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東京都 大田区

平成19年11月  都市整備委員会−11月15日-01号




平成19年11月  都市整備委員会

平成19年11月15日
               午前10時00分開会
○清波 委員長 これより都市整備委員会を開会いたします。
 本日は、まず初めに所管事務報告を受けまして、質疑を行った後に、継続審査事件の審査を進めてまいります。
 では、続きまして継続調査事件を一括して議題といたします。
 理事者の報告をお願いいたします。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 私の方からは、平成18年度の行政評価の結果について、報告をさせていただきます。
 この行政評価につきましては、平成13年度に行政評価システム整備方針を定め、その後、平成16年度に行政評価実施方針に改めまして、施策の評価と事務事業評価の2種類を評価しているものでございます。まず最初に、おおたタウンデータについて報告をさせていただきます。お手元の資料をごらんいただきたいと思います。
 1枚めくっていただきますと、おおたタウンデータの一覧表となってございます。このおおたタウンデータにつきましては、施策評価にあたるものでございまして、長期基本計画に定める施策分野ごとに指標を選定し、その目標や方向性を示したものでございます。
 指標の数としては全体で25項目でございますが、保健・福祉分野で8項目、産業・文化分野で7項目、環境・都市基盤分野で7項目、制度改革・経営計画・協働分野で3項目の全体の25項目でございます。まちづくり推進部の事業といたしましては、6番の誰でも利用できる身体障害者対応型トイレを設置している割合、7番のバリアフリー化が進んだ建築物の割合、それから飛びまして16番、1人の区民が排出している二酸化炭素の量、それから20番、区が不燃化を促進している区域内の耐火建築物の割合、21番、区内の交通事故により死傷した人の数、この5項目でございます。この5項目の中で、今回、設定した目標値を達成したものは6番の誰でも利用できる身体障害者対応型トイレを設置している割合、それから21番、区内の交通事故により死傷した人の数でございます。
 次に事務事業評価について報告をさせていただきます。この事務事業評価につきましては、区が取り組んだ最重要事業を対象としております。評価は成果を重視した事業運営を図るため、みずからの事業をみずから見直すことを目的に取り組んでいるものでございます。各事業につきましては、4段階で評価をしております。1が改善の必要な評価、4が現行を維持すべきレベルとなってございます。
 1枚めくっていただきますと、取り組み結果でございます。全体として37事業、評価の内訳としましては、それぞれ内訳4が32、3が三つ、1が二つとなってございます。
 事務事業評価の視点でございますが、区民のニーズに照らして、行政が実施すべきものか否かという必要性の視点、あるいは推進にあたって投資された資源に見合った効果が得られているか否かという効率性の視点など、有効性あるいは公平性の視点から評価を行っているものでございます。全体事業は37事業でございます。
 もう1枚めくっていただきますと、全体事業の一覧表でございます。まちづくり推進部の事業としましては、012、ナンバー12でございますが、大森駅周辺地区の整備、それからナンバー13、区営中央四丁目アパート建替事業、それから14の?でございますが、雪が谷大塚駅周辺地区の整備、それから15の?、都市計画道路の整備、それから16の?、大岡山駅周辺地区の整備、この5事業でございます。今回の事務事業評価につきましては、それぞれ3と4の評価となってございます。3が大森北、それから雪谷大塚駅の周辺、それから4の評価が中央四丁目、あるいは都市計画道路、大岡山駅周辺の整備ということになってございます。
 このタウンデータ事務事業評価につきましては、12月1日号の区報で公表し、あわせてホームページに掲載する予定でございます。
 今後の予定でございますが、平成19年度及び平成20年度の事務事業評価につきましては、大田区の緊急2カ年計画を対象事業として、報告様式についてはこれまでよりもっとわかりやすいものにしていきたいと考えております。
 また、平成21年度からの新たな行政評価につきましては、現在、検討を進めている新大田区基本計画の中で行政施策の新たな方向性を示し、評価の視点や手法等を合わせて検討していく予定でございます。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 続きまして、今の継続のお話でございますけれども、平成18年度事務事業評価報告事業一覧の方をごらんいただきたいと思います。
 各センターのまちなみ整備課の取り扱いにつきましては、015番、補助44号線その2、016番?、大岡山駅周辺地区の整備、区画街路第1号線、それから021番、大森ふるさとの浜辺公園整備事業、それから023番の?番、橋梁の耐震整備事業、仲ノ橋です。023、?番、橋梁の耐震、旭橋。023の?番、橋梁の耐震、八幡橋、023の?番、橋梁の耐震、宝来橋でございます。なお、この評価については、2件を除きまして、評価は4でございますけれども、河川部等との関係におきまして、工事の執行につきまして、023の?番、仲ノ橋、それから023の?番、宝来橋について、総合評価が1となっております。今後、もう一度調整をし直して、前に進めていくというような事業評価になっております。
◎小塚 道路公園課長 資料番号31をお開きいただきたいと思います。平成19年度駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果についてご報告申し上げます。
 皆様にはご協力いただきましてありがとうございました。10月22日から31日の10日間、実施内容といたしましては自転車駐車場への誘導、放置自転車の撤去活動、放置防止の呼びかけ、駅周辺の放置状況の調査ということでやらせていただきました。実施駅等は、下に書いてあるところにそれぞれの駅、それから日時に実施いたしました。参加団体等もこちらに記載されているとおり、参加者、撤去台数等もこちらの表にそれぞれ載っておりますのでごらんください。よろしくお願いいたします。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 私の方は資料番号32、資料番号33に基づきまして説明させていただきます。
 まず資料番号32でございますが、平成19年10月家族向け区営住宅(空き家)の応募状況についてでございます。
 募集期間及び申込書配布部数は、10月15日から10月26日まで、3,832部でございます。
 2番の応募状況でございますが、今回から、専用面積が55平米以上の住宅につきましては、入居対象を3人以上と区分いたしました。その結果、従来は4区分でございましたが、8区分とさせていただきました。結果は以上のとおりでございまして、最後ですが、募集戸数合計21戸につきまして、申込者数、1,211名、倍率は平均で57.7倍となっております。なお、最高は6番の千鳥方面の3人以上、1戸に対しまして141名の申し込みがありましたので、141倍となっております。
 続きまして、資料番号33でございます。平成19年12月の都民住宅の募集についてでございます。
 まず1番の募集住宅及び戸数でございますが、都民住宅家族向け、募集戸数はまだ未定でございます。2番の募集期間でございますが、12月3日から12月12日まででございます。周知方法、配布場所は記載のとおりでございます。よろしくお願いいたします。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 私の方からは、3件、ご報告申し上げたいと思います。資料はA3判で3枚あると思いますので、よろしくお願いします。
 最初に洗足池の水路整備についてでございます。現在も水路として洗足池を流れているものでございますが、水路の内容についてはかなり古いもので、昔のコンクリートの形で水路形成がされています。それを新たに親水性の向上だとか、それから親水植物、こういうものを植えて、区民に親しめるような形で整備をしていきたいという内容でございます。
 川の延長でございますが、長さですが、125メートルぐらいしかございません。最初の元は、清水窪を拠点とする湧水でございます。
 水量としては、毎分約450ミリリットル、あまり大きな水量ではございません。整備方針は先ほど申し上げましたが、親水性の向上とか、生物の生息の配慮、こういうものをしながら、工事をしていきたいと思っております。
 スケジュールでございますけれども、平成19年、今年でございますが、現在、実施設計をしております。ですから、委員にお目通しいただいているこの図でございますが、これは今の段階では絵でございます。実施設計に基づいた中身にはなっています。まだ、実施設計中ですので、明確な計画としては形づくられておりません。大体こんなイメージで工事をしていきたいと思っております。
 実際に工事は平成20年度に行いたいと思います。この図の中で、下の方に多目的広場というものがございます。現在、青少体の皆さんが日曜日を利用して、野球などを実施しております。そういう関係で、この工事期間については、広場の一部、または全部になるかもしれませんが、工事車両と重機等を持ち込んでいる関係で、使えなくなる可能性がございます。この辺についてもこれから地域調整はさせていただきたいと思っております。1番の説明は以上でございます。
 次に、2番でございます。雪谷特別出張所、雪谷保育園の跡地に対する公園整備でございます。現在、雪谷出張所、それから保育園、その園庭、それからピジョンランドという私立の民営の保育園、こういう形で現在は成り立っています。これは、段差が3段の段差になっております。敷地内、めいめい段差がございますので、この辺をいかに利用しながら、公園整備をしていくかということが、今、課題になっております。現在、実施設計を今、かけていて、どういう公園にしていくかを、今、検討中でございます。地域との関係でございますが、10月下旬ぐらいに第1回の説明をさせていただいて、この公園の内容というのでしょうか、どんな公園にするかということをご議論いただきながら、実施設計に反映していきたいということで、お願いをしております。これは、案(1)、案(2)、案(3)という形で、今日、お出ししておりますが、これはあくまでも実施設計で決めたものではありません。地域でご説明するときに、何かないといけないなということで、絵を描いてみて、ご説明をして、この中でどんなコンセプトで、要するに公園の方は地域の方が望んでいるかを、意見をお聞きしている状況でございます。
 その中で一番、地域の方で議論になっていますのが、多目的広場という、その辺の設置の関係でございます。公園の場合は、近隣の方、多目的広場ですと、子どもたちが遊んだり、それなりの自由に遊べる広場になりますので、近隣に対する公園の関係、それからボールが飛び込むとか、そういうこともございます。それから地域の方、ここで盆踊りもしたいというようなご意見も出ております。そういう面で、その辺のコンセプトを少し、地域の方にもご議論いただきながら、合意形成をしながら、公園づくりをしていきたいと思っております。
 今後のスケジュールでございますが、今年は説明会等をさせていただいて、来年については、現在ある雪谷特別出張所、雪谷保育園、それからピジョンランドを解体工事し、その後に12月ぐらいから公園整備の工事を実施していきたいと思っております。
 次に3点目でございますが、ガス橋駐車場整備工事でございます。現在、ガス橋のところには、野球の皆さん、それからテニスの皆さん、サッカーの皆さん、それぞれガス橋のところでスポーツをなさっております。ここに書いてある広場というところに現在、無料の駐車場が設置されています。台数は130台ぐらい、今とまる状況でございますが、現在、利用されている駐車場は、無料制で、要するに管理人というのですか、そういうものが配置されていません。そういう関係で、その駐車場が無秩序に駐車されるということから、トラブル等もまま、私どもの方に聞こえてきます。要するに接触事故、または乱雑な止め方で入らない。
 そういうこともございまして、この現状を解消するためには、人員的な配置をして、誘導員を配置して、スポーツ施設の駐車場として整備をしていきたいということで、要するに、誘導員を置く場合には、人件費もかかりますので、そういう面では利用者に対して応分の負担をお願いしたいと思っております。
 それからガス橋の耐震補強工事。ガス橋は川崎市が管理している橋でございます。これが、来年度以降、今、川崎の方と調整しまして実施設計を今年して、来年以降、工事に入ってくるとなっております。そういう面で、現在ある広場でございますが、広場と書いてあるところ、ここが駐車場に現在、なっていますが、ここが川崎の工事車両、それから資材置き場、そういうものが頻繁に入るようになりますので、現在のままでもここの駐車場は閉鎖をする状況になってくると思います。そういう関係で、橋の反対側の方に駐車場を整備しようということで、国土交通省とも調整をしながら、ある程度オッケーが出ておりますので、場所を変更しながら、ここに駐車場を整備していきたいと思っております。
 ガス橋の耐震補強工事は、5年ぐらいかかると、川崎の方から伺っております。その関係で、その広場の方については、その間、かなり制約されるような状況があると思います。新たに駐車場にする方に自由広場という形で、遊具を何点か置いてあります。その関係で、後々には広場と書いてある方に、そちらを移設したいと考えていますが、その辺は川崎の方との調整の中で、いつ、設置していくかを検討させていただきたいと思っております。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 私の方からは、大森ふるさとの浜辺公園につきましての近況のご報告をいたしたいと思います。
 本年4月1日、大森ふるさと浜辺公園を開設いたしましたけれども、現在も公園については着々と公園の整備を進行させているところでございます。現在、教育委員会の所管でございますけれども、旧の土木事務所の部分に海苔資料館をつくっているところでございます。これと並行しまして、私どもの方は海苔資料館の外構工事をこれから進めていく。公園と一体的な形で使えるような工事を、今、進めているところでございます。さらに、その工事と連続いたしまして、平和の森公園に至る間に、連続しまして約100台の車の駐車場をつくるという、こういった形で来年の3月31日までの間、そういった工事を進めているところでございます。
 それから、ふるさと浜辺公園につきましては、地域の方たちとご一緒に公園づくりをしていこうという基本的な考え方で進めておりますけれども、10月初旬、従前から地域の方たちとの間で懸案であった風力発電機、これは子どもの環境学習用の発電機でございますけれども、これを1基、東京電力からやっと手に入れまして、設置することができました。
 それから、10月10日、土曜日、OTAふれあいフェスタの初日の日ですけれども、10時からふるさと浜辺公園の入った入口のところに、北京市朝陽区の訪問団をお招きしまして、記念植樹をいたしました。これについては、記念植樹林を今後、少しずつ増設していきたいと考えているところです。
 それから、現在、計画中でございますけれども、大田区の大森には約57社のノリの問屋さんがおりまして、これは全国集積でもナンバー1の組合でございますけれども、ここが発起人になりまして、多摩川の河口域に江戸時代からの従前のアサクサノリの胞子が見つかっておりまして、これを佐賀県の方の海域のノリの漁場の方に持ち込みまして、これを培養いたしました。基本的に今、網につけて、この網を、ふるさと浜辺公園の中でノリがつくれるかという実験をやろうというような形で、今、動いておりまして、近隣の4小学校、大森東、中富、第一小学校、第四小学校と、このノリの組合、それから昔地域で、昭和37年までノリの生産をやっていた地元のノリ生産業者の方たちのご協力、それからここにはふるさとの浜辺を育てる会という住民の組織が、町会やNPOや商店街や各種団体や、各ボランティアの方たちに総結集していただいている組織がございますけれども、この枠組みの中でノリをつくれるかどうかやってみようというような話を今、進めているところです。できれば来年4月6日の海苔資料館の開設に、大森の海域の中で昔ながらのアサクサノリがお披露目できたらいいなというように考えているところです。ちなみに、今、我々が食べているノリはすさびノリというノリでございまして、品種が違いますけれども、江戸以来のアサクサが果たしてとれるかと、こんなことをやろうとしているところでございます。
○清波 委員長 以上で、報告を終わりますが、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆伊藤 委員 今のふるさとの浜辺公園の事業評価によると、21ページ、効率性の評価が投入した経費が資源に見合う実績を出していると、大変、自己評価は高いようですが、投入した経費というのは幾らですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 基本的には全体的に60億円をちょっと超えた額が投入されておりますけれども、国庫、それから都市計画交付金等合わせて使ってやらせていただきましたので、実質的にはほとんど区の持ち出し分がなかったというご報告を既にして、今までも来ておりますけれども、そういった意味合いでこういうふうに書かせていただいたところです。
 公園の造成関係については、約7億円というところでございますけれども、これも都市計画交付金等をいただいた上で進めておりますので、持ち出しがほとんどなかったというところでございます。
◆伊藤 委員 それに見合う実績という、自分での評価ですが、具体的にどういう実績が出たと。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 実績というと、従前からこの海域については、地域の方たちがぜひ、昔の浜を取り戻したいという思いがありましたので、それに見合う形での公園づくりができたと、まずはでき上がりましたということをもって、まずは実績として考えております。
 ただ、ここの公園については進化する公園と、先ほどもご報告で申し上げましたけれども、これからいろいろな形で前に進めていくということでございますので、これからいろいろな形の別の形の実績が生まれてくるのではなかろうかと考えております。当面は、まず、公園ができ上がりましたというところでございます。
◆伊藤 委員 これを読むと、実績が出ていますよという、そういう書き方だったので、何か具体的な満足度があるのかなという思いがあるのですけれども、今の報告もずっとそうなのですけれども、これについては地域の人たちのご協力という言葉がすごく多くて、へたをすると地域の公園になってしまうという部分も、このままいくと心配をしているのです。その規模を、今のお金の規模からいうと、オール大田の規模でなければいけないのかなと思いますので、地域の人に協力してもらうのは当然、いいことですけれども、あまり内側に目が向いて行くと、ほかの人のことを考えなくなってしまう部分があると思うし。この一緒に出ている海苔資料館についても、今、報告があった、課長の思いと、教育委員会の思いが一致しているのかなと。ちょっと方向性がずれているとすると、かけたお金がうまく効果が出なかったりすると思うので、そこら辺も含めて、じっくりとこれから先の進化を楽しみにしておりますので、よろしくお願いします。
◆渡部 委員 今と関連なのですけれども、先ほど100台の駐車場でしたが、今は何台でしたか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 今、実質は38台ぐらいが、ちょうど入れられるぐらいのものが設置されています。
◆渡部 委員 たしかこの前、1回とめたら、100円とられましたけれども、あれは区で運営しているのですか。民間に委託しているのかどうか、そこら辺。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 所有は区でございまして、業務については事業委託をしております。歳入関係については、すべて区の歳入の方に入るようになっております。業務のお仕事だけは業者の方に任せております。
◆渡部 委員 どのぐらい使われていますか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 実質的に現在、大体、平日ですと、4分の1程度というところでございます。土日ですと、半分ぐらいの状況に至っています。
◆飯田 委員 今、関連してですけれども、風力発電という話がありましたけれども、その発電した電気というのは、どこに使われているのでしょうか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 環境学習用でございますので、ポールがありまして、風力と、それから日光もとらえていますけれども、そこに一つ街灯がついておりまして、その街灯用で使っております。
◆金子 委員 023?という仲ノ橋の耐震補強のことについてなのですけれども、これともう一つの橋のことで、1と4と事業評価がされて、どう違うのかというのをちょっとお尋ねしたいのですけれども。仲ノ橋は現行レベルを見直すとともに改善を図るということで、補強工事を中止して、橋のかけかえを変更するとしたら、事業評価は1となる、どういうことなのかなと思うのですが、どうでしょうか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 私の方からは、仲ノ橋の耐震補強の関係でお答え申し上げたいと思います。
 委員、ご質問に総合評価段階で1という評価をしております。これはここにも書いてありますように、当初は耐震補強で対応していこうということで、東京都と調整をしておりました。当初は東京都もその方向でということで、技術的には議論をしていたわけですが、最終的には東京都の方針としては、将来のためにはかけかえをしていただきたいという議論になってきた結果として、補強の方はなしで、かけかえの方で進めるということで、補強工事としての評価はそういうことで、ここで中断しましたので、評価は1という形にさせていただきました。
◆金子 委員 そうしたら方針が変わったのであれば、変わった方針でどうするかとすればいいのではないでしょうか。もともとの計画が変わった段階で、これはちょっとこういうのを一緒に評価をするというのは、何か無理があるような気がするのですが、どうなのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 一応、これは事務事業評価ですけれども、先ほども若干、この評価のしかたについてご説明を佐々木参事の方から申し上げたと思いますが、要するにその事業をやるにあたって、どういう形で進めてきたか、それに対する自己評価ということになりますので、結果的には耐震補強としての目標は達成し得なかったということになると思います。
 この仲ノ橋については、現段階では、かけかえの関係として基本設計の方に入っていて、来年度は実施設計に入ると。再来年度以降、工事の方向で進むというふうに、今、計画が予定されております。
◆金子 委員 それと宝来橋の耐震補強については、これは、工事を竣工し耐震性を高めるということについて、入札が不調のため、耐震補強工事を実施することができなかったというのも、これもわかりにくいのですが、どういうことでしょうか。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 ただいまのご質問の宝来橋でございますけれども、ここに書かせていただきましたけれども、うちの方は設計をいたしまして、経理管財課の方に契約、締結依頼を出したところでございますけれども、契約の不調ということで、工事ができなかったということでございます。
◆金子 委員 今後の改善方針で、設計の内容や項目等を再度精査し、平成19年度に工事を発注するということになっていますが、こちらの方の予定は、それこそ予定どおりいっているのでしょうか。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 今年度につきましては、9月に発注いたしまして、11月1日から着工いたしております。
◆金子 委員 着工しているのであれば、この評価もまた違ってくるのではないかと思いますが、どうもなんだか、このままとまっているのかと思ったら、進んでいるというわけですから、なんとなく実態にあいませんが、そこら辺はどうなのですか。計画を立てた段階と、実際に違ってきたけれども、不調になったと。そうか、不調になったのか。いつやるのかなと思ったら、そこのところ。
◎澤田 大田北地域行政センター長 たしかにトータルで見ていったら、そういうことになっていくと思うのですけれども、この事業の結果報告、事業評価等につきましては、平成18年度の評価になっておりますので、平成18年度中にはそういう工事が進まなかったということの自己評価をして、再度、平成19年にやり直したという形でございますので、平成18年度中の評価としては1になろうと思っております。
◆金子 委員 これを平成18年度のものとして考えてみて、平成19年11月に発表するわけですよね。そうしたらその時期の変化というのは、もう把握しているわけですから、その点では、平成18年度のを今やるということからすると、今の時点でどうなのかというのもあってもいいのではないかと思いますが、そこはどうなのですか。今後、まちづくりを1年ずつで切れるものではなくて、継続するものですから、そこはどうなのですか。
◎澤田 大田北地域行政センター長 とりあえず平成18年はどうでしたと、今度はまた平成19年度にも載ってまいりますので、形とすれば継続した形になろうかと思うのですけれども、報告書でございますので、平成18年度の報告をさせていただいたと、平成19年度はまた違う報告でさせていただきますので。
◆飯田 委員 雪谷特別出張所等の跡地の公園整備、あそこは傾斜地になっていて、この図面を見ると段差があるように見えるのですけれども、平面にならなくて、三段階ぐらいに段差ができてしまうのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 1案というのがございます。要するにスケジュールの下の部分です。これが現状の地形をそのまま利用するようなイメージとして案としてつくってみたものです。要するに、ピジョンランドのところをゼロとすれば、今まで園庭だったところの差は約2.3メートルぐらいございます。次に出張所と保育園のところとの園庭との差は3.2メートルぐらいございます。
 1案はその地形をそのまま利用した形としてイメージした絵を書いてみました。
 2案でございますけれども、右側の上でございますが、これは別に坂的な形で、段差はある程度解消しながら、若干坂になるというのでしょうか、多目的広場の方が高くて、遊具とか多いところは少し低いという形の中で造成をしていこうと。
 3案は、これは平らにした形をイメージしています。これはそうすると、雪谷出張所と保育園のあった方を掘り起こして下げるというイメージになっています。
 そんな形の地形を利用した形で絵を書いてみて、地域の方ともいろいろ議論をしております。
◆飯田 委員 3案だと、この遊具のエリアと多目的広場の、ここだけの段差だけですか。その段差は何メートルあるのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 大体50センチぐらいを想定して、図を書いてみました。
◆飯田 委員 なるべく多目的広場は平面で段差がないように、ぜひお願いをしたいということと、それから、まちの方々から盆踊りという話が出たと。できるようにというお話がありましたけれども、それ以外にどんな話が、説明会でご意見をいただいたのか、ちょっとお知らせいただければ。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 地元説明会には、町会長の皆さん、それから消防団の皆さんもお出でになったり、それから近隣の方、PTAの方もお出でになっていたようです。その中で出たのは、町会長の皆さんからは、盆踊りをしたいなというような一つの案として出ています。それから、消防団はここで消防団の訓練もできるかなと、したいというよりもできるかなというようなイメージを持って帰られたのかなと。PTAの方たちは多目的広場で子どもが遊べるようにしてほしいという話がありました。近隣の方は、それはある程度、致し方ない、やむを得ないのだけれども、住む立場も考えながら、夜の眠れない方法はやめてちょうだいねというようなこともございました。その辺、合意形成をどういうようにしていくか、なかなか、先ほどもご報告申し上げましたけれども、難しいかなとは思いながら、地域の中でその辺は探っていきたいなと思っております。
◆押見 委員 雪谷大塚周辺地区の整備ということで、自転車駐輪場をつくるというようなことだったのですけれども、私、5月6月ぐらいの段階で、つくるということは決まっているけれども、場所も一応は決まっているけれども、あとはあまり決まっていないことが多いということだったのですけれども、何か。例えば、土地の広さすらわからないということだったのですが、その辺は何か進捗というのはあるのでしょうか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 そこに駐輪場を置きこむということで、地域の皆さんとも何回か、ご説明なりして、また近くの方とは個別にお話もさせていただいています。
 それ以降、具体的にどの程度の利用があって、どういうふうに、どの地域から利用があるかということを、今、調査を委託会社にしております。その辺も見計らいながら、再度、地域との説明なりはしていきたいと思っています。平成20年度予算に工事の予算は計上させていただくような、今、計画になっております。平米数は依然として、まだ若干、変動があると、まだ確定はしておりません。
◆押見 委員 結局、あの辺の地区の人から言わせると、大田区の人はほぼ使わなくて、世田谷区の人ばかりだよというような意見もあって、それは最もかなと。かと言って、放置自転車はそのままでいいのかというと、つくった方が私はいいと思っているのですけれども、その辺の反対住民の方も何人かいらっしゃいましたけれども、その辺の折衝はうまくはいっているのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 4月以降も、何回か、個別的にご説明も、近隣の方ですけれども、反対だという前々から、説明会のときにご表示なさった方のところにもお邪魔をして、お話もしてきました。基本的には迷惑施設になるのではないかと。委員がおっしゃるように、他区から来るのに、なぜ、私たちがそれを受忍しなければいけないのかというようなご意見を持っていらっしゃった状況です。
 そういう面では、他区の利用もあるとは思いますが、地域的に迷惑になっているのは駅周辺が放置されている結果として、皆さんの地域がある意味では迷惑をこうむっているのだろうということから、その辺の中で、うまく駐輪場を設置して、それを活用しながら放置自転車の対応がうまくできればなと。その辺については反対のご意見ということにはなっております。
 そのときに出たのは、駐輪場としての目隠しだとか、目の前の方ですけれども、そういうことは相談に乗ってもらえるのかということで、当然、それは工事段階としては相談に乗って、目隠しとか、どういう構造にするかということは、十分ご相談しながら対応させていただきますということで。もう一つは、最終的にはもう少し具体化しましたら、地域説明会を開催させていただいて、ご意見も頂戴するというような話はしております。
◆押見 委員 先ほど、来年度の予算にというようなことだったのですけれども、大体の完成予定とか、そういうのはまだなのですか。出ていないのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 来年度予算は、ご承認いただければ工事の計画に入っていきます。最終的には次年度の平成21年4月から開始をしていきたいと想定をしております。
◆金子 委員 区営住宅の空き家応募状況に関連して、21戸の住宅に1,211名が応募されたということなのですけれども、こういう、これだけたくさんの人が困っているというわけですから、区営住宅をどのように整備をしていくのかというところに、これらのお困り具合というのは反映するのでしょうか。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 これまでどおり、住宅マスタープランに基づいて、区営住宅の確保について努めていきたいと思っております。
◆金子 委員 何回も聞いているような気がするのですけれども、あと残りの戸数というのはたしか、100戸はなかったように思ったのですけれども、どうでしたか。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 今現在、目標戸数が、この10年間120戸、移管の空き室が27戸程度、それから今後、約30戸ぐらい増やしていくと、今、計画しているところでございます。
◆金子 委員 区民の皆さんが困っているというところでは、まだまだ大変低い目標だと思いますから、ここはぜひ増やしていただくように、要望しておきます。
◆奈須 委員 関連でお伺いをしたいのですけれども、この申し込んでいらっしゃる方たちの年齢構成などはおわかりになりますか。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 それは調べておりません。
◆奈須 委員 区営住宅というか、こうやって申し込まれていて、不足している状況というものが見えてきている一方で、なかなか土地を準備したり、建物を建てて区営住宅整備していくということが難しい中で、住宅政策というのですか、住宅をどういうふうにしていくかという視点で考えたときに、皆さんの間でもよく、私たちも借り上げを増やしていくというようなことの議論も出るわけなのですが、そうした土地をお借りして、そこの上に区で建物を建てるという方法であったり、あるいは借り上げということの一方で、今、民間の賃貸住宅の市場をどういうふうに活用していくかというのも、一つの課題かなと思うのです。
 特に高齢者の方とか、障害者の方で、住宅に困っていらっしゃる方ですと、例えば探すのにも困ってしまうとか、実際にバリアフリーの住宅があるのだろうかとか、一方で介護保険などで賃貸住宅で改修をしても、出て行くときにはそれをまた壊して、仮に次にまた、同じように介護保険が必要で、手すりやバリアフリーの改修をしたら同じように介護保険の費用を使って改修していくという状況もあるかもしれないということを考えますと、一定のそうした障害者であったり、高齢者の方たちの民間住宅市場をうまく回していける仕組みというものも今後、課題になってくると思うのです。
 区でも、不動産協会の方たちにお願いをするということはやっているようですけれども、実際には、どうしても単価も安くなってしまいますし、対象の住宅も少ないですから、手間もかかる仕事なので、山積みになっているというのが、実際に見つからないということで、現状のようなので、ぜひそのあたりは、うまい仕組みを考えていただくというと、非常に無責任なのですが、私はそこは民間任せにだけしていても、なかなか回っていかない部分もあると思いますけれども、何か一つ工夫をすることで回っていくのではないかなと考えます。
 また、一方で持ち家はあるけれども、その持ち家には住めない方たちは、こういう区営住宅には申し込めないわけなのです。民間の信託会社などではリバースモゲージという形で、その家屋を担保にして、亡くなるまでの間、お金を一定期間出してくれるような仕組みもありますが、大田区では生活支援金ということで、社協の方でそういう準備はあるようですけれども、住宅というところにまではまだ直結していませんので、そういった仕組みと、いわゆる高齢者や障害者など、あるいは低所得者もそうかもしれませんけれども、そういう住宅で、たぶん、今どんどん新しいマンションも建っていて、ちょっと古くて貸さないで、眠っているような住宅もたくさんあると思うのです。
 ぜひ、そういうところは一緒に考えていけたらいいなと思います。たぶん、住宅課だけの問題ではなくて、これは福祉の所管でもあるし、もしかしたら産業経済部。不動産ということの市場を考えれば、複数の課で知恵を出せば、何かいい仕組みもできるのではないかと思うのですが、ぜひ、今後そういったことも検討していただきたいなと思うのですが、必要性についてはいかがでしょうか。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 委員のおっしゃるとおりだと思っています。今、住宅課では、高齢者等住宅確保支援事業というのをやっておりまして、宅建協会の大田支部のご協力をいただきまして、高齢者や障害者の方で探しにくい方については、部屋探しのお手伝いをする、あるいは保証人が見つからない方に対しては、保証料を助成するというようなことをやっているところでございます。
 ただ、まだなかなか、制度的にうまく機能していない部分もございまして、この前も宅建協会の支部の方とお話して、これがもっとよく進むようにということで、話をさせていただいております。ほかのところについても、いろいろ課題がありますが、これから研究をしていかなければならないと思っております。
○清波 委員長 ちょっと関連でよろしいでしょうか。今、お話があったみたいに、高齢者の方たちの住宅というのは大変難しいところがありまして、ところがまた高齢者の人で自分のアパートを持っているのだけれども、これを何とかしたい、もう住めないよという人もかなりいるので、その需要と供給をうまい具合に区が間に入って、借り上げ式というか、融資をして、大田区で借り上げできる方法がありますね。ただ、規制がすごく多くて、だめになってしまうのがあるので、私は平米数は少なくてもいいから、小さくてもいいから、そうやって自分の家をどうしようかと思っている高齢者の人たちに対しては、大変朗報だと思いますし、またそれで区営住宅を建てることは、これからもう本当に無理だと思うのですが、利用できれば高齢者にとってもいいと思うのですが、その辺の規制を少し取り払っていくというあれは、大田区の中で考えられますか。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 今のお話で、今まで高齢者の借り上げ住宅の400平米ということで考えておりましたけれども、もうちょっと柔軟に考えていこうかなと、その方向で今、考えております。ただ、あまり小さいと、効率性からもよくないと、管理の面からも逆にまた、問題がありますので、そこを今、検討しているところでございます。
○清波 委員長 ありがとうございます。ぜひ、対応していっていただきたいと思うのです。もう1点、ここに区営住宅も大変な競争率だというふうに、私も思っているのですけれども、都民住宅がありますね。間違っているかもしれませんけれども、前に都民住宅に入っていらして、だんだん人口、家族の構成が変わってきて、ここを出たいと思ったときに、都営住宅に入る優先の条件があるというような話を聞いたことがあるのですが、そんなことありますか。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 聞いたことはありません。
○清波 委員長 全然別だということで。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 別だと思っています。そして所得階層が下がっていないと、入る資格がございません。
○清波 委員長 わかりました。ありがとうございました。
◆奈須 委員 一つは、洗足池の水路の整備なのですが、これは老朽化したというご説明だけでしょうか。この工事の目的というものをもう一度ちょっと。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 先ほどちょっと舌足らずでしたけれども、現在の水路はイメージ的には昔のようにコンクリートになっていて、かなり古くなっていまして、見た目もきれいではございません。それから、水もそう多くはございませんので、流れは緩やかです。そういう面で、その辺もぜひ、改善していきたいということから、親水性のある水路にしていこうと。そういう面では、植物も植えてというような形を考えています。地域の方は、まだまだこれ、水の量の確保が条件でございますが、蛍をというようなこともイメージしながら、地域の方は議論なさっています。ただそれには、水が若干足りないかなと。その辺の確保も、これから対策を必要とすると思います。
◆奈須 委員 水量が足りないというような問題もあるようですけれども、私、小池のときにも、散々、お話をしているので、何を言いたいかは、言わなくても菅課長はおわかりになっていらっしゃると思うのですけれども、ぜひ、今も親水性とか、植物というような言葉もありましたので、蛍というような話も地域から出ているとすると、やはり、生物が住める状況にないといけないわけですよね。下をコンクリートにするのではなくて、例えば少し石を配置するだけでも、さざ波というのですか、出ることで中に酸素が入ったりするので、生物の環境にもいいという話も聞いていますし、横は自然の石を積むという話ですけれども、そこを抜いてしまうと水がなくなってしまうという不安もあるかもしれませんが、ぜひ、そういったことも。たしか、洗足流れも最初はすべてコンクリートで、下を張っているという計画だったものを、一部、あそこも下を土にしていると思いますし、たしか、石のようなものを工夫して、流れに変化が出るようにしていると思いますので、そういったことも今後、もっと細かい設計になる段階で考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 今、委員がおっしゃるような形のイメージで、実施設計の中では考えております。脇は石を積むとか、または石に変わるような何か材料があればとか、土も当然、下は土にするだとか、それで水生植物もやっていこうと、こんなイメージで今まであったような、要するにコンクリートで固めたようなイメージは、まったく今は考えてございません。
◆飯田 委員 ちょっと気になるのが、この桜山からの枯葉とか、雨が降ったときの大量の土砂だとかというのが、流れ込まないのかなという、それがちょっと心配なのですが、その辺はどういうふうに考えていますか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 当然、水路としても定期的に管理していきますので、放置する考えはまったくございませんので、そういう清掃等も管理をしていきたいと思います。
 それから桜山の方からは、現状の中では、土砂が崩れるというような状況にはないと判断しております。
◆渡部 委員 放置自転車クリーンキャンペーンの件で、今回、私も平和島と大森駅に参加させてもらったのですけれども、大森の場合には、今回、初めて午後2時から行われたということで、なぜか撤去台数が多いと。これは何か関連性があるのですか。昼間やったのと、朝と比べてどうですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 今回、大森で初めて2時からクリーンキャンペーンをやらせていただきました。これは大森駅の違法駐輪に関しての基本的な特性を、この間、ずっとかんがみまして、どうも、通勤通学の放置自転車よりも、昼間の駅利用、あるいは買い物客、こういった方の放置自転車が多いということが、徐々に今、明らかになってきております。
 そんなことでございまして、今回につきましては、昼間のお買い物客ですとか、駅利用の方たち、こちらの方たちに対して積極的にキャンペーンを行っていくというような態勢で望みました。
 撤去自転車数が多いか少ないかということは、実は一定の定められた予算の範囲内で基本的に撤去をいたしております。幾つかの物理的な条件がございまして、保管所にどのぐらいの自転車数を持ち込んで保管できるかというような物理的な条件もございますので、大体、トラックで1台あたり約20台、積み込みができるわけですけれども、保管所の空き状況ですとか、さまざまな諸条件を見ながら、大森の駅前については、トラックを3台出して、今日については60台撤去するとか、今日は大森は1台で、1台は池上駅、1台は平和島駅の自転車を持ち込むとか、こういった日々の様子を見ながら、そのつど、柔軟な対応の仕方を基本的にしております。
 撤去自転車数については、あまり多いか少ないかというと、延べでみますと、大体そういった条件の中で進めておりますので、あまり大きな変化はないと。放置されたままになっている自転車の方が、相変わらず多いことは多いということでございます。
◆渡部 委員 今、撤去は土日もやっていますよね。土日の場合の方が放置自転車が3倍か4倍、多いような気がしますけれども、土日の効果はどうですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 従前というか、数年前までは区役所、大森駅に関して申しますと、通勤通学客の放置自転車が多いのだろうという前提でずっとこの間、やってきておりました。
 ですから、平日対応を中心として、特に朝を中心にやってきたという経緯がございましたけれども、先ほど申し上げましたように、どうも通勤通学客は基本的に駐輪場の方に全部、定期的に利用していくというような傾向が非常に高まってきておりまして、通勤通学については、一部、利用していただけない方もいますけれども、それよりも平日の駅利用の方、あるいは通勤ではない方の利用が多いということで、そういうことになりますと、土曜日、日曜日、通勤通学とあまり関係ないのにもかかわらず、土日が非常に多いという数字も出てきておりましたので、この方たちに対して重点的に今後、取り組んでいこうということになっております。
 基本的な考え方を少し、通勤通学客というよりも、駅利用全体を考えて、放置自転車対策をやっていこうと。その中にあって、大森駅に関して言いますと、平日については、約2,000台から2,500台の放置自転車ですとか、大森駅、土日に関しては3,500台から多いときは4,000台ぐらいの放置自転車があると。こういったものに関して、土日に対して力を入れている側面がございます。
 また、撤去代、撤去につきましても、土日に少し力を入れて、少し多めに持ち出すというような作業をしているところでございます。
◆渡部 委員 そこで、撤去することだけだと、解決できませんので、当然、駐輪場の必要性がこれから出てくるわけでございますけれども、私もこの前、視察をいたしまして、大岡山の駐輪場、それから隣の自由が丘のICタグを使っての駐輪場、それから10月にオープンしたといわれます江戸川の船堀駅前に行ってきました。あれはタワー式というので、駅の前でありながら、タワーになっていて、きれいに整備されていて、放置自転車が1台もなかったと。
 そういったような、最近は地下、あるいは地下ではなくて、タワー式もできているという、1分間に3台ぐらい取出しができるという、これ費用は大体、どれぐらいかかるのですか。わかりますか。
◎小塚 道路公園課長 地下式の筒のようなものですと、1億何千万円というのが1本あたり、180台ぐらいは入るのですけれども、それぐらいかかると。設置場所と本数によってばらばらになりますけれども、1億4、5,000万円は大体、1本で入れればかかるでしょう。何本かになれば少しは安くなるという話を聞いております。
◆渡部 委員 今後、こういった地下式あるいはタワー式等含めて、駅前の整備、大森、蒲田だけではなくて、大田区全体で考え方、部長、どうですか。
◎石田 まちづくり推進部長 その考え方をまとめるために、今、各駅で計画策定、それから需要動向調査等をやっているわけですけれども、江戸川は非常に進んでいまして、あそこは管理運営を第三者の指定管理者制度を、たしか採用して、駐輪のすべての駐車場についての管理者制度の導入までやっておりますので、私も一つの先見的な事例として見ております。
 区としてもその余地があるところについては、敷地が限られておりますので、機械的な駐輪の対策、これもぜひ検討していかなければいけない大きな課題だと考えております。敷地がないところでどう工夫していくか、駅前の広場の整備も合わせまして、現在、検討して、ある程度の明確な答えを出していきたいと考えております。
◆渡部 委員 江戸川のタワー式の駐輪場は、前は何だったのですかと聞いてみたのですが、一般の平地の駐輪場、それをつくったというので、5倍、6倍の収納力ができたという情報が入っていますので、ぜひとも採用してください。よろしくお願いします。
◆伊藤 委員 今の話で、これを見ると大森と蒲田のときはJRが出てきているではないですか。どんな人が出てきたのですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 大森に関しては大森駅の助役が出てきていただきました。
◆伊藤 委員 要するに、今までJRが全然話に乗らなかったと言っていたのが、そうやって出てきているということは、向こうも必要性を感じてきているのかなと。そういう出てきているときがチャンスだから、今後の話に乗ってくださいという話に、そのときはならなかったのですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 JRについては、JR東日本ですけれども、JRの本社から、基本的に大田区との関係協議の担当者というのは1名、決まっておりまして、主に南の蒲田駅に関しての周辺については、今までまちづくりをやるというと、出てくる人がいたというようなところでございます。
 それで、駅の方はどうなのかと言いますと、意外と駅の方はなかなか出てきてくれなかったというような経緯がございます。これは憶測でございますから、うちの方も何とも言えないのですけれども、なかなか駅そのものがまちにかかわってしまうと、まちのいろいろな課題に巻き込まれてしまうので、なかなか出たくないなというような気配があったかなというふうには、私どもは考えておりました。
 そういった思いを持ちながら、かなり積極的に、断続的に駅の方にお話をして、あまり他事については語らないようにしながら、ぜひクリーンキャンペーンがあるというようなところで、積極的に出てくれというようなところに絞りまして出てきていただくようなところまで、ここ1年ぐらいでやっと持ち込んだというような経過でございます。実は、いろいろなことを言いたいのですけれども、言うと出てこなくなってしまうと嫌だなという思いもあります。
◆伊藤 委員 その弱気な姿勢が廣瀬課長らしくないなと。やはりそんな遠慮する必要はなくて、実際に彼らの影響でまちが迷惑しているのは事実なのだから、それは自分たちもわかっているはずだから、それは行政の責任とか、まちの責任において、しっかりと申し入れをして、少なくとも話し合いには出て来いという、それは本当に強く言って全然問題がないと思う。出て来なくなったら、来なくなったで次の手を打つしかないし、そんな何とか来てくださいよというようなお願いではないのです。もう事実、向こうのせいでお金を使ってしまっているのだから、もっと強く出ましょうよ。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 今、先ほどから大森駅、蒲田駅、雪が谷大塚駅、含めて基本的に駐輪場の問題について基本的に考えていこうというところでございますけれども、この計画の中に、法的にいって、設置を基本的に義務づけた協議会システムというのがございまして、こちらをきちっと成立させることが可能ならば、出てこざるを得なくなるというような状況が、たぶん、つくれるかと思うのです。そういうものも含めて、計画の中では検討しているということ。今は任意で出てきているというところがございますので、ある種、強制的にできるのかどうかというところを、今、検討しているところでございます。
◆飯田 委員 この鉄道事業者が出ている、出ていないということなのですけれども、東急の場合には池上駅、石川台、御嶽山、蒲田と出ていますね。東日本旅客鉄道大森駅、蒲田、両方出ていると。京急電鉄は平和島が出ていると。雑色と糀谷は出ていないのだけれども、これはそれをどういうふうに解釈しますか。
◎吉田 大田南地域行政センターまちなみ整備課長 雑色駅につきましては、例年、一応、このような形で実施はしてございます。これは地元の町会等のご希望により、こうなっております。なぜ、京急が出てこないのかということでは、今後、必要であればお声かけをさせていただきたいと思います。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 東まちなみの糀谷駅につきましても、今の南まちなみと同じような状況でございまして、地元の町会、ここに掲げている組合等々にお声をかけてやってきたところで、今後、必要であれば京急にもお声をかけていくというふうに考えてございます。
◆飯田 委員 そうすると、必要ないから今、呼ばないという、逆にいうとそういうふうになってしまうけれども、そういう区の、行政の姿勢でいいのかどうかという。
◎石田 まちづくり推進部長 駐輪問題は、先ほど大森の方でもちょっと話に出ましたけれども、交通バリアフリー法とか、それから交通の結節点に関しての交通事業者の責務、この部分もございますので、オール大田としての考え方は関係する事業者、それから区、それから地元、これを一緒にした協議会の設立に向けて、ぜひ努力していきたい。そういう中で、今回の取り組みが、そこの徹底が、今、聞いていますと、不足していたかなと思います。
 今後のキャンペーンのあり方についても、必ず声をかけながら、みんなでお互いの役割分担を明確にしながら、駐輪対策について取り組んでいきたいと考えております。
◆飯田 委員 来年からは京急にも出てもらうと、こういうことで、ぜひお願いをしてもらいたいと思います。
◆奈須 委員 雪谷出張所の解体なのですけれども、ここはたしか、アスベストが残っているのですよね。私、見に行って、ヒル石だったかなと思うのですけれども、解体のときにまた、注意をしていただかなくてはいけないと思うのですけれども、そこら辺は、認識は当然して、施設管理課の方になるのかな。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 出張所のアスベストの詳細については把握しておりませんが、引上げるときに、そこら辺は心配だということがありましたので、改めて解体工事を含めまして、大体のところを説明させていただくということで。    
◆奈須 委員 ぜひ、確かにヒル石だったと思います。ちょっと間違っていたら申しわけないのですけれども、飛散性アスベストの扱いになりますので、そのあたりはきちんと慎重にやっていただきたいなと思います。
 一方で、区内の建物、これは西まちなみではなくて、環境保全課になるのか、建築の部門か、私、忘れてしまったのですけれども、成型板の取り扱いがきちんとされていないように思っています。たまたま、今、サミットのことであれですけれども、大陽日酸の社宅にも、どうも成型板があったようですが、きちんと処理をされていなくて、近隣の住民の方が強く申し入れをして、ようやく、いわゆる湿潤をして、手で壊すということまで十分できていたかどうかわかりませんけれども、結果としてできていなかったと。このあたりは、解体の届出を大田区にしているはずなのです。
 ほぼ、たぶん、何割と、私も言い切れませんけれども、ほとんどの建物、今、解体の時期にきているものは、飛散性アスベストはないにしても、成型板はあるはずです。それは調査を事前にしなくてはいけないということは、法律で義務づけられていますし。アスベストがないものを壊しますということは、まずあり得ない話で、調査をしたのですかと、一言聞くとか、調査をしていないのだったらアスベストはあるものとして解体をしてくださいよということで声をかけるとか、そういうことをしなくてはいけませんよというのは、私、もう2年ぐらい前に、議会の方でも言わせていただいているのですが、現実には成型版の建物をガラガラ壊しているということが起きているようです。このあたりは、どうなのでしょう、何か対策を、窓口としてはとっているのでしょうか。
 東京都に先日、スーパーエコタウンの建設廃棄物も入ってきてしまう施設が今度、できるというので、そのあたり、間違ってアスベストの成型板を持ち込まれたら、それはガラガラ壊してしまったら、周辺の人たちも吸ってしまうかもしれませんし、そのスーパーエコタウンの施設の中で作業をする方たちも吸ってしまうかもしれないではないですかということを申し上げたのですが、東京都ではどうも、解体の現場に抜き打ちで行くようにしたというような話もしていました。膨大な件数ですから、どれほど効果があるかというところがありますけれども、しないよりは、抜き打ちでもやるのだということになると、きちんとやるようになるのかなという気もしますけれども、大きな建物などについて。大田区では、そのあたりはどのようになっているのでしょうね、成型板の扱いについては。
◎中山 建築審査課長 成型板についても、当然、委員おっしゃられたように、解体をしなければいけないわけですから、基本的にそういうやり方をしているのであろうということでは、我々は受けとめているのですけれども、実態が委員おっしゃられるようなことが絶対ないとはもちろん言いませんので、今後とも解体の届出があるつど、窓口で注意してまいりたいと思っております。
◆奈須 委員 これについては、私は議会でアスベストの調査をしたら調査書を添付しなさいと義務づけたらどうかと言っています。調査していなくて添付できないのだったら、それはアスベストがあるものとして解体すればいいわけです。調査をすることは法律で義務づけられているわけですから、解体をする業者は、すべての建物について調査を行っているはずなのです。行っている調査の調査書の、ただ、コピーをして、それを解体の届出のところにくっつければいいだけの作業なのですから、法律のルールとしては。そういうことをすることによって、きちんと解体をするときに、飛散をしない仕組みをつくっていかないと、今、被害者がたくさん出ているのは、もう過去のことですから、仕方ないと言ってしまうのはあれですけれども、もう過去の吸ってしまった状況を取り消すことはできませんけれども、これからの被害者をつくらないためには、今からもう飛散させてはいけないわけですし、できることは簡単なことからしていくべきではないかなと思いますので、ぜひ、そのあたりも検討していただきたいと、これは再度、お願いをしたいのですが、どうでしょうか。
◎中山 建築審査課長 今、委員がおっしゃられた形になるかどうかはともかく、主旨は十分、我々もおっしゃるとおりに考えておるところですから、研究させていただきたいと思います。
○清波 委員長 それでは、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 以上で、継続調査事件を一括して継続といたします。
 続きまして、継続審査事件に入ります。19第67号を上程いたします。前回の委員会で取扱いについては、次回ということで申し上げましたが、今回取扱いについて、皆さんにご意見を伺いたいと思いますがいかがでしょうか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは、取扱いについての発言を大会派順にお願いをいたします。
 自民、お願いいたします。
◆岸田 委員 採択で。
○清波 委員長 公明、お願いいたします。
◆渡部 委員 19第67号につきましては、採択でお願いしたいと思います。
○清波 委員長 共産、お願いいたします。
◆金子 委員 これは採択でお願いします。
○清波 委員長 民主、お願いいたします。
◆黒川 委員 採択でお願いします。
○清波 委員長 ネ無自、お願いいたします。
◆奈須 委員 採択でお願いします。
○清波 委員長 それでは皆さんのご意見が採択ということですので、お諮りいたしますが、採択ということでよろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 では、そのようにさせていただきます。
 また、前回の委員会において委員の皆さんが国に対して、URの都市再生機構住宅居住者の不安を解消するよう求める内容の意見書を提出するということで決定をいたしておりますが、文面については次回の委員会でお諮りさせていただくということでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 今回、19第67号の取扱いにつきまして決定をいたしましたが、この19第67号は政府だけではなくて、都市再生機構にも意見書を出してほしいという陳情になっておりますが、この意見書というのは行政庁に対して提出するということが自治法で決められておりますので、都市再生機構については、官公庁ではございませんので、要望書という形をとるようになると思いますが、意見書と、それから要望書と二つという形になりますが、要望書について手続きをとるということでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
 ほかに何か、この審査事件の方で動きがございましたらご報告を願いたいと思います。
◎杉村 都市開発課長 19第71号について、ご報告をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○清波 委員長 19第71号について、上程をさせていただいて。
◎杉村 都市開発課長 この大型店舗の開発許可を11月9日付で許可をしました。それから、前回の委員会で奈須委員の方から、国の方に問い合わせをしたと。それについて、課長の方でも確認をしてほしいということがありましたので、国の国土交通省都市計画課開発企画調査室に電話をして確認をさせていただきました。
 都市計画法32条の同意については、道路の幅などについて大田区の基準を満たさなければいけないことはどうなのかというお話だったと思いますけれども、道路管理者は道路の適正な管理という観点から判断し、同意を行うものであるという国土交通省の見解で、また、この同意にあたっては都市計画法上には個別のいろいろケースがありますので、法律には基準は示されていないのですよというようなお話がありました。
 それから、区域の一部が自主管理となっているような道路についてはどうかというご質問をされたということですが、同意をしないと自主管理になるケースがあるかと思いますが、そのことについては、全国的に事例があるかもしれないが、担当の方は把握をしていないというようなお話がありました。
 それから、あとは、最初にお話をした道路管理者の同意については、各自治体の方に詳しくは問い合わせをしていただきたいというようなご主旨を発言されたという確認をいたしました。
○清波 委員長 それでは委員の皆様から。
◆奈須 委員 9日に許可をしたということなのですけれども、この開発行為の対象というのは、今回は位置指定道路の廃止ということでよろしいのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 結果的に、ここの敷地には位置指定道路がありましたので、位置指定道路を廃止するということを開発許可に該当するということになりましたので、開発許可にかかりました。
◆奈須 委員 私、ずっとここのところの道路拡幅というのが、今も国交省の方に確認をしていただいたのですが、よくわからなかったのです。寄付ではなくて、帰属だというお話をされるし、道路の幅を広げるということを、協議とか同意で決めてしまうというのがどうなのかなとずっと思っていたのです。
 思うのですけれども、これは今、開発行為の対象が位置指定道路の廃止だとおっしゃっていたのですけれども、私は、開発許可の制度を見てみると、500平米以上の開発区域において開発行為を行う場合は許可が必要ですと。
 この開発行為というのは何なのかなというと、位置指定道路の廃止というふうにおっしゃっていたのですけれども、私はもう一つ開発行為があるのではないかと思っているのです。それは8.7メートルの道路を9メートルにするということも、これも開発行為にあたって、これについての開発許可の申請をしなくてはいけなかったのではないですか。
◎杉村 都市開発課長 開発行為については該当するか、しないかというのは、まず区画の変更と、それから形質の変更という2点に分かれます。区画の変更については、道路、河川、水路等の廃止、つけかえ、あるいは新設等により一段の土地利用形態を変更する行為と。今回、位置指定道路の廃止がありますので、これに該当します。あと、形質の変更ということは、切り土、盛り土等による土地の造成行為、切り土が1メートルを超える場合、または盛り土が1メートルを超える場合、開発許可を必要とするということになっておりますので、ここの場合は切り土、盛り土の1メートル以上のものはありません。それで、区画の変更ということで該当します。ですから、位置指定道路の変更だけでございます。
◆奈須 委員 道路の拡幅というのは、開発許可にはあたらないという考え方ですか。
◎杉村 都市開発課長 開発許可にかかると、許可整備の基準というのがございまして、予定建築物の用途、住宅以外の場合、予定建築物の敷地規模1,000平方メートル以上であると、道路幅員は9メートル以上ということで定められていると。その開発許可にかかるので、この物件では9メートル以上が必要ですということで、事業者の方が9メートルに拡幅したいという同意を、公共施設管理者の方に出したと、申請したということになります。
◆奈須 委員 私もこれから勉強したいと思うのですけれども、私はこういうふうに考えると、すごく考え方がすっきりして、納得できるのが、まず、あそこの土地があって、道路を8.7メートルから9メートルに広げたいのです。それについて開発許可申請をしますと。そうすると、それについては道路の拡幅などは帰属ということにあたりますから、それで開発許可が1回おります。前面道路が9メートルになりました。今度は、位置指定道路の廃止をするので、その部分についても開発許可申請をする。そうすると、基準が道路の幅とかいろいろありますよね。開発の許可基準というのが。それにあっているので、これは許可するのですよ。位置指定道路も廃止できますよ。私は、2段階の許可が必要だったのではないかなと思うのです。
 そうすると、いわゆるこの道路の拡幅部分についての帰属ということが明確になるのですけれども、今回の位置指定道路の廃止だけの許可申請をすると、一体、どこの部分でだれがどのような理由で、これが拡幅したのかが、非常にあいまいになるのです。
 基準に引上げるために拡幅するというのは、私はその考え方がよくわからないのです。8.7メートルを9メートルにするという開発行為があったと考えた方が、より都市計画法などで照らし合わせても、わかりやすい、それだったら帰属という意味もわかるなと思ったのですけれども、そうではなかったのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 確かに道路を拡幅したいという話が最初にそれだけであると、お話しました区画の変更になってきます。ただしこの場合は、開発許可というのは道路ですとか、公園ですとか、排水施設だとか、いろいろな項目に該当するわけです。この場合、道路ですが、道路については幅員、勾配、構造、配置、形状、形態等について技術的基準が定められていると。この住宅以外で予定建築物の敷地の規模は1,000平方メートル以上ある場合には、道路というのは9メートルを確保してくださいという技術的基準があるので、それに伴って事業者がそういうふうに拡幅の必要性、開発をしたいということで、道路を拡幅すると。こちら側の開発基準の基準にのっとって9メートルにしたいという申請が出てくるという段階になりますので、こちらの開発許可の基準に9メートルがあると。それに合致するように申請を出すという手順になります。
◆奈須 委員 これは今言っていてもしようがないので、そういう考え方だったら、私はいいのですが、何かすごく道路の拡幅をしたというところがあいまいな感じがするのです。大田区の基準に開発許可をしてしまったら、あわせなくてはいけないと受け取れるのです。この今回の開発の許可の手続きでいくと。
 でもそうではなくて、どこかできちんと拡幅をするべきか、せざるべきかということを判断をするような手続が本来は、私は必要だったのではないかと思いますし、それは大田区の条例にある寄付の基準であったりとか、道路を拡幅することが適当であるのか、そうではないのかという判断の過程が1回あってからだったのではないかなと、私は思いましたので、すみません。これはちょっとすごく、私も初めてのことですし、わからないことがたくさんあるので勉強しなくてはいけないと思うのですが、そんなふうに思いましたので、ちょっとそれは考えてみていただけるといいかなと思います。
◆渡部 委員 この拡幅の問題につきましては、前回、部長の方から開発行為があった場合には、許可しなければならない旨の話があったのですけれども、今の話で、この8.7メートルから9メートルにしたということは0.3メートルを事業者が区にどうぞと寄贈したと、こうなるわけだよね。向こうの負担でもってやってくれたということですよね、これは。
◎杉村 都市開発課長 当然、道路拡幅についての費用ですとか、構造ですとかというものを、実は、道路管理者と協議をします。その協議がそれでいいということになったので、同意が成立して、協議書を結んだと。その工事自体はこれからでございます。
◆渡部 委員 先ほど課長の方から、開発と一体でないと許可をしないという旨の話、道路拡幅と、建物も一緒であればこそ、許可となるというような話だったのだけれども、具体的に拡幅のときには、住民説明会がいるのですか。これは義務づけられていますか。
◎杉村 都市開発課長 開発許可で、当然、私どもの方でも開発許可に伴う拡幅の工事をするときには、事業者に近隣に施行する住民について十分説明をしてくださいよということで、説明会ということではないですけれども、工事をするにあたっては当然、いきなり工事を始めたら困るわけですから、その辺の説明は十分するようにという指導はしております。
◆渡部 委員 工事をする説明会ではなくて、その工事をすることによって物が建つとか、変化することも含めて説明会をやってくれるのですか。
◎石田 まちづくり推進部長 開発許可と建築の建築行為とは別です。だから、極端に言いますと、建物をつくらない場合でも、この開発許可は必要になる場合があるのです。極端に言いますとです。すぐ、つくらないという意味です。建築する目的で行う土地の区画形質の変更というのが開発許可なのです。だからこれから建物を予定はしていますけれども、まず開発許可をとらないといけないというときに、開発許可だけが先行する場合があるわけです。それのときに、近隣への説明は法的には義務づけられていません。
◆渡部 委員 ないのですか。
◎石田 まちづくり推進部長 ありません。それは何かというと、今回は、先ほどもお話がありましたけれども、道路の拡幅ではなくて、中に位置指定道路というのが入っていたのです。これは現実に、もう建物が更地になっていますから、道路として維持保全していく必要がない道路が存在していたわけです。道路の上には建物はつくれませんから、建物をつくるためには、まずこの道路を消さないといけないということで、開発許可の手続があったということです。
◆渡部 委員 この池上の件だけではなくて、ほかの件でもちょっと事例があったものですから、関連で今、話をさせていただいたけれども、誤解を受けますから、きちんとした住民説明をしていただきたいなと思います。要望です。
○清波 委員長 関連なのですけれども、道路を広げること、開発行為については説明はしなくてもいいという、義務づけられてはいないという、今、お話だったのですけれども、現実に、そこにサミットが建つわけですので、住民の皆さんに対する説明が、大変少なくて、何度住民の皆さんがお願いをしても、始めの写真、要するに建物を建てる前の写真のところまではとりますよという話はあったのですが、そのあと、全然説明がないようなのです。このことについては、区の方に相隣になるのでしょうけれども、苦情はきていますでしょうか。
◎石田 まちづくり推進部長 法律的には説明の義務はないというだけです。これは、法律の話だけですから、それで世の中、役所が、区がいる必要がありませんので、区としてはきちんと、まず説明してもらいたいという話はしております。
 この前、ある近隣の方からお手紙をいただきまして、あそこはくぼ地で、非常に真ん中がくぼんでいて地盤が悪いのですよということで建物が工事によって傾くようなおそれもあるので、非常に心配していますというお手紙をいただきまして、そういう意味で、工事の協定を結んでもらいたいという要請をしてくださいということと、それから工事に着手する前に、まず工事の前の状況をきちんと担保するために、確認できるように写真をとって、家屋調査というのですけれども、家屋調査を工事協定の締結について施工者について十分話をしてもらいたいという指示を、建築調整課長の方に話をしてあります。あとでちょっと報告をしてくれると思うのですが、そのあとの話だと思いますので、ちょっと道路拡幅についてどういうお話が今後展開できるのか、私はわかりませんので、建築調整課長から。
◎石井 建築調整課長 今お話のありました工事協定、家屋調査、それからさまざまな近隣からの要望が出ているということで、これを事業者に伝えまして、事業者の方も、その話し合いなり、家屋調査、それと工事協定を結んでいきたいという話をしておりました。
○清波 委員長 すみません、それはいつの時点ですか。
◎石井 建築調整課長 お手紙が来ましたのが最近でございますので、11月14日に改めて伝えたところでございます。
○清波 委員長 ぜひ、住民の皆さん、今お話を伺ったのは11月14日ということで、それまでの間に何カ月間も何度もお願いをしても応じなかったという過程の経過がありました。これは、民民との話し合いと言えばそうなのですけれども、やはりそこは区の方でもぜひお願いをしたいなと思うのは、例えば通勤、子どもたちの通学の時間が9時なので、9時前には工事をしてもらいたくないという要望も出しているのですが、8時半からやりますというような話も、電話ですけれども来ているというような話もありますし。そういう意味では、もう少しよく話し合いをできるように、業者の方にも区の方から働きかけをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
◆奈須 委員 道路の工事はもう始まってしまっているのですよね。
◎杉村 都市開発課長 今週の始めの時点では、まだ拡幅の工事は始まっていないです。ただ、開発許可を受けたという看板を出したということで、そこには10日以内に着工ということが書いてあったということで、近隣の皆さんが心配されたということは、こちらにも来ております。それで、業者の方にそんな急に始めないで、住民の皆さんによくお話し合いをしてくださいというのを、既にお話をしております。
◆奈須 委員 まさか、たぶん、お手紙がぴらっといって、それだけで始めることはないとは思いますので、ぜひ、よろしくお願いします。
○清波 委員長 よろしいですか。ほかに委員の皆さんからはございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 関連以外のことでも、その他でもありますか。
◆金子 委員 昨日の毎日新聞の夕刊に、都営住宅の入居資格を、例の承継の問題に関連して厳格化するということになったわけですけれども、この親死亡後、6カ月以内に退去しますということで、これは東京都が遺族に誓約書を書かせたというのが載っているのです。
 この誓約書は、名義人の子どもなど、承継が認められない同居者に対して、配偶者ではなくて、名義人の死亡を届け出た際に記入提出をさせているというのですけれども、この使用の承継の許可基準に該当しないものであるためとして、名義人の死亡日から6カ月の間に退去しますというふうに書かれて、その同居者全員の氏名を記入する欄があるということなのです。
 北区の人がこれを受け取って、父親と二人暮らしだったのだそうですが、お父さんが亡くなって、身体障害の認定はないけれども、5年前の交通事故で左足が曲がらない後遺症があるということだったのだそうですが、四十九日も過ぎないうちに誓約書が届いて、父の死に加え、二重のショックだったと。住み慣れたところを出て、家賃が高い民間住宅でやっていけるか不安というふうに話しているのですけれども、区営住宅の場合にも、やはりこのような誓約書を書かせるのでしょうか。何かとんでもないことだと思うのですけれども、どうですか。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 今、やはり誓約書という形を考えているところでございます。そういうような方向で今、考えております。
◆金子 委員 この人は自分の状況は何も聞かれなかったと。ただ、はまらないだけだと言っているのですけれども、条件がなくなった人に対して出て行きますよという誓約書を書かせるというのは、この状況からしても、それぞれ、この前のときにも何回も討論していますけれども、そこで都営住宅や区営住宅に入る人の所得水準からいったら、やはり生活保護を受けている方も、そういう方も中にもあろうかと思うのですけれども、それだったらまた別の救済の方法があるのですけれども、高い民間住宅、本当に高いと思うのですけれども、そういうところに入ってやっていけるのかどうかという、その生活状況なんかも当然見ることが必要ですし、その誓約書を出すというのは、ぜひやめていただきたいと思うのですが、いかがなのでしょうか。
 その方向で検討しているというのだったら、ぜひやめていただきたいと、それだけはやめていただきたいと思います。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 今、資料がないので、またあとで、次回に答えさせていただきます。
◆渡部 委員 誓約書は当然、事務的に必要なのでしょうけれども、亡くなってからとか、何かあってから書かせるのではなくて、もう制度が決まった時点で周知することが大事だと思うのです。
 それで、東京都は今年8月、大田区は来年4月からですよね。ほかの区も同じですか。
◎金子 まちづくり参事〔住宅課長〕 ほかの区は、大体は東京都が昨年8月からやっていますので、もうかなり前からやっているところが多いと聞いています。
 それから周知についてですが、区営住宅にお住まいの方には、住まいの広場というのを定期的に発行していまして、そこの中で承継制度がこういうふうに変わりますというのは周知しているところでございます。
◆渡部 委員 周知が結構もれる場合もありますから、きちんと理解をしてもらいたいと思うのだよね。理解しないで、あとから、亡くなってからいろいろな問題が起きますから。
 それから、東京都がやったから、大田区も他区もとなるのだけれども、あまり東京都に合わせる必要がないと思うのだけれども、いいことも悪いことも含めて。よく横並び現象というのがあるのだけれども、大田区の特徴をぜひ、住宅問題で出してもらいたいですね。要望しておきます。
○清波 委員長 それでは次回の日程について確認をいたしますが、定例会中の11月30日、午前10時ということでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは以上で、都市整備委員会を閉会いたします。
               午前11時46分閉会