議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 大田区

平成19年11月  総務財政委員会−11月15日-01号




平成19年11月  総務財政委員会

平成19年11月15日
               午前10時00分開会
○海老澤 委員長 ただいまから、総務財政委員会を開会いたします。
 継続調査事件を一括して議題といたします。
 最初に、前回の委員会におきまして保留答弁がございました。産業プラザ中央監視装置の維持管理費用について、洗足小池公園請負契約の契約変更について、朝陽区との友好都市10周年記念事業の経費の内訳についての3点であります。
 理事者に答弁を求めます。
◎長谷 経理管財課長 保留答弁についてお答えをいたします。
 まずは前回の委員会で、私の方で大田区産業プラザ中央監視システム更新工事その1ということで報告をいたしました。それに関連して委員の方から維持費は幾らかかるのだというご質問がございました。この工事なのですけれども、竣工しますのが来年3月25日でございます。この工事が完成した暁には保証期間として1年があるために、現在のところ幾らメンテにかかるかということを見積もっておりません。したがって金額を現在ご提示することができませんけれども、現在もう既にこのシステム以前のシステムを今使っておりますので、それが大体の基準になるかと思いますけれども、それは年間493万円ほどの維持費がかかっておりますので、ほぼそれと同額ぐらいのメンテ費が2年度以降にはかかってくるのではないかなと考えております。
 次に、洗足小池公園の整備工事、底地の改良工事をやっているときに伴って魚が死んだということがありまして、それに伴うところの契約変更はどう考えているのだというご質問でございました。私の方で調査をいたしましたけれども、仕様書を調べました。仕様書には雑工として生物捕獲という項目があって、「池内に生息する生物を捕獲し、公園内に水槽等を仮設し、飼育すること」ということを仕様書の方に明記しておりまして、これの積算もしております。それで対応の仕方でございますけれども、魚が死にました。魚が死んで、それを撤去したわけですけれども、これについては、この工事を受託しております株式会社環境保全と別の工事をやっている永光建設なのですけれども、そこの業者が処理をいたしました。したがって、その間で民民でその処分と処理の比については合意が成立して保障が成ったということを確認しております。
 次に、問題といたしましたお魚が死んだ点でございます。お魚が死んだことについて、いろいろな種類があったわけですけれども、大体価値があるものとしてはコイとフナということで、50匹と考えております。1匹あたり1,000円と考えていて、大体5万円ぐらいの損失ではないかと思っておりますけれども、まだこれの方向は定めておりませんけれども、年度末工事が完成した暁に物納をさせようかというふうにも、お金ではなくてですね、そういうふうにした方がいいのではないかとは今考えております。
 次の問題といたしまして、先ほど言いました仕様書に書かれている、いわゆる捕獲してそれを維持してまた戻すということなのですけれども、これについてはまず直接工事費のベースで生物捕獲工として22万800円、それと水槽3器の運搬費として24万6,500円、合計として46万7,300円、これにいわゆる経費というか営業利益というか、それを加算して、それは大体50%だと考えておりますけれども、70万円ぐらいの設計と私どもの方は考えております。
 現在は、先ほど多くの魚が死んだわけですけれども、まだ生息しているものがおりまして、それを捕獲して水槽で飼っております。したがって、それを戻す段階で幾らかかったかということで清算をしたいと考えておりまして、大体半分ぐらいの維持費でよかったのではないかなと思っております。
 いずれにしましても、今申し上げたような内容で、工事が年度末にかかってきますので、工事の竣工間際になって一括して契約変更を行って対応してまいりたい、そのように考えております。以上でございます。
◎川野 企画財政課長 私の方からは朝陽区との友好都市10周年記念事業の経費の内容についてご案内をさせていただきます。
 先ほど区民生活部に確認をしてきた数字でございますが、5泊6日、6人に対しまして、11月8日から13日まで記念事業として実施しました経費についてのご案内でございますが、全体で予算は475万6,962円、執行の段階で230万円余ということで、速報値では大体52%ぐらいだと伺っております。
 それから、前回ご指摘のございました航空運賃につきましては、協議の結果、朝陽区が持つということで、予算はゼロということでございます。
 それから、バスの関係では、全体で予算額が66万1,500円予定してございましたが、中型あるいは議会の区有車もお借りさせていただきまして、執行額が42万円ということで、マイナスで24万1,500円と聞いてございます。以上でございます。
○海老澤 委員長 委員の方、質疑ございますか。
◆犬伏 委員 まず産業プラザ中央監視装置の初年度は保証期間内ということで無償、2年目からメンテに幾らかかかるということなのですが、その金額については積算をしていないと。コピーってありますよね。コピー業界、今はそうでもないのですけれど、一時期はコピーのハードの部分を思い切り安くしてしまうのですね、5掛けの半額とか言って25%ぐらいで会社に売りに来て、その利益にない部分はトナーと紙で利益を計上していた、つまりもとは思い切り安くしてしまうのですね、5掛けの半額で。5年リースですから、5年間の間に紙に少し上乗せして、トナーに乗っけて、結果100%それより儲けるというのがコピー業界の常識だったわけですが、最近はちょっと紙代が安くなってしまったのでできなくなってしまったのですけれど。
 同様に、このメンテ費用というものを事前に入札の段階もしくはプロポーザルの段階で見ておかないと、例えば本当は200万円でできるのだけれど、本体工事で損してしまったから、メンテのところに200万円乗っけておいて、10年で2,000万円儲けてしまえということができないこともないのですよ。
 したがって、この工事、中央監視装置を設置する段階で、御社の年間予想メンテ額、保守費用はいかほどかかるのかと、5年間でどれぐらいかかるのかというものもとっておかないと、本体工事費を安くしてそっちで儲けるということができてしまうということがあるのですけれど、その辺は常に入れてしまえば後の金額は向こうの言い値で払ってしまうということになるのですか。
◎長谷 経理管財課長 私どもの方は、いわゆる工事は工事とし、メンテはメンテと分離して今考えておりましたので、今の委員からのご指摘については、今後検討していきたいと考えております。
◆犬伏 委員 こういう時代ですから、適正な競争があればそんなことはないとは思うのですけれど、やはりそういう手法を各業界編み出しておりますので、そのものを入れたことによる、例えば5年間なり法定償却期間の間一体幾らかかるのかということの方が、今イニシアルで入れるコストよりもでかくなってしまうことがありますから、これに限らず、検討を常にしていただきたいと思います。
 それから、お魚さんの件なのですけれど、お魚さんが50匹死んで、1匹1,000円で5万円というお話なのですけれど、私、実はお魚さんが死んだ後に現場に行ってまいりましたけれど、釣堀の経営者の奥様からもお話を聞いてまいりましたが、到底50匹というような数ではなくて、桁が違うというふうに聞いておるのですが、この50匹というのはどなたが言ってきた数字なのですか。
◎長谷 経理管財課長 いわゆる外来種というのですか、あるいはいわゆるここ日本の在来種の中に入れてはだめなものだとか、あるいは価値がないと言いますか、そういうお魚がいたことは確かで、それでそのことをおっしゃった意味では、数としてはかなりのものだったと思いますけれども。先ほどちょっと言葉が足らなかったですけれども、有価と言いますか、そういうもので換算すると、先ほど言ったような、契約変更のお話がありましたので、それから考えると、価値としては1匹1,000円で50匹ぐらいの値で都合5万円ぐらいになっていくのではないかなということを私どもの方は見積もっておりますということでございます。
◆犬伏 委員 私が聞いた話では、1,000匹程度のお魚さんがお亡くなりになったというように聞いているので、950匹のかい離というのは、つまり残りの950匹のお魚さんは無価値であったと、価値のない生き物だったと。この世の中に価値のない生き物が存在するのかという議論はあるわけでありますが、それは置いておいて。
 それで、現場でこの永光建設の方が網を持ってザリガニさんと亀さんを一生懸命追いかけていた姿は非常にかわいらしくてユーモアがあったわけですけれど、そうすると、残っているザリガニさんと亀さんの捕獲費用と水槽費用について、契約が終わった段階でザリガニさんが何匹だかと亀さんが何匹だかということを数えて調整をすると、このような理解でよろしいのでしょうか。
◎長谷 経理管財課長 そのように考えております。
◆犬伏 委員 現物で物納させるというお魚さん50匹については、環境保全のその方が出すと、永光建設ではなくて環境保全、つまり殺してしまった犯人という言い方は無礼でありますけれど、お亡くなりになってしまった原因をつくったのは環境保全ですから、そちらがやるのですか、それとも本工事の方のJVの方で物納するわけでしょうか。
◎長谷 経理管財課長 今回はそれも私ども確認しておりますけれども、その薬剤散布に伴うところのこういう結果ということになったわけですから、原因者負担ということでいけば、名前を申し上げますと、環境保全が当然その費用については負担すべきだと考えております。
◆犬伏 委員 わかりました。起きてしまったことはしようがないとしても、その現状復帰については、適正に処理をしていただきたいと思います。今後お魚さんが死なないように、これ、以前、1個前の調査を業者に見せていれば、こんな結果にならなかったと思いますので、それは所管課の方に注意をしていただきたい。
 それから、朝陽区との友好事業につきましては、当初800数十万円が計上されていて、結果として230万円に下がったということは、まことに結構なことであります。そしてまた実際行程表を拝見しましたら、成田空港からの往復の送迎、当初は大型リムジンバス50人乗りのバスを20数万円でチャーターするというような、6人のお客様に大変立派なことであったわけですが、それを区議会が持っている区のバスを使ったという、この工夫というのは、民では当たり前ですけれど、お役所としては大変立派なことだったと思って評価をしておきたいと思います。以上です。
○海老澤 委員長 ほかにございますか。
 それでは、保留答弁についてはこれで終わります。
 続きまして、所管事務報告をお願いいたします。
◎鴨志田 経営計画担当課長 私の方からは、平成18年度行政評価結果につきまして報告をさせていただきます。
 大田区では行政評価につきましては、施策評価にあたります、おおたタウンデータ、事務事業評価、この2種類を現在実施しております。おおたタウンデータでございますが、長期基本計画における施策分野ごとに、その分野を代表する指標を掲げまして、目標や方向性を明らかにした上で、そのときどきの状況を検証することによって、施策の進捗状況を評価するという手法で行っているものでございます。
 平成14年度に25項目を指標として設定をしまして、その後、評価結果を公表してまいったところでございます。
 今回ご報告する18年度につきましては、全体で25指標のうち、7指標で目標を達成しているといった状況でございます。お手元の分野別の指標の中で、経営管理部が所管する部分でございますけれども、11番区の審議会・委員会等における女性委員の割合(%)、男女平等推進室の関係でございますが、実績値は前年度と比べますと、多少下降してございますけれども、国が示しております30%程度という女性の参画目標値は達成を維持しているという状況でございました。
 それから、22番大田区のホームページへアクセスした件数、これは所管が広報広聴課でございます。18年10月にホームページをわかりやすくリニューアルしたということもあったと思いますけれども、アクセス件数が大幅に増加をいたしました結果、目標値を達成することができたという指標になってございます。
 それから、23番1人の職員が受け持つこととなる区民の人数、所管が職員課でございます。おおた改革推進プラン21等によります職員配置の見直しによりまして、定数削減を行った結果、目標値を達成できたということでございました。
 それから、24番決算における公債費の占める割合、これは後ほど、大田区財政白書の関連の中で企画財政課長からご説明をさせていただきます。
 それから、25番これからも大田区に住みたいと思う区民の割合、所管が広報広聴課でございます。大田区政に関する世論調査から、区民の定住志向を指標として採用したものでございます。残念ですが、2年前を下回りまして、目標値にも届かなかったという結果でございました。
 以上がタウンデータでございます。
 もう1冊の方が、事務事業評価編でございます。事務事業につきましては、区民への説明責任の徹底と、成果重視の行政運営を行うために、区が行っている主な事務事業につきまして、適正に実施されているか、施策目標実現のためにどのように貢献しているかなどを評価しているものでございます。
 今回報告をします18年度の事務事業評価は、区が取り組みました最重要事業を対象として行ったものでございます。
 今回の特徴でございますが、中をめくっていただきますと、それぞれ1から4までの評価結果でありますが、総合評価1のものが事務は二つございます。ページの右上のところに番号が振ってございますが、23の?のところで、橋梁の耐震工事事業の中の仲ノ橋の耐震補強という事業がございます。これにつきましては、河川管理者でございます東京都と補強をする方向で協議をしてまいりましたが、協議が整わなかったということで、事業を中止した経緯がございます。補強から架け替えに方針を変更するということもございまして、総合評価が1ということになってしまいました。
 それから、1枚めくっていただきますと、23の?、同じ橋梁でございますが、宝来橋の耐震補強でございます。これにつきましては、入札不調のため、工事を実施できなかったということで、設計内容や項目を精査しまして、19年度に工事を発注するということで、総合評価1となってございます。
 お手元の事務事業評価シート、それからタウンデータでございますが、区報の12月1日号で公表しまして、ホームページにもあわせて掲載をする予定でございます。現在、区政の総点検を実施するために、おおた再生プランの中で行政評価の見直しという項目を検討してございます。新たな行政評価につきましては、現在検討を進めている大田区基本計画の中で、行政施策の新たな方向性を示しまして、評価の視点や手法をあわせて検討していきたいと思っております。
 最後に、経営管理部関係の事業を報告させていただきます。番号14の?、雪が谷大塚駅周辺地区の整備(大田西地域行政センターの新築)という項目でございます。これにつきましては、所管が大田西地域行政センター地域福祉課となってございますけれども、この事業に関しましては、西地域行政センターの移転あるいは水道局用地の売買契約等の関係で、当総務財政委員会にご報告をしてきたことから、今回報告をさせていただきます。
 平成18年度につきましては、雪が谷大塚駅周辺地区の整備を進めるために、地元の説明会、水道局用地の取得等を行いまして、効率性・有効性及び総合評価においても4のレベルに達していると判断したところでございます。引き続き経営管理部の関係の事務事業評価につきまして、担当部課長から報告をさせていただきます。
◎伊東 情報システム課長 経営管理部所管の評価部分につきましてご報告申し上げます。ページで申し上げますと、001?、情報化基盤整備(システム統合基盤、文書管理システム等の開発・導入)についてでございます。こちらにつきましては、総合評価につきましては3、現行を維持すべきレベルにあるが、改善の余地がある、下から3番目の欄の方に載ってございます。
 来年につきましては、これまで情報システムを開発する際には、個別に何々業務についてのシステムということで、器材を調達してシステムを開発し、見た目には端末も別々のものを使って業務をするというようなことで開発してまいりましたが、今回はそのベースとなります統合基盤というようなシステム、あるいはその上で動きます共通基盤というようなシステムを開発いたしまして、その基盤の上に今回17、18年度と2年度間にわたりまして文書管理システム、財務関係システムを開発し、システムの上に、基盤の上に載せて運用を開始してございます。
 18年度につきましては、文書管理システムの運用機能改善及び財務会計システムの決算系の開発ということで、年度内で予定をされておりました開発につきましては、すべて予定どおりに終了してございます。
 効率性・有効性につきましては、評価4ということで、おおむね良好でございますが、総合評価につきましては3ということで、なぜ改善が必要かということでございますが、この開発にあたりましては、スパイラル開発方式というものをとりまして、当初必要なものから開発を進め、順次運用を開始して、増強が必要でありましたり、改善が必要なものにつきましては、順次機能を高めていくというような開発手法をとっております。これは最大限必要な機能を最初から見積もって全部開発してしまうということにしますと、大変なコストがかかってまいりますので、順次、今回の場合ですと、例えばこれらの機能を動かす共通基盤で使っております端末などは当初5,000台弱から始まりまして、現在2,600台以上ということで、だんだんと機能が拡張しておりますので、それにあわせて開発をしていくという手法でございます。
 そのために今後の改善方針といたしまして、順次機能の改善あるいは機器の増強等を行ってまいるということで、総合評価につきましては3として今後改善をはかりたいということでございます。
 なお、この後に基幹系のシステムの再構築というものを19年度以降予定してございますが、こちら住民記録ですとか税・国保・介護等の住民サービスに直結したサービスのシステム開発をしてまいりますが、これらのシステムもこの統合基盤・共通基盤の上に載せて動作をしていくというもので、現状ではこれまでの業務用の端末を使っていたものが、汎用端末を使って業務ができるというような形で合理化を図ってまいるというための改善、それを載せる、受け入れるための機能改善・拡張も図ってまいるということでございます。
 私の方からは以上でございます。
◎藤田 空港臨海担当部長 私の方からは、羽田空港沖合展開跡地利用の推進ということで、002をお開きいただきたいと思います。先日、跡地についての素案をホームページ等で発表させていただきましたけれども、昨年度につきましては2回ほど羽田空港移転問題協議会を開きまして、最終的に19年3月、昨年度末に跡地の面積と範囲を決めることができました。それを受けまして、今年度に入りまして跡地の具体的な活用について検討することができたわけでございます。ということで、全体の総合評価は4ということにさせていただいております。
 なお、今後また内容につきまして、いろいろ展開につきましても検討する状況がございますので、昨年度の実績を踏まえてこれからも頑張ってもらいたいと、そういうふうに思っております。
◎川野 企画財政課長 それでは、私の方からは大田区財政白書第一部について、ご案内をさせていただきます。
 先ほど行政評価で使いました報告書の24番をお開きいただけるとありがたいのですが。
 大田区の財政白書につきましては、9月に普通決算の速報値を出させていただいております。こちらにつきましては、議会の方からもご指導をいただきまして、できるだけ早く速報値については公表をということで実施したものでございまして、今年度につきましては、さらに速報値の分析をして、できるだけ早く皆さんに公表したいということで、今回取り組んでまいりました。第一部と第二部に分けまして、第二部につきましては、外部団体との連結決算等の分析もございますので、例年どおり2月に作成をして公表していく予定でございますが、今回は第一部ということでご案内をさせていただきます。
 本日、当常任委員会でご説明をさせていただいた後、議員の皆様にも配付をさせていただき、あわせましてホームページで区民の皆様にも周知をしていくという予定で考えてございます。
 主だったところについては、速報値の中でご案内をしてございますが、改めまして財政白書の方でもご案内をさせていただきます。財政白書につきましては、全国的に統一基準でやっております普通決算、これを分析したものでございます。通常の決算と違うのは、普通会計と公営企業会計というふうに分かれてございまして、その普通会計に属するものの分析でございます。具体的には国保ですとか老健、介護保険、あと区営アロマ駐車場の会計は公営事業会計と分類されてございまして、そちらについてはこの中には入ってございません。
 その中で分析をした結果でございますが、まず3ページをご案内させていただきます。経常収支比率、自治体の財政指標の代表的なものでございまして、全国的に一般的には70%から80%が適正水準と言われております。大田区におきましては、真ん中のグラフ3の推移のとおり、着実に適正範囲内に入ってきてございます。ちなみに23区で申しますと、ほぼ平均値なのですが、最低値は港区で52.3%、これはちょっとすごく低いのですね、余裕がかなりあると。逆に墨田区につきましては、23区で一番高いのですけれども、82.3%でございました。それで都道府県の平均が92.6%、それから市町村の平均が86.8%ということで、これも速報値の数字でございまして、国の方は12月を目途に取りまとめをしてございます。
 したがいまして、うちの方も最終的な数字については、国の方の数値を待って、バランスシートとあわせまして第二部の方も作成していきたいと考えてございます。
 次に、5ページをお開きください。歳入の特徴が書いてございます。このグラフを見ていただきますと、特別区税で30.5%、特別区交付金も30.4%と、ほぼこの二つで全体の6割を占めていることが特徴でございます。
 それから一方、歳出でございますが、歳出につきましては、17ページをお開きいただきたいと存じます。17ページに性質別歳出の推移ということでご案内をしてございますが、グラフの下の方から人件費・扶助費・公債費と、一般的にいう義務的経費がかなりのウエイトを占めてございます。その上に投資的・その他ということで、この義務的経費につきましては上にご案内してございますとおり、17年度と比べて31億円、2.8%の増加となってございますが、人件費はマイナスになってございます。一方で、扶助費については自立支援法に係る経費等の増により3.5%の増となってございます。それから、公債費については本庁舎に係る区債の償還等について増えている関係で10.3%の増となってございます。
 次に、20ページをご案内させていただきます。今お話をしました公債費でございますが、先ほどの行政評価の決算における公債費の占める割合のところもお開きいただきながら、説明をさせていただきます。
 グラフ28を見ていただきますと、大田区の公債費の推移の棒グラフあるいは折れ線グラフがございます。公債比率で申し上げますと、17年から18年にかけて逆のベクトル、2.2ポイント上昇して9.8%となってございます。この理由でございますが、中ほどに書いてございますが、本庁舎のために発行しました区債の借換えを行わなかった部分が49億円、それから利率が6%以上のものについての繰上償還、この関係で上がってございます。
 ちなみに行政評価の方の18年度実績値、9.8%の下に括弧書きで7.2%とご案内してございますが、これは繰上償還と借換えを行わなかった部分を合わせて計算をした数字が7.2%ということで、18年度目標には若干達しておりませんが、ほぼ目標は達成できたと考えてございます。
 それで、この数字は今少しずつ国の考え方も違ってきておりまして、大田区では実質公債比率というのもあわせてご案内をしてございます。今財政健全化法の中で4指標が出るのですけれど、この実質公債比率が主にこれから行政の財政指標として使われていくことになります。それで大田区においては、実質公債比率は17年が6.2、18年が5.5でございますが、18年度の5.5%につきましては、公債比率となぜこれが違うかという疑問が出てくるかと思うのですけれども、計算の考え方で、23区東京都は地方交付税をもらっていないのですね。公債費を充て込むと、その財政需要額になりますので、本来だと地方交付税が充てられるのですね。その分を加味した部分を分子分母で引いてあげると実質公債費が出てくるのです。そのほかにもちょっと細かいのがあるのですけれども、一般的にその率が大きいのですが、その数字自体が都から提示されます。
 それで計算しますと、5.5%ということで、これはちなみに都道府県の平均が14.7%、それから市町村の平均が15.1%ということで、実はこの数字、23区は他の自治体に比べましてかなり低いということでございます。それが東京富裕論というところの背景にもなってしまうのですけれども、そういったことで、財政運営上は大変健全な運営をさせていただいていると、この数字を見るとご理解いただけるのではないかと考えてございます。
 そのほかにつきましては例年どおりの内容でございます。この後、また財政担当の方で分析をさせていただきながら、2月にまた皆様にご案内をさせていただきたいと思っております。
◎長谷 経理管財課長 私の方からは、工事請負契約の報告をさせていただきます。資料に基づいて報告をいたしますけれども、7件ほどございまして、報告番号が1から7まで振られておりますので、この番号を使いながらご報告させていただきます。
 報告番号1から6までは大体同じ件名でございます。報告番号の4番と6番につきましては、外壁・屋上改修その他工事となっておりまして、屋上改修が入っております。そのほかの1番、2番、3番、5番につきましては、外壁改修その他工事ということでございます。この六つの案件につきましては、いずれも指名競争入札で入札を行いました。しかし、残念ながら2番の出雲小学校の件と3番の東調布中学校及び6番の志茂田小学校の契約につきましては、不落随契ということになってしまいました。そのほかはこの報告書のとおりの金額と契約の相手方でございます。
 7番の案件についてお話し申し上げます。7番は工事件名としては上池台障害者福祉会館空調改修その他機械設備工事ということで、これにつきましても指名競争入札をしまして、契約金額として6,615万円で日本装芸株式会社というところが落札をいたしました。
◎荒井 施設管理課長 私の方からは口頭でご説明差し上げます。
 中央四丁目アパート旧大森保健所解体工事についてでございますけれども、こちらの方の工事におきましては、平成19年2月9日から平成19年10月17日の工期で解体工事を進めてまいりました。進めてまいりましたところ、旧保健所の地下室の部分を解体して取った後に埋め戻しをするわけですけれども、埋め戻しの土につきまして、私どもの方の仕様と違うという結果が出ました。内容につきましては、土壌汚染対策法に基づく基準のフッ素の部分につきまして、1リットルあたり0.8の基準のところ、18ミリグラム入ったという結果が出ました。
 そのことを受けて、入れた土は1,900立米ですけれども、少し多めに取るということで、2,200立米ほどを入れかえるということになりました。工事期間は10月31日から12月10日までの間に約トラックにして300台の土を入れかえるようなことになりました。周辺の住民の皆様には、工事が終わってからもまた工事が始まるということで、大変ご迷惑をかけることになりましたが、早急にこの土を入れかえることによって、工事の完成、また周辺に影響しないように努力していきたいと思いますので、今現在工事中でございます。
◎長谷 経理管財課長 今ご報告を申し上げた点について、補足をさせていただきます。
 私の立場からは、この埋め戻しをしました土地のその後の関係で、日赤の問題がございます。もう一つは、契約担当者としていかに対応するかという、この2点についてご報告を申し上げます。
 まずこの土地でございますけれども、これは10月31日に、実はこの工事は10月17日の工期で進めておりました。ところが、先ほど言いましたように、土壌汚染が発覚し、現在それを鋭意取りかえるべく工事をやっておるわけですけれども、私どもの方は当然その内で工事が終わると考えておりまして、ことしの9月に日赤と交換をいたしました土地交換契約書がございますけれども、これによりますと10月31日に土地の引き渡しを行い、受領書を提出するものという項目がございました。私どもの方がこの事実を最終的に確認しましたのが、10月30日でございました。それで非常に困り果てまして、31日履行ができないということがありました。
 ただ、事実は事実でございますので、私の方は早速日赤と連絡をとって事実をお話し申し上げました。日赤さんがそれについて契約不履行と、解除とかという話になってくると、私どもの方ではいかんともしがたい話になってくるのですけれども、誠意を示すことが必要だというふうに考えまして、事実をお話し申し上げました。
 そうしましたところ、日赤さんの方では、前回この委員会でもご報告がありましたように、工事の着工が若干おくれているというようなこともございまして、区の方で責任施行をやってくださいよと、ついては工事をやると、そういうことでやるという形であれば、確約書をお出し願える形で、とりあえず10月31日はそのままの形で進めましょうというお話をいただきましたので、日赤との関係では契約書どおりの履行を行って、今責任施行を私どもの方で実施しているということでございます。
 2点目のお話でございますけれども、契約不履行の事態が生じてきております。こういう状況を受けて、私どもの方は3点ほど今契約の立場として考えております。
 一つは、先ほど契約案件をご報告いたしましたけれども、その中の出雲、東調布、馬込小、蒲田小学校、いずれもこの業者を指名しておりました。それにつきましては、この業者の方から、こういう事態を迎えて非常に申しわけないという意味合いもあったのだろうと思いますけれども、辞退がございました。さらには平和の森公園整備工事というものが予定されているのですけれども、これにつきましても指名しておりましたけれども、同様の理由で辞退をいただきました。これが第1点でございました。
 第2点目の問題といたしましては、工期が守られておりません。今後1カ月を目途にやっておりますけれども、これが完成したあかつきには工期が守られなかった期間を換算してペナルティを課していきたいと思っております。
 3番目は、実は先ほどの説明の中で土壌を、実は客土というものを要求していたわけですけれども、違うものが入っている。当然私どもの方としては、その出どころを証明することを求めるのは当たり前で、それを求めてきているのですけれども、証明がなかなかなされないというような問題等があって、不正または不誠実な行為だと思っております。
 また、そのほかにも若干事故も起こしておるものですから、そういう意味では過失による粗雑工事にも該当すると思いますし、さらには工期の遅延と、こういう大体概念的には3つぐらいのことにまとめられるような内容を含んでおりますので、こういうことを事情聴取し、事実を確定した暁には、私どもの方が持っております大田区競争入札参加資格者指名基準に基づく処分等を考えてまいりたい、そういうふうに考えております。
○海老澤 委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたしますが、いろいろと多岐にわたっておりますので、最初に行政評価の結果について、これについて質疑を受けたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆犬伏 委員 行政評価なのですが、これはどなたが評価したのですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 所管の部局でございます。
◆犬伏 委員 簡単に言うと、小学校の児童に、あなたの成績はよかったですか、悪かったですかと、そうすると、そこそこよかったですと言ってくると思うのですよね。同じようなもので、これを見ますと、特に事務事業の評価を見ますと、効率性評価・有効性評価については、2件を除いて全部4なのですね。これは5段階評価ですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 4段階評価です。
◆犬伏 委員 そうすると、2件を除いたそれ以外は、我が課のやったことはすばらしかったと、効率性もすばらしかったと、有効性もすばらしかったと、予定された実績成果を得るのに有効だったと、言うなれば自分自身でほめた紙をつくっただけで、あまり意味がないのではないかなと。まあ自分たちの課の中で頑張ったねと、ビールでも飲みながら言うにはいいのですけれど、お金かけてこれだけこう発表するのは、あまり意味がないのではないかと。
 それで2件だけ効率性・有効性について3点がついているのがあるのですが、これは何と我が会派が指摘している大森北開発と大田西地域行政センターについてでありまして、これはなぜか3がついているという、非常にわかりやすい事業評価なのですが。あと実施できなかったというところには1がついているのですが、実施できないのは幾ら自分たちで評価するといったって、やっていないのによくやりましたとは言えないから1がついているのだけれど。これをやることによって何がどう変わってどうなるのですかね。
 つまり、犬伏秀一という男は区議会議員として誠に立派であると私がホームページに書いているようなもので、そんなものはお前が言っているだけではないかと皆は言うわけですよ。それは、どういうふうにお考えになって、こういうものを公表されるのでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 この事務事業評価の目的でございますが、個々の事業に対して、どういった執行状況であったかを区民の皆様にご説明をするということと、今有効性それから効率性というご指摘をいただきましたけれども、そういった視点でどういった成果が上がったのかということをご説明するべく、やっているものでございます。それで、予算をつけた事業でございますので、その執行状況あるいは事業の進捗状況、それが当初の計画どおりに進んだかどうかについて評価をするものでございまして、ある意味4が多いというご指摘でございますけれども、各部局の方で予算の執行、計画の執行について、うまく進行管理ができたという結果であろうと思っております。
◆犬伏 委員 1億円の予算をつけて1億円金を使ったよと、そうすると100%でよくやりましたと、こういう話ですよね。それは別に執行率という話でいいわけで。例えば手前のおおたタウンデータなんかは、保育園の待機児を18年度は0人にしようと思いましたと、ところが待機児童が163人になってしまいましたと、これは今後検討していかなければいけないと、こういうのは数字としてまさにわかるし、それから改善点がわかるわけですけれど。例えば、地盤設計及び実施設計で工事施工が10%で進捗率がこんなもので、結果、計画通り進行していますと。これは効率性としては実績を出してみました、当たり前の話でね。
 これは、例えば区民の目から見てどうだったかとか、それから第三者評価をしてみたらどうだったと、行政評価だったら意味があるのですけれど、自分たちで自分たちを評価してよくやりましたねというのは、どう考えても、そちらから見るとすばらしいと思うのだけれど、こちらから見るとこんなものやったってやらなくたっていいし、内部資料で持っていればいいのではないのと思うのですが。
 それぞれに対して第三者評価を入れるというのはお金がかかるのですけれど、何か、例えば効率性・有効性・総合評価なんていうのは、あえて入れる必要はないのではないですか、点数化する。だって、自分たちがやった事業について、あまりよくできませんでしたなんて言えますかね。長い間のそういう、何と言うのですか、DNAの中から。どうですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 実際のお手元の中のものでも、1ないしは3という評価の事業がございます。また、委員の方からご指摘いただきました第三者評価、区民の評価というものでございますが、そういった視点でつくっておりますのが、おおたタウンデータ編ということになるわけでございまして、おおたタウンデータ編と事務事業評価編と両方あわせた形で区民の皆様にご説明をし、私どもの方でも進行管理をしているという状況でございます。
◆犬伏 委員 大変辛口で言わせていただけると、行政評価をやっていますよというための報告書としか私には見えないですね。そうは言っても、あなた、3点つけているのもあるではないか、1点つけているのもあるではないかとおっしゃるのですけれど、3点をつけているのはさっき申し上げましたように、雪が谷大塚地区周辺の整備、すなわちいかがわしいのではないかと言っていたアルプス電気と大田区の土地交換事業、それからもう1点は大森北一丁目開発、いかがわしいのではないかと我々が言っていたもの、これについては3点がついている。さすがに、あれだけ言われて4点はつけにくかったということだろうと思いますし、1点がついているのはやれなかったというものに1点がついているわけで、それ以外は全部4点なのですよね。そういう意味では、もうちょっとこのあり方とか評価の仕方を考える必要があるのではないかなと思います。これは要望しておきます。
◆大竹 委員 私もいつもそういう面では、行政が自分たちのやっている事業の評価を実際できるのかどうかということも含めて、やはり本当に区民から見てどうなのか、あるいはいつもこういう評価になるといわゆる効率性、いわゆるどれだけ安くやるか、最近スピードとコストというのは経営改革プランはもうやらないということなので、それでそういう評価から出てきていると。
 それだけで、結局削ることを前提にするという。プラスの部分、では実際その削った部分をどこに、いつもプラスの部分をもっと、それこそ区民にわかるようにしてもらいたいというふうに言ってきているのですが。実際、一つ一つとしてやはり区民から評価できるような方法をとってもらいたいということがひとつあるのですが、そこら辺は、もうちょっと具体的にできないのかどうかというのはどうでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 私どもとしては、18年度の評価につきまして、お手元のタウンデータ編で、区民ないしは客観的な指標による私どもの内部的な評価でない評価を入れ込んだ部分があろうかと思っております。
 ただ、委員ご指摘のように行政評価、タウンデータ編につきましても事務事業評価編につきましても、これで完成をしたものであると思っておりません。今後とも、先ほど犬伏委員からもお話がありましたけれども、どういった評価が区民にとって分かりやすいのか、私どもの事務事業の進行管理に反映する施策ができていくのか、そういったことについては検討していきたいと思っております。
◆大竹 委員 区民にわかりやすいという部分では、先ほど言ったように、やはり区民にとってプラスの部分、これだけ行政サービスが増えたのですよという部分を大いに宣伝してもらいたいと思っているのですよ。常にこの、何と言うか、減らすことだけを高く評価して、それでお金が浮きました、ではそのお金をどこに使っているのですかと言うと、なかなか見えてこないと。そこら辺は、やはり大いに区民にアピールしてもらいたいというのがあるので、減らすことを区民にアピールしてどうするのでしょうかというのは、私はいつも思っていることです。
 それとあと同時に、いずれにしても区民からも評価してもらうという、その観点がなければ、やはりいわゆる自己満足的な部分になっていくのではないかと、行政が。そこら辺は大いに検討していただきたいと思っております。
 それとあと、このタウンページなのですが、やはりいつも思うのですが、いわゆる区民の行政需要というのでしょうか、区民が求めている行政需要にどうこたえるかという。例えばこの介護施設等の入所定員数、結局目標には行かなかったけれども結構行っていますという評価になっているのですが、当初目標値からは、これも当初目標値というのをつくっていたのに、目標を上げたからさらにという話も含めて出ているのですがね。
 例えば、この介護保険施設、一つは有料の特養も含めて入っているというのがなかなか、有料の特養ではどれだけの人が入れるのかという部分があるというのと、それとやはり依然として行政需要ということでは待機児の数というのが、どんどんどんどん、多少は最近ABCをつくって緊急度別になっているからということも含めて、BCでは入れないということも含めて、申込数がちょっと減っているらしいのですけれども、依然として待機児が多い、待機者が多いわけですよね。だから、いわゆるその待機者との関係ではっきりさせていくことが必要なのではないかと、これを見て思うのですが、そこら辺はどうなのですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 介護保険施設あるいは保育園の待機児童につきましても、当然部局では、お手元に示す数字をつくっていく段階で詳細なデータを持っていると考えております。そういった意味で、委員のおっしゃるように施策を目標に達すべき努力につきましては、現状何が不足しているのかといったような当然現状の分析を踏まえた上で、次年度の施策に反映させていくべき目標値かなと思っています。
◆大竹 委員 それと、常にこの保育園の待機児の問題では、18年度の目標値がゼロです、これに対して163人という。やはりこの間も、いつも言ってきているのですが、やはり目標をやるためには、それだけの目標をやるだけの具体的な施策というのか、実際ではこの163人についてどうするのかという部分がありますよね。それで、多少この間、今まで定員増と民活だけを言っていたのに、最近になりまして認可保育園の増設という話が出てきて、これはこれとして評価できるのですが、やはりこの待機児を具体的にゼロにするための増設計画なり、そういうことが必要だというふうに当然出てきますよね。ゼロにするためには、やはり認可保育園2園ぐらいつくらなければだめなのか、あるいはそれを上回るような増設計画をつくらなければならないのかという、そういう部分があると思うのですが。
 これに関して、実際緊急2カ年計画ですか、緊急2カ年計画だと、雪谷になるのかな、との関係で、実際どういうふうにこれをゼロに近づけようとしているのか、そこら辺との関係はどうなのでしょう。
◎鴨志田 経営計画担当課長 きょう時点と言いますか、19年度の現況でこの入園待機児の数が何人になるかというところについては、ちょっと部局の方と確認してございませんけれども、雪谷の方では今年度それから来年度の予算も含めて、この施策を進めるための具体的な事業を検討しているとは、こちらからお答えできるかなと思います。
◆大竹 委員 いや、実際ゼロにするような、本当に増設計画がされているかとなかなか見えてこないのですよ、はっきり言って。実際18年度にゼロにするというのは、18年度といったら去年、前年度ですよね、もう19年度だから。本来だったら18年度にできなければ19年度ゼロにしましょうというのが、この計画だと思うので。だから、そういうふうになっているのかどうかというのは、どうなのでしょうか。それこそ1日も早く目標を達成するというのは、この目標を掲げている以上、そうしなくてはならないのではないですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 先ほど委員もおっしゃいましたけれども、19年度の予算の中で雪谷保育園の改築ですとか、それから認証保育所の整備助成といったような予算を取っております。そういったものを含めて、目標値に達すべく努力しているというのが現状かと思います。
◆大竹 委員 雪谷保育園というのは、あれでしょう、開設は20年度でしょう。だから、要はこうなっているのにもかかわらず、それをやっていくための具体的な事業というのは進んでいないのかなと思ってしまうわけ、実際問題。それで、雪谷はたしか20年度だったなと、136人なのかな。だから、そういう部分を含めて、やはり目標を出している以上は、それに向かって具体的に進めていっていただきたいと要望しておきます。
 それとあと、この図書館、14、これもいろいろと出ていますよ。いろいろと6年が2年に短縮、登録更新したからこう減りましたというような、こういう結論になっているのだけれど、ただ、そうは言いつつも、図書館については、さっきの大森北一丁目開発の関係で入新井図書館というのは結局休館するわけです。そうすると、全体的なことを考えれば、何で休館するのだと、実際休館しつつも、この登録人数、それは大きく変化はないかもわからないけれども、実際そういうことにはなっていかないのではないかと。実際こういう目標を掲げている以上、入新井、もし休館するのだったら、仮設の図書館をつくるなり、そういうことが、やはり全体的な統一性がないのだよね、はっきり言いまして。もし、こういう目標を掲げているのに、何でそのとおりやらないのですかというのを言いたいわけ。
 ですから、実際問題入新井は何年でしたっけ、かなり休館するわけですから、こういうことからしても、入新井なんかは休館しないで、臨時でも何でも本当に開設してやるというのが、やはりここから出てくることなのではないのかなと思っているのですが、そこら辺はどう考えてやっているのでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 先に、一つ前の話題に戻って恐縮ですが、雪谷保育園の開園は20年2月と予定をしてございます。
 それから、区立図書館の件でございますけれども、一応、入新井図書館につきましては、教育委員会の方でも来年度のインターネット検索にあわせて、そういったことを活用した貸し出し業務を行うという事業を展開する予定と聞いております。地域間、大森西なり文化の森も含めまして、地元の方にはそういった図書館をご利用いただければと思っています。
◆大竹 委員 雪谷、19年度中といいましても、この163人という待機児、たしか雪谷は136人だったと思うので、それから見ても、実際問題そういう認可保育園を二つぐらいつくらなければ、一挙に待機児解消はできないのかなと。
 それと、いくらそうは言いつつも、いろいろな要因が出てくるでしょう。それにプラスアルファにしていけばいいわけですよ。何も減らしてそれを補うという形ではなくて、減らすというのは確実に減るということなのですよ、図書館も。ですから、それにインターネット検索だと、それはそれでプラスの部分でいいではないですか。大いにやっていただきたいと思っているので。
 だから、やはり一つの統一的な方針というのか、例えばタウンデータという一つの目標を持って区として運営しているわけですから、それを全部の方向でつないでいくというのか、その目標に向かってですね。それがやはり区民の行政需要にこたえていくという、そういうふうになっていくのではないかと思っていますので、ぜひそこら辺ではそういう方向でお願いをしたいと要望しておきます。
◆佐藤 委員 このタウンデータの25なのですが、これからも大田区に住みたいと思う区民の割合というのは、ここの平成12年度から上昇を続けていたということで、目標数値を80%から81.8%にしているのですけれど、それが今度の実績を見ると76.4%で下がっているのですね。実は18年度のこの調査は私のところにも来ましたので、私も住み続けたいと回答したのですよ。そうしましたら下がっているのですけれど、これはどうしてこういうふうに下がったのかという分析を今しているのでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 これは広報広聴課の分析でございますが、同じ設問のところで、これからも大田区に住みたい理由は何ですかということを問うている部分があるのですが、その中では、土地建物を持っているからという項目と、子どもの教育のためという、この二つの項目で前回調査と18年度調査では大分ポイントが落ちているようでございます。この二つの事柄がすべてではないとは思いますけれども、結果としてこの数値が下がったというのは事実でございますので、その部分については、どういった部分が足りないのかについて、さらに今後も分析を進めていきたいと思っています。
◆佐藤 委員 子どもの教育のためというのは、すごく大事なことだと思うのですね。土地建物というのは、私は持っていませんけれど、子どもの教育がそうしますと落ちてしまうのかなというふうにとらえられると思うのです。
 それで、先ほどありましたけれど、保育園の待機児がゼロというところで増えていることなんかもありますけれど、やはり具体的にこの結果もデータも見まして活かしていく必要があると思うのですが、そういうところがやはり考えられるのでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 タウンデータ一つひとつの指標と、それから全体25指標をずっと横に並べて見てという二つの視点があろうかと思いますけれども、各部局におきましては、このタウンデータの結果も踏まえて今年度の事業展開あるいは来年度の予算編成にも活かしていくべく、現在作業を進めているという時期でございます。
◆冨田 委員 総務財政の理事者の皆さんは本当に大変だなと思います。よその担当部局のところまで答弁しなければいけないというような、これは宿命なのかもしれませんけれども。そういう意味で、このおおたタウンデータは目標値を設定して、その目標値に対してどうだったかと、非常に意味がある報告書だなと思います。これは多分これからも続けていくのだろうなと思うのですが。
 もう一つのやはり、行政評価結果報告書事務事業評価、これについては先ほどからさまざまな議論があったようにやはりこれでいいのかということだろうと思うのです。先ほど課長の説明で、新たな行政評価のあり方を検討、これは基本構想審議会の方ですかね、というふうに言っていましたけれども、このスタイル、今の事務事業評価については、これはそうするとどうなるのだろう、もうそろそろこのスタイルをやめようかなという感じですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 事務事業評価を含めまして行政評価につきましては、おおた再生プランの中で、検討する項目の一つに位置づけてございます。また、委員ご指摘のありました、おおたタウンデータ編でございますが、この指標の設定が現在行っている201号の長期基本計画に基づく政策分野から指標を選んできたということがございますので、このおおたタウンデータについても、新たな基本計画にあわせて見直しが必要かなと考えております。
◆冨田 委員 見直し、これはもう当然、長年続けてきたものについては、やはり検討を加えて反省、その実績を踏まえながら新たな形に整えていくと、これは必要なことだと思うのです。
 先ほどの事務事業評価編ですが、やはり部内で評価をするとなると、これはもう部内で当然予算要求をして、それで予算が通って、オーソライズをされて、その事業を展開しているわけですので、これで4が出ないのがやはり問題なので、4になるのが当たり前の、結果的にそうなるのが当然ですよね。
 そういう形ではなくて、やはりこれは何と言いますか、それぞれの部局が予算要求をして、予算当局あるいは区長が最終的にGOサインを出して、私たちも認めて、予算というのが成り立っていると。そういうことを考えると、もっと今度は部局と区長と議会以外の目というのが反映するようなこの仕組みというのをこの中で考えていったらいいのではないのかなと思っております。これは基本構想審議会の方で検討しているということですから、もうこれ以上踏み込むと、またちょっと話がおかしなことになってしまうと思うので、ぜひそういう検討でお願いしたいと思います。
○海老澤 委員長 ほかにございますか。
 それでは、行政評価についてはこの辺にしたいと思います。
 財政白書について、質疑のある方はおられますか。
◆大竹 委員 ちょっと教えてください。一つは、30ページの基金の点なのですが、さきに行われた第3回定例会で決算特別委員会ありましたよね。決算の中でこの基金を見ますと、減債基金が161億円あったのですよ。なぜここで153億円になっているのかというのを、ちょっと聞きたかったのだけれど。
◎川野 企画財政課長 すみません、ちょっと今考えさせてください。
◆大竹 委員 では決算で報告された基金の内容を見ますと、161億6,347万3,336円になっていたから、それでそれが一つ。
 それと、この基金と区債残高ですね。毎年こういう形で区債は減っていくと。29ページね。そして、18年度に782億円と。あと基金の方は580何億になるかあれですけれども。結局、100億円以上のいわゆる区債それと基金がこうなっていくから、当然、今年度、19年度になりますと、これが逆転するのではないかと思っているのですが、19年度の見込みというのは出ていますでしょうか。
◎川野 企画財政課長 今お話ができるとすれば、当初予算の中で、プレス発表の資料でご案内してございますが、特別区債の残高、19年度見込み697億円、それから基金の方が693億円、ほぼイコールになるというふうに予測しております。
◆大竹 委員 そうしますと、当然、今度逆転してしまって、基金では私が知っている範囲の中では過去最高になるのかな。私が知っている範囲では630億円という基金の金額を知っていますので。そうしますと、やはり区民の皆さん方の目というのは、大田区は当然、財政的な余裕があるよと。そうしますと、より高度というか質の高い行政サービスが求められてくると思うのです。
 そうしますと、そういうものについて、やはり区民の声にこたえていかなければならないと思っているのですが、そういう面で当然部内では、いろいろと予算に対しての編成等を行っていると思うのだけれども、そういうことにこたえるふうに、それこそ考えているのかどうかというのを、ちょっと聞きたいのですが。
◎川野 企画財政課長 今回の基金については、総額ではこういう数字になってございますが、中身としては目的を持った、例えば公共施設整備基金ですとか、羽田空港、それからもちろん今お話もございました減債基金、財政基金等ございます。それで、例えば、先ほどちょっと数字の答えが出ておりませんが、減債基金については、昔は起債を掛けますと政府系の起債の方は毎年毎年返していったのですよ。ところが、最近は民間資金も活用するということで、満期一括償還という制度がとられているようになりまして、減債基金を積まなければいけないのです、当該年度に払うべきもの。それを積んでいるので、将来的にはこれは返すための原資に充てるということで、積み上がっているものです。だから、それが昔とはちょっとそこの考え方が違うと思います。
 それから、公共施設整備基金については、今積立をしていますが、この財政白書の後段、33、34でもご案内してございますが、公共施設については、過去バブルが崩壊して財政が厳しい中で投資的経費を抑えて緊急対処療法をしてきた経過があります。その関係で、築年数がかなり経過したものも、これから計画を立てて順次整備をしていかなければならないということで、来年度以降、特に21年からかなり量が増えてまいります。そのための財政負担を軽減するために積んでいるというのが、今の状況でございます。
 それから、羽田空港につきましても、今53ヘクタールの方向性が出まして、大田区としても土地の取得に向けて今、鋭意検討しているところでございます。
 そういった目的のある基金の積み立てもございまして、全体でそういう活用をしていくと、決して額については裕福というところまではいっておりませんし、今の経済状況はちょっと右上がりだったのですけれど、はっきり言って今私どもで先を見越すのが非常に難しい。逆に今アメリカ経済ですとか、日本もGDPはちょっとこの前月の3カ月は1回マイナスになったのですよ。それで、また今プラスになっているのですけれど、実は大田区の景気を全部調査しますと、今完全にマイナス状況になっておりまして、そういった懸念もあるのと。あと、この財政白書でその辺を少しご説明をすると、4ページ、5ページを見ていただきますと、先ほど子どものお話も出ておりましたが、人口推移が年少人口、これはほぼ今のままで推移をしていきますが、生産年齢人口が減ってまいります。大田区の歳入の大きな特徴は、特別区民税が30%を占めているという大きな特徴があるのですけれど、生産年齢人口が減っていきますと、特別区民税も、景気の変動は若干受けますが、逆に人口にある程度相関してまいります。そういった懸念と、もう一つは高齢人口が増えると、扶助費がこれから間違いなく増えてくるのが想定されておりますので、こういった財源の負担を考えていきますと、ある程度財政基金で積んでいく必要、ある程度今財源に余裕があるときにできるだけ努力をしながら財政基金を積んでいくという必要もございますので、そういった中で財政運営をさせていただいているということでございます。
◆大竹 委員 今言われたようなことが、区民との関係ではなかなかはっきりしないというのかな、やはりそういうことについてきちんと区民の皆さんにご説明する必要があると思うのです。当然、金額的には基金というのがポッと出てきますから。
 あと、いずれにしても公共施設をこれから建て替えなくてはならないということで、この前、清水委員が800億円だとか1,000億円だという話をされているけれども、実際今この緊急二カ年計画の中でその計画をつくっていきましょうと。それによって、まだ出ないうちからもう積み立てていますけれどね、100何十億もね。計画もない中でどんどんそちらに積み立てていくものですから、私どももやはりぴちっと計画をつくって、これだけの公共施設、この公共施設への建てかえなくてはならない数はわかっているけれど。ではどれだけ使うのですか、あるいはそれだって区独自でやるわけではないでしょうと、都のお金だって出てくるだろうし、国だって当然財源出てくるから、そういうことも考えなくてはならないと。あるいは公債費、すべて積立金の範囲の中でやるわけではないですから、当然公共施設については世代間の公平ということも踏まえて起債もしていかなくてはならない。だから、そういうことを具体的に示してくださいといってもなかなか出てこないものですから、ではこれだけ金がある、どうするのですかという話になってくるから。
 ですから、そういう面でやはり具体的に示していただきたいということで、今やっていますよという話になってくると思うのだけれども、そういうのをやはり区民にわかりやすく本来進めていくべきだとこの間も言ってきているのですが。
 それと、歳入の問題で、特別区債のことについても、この説明は何だかあれだと思うのだよね。9年ぶりに600億円台に回復しましたというふうに7ページに出ていますけれど、この歳入についても、やはり分析する必要があると思うのです。一つは、この18年度の増というのは、決算のときにもやっているけれども、一つはいろいろ税収の改正による増収部分が30億円ほどあるわけでしょう。それとあと人口増でそのほかので42億円ぐらいあるのかな。だからそういう中身の部分を含めて、もっとこういう財政白書についても、それぞれその年々の中身については、やはりきちんと分析した形を出していただきたいと思っているのです。それとあと財政見込みも。そこら辺はどうなのですか。
◎川野 企画財政課長 今いろいろご指摘をいただきましたので、できるだけ区民の皆さんにはわかりやすい指標でご案内をしたいと思っております。公債費のところも31ページにございますけれども、例えばことし減債基金を積み立てているのは、あくまでも一括償還の分だけなのですね。今まではかなり大きい額を公債費の償還をしなければいけないというのがあったのですけれど、ある程度、今まで減債基金を積み立ててきた関係で、先が見越せるようになりました。ただし、減債基金については、その年の起債の借りた額によって毎年変わってくるのですね。ですから、毎回皆さんに表示をしなければいけないのですけれど、その辺についてはちょっと今少し検討してみようかなと思っております。
 それから、税収についても、これは部局とも相談しながら、財政白書に入れられれば、具体的な分析内容についても入れていきたいと思っていますが、極力うちの財政白書についてはほかの自治体よりはかなり細かく、内容については表現をしてございますし、これからも皆さんにご意見をいただきながら、レベルアップを図っていきたいと思っておりますので、また意見をいただければと思っております。
○海老澤 委員長 ほかにございますか。
 それでは、財政白書はこの辺にしまして、契約案件について質疑のある方、どうぞ。
◆犬伏 委員 また不落随契があって、特にこの小学校の外壁改修工事については、6件中3件が不落随契ということで、よく見れば、大田区のこの入札積算単価を知っている職員が極めて秘匿性が高くて、業者と癒着していないから数字が漏れていないととても立派なことであるという評価の反面、大田区の積算単価が民間の単価と若干ずれているのではないかという気もしないでもない。
 ついては、ちょっと今、例えば出雲小学校の外壁改修工事の1回目、2回目、3回目、3回入札したらどれぐらい減額されているのか見たら、とてもきれいに数字が並びまして、1回目に比べて2回目は皆さん98%台なのですね。次の第3回目は、1回目に比べて97%なのですね。つまり最初は2%引いて次は3%引くというふうに、これだけ12社の業者がいて、ほぼ数字が横並びに下がっていって、1位の大世工業は最安値不変の原則という談合の基本にのっとって常に1位をキープしているという。決してこれが談合だと言っているのではないのです。談合の対価は常に何回入札を繰り返しても1番安い会社は変わらない、それ以外の会社は入れかわるというのが、これはほぼ99%談合が行われているというふうに物の本に書いてあるだけで。私はこれが談合だと言っているのではないのですけれど、何とかしてこういう状況を変えていかなければいかんと思うのですが。
 ちなみに、それぞれの予定価格を教えていただけますか。
◎長谷 経理管財課長 報告番号で、第1号が1億1,230万円です。出雲小は2号です。これが9,650万円です。第3号、東調布は9,050万円です。第4号、矢口小学校は7,960万円です。第5号が、蒲田小学校で、7,060万円です。第6号、志茂田小学校が、6,670万円です。以上です。
◆犬伏 委員 すみません、もう1個、上池台。
◎長谷 経理管財課長 すみませんでした。上池台は、7,783万5,000円でございます。
◆犬伏 委員 それぞれの落札もしくは不落随契の契約と予定価格のパーセンテージは出していらっしゃいますか。
◎長谷 経理管財課長 今、手持ちに持っておりません。
◆犬伏 委員 それは常にチェックをされているのですか。これは、予定価格に対して何%だったというのは。
◎長谷 経理管財課長 逐一パーセントでは把握はしておりません。何か我々の方で調査する必要があったときに、そういうデータをつくるという作業でやっております。
◆犬伏 委員 今回の小学校を見ましても、大田区の建設業界のお歴々がそれぞれお取りになっていて、それぞれということは、6件競争入札をして同じような業者が入っていて、6件が一つもダブらないというのは、果たして統計的に見ていかがなものかと。たまたまA社さんが二つ取ったということもあるだろうしということがあろうと思うのですが、それが一切ないというのは、とてもこの業界の皆さんは紳士的なのだなと理解をしてよろしいのか、適正な競争が行われたと思っていいのか、ちょっとわからないのですけれど。
 その大田区の予定価格に対して何パーセントかという数字をなぜ伺ったかというと、この競争入札の先進的な自治体である横須賀市で、指名競争入札をやめた途端、指名競争入札をやっているときは予定価格の大体98%程度、つまり区が予定している、もしくは横須賀市が予定している単価の2%減程度で必ず落札が行われていたと。そして、指名競争をやめて一般競争入札にした途端に、予定価格の75%程度に下がってしまったと。つまり25%も価格が下がってしまったということが横須賀市のデータによって明らかにされているわけでありまして。私は大田区の入札が談合だとは別に言っておりません。
 しかしながら、数字を見る限り、経験則で見る限り、物の本で見る限り、談合が行われているという疑義は捨て切れないのであります。そして、歴史的な経緯、それからさまざまな人々のかかわり、そういうことを考えると、いきなり一般競争入札にできない事情もわかっているのでありますが、しかしながら、こういう調書を見る限り、早くやろうよという気持ちがするのですが、いかがでしょうか。
◎長谷 経理管財課長 横須賀市の事例についても、私の方では実際下がったという事実については、確認をしております。それがすべて一般競争入札をやったからという、事象としてはそういうことになってまいりますけれども。
 ただ、委員がおっしゃったようなことで、即そういうふうに結びつけられるかどうか。私どもの方は、競争を指名でやっておりますけれども、競争性を増すということで、数につきましても、必ず10社以上をやって、それで競争しておりますので、競争性ということについては、他の自治体等でやっているものに比べて、私どもの方は、競争性は非常に確保しているのだと考えております。
 ただ、そうしたときの入札の指名業者のあれですけれども、やはり私どもの方の今の立場としては、地元の業者を中心にという考え方で推移をしておりますので、そこにおける競争性の有無ということについて、今後検討していきたいと考えております。
◆犬伏 委員 そういう意味では、東京都の方が入札の公開は進んでおりまして、一般競争入札を相当やっていて、私の知っている区内業者の何社かがびっくりしてしまったよ、東京都の入札取れちゃったよと言って東京都に飛んで行った、こんなに安くてできるのかというヒアリングを受けたのだと。談合ではないのですかと聞いたら、いや、東京都は最近取れてしまうのだよというふうに言っている業者が何社かありましたので、取れてしまったよという言い方もおかしいのだけれど。ただ、実際に競争入札という名目がついていながら、それは10社呼んでも20社呼んでも村の中で呼んでいたら一緒なのですよね。違う村から1社呼んでくると、突然価格が下がってしまうということがありますので。
 この間もごみ収集車、村以外の東京トヨペット呼んだらガタッと下がりましたよね。その呼び方について、ちょっと私は文句があったのですけれど。東京トヨペットを呼ぶなら、日産と日野を呼べよと。全然競争にならない相手を呼んではいかんよと言ったのですけれど、まあああいうこともありますので、基本構想審議会の中でも、それから区長も、入札制度の改革ということをおっしゃっていますので、できることから、一遍にというのは本当に業界も大騒ぎになってしまうでしょうし、どこぞも大騒ぎになってしまうといけなので、できるところから、ぜひお願いをしておきたいと思います。
○海老澤 委員長 契約案件はよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 それでは、中央四丁目アパート、保健所の件に移ります。
○海老澤 委員長 一つ私からいいですか。日赤の土地の件なのですけれど、これは、何と言うか、土壌汚染というか、それで、要するにそこに建っていた跡のそこにあったのではなくて、埋め戻したものにあったということなのですか。
◎荒井 施設管理課長 地下室があった部分に矢板を打って、そこへ埋めた土に、持ってきた土がどこから持ってきた土だかというのが、なかなか判明しづらいものだったのです。それで業者の方で自主的にサンプリングをして、表層は地盤改良をやっていますので、3メートルぐらいユンボで掘ったところからサンプリングしたもので調べたところ、フッ素が出たということですので、限定したところの埋め戻しの土と私どもは考えております。
◆犬伏 委員 それは、業者の良識を持ってサンプリングをしているのか、それとも大田区の仕様書の中でサンプリングをして持っていきなさいよと言っているものなのですか。
◎荒井 施設管理課長 私どもの方で仕様書におきましては、良質な客土を入れなさいということで、普通は持ってくる場所の特定をするわけですね。それが特定されないということで、業者の方に、これは特定されないので、普通ですと環境基準に合った表がありまして、基準以下ですというものがあるのですね。それがないものですから、どうしますかという話をした結果、それをサンプリングして取るのだとなりました。私どもの方から直接これを取ってこいと、取って検査しろというわけではなくて、ちゃんとした持ってきたところの表があれば、私どもの方はこれで受け入れという話だったのですけれども、それがなかなか出てこないということから、現場で採取したとなっております。
◆犬伏 委員 その採取をしたのは業者で、採取した土を分析したのも業者なのですか。
◎荒井 施設管理課長 採取したものを、実際に採取したのは業者ですけれども、それをすりかえるとか、そういうおそれがありますので、私どもの方の職員が立会い、サンプリング等も私の方で1回保管するという経緯をとって、サンプリング調査会社の方も環境のそういう専門家のちゃんとした業者に検査をしてもらったという、そういう経過でございます。
◆犬伏 委員 先ほど、残土の出どころのわかる書類を出せばそういうことはしなかったよということなのですが、これは産廃のようなマニフェストのようなものがあるわけでしょうか。
◎荒井 施設管理課長 通常、土壌汚染の調査及び対策法に基づくような調査をして、24項目のダイオキシンとかいろいろ入っている土質調査をした表が一緒についてくるというのが普通で、どこそこの現場の土はこういう成分表ですよというのがついていると。先ほどの産業廃棄物の方は、逆にマニフェストみたいなやつで、どういう処理をするかという行程と、その後に、処理をした後の、もし何か成分が入っていればそれを除いたという証明書みたいなものが出てくるわけですけれども、マニフェストとはちょっと違ったような形で出てくる。言うなれば、鉄筋のミルシートみたいな感じで、出どころとその成分表が一緒についてくるということでございます。
◆犬伏 委員 残土というのは本当にわからないものがいっぱい入っていて、その成分表をとった残土が全域に入っているかどうかというのは、成分表だけを信じてしまうわけですよね。つまり何立米入れるか知らないけれど、その立米の一部の残土がその成分表の残土であって、すべての残土がその成分表どおりであるという証明は仕様がないわけですよね。
◎荒井 施設管理課長 今回の例をとりますと、大体16メートル、16メートル角のところから五つのサンプルを取って、それで調査をしていますので、その中の一部のところが成分が高いのか全体なのかは、これは私どもでもちょっと把握ができないのですけれども、一応その全体が、業者側も入れたものがどこまでだということが調査し切れないということで、全部排出するとなっております。
 また、通常、今回埋め戻しをする、新たに持ってくる土なのですけれども、こういうものに関しましては、東京都の処理センターみたいなところから持ってくるのですけれども、そちらは土をほかのところで取ってくるのを集めるのですね。1,000立米以上のところに関しては、先ほど言ったそのデータが入っている。そういうところから入れれば、データが入っているので、大丈夫だろうと。今回うちの方も、それもまた心配がありますので、そこの東京都の置いてある場所のサンプリングもして基準値以下ということを確認してから入れるような形にしております。
◆犬伏 委員 いや、今回個別の問題ではなくて、一般論として土を入れるときに、そのデータ表がくっついていれば安心だという前提に立って実地のサンプリングをしないとすれば、データの取れる土を幾ばくかもらってきて、残りはどこからか持ってきて突っ込んでしまうということができるのではないのですかと伺っているのです。
◎荒井 施設管理課長 先ほども持ってくる側の搬出証明というのがあります、それとそのデータがある。それで、データ自体がその全体のやつかどうかというのは、大体その基準によりますと10メートルピッチぐらいでサンプリングをして、それでここの土は大丈夫だという形で取っていると聞いておりますので、それにほかの土が混じるというのは、その証明書がありますので、それでよしと我々はしておる、全体の何立米というのが、そちらの搬出側の方で出してきますので、それでよしとしています。
◆犬伏 委員 そうすると、例えば向こうから100立米持ってきたけれど、ここには50立米しか入れない場合は、証明書が2枚出るということですか。別々のところに50立米ずつ入れる場合は、証明書が50立米分の1枚と、よそに入れる50立米分の1枚という、2枚の証明書が出てくるということですか。
◎荒井 施設管理課長 そういうことです。その現場1箇所から二つに分けられたというときには、ここの土が二つに分かれたということで、この現場の処理業者と言うのですか、その現場のところから二つ出てきて、成分表も2枚出てきます。成分表は原本が出てくるわけではないので、要はその人がそこの土地の土ですよというのを、検査会社が判こを押したもののコピーがついてくるという形になります。
◆犬伏 委員 コピーだったら、別に2枚というか、10枚でも30枚でも50枚でも。
◎荒井 施設管理課長 ですから、その現場の名前が入ったもののコピーですので、原本のものをコピーしているので、その現場から3カ所なら3カ所にやるときには、その原本は出ませんよね、調査会社の方は1個しか原本がないわけですよね。その土のサンプルについての証明書というのは一つしかないので、それのコピーが出てくるような形になります。
◆犬伏 委員 3カ所ということは、原本が三つあるという意味ですか。
◎荒井 施設管理課長 原本は一つ。一つのものが、現場名が入っていますので、例えば大田区の本庁舎から出る土だということであれば、本庁舎の土の成分表があって、その原本は一つしかなくて、それがコピーとしてついてくるという。
◆犬伏 委員 わかりやすいですね。そうすると、1万立米の土は、100万立米にもなるわけで、100回コピーすればね。そういうことでしょう。1万立米の土がある現場から出ましたと、これは良質な土ですよという証明書が1枚あるわけですね、1万立米で。それを100枚コピーして100カ所に持っていくと、1万立米の土がコピー機で100万立米の土に化けるという仕組みなのですね。
◎荒井 施設管理課長 それはそこの現場の人の信義の問題でありまして、我々はそれはそこから出ているものだと確信しております。
◆犬伏 委員 つまり、全く担保されていないコピーで、それはいい土だと理解しているということですよね、今の仕組みですとね。それは相手とそれから受け入れた大田区の指名された業者、落札した業者のお互いの業者の信頼性に基づいて、このコピーはきっと正しいに違いないということなのですね。
◎荒井 施設管理課長 それは原本であろうと、原本が何枚出ようと、それが何立米だというのは、同じことだと思うのですね。コピーだろうが原本が10枚出ようが、それは同じことだと思いますので、その論理はないと思います。
◆犬伏 委員 いやいや、例えば原本が必ず土にくっついてくるということであれば、原本は10枚しか出なかったとすると、土の量以外には原本は出ないわけですよ。ただ、そのいい土が原本なしでどこかにいくということがありますけれど、それはわざわざ高い土を証明書なしで持っていくばかはいないですから、土には原本がついて回るだろうと。
 ところが、コピーでいいということになれば、そのコピーで高く売れるところにはいっぱい土を入れておいて、何かちょっと安いところはコピーを持っていって違う土をぶっこんで半分ぐらい違う土を入れるということは幾らでもできる、それは業者の信義則、業者と大田区、業者と発注者側の信義則に基づいて成り立っているのだということであるとすれば、今回のことは幾らでも起こるわけですから、今回たまたま業者が、証明書がないよと自白してくれたわけでよかったのですけれど。やはり、大規模な埋め戻しとかについては、サンプリングを、それも抜き打ちで、サンプリングするぞと言うと業者の方がサンプリングされそうなところだけここをやってくださいよという話になってしまうといけないから、やはりサンプリングをした方がいいのではないですかね。どうなのでしょう。サンプリングはお金がかかるのですか。
◎荒井 施設管理課長 サンプリングはお金がかかります。20万円、30万円ぐらいかかるのですけれども、現在のそういう中央防波堤ではなくて、再処理場というのがあるのですけれども、そこの土を使ってくれば、そこの最初から出ているので、そういう成分表がついたものが搬入されているので、そういう表が我々のところはついてこないで、そういうちゃんとした機関、要は東京都の外郭団体のところでやっているからということで、搬入表だけでやりますけれども、そういう場合は取らなくてもよろしいかと思いますけれども。大体そういう形で来るのが何件かあるということですね。
 あとはやはり、ほかの現場の土を持ってくるというのが、まあ昔からこの建設業界というのは土をこう回すというそういうことをやって。そうではないと、山がどんどん削られてしまって、環境破壊みたいになるわけです。ですから、使っていた土壌を再利用していくというのは、やはり好ましいことだと。
 だから、それの証明という形では、我々の方は先ほども言いましたように、その現場から出た、サンプリングした土質結果というのを信用して入れているようなところでございますけれども。我々側でそれを取るということは、まだ今想定をしてございませんで、ちょっと検討課題にさせていただきたいと思います。
◆犬伏 委員 行政というのは、法に基づいてお仕事をする中で、性善説ですよね。すべて相手はいい人たちばかりだ、この世の中に悪い人はいないのだと。たまたまその性善説の中に悪い人が出てきてしまうと大騒ぎになって、いや、我々はこのように証明書をもらっていたから、我々の段階では間違いないので、業者がみんな悪いのだという話に大体なってしまうのだけれど。あまり性善説を最近の世の中でとるとけがをしますので。
 例えば、すべてをやるとお金がかかってしまうのだけれど、抽出ピックアップ検査、例えば10件に1個やって、何か大田区がやるらしいぞ、やばいぞというような抑止力というものを、お金をかけないで検討されることが必要なのではないのかなとお話を聞いていて思いましたので、ぜひ研究をしていただきたい。これは土壌に限らずです、経理管財課の方でもご検討いただきたいと思っているところです。以上です。
◎長谷 経理管財課長 私の方は、先ほど荒井課長が申された内容で事実なのですけれども、実は土地ということに関してくると、大体私どもの方は普通財産、私どもの管理するという形になってきます。そうすると土壌汚染という問題が出てくるので、実にそのことについては関心を持っています。
 それで、今回の事件につきましても、先ほど犬伏委員からのご指摘がありましたコピーあるいは偽物、そういうものが出回っております。したがって、今回何でこれのことが明らかになってきたかというと、裏をとったところ、裏がとれない。だから、実際にそういうことが起こってきているだろうと思います。それが1点の問題。
 もう一つは、こういう場合には最近土壌汚染が必ず出てくる。それで、私どもの方も今2件ほど抱えて、どうするのだということをいろいろと言われておるわけで、非常に苦慮しているわけです。
 それで、こういうことがないように今後やっていく必要があるので、システムとして、一つは先ほどもご提案があった土質検査をどういう形でやっていくのか、何かやはり何らかの方策、私も妙案があるわけではありませんけれども、そこを私どもの経理管財課としても施設管理課と一緒になって、こういう土壌のことについては今後注意を払ってシステムをつくっていかないと、入れたよと、そしてどこかで我々が転売しよう、何かしようとしたら、土壌汚染が出たよ、経理管財課どうするのだという話になりかねませんので、実際それも事が起こってきておりますので、それは前向きに考えていきたいと思っております。
○海老澤 委員長 保健所跡地の方、いいですか。
 では、その他。
◆溝口 委員 区の方にもし情報が入っていればちょっと教えてもらいたいのですけれど、多摩川の駅の前のせせらぎ公園でしたか、旧ラケットクラブ、あの隣地の宗教団体が持っているところですが、建築か何かで何か紛争中か何かあったと思うのだけれども、最近ちょっと動きがあったと聞いているのですが、ご承知であれば。その紛争の結果というか、裁判というか。つい最近の動きのようで。
◎伊藤 総務課長 法規からの情報では、これについては裁判で勝ったということを聞いております。
◆溝口 委員 もうちょっと詳しく、どういう裁判でとか。勝ったとか、何が何だかわからない。
◎伊藤 総務課長 すみません、せせらぎ公園の隣地の宗教団体のところですよね。そこの持っている会社と、たしかうちの方の公園にする都市開発の関係での紛争だったと、ちょっと私もはっきり覚えていないのですけれど。それについて裁判を起こされたとということで、これについては区の方では勝訴したということを聞いております。ただし、再度上訴、上告、裁判で争うという方向でいくということを聞いております。ただ、ちょっとこれについてはあやふやなものですので、次回お答えしたいと思います。
◎清水 経営管理部長 宗教団体が自分の土地に一定の堅牢な建物を建てようということで、その建築確認をしていたのですけれども、大田区は建築確認を認めないということがありまして、その中で、一方では都市計画公園として東京都の方に事業者として、誠成公倫が持っている土地を大田区として買収して、公園としてさらに広げたいというような申請を同時にしてきました。それで、申請の方は東京都が受理したもので、一応、都市計画公園の決定を受けることになったので、開発することができるようになりました。一方、最初に誠成公倫がその建築確認の却下に対して不服申立てしていましたが、そちらの方の裁判については大田区が勝ちまして勝訴しました。それに対して誠成公倫はそれは不服で控訴という形に今なっている状態であります。
 ただし、東京都の方は都市計画公園として認可しましたので、その公園の部分は大田区が開発できるのですけれども、問題は、今度はその公園を具体的に用地として買わないと、今度都市計画公園になりませんので、誠成公倫側とその公園の用地の予定部分については、交渉でお金を出して大田区が買おうというような動きを今しております。
◆犬伏 委員 これも情報をちょっと伺いたいのですけれども、先般東京都環境局のジープで中央防波堤の中に入ってきたのですけれど、中央防波堤の件はどうでもいいのですけれど、どうでもいいって重要な問題なのだけれど。そうしたら、環境局の中防にある車に車庫証明の丸いステッカーがありますよね、この車はどこにあると。これが江東区と書いてあるのですよ。非常に不愉快で頭に来てしまったのだけれど、中防というのは今どこの区にも属していない、東京都青海地先というのが住所なのです。
 ところが、警視庁は、車庫証明を江東区と出すということは、江東区内の警察署に持っていくわけなのだけれど、江東区で車庫証明を出しているのですよ。これは北朝鮮みたいなもので、事実関係を先につくっておいて、それを既定事項として事実として中防は、ほら見ろ、車庫証明だって江東区ではないかと持っていかれて、大変不愉快なのですけれど、この辺はどのように。情報をお持ちですか。
◎伊藤 総務課長 中防の外側については帰属は決まっておりません。それは事実です。ただ、あそこにもいろいろ建物が建っております。これについては23区の中で決めまして、江東区が一応その窓口になりますよと。ただし、これについては帰属問題に波及させないということで決まっております。
◆犬伏 委員 そうすると、それは建物ですから、そうすると建物の、例えば確認申請とかそういうものの窓口は江東区であるよと。同様に多分、車庫証明等の行政手続については、江東区であるという前提でとりあえずやっておいて、それは帰属問題には関係ないよと、車庫証明に江東区と書いてあっても、あそこが大田区になったら、それは大田区に差しかえるよと、こういう理解でよろしいのですか。
◎伊藤 総務課長 はい。
○海老澤 委員長 ほかにございますか。
◎川野 企画財政課長 すみません、先ほど財政白書で大竹委員からご指摘がございました減債基金の差なのですけれど、ちょっと私が今資料を調べたのですがなくて、持ち帰ってすぐ調べまして、記憶で私も161億円というのは決算のときにあったので、もしそうであれば修正をすぐさせていただいて、訂正文をお出ししますが、差がある場合は次回の常任委員会でまたちょっと答弁をさせていただきます。
○海老澤 委員長 それでは、継続調査事件を一括して継続といたします。
 次回の日程についてお諮りいたします。
 次回は、第4回定例会中の11月30日、金曜日の10時から開催したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
 以上で、総務財政委員会を閉会いたします。
               午前11時53分閉会