりました。平均は、読売新聞の記事によりますと1人10万2,000円と言われておりますけれども、実際に広域連合の方のご説明でもあったように、実際にどのくらいのご負担になるかというのが、この棒グラフの方になります。先ほどお話しした負担割合の中で、7割軽減になる方が全体の保険に入っている方のうちの32%、約3割以上の方が一番金額が安くなると。金額が大体どのぐらいになるかと言いますと、年額で1万1,340円。そういう方が大体全体の32%という制度の中身になっております。
 左手の方は、現在の国民健康保険の方と後期高齢の方の保険料を比較できるような表になっております。ただし、現在の国民健康保険のお金でございますけれども、平成18年から税制改革に伴う激変緩和策の分も入っていると聞いておりますので、20年度になりますと、もうちょっと国保料が上がってくるのかなと考えておりますので、この差ももうすぐ縮まるのかなと思っております。
◎佐藤 障害福祉課長 それでは、私からは資料番号42についてご説明を申し上げたいと思います。(仮称)久が原一丁目ケアホーム整備・運営事業者選定についてということでございます。
 久が原一丁目ケアホームの事業者につきまして、募集をしておりました。お申込みをいただきました法人は1法人でございました。その法人は、資料にございます社会福祉法人東京都知的障害者育成会でございます。この1法人を対象といたしまして、選定委員会を設けまして選定を行ってまいったところでございます。
 第1次審査におきましては、書類審査及び財務審査ということを行いました。第2次審査におきましては、応募事業者が運営しておりますケアホーム、また施設の現地審査、さらにプレゼンテーション、ヒアリング、そういったことを実施いたしました。第3次審査におきまして、第1次、第2次の審査結果を総合的に判断して、整備・運営事業者を選定したという経過でございます。
 審査の結果でございます。第1次審査が二つに分かれておりまして、一つは(1)応募事業者・事業計画等に関する審査、書類上の審査ということになります。295点満点のうち239点という得点を獲得したと。81.02%に相当するということでございます。財務審査につきましては、これは5点満点で4点という数字でございます。第2次審査におきましては、現地審査、ケアホームと更正施設の見学をしたところでございます。またプレゼンテーションを行いました。195点満点中155点ということで、79.49%の得点率であったということでございます。
 選定委員会の構成につきましては、資料の一番下に書かせていただきました。委員は全部で5人の構成となっております。学識経験者といたしまして、日本体育大学健康学科教授、宮島敏さん。そして、久が原地区の民生委員・児童委員協議会の副会長でいらっしゃいます醍醐精一さん。この方は、建設予定地の周辺を担当している民生委員ということでございます。そして、区の職員ということで保健福祉部長、保健福祉部参事、上池台障害者福祉会館長を加えまして、全部で5人の選定委員会の構成ということになります。また、財務審査におきましては、専門的な見地からということで専門調査員、清永秀一さんを委嘱いたしまして、公認会計士でございます。財務面での審査をしていただいたところでございます。事務局は障害福祉課でございました。そういった経過で、社会福祉法人東京都知的障害者育成会を選定したということでございます。
 引き続きまして、大森東福祉園の指定管理者制度の導入につきまして、その後の経過報告を申し上げたいと思います。前回、公募を始めた後、10月24日に施設の見学会ということで開催をいたしました。その後、10月24日から31日まで申請書の受付期間ということで設けました。締め切っていたところ、二つの法人からお申込みをいただいているというところでございます。現在、第1次審査、第2次審査ということで審査を進めてまいりまして、近々第3次審査ということで選定作業を終了する予定でございます。それから第1次審査と第2次審査の間に、父母の会の皆様からのご要望に基づきまして、父母の皆様とお申込みいただいた法人との懇談会ということで場を設けさせていただきました。
 大森東福祉園のその後の状況について、ご報告を申し上げました。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 私の方からは、資料番号44の健康危機管理訓練参加者数についてのご報告をいたします。
 この健康危機管理訓練は、具体的には鳥インフルエンザが新型インフルエンザに変わったという想定で、新型インフルエンザを対象にして行ったものであります。昨年は、鳥インフルエンザに対する管理訓練というのを、インフルエンザウィルスが変異をして、人から人に移るようになった段階での今回は訓練ということになります。それで、発熱テントという陰圧式のテントが送られて、私どもは持っておりますので、それを組み立てる訓練でありますとか、あるいは実際にその防護服を着用して患者を診る訓練と。そういうことについての検証を行いました。テント自体は立ち上がったのですけれども、防護服の着用から患者を診るところまで、なれないものですから、そういう点での検証ができてきたと思っております。
 また、これは部を越えての対応が必要になりますので、区民生活部の方から危機管理担当の参加もいただきました。こういった形で訓練を通じて、実際に起きたときにスムーズに対応できるような態勢を整えていただきたいと思っております。
 参加者数、その他については記載のとおりですので、後でごらんいただきたいと思います。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 お手元に資料番号はございませんが、平成18年度の行政評価の結果報告、二種類ございます。一つはおおたタウンデータ編、それから事務事業評価編、二種類ございます。これにつきましては、平成16年度より施策評価と事務事業評価の二種類ということで行政評価を実施しているところでございます。
 まず、おおたタウンデータ編ですけれども、こちらの方は全部で25項目となってございます。結果の公表につきましては5回目になってございます。全部で25指標のうち、今回設定しました目標値を達成したのは7指標となっております。
 1枚めくっていただきますと一覧がございますけれども、目標を達成しましたのは6番、8番、10番、18番、21番、22番、23番の7指標となってございます。なお、当委員会に直接関係しますのは、上の1番、2番の項目でございます。
 引き続きまして、事務事業評価編でございますが、これにつきましては、後で見ていただけるとおわかりになるかと思いますけれども、評価を1から4の4段階で評価しておるところでございます。評価の視点としましては、必要性、効率性、有効性、公平性、優先性といった点から評価をしているところでございます。
 1枚めくっていただけますと、一覧がございますけれども、この中で全部で37事業ということを選んで評価をしておるところでございます。
 当委員会に直接関係しますのは、もう1枚おめくりいただきますと、左側の方に007?、007?、008と3件ございますので、後ほど内容についてはごらんいただければありがたいと思います。
 なお、今後の行政評価の実施でございますけれども、現在、大田区緊急計画2カ年計画及び大田再生プラン、こういうものを策定中でございますので、この5年間をこういうことで既存事業の点検を進めております。従いまして、まず平成19年度及び20年度の事務事業評価につきましては、大田区の緊急2カ年計画を対象事業として評価をしてまいりたいと考えているところでございます。
 なお、平成21年度以降につきましては、現在検討を進めております新しい大田区の基本計画の中で行政施策の新たな方向を示してまいりますので、こういう点を検討しながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
 内容につきましては、後ほどご覧いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆さんから質疑をお願いしたいのですが、ちょっと案件が多いものですから、まず38、39、40という、この一くくりで質疑をお願いしたいと思います。
◆野呂 委員 それでは、38番について伺います。定数がマイナス17ということですけれども、まず1点は、特に地域的に不足しているところは、そのマイナスが多いところはどこなのでしょうか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 資料に地区別の一覧表がございますけれども、この中で欠員の多いところが、まず一番多いのが矢口地区で5名の方でございます。それから、次に新井宿と羽田地区、こちらで3名の方。それから馬込、糀谷地区で2名の方です。大森西地区で1名、雪谷についても1名ということでございます。
◆野呂 委員 私も地元とか、いろいろ意見を聞いているのですけれども、民生委員等の仕事の内容が多岐にわたり始めているということで、それでなかなか簡単に新たな人たちを推薦したり、指名することが難しいという状況を聞いております。今まで、例えばひとり暮らしの高齢者とか、対策だけでよかった点からも、子どもも含めていろいろ広がっている状況の中で、そういったご意見をきっと総会などでお聞きしているかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 そのとおりでございまして、特に矢口が5人の方と非常に多いのですけれども、これはご案内のとおり大きなマンションができまして、なかなかそちらにお住まいの方にもいろいろ、先だってこの地区の会長にもお聞きしたのですけれども、なかなかうまくコンタクトがとれないということですね。そういうことと、それからご指摘のとおり、高齢者の方についても虐待ですとか、子どもの虐待ですね、こういうものが非常に多くなっている。なかなか欠員のあるところが出ても、なかなか探しにくいという状況で、非常に困っていらっしゃる状況がございます。
 従いまして、定数の増にもなかなか結びつけないような状況になっておりまして、民生委員の協議会の方、それから私どもの方もちょっとそれをやはり検討しなくてはいけない時期になってきていると認識しております。
◆野呂 委員 きっとこれは大田区だけの問題ではなくて、全国的に民生委員児童委員の皆さんの肩に、仕事の量もそうですし、複雑な内容の問題も多くかかってきているかと思います。そういった点で、今課長がおっしゃったように、この方たちに本来は区が把握すべき内容を大変地域で民生委員児童委員の方たちが担っている中で、果たしてやはりこういう制度でもっていくのかという、複雑な問題に対応できない、専門的な知識も必要になってくるという状況の中で、このあり方を考えていかなくてはならないところに来ているなと思うのですけれども、こういった点、例えば東京都でも国なりでも、何か方針とか対策といったものが示されてきていないのでしょうか。やはり、そういう声をどんどん挙げていっていただきたいと思うのですけれども。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 これにつきましては、東京都でも民生委員の方のお手伝いをするような制度を発足させようと今しております。そういう制度もございますけれども、それが実際に民生委員、児童委員の方の本来の業務の軽減になるのか、つながるのかという点が、ちょっと実効性が問題でございまして、大田区の民生委員協議会の考え方としては、やはり定数を増やすのが先決ではないかというお考えがやはり強くございまして、区としてもやはり定数を増やしていくのが先決だろうなと思っております。
 それにつきましては、先ほどご指摘ありましたように、民生委員になっていただく方を地域から推薦していただく、あるいは新しく発掘していくというのも変ですけれども、地域の人材をぜひとも。そういう仕組みをちょっと考えたいということで、民生委員の協議会においてもそういうお話を今進めているところでございます。
◆野呂 委員 その推薦について、推薦する方も把握していらっしゃる方だけではなく、もっと地域でいろいろな活動をしてらっしゃる方もいる、そういう情報がもう少しいろいろな方面から上がってくるようにしていくことが、必要なのかなと思います。意見です。
◆高橋 委員 やはり、民生委員・児童委員の選定には町会をはじめ、苦労されているのを聞きますけれども。これは今、野呂委員の方から発掘とか、新しい人材をというお話がありましたけれども、それも一つの方法ですけれども、やはり地元と密着して町会組織の方々がご尽力されている、協働、コラボレーションをされているのをやはりもっともっと大事にしていくのが大事だと思いますので、例えば出席率とか、また年齢とか、基準を見直すような考えはありませんか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 年齢の緩和等は、今のところは年度途中の民生委員の推薦、特に主任児童委員の方ですと若干の緩和がございましたけれども、根本的な今、見直しはちょっとされていないという状況でございます。
◆高橋 委員 この欠員になっているところについては、これからどのように手を打っていこうとされるのですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 これにつきましては、ちょっとはっきりしませんが、12月末でございますけれども、第2回目の推薦会を実施しまして、欠員の方をまた埋めていくという作業を予定しているところでございます。
◆高橋 委員 ぜひ大田区の町会自治会組織、大田区の顔ですので、商店街と並んで、大事にしながらご協力をさらに賜るように、よろしくお願いをしたいと思います。
○岸田 委員長 要望でよろしいですか。
◆高橋 委員 はい。
◆松原 委員 前も質問しましたけれども、その方策と言ったらおかしいのですけれども、特に主任児童委員は本当に厳しい、エリアの比率から言うとね。民生児童委員もそうなのですけれども、エリアで出張所単位ですから、それもまた町会単位とか等々あるでしょうけれども、エリアからはみ出た方というとおかしいけれども、そちらの方からならいらっしゃるというケースがあるのですね。当然今いらっしゃらなければ、いらっしゃらないエリアをいる人でカバーをしていくという現状もあると思うのですが、そこまでの含みというのはありますか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 これにつきましては、ちょっと悩ましい状況でございまして、実際やはり地域の実情を把握するというのが一番大きな仕事の内容になってまいりますので、それが担保できれば、ある程度運用できるところもございますけれども、そこの現状を把握できるためには、やはりご近所の方が一番いいのではないかという考え方なのですね。そこが担保できればある程度は緩やかな運用ができるのではないかなと思っておりますので、何点か推薦のときにご相談を受けるのですが、その原則を担保できるかどうかということでちょっと運用させていただいているというのが現状でございます。
◆松原 委員 先ほど高橋委員からもお話があったように、やはり地域密着性というのは絶対大事だと。地域事情を知っている方、それぞれ大田区は広いですからカラーもいろいろあるでしょうし。その中でやはり下推薦というか、もと推薦というか、町会長、自治会長がするわけですよね。そういう部分では人物保証まではいかないでしょうけれども、顔なじみの中での心のつながりの中で、この方ならやっていただけるだろうという思いで、それぞれ皆さんご苦労されている。
 その中で、たまたまエリアを指定されているがゆえに、ちょっとずれてしまうとか、その辺は町会長、自治会長の裁量で、もとのもとですから、できるような気がするのですね。上の方へ行けば、またご理解いただくとか、またいろいろエリアに仕切ったときに諸問題が出てくるかもしれませんが、その辺の今ご検討も含めてなのですが、本当の大もとの大もとという感じでいかがですかね。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 その点についてもちょっと検討をさせていただきまして、東京都、それから国の方の方針もございますので、そことすり合わせしながらできるだけ実態に合ったような運営を、声を挙げていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
◆藤原 委員 今各委員から出されているので、私も理解できるのですけれども、一つは推薦会議なんかへ行きますと、あの名簿で、研修会とか会議の出席率とか、いろいろ出されると、ちょっとこれは今の時代でみんな家庭にいる方ばかりでもないし、そこまでなかなか100%というのは少ないと思うのですけれども。かなりあの欄を見ると、これはなかなか推薦する方が大変だなと思うのですけれども、あの辺の改善というのはあるのですか。70%だったら、この範囲に入るといったような。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 これが推薦について民生委員と児童委員の選任要綱というのがございまして、その中に再任者等との選任というのがございまして、活動記録の提出率が80%以上であることですとか、民生委員協議会の出席率が60%以上の実績があるとか、こういうことがちょっと決められておりまして、私どもちょっと。
 例えば昨日、やはり3年間の改選期でございますので、3年間の活動の総まとめの発表会が昨日たまたま区民センターでございまして、それで自治会連合会の中島会長がおいでになっていまして、民生委員の方はこんなに忙しいのかとびっくりなさっていましたけれども、そのぐらいお忙しい実態がございます。
 先ほどもご指摘のように、確かに皆さんお忙しい方でございますので、なかなか出席等も難しいところがございますので、そういうことにつきましては、先ほどと繰り返しになりますけれども、こういう声があるということを区としても伝えてまいりたいと考えております。
◆野呂 委員 老人いこいの家の業務委託が行われるのですけれども、課長が先ほどご説明いたしました民間のノウハウの導入。この老人いこいの家での民間のノウハウの導入と効率的運営というのは具体的にはどういったことをおっしゃっていたのか、ちょっと教えてください。
◎外崎 高齢福祉課長 まず、いこいの家でございますけれども、これは高齢者のための施設でございます。そのため、高齢者施設で培ったノウハウ自体を生かしていただきたいと。
 では、何かと言いますと、例えば高齢者に対するその方の状態、心身の状態等をこれに合わせた対応を行っていただきたいという視点でございます。
 あと、もう一つ、効率的運営ということでございますが、これにつきましてはコストの面で軽減されるという部分でございます。
◆野呂 委員 効率的、経費ということは、その人件費という意味ですか。
◎外崎 高齢福祉課長 人件費でございます。
◆野呂 委員 そうすると、人件費以外は今までと同じ支出ということで見込んでいるのでしょうか。
◎外崎 高齢福祉課長 今回の業務委託は、従来行っていた事業そのものを同じような形で行っていただきたいと考えていますので、その部分についての変更というのはございません。
◆野呂 委員 老人いこいの家が各出張所とか、いろいろなところにあるのですけれども、民間のノウハウ、高齢者の方の状態に合わせた対応ということで、そうするとこれまであまり高齢者の方の対応に合わせた対応というのがなされていなかったのですかね。その点をちょっと教えてください。
◎外崎 高齢福祉課長 決してそういうことではなくて、もちろん職員もその業務について十分努力しております。ただ、従来の異動先というのがまた全然別個の部分から来て、多少の混乱はあったのかなという思いはございます。ただ、決してそれで怠ってやっているとか、そういうことではなくて、やはりその事業の中に合わせた形で努力はしてきて、それなりの態勢では臨んできているという状況です。
◆野呂 委員 ここの老人いこいの家には、たしか非常勤の長期の十数年にわたる職員がいたかと思うのですけれども。たしかそうでしたよね。そういう方たちも退職ということがあるのですか。そうではないですよね。それはどうなっているのでしょうか。
◎外崎 高齢福祉課長 福祉指導補助員に関しましては、現状では影響のないような形で今回3館を業務委託ということで選定しております。
 ちなみに、来年度の退職者というのが福祉指導補助員に限定しますと1名でございます。そのほかの再任用、再雇用の方もおります。こちらの方については5名が退職という状況でございます。
◆清水 委員 私も、このいこいの家の業務委託について聞きたいのですが、今先ほど課長が21年は1名とおっしゃいましたけれども、退職者不補充の考えから今回の業務委託をするとご説明がありましたので、退職者が今後出るいこいの家は皆、委託対象にするということでよろしいのですか。
◎外崎 高齢福祉課長 業務委託の移行につきましては、今後とも推進してまいります。21年度以降でございますけれども、これも定年前退職者の見込みや再雇用・再任用、こういった方たちの再就職希望との有無を考慮して、また検討してまいります。
◆清水 委員 ということは、再雇用・再任用された方がいこいの家の方に希望された場合、そのいこいの家は業務委託しないということですか。再雇用の方がいこいの家に行きたいと。再雇用された職員がどこかのいこいの家に行くということは、そのいこいの家は委託しないということですか。再雇用の職員が入っても業務委託するのですか。
◎外崎 高齢福祉課長 職員の希望でございますけれども、これは今いる職員も当然、配置がえという形で対処しますので、そこの館という希望というのは、これはちょっと私どもの範疇ではないので、職員課の方になるのかなと思いますけれども。その辺の異動というのは、またほかの館という対応になるかと思います。
◆清水 委員 そうすると、保育園で民間委託計画を今していますけれども、そういった業務委託のきちんとした計画は、この老人いこいの家の場合は、立てていないということでよろしいのですね。
◎外崎 高齢福祉課長 老人いこいの家につきまして、今後の計画ということでございますけれども、これについては今後、検討してまいりたいと考えております。
◆清水 委員 老人いこいの家にお邪魔するというのは、私は特に敬老の日にいろいろないこいの家にお邪魔して、歌や踊りを見せてもらったり、楽しく私も過ごさせてもらうのですが、大変大盛況なのですね、どこの老人いこいの家も。そして、委託の職員だと思うのですけれども、大田区の職員ではなくてシルバーから来ている人もいますし、そういった非常勤の方も大変一生懸命いこいの家の運営をしてくださっていて、やはりひとりぼっちのお年寄りを少しでもなくして、孤独死などを出さないようにするというところからも、この老人いこいの家はとても大事な施設だと思っているのです。まちにも大変活気が出てきますし。要望ですけれども、老人いこいの家というのは、やはり区がきちんと運営をして、高齢者の大切な場所だというところでやっていただきたいなと思っております。
 老人いこいの家のこれからのことについて、今日、私は初めて平成20年4月から三つのいこいの家を退職者不補充の考えから、業務委託するということを初めて聞きましたので、大田区は老人いこいの家の業務についてどう考えているのかということを再度やはり、きちんと教えてもらいたいと思うのですが。老人いこいの家について、課長はどうお思いですか。
◎外崎 高齢福祉課長 まず、老人いこいの家の業務委託でございますけれども、これは当然、大田区が今後も運営してまいるものでございます。内容も従来と変わらない形で運営しているという状況でございます。従いまして、業務委託になって、それが低下するとか、そのようなことは考えておりません。
◆藤原 委員 効率的運営を図っていくということで書かれているので、ちょっと聞きたいのですけれども。今いこいの家を利用したいというまちの人たちが申込みをするときは、朝の9時から5時までですよね。例えばこういう受付時間帯を昼間、会社に勤めている方が帰ってきて申込みをしたいというときはなかなかできないわけですけれども、そういうものは改善されるのですか。
◎外崎 高齢福祉課長 受け付けについては、現在直営でやっていても、業務委託でやっていても変更はございません。9時から5時でございます。
◆藤原 委員 だから、効率的運用を図っていくという中身について、民間事業者に業務委託するのですから、そういう枠をもっと広げていくということはできないのですかということ伺っているのです。
◎外崎 高齢福祉課長 20館の老人いこいの家でございますけれども、これらすべて同じような対応で運営していきたいと考えております。従いまして、5時以降ということについては考えておりません。
◆藤原 委員 今、文化センター等ももう本当に利用者が多くて、なかなか定期的に使っている方以外は施設を利用できないと。そういう意味では、老人いこいの家とか、そういうところも利用したいという人も多いし、日曜日がやっていないということで日曜日も何とか隔週でもいいから開いてもらえないかと、そういう意見があるのですね。だから、せっかく民間の事業者に業務委託していくということで、ここで言っている民間のノウハウを導入して効率的ということで。今の考え方でいけば、この民間の事業者に業務委託はするけれども、内容的には全く同じということであれば、別に先ほど課長が言った区の職員は人件費が高いからと、人件費を抑えるために民間の事業者に業務委託するということですよね。それ以外ないですよね。
◎外崎 高齢福祉課長 先ほど言いましたノウハウの活用でございますけれども、高齢者に対する状況に応じた対応、こういったソフト面ということを考えております。
◆藤原 委員 ソフト面の問題も含めて、例えば今言われているのは、集会室等を借りまして、いろいろな勉強会とかダンスの会とかあると、5時前から委託された業者の職員の方が回ってくるというわけだよね。早く終わってもらえないかという、そういう形で周りを片づけたりするということがしばしば言われるのですけれども、それが民間業者のいわゆるここで言っている効率的な運営を図っていくということになるのですか。
 私はそうではなくて、時間いっぱいまで使っていただきたいと、そういうことができるのが民間委託、もしノウハウを導入するのであれば、そういうことも広がる、枠が広がるからやるのだということですけれども、枠が広がらないのに、ただ民間事業者に業務委託して、結局プラスにならないではないですか、区民にとっては。
◎外崎 高齢福祉課長 枠ですとか時間帯ということではなくて、あくまでも職員の利用者に対する対応面、こういったものについて、こちらとしては民間のノウハウを導入したいと考えております。
◆藤原 委員 それは、ではどこでそのものの形があるのですか。区の職員が9時から5時まで勤めていて、どこが民間と違うところが出るのですか。では、一人一人にあいさつが悪いとか、そういうことなのですか。それとも、そこに来た人たちに対して、いろいろな遊具があるから使ってくださいとか、いろいろなことをやることなのですか。その中身を言ってくださいよ、そこまで言うのであれば。どこが違うのか。今と違うことになるのか。
◎外崎 高齢福祉課長 既に2館業務委託しておりまして、そこの利用者にアンケートをとって調査いたしました。職員の対応ですとか利用者への配慮、5項目お聞きしまして、業務委託で「よくなった」という回答が「悪くなった」というよりも、いずれも上回っております。福祉施設について、経験のある職員が従事していただいたという点で対応に違いがあったのかなと考えております。
 ちなみに、職員対応で業務委託になってから「変わりませんよ」というのは68%で一番多かったのですけれども、「よくなりました」というのが25%ございます。「悪くなった」は7%ということで、おおむね3倍から4倍の数字の変化自体は「よくなった」という人の方が圧倒的に多かったという実態がございます。
◆藤原 委員 今まで業務委託した2館を言ってください。どことどこだか。
◎外崎 高齢福祉課長 鵜の木老人いこいの家と東嶺町老人いこいの家でございます。
◆高橋 委員 その2館の区民の満足度を高めて、それでコスト削減をするというのは非常にいいことなので、その2館でのコスト削減は1館あたりどれくらいでしょうか。
◎外崎 高齢福祉課長 2館ともシルバー人材センターに業務委託しておりますが、1館あたりについて約700万円でございます。
◆高橋 委員 それでコスト削減は人件費だと、先の委員が質問したら言っていましたけれども、その委託料は人件費だけで運営費は全然入っていないのですか。例えば光熱費とか清掃費とか消耗品費とか、そういうのは入っていないのですか。
◎外崎 高齢福祉課長 基本的には区が行う事業で業務委託でございますので、明確な仕分けはございませんけれども、主に人件費についての金額になるかなと思います。
◆高橋 委員 補充にあたっての委託料というのは、募集の要項の中にはあるのですか。
◎外崎 高齢福祉課長 基本的には、事業者側がどの程度算定するのかということを考えております。ただ、実例として、現在どの程度で運営されているのかという数字が可能であれば、そこに提示したいなと考えております。
○岸田 委員長 今のに関連して、私もちょっと一言。業務委託と今人件費だけが削減されると言ったのですけれども、では今、業務委託ですよね、これは。指定管理者制度を導入していないですよね。そこのところのちょっと兼ね合いを教えてください。通常、こういう委託だと指定管理者制度を使っているけれども、ここについては業務委託ですよね。だから、なぜ業務委託という手法を今回は使っているのか。先ほど高橋委員の質問とちょっと重複してくると思うのですよ。なぜそれを選択したかですよね。
◎外崎 高齢福祉課長 既に1館、指定管理しているところ、先ほども資料にもございますけれども、1館はございます。今回それをしない理由でございますけれども、老人いこいの家というのは、利用が原則無料でございます。指定管理者の工夫による収入増など、これについてまず期待できないということ。それから、いこいの家のスペースについては、スペースに限りがあって、独自のイベント事業を行うことというのはかなり難しいということ。それから、コスト削減のための事業見直し自体にも、これは限度があるということで、指定管理制度は行わないことといたしました。
◆勝亦 委員 業務委託でアンケート結果がよかったということで、これまで2館推進したというお話でしたけれども、そのアンケート結果によって、現在の直営がありますよね。直営にはどのような指導をしたのでしょうか。
◎外崎 高齢福祉課長 まだ具体的な指導というものは、特に行っておりません。
◆勝亦 委員 結局、こういうサービスが足りないということが明確というか、ある程度意見を吸上げたので、それをそのまま業務委託するという、そういう理由づけにするのではなくて、現在ある直営にそういう指導をどんどんやっていただきたいと思いますので、お願いします。
◆清水 委員 聞き忘れてしまったのですけれども、二つ。現在、老人いこいの家がある地域、ない地域とあるのですけれども、65歳以上のお年寄りが13万弱。そんな中で、このいこいの家が足りないと、自分の地域にないのだけれども、という声があるのですけれども、老人いこいの家を区民や高齢者の声にこたえて新設をしていってほしいという声にこたえる用意があるのかということと、老人いこいの家単独でできているところは2階建てぐらいが多いのですけれども、耐震工事はどのぐらい済んでいるのか。この二つについて、わかったら教えてもらいたいのですけれども。
◎外崎 高齢福祉課長 老人いこいの家の増設の計画ですが、ございません。
 それから、地震対策の工事につきましてというのは、すみません、ちょっと把握しておりませんので、申し訳ございません。
◆清水 委員 要望ですけれども、増設はございませんと、ちょっとそういうふうに言わないで、ぜひ高齢者、区民の声を聞いていただいて、検討していただきたいというのと、耐震については、ぜひ調べていただいて、後日ご報告ください。
◎中山 高齢福祉担当部長 ただいまの委員のご要望に対しまして、お話し申し上げます。老人いこいの家は、ご案内のとおり昭和44年ごろだったでしょうか、スタートしまして、私どもが所管している21館のほかに区民センター付設型というのは7館あって、28館ございます。それぞれの地域で高齢者の教養の向上とかレクリエーションの場の確保として、極めて有効な施策として実施してきたと思っております。地域の中核的な高齢者の施設としては、非常に意義があるところだと思っております。
 今後の計画でございますけれども、先ほど課長が答弁したとおり、現在は新しく増やすという考え方はございません。これはなぜかと言いますと、これまでの実績は実績として評価を私どもはしていますけれども、今後こういった施設をさらにもっと有効活用ということが考えられるのではないかということですね。例えば、今一番課題になっているような介護予防を拠点にするとか、さまざまな施策と組み合わせた事業が展開できないだろうかと。こういったところも、当然これから私どもは検討していかなければならないということでございますので、ただ単に今ある形態の老人いこいの家を増やすという考え方は、今現在持っていないということでございます。
 耐震工事につきましては、先ほど申し上げたとおり、ちょっともう一度私どもで調べてみたいと思っております。
◆清水 委員 私もそういう意味で増設というか、区民の声にこたえてほしい。介護予防の体操教室なんかもやっていますよね。でも、先着順で入れないのですよね。殺到しているのです。そういった意味で要望いたしましたので、よろしくお願いします。
◆野呂 委員 先ほど指定管理者では利益が上がらない。老人いこいの家が無料だからということで。既に実施している指定管理、5年でしたか。そうすると、その5年を見越したときに再び指定管理ということは、今の現状のままではあり得ないということかなと思ったのですけれども、今部長がおっしゃったように、私も特定高齢者の把握とともに、こういった施設で予防ということで、それが後から出てくる後期高齢者の医療保険の抑制や介護保険の抑制にもつながっていくのかなと思うのですけれども。
 ただ、今日のご答弁を聞いていると、この21館、残っている18館、すべて業務委託の方向に流れていくのかなと。区の方針として、そういうことなのかなと思って説明を聞いていました。やはり高齢者の人口が増えていくときに、この施設の大切さは、ただそこに行ってレクリエーションとか、たまにマッサージの方が来てやっていただくとか、そういうことだけではなくて、大田区全体の高齢者の健康増進のために、これが役立てられると思うので、そういった視点をきっちりと踏まえて考えていただきたいなと。これは要望です。
○岸田 委員長 39はよろしいですか。
 39で、私もう一言言わせてもらいたいのですけれども。先ほどの藤原委員の発言と関連するのですけれども、例えば民間のノウハウの導入とか効率的運営という話の中で、効率的運営というのは経費的コストの削減だと言われたのですけれども、その中で人件費の問題を特に取り上げられていたのですけれども、それだけではないのだろうと実は思うのですが。効率的運営という話の中で、同じ費用でサービスを拡大するのだったら、これは効率的運営だろうと思うのです。今のところは9時5時ですよね、運営は。各館。
 先ほど藤原委員言われたように同じ費用で、例えば民間に導入するのですから、例えば区職労との関係の労働時間との制限とか、そういうのもなくなるなら、ある程度緩くなるのだろうと思いますから、やはりもしも例えばシルバー人材センターなんかに行って働いておられる方は、そこを利用しようと思えば、そこが一部業務委託を受けているというところもありますけれども、地元へ帰ってそういうところに働いてきて、利用しようと思えば5時以降利用できないわけですよね。だから、今後やはりそういうことも含めて、今のところはそういう運営だけれども、運営時間も民間に委託するのだから、やはり時間も検討すると。そういうことも検討していただきたいなと思うのですけれども、それはいかがですか。
◎外崎 高齢福祉課長 時間延長につきましては、やはり必要なのかどうなのかというのをまた調べた上で、また今後検討していきたいと考えております。
○岸田 委員長 利用者の意見を聞いて検討していただきたいということをお願いしておきます。
◎中山 高齢福祉担当部長 効率的運営というのは、委員おっしゃったように、いろいろな角度が考えられます。経費的なもの、あるいはサービスの提供面。今回私どもは、この業務委託というのは、区内の老人いこいの家は基本的には同じサービス内容でお願いをしたいというスタンスでずっとまいりました。それは今時点でも、そういう考え方なのです。
 ただし、今後につきましては、これは十分検討の余地があると思います。地域ごとにそれぞれ実情が異なっているわけでありますし、利用者の年齢構成とか、いろいろな分類ができるかと思います。既に指定管理が1館、業務委託が2館行われているわけです。今回3館をやろうとしているわけですから、いろいろな設置の形態になるわけです。それぞれが今の与えられた条件の中で、サービスを提供していくにあたって、もっとここを変えた方がいいという話が当然出てくるかと思います。私どもはそれらを十分検証した上で、新たなサービス拡充といったところは当然、検討していくべき課題だと思っております。
◆野呂 委員 今、部長が答弁してくださったので。地域によっては、非常に利用率が低いところもあります。例えば田園調布五丁目とか。私は以前にそこの地域の方たちが子育て支援のために、もう少しせっかくある区の施設を、例えば田園調布の地域は区の施設は少ないのですけれども、そういったものを一緒に利用できないのかという意見、陳情なんかも出たことがあります。でも、その審査の中で、たしかいこいの家は補助金が出るときの、厚生労働省の管轄なので、児童福祉の方とまた違うから簡単には利用できないということだったと思うのですけれども。でも、これからの時代は、そういったことも、子育てのためのわずかなスペースということも、その中に確保できるような。5時以降、お部屋を借りて何かをするということはできるわけですけれども、その間は老人のためにということでできないということだったのですけれども、今おっしゃった部長の答弁を聞きながら、もう少し幅を超えて、高齢者のためだけということではなくて、地域として区民のために何ができるかということをちょっとできたら研究していただきたいなと思います。
○岸田 委員長 では、40番まではよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、41番に移ります。
◆柳ヶ瀬 委員 後期高齢者の話なのですけれども、昨日も説明を聞かせていただいたのですが、ちょっとわからない点があるので、単純に質問をしたいと思うのですが。
 激変緩和については、被用者保険の被扶養者に関する激変緩和なのですけれども、平成20年4月から6カ月間全額免除して、その後の6カ月間は9割を軽減すると。平成21年4月から均等割を5割軽減して、所得割を課さないとなっているのですけれども、まずこれは2年間の激変緩和という位置づけなのか、それとも恒久的な位置づけなのかということをちょっと聞きたいというのがまず1点。
 あと、保険料の賦課方式について、これは旧ただし書き方式ということを、昨日話を聞いて、旧ただし書きというのは何なのかというのはよくわかったのですけれども。税制改正の影響を受けにくい、だから、この旧ただし書き方式なのだということなのですが、だとすれば、これは国保に関しても旧ただし書き方式を採用するべきなのではないかなと、私なんかは考えてしまうのですけれども、そういった議論はなされたのかどうかということを、もし知っていれば教えていただきたいということですね。その議論がなされたかどうかということですね。わかっていればということです。
 それから、均等割と所得割の賦課割合についてなのですが、これはちょっと幾ら考えてもよくわからないのですけれども。東京都の所得係数が1.72だということはわかるのですけれども、均等割と所得割を1対1.72として、36.7対63.3とするのは、これはどういった理念に基づいて、こういうことをしているのかという、その根拠ですよね。それがちょっとわかればということで、この3点教えてください。
◎平野 国保年金課長 まず1点目の方の被用者保険の方の激変緩和でございますけれども、私どもの方で聞いている範囲でございますと、この2年間と聞いております。ですから、その後については、またされるかどうかというのがその後の検討になるのかなと考えています。
 それから賦課方式でございますけれども、旧ただし書き方式の場合、なぜ税制改正の影響を受けないかと申しますと、今回もそうなのですけれども、所得が変わらなくても税制改正のために住民税が変わってしまったということで問題になってきます。国保につきましては、現在見直しということは検討されております。ただし、まだ時期ははっきりしておりませんけれども、見直しの方向で検討が進められております。
 最後の均等割と所得割の部分でございますけれども、国保につきましても現在は43対57ということで、均等割の額が非常に少なくなっているのですね。本来は国保の方も国は50対50でやりなさいと、これはずっと前から言われています。ただ、50対50にしますと、均等割の額というのはどなたも同じ額を払っていただくことになりますので、それは所得に関係ない世界になります。ということは、比較的、低所得の方に影響が出てくるのかなという形で、その辺で今のところ43対53で国保のはさせていただいております。
 後期高齢につきましては、やはり大もとの比率が本当は1対1のはずだったのですね。ですから、通常国が求めている水準でいくと県の所得水準が平均だと1ということなのですが、都の場合はやはり高いということで、1対1.72ということになったので、本来、所得と均等割は50対50にならなくてはいけないのですけれども、所得が高い分だけ均等割の方が下がってきてしまっているという実態になっております。
 トータルで申しますと、均等割の額が低くなるということは、逆に言えば低所得の方については、ある程度恩恵はあるのかなと。ただし、軽減される方については、また若干逆に不利益になるという難しい構造になっておりますけれども、もともとはやはり後期高齢も50対50という話で話が進んでおりましたけれども、結局は普通調整交付金の割合がこうなってしまったために、50対50では済まなかったという形になっております。
 ちょっとわかりにくいのですけれども、実際には一番最後の図で、均等割の金額が今現在の国民健康保険の均等割額が出ているかと思うのですね。一番網かけの方が後期高齢の方の均等割額ですけれども、総額で言うと所得係数の高い国保の方が3万5,100円、後期高齢が3万7,800円という形になっておりますけれども、これは全体の医療費の総額の部分を半分に割ったところで決まってきますので、額的には変わっておりますけれども、ただし割合のパーセンテージがちょっと違うという形になります。
 それから、国保のただし書き方式につきましては、先ほどお話ししたみたいに区長会自体で、新聞には若干出たこともあるのですけれども、導入の方向で検討を進めているということで、一定期間内には結論が出てくるかと考えております。
◆柳ヶ瀬 委員 今のお話で旧ただし書きの話と、均等割と所得割の話については、正直ちょっと納得がいかないというか、ちょっとよくわからないのですけれども、それはいいとしまして。
 それで、先ほどの激変緩和については不均一賦課のところですね。療養の給付費等の額が著しく低い地域に居住する被保険者の保険料の不均一賦課のところに関して、これは6年間ということでなっているのですけれども、これはなぜここだけ6年間となっていて、こちらの被用者保険被扶養者への激変緩和に関しては2年間ということになったのか。ちょっとその辺はわかりますか。
◎平野 国保年金課長 私どもで、その期間をなぜ2年間に定めたかというのは、ちょっと把握しておりません。ただ、もともとこの層につきましては5割軽減の期間を2年間設けようということで、もともと2年という一つのフレームがあったように覚えております。もともと被用者保険加入者の方の被扶養者につきましては、軽減措置が当初から考えられておりました。ただ、それについて追加して新たに負担が、この方の層だけが新たに負担が増えますので、特にこの10月ですか、あわせて激変緩和策がとられたように理解しております。
◆柳ヶ瀬 委員 ちょっと逆の質問をすると、これは2年間だよということははっきりしているのですか、激変緩和の期間が。
◎平野 国保年金課長 現在の国の方の検討の結果の範囲では、2年間と理解しております。
◆勝亦 委員 確認なのですけれども、4月から6カ月間全額免除というのは75歳以上の方全員なわけですよね。そうすると、社会保険とか加入している人も、そちらに移行するということですか。
◎平野 国保年金課長 まず、もう一回、激変緩和の確認なのですけれども、ここで対象になる方は社会保険に加入している人の扶養者でございます。ですから、サラリーマンのおじいちゃん、おばあちゃんが一緒に暮らしていて、同じ保険に入っている場合だけです。通常の方は、皆さん4月から負担をいただきます。簡単に申しますと、その方たちというのは今まで保険料を負担されていないのです。私の親が同居していて、例えば共済保険に一緒に入っていますと。その分というのは保険料を払っていないわけです。そういう世代だけが来年から新たに負担をすることになりますので、一定期間は軽減措置しましょうと。だたし、国保の場合は同じ世代でも均等割の額を払っていただいていますので、そういう方については、来年4月からは、その分は今までどおりお払いくださいよという意味で、保険料は決められておりますので、新たに増える方、今まで負担がなかったのだけれども、増える方だけが今回の対象です。ですから、全体としては、この制度として凍結というのは、その一部だけになっております。
◆高橋 委員 国の制度とはいえ、われわれ地元の区議会がやはり一番の窓口といいますか、区民の方々の接点で、相談を受けたり、苦情をいただいたりするので、昨日も広域連合の中で、説明責任を持つ広報担当は苦慮するというお話がありましたけれども、十分な説明をしていただきたいと思います。私どももやはり国会議員がおりますので、国会議員にしっかり住民の立場に立って、現場の声をしっかり踏まえて制度をつくるように申し入れていきたいと思っています。
 また、この制度は、まず所得の低い方については減免をしましょうということで2割から7割の減免もしておりますし、また激変緩和で特別対策もとられておりますし、やはりサービスを給付するからにはそれなりの負担が必要ですし、またその制度をつくる国の体制によっても社会主義や共産主義の国がありますし、また25%の消費税を払う国もありますし、ただ負担だけを比較して、この制度が悪いというのは、これは間違いだと思っています。
 そして、医療費の1割負担と、それから保険料の1割負担というのは、私は妥当だと思っていますし、10月21日に大田区議会の代表として水井議員も行かれますので、ぜひ区民の周知を徹底していただいて、相談も乗っていただき、制度のスムーズな推進を求めたいと思います。
◆野呂 委員 大変高い保険料だと私は思っております。これを年金から天引きされる方と、それから所得の低い方、18万円でしたか、振込用紙が来る方と二種類ありましたね。その額はどこからでしたか、ちょっと教えてください。18万円と言ったかな。
◎平野 国保年金課長 1年間の年金額が18万円ということでございますので、月額1万5,000円の方でございます。ただし、今回は介護保険と一緒にお金を引き落とす形になりますので。ですから、両方足した額が7,500円を超した場合は、年金天引きはやめましょうという形になっていると聞いております。
◆野呂 委員 きっと、国保でもそうでしたけれども、収納できない方たちもおられるだろうと、もちろん予測を立てておられると思うのですね。その一般財源から約100億円ということで。ですから、試算して11万円の方ではなくて10万2,900円の保険料ということで二十日の議会にかかると思うのですけれども、大田区としてどのくらいの持ち出しというのですか、国保から移行する分があると思うのでね。きっと国保で今まで例えば出していたりだとか、それがなくなって今度高齢者の方にという形になるかと思うのですけれども、そういった試算はしていらっしゃるのですか。
◎平野 国保年金課長 まず1点目の国保の部分でございますけれども、医療費について今まで○老の対象の方なので、国民健康保険自体からは医療費の方をお出ししておりませんので、それの影響は非常に少ないのかなと見ております。
 それから試算でございますけれども、これが正式に見えてきたのが10月でございますので、現在のところ正確な数字は出ておりません。ただ、62市区町村でそれぞれ財政の負担能力も違いますし、約100億円をどういうふうに分けるかというので、今のところ見えてきているのは、例えば支払手数料は実際かかった額という形で、これから決まっていくのかなと。実際に額が見えるものがございますので、その辺は実際にかかった額で、額が決まってくると聞いております。
◆野呂 委員 実際に病院にかかったその割合に応じて分担金というか、生じてくるわけですよね。そこはどうだったのか。
◎平野 国保年金課長 この辺はいろいろ議論が分かれるところがございまして、考え方として、例えば審査手数料の場合は審査した件数がわかります。その金額ではどうだろうと。収納率の場合は、もう実数がわかります。その実数に基づいてどうだろうという話がございます。その前の段階では、例えば加入者の、高齢者の人口の割合、それから委員がおっしゃった医療費はどのくらいか、その辺で、今調整がこれから始まる段階だと認識しております。
◆清水 委員 昨日もご説明がありました軽減賦課後、1人あたりの平均保険料が約9万円と、新聞報道なんかの10万2,000円ではなくて、保険料参入経費、それから先ほど葬祭事業、審査支払手数料、財政安定化基金拠出金、こういったものを要するに各団体、自治体の方でみるとなると、1人あたりの保険料が9万円になるというご説明だったのですが、それで間違っていないのですか。ちょっと確認したいのですけれども。
◎平野 国保年金課長 正確に申しますと、委員のおっしゃった財源投入で変わる部分が、この2枚目のところでございます。上から三つ目、1人あたりの平均保険料額、こちらの方が当初特別対策を講じる前の保険料が11万1,700円、特別措置を講じた結果が10万2,900円、これが新聞発表でございますけれども、それ以外で、先ほど2割軽減、5割軽減、7割軽減、実際に軽減される方を計算した結果になりますと、その中でまた落ちてきて9万1,800円という形になります。ですから、一般財源投入で効果が出ているのは、1人あたりの平均保険料額のところを見ていただくと、そこが一番わかりやすい。
 下の方の方は、これは制度的な減免措置をちゃんととった後は、このぐらいの金額になりますという数字で、実数に近いのがこの下の方の数字とご理解いただければと思います。
◆清水 委員 お1人あたりの保険料の額も本当に大変心配で、自分は一体幾らになるのかというところで、こちらにありましたように、今現在の国保を払っている料と、自分が今度は幾ら、75歳以上の方が保険料を払うのかと、こういう表で見るのは大変わかりやすいのですが、今お話にあったように、激変緩和対策をした後、1人あたりの平均保険料というのは、この2枚目にありますように、ほとんどマイナスになっていますよね。だけれども、次の3枚目の表で見ますと、旧ただし書きの所得で、年間の収入が285万円以下の方は、今の特別区の住民税方式の国民健康保険料よりもプラスで、285万円以上の場合は減ると。こういう式になっていますので、どこを見たらいいのかというので、本当にますます混乱をすると。そうすると、区民の皆さんに大田区が今の現状でご説明するときは、この3枚目でご説明するのですか。例えば、自分が幾らになりますかと問い合わせが来たら。
◎平野 国保年金課長 同じような所得構成でございますけれども、後期高齢へ入らない、お子さんが所得がある場合とない場合で軽減措置が変わってきております。
 ですので、できるだけ平均額は出しておりますけれども、あとは世帯構成によってまた額のあり方、特に軽減措置が世帯を単位として軽減する場合がございますので、単純に高齢者の方お2人で、年金収入だけだと非常にシミュレーションというのですか、モデルはつくりやすいのですけれども、実は一緒に親子がお住まいになっていたりしますと、ちょっと複雑になりますので、その辺は一言で申し上げるのは難しい部分があります。
 ただ、全体で言えるのは、先ほどもお話し申し上げましたけれども、大田区全員に加入していただいて6万人の方になりますけれども、7割の軽減を受ける方ですね、1年間のご負担が1万1,000円、1,000円をちょっと欠ける方が全体の32%を占めているという形になっております。これは均等割所得のみの方のパーセンテージから見ても適切なのかなと。
 それから、今平均額10万円と言われている方の層でございますけれども、大体全体で言うと5.6%ぐらいの方がそこに当たる方ですので、平均金額よりは、先ほど清水委員がおっしゃったみたいに、その方、その方がどのくらいの負担になるのかということを考えていただくのが一番いいのかなと。
◆清水 委員 本当に複雑で、もう来年4月から始めるという、その4月から始めるということは、もう決まっているわけで。私たちはこれを見直してもらいたいと、もう本当に思っているのですけれども。あまりにも担当の、区にとっても大変混乱しているし、75歳以上の方々も混乱しているという状況ではないかなと思っているのですけれども。
 ちょっとそもそも論のところで、昨日も広域連合の方が言っていましたけれども、75歳以上の方へ後期高齢者医療制度が始まりますという、ほとんどの方が何が変わるかということはあれですけれども、なぜ変わるのか。
 先ほど、昨日もご説明がありましたけれども、高齢者の方は、後期高齢者医療制度について、広域連合の資料ですと、老人医療費の財源は、公費負担を除く部分については、拠出金という形で高齢者及び若年者の保険料が充てられるため、高齢者自身が医療費をどの程度負担しているか不鮮明になっている。医療の給付主体は区市町村であるのに対し、実際の費用負担を行うのは保険者と分かれているため、財政運営の責任が不明確との問題が指摘された。これがなぜ後期高齢者医療制度をつくったのかという理由のようですけれども、私は、なぜこんなふうに75歳以上から医療制度を変えるのかわからないと、どうしてだというふうに聞かれるのですけれども、区の方にそういった問い合わせはなかったでしょうか。もしそういうなぜこういう制度が始まったのかというのを問い合わせがあったときは、担当の方ではどう答えているのか、教えていただけますか。
◎平野 国保年金課長 今、私の方で各地域を回らせていただいて、一番最初の段階でお話しするのが、平成18年度の国の方の医療制度改革の中で医療制度自体も高齢化が進んできておりますので、新たに負担の見直しが図られておりますということで、新しい制度が始まりますという導入でお話はさせていただいております。
◆清水 委員 やはり国が決めたことだからやりますと。自民党と公明党、政府与党が決めたのですけれども、決めたからやるというのでは、もう本当に納得できないというか、決めたことだから区はそれにそってやっていくというよりも、区民の皆さんの意見などをもう少し聞いていただきたい。
 ただ、自治体にとっては決まったことをやることしかできないわけですから、現場は大変混乱しているのではないかなと思っているのですけれども。もう少し4月からというところについて、準備も大変困難だということで、東京都の方、広域連合の方に、大田区としても、そういったご意見は上げられないのでしょうかね。それは無理ですか。準備が大変、間に合わないというような意見は。
◎平野 国保年金課長 意見というよりは、今個別のお話で、例えばデータのセットアップ等ではお願いしております。ただ、区の方の準備については粛々と進めている段階でございますので、あとは広域連合の方のシステムの進捗具合によって、うちの方がそれを受ける形で進めておりますので、今のところはそういう準備を進めさせていただいている形になります。
◆野呂 委員 課長、市町村と23区との国民健康保険料が、今までだと23区が53万円、市町村が41万円ということで、その差は大変大きいかと思うのですね。所得の差が区部と市町村で違うということで。特に7町村に対しては激変緩和もありますけれども、きっとその七つの町村だけではなくて、これからこの制度が始まっていったときに、果たして収納率の見込み、例えば98%とかとしていますけれども、果たして大丈夫なのかなという気がするのですけれども。
 一応、広域連合の制度ということで、各区で事業を行いますけれども、もしこの収納率が非常に落ち込んでいったときに、例えば多摩の方とか、町村の方での収納率とかも大変厳しかったときに、この制度の見直し等や、それから制度自体の存続の問題ですけれども、広域連合全体でかぶるということはないのですよね。あくまでも各区で、大田区で、大田区の収納率に合わせた状況の中で、大田区が足りなければ一般会計から持ち出したりしながらやっていくということでいいのですよね。広域連合全体で、もしかしたらそれを負担するということになるのですか。ちょっと教えてください。
◎平野 国保年金課長 まず第1点、前提条件でございますけれども、今回の財政負担についてはまず2年間という枠がございます。
 それから収納率につきましては、国保の実例で申し上げますと、大田区の場合は高齢者の方は非常に収納率がいいということになります。
 それから、各市区町村の方の負担を大田区の方でかぶるのではないかということですけれども、2年間におきましてはそういうことはないだろうと。ただし、今後2年過ぎた後、また保険料の見直しの段階で一般財源から投入という話が出た場合、収納率の低い部分がもしも指摘されて、それは保険料に乗せましょうという話になった場合については、これは負担が出てくると。それは現時点では何とも申し上げられないのですけれども、そういう可能性はあるかなと考えております。
◆野呂 委員 今、高齢者の国保の納付率が大変よろしいということでしたけれどもね、大田区は。ただ、制度が変わりまして、すべての方から今度は保険料を徴収するわけですから、そういったときに果たして、それが本当に安定的に徴収できるのかということは大きな課題ではないかなと思うので、今までができていたから、今後もということは、制度として仕組みが変わってしまったので、それは安易に考えないでいただきたいなと思います。
◆藤原 委員 まず聞きたいのは、この一般財源というのは、ここに出されている103億円というのは、東京都全体での額ですか。
◎平野 国保年金課長 広域連合に加入しております62の団体すべてでございます。
◆藤原 委員 この中の大田区の負担割合というのは、そうすると出てくるわけですか。幾らか出てくるのですか、さっき聞いたけれども、額。
◎平野 国保年金課長 ちょっと現在のところ正確に把握しておりませんけれども、数パーセントになるのかなという形なのですけれども、決まった段階でまたご報告したいと思います。
◆藤原 委員 そうすると、最後のページのところの7割減・5割減というものは、今の大田区の75歳以上の方の58,000人の中からの32%が、単純にですよ、それを引いた額ということでよろしいのですか。みんなそういう形で当てはめて、5.6%とか、1.5%とか、5割減とか。これは58,000人から割り出せばよろしいのですか、大田区の場合。
◎平野 国保年金課長 すみません、これは東京都下全体110万人、加入者予定なのですけれども、その割合でございますので、先ほどお話があったみたいに、各自治体自治体で所得の割合が違いますので、必ずしも大田区に当てはまるとは考えておりません。ただし、現在の大田区の国民健康保険、これは全年齢層を合わせまして大体31%ぐらいの方が7割減、5割減にかかっておりますので、そういうふうに大きくは外れないのかなとは推測しております。
◆藤原 委員 再確認なのですけれども。先ほど清水委員も話しましたけれども、3ページの旧ただし書き所得の中の235万円ですね、ここから15万円までの方が、この数字で行きますと、負担が多くて、年金の収入の多い方が保険料を払うのは今度は安くなるという、こういう仕組みなのだけれども、この仕組みがなぜこうなったかという理由はわかりますか。特別区の住民税方式というものがあるでしょう、国民健康保険料の税の合計額がありますね、一番最初は10,530円、これが例えば11,340円ということでプラスになるわけですよね。ところが、300万円とか400万円というところは安くなるわけですね、この人たちから見ればですよ、率が。これはなぜなのですか。普通は逆だと思って、年金収入が少ない人は少なくなっても当たり前だと思うのだけれども、これはなぜこういうふうになったのですか。
◎平野 国保年金課長 国民健康保険の方は、この所得に基づく住民税に対して所得割が決まるのですね。ただ、後期高齢については所得額に対してかかってきますので、一定所得が増えてきた段階で住民税が比例的に増えてくるという形が反映しているのかなと、推測しております。
 それから、前段の部分ですけれども、均等割の額をちょっと見ていただきたいのですけれども、この辺の額が大きくずれてくるとか、7割軽減のところが、上の三つの層なのですね。それから、5割軽減がこの二つの層、その次が3割と。その間のところはどうしてもギャップが出てきますので、比較的額の差が出てきているのかなと考えています。
◆藤原 委員 昨日の説明会では、すべてマイナスになりますよと、102,900円から、そうではなくて約9万円になりますから、いろいろな措置をとるからこのように安くなりますよと。これを見ると、区民は、ああ安くなる、安くなると思うけれども。次のページを見ると、この逆で、年金収入の少ない方の方が負担が多くなるという、そういうあってはならないことをやっているのですよ、国の方は。それで、私確認しますけれども、20日の広域議会でこれが決まるわけですか、それとも20日の議会で東京では決まっても、もう1回国にそのことを上げて、国がそれを決めるのですか、どちらなのですか。
◎平野 国保年金課長 前者の方で、広域連合の議会が決まった段階で、均等割の額とそれから賦課率が決まりますので、そこで保険料額が決まるということになります。
◆藤原 委員 とすると、この大田区報はもう1回つくり直して、さまざまな減額措置とか激減緩和とかいろいろ出ていまして、これをつくり直すのですか。これには何もそれを書いてありませんから。
◎平野 国保年金課長 区報は11月11日段階でお配りしたものでございますので、11月20日に議決されるものについては、まだ書くことができなかったということでございます。まずは制度のぐあいを区民の方に周知いたしまして、その次に保険料等決まってきたものを順次お知らせしていこうということで、突然、例えば2月にぱっと出しても、これは区民の方に周知を得られないであろうということで、段階を追ってやっていきたいということで、一番最初の段階は、大きな特徴である75歳以上の方に全員加入していただくとか、あるいは年金天引きがありますとか、その辺の制度説明からまず入らせていただいております。
◆藤原 委員 それが悪いと言っているのではないのです。だから、知らせるでしょう、みんなこういう制度になるのだなというふうに、どこまで知ってもらえるかわかりませんけれども、まず課長は頑張っているのでしょうけれども。問題は、自分の懐から今度はお金を払うわけですよ、来年4月からは。だから、その前にそういうことを周知徹底していなければ、今回年金から差引くから、あまり取りっぱぐれがないということもあるのでしょうけれども、簡単に言うとね。だから、もう1回これはつくり直すのでしょうということを言っているのです。
◎平野 国保年金課長 また追って、追加で何回か記事を出す予定でございますので、その中で触れていきたいと考えています。
◆藤原 委員 私、今年の6月に定率減税が全廃されて、住民税が上がったということで大騒ぎになりましたよね。これは小泉内閣の最後の医療の改悪の一つなのですよ。このほかにも70歳〜74歳までが1割から2割負担になるわけですよね。それで問題は、だからこれだけ問題があるのだから、やはりこれはもう撤回して、本当に高齢者にとって温かい対策がとれるような制度をつくり変えることが筋道だと思うのですよね。だから東京23区でも、13の区は意見書を上げているのですよ、見直しを求める意見書を。だから、本当に国会で決めておいて1年か2年後に値上げするという、そういう方針がずっと小泉さん以来とられているのですね。今回の場合は、私、議員であっても同じだと思うのですけれども、自分の親に70歳過ぎた人たちに負担しろというのは、これは本当に恥ずかしい話なのですよ。現に働いている人がなるべくおじいちゃん・おばあちゃんに苦労させないと、小遣いをあげようじゃないかと、そういうことがやはり今の家庭だと思うのですよ。それを国の方はあえて高齢者、75歳になったらもっと負担が多くなるという、こんな制度は世界でもないと言われているのですから、やはりこれは見直していくべきだし、この委員会で意見書を上げようというのは前にも私は出しましたし、幾つかの神奈川とかは出していますから、ぜひこの委員会でまとめて、一字一句まとめて、今からでも見直しを求める意見書を上げるべきだと思うのですけれども、これは委員長に要望しておきます。
○岸田 委員長 ご意見ですね。
◆藤原 委員 はい。
◆高橋 委員 今の藤原委員の意見ですけれども、意見書の趣旨は、この見直しを通してできたと思っていますので、意見書の必要性はないと思っています。また、75歳以上の方が医療費が負担増だということですけれども、それは先ほども申し上げましたとおり、デンマークやスウェーデンのように25%の消費税を取っているところ、また何でも国営の共産主義や社会主義のところ、これは制度が違いますのでその負担はおのずと変わってくるわけで、税と負担は、それからサービスと負担は、バランスのとれるものでない限りは持続可能な制度ではなくなってしまうので、私は藤原委員の考えは理解できません。
◆湯本 委員 再度確認したいのですけれども。これを見ると、今まで扶養の中に入っていた人も、比較的その中にありながら、高齢者ではあるけれども収入が多い方、こういう方に負担をしていただくということが数字から見てとれると思うのですね。言いかえるのなら、一番最初の原点で、現役並みの所得のある方にはきちんとその中でも、年齢は後期高齢者という対象に当たると思うけれども、これは負担をしてもらわないと制度として回していくことができないという、私はそういうふうに理解していたのですけれども、その考えは変わっていないのですよね。
◎平野 国保年金課長 変わっていないと考えております。
◆湯本 委員 どうも高齢者というと、ものすごく社会的弱者のイメージが強いのですよね。実は日本の例えばお金を持っている年齢層の割合を見ると、資産を持っているのは高齢者の方の方が多いのですよね。ここは国も厚生労働省も注目しているところだと思いますし、そこから立って、こういう制度をつくっていこうという話がスタートしたはずなのですね。確かに、高齢者、今まで頑張って働いてこられた方に、また負担を強いるという形は好ましい形ではないのかもしれないけれども、しかし、現実払える状況になかったり、担える人間がいなかった場合はどうしょうもない、そういう部分をもっと強調して、広報としてPRしてもらいたいのですね。そういう形でないと理解というのはなかなか得られないと思うので。ここが欠落してしまうと、高齢者がわいそうだというと、それだけ聞くとそういうふうに聞こえてしまうのですよね。ぜひそこをお願いしたいのですけれども、どうでしょう。
◎平野 国保年金課長 先ほど申し上げなかったのですけれども、地域を回っている中で、高齢化率のお話しをさせていただいて、大体20%を超えているということは、国全体ですと大体3人で1人のお金で支えていくみたいになってきているという中で、やはり医療制度をこれからある程度保障していかなくてはいけないという中での法制度改革でございますという話をさせていただいておりますので、その辺もあわせて、誇示しましてPRに努めていきたいと考えます。
◆湯本 委員 本当の意味で高齢になられていて、所得が期待できなかったり、本当に生活が貧窮している方もいますね。でも、こういう方に対しては、きちんと軽減措置をとったり、私は対応していると思っているのですね。これに関して、よくわかりやすいように、この言葉が大体難しすぎるのですよね。こんな言葉をずらずら並べられても、新聞を見ても、だれも多分わからないと思うので、もうちょっとわかりやすい言葉でぜひ説明をしてもらうようにお願いします。これは要望です。
◆勝亦 委員 保険点数のことで聞きたいのですけれども、後期高齢者医療制度が始まって、今までの老人医療の保険の点数と一般と分かれていたと思うのですが、老人医療にとりかわって後期高齢者の算定の仕方という形になるのでしょうか。
◎平野 国保年金課長 すみません、診療に関しては、ちょっと私どもも情報をつかんでおりませんので、すみませんです。
◆勝亦 委員 確か今度4月に保険改定があると思うのですが、そのときに全体として保険点数が下がるのか上がるのかと、そのような情報があれば教えてもらいたいのですけれども。
◎平野 国保年金課長 ちょっと、我々国保課長会でもじかにそういう話が入ってきていないのですけれども、今日の新聞記事でも幾つか方向が変わるのではないかなというのは、出ていたように記憶しております。
◆野呂 委員 今、意見書の話もありましたけれども、東京都は特に62市区町村ということで格差が非常に大きかったので、後期高齢者広域連合の事務局の調整というのは本当に大変だったと思っています。だからこそ、東京都や国に、広域連合として要望書を出して、本来であれば国からもっと国庫負担金なり、もっと考えられなかったのかなということを率直な意見として上げて、また議会でも随分議論されたと聞いておりました。この資料を見ると、例えば公的年金収入208万円の方、それはほぼ今ここにいらっしゃる部課長の方たちが退職していただく年金とほぼ同じぐらいだと思うのですけれども、その方たちが年額73,800円、そしてそのほかに介護保険料ということだと、10何万引かれるわけですよね。
 そうすると、やはり負担というのは結構大きいというふうに。そして最高額が50万円ということで、その50万円に介護保険料を合わせると、やはり57、8万円になるのかなと。それが高齢者から徴収されるわけです。確かに資産を持っている高齢者もいらっしゃると思いますけれども、全く所得のない方からも徴収していくという状況の中で、本当にこの制度を国は自治体の状況を把握してつくったのかなということを私も疑問だと思いました。
 そういった点では、やはり執行していく区の方でも、制度のシステムの問題も含めて大変な事業が来年4月からおりてくる、実施しなくてはいけない。その窓口は全部ここで担うわけですから、後期高齢者の担当部局はやはり大変なことだなと、私は思います。それで、ここで議論して、20日の議会で決まりますけれども、でも今見えている問題については、私たちも議論して意見書を上げるというのはいいのではないかなというふうに、私は思います。意見です。
○岸田 委員長 ご意見ですか。
◆野呂 委員 はい。
◆清水 委員 先ほど聞きそびれてしまったのですが、葬祭事業が、大田区が一般の財源の方からだと、平成18年の葬祭費の国保の特別会計を見ましたら、4,132件ということで平成18年度の決算にのっていましたけれども、これは全部が75歳以上ではないのですが、もし葬祭費を区で持つとなると、どのぐらいになるのかという試算が出ているのかということと、それから、生活習慣病検診75歳以上の方が自己負担額500円となっていますけれども、この自己負担を74歳で、去年は無料だったのに今年は自己負担ということは、なかなか理解を本当に得てもらえない。先ほどから、お年寄りの方が病院にかかる回数が増えて、医療費が増えるという話もありましたけれども、介護予防等でなるべく寝たきりにならないようにしようというのも国の考えですし、自分で自分の健康を守るために検診を受けようというのも国の考えなわけなのですけれども。私は、75歳以上の方から検診を自己負担するというのは本当に受診率が下がると思っておりますので、この自己負担を大田区が持つとしたら、どのぐらいになるのかということは考えておられるかどうか。葬祭費の事業の区の負担と検診について、ちょっと考えをいただきたかったのですけれども。
◎平野 国保年金課長 非常に粗い数字で申し訳ないのですけれども、今のところ4,000円、大体今現在行っている中で、そのうちの3,000円以上はこれの方に見なくてはいけないだろうなと考えています。
 それから、自己負担の500円でございますけれども、これは実際には受診率の問題がありますので、まだちょっと正確な数字はつかんでおりません。
 それから、この扱いについては、実は国民健康保険自体も特定健康診断制度が始まりますので、それを見ながら判断という形でこれから進めていくのかなと理解しております。
○岸田 委員長 私もわからないのを確認させていただきたいのですけれども。今までのご意見と重複してしまうかもわからないですけれども、基本的なことで、均等割と所得割の比率が1対1.72ということで示されたのですけれども、これについては、東京都の広域連合は他の地域よりも所得が高いので1.72と定められたと。今日のA新聞の都民版の中で、私の記憶違いでなければ、都議会の与党会派も、この部分については東京都が2万円ぐらい高くなるので、もうちょっと下げてほしいというような申し入れをするのか、そういう意見がまとまったというふうに確か書いてあったのですけれども。これで1対1.72という均等割と所得割の比率がこうなると、なぜ保険料が上がるのかということが一つ疑問なのですよ。
 なぜかというと、医療費の内訳を見ますと、一部負担分が1割でしょう、残りについて公費が5割で、保険料が1割で、その他医療保険からの支援金が4割だと分けられているのです。だから、そうすると、均等割と所得割の比率が変わっても、保険料というのは1割になれば金額が変わってこないのではないかなと思うのですけれども、国保年金課長、お願いします。
◎平野 国保年金課長 お手元に資料の素案がありましたら10ページを見ていただきたいのですけれども、ございますか。ここで調整交付金の仕組みという形で、平均的なところが一番上で、これは1対1のケースです。それから、下が比較的所得が少ないところということで所得割の額が減ってきておりまして、その分調整交付金が多く支給されるわけですね。ところが東京の場合は、均等割は5%ですけれども、所得割は上乗せになりまして、その分国から来る調整交付金の額が減っているという形になります。保険料は均等割と所得割で決まりますので、その分調整交付金が減っていますから、どうしても高くなるだろうと。どこの県とは言いませんけれども、所得が少ない県は均等割5%に対して、多分所得割がもうちょっと低いパーセンテージになるはずなのですね。その分の財源の不足を調整交付金で埋めるという形になっていますので、各県間の、私が勝手に推測しているのは、水平調整されているのではないかと。国が出す金ではなくて、各県のレベルでの水平調整がこういうふうに出ているのかなと、理解はしているのですけれども。
○岸田 委員長 10ページの図を見るだけだと、全体の中で均等割額が5%となっているではないですか。だから、これは変わらないのかな。そうすると、均等割額というのは、どういう計算の仕方をしても、元の均等額というのは変わらないで固定されていて、1.72は例えば1.5とか、そういう金額よりも多くなっているから、所得割の方が多くなるのかなというふうに、ちょっとここのところ読み方がよくわからないのですよね。そういう今疑問が生じたのですけれども。これはここで説明を受けても、恐らくわからないでしょうね。
◎平野 国保年金課長 多分、これは交付金の仕組みの話で、この後決まった金額をどういうふうに所得割と均等割に分けるかなというのは、また今度は保険料決定の話になってしまいますので、ちょっと別の話になるのかな。
○岸田 委員長 わかりました。それは個別的にまたお聞きします。
 今日いただいたものの7番で、先ほど確か野呂議員かだれかが確認していたのですけれども、もう1回確認。各団体が100%保険料の上乗せ分で予定収納率98%とすると、各団体が一般財源で負担するということは、各団体というのはそこの広域連合だよと言われましたよね、大田区ではないと言われましたね。そこの確認をもう一度してください。
◎平野 国保年金課長 各団体というのは広域連合を構成する我々ですので、それぞれの収納率は、今回の仕掛けなのですけれども、賦課徴収は各自治体なのですね。賦課額を決めるのは広域連合で決めますけれども、お金を集めるのは各、例えば大田区で集めますので、徴収率に差が出てきます。大田区がもしも頑張れば、ここの分の負担は減るし、頑張らないと負担が増えますと。その分、本来は保険料もそういう話だったのですけれども、保険料が高くなってしまうので各自治体の責任ということでございます。
○岸田 委員長 ということは、大田区が徴収が下がればというか、大田区が頑張ればこの負担は少なくなるし、下がれば下がると。
◎平野 国保年金課長 そうでございます。
○岸田 委員長 ですね。ではそれに関連して、もう1回。これの2枚目のさっきの葬祭事業、財政安定化基金と四つの資金があって、103億円と言いましたよね。
◎平野 国保年金課長 はい。
○岸田 委員長 103億円、合計。これは一般財源を導入すると言ったのですけれども、この103億円という一般財源の費用というのは、東京都広域連合の費用だと先ほど言われましたけれども、それは間違いないですね。大田区の負担分ではないですね、これは。
◎平野 国保年金課長 東京都全体で103億円でございます。それぞれ各62で割らなくてはいけませんので、額はだいぶ少なくなります。
○岸田 委員長 それは先ほど言われたことと、間違いないと。
 先ほど清水委員が言われた、例えば大田区独自の健康診断5,000円とかそういうものの施策は、これは別の話で、大田区の負担部分に、大田区が施策を講ずればするということですね。
◎平野 国保年金課長 はい。
◆野呂 委員 委員長が質問なさった調整交付金の仕組みのことは、とても大事なことだと私も思いました。それにかかわって、国に広域連合が要望書を出しているので、この調整交付金の12分の1、国庫支出金の12分の1に相当する部分から、マイナス部分が保険料の所得割に上乗せしなさいということで、結局、東京は所得係数が1.72だから保険料で見ろということですよね。だけれども、その東京都といえども、非常に地域によってさまざまな格差もあるし、簡単に保険料に上乗せしたら法外な額になるということで、やはり国がもっと何とかならないのかということだったと私は理解していました。ですから、やはり意見書ということがとても大きなことだと思うし、このことについて広域連合でどうだったのでしょうか。どういった議論がもう少しなされたのかということを課長の方でお聞きになっていませんか、要望書も絡んで。
◎平野 国保年金課長 昨日、広域連合の事務局の赤松課長が報告した範囲でしか聞いておりませんので、やはり区部と市部ではそれなりに意見が分かれたと。ただし、一応調整がついて、現在の形に納まったと聞いております。
◆清水 委員 いきいきネットを見ていましたら、石原慎太郎様あてで出している広域連合桜井議長名での要望書がありましたけれども。調整交付金については、都としても国に強く求めるとともに、実現されるまでの間、調整交付金の交付調整分については都が財政支援を行うことということで、石原慎太郎知事に要望を出しているのと同時に、厚生労働省舛添要一大臣のところに、広域連合桜井議長名で調整交付金の別枠化についてということで、広域連合自身も要望書を出していると。こういう状況ですので、やはり今大田区議会としての意見書などは要らないではないかという意見がありましたけれども、11月20日に広域連合で保険料等が決まってしまうというせっぱ詰った状況にいるわけでして、ぜひ当委員会でも意見書を、広域連合に本当に頑張ってもらいたいという意味も込めて、ぜひ上げたらいかがと思うのですが、委員長どうでしょうかね。
◆高橋 委員 意見は重要ですけれども、調査事件と、それから審査事件としっかり分けて審査した方がよろしいのではないですか。
○岸田 委員長 今、清水委員からそういう意見が出ましたけれども、今日は調査事件・審査事件の予定が入っていますので、またそれは後日その件については審査するということで、先に進めたいと思います。
 資料41はよろしいですね。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では資料41以降、42、44。
◆柳ヶ瀬 委員 資料42番、久が原一丁目ケアホームの運営事業者の選定についてなのですけれども、これは応募事業者が一法人しかなかったということなのですが、第1次審査において点数が出ていると思います。第2次審査においても点数が出ていると思うのですけれども。もともと危惧されたのは、一法人しか応募事業者がなかったときに、その事業者が本当に適正な事業者なのかどうか、それをしっかり判断することが必要だということがもともと危惧されていたとは思うのですが、295点のうちの239点ということになっているのですけれども、最低の審査を通る基準というか、そういった点数というのは設けられていたのかどうか、それをちょっと聞かせてください。
◎佐藤 障害福祉課長 点数を評価する上での最低ライン、最低基準といいますか、といったような数字は、具体的にはあらかじめ設けてはおりませんでした。
◆柳ヶ瀬 委員 とすると、この点数が第1次審査を通過した理由というのは、どういう理由なのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 この点数の中身でございますけれども、審査項目が幾つかございまして、その項目ごとに3点満点ということで点数をつけていただきました。良好な場合は3点、普通の場合は2点、不十分と思われる場合は1点といったような形でございます。そうした中で、全体の295点中の239点とございますけれども、これは3点評価の方に直しますと、2.4点ほどの数字になってくるということでございます。ですので、普通よりは上ということで、そういった見方からすると、70%ぐらい取れていれば良好ということで判断できるのかなということで、総合的に判断したということでございます。
◆柳ヶ瀬 委員 とすると、今のご答弁ですと、これは3点満点中で7割ということが最低ラインであると、そういう理解でいいのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 そういう形になってまいります。
◆野呂 委員 一法人しか応募がなかった中で事業者が選定されたわけなのですけれども、比較できないという点では、大変だったのではないかなと思います。それで、現地審査をしたということでございますけれども、東京都育成会が持っているどこのこれは施設だったのでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 育成会が大田区内でグループホーム・ケアホームを幾つか運営しておりまして、その中の大森東二丁目にございますケアホーム、そこを現地視察ということで見ました。
 それから、もう一つ施設ということで更正施設、これは久が原福祉園という施設を育成会の方で指定管理者ということで運営しておりますので、そちらの施設を見たということでございます。
◆野呂 委員 区外の施設は全然見ていなかったのですか、区内だけだったのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 区内の施設ということで見ました。
◆野呂 委員 このプロポーザルとこの経過の中で、もしかして利用したいと思っていらっしゃる、そういった保護者等のヒアリングとかはあったのですか、なかったですか。保護者に例えば意見を聞くとかということはなかったですか、全然。
◎佐藤 障害福祉課長 保護者、また利用者、そういった方に意見を聞くということは、しませんでした。
◆野呂 委員 それから、このケアホームが大変高い金額ですよね、確か、一月。それは今課長がおっしゃった区内のほかの施設でも同等の金額なのですか、どうなっていますでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 高い金額といいますのは、建設費ということですか。
◆野呂 委員 利用料。
◎佐藤 障害福祉課長 利用料ということですね。利用料につきましては、これから法人の方が具体的な設計を固め、建設費もはじき出すといったようなことで、詳しくは計算していくことになります。現時点で法人の方から出ております計画書といいますか、そういう中では利用料は確か4万円〜5万円ぐらいで設定されるようになっていたと思います。これは区内のほかのケアホーム、グループホームの利用料とあまり格差はないと理解しております。
○岸田 委員長 委員の方、よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、最後にもう一度、調査事件の質疑は全部よろしいですか、終了させていただいて。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、本日のところは以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。
 次に、継続審査事件の審査に入ります。まず理事者より資料の提出がありますので。
 19第52号 原爆症認定制度の抜本改善を求める意見書採択に関する陳情を上程します。
 では、資料の説明をお願いします。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今回、原爆症認定制度の陳情に関しまして、国の動きについての継続した内容について報告をするようにというご依頼がありました。お手元に資料を用意しておきましたが、現在までに4回、原爆症認定の在り方に関する検討会が開かれております。第1回目は9月28日に開かれましたけれども、内容としましては、原爆被害者対策についてということで、現行制度の説明を行っております。施策の概要でありますとか、あるいはその内容となる医療特別手当と健康管理手当について、あるいは現在の原爆認定の仕組みについてなどが論議されております。
 2回目は10月の4日に行われましたけれども、これは有識者からの意見聴取ということで、総合病院福島生協病院院長、あるいは名古屋大学名誉教授による意見聴取が行われております。その他、原爆被爆者医療分科会会長、それから会長代理の方からも意見聴取を行っております。
 3回目が10月29日に開かれましたが、これは今までの議論を前提に、認定の在り方に関する論点整理を行っております。
 また、4回目につきましては11月の12日に行われましたが、この論点整理に基づきまして各委員の意見発表、それから意見交換が行われております。ただ、3回目と4回目につきましては、まだ資料が公開されておりませんので、内容を把握することができませんでした。
○岸田 委員長 委員の皆さんの質疑をお願いいたします。
◆清水 委員 毎回、早くこの委員会としてもこの19第52号を採択して、国に対する意見書を出そうと、そういう提案をさせていただいておりますけれども。テレビ等の報道などでも、今の被爆者の方の命と、本当に命のあるうちにと、時間との闘いという切実な原爆の被害者の方の声などが連日テレビでもやられていますけれども、本当に時間がないという思いでこの陳情を出されておられますので、ぜひ委員会としても採択していったらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○岸田 委員長 それは取扱いについての態度表明ですね。
◆清水 委員 はい。
◆湯本 委員 話の中身の内容というのは、目的のところにも書いてありますけれども、専門家の判断というのを根拠にしながら判断を下していこうという、そういう話を煮詰めるために開かれた内容なのですかね。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今までの2回については、現状の仕組みをまず理解するということと、それから、かなり専門的になりますので、今の考え方についての説明といいますか、そういうことになっております。例えば、今の考え方は、原因確立という考え方をとっているのですけれども、がんなどは被爆をしてもしなくても発症するということですので、長い時間の間にどのぐらい被爆した影響が出るかというようなことを、一般の被爆をしていない人と被爆した人との間で区別するために原因確立という考え方をとっているのですが、原因確立という考え方で今までは来たのですけれども、専門家の中には原因確立という考え方をとるべきではないと、要は被爆したという影響はだれにも及ぶので、確率が低いからといって発症が抑えられるものでもないというような意見を持っていらっしゃる方もいらっしゃるので、そういう意見を異なる見方を今のところ述べ合ったというようなところにとどまっております。これからは違った見方とか、現状の制度について、それらの意見を踏まえて委員の方々が意見交換するという、そういう段階に入っているのではないかと思っております。
◆湯本 委員 これ、中身を見るとかなり、私は方向性を導くために今いろいろ根拠をつくっているのだろうと思うのですね。東京都はどういう動きをしているのでしたか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 東京都の前回ご報告した以上の情報というのは、持っておりません。
◆湯本 委員 意見なのですけれども、東京都も出して、国も前向きな姿勢でやっているので、動き出したらの話なのですよね。動いていないときに意見書を出すというのは、それは最な理由だと思うけれども。動き出しているのですよね。そこについて動き出しているものに、今さらパフォーマンスではないの、それはという話も実は出ているといえば出ているのですね。だって実際動いていて、東京都も動いているわけですよね。東京都の中の一つの団体で私たち大田区があって、それでもやる意義があるのかどうなのかというのは、会派の中でも分かれているところなのですけれども。その辺は、それでもあえてやるべきだという、皆さんはそういう考えなのですかね。
◆野呂 委員 決してパフォーマンスということではないと、私は思います。東京都は東京都で都議会議員全員の総意で意見書を上げたと思いますし、ここ大田区に居住していらっしゃる方たちもおいでになって、その方たちがぜひ意見を反映させてくださいということで、私は意見書は出していくべきだと思います。
◆湯本 委員 会派の態度としては、ある意味でいえば、我が党の時の総理大臣がこれをやろうということで進めていっているわけですし、その言葉に対して疑義はないわけですね。当然これはきちんとやってもらえるものだと思って、当然私たちは支持をしております。
 そういう意味において、そこに対して意見を出すということに、やはり若干の抵抗がうちにはあるのですよね、やはり。すると、東京都は東京都でそういう意見を出している。まだそこで不足であるということであれば、それは考えなければいけないのかもしれないですけれども、もう1回私はこの委員会に出てきて、そのことをちょっと皆さんに、雰囲気というのですか、それを見たかったのですよね。それで今こういう意見を述べさせていただきました。意見は反対ではないのですよ。ただそれを出す、出さないという話になると、そこにどういう意義と意味があるのという話になってくるとは思うのですよね。今のところ態度にも及ぶ話になってしまうかもしれないのですけれども、継続という主張をせざるを得ないなということが、うちの態度ですね。
◆藤原 委員 この意見書採択に対する陳情ですけれども、一番下に書いてあるように、原爆被害者の皆さんが高齢になっているし、もしこれが今のままでいけば、こういう人たちは裁判をずっとやり続けなければいけないと。それで、地方のところではみんな勝利している、やはりそれは認めるべきだということでやってきているし。
 今回の、例えば今の国のあれでも、C型肝炎の問題でも、やはりあれだけの問題になれば動かざるを得なくなるわけだから、こうした問題はやはり救済していくというのは当然であって、どこがどうではなくて、やはり原爆に遭われた方のことを考えたら、1日も早くこの人たちの願いをかなえるということが政治家の役割だと思うのですよ。だから大田区議会としての意思はやはり意見書を上げるわけですから、そこで一致して、多くの自治体でも上げているわけだよね。だから、ぜひ私は上げていただきたいし、このことがずっと決着がつかないで、また第4回定例会とか、そういうふうになるこということよりも、我々が判断して決着をつける方が正しいと思いますね。
○岸田 委員長 ほかの委員のご意見。
◆高橋 委員 大田区議会公明党は、前回もお話したとおり、継続で。というのは、前回お話したとおり、この陳情、陳情者の運動もありますし、私どもも国・都に働きかけをして、国会議員、都議会議員が運動しております。その運動の立場と私どもの立場とございまして、この陳情の取扱いとそれから意見書を出す・出さない、今、別の視点で考えていまして、これを今審議中ですので継続とさせていただきたいと思います。
○岸田 委員長 それでは各意見が出ているので、陳情の取扱いにつきまして各会派に具体的にご意見をお伺いいたします。発言は大会派から順次お願いします。
 なお、会派名は略称とさせていただきます。
 では自民、お願いします。
◆湯本 委員 先ほども申し上げたとおりで、この考え自体には私たちも反対するところではないですし。ただ、やはり進め方の中で、進めている人間に対して、どうやったらその進めている人間の後押しができるというか、そういうこともやはり現実問題、形として被害を受けた方々に対してフォローの風を私たちは送らなければいけないと思っています。その中で意見書を上げることがいいことなのかどうなのか、今、率先してやっている人間たちもいますし、その人間たちと私たちはやはり意思疎通をするべき立場にありますので、そういう意味において意見書を上げることが果たして彼らの思いに賛同できるかどうか、その辺のところはまだ私たちの党内の中でも検討していかなければいけないと思っております。そういう意味におきまして、今回は継続を主張いたします。
○岸田 委員長 公明、お願いします。
◆高橋 委員 継続でお願いいたします。原爆被害者の方の救済は最大限努力していかなければいけないのは、当然のことだと考えております。理由は、先に述べたとおりです。
○岸田 委員長 共産、お願いします。
◆清水 委員 この19第52号の趣旨にありますように、原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律第11条で記されている原爆症認定審査が実態に見合った制度に改善されるよう国に対する意見書を採択してほしいという、その一点のみの趣旨の意見書採択であります。
 各会派から被爆者の方を援護するのは当然だと。国を挙げてやっていこうというご意見なわけですから、ぜひ当委員会としても、大田区議会としても、この意見書を上げてほしいという陳情を採択して、決して批判だとか攻撃だとかということではなくて、今こうやって推進課から出していただきましたような検討会が行われておりまして、安倍元総理大臣が8月に発言して、それを踏まえて進んできているわけですから、一刻も早く、一日も早く被爆者を援護できる制度に変えるような意見書をぜひ上げるというこの陳情は採択すべきだと思いますので、よろしくお願いします。
○岸田 委員長 民主、お願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 大田区議会民主党は、19第52号について採択を求めたいと思います。前回も言いましたけれども、原爆症の皆さんは非常に大変なご苦労をされているということは、よく承知しております。特に何とかしなければいけないということを、今いろいろな議論をされていると思うのですけれども、この意見書が採択されることによってどうなるのかという効果は、私が考えるにはマイナスになることはないと。やはりいろいろなところでこういった声が上がっているのだということは、非常に重要なことなのではないかなと考えていますし、またこの陳情の方が大田区に住まわれていらっしゃる方で、大田区議会にこれを上げてほしいのだという思いを持っていらっしゃるということですので、私たちはそれを酌み取っていくべきではないかなということから、採択を主張したいと思います。
○岸田 委員長 続いて緑、お願いします。
◆野呂 委員 私も採択を主張いたします。都議会で意見書を上げたとき、東京地裁判決の前に出して、やはり考えてもらいたいという総意がとても感じられました。また今回元安倍総理の見直しについて、こういう委員会を設けてやるということで大変評価をいたしますけれども、実際現場では、厚生労働省がなかなか重い腰を上げずにこれまでの間来たわけで、その間やはり原爆症の方たちが、本当に認定されないという状況の中で苦しんでこられたと思います。私も早く意見書を上げるということでやっていきたいと思います。
○岸田 委員長 継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りします。
 本件につきましては、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成者多数であります。よって、継続と決定いたしました。
 続きまして、19第54号 2008年4月実施の高齢者医療制度中止・撤回を求める陳情を上程いたします。
 本件については、陳情者への内容確認により審査がストップされておりました。この件については、理事者からの見解は9月18日の委員会にて受けておりますが、補足説明等がございましたら、お願いします。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 特にございません。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆さんの質疑・意見をお願いいたします。
◆清水 委員 19第54号ですけれども、後期高齢者医療制度については説明がありましたけれども、多くの皆さんが大変わかりにくいと。多くの高齢者の負担が増えるという意見がありました。それから、70歳〜74歳の窓口負担ですけれども、当面凍結というふうに与党が言っていますけれども、これは当面でありますので、本当に医療の窓口負担が倍になると。それも当面であって、今後は確実に負担を増やすということを国は決めていますので、病気になっても病院に行けないという声も上がっています。趣旨の3にありますように、財源についていろいろ言われています。先ほど消費税の話も出ましたけれども、国の予算の使い道を変えれば、安心して医療が受けられるという、今の日本の国はそういうことがあると思いますので、この3は実に大切なことだと思います。日本共産党区議団は、この19第54号をぜひ採択を求めたいのですが、よろしくお願いします。
○岸田 委員長 他の委員の皆さん方のご意見はございますか。
◆湯本 委員 今これを推進する方向で議論をしております。それと、どうにもならないから、新しい方法を考えなければいけないということで今みんなで見出して、それをつくり上げようとしている、そういう時期でもあります。そういう意味で、とても逆行するような話になってしまうことに対して、私はどうかなという思いがあります。これはもう態度表明になってしまっていいのですかね。到底、私たちはこれを賛成することができませんので、態度表明をするのなら、不採択せざるを得ないなと思っています。
○岸田 委員長 それでは、陳情の取扱いについて、各会派にご意見をお伺いします。発言は大会派から順次お願いします。会派名は略称とさせていただきます。
 では、自民、お願いします。
◆湯本 委員 先ほど申し述べたとおりで、私たちは不採択を主張いたします。
○岸田 委員長 公明、お願いします。
◆高橋 委員 何もありません。
○岸田 委員長 共産、お願いします。
◆清水 委員 政治のすることは何なのかということを、もう一度皆さん考えていただきたいと思いますけれども。福祉の向上という点で、今国が進めていることだから、こういう意見は逆だという意見がありましたけれども、区民の福祉が今、暮らしがどうなっているかとか、そういった点からぜひ考えていただきたいと思います。ぜひ採択をしていただきたい。
○岸田 委員長 民主、お願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 大田区議会民主党は、不採択を求めたいと思います。これは現状において中止・撤回を求めるということは、もちろんこの制度がいろいろな不備があるということはよく承知しているのですけれども、これを現状ここで中止・撤回を求めるということは、ちょっと責任ある態度ではないのかなとも思います。ですので、この内容をできる限りいいものに改善していくといった中で、我々は政治の役割を果たしていくべきなのかなと思っておりますので、不採択です。
○岸田 委員長 緑、お願いします。
◆野呂 委員 後期高齢者医療制度に私は反対しましたから。本当に今の段階で非常に、撤回ということは難しいのかもしれないけれども、せめて、やはりもっと現場を知って国は出さなければいけなかったのだということを思って、そういう意見を上げるという意味で賛成します。
○岸田 委員長 皆さん、採決というご意見のようですので、これより採決を行います。
 本件を採択することに賛成の方は、挙手をお願いします。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成者少数であります。よって、19第54号 2008年4月実施の高齢者医療制度中止・撤回を求める陳情は、不採択となりました。
 理由は、願意にそいがたいでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 続きまして、19第73号 緊急一時訪問看護師派遣及び在宅訪問看護師派遣の制度の新設に関する陳情ですが、陳情者よりその内容について連絡をいただくことになっていて、その確認後に審査を行うことになっているのですが、いまだに連絡が来ません、こちらから連絡して。確認後に審査を行うということでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、そのようにさせていただきます。
 そのほかにつきまして、理事者から何か動きがありますか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 特にございません。
○岸田 委員長 委員の皆さんから何かございますでしょうか。
◆藤原 委員 19第28号から19第31号 障害者の関係ですけれども現地を見たり、懇談も我々はしたりしなければいけない。改めてこれは緊急にこの委員会で対策して、要望に応えるということが必要だと思います。5月30日に出されているのですね、もう6カ月も、この委員会で審査をきちんとして、それぞれの会派ごとに検討するということを言っているのですから、ぜひ19第28号と19第29号、こうした問題については今日採択をしていただきたいと思います。
○岸田 委員長 藤原委員から、19第28号、19第29号について、そのような意見が出たのですけれども、45分以降に各理事者の方の予定も入っているということで、理事者の方々がいらっしゃらない中での先ほどの藤原委員からの審査がまず無理であるということ。それと、各委員の皆さん方もこの後何会議等が入っているということで、藤原委員からの提案は今日はできないということでご理解をいただきたいのですけれども、委員の方、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 以上、そのような取扱いにさせていただきます。
◆藤原 委員 理由はわかりましたけれども、次回は優先的にぜひ審査をしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○岸田 委員長 今、それは最初に申し上げたのですけれども、段取りの中で進めていますから、ぜひ、特に要望があれば早目に言っていただいて、本当は全部やらなければいけないのだけれども、時間的に無理な部分があるものですから、優先順位の中で進めさせていただいております。
 本日は、以上で陳情の審査を終了いたします。
 次回の日程ですが、第4回定例会中の11月30日、金曜日、午前10時からの開催を予定しておりますが、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、そのようにさせていただきます。
 以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。
               12時44分閉会