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東京都 大田区

平成19年11月  羽田空港対策特別委員会−11月13日-01号




平成19年11月  羽田空港対策特別委員会

平成19年11月13日
               午前10時00分開会
○塩野目 委員長 ただいまから、羽田空港対策特別委員会を開会します。
 継続調査事件を一括して議題とします。
 事務報告をお願いいたします。
◎藤田 空港臨海担当部長 おはようございます。31日には緊急に委員会を開いていただきまして、ありがとうございました。
 今日は、まず左旋回の実績についてご報告をさせていただきます。資料24ですけれども、2カ月続いて80デシベルを超えなかったのですが、9月の実績は東糀谷小学校で9月29日ですけれども、3/3ページをお開きいただきたいと思いますが、7時47分の午前、JAL1681便、ボーイング737ですけれども、80.8デシベルということで1回超えてしまいました。あと、75から80デシベルというのが羽田文化センターで2回、東糀谷小学校では25回ほどございました。
 資料については、後でごらんいただきたいと思います。
◎榎田 環境保全課長 資料番号25をごらんください。平成19年7月分と8月分の大田区の3地点で測定した左旋回のデータでございます。平和島、大森第四小学校、新仲七会館のデータと国の測定した羽田文化センター、東糀谷小学校のデータをあわせて記載してございます。
 大田区測定データの地点別騒音発生回数のうち80デシベルを超えましたのは、7月が大森第四小学校で3日、7日、9日、14日が2回と18日、31日の計7回で、機種はいずれもボーイング737でございます。8月は大森第四小学校で13日、20日、23日が2回、24日、25日の計6回で、機種はボーイング737が5回とボーイング767が1回でございました。
 昨年とちょっと比較してみましたけれども、昨年は7月が7回と8月が6回、たまたま偶然の一致でございますけれども、同様の回数でございます。羽田文化センター、東糀谷小学校では若干よくなっているように思われますけれども、飛ぶルートが違いますと観測地点との距離の関係で音を拾ってしまいますので、うちのデータはこのようになっております。
○塩野目 委員長 委員の皆様の質疑をお願いします。
◆菅谷 委員 今、飛ぶルートが違うと違うのではないかということを、もうちょっとわかる形で教えてください。
◎榎田 環境保全課長 音の大きさは、エンジンから出る音と、それからそのエンジンとその測定地点との距離で決まると思いますので、観測地点から遠いところを飛べば音は小さく拾いますし、近いところを飛べば大きく拾うということで、羽田文化センター、東糀谷小学校の位置と、それから大田区の3地点の位置とはもちろん違いますので、このような結果になっているのだと思います。
◆菅谷 委員 ということは、昨年と回数的には同じということなのですけれども、改善されていたという報告がありました。機種を改善したということと。その後、まだ騒音の音が大きいのは、なれていないということもあったということなのですけれども、この結果を見ると去年と変わらないということになりますと、たまたま回数、機種の問題ではなくて、これはやはり飛んでいるルート、そのことだけで機種を変えた、変えないという問題とは全然違うということですか。
◎榎田 環境保全課長 回数だけ比較しておりますので、平均値とか、今日はちょっと時間がなくてとっておりませんので、もうちょっとよく精査してみたいと思います。よくなっているのではないかと思われます。実際に7月、8月、国の測定地点では80デシベルを超える回数はなくなっておりますので、若干はよくなっているのではないかと思いますけれども、ちょっと断定できないので、次回ご報告したいと思います。
◆岸田 委員 この騒音の関係で基本的なことをちょっと教えてもらいたいのですけれども、大田区が測定している場所と国で測定している場所があります。場所が東糀谷小学校は重複しているではないですか。違いますか。だけれども、大田区のこの東糀谷小学校と国の東糀谷小学校が、ではその兼ね合いをちょっと教えてください。
◎榎田 環境保全課長 25番の資料をごらんいただくと一番右に東糀谷小学校が出ているのですが、これは国の測定局でございます。羽田文化センターも国の測定局でございます。平和島と大森第四小学校と新仲七会館は区の測定局でございます。わかりやすいように並べて記載しております。
◆冨田 委員 騒音の実績が示されているわけですけれども、改善しているという状況が見られるようで非常にいいことなのかなという気もするのですが、やはり最終的には左旋回はなるべく内陸を飛ばないでもらいたいというのが、基本的な考え方だと思うのです。大田区もかつて、多分平成15年だったと思うのですが、国の方に区長名でこの第4滑走路供用後には増便の中に、この左旋回の部分を吸収するようにという要望を出していますよね。そのこととこの今騒音値が下がっているということと微妙な問題があると思うのですが、区としてはこの第4滑走路供用後、やはり吸収してもらって内陸は飛ばない、飛ばせないという、そういう基本姿勢はまだ変わっていないということでいいのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、ご指摘がございましたように、私どもとしてはできるだけ左旋回は皆様方から飛ばないでほしいというお話をいただいていますので、できるだけそういうふうになるように努力していきたいと考えておりますけれども、一方、国の方は、これまでの経過の中から左旋回は実施されてきておりますけれども、今現在5便飛んでおります。これからのその動きがどうなるかということについては、これからの話ということになるのでしょうけれども、全体の便数をできるだけ増やしたいというのは国の考えでありまして、その中でどれだけ調整ができるのかというのはなかなか難しい問題があると聞いております。
 したがいまして、実際にそういう状況になるかどうかについては、これからの推移を見ながら交渉すべきものは交渉したいと思いますけれども、なかなかなくならないのかなというのが今の率直な感想です。
◆冨田 委員 この間、羽田空港へ視察に行った際にも空港長の方からもとの管制部長だということで、これはなかなか朝の時間帯の吸収は難しいという判断をしていましたけれども。地元としては、やはり内陸を飛ぶということについては、騒音以外にもいろいろ問題がありますので、何とかしてもらいたいということなのですよね。
 そこで、ちょっとどうしようかなと実は考えてなければいけないのですけれども、第4滑走路供用後の飛行経路を見ていると、左旋回以外はかなり高い部分を飛んでいます。左旋回だけは1,500フィートで旋回するということで、やはり低い位置なのでこれは問題なのだろうと思うのです。いずれにしても、高い位置だと内陸部を飛行機がどんどん飛んでいるのが実態ですので、その辺はどう考えるのかなということで、その辺はどうですか。やはり今の飛行ルートで1,500フィート。1,500フィートというと実際かなり低いですよね。500メートル程度ということですよね。それもそのままでいいのかなという議論も多分あるのだろうなと。第4滑走路供用後に運用されるその高さと、その部分が違うというそれでいいのかなという問題もあろうかと思いますので、それについてもしっかり議論してもらいたいなと思うのです。
◆野呂 委員 今、冨田委員が左旋回のご質問をしたのですけれども、第4滑走路をつくるときの環境影響評価書とか準備書に、もう既にそのとき区民の方から質問とか要望が出ていて第4滑走路ができたら左旋回をやめてほしいと。でも、それに対する国土交通省の答弁書が左旋回は第4滑走路完成後もやるということをきちっと書いていましたよね。
 ですから、これは大田区の約束と違うのではないかなと思うのですけれども、国がそこまで断定しているという状況の中で、やはり羽田空港対策の特別担当部長ができて、大田区の意見を具体的に本当に反映できるのかなということを思うのですけれども。あそこまできちんとあの中に書いてしまった状況の中で、何かあれがもうひとり歩きをしてしまって、それであのときに容認されているような気がとてもしたのです。それがすごく今後開設した後、懸念されるのですけれども、その内容から即して考えてみると、もう左旋回をやめる気はもうないのだという、そういう態度がずっと今後も続けられるのではないかと思うのですけれども、その辺の国の状況というのはどうなのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 左旋回は地元の方々の騒音対策連合協議会の中でも必ず出る話題としてありまして、そういった経過とか状況については、国土交通省にはもちろん伝えているわけです。ただ、今の置かれている状況は、羽田空港をフルに使うために時間帯もありますけれども、ある限定された中で飛ばさせてほしいというところから始まって今に至っているわけですけれども、今の便数をある程度確保するには、多分どうしてもそこを使わざるを得ないのだというのが一般的な国の解釈だろうと思います。ですので、そういう状況の中でやめるとは、国としては絶対言えないのかなと。国の立場を考えるとそういうふうに理解しますけれども。一方、私どもは区民の立場に立って考えるわけですから、そういった要望についてはいつもお伝えをしているところです。
 ただ、今ご指摘があった件については、実態は実態としても具体的な運用については、やはり地元の考え方を全く無視して動くとはなかなかならないと思いますので、そういう意味では、安全弁と言うと語弊がありますけれども、そういう意味からそういうお話をされたのだと思います。
 ただ、実態は、ではどうしていくのかということについては、やはりこれから、まだ3年ありますので、その中でその運用について具体的な検討が多分国の方でもされると思うのです。今は多分、そういう左旋回も含めて考えられているのだと思いますけれども。それで前々回、何か左旋回の機材のお話もさせていただきましたけれども、そういう努力の中で少しでもその運用の枠を広げて考えていきたいと多分考えているだろうと推測しています。
 ですので、私どもとしても地元の希望はもちろんわかっているわけですけれども、それについてはもちろん検討をしていくということになりますが、実態を考えるとやはりなかなか先ほどの指摘ではありますけれども、そういう減らすというところまでいくのかどうかというのは、なかなか難しいのかなと思います。
◎榎田 環境保全課長 野呂委員のご指摘について要約版でございますけれども、こちらの11の27ページに記載がございます。左旋回陸上飛行は大変苦痛であるため、その廃止を要求するという意見がございまして、この中に事業者の見解でございますけれども、可能性があるので想定して評価をしたと。内容を読み上げますと、左旋回については、朝に集中する出発需要に対応するため、騒音の比較的小さい航空機に限定して使用しており、また本事業完了後においても引き続き朝に出発需要が集中することに変わりがないと想定されることから、本件環境影響評価においても経路を想定しています。なお、事業完了後の実際の運用につきましては、関係自治体との合意事項を踏まえつつ、環境面や需要動向を考慮しながら進めてまいりたいと考えていますという回答になってございます。
◆野呂 委員 そうすると、大田区の意向次第でまだまだ交渉の余地があると、残されているという意味でございますか。今、部長が便数を確保するということをおっしゃいましたけれども、まずその前に左旋回はやめるのだということで住民と合意していたのではないかと思うのですけれども。だから便数を増やす増やさないの問題よりも、大田区の方々との合意はどうなったのかということなのではないかなと思います。
 もし今、環境保全課長が読み上げたように、関係自治体と協議の余地があるということであれば、やはり十分にその安全性や確かに騒音が出にくい機種に変えていくという、そういう努力をしてきていらっしゃるとは思うのですけれども、その他のいろいろな安全上の問題というのを考慮して、やはりきちっと国に言い続けていかなくてはいけないなと思います。
◆押見 委員 この左旋回の問題で、この間、東糀谷小学校では80デシベルを久々に超えてしまったということで、ただこちらの資料番号24の方で言うと平均値に関しては、下がってきているのかなというのはあると思います。やはり問題は大森第四小学校でかなりうるさい騒音が、回数も減っていないしというところなのですけれども。たしか神戸空港か何かだったと思うのですけれども、飛行機が住宅街の上を飛ぶか何かで、1便あたり乗客が1人100円か何か料金をプラスして取られて、それが自治体の方に騒音代ではないですけれども、いっているということをたしか神戸空港、うろ覚えなのですけれども聞いたのですけれども。大田区というのは、現状では何かそういう施策とかを考えていたりとか、実は昔やっていたよとか、そういうのはあるのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今ちょっと担当に聞きましたら、伊丹空港がそんなことをやっているようですけれども、大田区においては、それは今までやってございません。
◆押見 委員 けれども、こうやって例えば騒音をとったり、例えば役所でもこれをまとめる仕事があったり、委員でもこうやって時間を割いたり、また騒音を受けている人がいる中で、大田区もこのせめてハミングバードに関しては、そのぐらいやっても……。
◎斉藤 空港臨海担当係長 今、押見委員のご指摘については、私の記憶ですから、今資料があるわけではございませんので、必ずしも正確さに欠けるところがあるとは思いますけれども、私の知る限りにおいてちょっとご説明をさせていただきたいと思います。といいますのは、誤解を招いていただきたくないなと思う意味で、発言をさせていただきたいと思います。
 今の件については、部長の方からもご説明がありましたように、伊丹空港において1人あたり、たしか200円か300円ぐらい徴収されていると思います。これはどこから取っているかというと利用者から取っています。お客さんから取っているのです。その背景は何かということなのですけれども、航空局の中の環境予算というのがあるのです。つまり毎年度、国土交通省の予算がありまして国会で確定します。その内訳の中に航空局があり、またその内訳の中に環境対策上の予算があるわけです。それ以外には、例えば羽田空港の再拡張事業だとか、あるいは地方空港の整備費だとか、いろいろありますが、その中の一つに環境対策費というのが実はあるのです。
 伊丹というのは皆さんご案内のように、福岡と同じようにまさにまちの中にあるわけです。これまでの環境対策費、つまりどういうことかと言いますと、具体的には大田区でも現在行っておりますけれども、航空機の騒音を排除するための防音助成工事、それからもう一つは、10年たちますとその際に取りつけたエアコンの取りかえをほぼ自動的にやっていると。10年以上でも劣化していなければだめですよということですけれども、機能不全に陥った場合については、国費でそれを補助して取りかえるという仕事をやっております。大田区でもやっています。
 しかし、大田区の場合は、予算的には非常に伊丹に比べると小さいのですけれども、伊丹というのは、今も申し上げましたようにまちなかにあるものですから、それが膨大な予算がかかってきているという経緯がございます。
 これで何とかできないかということの中で、本来私はそういう考え方はいかがかと思いますけれども、伊丹空港についてはかつて廃止をしようという話も実はございました。つまり関西空港ができるときに廃止をする、しないという論議があったわけです。最終的には廃止をしないということで今日にまできているわけですけれども、その前に、ちょっと長くなって申しわけないのですけれども、関西空港の前に神戸空港という話があったのですが、神戸市が反対をしたために関西空港ができたわけです。私が知るところにおいては、神戸市が賛成をすれば恐らく関西空港はできなかったと言われています。しかし、関西空港ができて以降いろいろな住民の反対運動もありましたけれども、結果的には神戸空港ができたわけです。三つになってしまったということの中で、いまだに伊丹を廃止するか、しないかというのは、そういう航空審議会の中でも議論があるところなのです。
 そういう経緯の中で、国の予算の環境対策費が莫大なものになっているということで、少し地元と言いますか、お客さんにも環境税と言いますか、航空機騒音代と言いますか、そういうものを徴収したらいいのではないかという議論の中で先ほど申し上げたような200円か300円か、少し上がっているのですけれども、そういうものをお客さんから取らせていただいて、それを環境対策費に充てているというのが現状です。
 ですから、伊丹空港においてはジャンボはもう飛べないとなっているわけです。それで、今まで大型ジェットなんかも飛んでいたものも、その便数を減らして小型ジェットにしろとか、そういうこと、いろいろな要するに規制を受けるような形になったその一環として、つまりお客さんからお金を取って環境対策費に充てるというふうになっているものですから、ちょっと羽田とは事情が違うのかなと思っております。すみません。ちょっと長くなりましたけれども。
◆押見 委員 ありがとうございます。かなりよくその辺は理解できました。
 やはり、この騒音もそうなのですけれども、私なんかは調布地区に住んでいる人間で、騒音は全然、ほぼ関係ないところに住んでいるのですが。大田区の中にある羽田空港を調布地区に住んでいる私の目から見ても、正直空港へ行くのに1時間以上かかってメリットも感じませんし。また近くに住んでいる人は、こうやって騒音に悩まされ、まだどんどん拡張していくという中で、何かもうちょっと大田区としてもただの被害者、敵対ではなくて、もうちょっと優位な関係というのを築ける部分があるのであれば、きちんとこういう委員会でもいろいろ意見を戦わせた方がいいのかなと思っているのですけれども。
◆湯本 委員 押見委員は終わってしまいましたけれども、伊丹はまちの中にあって、では羽田はまちの中にあるとは思っていないという、そういうことなのですか。私の中では全く同じだと思っているのですけれども。
◎藤田 空港臨海担当部長 ちょっと言葉足らずだったかもしれませんけれども、羽田も当然まちなかです。ただ、状況はだいぶ違うだろうと思います。そういうふうに認識しております。
◆湯本 委員 私は状況は違うという、ある意味で言えば私は羽田の方がこれから国際化をして、空港機能が1.4倍になったときに、圧倒的に羽田の方が私はまちとの接点は近い中で、かかる負担の量は多くなると私は思っているのです。
 そういう意味では、彼が今言った感覚というのは、私もたしか前期のときに同じようなことを言わせてもらいました。空港を利用する人から1人50円を取ったらどうなるのだと。それを地元の環境対策に充てろというようなことを国に対して申し入れてはどうかという話をしました。それは至って当たり前の話だと思うのです。今もやっているという話でしょうけれどもエアコン云々とかそんなことではなくて、個々に対してではなくて、その地域に対してもうちょっと対策でまちなみを整備するとか、それに対して騒音はちょっと我慢してもらうけれどもほかの部分で便をよくするとか、そういうことを考えながら活用するということは何とかできないのかなとやはり思うのです。今の利用者は何万人でしたか。1日で今、17万人ですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 1日、18万人ぐらいです。
◆湯本 委員 18万人でしょう。18万人が利用していて、飛行機に乗る人が何人いるのかはわからないですけれども、100円取ったら1日でどれくらいになるのかなと思うと、それが365日続くわけですよ。それがたまると、きちっとそれで地元に対して配慮すれば、地元だってこんなに騒がないだろうし、空港で迷惑な部分もあるけれども、でも空港があることによっていい部分もあるよねという、まさにそれが共存共栄だと思うのです。そういう形を演出していってもらうのがまさに皆さんのお立場だと思うのです。何かいい方法はないのかなと思うのですけれども、どうですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 多分そういった論議はこれまでもあったのかなと思いますけれども、今までの考え方というのは確かに迷惑でやむを得ないというところから、例えばエアコンなんかも、そういう中から出てきたのだろうと思います。
 今ご指摘があった話の一番のポイントは、今回第4滑走路ができて拡張されるわけですけれども、迷惑施設というふうな考え方と、もう一つはどうしても消せない一つの要素としてあるわけですから、それを積極的に考えていくという二つのアプローチがあるのかなと思います。
 これは私の個人的な考えですけれども、少なくとも今までそういう対策をやってきて、それを今ご指摘があったように100円でも200円でも取ったらどうだというふうにもしやるとすれば、それなりの論理立てと準備がいるのだろうと思います。
 それともう一つは、空港に近いまちをどう整備していけば迷惑が少なくなるかというのも一つの視点だろうと思いますし、それは例えば国でも都でもそうですけれども、広域的な視点からどういう対策が考えられるのかということを考えて施策を打たないと、大田区だけの問題というふうにはやはりならないし、大田区だけで処理できる問題でもないと思うのです。ですのでもし本気でそういうものを考えるのであれば、もっと根本的なところから論議を重ねていくということが必要なのかなと今感じております。
◆湯本 委員 沖合い展開事業が進んでいって、今新しい滑走路をつくっています。これができたときに大田区の立場として言い続けてきたことというのは、これができたら左旋回はやらないでね、そういう計画を立ててねということを確かずっと言ってきているはずですし、そういうことがあるから沖合い展開をしていってくれという、なるべく騒音がかからない、なるべく住民のところに負担がかからないように沖合い展開を図ってくれという話があったと思うのです。であるならば、それができることによって、なるべく住民のところに騒音が、こういう形で80デシベルを超えることがないような航空計画を立ててくれという一方で、それはそれで希望としてわかるけれども、でもそれをのめないという国の実態も私はあると思っているのです。
 であれば、大田区の立場としたら今まではそれで我慢してきたと。沖合い展開して滑走路も1本増えた。にもかかわらずできないのだったら、それは別の方法できちっと地元に対して対策を考えてくれなければ困るよと。説明がつかないではないかということは言えると思うのです。そういう論理立てで話はできないものなのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 ちょっと今この中で即答はできませんので、勉強させていただきたいと思います。
◆湯本 委員 私はいつも思うのが、途中までは地元を巻き込んで、こうした方が皆さんにとってもいいでしょうみたいな空気をつくっておいて、最後の最後になると、いや悪いけれどもやはり地元さんは泣いてねと。いいように国にうまく乗せられてしまっている部分はあると思うのです。ある程度は、やはり国と一緒につくっていかなければいけない部分もあるけれども、その中でどれだけ大田区の立場と主張を通していくかという、それはやはり絶えず持っていなければいけない視点だと思いますので、何らかのやはりこれは方法を考えてもらいたいです。今みたいな考え方というのは、私は決して矛盾しているとは思っていないのです。むしろ筋を通してくれという、筋論で言えばこっちに私は正論があると思っているし、ぜひそれは考えてもらいたいと思っています。
 それと、必要があれば国土交通大臣のところに陳情に行ってもいいと思っていますので、私はそれぐらいやってもらいたいなと思っています。
◆野呂 委員 実は6、7年前だと思うのですけれども、行財政改革特別委員会で羽田空港の利用客から100円取れないかということを1年かけて議論したのです。そのときに総務省が、そういう目的税というのはだめだということで、私たちも相当調べたのです。でも、世界の飛行場の中ではアムステルダムかどこか、たしかヨーロッパの飛行場では100円か200円取っているということで、何でそこでできることがここではできないのだということを相当、国にも打診して調べたのですけれども、やはりだめだということだったのです。でも、今、湯本委員の質問の中で、私もおっしゃっていることは本当にそうだと思います。
 実際、伊丹に行ったときに、今、係長が説明してくれたように、環境対策ということで伊丹の飛行場の周りの住民に緩衝地帯をつくるために、土地を買収して非常に何か整備したのです。そして、ワンクッション置いている、飛行場と住民が住んでいる住居のところを買収してあったと思うのですけれども、すごく国が整備したのです。で、今聞くとそれはいわゆる200円か幾らか取っているお金でもしかしたらやったかもしれないということですよね、環境対策として。どうなのでしょうか。その辺はどうなのか。
 ただ、そのときに私たちが説明を受けたのは、伊丹をつくるために朝鮮からたくさん連れてきたそうです。そうして、その集落が伊丹の周りにはあるのですけれども、やはりそういう歴史的な経緯なども踏まえながらその周りを整備して、そして大きな公園にしていたのです。非常に何か立派な公園というのですか。それは国のお金をかけてやったと思うのですけれども、今の跡地の問題とも絡むのですけれども、もし今のその200円いただいている中でそういうことができるのであれば、何か方策もあるのかなと。それは違うのですか。
◎斉藤 空港臨海担当係長 やはり誤解はやはりない方がいいかなと思うので、ちょっと発言させていただくのですけれども、確かに伊丹空港の周辺については、今、野呂委員がご指摘の緩衝緑地ということをされております。では、そこの場所はどういうエリアなのかということをこれから説明したいと思うのですけれども、航空機騒音における環境対策ということについていろいろありますけれども、大体環境基準というのはW値で実は示しておりまして、デシベルではなくてW値なのです。W値も95、90、75というラインがあるのです。法律上は95を第1種騒音区域と呼んでいるのです。騒音防止法では第1種と呼んでいるのです。Wの90以上については、第2種と呼んでいるのです。第3種がそれ以下と呼んでいるのです。
 伊丹につきましては、空港周辺に本当に直近のところに住民が住んでいる住居があったものですから、そういった方々に対して移転を促したわけです。それで移転補償というものをしたわけです。大田区でも私が知っている限りについては、5、6件ございます。そこについては、大田区の場合、5、6件のすべてではありませんが、一部児童公園か何かになっておりまして、そこは国有地を借地して、大田区がお借りをして児童公園か何かにたしかしているはずです。
 それで、伊丹に話を戻しますけれども、伊丹空港については、大変な数の住居があったわけです。それを移転、騒音が非常に高いわけです。Wの95であれば、あるいは90以上であれば。ですから、移転を促して移転補償したと。そういう敷地が広大な敷地として残されたわけです。では、そこをどうするのかというので、そこに草ぼうぼうの更地ではもったいないということがあって、そこに緩衝緑地というものを施したわけです。そういうことなのです。
 では、それを国費でやっているかということなのですが、私の知る限りにおいて国費も一部投入されていると思います。基本的には昔の運輸省の外郭団体であります空港環境整備協会というところがやっていると私は聞いております。そのことと、先ほど私は伊丹空港を利用するお客様、つまり飛行機のお客様、利用者からお金をいただいているというのはそれとは全く別のことで、先ほど申し上げたような防音対策だとか、それからエアコンの取りかえだとか、世帯数がいまだにまだ多いのです。つまりそれだけの騒音の区域が羽田に比べると広いということなのです。
 羽田の場合は、先ほど湯本委員からもちょっとご指摘を受けましたけれども、反対側については海上なのです。北の方は市街地だと。しかし、伊丹については周辺全部住宅に囲まれていると。そういう意味でちょっと違うのではないでしょうか。ちょっとそういう点に関してだけ私は違うのではないでしょうかというふうに申し上げただけですので、誤解のないように。
◆湯本 委員 それはよくわかっているのですけれども、ただ移転をするためにどいてもらったという話が今ありましたよね。羽田の場合は、もっとひどいではないですか。強制的に退去させられているのですよ。一番最初の原点は。そういうところから始まったら移転補償をしてもらうどころか、そんなこともなく押し出されたという経緯があるという。それはこの前も国と都と大田区と品川区でしたか。あそこの4者の間で合意をするところに盛り込んでいたではないですか。そういう経緯があるのだったら、移転補償よりもっと私はたちが悪いと思っています。大田区は十分私は主張する立場にあるし、それは言えると思うし、理屈としてだれもがそれを聞いたときに大田区は無理言っているなとは思わないと思うのです。
 騒音対策という迷惑料というか、そういう視点で恐らく伊丹も地元に施設整備のためにお金を使っていると思わないのです。いろいろな名目があっていろいろな項目の中で多分きっとお金を出して、徴収して出していると思うのです。迷惑料という言い方をすると、そうだ、そうだという話になってしまうけれども、迷惑料ではなくてよりいいものをつくって、周りにもそれを納得させるために必要なお金という、そういう視点で国にも協力を求めるとか理解を求めるとか、そういうスタンスをとってもらいたいのです。別にぶつかる必要はないと思うし、伊丹はそうなのだから羽田もそうしろよとは言わないけれども、ただ私たちの立場からしたら迷惑料という形ではなくて、うまくこの溝を埋めるために金を使えという主張をぜひしていってもらいたいのです。それはどうですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今お話を聞いて実は安心したのですけれども、迷惑料という話は、ちょっとさっき言いそびれてしまったのですけれども、迷惑料をよこせと要求した方に相手が払うということは、お金でそれはけりがつくという話に一方でなってしまうと思うのです。今、委員からお話があったように、何らかの対策ができないのかという視点でいろいろな努力をしていくという方がむしろ論議としては通りやすいし、それはまとめやすいと思いますので、それは今ご指摘があったように努力をしていくつもりです。
◆菅谷 委員 最後、今、部長が答弁なさったこともあったのですけれども、条件整備に入っていくとやはり問題がずれてしまうと。だから、やはり左旋回を本当にやめてほしいという、沖合い展開することで左旋回、内陸部に飛ばないのだと地元の人たちと約束したものを、やはりこれをきちっと守っていく姿勢がまずは必要だなと思うのです。
 今回、資料が出て、さっき部長も朝の5便だとおっしゃったのですけれども、やはりこの5便が、80デシベルを超えるのが1回しかなかったとか、7回ですか、そういった回数を言われているのですけれども、やはり5便が70から80デシベルを超える、そういったデシベルを超える5便が7時半から8時半、家庭にすれば子どもたちが朝食を食べたり、学校に行く準備をしたりとか、もっと早い出勤をしているお父さんやお母さんもいると思いますけれども、やはりちょっと安定して過ごしたい時間にいつも騒音に悩まされたり、危険を感じながらというところではやはり地元区としては左旋回をやめてくれと。やはり風化させてはいけないということを私は本当に思うし。その立場で部長は、国の動きがどうのこうのとおっしゃっていましたけれども、国は国で言ってきても区民の声を全面で受けているということで頑張ってもらいたいということと。
 それから、さっき同僚の議員がおっしゃいましたけれども、区長がこのハミングバードについて意見書を出されたのは平成15年が最後なのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 そのようです。
◆菅谷 委員 これ以後出す動きがなかったのは、何かもう解決に向かっている何かがあったのですか。この4年間はもう見守るという感じで。
◎藤田 空港臨海担当部長 詳しい話は頭にありませんけれども、恐らく測定をしているということと、それからその都度努力をしているということから今の状況に至っていると思っております。
◆菅谷 委員 ぜひこの左旋回の問題は、地元としても大きな問題なので、頑張ってもらいたいと思います。
◆冨田 委員 左旋回というか、騒音問題、それから羽田空港の容量拡大ということでプラスマイナス両方、要するに羽田空港があることによって首都圏とか、日本全体に非常にプラスになっている分、地元は非常にある意味で騒音とか交通量の負担とか、そういう部分があるということで二面性があるわけですけれども、その中でいろいろ議論していて、本当に部長をはじめ皆さん大変だなと思うのです。というのは、私は本当に一生懸命頑張っていただいているのだろうなと思うのですが、ここの議論がいろいろやはり錯綜するというか、錯綜すると言ってはいけないな、いろいろな議論が出てきて、それにこたえていくというのは極めて大変だろうなと思っています。
 先ほどから空港周辺、全体にとっては利便性は極めて高い、その周辺についてしっかりしたまちづくりをやって、やはり周辺についてもメリットがあるのだよという、そういうものをつくっていくことが大事なのです。それをどうやってつくっていくかという議論は、もっと現実を踏まえてというか、歴史的な経過も踏まえた上でしっかり議論していかなければいけないなと思います。
 というのは、大田区もいわゆる国際化を望んだわけだし、それから空港の容量拡大についてもこれはもう容認してきたわけです。その中で、それを容認してきたということはどういうことが起こるかということも織り込み済みでやっていたのに、国にあれを言えこれを言えと私も言っているのですが、なかなか皆さんもきついところだろうなとは思うのです。ですけれどもやはりそこのところをどうやって、例えばさっきの利用者から200円、300円というお話もありましたが、これについてもどこからどういうふうに調達してこの周辺のまちづくりをやるのかということもやはり考えなければいけないところだろうなと思います。
 私は現実的に考えるとこれから羽田が国際化、拡大をしていくという中で空港使用料が諸外国に比べて極めて割高であるという批判があるわけです。その中でさらに1人数百円というお金を、100円でも200円でも取るという話になると、もっと外国の航空会社になるのか、結果的には多分航空会社になるのでしょう。そういうところからまた日本の航空行政に対する批判になって返ってくるという部分もあるのだろうと思うのです。そういう意味も含めて、非常に難しい問題だろうと思います。そういうことを含めて、やはり利用者の皆さん、航空会社というよりは国の方にしっかりとした対策をしてもらうという立場の方が私はよかろうと今思っています。そんなところですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今ご指摘いただいたことは、全くそのとおりだと思っております。私どもも空港というのはもちろん国の施設ですし、大事な基幹施設です。それを補完するための例えば道路であるとか、いろいろな設備についても当然考えるべきだと主張しておりまして、そういった責任は当然国にあるというふうな、あるいは東京都にあるという認識でお話をさせていただいています。ですので、今ご指摘があったように総合的に私どもは区民の立場を代弁する立場でございますので、そういう視点でこれからも取り組んでいきたいと思います。
◆押見 委員 先ほどのハミングバードの件に多少関連するのですけれども、これはちょっと理事者の方に聞いてわかることかどうかわからないのですが、この間羽田空港の視察に行ったときに空港の方が現在横田の空域がかなり制限されていて、それまでにかなり高度を上げていかなければいけなくて、相当羽田周辺でトラフィックが、混雑が起きている。ただ、今度から横田のちょっと低層、低空の辺が羽田か何かに開放されるのか。何か使えるようになるので、相当その辺はかなり羽田周辺が楽になってくるというお話を羽田空港の方からいただいたのですけれども、そうすることによって例えば羽田、現状羽田周辺にすごい朝のトラフィックが多くて左旋回があるということなのですけれども、もしそうやって多少トラフィックが緩やかになれば、それで左旋回をしなくても済むという話になるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今ご質問された内容は、横田との関係で、横田の空域が結構広いのです。それを制限することによって羽田空港の運用の枠が広がるという状況があるのですけれども、そのことと左旋回は直接はちょっと関係ないのかなと思います。というのは、滑走路というのは風によってこちらから入ったり、こちらから入ったりするわけです。どちらにしても、例えばだから左旋回ができない風状態になれば逆に言えばどうやっても飛べないわけです。だから、むしろそういうふうに風が吹いてくれれば飛べるような状態でも飛べないということになるのですけれども、ということで滑走路の位置が決まっていますので、その中で必要な便数を飛ばせるということになっていまして、それで左旋回という実際の需要が出てきたと思っております。ですので、運用は空域が変わってもそれは変わらない、影響がないと思います。
◆清水 委員 先ほど菅谷委員からも区長名で左旋回をやめてほしいというような、そういった区民の要望書が平成15年以降出ていないということの質問があったのですけれども、平成17年9月にA滑走路北側離陸左旋回による航空機騒音の改善及び空港輸送における安全性遵守に関する要望書が大田区議会議長名で国土交通省と各航空会社に要望書が出されているのですけれども、そういったことについてもこの委員会で今年度のこの委員会でもぜひ上げていったらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
 その際やはり騒音だけではなくて安全面で、私たちの頭の上を飛んでいるということは、福岡であったように部品が民家に落下するだとか、あとは外国なんかでは滑走路付近で大変な事故が起きたり、周辺の住民を巻き込んだ事件も起きています。それから、那覇で起きたのは国内の航空会社ではないですけれども、大変な事故も起きています。それから、高知でも胴体着陸、無事に何の被害もなかったですけれども、大変な自体もこの間ずっと起きていますので、ぜひ国土交通省、大臣あてになります。それと各航空会社に対しての要望書を大田区議会として出していくことについてもぜひ委員会で論議していったらと思うのですが、提案です。
◆安藤 委員 今言ったものは、再度出し直しというとらえ方でいいのですか。いろいろな、そういう意味で。
 お伺いしますけれども、国土交通省の方に出している議会とか、それから地元の騒音対策協議会とか、それから区長名で出ているものは、現状では取扱いはまだきちんとそれを受理しているという理解でいいのですか。国側が。
◎藤田 空港臨海担当部長 正式にお出しいただいたものは、それはそのまま生きていると私どもは認識しています。
◆安藤 委員 出すことについてというわけではないのですけれども、いわゆる効果的な部分ということをやはり考えた方がいいかなと思っていまして。そういう意味ではいろいろなジャンルの中でそれぞれ各政党もそうですけれども、そのいろいろな地域の団体とか、そういうものがいろいろな形の中で不満がたまっていることもありますけれども、現実に出し直しをして、それなりの効果がきちんと得られてくるかという部分もひとつ検討していった方がいいかなということを考えた方がいいかなというのが一つあります。
 今の状況では、大きく変化していくということが想定として考えられる部分を見ていったときに、あまりそういう部分で出したことによって劇的に変化していくとか、そういうことが見受けられるいろいろな周辺の状況とか、そういうものを考慮しても見当たらないかなというところが一つ大きな要因として出すことの意味合いが非常に薄くなっているかなという部分が感じられる、薄くなるかなというところが一つあるということを感じています。
 ただ、大事なことは、我々が今置かれている羽田空港と大田区の現状の中で、どういう対応を今していかなければいけないかということになっていくと、やはり過去の歴史の中からいろいろと関係があって、では何で沖合い展開事業が進んできたかということは、やはり騒音が大きな原因の中で起きた問題ですよね。その中で過去の歴史の中で即時空港撤去から空港を移転していくという変化に伴っていった。その中はやはりある種の経済的な効果とか、周辺に及ぼすいろいろな利便性とか、サービスとか、そういうものをやはり地域としても考えざるを得ないということで、即時撤去からやはり移転という形をとっていく。その大きな原因というのは、騒音が薄くなっていくということをやはり基本的に考えてとらえてきた部分だと地元としては理解している。
 それが結果的に、左旋回という形の中で、また同じ方向が出てきたということについて、地域としては非常に不安と不満を持ったということだと思っていまして、そこをやはりきちんと地域として応対して、そしてまた行政の方も大田区の方もそれを受けてきちんと区長、それから議会、そしてまた移転対策協議会としてもそういうものを上げてきているという事実を踏まえていくと、またこれで改めてということになりますと、何か今までやってきたことがすべて何となく効果的な部分とか、それから歴史的な部分、そういうものも何かいろいろと薄くなるかなという心配が逆の面であるかなと思って。あえて今改めてということについては、私は積極的になれないということが私としては思っているということを訴えます。
 あともう一つ、ちょっと聞きたいのですけれども、先ほど斉藤係長の方からいわゆる騒音の問題で移転したというのが、これは伊丹との関連の中でご説明いただいた部分なのですけれども、5、6件あったということですけれども、これは私の理解では、違った要因で移転したというところはあるのですけれども、騒音で移転したというとらえ方はちょっとなかったので、今でなくて結構なのですけれども、もしそういう具体的なことでご説明がつけばいただきたいと思っていますので、お願いします。
◎斉藤 空港臨海担当係長 わかりました。次回までに調べてご説明させていただきたいと思います。
◆清水 委員 今、安藤委員からのご意見がありましたけれども、やはり区民の声を代表している議会としては、私はこの議会としての区民の声を反映するという意味でも、いろいろなご意見がある中でその意見も含めてこの委員会でも、それから議会でも討論して、ぜひお願いしたいという意味です。7時半から8時半、朝の連続ドラマもなかなか聞こえない、そんな中で出かけてきたら今度は羽田空港の空港線でまた踏切で国道も非常に混んでいると。そんな中で暮らしております。小学校の朝の朝礼も聞こえないという中で過ごしているということにつきましては、今までの経過をこんなふうにやってきたのだけれどもということについて知らない区民もいらっしゃると思いますけれども、ぜひ区議会として声を上げていくべきだというふうに、いろいろなご意見があるのはよくわかりますが、ぜひ委員長の方の采配で要望書についても検討していただきたいと思います。
○塩野目 委員長 その点については、今後もこの当委員会で議論をしていくということで、様子を見るということで、ということにしていきたいと思います。
◆野呂 委員 一つちょっと教えていただきたいのですけれども、再拡張工事が始まって、そして滑走路の時間帯による使用の制限がありますよね。何時から何時まではCを使わないとか、A滑走路のみとか。夜12時40分まではA滑走路のみという、それからそれ以降3時過ぎまではどちらも使わないとか、全面停止とか、それはまだ始まっていないですか。もうクレーンが立っているのでもう始まっているのだと思うのですけれども、その後夜間の時間帯におけるA滑走路だけを使っているので、その騒音がきっと前よりもちょっと大きいのかなと思うのですけれども、そのときにその風の状況によって左旋回をしているということはないのですか。どうなのでしょうか。ちょっと教えてください。
◎藤田 空港臨海担当部長 まず左旋回は、決められた時間帯だけです。それから、工事がもう始まっていまして、前回現場にいらしたときにクレーンがごらんいただけたと思うのですけれども、あのクレーンは今昼間の時間はC滑走路に邪魔にならないところにあるのです。それが夜の時間帯になったときに、深夜に工事をするために、滑走路のところにクレーンを持っていきます。それでそれが邪魔になるので、そこは使えないという状況になります。
◆野呂 委員 では、朝の時間帯以外は絶対A滑走路しか使わない、深夜の0時40分までは工事の関係でA滑走路のみとしていたと思うのですけれども、その時間帯は、絶対ではもう左旋回しないで、それはきちっと守っているわけですね。では、いいです。そういうことですね。
 その影響というのですか、深夜の時間帯、A滑走路しか使っていないと思うのですけれども、そのことによって何か区民から意見が上がっているとか、苦情がきているとかということは、こちらの方には何もないですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 工事が始まりまして、そのような話は今のところ私のところには上がってきておりません。
◆岸田 委員 ちょっと教えてもらいたいのですけれども、先ほど各委員の方から騒音対策とか、例えば航空被害を受ける大田区、被害を受けると言っていいのかちょっとわからないのですけれども、大田区に対して施策を講ずるために幾らかの金を徴収したらいいのかというような意見が出ていて、そういう考え方もあるのだなということで聞かせていただいたのですけれども。
 ただ、先ほど冨田委員が言われたように、例えば日本の国の航空行政の中で今でも日本の航空使用料は高いという中で、そこでなおかつプラスして徴収していくという、そういうのをどういうふうに整理していけばいいのかなと思うのですけれども、ただ騒音対策とか、さまざまな施策を講ずる中で、例えば国の立場でやるとか、東京都の財政でやるというようなお話の中で、今まで羽田空港のこの騒音対策の中で各町会に迷惑料みたいなものがたしか去年ぐらいまでは払われていましたよね。払っていたのですよね。それはどういうふうに考えればいいのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 過去にそんなようなものがあったと思うのですけれども、基本的にお金が払われたということはないと思うのですけれども、考え方として例えば空港の影響をできるだけ減らすというために先ほどお話が出ました防音対策とか、それからいろいろな環境対策をするという考え方に立っております。
◆岸田 委員 お金が払われたことはないと言うけれども、それは事実としてあるわけです。これはもう各町会の決算の中に、その防音対策費として迷惑料、迷惑料という言い方なのか。もしかしたら、そういう対策費としての出し方なのかはわからないですけれども、そういうお金が出ていて、これは私がもうはっきり調べたわけではないのですけれども、これは何か羽田空港の会社から出ていたのかな。どこから出ていたのか。そんなような言い方で聞いているのですけれども、それが1年前ぐらいから打ち切られたと聞いているのですけれども、ここのところは把握されていないのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、私が申し上げましたように、何らかの対策としての目的のために支出されたということはあったようですけれども、お金そのものがやりとりされたというふうな認識はございません。
◆菅谷 委員 さっき要望書の意見が出ました。区長は平成15年から左旋回は出していないけれども、先ほど指摘があったように平成17年にはこの委員会で出ていたということで、私も前に委員会に出たときは、大体毎年ぐらい委員会で要望書を出したり、元気にいろいろなところにやっていたかなと思うと、やはり今みんなで一致できるこの左旋回の問題では、ぜひ各会派に持ち帰ってもらって考えていきたいし、こうやって出しているからいろいろな機種も改善されて、今度も機種を改善したという報告もあったので、そういった意味ではやはり何かモーションを起こしていくことが大事かなと思います。
 一応14日、明日までが、この間提案があった羽田空港跡地利用基本計画の素案が発表されて、この意見の募集をしているのですけれども、大田区や都に、大田区も電話できたら受け付けるということだったのですけれども、問い合わせとか、そういったことはどうですか。何か来ていますか。情報があれば。
◎藤田 空港臨海担当部長 これは東京都で集約をしています。昨日現在ですけれども、全体で13件の意見が出されております。ちょっとご紹介させていただくと、大田区からは今8件出ておりまして、そのほかに広島とか、茨城県守谷市とか、市川市とか、そういったところの方から出されております。
 内容は、例えば大田区のものだけご紹介をさせていただきますが、日本を代表するお土産とか、味とか、風習が楽しめる商業施設の整備とかというのがあります。それから、緑地公園の整備。それから、温浴施設、航空博物館の整備。それから、日本からの情報発信施設の整備、集客力の娯楽施設の誘致・建設。それから、女性のニーズを満たす施設の整備。そんなことが出されております。
◆菅谷 委員 11月1日付の区報で載っていました。それとホームページでも発表されるということで、これをやはり気がついた人はそんなにたくさんいないのかなと思ったりして、この13件、明日までですからもう少し増えると思うのですけれども、そういった意味では区民に対してこの問題が伝わったかどうか。区長が最初の区報の中で自分の所信表明と大きくニュースで出たときは大々的に載りましたけれども、今回、意見を皆さんからもらうということでわずかな紙面だったのですけれども、そういった中ではこの状況が区民に対してどういうふうにわかってもらえているか。
 それから、見るだけでも私もパソコンをやって都の方に行きましたけれども、そこまでもなかなかたどり着くまでも、見るまでも、開設するまでも大変な状況かなと思ったのですけれども、そういった中で区民の周知程度とか、それからこれで責任が果たせているかということでは、どのように思っていらっしゃいますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今回の素案の発表は、国と都と区と三者で合意をした内容で、そういった考え方に基づいて発表させていただいているので、今ご指摘いただいたようなところで不足の部分があったかもしれません。ただ、私どもとしましては、その中でも委員会でご報告させていただくとともに移転騒音対策連合協議会は11月1日に開かせていただいて、その中でもお話をさせていただいております。そのほか地元の羽田の連合会は、その連合会長が音頭をとりまして各町会長にお話をされておりまして、町会の会議の中で既に何回か論議をされたと聞いております。ですので、地元の羽田とか、それから糀谷の方も多分、羽田の動きを見て多分話をされているのかなと想像していますけれども、少なくとも地元の方々はご存じだろうと思います。それ以外の広く大田区の方々がどれだけお知りになっているかというのは、ちょっと把握しておりませんが、今現在そういったご意見をいただいております。それが多くはありませんけれどもいただいておりますので、ある程度は知られているのだろうと推測をしているところです。
◆菅谷 委員 地元の方では説明されているということで、その声については三者協とか、そういったところでまた戻ってくるということですね。
 あと、ちょっと私も聞かれたのですけれども、この間、第1ゾーンのところは大体15ヘクタールではないかと。第2、第3ゾーン、ここの部分は大体幾つぐらい、平米はどのくらいなのかというところでは、ちょっと教えてもらいたいのですけれども。
◎藤田 空港臨海担当部長 第2は7ヘクタールぐらいあるようです。第3はちょっと把握していないのですけれども、10数ヘクタールあるのかなと思います。
◆菅谷 委員 では、53という数字は、どこを含む。15、7を足すと。
◎藤田 空港臨海担当部長 非常にちょっとそこをお答えしにくくて恐縮なのですけれども、形が非常に不整形なものですから、なかなか面積をそれぞれ出すのが非常に難しい状況です。それともう一つは、実際の土地の面積ではないのです。何て申し上げたらいいか。川とか、これ全部水面に接している土地ですので、そこの部分が結構はっきりしていないところがあります。
 ただ、これは計画として53ヘクタールと国の方がある程度の計算をして出した数字ですので、それを私どもも採用させていただいております。
◆菅谷 委員 国が53ヘクタールと出して、その根拠となるのはやはり国に聞くしかないですね。本当に53ヘクタールもあるのかなということ。200ヘクタールあったものが77ヘクタールへ減らされて今度は53ヘクタール。だけれどもこの53ヘクタールも本当にあるのかどうかということも、また本当に疑問を持つような状況と。
 それとあと、今、東京都が買わないというところで大田区が、この間部長からの答弁でも第1ゾーンが取得できるかなということで15ヘクタールだったのですけれども、大体ここの値段は幾らぐらいなのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 値段についてはまだ発表されておりません。国が現在調査をしていると聞いておりますので、そのうちデータをいただきたいと思っております。
 あと、先ほどの面積の件ですけれども、今調査をしておりますので、その中で大体の幾つかの塊がどの程度の面積になるのかは、その調査の中である程度の数字を出していきたいと思います。
◆野呂 委員 先ほどの移転対策連合協議会でご説明されて、どういったご意見が出たのかちょっと教えてください。
◎藤田 空港臨海担当部長 主なものをお話しさせていただきます。今ご指摘があったような内容があります。第1ゾーンは羽田、糀谷の有事のときの避難場所だと。面積は53ヘクタールということだけれども、そこはどのぐらいあるのだという話が出ております。それから、海老取川の緑地整備は、ただ要望をするだけではなくて、力を持って実行していただきたいという話も出ています。
 それから、多摩川の連絡路によって跡地が減るのではないのかと。天空橋の下に貨物があるけれども、鉄道にも視点が向いているのかと。情報を小出しにしないで十分に事前に資料が欲しいというご意見もいただいています。それから、跡地には区の活性化につながるような施設はできるのかと。また、施設を含めた臨海部は大田区のために活用する案というのはあるのかと。税収の面でもプラスになるよう要望したいというようなお話があります。
 それからもう1点は、防災からの見地は大変重要だと。施設で働く方、施設を利用する方の人数が地元の住民にプラスされるわけなので、この点も視野に入れて検討してほしいという、そんなことが出されております。
◆野呂 委員 やはり前回の委員会で、各委員からこういった内容の避難場所の問題も含めて出たようなことと本当に同じような思いで地元の意見はきっともっと厳しかったのかなと思うのですけれども。それはやはり酌み取っていっていかなければいけないなと思います。今回の再拡張の中でこの間1人、工事の方が亡くなられました。従事していらっしゃる方が亡くなられたという事故も起きたりして、やはりこれを一つやるためにまた皆さん本当にこの最後に言った防災の見地ということ、施設で働く方の安全とか安心といったこと、それから地元の避難場所だということ。やはり、それがすごく強い思いだと思うのですけれども、そういったものを十分に、特に地元の意向を、確かにパブリックコメントをとって全国からも意見がきているかもしれないけれども、やはり地元の意見というのが本当に大切かなと思って、頑張っていただきたいと思います。
◆冨田 委員 先ほどもパブリックコメントの中身を聞きまして、ちょっと具体論が多いなという印象を受けました。今の段階は具体論に踏み込むというよりは、ゾーニングの問題をパブリックコメントで求めていると私は理解しているのです。そういう意味で今、地元の移転対策協議会の方ですか、こちらについてはかなりこのゾーニングを踏まえた上での議論がなされたのかなと思うのですが、このパブリックコメントの方ではゾーニングに関する意見というのは特にはないのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今現在は、ゾーニングそのものについての意見というよりも、今ご指摘がありましたように具体的な話の、こういうのがいいのではないのかという、そういったものが多かったように思います。
◆冨田 委員 先ほどの面積、53ヘクタールの問題にもかかわるのですが、今のこの絵だとやはり、あくまでまだ絵ですよね。測量したわけでも何でもない。こういう地形の場所が53ヘクタールですよという話だろうと思うのです。これは多分空港の島全体の面積から空港面積、1,271でしたか、それを引いて53ヘクタールという、単純にそういう話で大体こういう絵面ですよというレベルだと思うのです。
 だけれども、これはちゃんとやはり53ヘクタールと、もう先ほどから何度も言っているように200、77ヘクタール、53ヘクタールときたわけですから、これは53ヘクタールについてはやはり何としても確保しなければいけないと思いますし、先ほど羽田の移転対策協議会でもあったと聞きましたけれども、この海老取川沿いについてもやはり、あそこを全く手つかずという話になると、これは跡地問題は一体何だったのだという話になりかねない部分をはらんでいると思いますので、その点についてもしっかりとお願いをしたいと思います。
 それから地元で、これはゾーニングの問題は3月までに決着をつけなければいけないわけです。そこでここでもいろいろな議論が出ているわけなのですが、この53ヘクタールあるいは今のこの地形についてのこれを認めるとか、認めないとかという話になるのかどうかわからないのですが、これに対して、これではいけないというような意見はどこかで、例えばここでは出ていないと思うのですが、区内でどこか出ているということはありますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 過去の200ヘクタールからの話は、大体どこへ行っても出るわけですけれども、それはそれとしますと今の考え方そのものに、全然話にならないというようなお話はいただいてございません。
◆冨田 委員 私がちょっと気になる点がありまして、移転対策協議会のメンバーの1人なのですが、このゾーニングの説明を聞いてがっかりしたと、失望したよという話を実は聞いています。これは何かと言うと、要するに空港跡地53ヘクタールについては、大田区が主体的に、大田区と言っていいかどうかわかりませんが、大田区のためにあるいは東京都民という視点でいろいろな活用が、大田区が主体的にできるものだと思っていたら、残念ながらそうではなかったという説明を受けて失望したという声を聞いているのです。これはかなり有力なメンバーなのです。これはやはりそこら辺のところをもっとどうなのでしょう。失望したままではこれはしようがないので、しっかりと議論というか、基本的な問題というのをやはり区としても周知をしていく必要があるのだろうと思うのです。
 というのは、変な話53ヘクタールを大田区で全部活用することが可能なのかどうか、あるいはそのことによってどういうことが起こるのかということまでちゃんと説明しなければいけないと思いますし、国が活用しようが、都が活用しようが、大田区が活用しようが大田区民あるいは一般市民のためになれば、あるいは地域の活性化のためになればいいわけ、私はそういうふうに理解しているのです。大田区のプランがすべてとならないのだったら、これはちょっとがっかりだなという意見についてもう1回対応策をちゃんと考えていただきたいなと思います。
◆清水 委員 先ほどのお話の中に出ましたけれども、このパブリックコメントの唯一の手がかりである基本計画の素案をどこを見ても大田区が利用するものについては大田区が取得をしなくてはいけないと、買わなければいけないと、そういう文面は何もないわけでして、素案を見た人たち、前回の委員会でも安藤委員からもお話がありましたように、買う、買わないの議論は論外だと思っている区民がほとんどだと思うのですけれども。そういうことについての先ほど周知の話が出ましたけれども、14日を過ぎてもこの素案というのはどういう意味であるのかということを区民の皆さんにご説明する場所というのはやはりつくるべきだと思うのですが、お考えはないでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、素案という状況です。これは何かと言うと土地利用の方向づけという意味合いが強いと私は思っております。したがって具体的な施設名が書いてありますけれども、これは全く例示としての意味しかないと思っているのですが、そう受け取りいただけない方々もいらっしゃるとは聞いております。私どもとしましては、これがスタートと考えておりまして、この考え方がこれで定着をすればそれを前提にして具体的な土地利用を検討していくということになります。
 ですので、今の段階で意見をお聞きするのも一つの方法だとは思いますけれども、これを定着した上でご意見をいただくというのももう一つあるのかなと思っておりまして、私どもとしてはこの素案をできるだけ早く固めて次の作業に入っていきたいと思っております。
◆清水 委員 素案であると、方向づけであると、そういう意味での説明ができないかということなのですが。
◎藤田 空港臨海担当部長 これを例えばある程度固める段階では、そういうのはもちろん考えられると思いますけれども、今現在のスケジュールでは、この素案をお出ししてご意見をいただくというスケジュールの中にございますので、一度それをけりをつけてからもしやるとすればその後ということになろうかと思います。
◆清水 委員 誤解が生じるのではないかというようなことでご心配もあると思うのですけれども、やはり今までの大田区、200ヘクタールのときだとか、昭和63年ですか、町会などに説明会を開きながら大田区の夢というか、羽田空港の跡地をどうしていくかということは、本当に町会ぐるみで役員なんかを中心に時間も割いてつくってきたわけです。そういう経過もありますので、やはり早々簡単に納得できないわけです。だから、区民の皆さんの、特に周辺の町会等の皆さんはなめられたのかというふうな言葉を言っている人もいましたので、ぜひこういう素案で今方向づけが進んでいるところであって、大田区としてはきちんと区の意見も述べているところであると。パブリックコメントもやっていると。そういった意味でぜひ、強いて言えば昭和63年ですか、説明会をしたところだけでも開いていただきたいなという要望です。
 やはり三者協でやっているからということですけれども、大田区としても大変な問題ですので、先ほどの協議会で出た意見の中に、避難場所はどこにいったのかというようなことだとか、防災の立場はどういうふうになったのかというようなことがやはりどうしても誤解を招いてしまいますので、私は区民の皆さんに説明をする責任があると考えております。
◆古山 委員 この間、素案が発表になって、区報ではあまりよくわからないというようなことだったので、大田区のトップページからアクセスしますと素案がそのままPDFで出てきまして。見ていただいた方もいますし、私もこういうふうに羽田空港がなりますよというご紹介をした中で、ゾーニングに対してのことよりも、これはパブリックコメントでもほとんど具体的な置き込みが出てきたということなのですが。
 私も区民の方々に説明をしたときに、ゾーニングということよりもあの羽田空港がどんなものができるのだろうという、やはりそちらに気持ちがいっているのかなと思いました。今、航空博物館とかが出たということですけれども、私もそういう皆様にこういうふうに羽田空港の置き込みのゾーンが決まりましたよというご紹介の中で、やはり思いがあるわけです。サッカー場をつくってほしいだとか、あるいは美術館をつくってほしいとか、それからあと産業支援施設はどんなことになるのだろうという、その思いがあるわけですけれども、実際ではそれは平成20年度に置き込みができていくわけですけれども、どこで検討して大田区の意見がどこまで入っていって、そしてそれを全部大田区がつくるのではないのだと思うのですけれども。その辺のところのとりまとめと大田区の思いを言っていただくための素案、たたき台づくりと言うのですか、大田区の思いの集約はどこでやってというようなことがあったのですが、それはどのようなスキームでいくのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 まだ確定したお話ではありませんが、担当しています私どもの思いとしましては、今この素案ですけれども、ゾーニングについては、これで方向づけを早い段階で固めたいと思っています。その方向づけに従って大田区としてどういうふうな考え方で臨むかと。これは大田区の考えですので、三者でやる調整はもちろんいらなくなるわけですけれども、少なくともそういった考えをまとめる段階で皆様方のご意見をいただくというところを設定すべきだろうなと考えておりますが、今現在まだ具体的なスケジュールまで固めておりませんので、それはこれから具体的にしてまいりたいと思っています。
◆古山 委員 このゾーニングは、例えば皆さんのパブリックコメントとかいろいろな意見をいただいて、変更ということはあるのですか。もうこれでいきますということなのですか。その辺の決定はどこでするのかだけ。
◎藤田 空港臨海担当部長 ご意見が今のところそんなにいっぱいないのですけれども、そういった内容をもう1回確認をしまして、それで今のとおりいくのか、どこか修正を加える点があるのか、三者で検討しまして固めていきたいと思っています。
◆古山 委員 そうすると、ゾーニングは決まったと。三者協で決めるのですか、決まりました。そしたら次は、今度は置き込みということになっていくわけですか。では、その検討が今度始まっていくということですね。わかりました。ありがとうございました。
◆柳ヶ瀬 委員 ちょっとこれまでの話を含めて確認なのですけれども、すごい基本的な部分の確認なのですけれども、前回の委員会でもこれは53ヘクタールの跡地があると。ただ、こういうゾーニング、第1、第2、第3と決めたということだったと思うのですが、その中で大田区としては、これはその53ヘクタール全部を買うということはあまり可能性としては考えられないと。その中で15ヘクタールぐらいの第1ゾーンを中心に公認をしてそこを活用していくのだと私はとらえたのですけれども、これは53ヘクタール全部買うということも含めてこれから検討していくのかというのが1点と。また、もしくはその53ヘクタールを例えば全部購入して、それを空港関連施設のゾーンもあるわけですけれども、そういったところへ活用していくという何らかのこともあるのか。ちょっとその辺をお聞かせいただけますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 基本的に何か大田区で事業を展開するというときには、取得をしなければならないのだろうという認識でおります。では、どこをどういうふうに買うのかということになりますけれども、今聞いている話では基本的な考え方として土地をもし買えるとすれば、それは時価だと聞いておりますので、53ヘクタール全部ということになると非常に高額な状況になると思っていまして、それはあまり現実的ではないだろうと思っております。
◆柳ヶ瀬 委員 これは時価だという中で、先ほど委員の答弁だと、では今はどれくらいの金額なのかというのはわからないという中でやっているということなのですけれども、ではこれはある程度その15ヘクタールだとこれぐらいになると、53ヘクタールだとこれぐらいの金額になるという、ある程度の金額の頭というのはあるという、それは当然そういうことですよね。
◎藤田 空港臨海担当部長 例えばの話ですけれども、平米あたり例えば20万円だと仮にします。そうすると、1ヘクタールで20億円になるのですか。そういう金額だと思いますけれども、ですからそれが30万円だとすると1ヘクタールで30億円ということになります。だから、10ヘクタールであれば300億円ですか。そんな数字になるのだろうと思うのです。例えば私どもの財政規模は一般会計で2,000億円です。そういうことから考えるとやはりその値段はもちろん出ていないわけですけれども、50ということになるとかなりの金額になって、それはどうなのだろうと、正直な話そういうふうに想定しています。
◆柳ヶ瀬 委員 とすると、今具体的な金額の平米あたりの単価をお出しになっていたのですけれども、これが例えば今想定されていた金額とすごいかけ離れた金額が出てきたといったときには、15ヘクタールすらも確保しないといったことも可能性としてはあるということですよね。とすると、その金額はいつ出てくるのかという、それが結構重要になってくるのかなという。それは当然予算組みをしてどれくらいの金額だったらいいということを検討していかなければいけないと思いますので、その予算、この前は財務省が検討するとおっしゃったと思うのですけれども、それがどれぐらいのタイミングで出てくるのかというのはどうなのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、航空局が予備調査をしているという状況のようですけれども、実際にそれは価格を決めているわけではなくて、この程度の金額になるのかなと、ある面では予測なのです。実際の処分になりますと、例えば大田区でも財価審というのがありますけれども、国にもやはりそういう機関があって、その中で値段が決められるのだろうと思います。ですので、そういった手続が終わらないと多分それは表に出てこないと思います。その時期がいつかというのは今のところまだ聞いておりませんけれども、来年それが出てくるのか、その次になるのか、その辺はまだ今の段階では定かではありません。
◆柳ヶ瀬 委員 ちょっと不安だなと思うのは、要は国が出してきた価格が適正かどうかというところですよね。国の出してきた言い値で、我々としても15ヘクタール欲しいというのは当然そうだとは思うのですけれども、としたときに国の価格が適正かどうかというのは、我々としてもやはり判断材料を持って、これぐらいだったらいいのだよというのを持って交渉していかないと、言いなりで高値でつかまされてということになると、もう本当に踏んだりけったりだなという、しかも15ヘクタールしかないというのだと、大変なことになるのかなということなので、その辺の適正な価格を判断する材料をしっかりとまず確保していただきたいなという、要望として。
◎藤田 空港臨海担当部長 今ご指摘いただいたのは全くそのとおりなわけで、私どもとして言い値という、わかりましたというつもりは全くありません。ですので、私どもは私どもなりに調べますし、それから当然取得する場合でも私どもの希望の金額というものも多分これから出てくるのだろうと思います。ですので、そういうふうなもろもろの条件を加味して折衝してまいりたいというのが基本的な考え方としてあります。
◆菅谷 委員 羽田空港跡地の買収と空港アクセスの充実を求める意見書がこの区議会で、東京都にしっかりお金を出して取得してもらいたいということで平成15年10月に委員会の総意として出しているのですけれども、それ以後やはりこれも意見書としてこの対策の経過をいろいろ調べてみてもその後出てこないのですけれども、ここの平成15年で終わっているのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 それはそれで終わっております。
◆菅谷 委員 そういうことでは、各会派の皆さんが今この跡地について今も議論が買う、買わないというところになっているのですけれども、やはりこれまでの経過からしてきちっと東京都にもう買ってもらうという方向性は、皆さんは譲ったのですか。その辺の、それで譲っていなければやはりきちっと東京都に対しても、やはりこの委員会としてその跡地について大田区に提供しなさいという、そういったことを意見書として出すということ、この4年間は経過を見てきたこともあるのかなと私なんかは思うのですけれども。今こそこういう絵が出てきている中で、意見書も必要なのではないかなと思いました。ちょっと議論を聞いていて。
◆野呂 委員 31日に安藤委員がおっしゃいましたけれども、買う、買わないということの前に、その議論があまりここでしてしまうと何か買ってくれるのだなと。でもそうではなくて、まず大田区にそれを使わせなさいということなのだと思うのですけれども、そのことを前提にしていかなくてはいけないと思います。
 それから、空港の臨海部の基本調査について9月と10月の委員会で説明を受けたのですけれども、今回の素案の結果がこの臨海部基本調査の中に具体的に反映されていく、一緒になっていきますか。このどこの部分にきちんとそれがあらわれてくるのかよくこれだけを見ているとわからないのですが。
◎藤田 空港臨海担当部長 今回やっている基本調査は、基本的には現況を把握するというのが眼目です。その現況の中に当然その今の動きはもう把握されているわけですので、それはプラスしてまとめをしたいと思っています。
◆野呂 委員 そうすると、この素案が今のパブリックコメントが終わって各町会とかの説明意見を聞いた上で、いつの段階できちっと私たちのところにもう1回地元に戻ってくるのですか。これは期日はわからないですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今の予定は、今回のパブリックコメント、意見公募を終えて、それをまとめて、ある程度の方向づけをした上で有識者委員会を開こうと思っております。それでそういったものを経て全体のまとめをしていくということになりますけれども、そのまとめをする段階で確定する前に何らかの形でご説明ができればいいのかなと思っております。
◆野呂 委員 本当に地元だけではなくて、きっといろいろな意見を言いたい方たちがいっぱいいるので、先ほど清水委員もおっしゃっていましたけれども、区全体に向けてそういう説明会をする必要があるなと思います。その上でこれが私たち2月には議会に基本調査について説明があるわけです、今の計画だと。それは順調に進んでいるのかと思うのですけれども、これはただ現況の調査というだけではなくて、使い方という点でこの素案と必ずリンクするものだと思いますので、どういう状況であるからどういう展開ができると。その具体的な青写真が描かれていく中で、やはり東京都も重い腰を上げてくるのかなということも思っているので、その点が非常に大事だなと思っています。意見です。
◆菅谷 委員 例えば東京都に対しても、それから三者協でしたか、地元区の人たちを中心に集まってもらったりして意見を聞く会を委員会でもやりました。そういったことを今こういう提案がされているときにそういった地元の人の声を聞いたり、それから跡地の問題でも東京都にしっかり申し入れをするとか、そういったことを考えていったらどうかなと思うのです。前は観光協会というか、そうした人たちともやったときもあったと思うのです。やはりそういった視点でいろいろな人たちの意見を区に聞いてもらうと同時に私たちがきちっと聞いていく。それから態度を表明していくということをやったらどうでしょうか。
◆安藤 委員 今の提案はとてもいい提案だと思うのですけれども、過去に移転対策協議会の方々と委員会でやっておりまして、やはり私たちも基本的にきちんと勉強していろいろなことを理解したというところがないと、やはり移転対策協議会の方々はそれぞれ地域の代表でいろいろな地域事情を背負ってやってきている部分というのがありまして、やりとりの中で我々がやはりその方たちと協議することによってもう少しリアリティーがあって現実性のある、そしてまた建設的な部分での意見交換というのができればいいのだけれども、現実に今までやった経過を見て経験上で言うと、やはりそこら辺が何か移転対策協議会の方々に終わった後にちょっと聞いたときに、ちょっとがっかりしたよというような意見もあったというところも、ごく一部ですけれども、あったのです。そこをやはりちゃんとしていくということがすごく大事かなと思っていますので、それだから、いや、できないよということではないのです。そういうものも踏まえながらやはり検討するべき提案だと思っています。
 それで、ちょっとお尋ねしたいのですけれども、このゾーニングの中でやはり基本的に大事なのは、人と物が動いていくということの基本的な考え方がここにあると思うのです。その中で多分、将来的に羽田空港は年間1億人の人たちが利用して、現実に今でも滑走路のターンする距離を短くしてきたことによってもう既に3万回ぐらい増えるだろうという形になってきて、大体もう今年の年度末で出てくる数字は、多分8,000万弱ぐらいの数字に出てくる可能性もあるかなと想定できることだと思っています。
 その中で、このゾーニングの中で人が物が、それからいわゆるお金が動いて、人と物が動けばお金が動くということですから、当然そこを想定して区はやはり真剣に検討してきて大変ご苦労なさっているなというふうにはわかるのですけれども、少なくても先ほどから出てきている部分の中で東京都がどういう関与をしていくか。現実に今、東京都はちょっと距離感を持って見ていらっしゃるというところで我々はちょっと不満があるので、私どもも私たちの党としてもうちょっと積極的にやはり大田区の声、考え方を聞くように、そしてまたそれに適切に対応できるようにしていただきたいということでお願いしています。
 例えば、私たちが目標とする場所にいわゆる天空橋があって、その中で想定される大田区が基本的に使用したいという部分のところで、大体おおよそどのぐらいの人と物を検討することによって、ではそこからはみ出す部分というのが出てくると思うのです。そこら辺もやはり、ではどういう形で人と物を運ぶ手段として区が考えている部分を有効的に使っていくかという、まず基本的な考え方が私は必要かなと思っていまして、そこをやはりある程度きちんと組み立てていただければと思っています。それが第1点。
 それから2点目は、いわゆる広域避難所の部分で私は、これは東京都が広域避難所を空港の中にということで設定したのですよね。せんだってどこかの空港の準備段階でいわゆる液状化現象を見ていたときに、やはりここのいわゆる防災とか、広域避難所に想定している前提というものがどうもはっきりしないのです。
 それは逆に、私たち周辺の住民にある種の不安を与える部分があるだろうと。現実にある程度の震度の地震があったときに、羽田空港はすべて埋立地ですから当然そういったことは想定できるわけです。それがわかっていて、いわゆる広域避難所を設定そのものをした私は東京都の方にやはりそれなりのある種の責任というものがきちっとあるだろうと。それはやはり区としては当然きちんと私は東京都にきちんといろいろと申し入れをすることがまず基本的に第一義的に必要だと。それがあることによって、では次のステップとしていわゆる防災公園とか、広域避難所の考え方の中に。例えば、強固な液状化に対する対応策として手段がないということではないので。手段もあるのですから。そういう形の中で東京都を積極的に引っ張り込んで、やはり大田区が考えているプランに対してきちんと協力する体制をとるようにぜひ働きかけをしていただきたいと思いまして、一応部長のお考えをお伺いしたいと思います。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、いろいろご説明がありましたけれども、少なくともいろいろなことを言っていくためには、区としてこういう目的でこういうふうな範囲の土地に施設を置き込んで整備をしていきたいという考え方を示す必要があるのだろうと思います。そういった考え方を表明することによって、その考えを実現するためにこの部分を担ってほしいよという具体的な提案をしていかないと多分東京都もなかなか乗ってくれないのかなと思っていますので、そのためにでもプランをつくっていくことが必要だと認識しています。そのことは広域避難所も含めて当然その検討をする必要があるわけですし、その中で東京都の役割も明確にしていきたいと思っています。ですので、そういったものが全部その中で整理ができるようにプランづくりを考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◆安藤 委員 海老取川は、基本的には東京都の管理の河川という理解でよろしいのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 そうです。
◆安藤 委員 それで今、海老取川づたいとか、多摩川は国土交通省の管理なのですけれども、いわゆる空港の沖合い展開を引っくるめた形の中で海老取川の拡幅、川幅を広げたりとか、しゅんせつしたりとか、それに伴って不法係船の整理とか、多摩川も同じ条件なのです。そういうものが今同時的にいって、地域としてもやはりそういうことに関して協力して、いろいろと立場は違いがあっても基本的には協力していこうというようやく合意づくりがほぼでき上がってきておりまして、ほぼその点で都の姿勢に沿っていくのですけれども、ただそれはそれで済んでしまうのでは困ってしまうのです。
 やはり私の言いたいのは、海老取川部分の空港側の面積と、それからいわゆる海老取川の対岸のまちなか部分の整備、やはりそういうところもきちんと東京都を私は引っ張り込まなければいけないと思っています。そこはやはりこれから空港全体を見ていっても東京が関与しているというか、責任のあるところを今は何か何となく逃げているような姿勢に見えざるを得ない。それはやはり我々としては到底認められないという立場でやはり東京都とは部長、ぜひいろいろな形で頑張っていただいて、我々区民にとって水辺利用も大事ですし、海老取川はこれからいろいろな意味で人とか物が集まって利用できる大変いい環境を持っています。そういうものも大田区としては絶対に逃さないと、必ずつかんでいくのだと。その中で管理責任である東京都をいかに引っ張り込んでやっていくかということについては、当然、今回の臨海部調査の中でもいろいろ出てくると思いますけれども、それを踏まえてやはりきちんと大田区は東京都に言うのではなくて、一緒にやりましょうということで対応していただければ。これは部長、大変でしょうけれども、お願いしたいと思います。
◎藤田 空港臨海担当部長 今ご指摘いただいたとおり、私どもも同じように考えておりまして、海老取川のことにつきましては、空港臨海の基本調査を今やっているわけですけれども、それを受けて来年度計画をつくりたいと考えております。その計画をもとにして海老取川のお話も東京都にしていきたいと思っていますし、それから空港が拡張されれば道路の問題がやはりまた出てくるわけです。そのことについても、東京都もしくは国にそういった整備を実際にしてもらえるように働きかけたいと思います。それから、臨海部に島もございますので、島についてもこれもどういう方向で考えたらいいのかというところを整理していきたいと思っております。
 したがいまして、そういったもろもろのことを引っくるめて整備ができるように方向づけをしていくというのが私の役目だろうと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆冨田 委員 老婆心ながらというか、もう一言申し上げたいと思いますが、東京都は今までも国際化についても積極的に進めてきましたし、羽田空港の再拡張についても積極的にやってくれという立場で動いてきたわけです。そういう意味で昨今の議論を聞いていると、どうも東京都が跡地の開発については腰が引けていると。非常に残念だなと思うのです。やはり一緒に都も区も一緒になってこの地域の環境改善を図っていかなければいけないだろうと思うのです。そういう意味で今のお話は非常に結構なのですが、私はうちの都議会議員2人には、ぜひこの問題を取り上げて、第4回定例会かな、取り上げていただくようにお願いをしております。とにかく都がもうちょっとやはり羽田空港を便利にしよう、うまく使おうという発想ばかりで、地元対策ということになると急に腰を引くというのは、これはもうけしからんと思っています。
 ただ、これはいろいろ情報漏れ伝わるところによると、かつてやはり大田区があまり一生懸命絵をかき過ぎた部分があって、東京都も絵をかいたのだけれども非常に不評でぽしゃった例がありました。そういうことで東京都はどうも大田区は都に相談なしで何でも勝手に前に行ってしまうと。それを追いかけていくというのはもう彼らにとっては極めて心外というか、どうもそういう思いがあるようです。そこら辺もやはり東京都とはいろいろな意味で協力をさせるという立場もそうですけれども、もう少しやはりうまくおつき合いをしていかなければいけないのだろうなということもつけ加えておきたいと思います。
◆清水 委員 この素案の6ページにあります新設構内道路についてちょっと伺いたいのですが、これは環八に接続していくわけですよね。この素案でこの新しい道路というのは、この道路によって第1ゾーンと第3ゾーンに分かれているというふうに見えますので、この道路をつくるというのはもうほぼというか、素案だというふうに言われればそれまでですけれども。ここができますとかなり環8、ずっと行きますと産業道路との大鳥居の交差点など、今現在も非常に交通量が多くて大気汚染の問題なんかも非常に深刻なのですが、この道路というのはもうほぼ建設をする方向なのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 そこの道路につきましては、国の方で構内道路ということで整備をすると聞いています。今、話に出ているのはそこの絵にかいてありますようにそういった線形でつくりたいという話が出ていまして、それで決めたということではありませんけれども、ほぼそういうことで整備を考えているのだと思います。
◆清水 委員 こういった点について本当に周辺の地元の人間としましては、これ以上の大気汚染、自動車が入ってくるということについては大変不安なのですが、特に第1ゾーンを文化交流機能、産業支援機能というふうに置き込む案でいきますと人が集まる、活性化のそういったゾーンになると素案では出ていますので、もう本当に交通量が増え、大気汚染についての不安が出る素案だと思っております。何とかその辺のところが改善できないかと思うのですが、その大気汚染や交通量については何かお考えですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 その道路をつけかえるから大気汚染が増えるわけではないと思うのです。問題なのは空港の拡張によって出入りする車が増えるというのは、それは事実としてあるでしょうし、ただその車の量がどのくらいかというのは環境の影響評価でも想定されているのだと思いますけれども、それ以外に空港あるいは357の道路を使って内陸に入ってくるのもあるわけですから、そういった実態をどう改善していくのかという視点が一番大事だろうと思っています。ですので、その辺につきましては国とか都にもその話は再三出しておりますし、新しい道路もつけてほしいという話もしております。ですけれども、今の段階でなかなかいい返事がもらえていない状況ですが、私どもとしてはそれはできるだけ実現しようというふうに思っていまして、それはもうしつこく迫っていこうと思っております。
◆清水 委員 最後になりますけれども、18歳未満の公害ぜんそく患者が大田区では今現在も増えているのです。この間、東京大気汚染裁判も和解になりましたけれども、やはり自動車による大気汚染というのはまだまだ深刻ですので、ぜひその点についても引き続き頑張っていただきますようよろしくお願いします。
○塩野目 委員長 以上で継続調査事件を一括して継続といたします。
 次に、継続審査事件を議題とします。継続している陳情、19第21号につきまして、何か動きがありますでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 特にございません。
○塩野目 委員長 質疑はないですね。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○塩野目 委員長 継続審査事件を継続といたします。
 次回の日程ですが、第4回定例会中の12月5日、水曜日、午前10時となりますので、よろしくお願いします。
 以上で、羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。
               午後0時00分閉会