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東京都 大田区

平成19年11月  防災・安全対策特別委員会−11月13日-01号




平成19年11月  防災・安全対策特別委員会

平成19年11月13日
               午前10時05分開会
○岸田 委員長 それでは、これより防災・安全対策特別委員会を開会いたします。
 本日は、継続調査事件について、理事者より報告を受け、質疑を行いたいと思います。
 まず、前回の保留答弁がありますので、それを先にしていただきまして、継続調査事件をやりたいと思いますので、まず、継続調査事件を一括して議題といたします。
 よろしくお願いいたします。
◎中山 建築審査課長 前回の応急危険度判定のご説明をした際に、東京は10都県ブロックに入っていますということで、それに対して、全国にどういうブロックがあるかということでご質問いただきまして、その場で答えられませんでしたので、調べた結果をご報告いたします。
 10都県のほかには、北海道・東北ブロック、それから中部圏ブロック、近畿ブロック、中国・四国ブロック、九州ブロックということで、全国で6ブロック構成されているということでございます。
 それから資料の2枚の図のフローのところで、10都県の協議会と全国の協議会というのが線で結ばれていないことについての理由ですけれども、あのフローにつきましては、実際、事が起きたときにどういう協力関係になるかということを示したものでございますけれども、全国協議会はそういう各ブロックですとか、各都道府県等の協議会あるいは判定機関がうまく組織できるように、事前に平時の段階で調整役を行うということが主目的となっておりますので、実際、事が起きた場合につきましては、直接的には全国協議会とは連絡なく、進められていくということになっております。
 あと、訂正でございますけれども、前回、区の職員の応急危険度判定員につきまして、私は30人ぐらいと言ってしまったのですけれども、それは○緊職員の中の判定員の数が30人ぐらいということで、大田区全職員の中では、100名程度の職員が応急危険度判定の資格を持っているということでございます。
◆荒木 委員 私、前回、環7のところの避難所の看板が一体いつ直すのだと、かなり強い口調で言ったのを覚えていたのですけれども、調べた結果、既に直っておりまして、ポプラの木が邪魔をしていて見えなかっただけで、よく見ると、全部新しいのに直っておりましたので、発言を撤回すると同時に、まことに理事者の皆さんには申しわけなかったと思って、失礼なことをいたしました、ありがとうございました。
○岸田 委員長 それでは、理事者の報告をお願いしたいと思います。
◎河野 防災課長 それでは私の方から、3点、報告をさせていただきます。
 まず、資料1で、今年度の大田区総合防災訓練の実施結果につきまして、以下のとおりまとまりましたので、報告をさせていただきます。
 前段にも書いてありますけれども、平成18年度から、昨年度から実施方法を変更して、各地域行政センター所管で実施していますけれども、計画から実施まで地域住民の方々や、町会関係、防災関係機関、こういうような方々のご協力をいただきまして、4会場合計で23自治会町会または防災関係機関、それと参加人数は2,434名、こういうような方に参加をしていただいて、今年度の訓練を終了することができました。
 内訳は各センターごとに、ここにありますとおりですけれども、一番最初に行ったのは大田北地域行政センター管内、8月26日でした。本当に暑い日で、地域の方々も大変だったと思いますけれども、熱心にやっていただきまして、入新井第一小学校を会場としまして、7町会と関係機関、消防、警察、消防団をはじめとして関係機関の方々に協力をいただいて、490名の参加で、以下の訓練を行いました。基本的には、それぞれの町会のところで初期対応、初動期対応訓練ということで、まちなか訓練を実施しまして、学校の方に避難してきまして、学校の中で情報連絡訓練をはじめとした、こういうような訓練を行っております。
 大田南地域行政センター管内は、9月9日日曜日、おなづか小学校の学校の中で行いまして、2町会が参加、そして関係機関が参加して、400名の皆さん方の協力をいただきました。訓練の内容は、学校の中でそれぞれ3班に分かれて、こういうような避難行動訓練、初期対応訓練を行いましたけれども、またあわせて、備蓄倉庫等の内容もいろいろな角度から見ていただきました。
 大田東地域行政センター管内、ここも基本訓練ですけれども、10月14日、日曜日、羽田小学校で9町会、そして関係機関、ここでは大田区の商店街連合会も参加をして、防災用品等の展示紹介をしました。合計で744名の方々に参加いただいて、まちなか訓練、それぞれの箇所で初期消火や障害物除去訓練を行っていただきながら、学校の中で情報連絡訓練、避難路確保訓練。特にここでは、タンカンパイプ等を使った避難橋、簡易の橋をまちなみ整備課の方でつくって、そういう河川への対応、浸水等への、橋なんかが壊れたときの対応ということで、そういうようなものの訓練も行いました。
 最後に10月21日は、大田西地域行政センター管内で、これは拡大訓練地域でした。東調布第一小学校と東調布中学校を会場としまして、嶺町地区の5町会、すべての町会が参加しまして、関係機関とともに、ここでは協力協定団体、ライフライン関係、炊き出しの関係や輸送の関係等でご協力をいただきました。合計で800名の参加がありました。ここでもそれぞれの町会の中で、まちなか訓練を行いまして、学校の中で情報連絡訓練をはじめとした、こういうような訓練を行いました。
 今年度の総合防災訓練につきましては以上です。
 続いて、資料2の方で、7月の台風4号、それから9月の台風と大雨、これらについてそのつど報告させていただいておりますけれども、10月27日は台風20号が関東に来るということで、27日の土曜日はそれぞれ水防監視態勢をひきましたので、報告をさせていただきます。当日の気象状況は、強風波浪注意報、結果的には警報等は出ませんでした。ただ、関東の大田区の西部の方もかすめていきましたので、雨というよりは風が強い台風でした。
 それで、27日は職員態勢としては12時に集合して、水防監視態勢をひいて、それで土嚢対応や、そういう雨風への対応を行うために各地域行政センターのまちなみ整備課にも出勤を要請して、11名で対応しました。幸いにも、区民からの要望、意見等は、ここにあります2件でした。1件は、これは雪谷大塚の道路の倒木、もう1件は、千鳥三丁目、これは日曜日の朝でした。これについても、早速まちなみ整備課の方に連絡をして、対応をしたところです。10月27日の台風20号の対応につきましては、以上です。
 最後にもう1点、口頭報告ですけれども、学校避難所の表示板の関係です。この関係については、これまでも議会等でもご意見をいただいておりまして、平成19年度予算の中で取り組んでいこうということで、学校避難所については、こういうような表示板をつけるようにいたします。英語と韓国語と中国語を併記しまして、本校は大規模な災害時の避難所です、こういう形でプレートをつけていきます。
 それから一時集合場所、これにつきましても、学校とまた設置場所がそれぞれ異なりますので、しっかりしたものをつけなければいけませんけれども、こういうような形で一時集合場所、まず区の施設からはじめて、あと、民間は所有関係がありますので、順次、取り付けていくようにしていきたいと思います。
◆荒木 委員 一時(いちじ)集合場所、それとも一時(いっとき)集合場所、読み方は。
◎河野 防災課長 一応、防災計画の方でも一時(いっとき)ということです。ということで、今後、この設置につきましては、各学校の方、また公園等の方の協力をいただきましてつけていきますので、ご承知おきください。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆さんの質疑をお願いいたしたいと思います。
◆荒木 委員 総合訓練にいろいろ行って、実地に見てきて、予算化して、なかなか皆さん、真剣にやっていらっしゃって、大変、訓練内容も、まちなか訓練とかといって、新しい発想でどんどん始めていてすばらしいと思うのですけれども、これは組織的な話なのですけれども、これは地域行政センター主導でやる、それで、出張所が主催をしているようなところというのは、組織的におかしくないですか。まちの人がいったい、これはどこが責任者なのと。防災課はオブザーバーみたいな感じでいるような感じで、それでも、なお、こうやって委員会では防災課長がこうなんだというような説明をされている。出張所に何から何まで何でも丸投げをした場合に、例えば、中山課長は今年の3月まで出張所長をやっていらして、いろいろな仕事があってという話で、この訓練の主催者はだれなのか、責任者、その辺を明確に教えてもらわないと、いざとなったら、本当に機能しなくなったら、本当は中央にばっちり組織があって、それから指令をしてという方が、私は正しいのではないかと思うのだけれども、これは各地域行政センターの所長が俺が責任者だみたいな顔をされていたら、何か違うのではないかと思うのだけれども、その辺はどうですか。
◎河野 防災課長 この総合防災訓練の変更につきましては、この委員会の中でも前任の防災課長の方もお話をさせていただいておりますけれども、総合防災訓練そのものの課題を解消するためにどのような形で対応していったらいいのか、出張所長会をはじめ、防災課の方とこの間、検討をしてきました。
 そういう中で、まず日時の関係、それと運営方法等の関係、こういう対応の中で、見る訓練から、実際に自分たちがやる訓練、それと災害が起こったときの一番大きな対応は何かといいますと、初動期の対応訓練、そういうことで大田区が地域行政センターをつくったとき、そして出張所の役割として地域防災が出張所の業務になったとき、こういうようなものを踏まえて、初動期の対応訓練を、現地指揮所である各地域行政センターが所管をして、そして主催をして行う。こういうような方向で変更しました。
 防災課は、それでは何を行うかと言いますと、防災課はそういうようなものが円滑に行われるような体制づくり、総合調整です。そういうかかわりの中で、これまでセンター所管、センターが中心になって初動態勢、現地指揮所になりますから、そういうような訓練を行っていただきたいということで、説明をして、対応をお願いをしているところです。
 それから、荒木委員のお答えに対しては、主催は各地域行政センターです。そして防災課はその総合調整を行うと。ですから、そういうような打ち合わせにも行って、何が課題なのか、どういうふうにやるのかというところでは事前にいろいろなお話をさせていただいていますし、関係機関の協力が必要な折には、当然、今までのつながりがありますから、防災課の方でそういう調整をして、対応をしております。そういうような内容です。
◆荒木 委員 それがおかしいのではないという話なのだよね。本当にこういう、いざとなったら、組織がはっきりしていないと、各地域行政センターのセンター長が責任者ということになるの。
◎河野 防災課長 そうです。
◆荒木 委員 4人いて、私、これ全部、一応参加はしてみたのだけれども、各出張所のセンターで、随分温度差があるような気がするし、区民の方が全然それを理解していないというので、ご近所の地域の消火隊なんかも防災課が主催だと思っているし、その辺はもっと徹底するというか、私は、これを変えた方がいいのではないかと思うのです。今までの、少なくても防災に関しては、大田区の本庁がちゃんと指導していなかったら、いざとなったら一体どうするのだろうと心配しているのですけれども。
◎河野 防災課長 本部が何もしていないということではなくて、災害対策本部はその9月1日、この日に本部運営訓練を職員訓練として行っています。そして、今までは全部、4カ所で一斉に各地域で訓練を行っていましたけれども、その日時の関係とか、その訓練内容が、これが本当に実際的な訓練なのか、そういうところから、先ほど言ったような変更をしてきているのです。
 それで、初動期の対応訓練ですから、初動期にどの行政施設が一番、その役割を担うのか。これは、本区条例の中でもそうですけれども、各地域行政センターを現地指揮所として位置づけることができる。そういう内容になっておりますので、現地指揮所が中心になって、そして発災期のそういう住民対応とか、学校避難所の開設運営を本部と連絡をとりながらしていくという流れになっておりますので、それが実際に訓練の中でうまくいっているかどうかという問題は別として、訓練の変更の意図はそういうようなところにあります。
◆荒木 委員 長々とごめんね。中山課長は所長としてどうだった。
◎中山 建築審査課長 3月まで出張所長としていましたけれども、ちょうどそのときがこの制度のやり方の切りかえの初年度だったのです。それで、各地域行政センターごとに、他の関連機関をどこまで投入するかということもありまして、拡大訓練を行うセンターと、それからもうちょっと基本的な小さな町会でもできるような基本訓練をやるセンターと、そういうふうな仕切りをしたのです。そのときに、昨年度は北地域行政センターが拡大訓練区域ということで、池上の方々が中心になって拡大訓練を実施したということで、ちょっと私は直接そのときに、その訓練自体にはタッチしていなかったのですけれども、その議論をするときに、先ほど話がありましたとおり、地域の人たちをどれだけ自主的に、積極的に地域の人がある意味、主体となって参加してもらえるにはどうしたらいいかという議論もありまして、それで押しつけに、9月1日一斉にとなると、何か持ちまわりみたいな感じになってしまうので、そういうふうに熱心なところからまず順次やっていきましょうというような議論もあったことは記憶しております。
◆荒木 委員 部長は全部、行っていたみたいだけれども、組織論について、どう思いますか。
◎遠藤 区民生活部長 ご指名でございますので、私の方から答弁させていただきますが、趣旨的には防災ということで、災害が起きたときに、どのように対応するかということは、文字どおり、今、課長たちが答弁させていただいたように、それぞれの地元、地域、自分のところは自分で身を守るということを基本に、お互いに助け合いながら、地域の中で災害があったときも最小限に抑えることというような活動ができるようにしておくということが大事だという基本的なところは共通な認識ができるだろうと思います。
 今、ご質問いただいていますように、そういう態勢を形成していく上で、どのような訓練をしていくことが大事だということだと思っておりますので、そういう意味では、今、ご質問いただいたように、指揮命令系統をきちっとしていくということは非常に大切でございますので、私も6月から部長をさせていただいてございますけれども、この訓練の中身自体ということではなくて、そういう指揮命令系統については、もう少しわかりやすいということか、地元の皆さんにも訓練の内容もそうですけれども、そういう組織的な対応の中身がどうなっているかということをわかりやすくしていくことが必要ではないかなというようなことを、私自身もそのようなことの問題意識を持っておりまして、そういう意味では地域行政センターが主催として行う場合にも、やはりそれのとりまとめは、区民生活部危機管理担当、私は危機管理監になっておりまして、それで何かあったときはそこが命令をして、当然、区長、副区長とも相談をした上での命令になりますが、命令をする私の責任になっておりますので、そういう意味では訓練の際もそのようなことができるような訓練として行っていくことも必要だと考えておりますので、その辺はどういう形が一番効果的かというようなことを、来年に向けて、組織的な対応についてより深く検討して行くことが必要だなと、私もそのように自覚をしているところでございます。
◆黒沼 委員 まず最初に、報告のあった学校避難所等の看板ですね。とても努力してくださってありがとうございます。ぜひ、一つひとつ、歩いて見るだけで教育にもなるし、自覚にもなりますし、安心もするでしょうから、同僚の藤原委員も言っていたのですけれども、ぜひ、一つひとつこたえていただければ、今後ともよろしくお願いします。
 この報告の中の参加者に消防、消防団、警察、事業所、区職員等とあるのですが、念のためですけれども、自衛隊員はありませんよね。
◎河野 防災課長 今回、西地域行政センターの拡大訓練地域で自衛隊の方にも要請をしました。そういうようなお話、協力いただけるか。ただ、西地域行政センター管内の方で自衛隊が来た訓練までを想定しているような内容ではないので、今回は参加しなくて結構だというような経過がありました。
◆黒沼 委員 答弁にこだわるのですけれども、要請は何か義務があるのですか、それとも今言った内容上、自衛隊の役割というか、何かあったのですか。
◎河野 防災課長 要請というのがちょっとあれだったかもしれませんけれども、今までの自衛隊に協力をしていただく訓練は、今までの訓練の中ではしていました。そういうところから、自衛隊の方を呼ぶこともできますよというようなやりとりをセンターの方とさせていただいて、それで必要があれば自衛隊の方に要請することができますよという内容をお願いすることです。
◆黒沼 委員 課長の方では、そのことはお伝えしたけれども、このすべての拡大訓練地域にしても、基本訓練地域にしても、計画をずっと詰めて行く中で、自衛隊の皆さんが来られて、というのもやろうではないかというところまではなくて、お断りしたということでいいのですか。
◎河野 防災課長 そういう形で、そういうことでもできますよ、地域の方でそういうような話をしてもらったところ、今回はそういうような形の訓練は想定していないということです。
◆黒沼 委員 確かに、これまで自衛隊の方が来られていたのを見たことがあるのですけれども、具体的に、過去どのような訓練をされたのですか。ただいただけですか、それとも私服か制服か、それからその中で何かやられたか。プログラムに入っていたかどうかですけれども。
◎河野 防災課長 すみません、具体的にはどういうような形でというのは、私の方の記憶もありませんので、もし必要であれば、調べてお話させていただきます。
◆黒沼 委員 私も2回ほど、ちょっと迷彩服を目にしたことはあるのですが、具体的に何かしていたかなということは、私も記憶にないです。ただ、いるだけならば、必要なければ、そのつど、判断すればいいことであって、いつもいなければならないということかなということで、費用もかかるでしょうし、そういうことでは慎重に判断をしてもらいたいというのが一つです。
 もう一つ、おっしゃった見る訓練から体験へということでいくと、委員会でも言ったのですけれども、起震車、ここにすると地震体験訓練等は、主に東地域行政センターのところしか書かれていないのですけれども、体験するのにこれからの関東震災がどのようなものかということでいくと、どこでも新しくしたことだし、やったのかなと思ったら書かれていませんので、これは住んでいる小学校のところなのですが、地域的に無理なのか、車が入れなかったのか、それとも要望がなかったのか、これはどういうことですか。
◎河野 防災課長 地震体験車については、4カ所とも行っておりまして、体験をしていただいています。等の中に入れてしまっているところもあります。
◆黒沼 委員 必ずやってくる地震と東京都も見直した中で、最近では大阪が一番ひどい被害想定になっているようですけれども、関東大震災に匹敵するということでは、あの体験をすることは一つの心構えとしてということと、それからどんなものかという種類でと思ったものですから、ここに書かれていないということは、やったのはわかるのですけれども報告に、そういう意味では、重視しなかったか、それとも、ということでは常にここのところは意識してもらえばありがたいなということと、もう一つは、想定を見ますと、阪神淡路大震災を含めて圧死ということと、うちがつぶれることもそうですが、今、大田区はつぶれないためにマンション等の建物の強度をやっているわけですけれども、ただどんなに建物を強度化しても、家具は倒れる。ここのところに盲点があるのではないかと思うのです。
 ですから、家具転倒防止器具の宣伝と重視ということでは、ここの起震車とともにもう少し、ここに参加された全員の2,434名等ですが、これからはマンションに住んでいるから安全とか、免震構造だからマンションは倒れないとか、それは一つ防波堤になるわけですけれども、家具についても、もう1回検討してもらって、その家具転倒防止の意味と重視をした方がいいのではないかなというように思っているのです。既にもうやられておりますけれども、普及率からいくと、どれぐらいかなという気もしますので、そのことも含めてこの位置づけ、それからこの訓練に何とか、これも入れてありますよというのなら、またいいのですけれども、ちょっとその点をお答え願いたい。
◎河野 防災課長 これは今までもそうですし、議会の方でも区長の方からお話をさせていただいていますけれども、この家具転倒防止の対策の推進というのは、これは引き続き行っていかなければいけない大きな課題だと思っています。具体的には、その普及啓発、そしてあっせん等を通じて、また、そういう防災用品の展示等を通じて、現在、取り組んでおりますので、いろいろな角度からその対策の推進は今後も取り組んでいきたいと思っています。
◆黒沼 委員 我々は別の角度から、例えば保育園の待機児解消などあと何名とか、数値的に追いかけているわけですけれども、家具転倒防止のあっせんについても、できれば、何世帯中幾らというか、どういう基準なのかわかりませんが、全国や23区の経験も私たちも調べますけれども、普及をしていく場合に、数値的に追いかけるということが必要ではないかなと。
 しかも、課長も掌握していて悪くはない、進んでいるのか進んでいないのかも含めまして、例えば、独居高齢者とか、そういうところがやりたいのだけれども、自分では取り付けられないとか、いろいろなことがあるかもしれませんし、どうすれば普及が進むか、この今の状況で十分なのか、そういう点でもう少し突っ込んでもらいたいと思うのですが、その点はどうでしょうか。
◎河野 防災課長 方策の検討も含めて、いろいろな角度から取り組みを進めていきたいと思っております。
◆黒沼 委員 ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。例えば、24万世帯中、10万世帯が設置したとか、数字を追いかけるような基本計画、ぜひ、お願いしたいと思います。
 もう一つ、聞きたいのは仮設トイレ組み立てと、それから給水の機械は非常にいいかなと思うのですが、ちょっと念のためにお聞きしたかったのですけれども、給水についてはたしか、1日に1人2リットルだったかなと思うのですが、それで、学校の給水槽をストックに加えたのをベースにして、地震がきても、せっかくたまっている貯水槽が遮断されてもそれがタンクになって、持ちこたえられるか。全部終わっているとは思うのですけれども、それも含めて1日2リットル×この避難人数×何名で、ちょっと水位が少ないのではないかなという意味なのですけれども、大体何人がポイントになるのかというので、それをもう1回教えてください。
◎河野 防災課長 水道は水道局の所管で、応急給水についての都と区の役割分担があります。基本的には、水道局の大田区における応急給水槽等については、充足していると。それは、1日1人3リットルという目安で区内の6カ所の応急給水槽等で充足しているということは聞いておりますし、そして、学校の貯水槽、これにつきましても1,500人が、今、目安ですけれども、それぞれの学校の規模、そういうようなものによって、大きさの違い等はありますけれども、平均してそれなりの量の水が入っておりますので、その辺で避難者についての対応は、とりあえず量としては、貯水槽の中に入っている量で対応していくという考え方です。
◆黒沼 委員 都と区の役割で、1日か2日か、とにかく区が持ちこたえて、あとは東京都が運んでくるという想定だと思うのですけれども、これは何日でしたか。都が来るまで、大田区の対応。
◎河野 防災課長 食料については区が1日分、そして2日目以降は、都の寄託備蓄物品、こういうような形で対応していくという形になっておりますけれども、水については今言ったような内容で何日分を都が、何日分を区がというのはないのです。あくまでも、水そのものは、都の方で確保をしていく。そこから、その応急給水槽からどういうような形で配分をしていくのか。これは区内のそういうようなところに、今あるローリータンクで対応をしていくだとか、そこで水を給水するだとか、ウォーターバックに入れるだとか、こういう具体的な作業の方が区が行うという役割分担になっているということです。1日目だとか2日目だとか、そういう日数のものはなくて、当然、不足している場合には、そこに都と区が連携して何らかの対応をしていくという形になります。
◆黒沼 委員 東京都を含めて、被害想定が結構、変化しますよね。死亡者も含めて。それによって、この給水、食料、当然、違ってきてしまうと思うのですけれども、今の十分だというのは、東京都の今の被害があまりにも少なすぎて、食料にしても1日以後、東京都が果たして配給できるかどうかというと、被害想定の人数によりけりだと思うのです。すごく多くなる。そうすると、東京都も今の食料貯蔵だと、たぶん、だめだと思うのですけれども、そういうのは今、どういう動きになっているのですか。
◎河野 防災課長 今、地域防災計画の見直しを行っていますけれども、確かに、今回の被害想定の中では、最大の避難者のピークが1日後でして、それが約20万、今まで15万4,000人の想定でしたから、そういう意味で言えば5万人ほど増えるような形になります。
 先ほどの水の話ですけれども、学校の避難所の水が不足した場合には、これは給水車なり、そういうようなものを使って当然、運んでこなければいけません。そういうような対応をしています。現行の計画とそういうような避難者が増えた場合の水、食料についてはどういうふうにするのだということですけれども、この辺のところは今、検討をしております。一方で、減災目標の数値等もありますから、今回新たに都の計画の中では出ていますけれども、そういうような避難者を少なくする耐震化等の計画もありますので、そういうようなものも踏まえながら検討しているところですから、また、そういうようなところは計画が具体化したらお話をさせていただきたいと思っております。
◆黒沼 委員 今、言った15万4,000人から20万人となると、約5万人、ということは、3割増しぐらいになりますよね。3割というと、結構、大きいと思います。今までの目標とすると。そうすると、単純計算で3割備蓄も増し、態勢もどうするか、質と量の関係が出てくると思いますけれども、その減災目標もあるということですから、何とも言えませんが、そういう計画の見直し、ぜひ、十分にやってくれるように、この委員会でも20万人というところを含めての、新たな態勢ということに取り組む委員会となると思いますので、ぜひ、委員長、そこら辺も少し、情報をやりながら、これまでのことを守っていればいいというわけではない状況だと思いますので、ぜひ理事者からも情報をいただいて、検討もお願いしたい、これは要望です。よろしくお願いします。
◆西村 委員 今のお話に関連してなのですけれども、被害想定というよりは、昨日も危機管理という題目で講演会を聞いてきたのですけれども、その中でも、要するに災害の設定、どのぐらいの災害がどこで起こるか、これができていないのです。それが本当に単発的、一つの設定を昨日はかざして、それに対する内容、危機管理というのは私に言わせると安全管理のレベルなのですけれども、やっていたと。今回の今日の総合防災訓練の実施につきましても、やはり一番わかりにくいのは、どこでどういう災害が起こったのを想定して、それに対応する訓練ができていたかどうかが、私が知らないだけなのか、説明が、この間の中に入らなかったのかも含めて、もう少し詳しい説明と、今、私がお話した災害の設定に対してどのぐらいまで、これは国レベル、都レベルなのかもしれませんけれども、もう少しご説明をお願いしたいと思うですが。
◎河野 防災課長 総合防災訓練の前提としまして、今までもそうですけれども、総合防災訓練の実施要領がありまして、その中でマグニチュード6.9、7.3、そういうような地震が区内で発生したという想定の元に、今言われたような、ここに書いてあるような訓練を行っているところです。
◆西村 委員 昨日の講演もマグニチュード7.3なのです。これはあくまでもエネルギーの問題で、それは想定できるのです。ただそれがどこの深さで、どこの地域で、場所によって全然変わってきますので、さらに受ける方からすると、地盤が弱いところとか強いところとか、あるいは建物がどういうタイプの建物が建っている密集地とか、それによってもさまざまなのです。だって、そちらの方が問題なのです。マグニチュードはわかるのです。大体考えられる。しかもエネルギーについては専門家、学者を含めて想定しているのでしょうから。そうではなくて、そのマグニチュード、エネルギーが放出されたときに、そのエネルギーが届くところをどういうふうに設定しているかということなのですよね。たぶん、非常に難しい問題で、要は学者連中もできていないのではないかなと思っているのですけれども。
◎河野 防災課長 基本的には、この現行計画そのものが、区部直下のマグニチュード7.2、深度は地下20キロから30キロ、そして区内の想定震度は6弱が7割、そして震度6強が3割、こういうような被害想定の前提になっていますので、それを元にして、例えばその日にちに、そういうような地震が起こったという想定、区内でそういう想定の元に大きな被害が出ている。それで、どういうような初動期の対応訓練を行っていくのか、それが計画の前提です。
◆西村 委員 あくまでも、区役所の直下で今のおっしゃった、区役所の直下20キロ、30キロを震源とした場合の話として設定されているということですね。それが区全域に伝わるという話ですね。震源地が、今のお話では、確認なのですけれども、区役所の直下2、30キロということで、6強が30%、6弱が70%ということを想定して設定されているということでよろしいですか。
◎河野 防災課長 区部直下というのは、大田区の直下ということではなくて、平成9年の東京都における直下地震の被害想定に関する調査研究所、これを元にしておりまして、それで、震源断層の区部直下の地震というのは、ほぼ、東西方向、そしてちょうどこれでいくと台東区とか葛飾区とか、あの辺の直下地震というのを想定した前提で訓練を、この計画はできているということです。大田区の直下ということではないです。
◆松原〔茂〕 委員 私も昨日、講習会に行ってきまして、まずこの4地域行政センターの防災訓練のことから入りますけれども、私はこの4つでやるのはいいことだと思っております。大田区は広いですから、いろいろな地域性、人のカラーも含めて、土地柄ということ、山坂あるところ、平坦、またいろいろな川に面したところ等々あると思うので、私はある意味では特色を出しながら、またセンター長が詳しく知っていてもらったり、出張所長がより詳しく人と人とのつながりを知っている中で、この訓練をやっていかれるのはいいことだと。
 ただ、先ほど部長がおっしゃったように、今後、考えるところも出てくるという話もあった中では、私は予算ということと、防災という顔にならないと、いつも地域係の人が、防災になると防災担当になるというのが、ちょっとその辺が地域の住民の人からすると違和感というか。その辺を逆にいうと、訓練のときというか、まさかのときというか、そんなのも想定しながら防災という腕章というか、肩書きというかというのもつけていかれればいいのかなと思うのですが、私はそういうように考えているのですが、その辺はいかがですか。
◎河野 防災課長 先ほど部長も言いましたように、その辺も含めて、検討すべき課題は確かに、いろいろな部分で委員からもご指摘いただいておりますので、あると思いますので、その辺のところも含めて、検討していきたいと思います。
◆松原〔茂〕 委員 訓練内容のところなのですけれども、この初期消火訓練、これはどういうような訓練をしているのですか。
◎河野 防災課長 基本的には消火器訓練を行っています。あと、西地域行政センターでは放水訓練等、消火栓からD級ポンプを使った放水訓練等を行っているところもあります。そういうような形で、基本的には火を消す訓練を中心とした初期訓練を行っております。
◆松原〔茂〕 委員 私もまだ、昨日、講習を受けて、まだわからないので、それをお聞きしたかったのが、結局、それを方向転換しているという話が出てきた、見直しということで、今まで即、火を消せということではなくて、これから逃げることだということを、今、打ち出しているという話を聞きまして、簡単に言えば、例えばガスが一番危ないですよね。それはマイコンメーター等によって遮断をされるという、阪神淡路から12年経った中で、そういう発達をして、火に対する安全対策がだいぶ進んできた中で、すぐ消せというよりもすぐ逃げろというか、ここの文章にあるのは、地震時は身の安全の確保を最優先とした行動の習慣づけを徹底し、揺れがおさまってからあわてずに出火防止や初期消火を行うように指導するということで、10の見直しというので、昨日、勉強会で打ち出されて、総務省の関係だと思うのですが、その辺では区の方としては、情報も含めて、いかがですか。
◎河野 防災課長 今の委員、ご指摘のように、消防署の方でも今までは地震だ、火を消せ、それから、やはりもう、いろいろな形で器具が発達していますので、それを方向転換して、消防の方でも進めておりますので、区の方でも合わせて、これから地域防災計画の中でもその辺の変更も含めて、周知をしていきたいと思っております。
◆松原〔茂〕 委員 初期消火の消火器の訓練がだめというわけではなくて、これは先ほど、開会前に課長からも話があった、近々で火事がありましたよね。そのときで、町会、地域にそれぞれ消火器も区から設置されている、あの消火器が有効に使えていればという可能性もありますので、その訓練を否定しているわけではなくて、地震ということに絞った中では、今後、やはりそういうことも地域住民の方にお伝えしていっていただければという気持ちがありましたので、お話をいたしました。
◆藤原 委員 一つはこの訓練の問題で、私もちょっと意見として8月26日という真夏の中で行われて、参加者が490名、一番気候のよい10月21日が800名という形で、この辺は夏休みとかという関係もありますから参加者があると思うのです。ただ、東海大地震、いつ起きてもおかしくないと、1970年代半ばから言われてきていて、もう30年ぐらい経っているわけですね。いつ起きてもおかしくないということ。国の方でも、いろいろ会合を持って、どんどん変更していって、今年の5月29日ごろでしたか、大綱、また見直しが出ましたよね。
 例えば、今、松原(茂)委員も話したように、逃げることということも含めて、ありまして、だから病院なんかも耐震がしっかりしているところは、今までは病院も即閉鎖ということになっていたけれども、震度6とか、7で、しかし、今後はそういうこともあるから、病院は耐えられるところは病院で診断をして、診察をやるということになったり、それから売店なんかでもそれも耐えられれば行うとかということとの改定もされてきているのです。
 その中で考えると、この夏から秋口なのですけれども、例えば、4行政センターがあるのですから、春夏秋冬とかという形でやってみて、冬はこういう問題が、東京都の場合だから冬といっても北海道や東北と違うから、水が凍ったりするということはないのだろうけれども、そういう変化に応じた訓練というのも必要ではないかなと思うのですけれども、この辺は各地域行政センターで自主的に日程上、町会のまつりとか、いろいろな関係もあるでしょうから、検討されて決めるのですか。それとも、行政の方でこのぐらいの日程でやっていただけないかという要望をするのですか。
◎河野 防災課長 その辺のところも含めて、計画から実施まで地域の方で、そういう実行委員会なり、そういう打ち合わせ会を行って、その時期、内容、そういうようなところを検討していただいております。
◆藤原 委員 わかりませんけれども、例えば、大田区以外でもいろいろな訓練があると思うのですけれども、冬なんかにやるというところは、あまりないのですか。防災訓練というのは、真冬。
◎河野 防災課長 防災の日を中心とした訓練の方が多いように聞いております。
◆藤原 委員 それで、これは平成19年度防災課関係事業予定表というのが配られまして、これが9月16日までなのです。こういうものがありまして、これが大体1月27日以降はあまり組まれていないのですけれども、3月までに、これは主なものだと思うのですけれども、だから、そういう意味で例えば来年度は東地域行政センターでは冬にやってもらえないだろうかというようなことは、要請みたいなことはできないのですか。もちろん、基本的には地域行政センターやそこの町会の皆さんで決めるのですけれども。
◎河野 防災課長 被害想定では冬の寒いときの5時とか、阪神大震災があったときの日時だとかという、そういう想定はしておりますけれども、なかなか具体的に訓練を行うという形になりますと、参加する方々の状況もありますから、行政の方からこの辺の時期で、1月のそういう時期でどうかというような形を言ったとしても、なかなか地域の方がご理解いただくのは難しいかなと思います。
◆藤原 委員 それは今後の検討課題でもあるし、一番は参加してもらうことが大事ですから、参加しやすいときがよろしいと思うのですけれども、ただ、参加しづらいときにもやってみるというのも一つの案かなと思って、私は提案しました。
 それから先ほどの一時集合場所の問題等について、例えば公園なんかの場合だと、入口というのは2カ所とか3カ所ある場合がありますよね。それはそれぞれの入口に今のその看板を掲げるのですか、それとも1カ所の公園には1つしか掲げない、その辺はどうなのですか。
◎河野 防災課長 基本的には、公園、児童公園等含めて1カ所、それで、その1カ所もわかりやすいところに、公園の形状もいろいろありますけれども、わかりやすい箇所に1カ所、つけていこうと思っています。
◆藤原 委員 予算の関係もあるでしょうけれども、今の、先ほど課長が見せてくれたのは原寸なのですね。場所にもよるのですけれども、もう少し大きくてもよかったかなという感じは、私はするのですけれども、その辺は今後、つけてみてから、区民の皆さんや高齢者の皆さんが判断して、ちょっとわかりづらいよということがあれば、改善するという余地はあると思うのですけれども、まずつけるということを前提に。これはいつから、もう具体的に始まっているのですか。
◎河野 防災課長 一応、今日、こういうようなお話をさせていただいて、それで関心も高いものですから、このあと、自治会町会、連合町会なんかにもお話をさせていただきますけれども、具体的には発注、製作、取り付け、これは11月から12月を考えております。
◆木村 委員 今の表示板の関連で質問なのですけれども、そのデザインというか、そのつくりは大田区のものなのですか、それとも消防庁や何かとの連携の中でつくったものなのでしょうか。
◎河野 防災課長 区内にはいろいろな表示をしたり、先ほど避難場所の表示等もありますけれども、そういうような色等を参考にしますし、ほかの区でつくっているようなものも参考にしながら、大田区の、これは危なくないようなものとか、すぐ壊れないようなもの、そういうところを元にしてつくっています。
◆木村 委員 今、見ると、漢字で全部書いてありますので、漢字の読める人しかわからないですよね。それで、日本の最近の新しい文化の中に絵文字というのがあるのです。絵文字というのがあって、それでその中には例えば既に、昔からやっている非常口だとかトイレだとか、一目見れば別に日本人ではなくても、外国人でもわかる、子どもでもわかる、どなたでもわかるという絵文字というのが一つの日本の今、新しい文化の中で結構活用されているようなのです。だからそれは私は、とても有効だと思うので、こういうダサいものではなくて、もうちょっと気がきいたと言いましょうか、そういう意味ではだれにでもわかるという、ユニバーサルデザインとまでいくのかどうかは別にしても、要するに、ただ設置しましたよというだけのためのものであればこれでいいのですけれども、そうではないわけですから、区民の皆さん、また大田区を訪れた外国の皆さんも一目見ればここが避難場所なのだなとわかるような何か絵文字を開発するとか、あるいはそういう専門家がいるようですから、大田区でそれをやるのがいいのか、あるいは大田区提案で消防庁なり関係の役所で、そういう検討もしてくれという要望を上げるのも、私は有効ではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
◎河野 防災課長 確かに避難場所等の方では、その人の走るようなマーク等が統一して使われておりますけれども、こういうような一時とか学校については、具体的なそういうような表示というのは、私どももまだ承知はしていないのですけれども、委員の今言われたような面も確かにあると思いますので、反映できるかどうかはあれですけれども、参考意見として聞かせていただきたいなと思います。
◆西村 委員 今のお二人の意見に賛成なのですけれども、やはり避難場所と格差が大きいので、大きくするとか、あと、色も公園が主体となるのだったら緑ではなくて、緑だと目立ちにくいので、黄色系統とか、色にするとか、も含めて、ダサくてもいいのです、目立てば、も含めて考えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○岸田 委員長 要望ということでよろしいですね。
◆西村 委員 要望です。
◆松原〔秀〕 委員 とにかく新しく越して来た人とか、それから若い世帯は意外と、どこに行くのかわからない人が多いので、非常によかったと思っています。それで、瑣末な質問で恐縮です。平成19年度予算に入っていることなのですが、再度、確認なのですけれども、大体幾らぐらいかかるのですか。
◎河野 防災課長 すみません、具体的な金額は持ってきていないのですけれども、ただ、先ほど言っていますように、公園の方については、子どもたちが遊ぶ場所等でもありますから、取り付けを頑丈に、壊れづらいようなものにしてありますので、こちらの方はちょっと高めになっております。
◆松原〔秀〕 委員 学校の場合で1カ所、どのぐらいですか。避難所の場合は、1カ所どのぐらいですか。大体、概算でいいですけれども。わからないですか。わからなければいいです。また、あとで教えてください。
 ちょっと変えまして、防災訓練、総合防災訓練はわりと参加者が多いのですけれども、普段やっている町会の防災訓練につきましてちょっとあれなのですが、どうしても参加者が毎年同じ人ばかり参加して、それで停滞ぎみな感じがするのですが、やる内容も工夫して進歩している点もあると思うのですけれども、ある町会では、子どもたちのもちつき大会とかねてやる。そこは非常に若い世帯がいっぱいいるのです。それから今年の夏にお泊り訓練ということで、それをテントはって、そういったことで、結構、やはり若い家庭が多かったという事例を見ました。そういったことで、人を集める方法について何か考えていらっしゃるのでしょうか。そこでもしあれば教えてください。
◎河野 防災課長 総合防災訓練も、その地域の訓練も、本当に参加者の固定化、高齢化、こういうようなところが大きな課題だと思っています。そういう中で、本当に小さいですけれども、マンション等へのそういうような呼びかけポスターとか、それから今、防災課の方でつくっておりまして、今後また、区民国際交流の方で出して行くようになると思われます、そういうような事例ハンドブック、こういうような中には防災訓練活動の事例集、これを今、つくって、実際には一部の町会の方には配布をしたりして、訓練に役立てていただいているのですけれども、この辺ももう少し広く啓発を、そういうような訓練の事例集をつくっていますから、配布をすることによっていろいろな角度から訓練をやってもらえるように、そして参加が多くなるような形のものに活用していただくように考えて、今後配布をしていきたいなと思っています。
◆松原〔秀〕 委員 これは要望です。ぜひ、そういったものをお作りになるのであれば、災害弱者とか、それから外国人なんかも参加しやすいような、そういった事例を載せていただければと思います。
◆黒沼 委員 ちょっと関連なのですけれども、看板の発注先、少しでも仕事がほしい区内中小企業、どこに頼んでいるのかなと思うのですが、まさか区外ではないでしょうね。それぐらいのものだったら、大田区の力でつくれるのではないかなと思うのですが。
◎河野 防災課長 入札の方になりますので、そちらの契約の方で決めていくようになると思いますけれども、ただ、防災課の仕事に限らず、区内全部そうだと思うのですけれども、区内業者の育成というのは、当然、そういう見積もりにしても何にしても持っておりますので、今回の業者がどういうような業者になるかわかりませんけれども、区内業者に我々の方でもとっていただきたいなと思っています。
◆黒沼 委員 安いに越したことはないと思いますけれども、その育成の立場もかんがみて、一つご配慮、よろしくお願いしておきます。
 もう一つなのですが、部長のおっしゃった危機管理における命令というやつなのですけれども、おかげさまで河川敷はほぼ、復旧されて、皆さん喜んでいるのですけれども、亡くなった、たぶん、ホームレスの方かとは思いますが、あの位置づけは、たぶん、滞在者という位置づけなのか、住所不定だとすると、にしても、住民票はあっても、どこかから来られて大田区にいる方であっても、区内にする方にする例えば危機、震災が起きたときとか、区内の管理は滞在者をほっておくわけではないと思いますので、この命令は同時に発行できるのかなということですけれども、どうでしょうか。
◎遠藤 区民生活部長 区内にいらっしゃる方々の生命と財産を守るというのは区の役割だと考えてございますので、それは当然のごとく、区にいらっしゃればその責任に基づいて対応をしていきたいと考えてございます。
◆黒沼 委員 この前の豪雨によるああいう災害、被害のときの、危機管理の体制、そしてずっと回ってもらって、あそこの管理事務所なども危ないですよと言ってくれたというのは、あるので、それは勧告の段階なのか、それとも命令して、どんなにしがみついても命が危ないといったときに、レベルを上げるのかどうかわかりませんが、命令に変わる、そういうことが可能なのかどうか、そうすると、救出も含めて、ああいうときの判断ですけれども、それは区長以外できないのか、遠藤区民生活部長でできるのか、あのとき、区長が留守だったことも含めてですが、もし区長がいなくて、命令が出せなかったということはないでしょうねということなのです。
◎遠藤 区民生活部長 区長がいらっしゃらなくて命令ができないということはございません。区長に委任された副区長がおりますし、副区長がいなければ、その、また部下が委任をされてございますので、それはそのときの的確な対応としてさせていただいてございます。
 今のご質問の内容でございますが、あの際にも、当然、警察、消防と何回もご報告させていただいてございますが、救助するように区長も現場に出向いておりますし、私も随行いたしまして、警察、消防と現地で相談というのですか、対応についてどのようにするかということを協議をいたしまして、ヘリコプターの方でも対応をするようにお願いをしてございますし、ヘリコプターでは救出ができないというようなことが状況としてわかりましたので、それでは船で行くかというようなことも考えて、船も危険だというようなことで、もうしばらく様子を見ながら対応しようというようなことで、対応してきておりますので、それはそのときどきの状況に応じて、的確に対応をしていると考えてございます。
◆黒沼 委員 部長が一番最初におっしゃった危機管理監としての命令ということを言いましたよね。この命令というその威力ですけれども、それとその勧告といいますか、ただお願いの段階と、これは何か違いがあるのですか。最初におっしゃいましたね、命令することできるという。
◎河野 防災課長 この防災計画の方にもありますけれども、避難勧告、避難指示、これは区長の方がそういうような形で住民に対して出すようになっています。さらに強制力を持った避難命令、これも当然、区長の方がその状況に応じて出すような形になるとなります。
◆黒沼 委員 今回は、勧告どまりですか。
◎河野 防災課長 今回は避難勧告というような形では発令はしておりません。ただ、ホームレスについては、強制的に、国交省についても区の方の職員も回りましたけれども、強制的にある意味では縄をつけて、ここからこちらに行く、そういうような形のものは身体拘束はできませんから、極力、協力をお願いして、増水もありますから危ないですから出て行ってくださいというような形で、言葉によって極力協力をいただけるような対応をとったということです。
◆黒沼 委員 それにしても実際に3人、どういう原因かもわからないという言い方のままで、最後の報告は受けていないのですが、亡くなられてことは確かだということですよね。
◎河野 防災課長 ここで報告させていただきましたけれども、亡くなられた方はおりました。
◆黒沼 委員 ちょっとあのとき、あいまいさもあったので、そのことが水害との関係かどうかは、ということは、関連づけた答弁ではなかったと思うので、それは今、どうですか。
◎河野 防災課長 そのときにも報告しましたけれども、ブルーテントの中で亡くなっていたという方については、その後、警察等の方の死因の具体的な検証内容は聞いておりません。それから羽田沖の方に流された方については、それがどこに住所不定で不法占拠していたかというのは、具体的にはわかりませんし、溺死というのは聞いておりますけれども、その方がどこにいた方で、どのような状況でというのは経過も含めて、結果しかわかりませんので、把握はしておりません。
◆黒沼 委員 つぶさにはわからないからあれなのですけれども、その防災のシステムも含めて、地震とは違って、ああいうのは若干の見通しの立てるところでいきますと、たとえホームレスの方であろうと、一人たりとも死なせてはならないということだろうなと思うのです。
 部長もおっしゃったように、区長も出かけていって、全力を挙げて可能なことはやったしということで、国土交通省も船なり、いろいろなことをやったということなのですけれども、今後また、ないことはないわけですから、私もそれを読むと、避難命令だと何とかできるのかなと。命令を出すと、縄をつけていくわけにはいかないというところに何か縛りがあるのであれば、また死亡者が出るかもしれない。そのところを、やるせない気持ちがあるわけです。救いたい、何とか救うのは滞在者であろうと、そこのところは一体、どういう判断なのかなというところ、何かすっきりしないのです。答弁を聞いていて。
◆荒木 委員 黒沼委員とやりとりになるけれども、どうにもならないというのは、現場に行って、本当にうちの区の職員たちがとにかく河川敷から出てくださいと、どんなに説得しているか、それ以上何ができるのという世界で、黒沼委員、1回、説得に行ったらどうなの。行きなさいよ。本当によくわかる。それ以上のことが、勧告も何もないのだというの。人情の話をしていたから言っているの。制度上の話だから言っているの。
 私はあれ以上のことで、今の議論で黒沼委員が言うのは、説得をしていた区の職員に対して失礼だと思うよ。
◆黒沼 委員 ですから、勧告及び命令、それはどんなときに出すのか、あまり、めったにないことだからわかりませんけれども、そういうことはできると救えないのかなということなのです。
◎河野 防災課長 まず基本的には、河川管理者の国交省がその不法占拠者に対して、そういうような排除とか、こういうようなものをしていくのが基本です。それで、そのときに、区内に住んでいるそういうような方なので、区長としてその辺のところは強制力、強制力を持たない勧告とか指示とか、さらに強制力を持ったようなものまで出すべきではないか、そういうようなお話だと思いますけれども、その辺のところについては、先ほど荒木委員も言いましたけれども、なかなか相手の方の状況等も結構、いろいろな方々がいますから、そういうようなところも含めて、総合的に検討しながら、慎重な対応をする必要があるなと思います。
 一つつけ加えさせていただきますと、今回のこれを教訓に、区、警視庁、それから国交省、こういうようなものが対策会議を行いました。その中で、やはりそういうようなものが起こった状況の中でどういうふうにするかという問題よりも、それ以前にそういうような住んでいる人たちへの強制排除も含めたそういう対応をもっと徹底するべきではないかというのが、警視庁の方からも、区の方からも要望をさせていただきました。警視庁の方は、やはりそういうときには警察をぜひ使ってほしいと、我々はそういうような協力をするのはやぶさかではないので、ぜひ、連携して進めたいと、そういうような話をしておりますので、と言って、1,000人からいる方々の強制的なものがどこまでできるかというのは大きな課題だとは思いますけれども、そういうことも行っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
◆黒沼 委員 これもそうですけれども、もっと根本的にいうと、ああいうところに住んでいる人をなくするという、もう少し違った意味でのことがあろうかと思いますので、今、東京都も考えているようですし、ああいう方々が住むところももっといろいろなことを考えているようですし、そしてもっと就労の機会も図るとか、防災の域を離れるかもしれませんが、結局、その対策会議にもう少しつけ加えますと、もっと広く、あそこに住まないで、きちんとした生き方と働きをさせるようなところも含めてお考えいただければと、これは要望です。
◆荒木 委員 つくづくそういうのを考えて思うのは、危機管理課というのは、兼任するほど、今まで分かれて、単独で組織があってやっていて、全然今、不都合はないの。今のホームレスの方の話なんか聞いてみて、これは防災課ではないのではないかなという話もあるのですよね。
◎遠藤 区民生活部長 ホームレスの方々に対する対応は、これは私、以前、保健福祉部におりましたので、それは各地域行政センターの生活福祉課で生活の相談も含めて、あと、あそこのホームレスの方々、河川敷にいらっしゃる方々については、国交省の所管になりますので、課長が言いますように、国交省もそれは何回も指導というのですか、生活の相談も受けながら対応はやっております。
 それで、病気になるといけないので、保健所の方では区民のあそこにいるホームレスの方々に消毒もするようにして対応もしてございますが、あそこのホームレスの方々はあそこにいたいのです。強制的に、それはあそこを身体的に拘束をして行うというようなことが戦前はあったようでございますけれども、今の法の中では、そこまでやるという法律はございませんで、特に伝染病とか、そういうのがあった場合のみ強制的に身体を拘束するというのはありますけれども、そうでない限りは身体的に拘束をして、どこかに移動させるというようなことはできないようになってございますので、そういう意味では、あそこに住んでいる方々を強制的に撤去するということは難しい状況だと考えてございます。
 あそこに住んでいる方々は、自分があそこで住むことを非常に、お話をされた、私も行って、住んでいる方とお話をしましたけれども、自分のことは自分でそこでやりたいというような方もいらっしゃいますので、すべての方がそうだということでは、全員とお話したわけではございませんので、そうだということは言えませんけれども、そのようなこともございますので非常に難しい課題かなと。
 特に河川敷にいないホームレスの方々についての対策もしておりますし、河川敷となりますと、大田区だけではなくて、世田谷の方も含めて全部、上流も含めて対策をとるということをしていくことが必要だと思いますし、そういう意味では、区だけで対応するというわけにはいきませんので、そういうことも含めて、非常に難しい課題だなというようには認識しているところでございます。
◆荒木 委員 そのホームレスの方のお話も危機管理課長のお話もいいのだけれども、今これだけいろいろお仕事がいっぱい積み重なっていて、河野防災課長なんか非常に仕事が多いと思うのだけれども、これは本当に危機管理課長と兼任していて、組織で大丈夫なのかなと、とても心配しているのだよね。あまり、業務が多過ぎると思うの。
◎遠藤 区民生活部長 大丈夫だということを前提に、そういうように兼務になっていると思いますけれども、そのようなご意見もございますので、今後、組織の全体のどういうようにするかというのは、今、小委員会をつくりまして、検討もしている最中でございますので、大田区の全体の区の組織全体をどういうふうにしていくことがいいのかというようなことで、結論を平成21年度の4月には、それらの検討の上で、また新しい体制をつくっていくようにしていく考え方を経営管理部の方で持っておりますので、その際にまた、それについても私は私なりにも考え方を持っておりますので、それらを待って対応していきたいなと考えております。
◆藤原 委員 話は全然変わりますけれども、建築審査課長がおりますので、昨日、ニュースで金沢の市内、突風でホテルの建設の足場が倒れてしまって、車に損害を与えたりしているのですけれども、この場合は、例えば基準というのが、何メートルまでの風が吹いても大丈夫とか、そういう決まりというのがあるのですか、ないのですか。
◎中山 建築審査課長 建築基準法を扱っている私どもの部署の中では、たぶん、ないと思うのです。あと、可能性としては、ちょっと私も、正直、そういう意味でわかっていないのですけれども、ちょっと調べてはみたいと思いますけれども、あとはそういう工事関係については労働基準とかいろいろありますので、ちょっとその辺、調べてみたいと思います。
◆藤原 委員 マンション建設とか、改正工事とか、いろいろビルの場合はあって、そういう足場をつくったりしますけれども、25メートルぐらいと、昨日のテレビのニュースで詳しくわかりませんけれども、金沢市内ではそういう突風が吹いて、それで乗用車が3台、被害をこうむったというのですけれども、こういう場合は、もしその基準がないとすると、すべて工事会社というか、建築会社というか、それが責任を持ってすべて対処するということになるのか、それともそれを認可したそれぞれの行政の金沢市とかそういうところでホテルを建築を認めて工事が始まって倒れたのだから、市の方にそういう責任があるのか、こういう問題もあろうと思うので、私は何か基準があるのではないかと思っているのです。何メートルまで耐えられるというものがなければならないという、足場を組む場合も、普通の2階建てとかそのぐらいだとそうでもないですけれども、10階とか20階とか、今、たくさんそういうのがありますから、こういうときの基準がもし大田区にもないのであればつくっておかないと、そういう風がこのごろ吹いて、起きる事故というのがあるかと思うのですけれども、この辺についてはまだ何とも今はわからないのですか。
◎中山 建築審査課長 よく営繕で区の施設なんかを建設している場合ですけれども、そういう場合に、台風等の接近が予想される場合には、足場そのものはたぶん、問題ないと思うのですけれども、それにシートをはって、いろいろ工事中の落下防止を図るわけですけれども、そのシートが結局、風をはらんでしまうので、場合によってはシートをある意味巻いてしまうというような対応をするケースもございます。
 今回のがそもそもどういう原因かというのは、まず、はっきりさせないといけないのですけれども、当然、工事中の一定程度の高さがあった段階で、本体の部分に転倒しないようにつなぎをとるわけなのですけれども、そういうものだとか、今言ったような風とシートの状況、それからちょっと全部張っていたのかどうか、私も写真をチラッと見ただけだったので、記憶にないのですけれども、途中だったのか、全部張っていながらその一部が壊れたのか、その辺も含めて原因がどうだったかというのをもうちょっと調べてみないといけませんけれども、そもそも根本的に風に対しての基準があるかどうかというところに集約されると思いますので、それはまたちょっとお時間をいただきたいと思います。
◆松原〔茂〕 委員 災害要援護者の関係、この委員会でも絶えず出ていると思うのですけれども、なかなか町会、自治会でも進まないような感があるのですが、しっかり進んでいるという考えもあるのでしょうけれども、昨日の講演会でも出ていて、私は手挙げ方式というのがいいと思って、前の委員会のときもそういう話をしたし、別にそれでもって支障がなく、私は進んでいた。私の方のエリアで。また、もっと進めようと思っている。昨日の話では全員参加方式というコンセンサスが入った中でということでの情報、個人情報の関係もあるのですが、民生委員、また消防団員の守秘義務に対する部分で法律上、クリアをしているという話を、前総務省の方が言っていたのですが、その辺では大田区の方では何か情報を持っているのですか。
◎河野 防災課長 実は、今、松原(茂)委員が言われましたように、この間、個人情報との関係がありまして、その辺のところで、解釈、進め方をめぐってなかなか進まなかったというのがあるのですけれども、この10月の大田区の個人保護情報審議会において、まず目的外利用、要は、電算組織の中に入っている高齢者の情報、それから障害者の情報と、こういうようなものを使えるような承認をいただきましたので、これからはその要援護者の台帳を作成して、そして具体的にはそれらを元に、本人の同意をとって、それで関係機関にそういうような台帳を配布をして、そして救出、救護の役に立てていただくような形で検討と作業を進めているところです。
◆松原〔茂〕 委員 その同意をとる作業というのは役所でやるということですか。
◎河野 防災課長 基本的にはこういうような要援護者の責務は行政の方にありますので、ただ、具体的にやっていくときに、民生委員だとか、町会だとか、介護事業者だとか、こういうようなところの協力をどのような形でいただいていくのかというのは、ちょっと今、具体的な作業は検討しているところです。
◆松原〔茂〕 委員 それで、その配布をするという、そう簡単には配布をできない部分だから、相手先がある程度限定される可能性がある。その中に町会、自治会も入るということでよろしいのですか。
◎河野 防災課長 これは先ほど松原(茂)委員も言いましたように、つくるための台帳というのは、これはそういうような作業を進めていますけれども、この台帳を元に本人の同意をとって出していくということになりますので、これについては従来型の手挙げ方式と同じ様な方法ですから、そこでの守秘義務とかそういうようなものは発生しないと考えております。ですから、町会、自治会の方にも同意を得たものを元に配布をしていくという考え方でいます。
◆松原〔茂〕 委員 そういう意味で、私は今まで手挙げ方式の中では金庫方式というか、限られた人しかその方の情報というのはわからないという形の中で了解をいただいていたやり方をしていたのです。だからその辺がもう少しオープンになったという解釈でいいですか。非常に町会、自治会の中でも、例えば町会名簿ということに関してもいろいろデリケート過ぎる扱いをしている部分があったりしまして、それが今、課長がおっしゃったことが非常に通ることになれば、町会名簿も簡単にクリアできるような形になるし、そういう意味では町会、自治会の位置づけというのがまた強くなるような感じもするのですが、そういう解釈でいいのですか。
◎河野 防災課長 その台帳を元に、本人の同意をとっていきますので、我々の方ではそのリスト全員の方の同意をいただけるような形で進めていくつもりでいますので、今、自治会、町会の方々にお願いしている手挙げ方式の組織づくりよりは多くなると、私は思っております。
◆松原〔茂〕 委員 その中で、先ほどの防災訓練の参加人数2,400数十名というこの人数の問題にもなっていくのですが、町会、自治会の自主的というのが絶えず、あるのです。私も町会長をしているからよくわかるのですが、やはり防災訓練には積極的に参加するようにという決まりがありますよね。その中で、強制をするということによって、町会長、自治会長とのいろいろな難しい部分もあるのですが、この災害時要援護者をとおしてでも、防災訓練に参加する方々を増やせるチャンスというか、町会長、自治会長に対するご理解をいただくというか、そんなようなことでの仕組みを、もちろん実勢というのが大前提ですが、そういう文言までうたわれている中で、やり方というか、いろいろソフトの部分はお話いただきましたけれども、一つ、ハードの部分でもお示しをいただくと、さっき申し上げた地域性というのがいろいろあります。熱いところもある、なかなか仕掛けていくというとおかしいですけれども、お願いしていっても進まないエリアも残念ながらあると思うのです。その辺では何か具体的な感触というか、ありますか。
◎河野 防災課長 先ほどのそういうような訓練活動の事例集というものを、今、つくっておりますので、そういう中にも、要援護者の問題も入っておりますし、新たなゲーム感覚を取り入れた訓練等もあるのではないかという事例をつくっておりますので、そういう中で我々の方では、訓練参加への普及啓発をしていきたいなと思っています。
◆黒沼 委員 東糀谷の防災公園の進捗状況。
◎河野 防災課長 所管課が、現在、あそこはまちづくり課の方になっておりますので、そちらの方で基本設計をどういうふうにしていくのかということを検討しているところです。
◆黒沼 委員 防災課が加わっているわけではない。
◎河野 防災課長 防災機能を強化した公園にするというのが基本的な考え方ですから、防災課の方でもまちづくり課と連携して、地域要望を踏まえた要望も出しておりますし、また、今後、そういうような形で進めて行く中には、防災課長である私も入っております。
◆黒沼 委員 以前に申し上げた、たしか、荒木委員もおっしゃっていたけれども、京都の八幡町に行ったときに、あそこも安全に避難できる場所の確保とともに防災機能の意識の効用を目指すということで、さまざまないすをとるとかまどに変わるとか、とにかくもちろん燃えにくい木を全部、羅列してどういうのが防火林になるかとか、いろいろなことがあるのですけれども、子どもたちが行くにしても今後、楽しみなのですが、あそこを訪れたときに、さまざまなことがそこで教育的にも区民の効用を得られるというようなことが、防災課からどのような提案が、まちづくりの方に出されているかなということでは、今、案の状況だから言えないのでしょうけれども、あれですか、何かありますか。
◎河野 防災課長 基本的には、まちづくり課の方で現在、検討しておりますけれども、実は、10月末にそのまちづくり課の方の主催で、市川市にある大洲防災公園というところに見学も行っております。そういう中で、地域の方の意見もいろいろな意見が出ておりますから、今後、そういうようなものが反映されるような公園になっていくのではないかなと思います。
○岸田 委員長 よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶものあり)
○岸田 委員長 それでは以上で、継続調査事件を一括して継続といたしたいと思います。
 次回の日程なのですけれども、東京消防庁の防災館、池袋に視察に行きたいと思いますので、定例会中の12月5日、水曜日、午後1時半からお願いしたいと思います。
 それでは以上で、防災・安全対策特別委員会を閉会といたします。
               午前11時39分閉会