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東京都 大田区

平成19年10月  羽田空港対策特別委員会−10月31日-01号




平成19年10月  羽田空港対策特別委員会

平成19年10月31日
               午後3時00分開会
○塩野目 委員長 ただいまから、羽田空港対策特別委員会を開会します。
 継続調査事件を一括して議題とします。
 事務報告をお願いいたします。
◎秋山 副区長 すみません、本日は特別に出席させていただきました。実は、ご承知のことと思いますけれども、羽田の移転、跡地の問題で、三者協が今日設定をされまして、話し合いをさせていただきました。一定の方向で素案ができましたので、これについて、またパブリックコメントをお願いしたいということで、急きょ、委員会をお開きいただきました。よろしくご審議のほどお願いをしたいと思います。
◎藤田 空港臨海担当部長 まず、急きょ、委員会を開いていただきまして、ありがとうございます。
 それではご説明をさせていただきます。今日は三つの資料を用意させていただきましたけれども、21番が移転問題協議会概要というものでございます。22番が素案になっていると思います。それから23番が意見の募集についてということで、資料を三つ用意させていただきましたけれども、まず22番の素案から説明をさせていただきます。
 今、副区長から説明がございましたけれども、今日、三者協を開いていただきました。それで、今ここにお示しをさせていただいている資料番号22、基本計画の素案でございますけれども、これについて確認をしていただくことができました。ということで、内容についてご報告をさせていただきます。
 まず、今年の3月末に、三者協で確認をされた内容を元にしまして、私ども、これをまた検討を重ねてまいりましたけれども、前回、どのぐらいそういった打ち合わせが開かれたのかということでご報告もさせていただきましたが、そういうふうな経過を経て、今回の素案にたどりついてございます。
 まずページを開いていただきますけれども、目次が最初に入ってございます。はじめにというところから始まりまして、羽田空港跡地の範囲及び面積ということが一つあります。それから三つ目に羽田空港跡地利用の検討にあたっての基本的な視点、四つ目は羽田空港跡地利用基本計画の主な留意事項、5番目がゾーニング、それから6番目が各ゾーンの特性と利用の方向性、7番として計画の実現に向けてということで、ざっとこんな内容が書かれてございます。
 それではまず1ページをお開けいただきたいと思います。はじめにと書いてございますのは、本で言えばリード文みたいなところになるわけでございますけれども、これまでの羽田空港の経過、それから今回の再拡張事業、再拡張事業によりまして最終的には40万7,000回の発着を確保するという内容を受けまして、そういった記載が書かれてございます。今現在は、9月1日から滑走路の高速離脱誘導路の整備が整いましたので、29万6,000回から30万3,000回に増枠がされております。
 2番目は羽田空港跡地の範囲及び面積ということで航空写真を、これは私ども大田区側から見た羽田空港の上空写真でございます。赤色で書かれているのが跡地の53ヘクタール、それから橙色が今回、今、工事をしています国際線のターミナルと、それから貨物ヤードのところが橙色に塗ってございます。
 次、2ページを開けていただきたいと思います。3番目に書かれておりますのは、先ほど申し上げました羽田空港跡地利用にあたって、三者協で確認をされた視点でございます。空港を活かす、空港と連携する、周辺と調和するということで、こういった確認がされましたので、この考え方を前提にして検討をしたということでございます。
 4番目は、羽田空港利用計画の主な留意事項ということで、3番目の三つの視点は当然として、以下に書かれているような内容が注意すべき点ということで、掲げております。
 まず、跡地につきましては当然のことですけれども空港に隣接しておりますので、航空法による高さ制限あるいは、その他の土地利用の条件がありますということで、そういったものに配慮しましょうというのが1点目です。
 それから二つ目に掲げさせていただいておりますのは、空港がこれまで成立してきた歴史的な経過、そういったものがございますので、そういったものにも十分、配慮するべきだということで掲げております。
 それから三つ目は再拡張事業、それから国際線の就航等によりまして、旅客数、貨物数の増加が増えるわけですけれども、そういったものを踏まえながら、多様な交流によるにぎわいの創出など、空港整備との相乗効果が期待できるような計画がいいのではないかといったことが書かれてあります。
 最後に書いてありますのは、当然のこととして、交通のアクセスが問題となる懸念がございますので、そういったものに十分、配慮するということでございます。
 次に3ページに移らせていただきます。3ページの5番のゾーニングですけれども、この示されました53ヘクタールを三つのゾーンに分けて考えております。
 ゾーニングの考え方は、さまざまございますけれども、例えばここに掲げてあるように、三つではなくて四つとか五つとか、あるいはもっと多くとかというゾーニングも当然可能でございます。しかしながら、ここでは三つのゾーンということで考えてございます。
 まず、第1ゾーンは、大田区に内陸に一番近いところが第1ゾーンということで、そういった塊をどう考えるかと。これは市街地近接ゾーンということですので、そういった特性を生かして考えるということでございます。
 第2ゾーンは、旧羽田東急ホテル、それから旧羽田東急ホテルの敷地から伸びる尻尾のような細長い土地がありますけれども、その土地を含めて、第2ゾーンと設定をさせていただいています。
 第3ゾーンは、そこにありますように薄緑の地区ですけれども、これはB滑走路に隣接した土地ということで、ちょっと不整形ではございますけれども、これはひとまとまりで考えようということで、第3ゾーンという設定にさせていただいています。
 次をお開きいただきたいと思います。次の6番目ですけれども、第1ゾーン、第2ゾーン、第3ゾーンについてのそれぞれの考え方が掲げてございます。
 第1ゾーンは、先ほども申し上げましたけれども、大田区の市街地に隣接しているということから、文化交流施設、文化交流というのは、例えば地域振興も踏まえた、そういった文化やその他の諸々の交流も含めて、そういった施設が考えられるのではないかというような視点でまとめをさせていただいております。それから産業支援施設は、交流の話の一つとして産業の交流あるいは産業経営の諸々の交流もございますけれども、そういった面に視点を置いて、産業支援等のゾーンということで、そういった効果を期待しつつ設定をさせていただいています。それから、水辺の空間も随分ございますので、緑地等、そのようなオープンスペースとしての活用が期待されるようなところもございます。そのようなところは、緑地等ということで内容を掲げさせていただいています。
 第2ゾーンですけれども、国際線地区隣接ゾーンということで、今までの経過も踏まえまして、国際交流のための施設、例えばホテルであるとか会議室であるとか、そういった多方面にわたる用途に対応できるような施設といったものをイメージして、設定をされております。当然のことながら、施設である程度大規模になりますと商業的な部分も必要かということもありまして、そういった内容もつけ加えさせていただいております。緑地については、第1ゾーンと同じような考え方を前提に設定されております。
 第3ゾーンですけれども、B滑走路に隣接しているゾーンでございます。航空法による高さ制限などがございまして、土地利用の状況的にはいろいろな制限がございますけれども、空港施設に一番近いということもありまして、これについてはさまざまなことが考えられるということから、空港連携施設というような位置づけをさせていただいています。この空港そのものと連携するか、あるいは空港を使う、あるいは空港を生かすような施設との連携ということも考えられますので、そういう意味では広範囲な考え方ができるのではないかと思います。
 次に、全体のゾーンのまとめというところをごらんいただきたいと思います。今、ご説明申し上げました内容を図面化するとこんな具合になりますというのが、この図面でございます。今回の跡地の下側に網掛けをしたところがありますけれども、それは多摩川の河口でございます。その河口を経て反対側が川崎市ということで、川崎市の本土、もしくは埋立地の状況になってございますけれども、水辺を介して川崎市があると。左側のところは、当然大田区の内陸側ということになります。
 こういった考え方で、全体の整備についての計画をそれぞれがそれぞれの立場でやっていくということになろうかと思いますけれども、現段階で国、都、それから区としてそれぞれの立場で合意ができて、しかも三者協でお認めいただいたという内容は以上でございます。
 7番については、ここには詳しくは書いてございませんけれども、計画の実現に向けてはさまざまな問題、あるいは解決のための内容があるわけでございますけれども、それについては今後の検討ということになろうかと思います。
 次に、この素案が今日、三者協で確認をされたわけですけれども、その確認をされた内容が資料21の1枚目のペーパーでございます。
 それから2枚目は、今までこの跡地利用基本計画について、こういった形で検討してまいったわけですけれども、この点線のところが現時点ということになります。したがいまして、明日から2週間の予定で、今ご案内をさせていただきました内容を大田区のホームページ、私どもの窓口、2階にある区政資料コーナー、各出張所、図書館、こういったところでペーパーによる、今皆様がお持ちの資料は見ることができます。そのほかに、東京都、国のホームページでも同じ内容がごらんをいただけるという状況になってございます。
 次に意見の募集でございます。23号の資料をごらんいただきたいと思います。明日から意見募集を行うわけですけれども、そのホームページないしは今ご案内した場所において、そこに皆様にお配りをさせていただいた紙がございますけれども、それも一緒にごらんをいただいて、裏にございますように、意見募集にあたっての注意書き等もそこに掲げさせていただいております。
 ということで、早足で説明をさせていただきましたけれども、今日、三者協で確認をいただきましたので、ご報告をさせていただきました。
○塩野目 委員長 委員の皆様の質疑をお願いします。
◆野呂 委員 まず、平成17年に羽田空港跡地のゾーニングイメージということで、この委員会に計画が出されたときに、今回この図面についていない海老取川沿いの、ずっと緩衝緑地というのですか、その部分が示されていたのですけれども、今回の図面のゾーンを見たときに、何もなかったのでそこはどういうふうになっているのかなと思ったのですけれども、まず1点確認をいたします。
◎藤田 空港臨海担当部長 その当時のゾーニングイメージ、今、手元にございますけれども、第1ゾーンのところは当然、水面のところも検討の内容になるわけですけれども、第1ゾーンよりも図面で言いますと上の部分、そこについては今回の計画の中にはございません。しかしながら、この跡地の計画あるいは実際の事業、そういったものを考えていくにあたって、今、お話がありましたけれども、当然、海老取川の水辺の部分については検討の材料にしたいと考えております。今現在、ここだけではなくて、空港臨海部の基本調査をやっているところでございますけれども、そういった中でも取り上げるべく考えております。もっと申し上げれば、これから来年以降、取り組むであろう空港臨海部の基本調査を前提にした基本計画等の中には当然、検討になるだろうと思います。
◆野呂 委員 そうすると、今回、これが海老取川沿いが入らなかったという理由は、もちろん区は主張したのかなと思うのですけれども、どういうところだったのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 単に、エリアに入っていないということですので、今回の跡地計画の中には盛られていないというだけの話です。
 ただ、私どもとしては今お話しましたように、それとは別にそれについては検討していくつもりでおります。
◆野呂 委員 この海老取川沿いに多くの方たちが住んでいらっしゃったり、それから向こうを見渡したときに、きれいに整備されていたり、歩けたりということがとても大事だと思いますし、これから基本調査を踏まえてということでしたけれども、その点はしっかりと主張していかなければいけないということを強く思いました。
 それから以前、ちょうどD滑走路の先のところ環境共生機能ということで、そして羽田の森広域避難場所ということをきちんと銘打っていたわけですよね。でも今回のこの計画を見ると、広域避難場所という防災機能という記載はあるわけなのですけれども、でもそれは第1ゾーンに書かれてありまして、新たに国際線地区隣接ゾーンという中に前はあったかと思うのですけれども、この広域避難場所という考え方はどういうふうになったのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 広域避難場所の立地している場所と、今回の計画の位置というのは必ずしも一致しないところもございます。私どもとしましては、広域避難場所の視点については、忘れているわけではございませんし、そのことについて東京都あるいは国も忘れているわけではございません。ただ、今回のものの整理として、今お示しをさせていただいた内容でまとめているわけでして、これがある程度の皆様方からのご意見をいただいた後、成案として成り立った段階で、具体的な取り組みとしてその跡地の計画が考えるようになるわけですけれども、この段階で今、ご指摘をいただいた避難場所等については、具体的な検討をしていく必要があります。その中で整理をしようということで私どもは今の段階では考えております。
◆野呂 委員 当委員会で、広域避難場所を確保してくださいという区民からの陳情を採択していますから、それは全会派一致で採択している内容だったので、そのことはきっと理事者ももちろん重々ご存じのことだと思うのですけれども。その点は大変大事な内容で、もちろんこれから区民と単にパブコメを取るだけではなくて、ワークショップを重ねたりしながら、具体的な置き込みということが問われていくかと思うのですけれども、やはり強制退去された地域の皆さんの思いとか、そういったものをきちんとくみ取って行く必要があるのかなということを思いました。
 それから、今回、国際交流機能、商業機能、空港連携機能ということで、今までよりもずっと国際線ということを考えてのプランだったのでしょうか。空港のさまざまな関連施設の機能を置き込むということが、前のプランよりも増えたのかなと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今まで検討された中で、この考え方については有識者方のご意見もいただいているわけですけれども、跡地について、これを跡地ということで活用するという考え方が問題はないのかという指摘も、一部されております。
 ただそうは申しましても、過去に、もう随分昔の話ですけれども、200ヘクタールという時代もあって、その後にいろいろな沖合い展開のことがあったり、そういう時代の変遷とともに話が少しずつ動いてきていると思います。その中で、今年3月の53ヘクタールという提示がされてきておりますけれども、そういうふうな状況からかんがみますと、今現在、第4滑走路が建設されるということも現実の問題としてあります。
 そういう意味では、空港の機能というのは拡充の方向で動いていますし、少なくとも第4滑走路ができ上がった段階で、新たな空港機能として十分な手当は打った上での53ヘクタールだという認識もございます。したがいまして、その意味から過去の状況は状況としつつも、現在の面積があるということをかんがみますと、今のような考え方を基本にしていくのは、ある面で妥当だと、私どもは考えております。
◎秋山 副区長 今、ご指摘いただいた国際機能が増えているのかというお話もございましたけれども、基本的には国際交流機能といいますか、その部分については、旧東急ホテルの跡地の部分を基本的に考えてございますので、特別その部分が増えたということは考えておりません。
◆野呂 委員 ただ、このゾーニングイメージを見たときに、空港連携機能ということで、再拡張後の空港関連施設を置き込む内容というのが、前の私たちに提示されたゾーニングイメージよりも増えているような印象を私がずっと、昔はAからEまであったのですけれども、それを見たときに、とても感じて。確かに国際線が、D滑走路ができるとか、そういった変化がありましたけれども、それでも大田区民に約束している内容というのですか、それは今日、きっと跡地をきちんと活用できるという、その前提のもとで羽田と大田区でそれを十分機能させるものでなければならないなということを思いました。
 それからもう一つ、今回私たちにも急な会議だったわけですけれども、パブリックコメントを求める上で、いきなり明日ですよね。明日から2週間ということで、これは本当に多くの区民にかかわる内容なのに、あまり急でございまして、これを多くの区民が周知する機会があるのだろうかという、そういう大変不安を抱きました。たくさんの皆さんが羽田に近い、遠いということと関係なく、大田区全体として、最後に残された貴重な土地なので、皆さんがこのことに対して意見を言いたいという思いだと私は思っているのですけれども、たったの2週間、しかも明日からということですよね。これはちょっとあまりに急すぎて短いし、これはどうにもならないことなのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 そういったお話が出ると予測もしていたわけですけれども、今回のスケジュールは国と都、それから区と、それぞれが今まで練ってきた内容を前提にして、今回のスケジュールになっていますけれども、今日の時点で、三者協を開くというスケジュールしかたまたま組めなかったということで、私どもも今、ご指摘があったように、例えば事前にお話ができるようなスケジュールをもちろん望んでおりましたけれども、現在のような状態になってしまったということでございます。
◆野呂 委員 そうすると、大田区報に掲載は、1日ですよね。ですから、いろいろな形で至るところで、これを具体的に、もっと多くの皆さんに知っていただくように、普通公告縦覧というのはもっと前に告示して、いつからあるということで、もう少し前に、今の状況だと首をかしげているのですけれども。とても大事な内容なので、何かちょっと国に押し切られているのではないかというような思いがしないでもなくて、もう少し情報公開とか、それから住民から広く意見を取るということを頑張っていただきたいと思います。
 それから先だって、神奈川口構想の研究会がありまして、その神奈川県の担当者とお話をさせていただいたのですけれども。私たちがこれに取り組むときに、区民と広く同じテーブルについて、どういうふうにしていこうかということを十分、吟味しながらやるということが非常に大切なのかなと思うのですけれども、その点のお考えをお聞かせください。
◎藤田 空港臨海担当部長 今ご指摘をいろいろいただいたわけですけれども、今回の素案というのは、まずスタートだと認識をしております。したがいまして、今回の内容がまず最初の、皆様方にお知らせする内容だと。これからさまざまな議論がされて、いろいろな成案になってくると思いますけれども。とりあえず、この今回の内容については国と都と区と、三者がかかわっておりますし、三者協としては品川区も入ってございます。そういうことから、至らなかった点は反省をするとしましても、こういった内容をお示しすることで一つの出発点とお考えをいただければ、これからの問題につきましては、十分に検討してまいりたいと思います。
◆湯本 委員 スタートというか、変な言い方ですけれども、これはもう形が見えているのではないですか、これはゴールでしょう。言い方が違うのではないの。だって、第1ゾーンが防災拠点の形成に資することができますとかと書いてありますけれども、一体、ここのスペースにこれだけのものをどう置き込むのかなんていうのは、もうある程度、実は形を考えているのでないですか。そんなことはないのですか。
 それと、もう一つ言わせてもらうと、第2ゾーンについてはホテル会議施設等、それはもうホテルと会議施設を建てるということでしょう。何かほかにあるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 そういうふうにおとりになる委員の方がいらっしゃるのも十分、理解ができるところですけれども、正直申し上げまして国は国の立場と考え方がございますし、東京都は東京都の考え方がございますし、具体的な、例えば施設について、土地を買って何かをしようという気持ちは今のところはないようでございます。
 大田区としましては、区長の話にもいろいろ出てまいりますけれども、ここについては、とにかく性根を入れて考えたいというふうに、そういう立場に立ってございますので、少なくても今は三者である程度歩み寄った中身でまとめないと次に進まないという状況がございます。
 今、実は中身が固まっているのではないのというようなご意見をいただきましたけれども、今お示しをさせていただいている考え方を前提にしまして、具体的な内容を詰めてまいりたいと思っております。したがいまして、これから具体的な内容について詰めて、またその各場面でご報告をさせていただくと考えております。
◆湯本 委員 それであればむしろ聞きたいのですけれども、この三つに切った中で、第3ゾーンというのはもうこれは航空機能を、これからどう充実を図るかということで、柔軟性を持たすということだからここはいじくらさせないよという、これは国の態度でしょう。そういうことではないのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 これについては論議がさまざまございました。ですので、例えば第1ゾーンと一緒にするという考え方もありまして、そんな話も私どもからはさせていただいたことがあります。ただ、道路で分断されるということもありまして、考え方としては現在のような考え方に落ちついておりますけれども、例えばこれから検討していく中で、第3ゾーンは三つの地区があるわけですけれども、その中で例えば第1ゾーンに近いところについては、何とか整備も含めて考えられないのかというお話になれば、それはまた交渉をしていくということになろうかと思いますが、今段階ではそういう整理をされております。
 ただ、一言申し上げたいのは、今回のそれぞれのゾーンの考え方を裏あてをする場合には、例えば大田区としましては、大田区がみずからお金を使って整備をするというのは基本形だろうと思います。ですので、そういう意味から例えばエリアをむやみに広げていくということになると、それは裏あてとしてのお金をどう工面していくかということに直結いたしますので、その点も含めて考えないとなかなかそういったことが現実的にならないのかなというようにも思っております。そういうことですので、ご理解をいただきたいと思います。
◆湯本 委員 ただ、これは原則としてこういう格好が出されてきたということは、これがたたき台ということですよね。当然、このたたき台の上に乗せて話を進めるということですから、具体的なことがもう出ているのですよね。ホテル、会議施設、それから空港連携施設は柔軟化を図るために、これは言ってみれば、どういう形態になってもいいようにしばらく空けておくということでしょう、この文面からいくと。すると、第1の方は防災拠点、それぞれもうこの狭い地域の中で具体的な文章として置き込むべきエッセンスというのは盛り込まれていますよね。その中でどういうふうに大田区がどこの部分を大田区が自主的に整備していこうと思っているのかというのが、ちょっといまいち、見えないなと思っているのですけれども、それはどうなのですか。
 それと、これだけ具体性が書かれたものに対して、どういうふうに大田区の意思というものを反映させていくのか。ある意味、防災拠点なんかは大田区の意思が反映されて載っているのだろうとは思うのですけれども、それをちょっと聞きたいのですけれども。
◎藤田 空港臨海担当部長 まず、これは大田区としてオーソライズされた話ということではございませんが、私ども担当としましては、第1ゾーンを中心にいろいろなものの展開を考えたいと思っております。ですので、第2ゾーンについては、国際線のターミナルに近いということもありますし、それから第1ゾーンの展開しだいでは第2ゾーンの方も考える余地が出てくるのだと思いますけれども、一番基点になるのは、内陸に近くて、皆様方が行きやすい第1ゾーンを前提に考えるのが妥当なのかなという判断をしております。
◆湯本 委員 このまとまったものが、まさかこんな具体的な話で私は出てくると思っていなかったので、会議室だとか、ホテルという具体的な縛りがかかったような文章が書いてあるので、ちょっとびっくりしているのですけれども。それで大田区もその話し合いの中に入って、こういうものを出してきたのだから、ある程度これは尊重しなければいけないわけで、私はまったく無視できないと立場的には思うのです。しようがないのかなという気も。それと必要であれば、必要なものを置き込むことは必要だし、ここのホテルがあったら便利なのかなとも思うし、活性化につながればそれはそれでいいのかなとは思っていますけれども、この中でどう自分たちがたち位置を置くのかということは、すごく難しいなという印象を、今持っています。
 それともう一つ不思議なのは、三者協で品川区が入っているのですよね。品川区は何か言っているのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今日の会議では、品川区の方からのご意見はございませんでした。
◆湯本 委員 通しては何か出ているのですか。協議会なり、これを出すにあたって。
◎藤田 空港臨海担当部長 隣接していますので、関心を持っているという状況だということですが、今まで三者協の中で具体的な話があったとは聞いてございません。
◆湯本 委員 跡地をどこからどこまで大田区の裁量でいじくれるかということが、やはり私たちの立場からするとポイントになってくると思うのです。心配しているのは、それに伴う財政状況、資金の部分だと思うのですけれども、ここは利用価値としてはものすごく付加価値の高いところですし、変な話ですけれども、例えば一たん大田区が買って、ほかにここに付加価値を見出した民間企業が自分たちもそこで何かをやりたいといったときに、転売ということも可能かもしれない。つまり、大田区の考えと合致するものであれば。だから私は、多少無理をしてでもこれは買っておかないと、いじくりようがない。200ヘクタールと言われたときに、なぜ買っておかなかったのかという思いは、私は強く持っているのです。
 だから、そういう意味では、200ヘクタールのときに大田区が使うよということで、もう固めてしまうぐらいのことをしておけば、今200ヘクタールまるまる、ひょっとしたら大田区の裁量で使えたかもしれないですね。だから、これはもうこのタイミングで、もういい悪いという問題ではなくて、どれだけ大田区が取れるかという話だと思うので、これはその辺のことを意識ながら、ぜひこれから話を進めていってもらいたいと。意見といってもどういう意見を、これは期間の問題ではなくて、この中にどういうものを置き込むという意見というのは、なかなかこれは出せないと思うのですよね。ここまで具体性のあるものだと。ですから、ある意味これは大田区が主導的に、取るのだったら、使えるところを取って自分たちで意見を出していかないと、話にならないのかなと思っているのです。
 それと、議会としては何か言わないのですか。2週間でやらなければいけない。これは別に区としての、区議会としてどういうということではないの。
◎藤田 空港臨海担当部長 今の予定をされていますのは、一般の方々にお示しをして意見をいただくということになっています。これからの話ですけれども、スケジュールはスケジュールとしてありますけれども、議会からもしご意見があるということであれば、それはそういった期間に関係なく出していただく。それを国とか都に伝えて実現を図るというのは、私どもの役割だろうと思いますので、それはそれとしてお考えをいただいたものは、こういう委員会の中でお出しをいただくのがいいのかなと思いますけれども。
◆岸田 委員 今、湯本委員から、例えば200ヘクタールのときに大田区が買っておいて、53ヘクタールの部分でもいいのですけれども、転売というようなお話がありましたよね。そういうことは現実に可能なのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今段階では、転売はたぶんできないだろうと思います。
◆岸田 委員 そうしますと、それで関連なのですけれども、例えば、基本的に53ヘクタールを、先ほど部長のお話では大田区が主導して整備していくべきだというお話があったのですけれども、この第1、第2、第3、これだけ先ほど来、湯本委員が言われたようにある程度、利用方法が決められている中で、大田区の裁量で使える部分が私はあまり、そんなにないだろうと思うのです。例えばホテルを大田区がつくるのですか。ホテル等をここにつくるのか、商業施設をつくるのかと言ったら、大田区がつくるわけはないし、大田区がそんなのは運営できないのですから。そうしたら、53ヘクタールの中でも民間に開発を任せるところは任せて、大田区があえてそれだけ予算を導入してやるべき必要があるのかという疑問があるのです。そこはどうですか。
◎秋山 副区長 ただいま、いろいろと湯本委員からもお話がございましたけれども、事業性の問題も含めて大田区としては、基本的に48時間強制退去いった歴史的な経緯も含めて、土地については何とか手に入れたいという思いを持ってございます。それがどの程度になるかについては、これからの交渉しだいということになると思いますけれども、それをどういうふうに運営するか、運用するかということについては、今、湯本委員からもご指摘いただいたように、民間の活力を十分に活用しながらどういったものがいいかということを、これから検討していきたいと思っています。
 その中で、いろいろな事業性の問題は出てくると思うのです。私どもとしては、今、基本的にターゲットとして絞っているのは、第1ゾーンを何とか私どもとしてはきちんとした形で確保していきたいと思っております。その第1ゾーンの中に、いろいろな置き込みができると思っています。
 今、この素案の中にはある程度一定の考え方の中での置き込みという意味で、いろいろな名前が出ておりますけれども、これが確実にこうであるということではなくて、こういった雰囲気のものを、我々としてはイメージをして、これから地域の皆さんも含めて、いろいろとご意見を伺いながら一定の方向を決めていきたいと。そして事業性のある、そして夢のあるものをつくっていきたいという思いを持ってございます。
◆湯本 委員 転売できないという話だったのですけれども、民間活力と言いましたよね。区の所有のところに民間に何か建てさせるのですか。
◎秋山 副区長 定期借地権も設定できますし、そういった形で民間の活力を導入するということは十分考えられると思ってございます。
◆湯本 委員 定期借地権ということは、期限をつけてここまでになったらあなたが利用していいよということ、そういう形で民間企業はのってくる。
◎藤田 空港臨海担当部長 ほかの事例もございますし、国有地についてはそういうものは多くございますし、羽田空港の中は全部そうです。だから、土地は国です。建物は民間がつくっています。今回つくる国際ターミナルとか、貨物ターミナルについては、そういう手法を使ってやっています。定期借地権ではなくて、あれは貸して1年更新でやっているということです。
◆岸田 委員 今の話を簡単に言うと、大田区が舞台をつくってあげてそれで民間の人にやりなさいという話ですよね。
◎藤田 空港臨海担当部長 すべてそういうことではなくて、私どもとして必要なものについてはきちんと区のスタンスでつくっていきたいという思いもあります。ただ、事業性も含めて、それを区民の皆さんに負担させてしまうということは本意ではないと思っています。しかも場所柄、非常にそういった意味では、土地の有効活用がしやすい場所だと第1ゾーンについては思っておりますので、これについてはいろいろな事業提案を受けながら、そして、ただ単にこの跡地だけを開発するのではなくて、周辺の羽田の地域も含めて、一体としての計画を基本的には考えていきたい。その中での跡地のあり方というものをきちんと方向づけをしていきたいと思っております。
◆岸田 委員 大田区が舞台をつくってあげて、民間の人にそこで商売をしなさいよという話なのだろうと思うのですけれども、それを区が主導したいと。
 確認なのですけれども、第1ゾーン、第2ゾーン、第3ゾーンも含めて53ヘクタールですか、それとも第1ゾーン、第2ゾーンだけで53ヘクタールなのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 第1、第2、第3、全部含めて53ヘクタールですので、ここを、例えば53ヘクタール全部。もし大田区が取得するという話になれば、その跡地の利用計画も含めて、財政負担も含めて負うということになりますので、そこまでは私個人的には無理だろうと思います。したがって、今、副区長が申し上げましたように、第1ゾーンを中心に話を展開していきたいと考えております。
◆岸田 委員 大体わかってきました。要するに、第1、第2、第3、53ヘクタールを全部買うのではなくて、第1ゾーンぐらいまでを取得の範囲に入れて、そこは大田区が開発できそうだから、第1、第2、第3でゾーンである程度用途が決まってきた中で、この辺をターゲットに入れてと。先ほど私が申し上げたようなことも含めて、そういう方向で進みたいということでよろしいですね。
 もう1点、話をまた戻すのですけれどもこの羽田空港の基本計画素案、先ほど示すことによってまずスタートだと言われましたよね。これは平成19年10月につくられたのですよね。
 (「今日」と呼ぶ者あり)
◆岸田 委員 今日、つくられたのですか。合意はわかるのだけれども、事前にこういうのは、例えば区議会の委員会の中で合意する前にある程度できていたので、そういうのを示すことはできなかったのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今日のお示しをさせていただいた日付が入っていないのですけれども、本来であれば11月とやりたいところなのですけれども、今日の午前中に三者協で認めていただいたので、もし日付を書くとすると、10月31日ということになるのです。なので、これは10月になっていますけれども、10月初めからこういうふうになっていたわけではなくて、この間、作業もいっぱいやりまして今回のまとめを見たということでございます。
◆岸田 委員 それで、私が言いたいのは、これは今日の三者協で合意したから今日、出てきたのはいいのだけれども、今月の1日にこの素案を区民の皆さんに11月1日から見せるという話を区報で出しているわけでしょう。我々、中身を全然知らないわけですよ。それで今日、合意するのだけれども合意する前の案というのが大体あるわけですよ。だから、そういうことをまず委員会に出せないのかというのを、私はちょっと聞きたいのです。
◎藤田 空港臨海担当部長 そのご意見は本当におっしゃるとおりで、大変申しわけございません。ただ、言いわけになりますけれども、これにつきましては今と同じ話を国会議員ないし、それから都会議員も同じように、たぶん、おっしゃっているだろうと思います。ただ、国と都と区と三者でやっているということがございまして、なかなか一斉にやるという状況になくて、今回の三者協が31日に開かれるということも含めて、日にちの設定が非常にまずかったことをおわびしたいと思います。
◆岸田 委員 これはだれでも思うわけで、最初に野呂委員が言ったときに、すぐに言ってくれれば別にあえてこういう話をしなくてよかったのだけれども、なってしまったからしようがないという話をされたから、あえてここでもう1回言ったのですよ。それは副区長がいる間に言っておきたかったから、ちょっと待ってくださいよと言ったのです。
◆清水 委員 私も一言、もっといっぱい言いたいのですけれども、一つだけ。2ページのところにある点の4の基本計画の主な留意事項の点の2個目のところに、過去の経緯というのは米印の2とあるのですけれども、大田区民としては米印で強制撤去の歴史が終わってしまうということについて、非常に引っかかるものがあるのですけれども。このものをつくるときに、参加された秋山副区長は、この大田区民の思いをどのように伝えられていたのでしょうか。どんどん若い人が増えていく中で、昭和20年の強制撤去の歴史を知らない区民も増えていますから、きちんとこういう素案なんかのときに出してもらわないと、と思うのですけれどもその辺についてなにかありますか。
◎秋山 副区長 ここの留意点の中には、こういう形で記述はされておりますけれども、次の4ページのところに、第1ゾーンの考え方というか、特性というか、方向性ということで、ここにもきちんと強制退去の歴史を踏まえということの記述を入れていただきました。これは大田区だけの問題ではなくて、国、東京都を含めて三者、そして品川も入った三者協ということで、この場で協議をさせていただいたものでございますので、もちろん大田区は大田区としての主張をずっとさせていただいておりますし、今までのお話の中で大田区の本当の思いというものを、私どもは伝えてきたつもりでございます。その中で、こういう形で表現を逆にしていただいたと思ってございます。
◆清水 委員 先ほど来から出ていた第3ゾーンですけれども、前はこれはBゾーン、Cゾーンになっていましたけれども、環境共生機能で広域避難所を兼ねたという羽田の森、そういう15ヘクタールと6.4ヘクタールで21.4ヘクタールが羽田の森広域避難場所緩衝緑地公園ということで、前回、ゾーニングイメージでもらっていますけれども、例えばここは広域避難の避難場所ということで、国有地として使うという、そういうことはできなかったのですか。ここも約21ヘクタールについても購入しないと、広域避難場所として使えないのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 その件については、これからの話になると思います。ただ、私が今のこのポジションにつきましてから聞いている話で想像しますと、ただで広域避難場所とするのには、相当のいろいろな手順を踏むとか、交渉するということがないと実現しないのではないかと思います。
◆清水 委員 大変な手順と交渉というのを頑張ってもらって、本当に53ヘクタール、一番はじめは、これは私は手に入れたのですけれども、羽田エアフロントシティ21、平成2年の分では、200ヘクタールということで、湾岸に21世紀には広がるということで区民の皆さんは大きく説明もされて、夢を抱いていたわけですけれども。そこのところから77ヘクタールになり、53ヘクタールになり。そして今の話だと、また53ヘクタールが今度はここにあります第1ゾーンとなるという部分は、本当に、どう区民の方にご説明していったらいいのかなと思っているのですけれども。いろいろな手順や交渉が広域避難場所緩衝緑地公園に国有地のまま大田区民、大田区民だけではなくて、先ほどから品川の話もありますし、川崎方面の方もあるかもしれないし、区民だけではなく、それから空港に来ていた方が、災害に遭遇したとき、避難する場所、そういったことも必要なわけですよね。大田区民だけの利用ではない可能性もあるわけですから、その辺のところは本当に頑張ってもらいたいと思うのですが、困難ですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今のお話は、いろいろな問題の整理をする必要があると、まず、思います。過去の空港跡地のゾーニングイメージの中で、緩衝緑地と書いてございますけれども、これにはいろいろな前提もあったのかなと思います。緑地と設定を仮にする場合、その緑地の効用とか、どういったサービスを提供するのかということが当然、話題にならなければまずいわけですし、今のお話のようにもしそういったものがほかのものを減らしても必要だというお話になるのか、あるいはそれは減らしても別なものがほしいという話になるのか、その点はこれから論議をしていただいて、決めていく話になるのかなと思います。したがって、今回の跡地こういうふうにお示しをさせていただくわけですけれども、皆様方からご意見をいただいて、そういうふうないただいたご意見をもう1回、検討し直して、成案の中に盛り込んでいきたいと思います。
◆清水 委員 国の意見や都の意見という中での三者協議というお話を、先ほど来からされています。やはりアジアゲートウェイ構想ですか、それから羽田空港の国際化という点では、国も都もいろいろな空港機能を置き込みたいという。それから、有識者の方のご意見があったというふうにもありましたけれども、効率優先で考えていけば、そういった施設の方がより国やそれから空港会社と貨物会社等にとっては、意見があるでしょうけれども、大田区として意見をきちんと述べていただきたいというところで。私は一番初めにこの素案を見せていただいて、とにかくこの第3ゾーンの機能について書かれたのを見て、先ほど来、別の委員からもありましたように、もうここは跡地利用できない地域となってしまったのではないかという危機感を非常に持ったわけです。ですから、その点についてはぜひ、大田区としても、本当は1,200ヘクタールという、区民との一番初めの約束からしてみたら、本当に私はこの素案についてはいろいろ意見がありますけれども、それはいろいろな方から、これから意見が出ると思うのですが、お願いしたいと思います。
 もう1点、この第1ゾーンと第2ゾーンの境界を、現時点では定めないという、この言い回しなのですが、そこのところは神奈川口構想と関係しているのかなと想像しているのですけれども、なぜ、この境界について、現時点で定めないと三者協でなったのか、経過を教えていただけますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 定めない一番大きな理由は、決めきれないからです。それはなぜかと申し上げますと、第1ゾーン、第2ゾーンそれぞれの役割を、今ここにお示しをさせていただきましたけれども、ここに施設例とあります。だから、これで決まったということではなくて、むしろ期待できる整備の効果等という中身の方に焦点をあてていただいた方がいいのかなと思います。
 そういう意味で申し上げれば、似ている用途、用途というか考え方もこの中にあるわけですね。そうすると、ここからここまでがこうだというふうに言ったところで、それは具体的な中身がなければ、ほとんど意味を持たないということから、エリアの設定を明確にしておりません。
◆清水 委員 前回のゾーニングイメージのこの図では、今回の素案の第1ゾーンのこの多摩川沿いは親水機能水辺プロムナードとなっていて、そして国際交流機能Dゾーンという書き方をされていたのですよね。だから、境目があったわけですけれども。今回はそういうことになりますと、第1ゾーンの黄色い部分の多摩川部分のところ、紐みたいなところですけれども、ここは水辺プロムナード、前回出されたイメージの親水機能というか、公園のような、そういうものにきちんと明記しないということですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 そういう考え方もあるでしょうし、そうではない利用もあるかもしれないということです。もっと申し上げれば過去のゾーニングイメージは、親水機能というのは、ずっとつながっているわけですよね。そういった考え方は、今回そこまで細かいところは入り込んでいません。ですので、もしそういった考え方があって、それが妥当な選択だということになれば、それはそれで各ゾーンに共通した内容として盛り込むことも可能だと思います。
 ただ、そういったものをもし成立をさせるとすれば、当然のことながらこれからいろいろな論議と、その役割分担、あるいは財政負担も含めて話し合いが必要だろうと思います。それは、例えばもっと言えば第1ゾーンの核になる機能とか、主なる機能が明確になってこないと、そういったところもはっきりしてこないのかなと、私自身は考えております。
◆清水 委員 そうしますと、この三者協議会の中で大田区が立てたこの羽田空港の跡地のゾーニングイメージというものは、もちろん示して論議されたのだと思うのですけれども、このイメージについてほかの委員からはどんなふうなご意見というか、この大田区がとにかく三者協の論議した土台として、大田区が立てたゾーニングイメージですよね。これが三者協議会の中では何かご意見はあったのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 具体的な意見はございません。
◆清水 委員 ごめんなさい。ほかの方が言いたいところ申しわけない。神奈川口構想についても、私、先ほどちょっと先走ったふうに言ってしまったのですけれども、区民にとってはこの神奈川口構想というのは知っているというか、関心のある人は知っているでしょうけれども、ほとんどの方は何というふうに思うと思うのですが、これについては一切説明しないまま、ここに書いてありますようにほかで論議が進んでいると、そういう書き方のまま区民にはお知らせするのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 神奈川口構想というのは一番最後の各ゾーンのまとめのところに薄く掲げられておりますけれども、これは私どもは知っていますけれども一般の方がご存じかどうかはわかりません。
 それが一つですし、次に、私どもの立場で考えれば、今の段階で神奈川口構想に意見を申し上げる立場にはないだろうと思いますし、私個人で言わせていただければ神奈川口構想については、はっきり申し上げてノーです。ですので私みたいな立場もありますし、国は国の立場がございます。それから都は都の立場もございます。そういう中で、今回のまとめがされているわけで、神奈川口構想についてこの程度しか触れていないというのは、そういう理由からでございます。
◆清水 委員 最後に要望だけ言わせていただきます。きちんと、この素案を今、出発点だとおっしゃった言葉だとか、それから大田区が出した200ヘクタールからこういうふうに移ってきた経過だとか、そういったものを区民の皆さんにご説明する区民説明会等をしてもらわないと、本当にこれは大変な大問題だと思っています。
◆湯本 委員 強制退去の歴史を云々という話がありましたけれども、これは三者協議会の中できちんと第1ゾーンのところに強制退去の歴史等を踏まえて公共的な空間形成としてというふうに盛り込まれている。これは、私は大田区の立場としてきちんと大田区の歴史経緯を国や東京都にも認めさせたということだと思っていますし、それは歴史的な問題、時間の経過を大田区が軽視しているわけではないと思っていますし、よくぞそれはここまできちんと認めさせてくれたなという思いで、私はおります。区民説明会等ということもありましたが、今これから、こういうことを種に、たたき台にいろいろな人の意見を聞くということですよね。それは、こういうプロセスでいいのかなと思っています。
 それと、さっきの話にもう1回、再度聞きたいのですけれども、お金の問題ですよね。お金がないからどこまで買えるのかという、そういう話なのかなと思うのですけれども、例えば貸すという話だったら、30年経ったら貸しているところから借地権で収入を得られるとして、30年経ったらそれが大田区のものになっているという格好がとれるのだったら、それで大田区としてはいいのかなとも思うのです。それだったら、出資するのが何も大田区だけではなくて、ほかの民間団体と協力して用地の取得を図るということを考えれば、そういう枠組みをうまくつくれれば、もうちょっと変な話、私は200ヘクタールだってできるのではないのと思うのです。昔、200ヘクタールのときは無理だという話があるかもしれない、極端な話。今の場合だって、そういう考え方に立てば、もっとより多く、大田区の裁量でいじくれる部分は増やせるのかなと思うのですけれども、そういう考えというのはないのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、ご指摘いただいたお話は、まったくそのとおりだと思っています。問題は、公共用地として土地を取得する場合に、国から払い下げを受けるみたいな話になるわけですので、これが行政目的というのが、一番最初に来るのだろうと思います。大田区の行政として、あるいは区民のために使うという前提を、どれだけ組み立てられるかというところに、まさにかかっているのかなというように思いますので、いろいろな事業のスキームについては頭の中にございますが、先ほどご指摘がありましたけれども、できるだけ少ないお金で効果を上げたいというのも正直なところでございます。
 もっと言えば、逆に考えれば、ほかのところの、例えば削って、ここに投資することが最終的に皆様の幸せにつながるということが、例えば保証されるような場合であれば、それは幾らかけようと、それはそれでいいのだろうと思いますけれども、現段階で、十分にご説明ができないような内容の中でそういったところまで踏み込んで、なかなか担当としては話を申し上げられないということでございますので、ご理解をいただきたいなと思います。
◆湯本 委員 ホテルとか会議施設等ということが盛り込まれていたり、ほかにも産業支援施設、産業面における拠点性が高まることが期待できる。これというのは、まさに民間の機運を盛り上げたり、その地域の中で当然、やるのは区ではないし、国でもないわけですよね。産業というのは。これはあくまで民間がやることだし、ホテルだってまさか国が運営するわけではないですよね。
 そういうことを考えると、この中で決めてきたことというのは、それは当然行政的な視点がスタートなのかもしれないけれども、最終的にはここに盛り込まれていることというのは、民間を巻き込んでその地域をどうつくっていくかということに周知されているわけですよね。であれば、私は今の現時点から、民間を巻き込んで、どうやってその人たちも、例えばそこで商売になって、喜んで金を出すのだったら、その人間と大田区がうまく手を組めるようなスキームをつくれるのだったら、それは別に何の問題もないような気が、私はしてしまうのですけれども。いろいろお立場があるのでしょうけれども、できるだけ柔軟な考えで、なるべく多くの大田区の裁量でいじくれるところと、結果として30年経ったらそれが大田区のものになっていればそれでいいわけでしょう。そういう視点を持って、あまり今までの手法にこだわらずにやってもらいたいなという、それ以上言いませんので要望です。
◆古山 委員 まずは、この羽田空港跡地基本計画素案を見ての感想なのですけれども、ちょっと出ているのかもしれないのですけれども、心配な点がいくつかあったのですけれども、その中で最初に2週間でパブコメというのは、これは何か縛りがあるのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 これについても期間をどうするかという論議がありました。先ほどご指摘があったように、私どもとしてはもっと長くしてほしいという要望もさせていただきましたけれども、最終的にこういう状況の中でやる、普通のルールが2週間ということもありまして、そういう期間に落ち着いたということでございます。
◆古山 委員 2週間というのは、通例そういう仕組みだっていうことなのでしょうね。ですけれども、明日発表して2週間ですよというのは、区報が手元にも来ていますので、明日なのでしょうけれども、そういう意味ではもう変えられないのでしょうけれども、でもこのすごい、明日で2週間で原稿をくださいということですよね。ちょっとタイトだと思うのですけれども、それは一つのルール、一定のルールの中でやったことなのかどうかということを確認したいのですが。
◎藤田 空港臨海担当部長 正確に申し上げれば、パブコメについての大田区のルールはまだ確立しておりません。今、検討中だと聞いております。
 東京都はこういった問題についての一定のルールがあるようでして、その内容によって、2週間とか1週間とか、あるいは3週間とかということが決められていると聞いております。
◆古山 委員 あと、このスキームを見ますと、例えば素案、スタート、先ほども何度も言われていますスタートをして、そしてパブコメをもらって、地区ごとの詳細計画を立てて、もう平成20年度には事業実施というのですか、土地処分と事業実施ということにすると、すごく短いスケジュールですよね。
 ですから、先ほどどなたか懸念されていて、もう大体置き込むものというのは決まっているのではないかというようなご意見もあったけれども、そう思わざるを得ないようなスケジュールかなと、私も思ったりするのです。ですから、この区民の皆様からパブコメをもらって、それがどこまで反映できるかというのはいかがかなという疑問も生じるような組み立てかなというように思っているわけなのですけれども、そういうことはないというふうに先ほどおっしゃっていたのです。
 それからもう一つ、第1ゾーンが大田区として何とかそこをということですけれども、この決定は三者協ということですね。そうすると、大田区の意見がどこまで出せるかというのは、これは力関係ということなのですか。どういうような感じなのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 現在は、跡地についての活用をどんな方向で考えるかというのを、ここの中では決めようとしております。もし、この考え方がこれで定着するということになれば、この考え方に沿って各ゾーンをどうするかという論議になるわけで、そのときに大田区としては、第1ゾーンは私どもでやりたいですとかという話、あるいは話によっては第2ゾーンも含めてということになるのかもしれませんけれども、国は国で考えるかもしれませんし、東京都は具体的な各ゾーンの整備ということについて、今段階では手を挙げようとは考えていないように聞いています。
 もしかして、例えば大田区の計画の内容によっては、それでは協力しましょうというようなこともあるのかもしれませんけれども、どちらにしてもその話をするためには、例えば大田区として第1ゾーンであろうが、第2ゾーンであろうが、第3ゾーンであろうが、こんなふうにしたいという考え方を、ある程度固めないと話にならないのかなと思っていますので、そういう具合にこれから進められるように準備をしたいと思います。
◆古山 委員 ということは、先ほども質問の中に事業のスキームとか組み立てをしていきたいということ、それは伏線で進めていくということですね。大田区としてこれをやりたいから、ここのゾーンとここのゾーンはもらいたいということは、主張していくということですね。
 もう一つ、一番最後のところの全ゾーンのまとめの再拡張事業の事業動向を見極めながら、第3ゾーンは検討していくということは、これは今、対象の中には、一番最後のページの需要拡大、要するこれは国際空港の再拡張事業後の需要動向を見極めながら検討するということは、この部分というのは厳しいということですか。跡地の53ヘクタールの中に組み込むということは。
◎藤田 空港臨海担当部長 何と申し上げれば適切か、ちょっとわからないのですけれども、例えばこれから大田区がどうしてもそこの用地が必要だと。そういう論理的な理由があって、しかも裏あてがある話であれば、それは押し戻すことも可能なのかなというように思いますけれども、今現在は、それぞれの立地している土地をどう考えるかという段階だと思うのです。
 ですので、ただでさえ、空港としての用地が足りないという状況を踏まえてというと、区としては譲りすぎのところがあるのかもしれませんけれども、そういう話も検討の中で出ておりまして、それではそういうふうなことで考えましょうと。ただその場合に、連携と申しましても、空港そのものの機能を前提というわけでもありません。だから、例えば空港に付随するさまざまな機能がありますけれども、そういったものも含めて、連携することによって空港機能を底上げできるような内容のものであれば、ある面では許容できると考えております。
◆柳ヶ瀬 委員 話が元に戻ってしまうのかも知れないのですけれども、これはかなり具体的なゾーニングと、その内容ということで出てきているのですけれども、この三者協の中でどういった話し合いがなされたというのは、いまいちよくわからないところがございまして、要はこの素案というのは、私が見る限りでは先ほどからも何人も出ていますけれども、かなり固まった案なのかなと思います。ですから、これからパブコメをとって、いろいろな意見が出てきても大筋は変わらないのだろうなというような印象なのですけれども、としたときに、ここに至るまでに大田区としてはどういうことを、主に主張してきて、それが受け入れられたのか、それともそれははじかれたのか、その辺の経緯を教えていただければと思います。
◎藤田 空港臨海担当部長 4月以降、さまざまな会議を経て、現在に至るわけですけれども、大田区としましては、空港がある当事区ということを前提に、さまざまなことを申し上げております。これまでの、先ほどから話題になりましたゾーニングのような考え方があることも含めて話をさせていただいていますけれども、ただその一方で、この跡地をどういうふうに使っていくかという場合に、53ヘクタールと一口に申し上げますけれども、面積としてはかなり、市街地で考えればあるわけです。
 その一方、空港という用途に使われていたことから、インフラが何もないという状況があって、その中で、例えば大田区として使うと考えたときに、足がかりになるリアリティのある材料がないという状況があります。唯一あるのが、道路であったり、あるいはモノレールとか、それから京急の駅であったり、護岸であったりということですけれども、現在はただだだっ広い空地になっているわけですね。それが空港という巨大な都市施設をどう連携できるのかというのは、非常に何か考えにくいところもありますし、一方で、対岸にある市街地はまったくごく普通の市街地ということ、そういう中で、どういうふうに考えればいいのかということで、私どもも、それから東京都も含めていろいろ論議がされました。
 一方、有識者の方のご意見もいただくわけですけれども、一番最初の委員会の中では、空港機能がこういう状況の中で、どうなっていくのかというのをどこまで見ていくかとか、それから内陸との関係をどう考えていくのかとか、交通の問題をどう考えるとか、産業全体はどういうふうに動いて行くのか。それからどんな取り組みをすれば時流といいますか、時の流れに乗った考え方になるのか、そんなさまざまなことがありまして、ちょっと取り留めない話になっていますけれども、そういった論議を経ながらも、跡地は具体的にどうしましょうかという中で、現在に至っております。
 ですので、論議の中身のわりには、ここに書かれておりますのが、わりとさらっと全部出てしまっているので、どういうふうに説明申し上げていいのか、ちょっと私自身も難しいのですけれどもそんな状況でした。
◆柳ヶ瀬 委員 それと、私が聞きたかったのは、大田区はこの三者協の中でどういったことを望んできたのかということなのですね。当然、これは三者協に出るにあたって、内部でこういうふうにしていこうではないか、それでネゴシエーションしていこうよと、ただ譲るところは、これは譲って、これだけ勝ちとろうよとか、そういったことがなされてきたのだと思うのですけれども、今のご説明だと、有識者の委員の皆さんがこんな感じでつくろうよみたいな、ただそれを聞いていましたというようなことなのか、どうなのか。
◎藤田 空港臨海担当部長 その点に関しましては、はっきりしています。というのは、何らかの形で土地を取得して、まちづくりの種地にしたいというのが私どもの希望です。
◆柳ヶ瀬 委員 それと、このゾーニングの考え方の中には大田区の主張というのは、一切入っていないということなのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 逆で、はっきりしていませんけれども、大田区の主張は入れております。
◆柳ヶ瀬 委員 するとたぶん、もう私は、皆さん頭の中では第1ゾーンを中心に、大田区は土地を取得してやっていくのだというようなことがあって、その中で例えば第1ゾーンの産業支援施設みたいな、これはたぶん、大田区の主張の中で入ったのかなと思うのです。としたときに、これは、さっき、湯本委員からも出ていましたけれども、この第1ゾーンを一つにはできるだけ格好良くとるというか、という話の中で、先ほど来出ていますけれども、第3ゾーンの下の四角い部分、ここも含めて取った方が、道路があるといっても、道路は地下に埋めてしまえばいいという話もありますから、できるだけ広い土地がとれるというような交渉ですとか、あとは第1ゾーンを中心に開発していくということであれば、ここは何ヘクタールあって、それを取得するのにどれぐらいの資金が必要なのか、そういった財政的な裏打ちというのはどれぐらい考えてやってこられたのか、その辺についてちょっとお聞かせいただければと思います。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、お話にありました第3ゾーンの中で、第1ゾーンに隣接しているところ、これについては、今、お話があったような検討はもちろんしています。だから、私の方としては、これからの検討になりますけれども、もし、事情が許せば、第3ゾーンの第1ゾーンにくっついた部分についても、そじょうに乗せたいと、事務方では考えております。
 もう一つは、お金が幾らかという話なのですけれども、これは国交省がもう処分をするというふうになりましても、処分の値段を決めるのは財務省だと聞いています。時価という話があります。ですので、滑走路の飛行機が飛ぶ延長線上にある土地については、建物がほとんど建てられませんので、取得する場合、そこはだいぶ値引きされるだろうと思います。海老取川に近いところは、航空制限がもちろんありますけれども、普通の建物は十分に建つという状況です。ですので、そこは普通の市街地と似たような値段設定がされる、そういう想像ができるわけで、そうなりますと、例えば5ヘクタールぐらい買うだけでも、おそらく100億円という値段になってしまいますから、これが10ヘクタールとなれば200億円とかという状況になるのだろうと思います。
◆柳ヶ瀬 委員 その中で、第3ゾーンの第1ゾーンに隣接しているところをそじょうに上げることも検討したいというお話だと思うのですけれども、それでは大田区としてそじょうに乗せるというか、大田区としてはここをこうしてほしいのだというような意見を言うためには、その根拠というのは何になるのですか。そのパブコメとかで意見が出たとかということなのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 それの根拠というのは、行政でつくります計画と、それを論議していただきます議員の皆様方の意見と、それから区民の皆様方の意見を反映して、計画にまとめると。そのまとめた計画に従って、事業計画をつくっていくというのは通常の姿だろうと思います。
◆柳ヶ瀬 委員 わかりました。この第3ゾーンの件を、いろいろな議員の皆様から意見が出ていますので、ぜひ、そじょうに乗せるべく、努力をしていただきたいなということと、この第1ゾーンを中心に開発していくというだけ、先ほどアバウトに100億円とか、いろいろな金額が出ていたと思うのですけれども、その辺もたぶん詰めなければ、これは交渉できないと思うのですね。さっき、最初に財政的な裏打ちがないと交渉できないと言ったように、その金額もたぶん早く示していただいて、その辺の議論もしていかなければいけないのかな、費用対効果という意味でいうと、と思いますので、ぜひその辺の詳細についても、早急に分析していただいて、示していただけたらという要望をしておきます。
◆野呂 委員 昨年の第4回定例区議会で区長か、助役だと思うのですけれども、その答弁した内容で、計画について、大田区以外は、三者協の中でどこも出してこないということをきちんと答弁していました。三者協が開かれるのを待って、その中で具体的に決めていくのだということで、そのゾーニングイメージをこの平成17年に出して、それがたたき台にされたのか、されたとは思うのですけれども、でもその計画をどこも出してこない中で、今、急きょ、この4月から臨海空港担当もできまして、急展開で動き出したのですけれども、具体的に大田区が出したこのゾーン以外で、これは今回、決まりましたけれども、学識経験者等の意見を踏まえて、今回の素案が出ましたけれども、そのほかにこういうものを置き込みたいという、具体的な計画を国なり都が出した経緯はあるのですか、ないのですか。全然ないのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今のところ、ございません。
◆野呂 委員 今回の53ヘクタール、その53ヘクタールというその土地としては跡地利用ということで示されてはいるけれども、平成17年に示されたように、国際貨物の敷地が足りないだろうと。そうしたときに、空港側は必ずもっと用地が必要だということで、跡地を確保したいという意見を言うだろうということを、私は何回も言ってきたのですけれども、そのとおりに、この空港連携機能というところが、これから置き込まれていくのだなと思いました。
 そうすると、53ヘクタールとは言っているものの、実際、大田区が青写真を乗せる部分は、そうそう、先ほどから第1ゾーンというところに、ほぼ、限られてくるのかなと思いながら聞いているのですけれども、やはり国際空港ということと、空港というその特殊性で、必ずしも民間が土地を購入するとか、そういったことではいいのかなという疑問もある中で、これを本当にうまく、これから機能させていくために、大変大きな山場に差し掛かっている中で、藤田部長が先ほど神奈川口構想、私はノーだと思いますと、はっきりと断言していましたけれども、その思いをきちんと大田区側の利益、意見を代表するということで頑張っていただかないと、だめなのかなと思うのです。
 というのは、特にここの最後のページに、神奈川口構想で検討されている連絡道路ということで、神奈川県はもう下流はないと断言していますよね。それは国も神奈川県もみんなそうです。上流か、中流かということになりますと、上流であれば、私たちの大切なこの第1ゾーンが大きく道路の建設用地としてとられるようなことになっていけば、本当に計画がまた壊れていく。中流であってもそうかと思うのですけれども、でも一番空港に近いということを考えると、どちらかを、あるいは地下にするのか。ただ、湾岸の連絡路が下流部分にありますから、いずれにしてもきちんとして、部長の交渉する人の、秋山副区長だけではなくて、大田区の68万区民の総意をくみ取って、本当に体をはってと言ったら変ですけれども、そういう強い気持ちでいかなければならないと思うのですけれども。でも神奈川県は相当強気で、私もちょっと驚きましたけれども、その辺ノーといっても、向こうは国土交通大臣とか、県知事とか、各首長もそろっての協議会を発足させている中で、その辺の思いというのかちょっと部長にお聞きしたいと思っています。
◎藤田 空港臨海担当部長 先ほどちょっと清水委員のお話で、神奈川口構想ノーと申し上げましたけれども、神奈川口構想そのものにノーというふうに申し上げるつもりではございません。神奈川口構想で言っている橋、これはノーです、というふうに申し上げたかったのです。
 それから今のお話で、国とか、都かが、神奈川口構想について、賛成しているやに伺っているというお話がありましたけれども、私が聞いている話では、国とか都が神奈川口構想の橋について、何かを言っているというのは聞いたことがございません。神奈川県とか、それから川崎は言っているのはもちろん知っていますけれども、国については、そういうメンバーに入っているのはもちろん知っていますけれども、それについて積極的に何か意見を言っているというのは、私自身は聞いておりません。
◆安藤 委員 三者協の中で、東京都の役割というのは、いろいろな意味で大きいのではないかと思っています。その中で、例えば跡地の売買があるときに、都は買わないとかというようなスタンスでいるとかという部分があるのですけれども、基本的にこの三者協のあり方について私はずっと疑問を持ってきたのです。長い間の中で。比較的、情報交換ではいいかもしれないけれども、区独自の意見を述べていくときに、どうしても東京都とある程度相談しながら進めていかなければいけない部分、それからまた、東京都の意向も聞かなければいけない部分、お互いに意思の疎通の部分であったと思っているのですけれども。
 ただ、この跡地に件に関して、例えば東京都が埋立工事で1,000億円出してきて、それで神奈川県が300億円検討、川崎市と横浜市という形の中で、大田区がそういうところで少し存在感がなかったという部分も多少あるのだけれども。地元として感じることは、基本的に空港の土地を売買するというのはもってのほかだと、そういう土地の感覚的な部分がありまして、そこは今の物事の動き方、空港の状況を動いて見ていったときに、地元として簡単にいうと、土地については売買の対象ではないだろうと。もしあるのであれば、私たちそこに住んでいた人に先にそういう話があってしかるべきではないかという意見も多少あるわけです。また、そういうことを対応していってもできるようなとらえ方というのは、地元のあるグループでは現実にあるのです。
 そういうものを踏まえて行ったときに、やはり私は、都の姿勢が、いろいろな意味でネックになっているかなという認識を持っているのです。そういうことであれば、やはりそこら辺に関してきちんと我々地元の意見をきちんと伝えていかなければいけないと。そのためには、あらゆる手段をとりながら、本当に大田区にとっての跡地というのがいかに大事であって、そしてそれが区民のためになっていくための跡地利用になる。そういう可能性にしていかなければいけない。
 跡地の全体に対して、大田区のリアリティがない部分というのをどうやって埋め込んでいくかというような問題もありますし、それからあと羽田の部分では、左旋回の問題なんかも一つも先に進んでいないというデッドロック状態になっているという部分も地元の意見としては根強い部分がございます。
 そういうものも含めながら、そしてまた、先ほどから出ている、あそこを広域避難所の部分もあって、これからそういう部分で跡地全般に見ていったときに、地元の人たち、糀谷地区を入れると約3万8,000人ぐらいの避難所になっている、今、現状はそういう状況になっているわけですね。そういう部分の絡みもみて、私はもっと区は自身を持って、強くきちんと東京都とけんかしていただくことが区のためになるかなと思っていますので、意見でもあるし、それからまた要望でもあります。
 それでまた、区の、今、部長のある程度の強い意思も聞いておりますけれども、再度、そこら辺の意思確認ができれば、この計画が出たことについて、私なりの率直な感情を今、述べさせていただいたのですけれども、それなりのご意見があれば、また考えがあれば、お伺いしたいと思います。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、委員からお話があったことは、まったくそのとおりだと思っております。今回の跡地についても基本的に私どもが仕事ができるのは、区民の皆様の後押しがあってこそと思っております。
 したがいまして、区民の皆様から喜ばれないものをつくってそれで成果があったとは当然、考えておりません。それから、昔の話をしますと200ヘクタールの時代は、都が購入するという考え方もあったわけです。ただ、それはそれで今は全然、そういう考え方はございません。
 私どもは、今回、このまとめをするにあたりましても、その辺の区としての立場は、区には申し上げておりますし、国も申し上げております。したがいまして、これからいろいろな開発の話に至る経過の中でも、今、お話をいただいたような考え方は当然、頭の中に入れて皆様方に喜んでいただけるような方向で考えていきたいと思いますし、必要な情報提供は当然ですけれども、相談も含めて適切に行ってまいりたいと思います。
◆菅谷 委員 私もいろいろお話を聞いていて、ちょっと聞きたいのは第1ゾーンのここだけを今、手に入れられる可能性があるというような感じだったのですけれども、ここだけだと大体何ヘクタールになるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 大体15ヘクタールぐらいだろうと思います。
◆菅谷 委員 私もこの話を聞いて、今、区民が喜ばないものはとおっしゃったので、その辺で本当にその構があるのかなということを、この計画を聞きながら思ったのです。というのは、いったい、この計画をだれが本当に喜ぶのかなということを思ったのです。というのは、さっき、安藤委員も言ったけれども、うちの近くにも大森東にも48時間で強制退去してきた人がいるのです。その人も本当に避難しなければいけないということで、本当に女の人の大事な雛人形を川に流してきたり、着物を流してきて、一生懸命逃げてきたという人たちが、こういったどんどんなし崩し的に狭まっていくという計画を本当に喜べるかなということとか、私も平成11年に議員になったときには、まだ200ヘクタールの審議がこの羽田空港の中でやられていて、皆さん、前の議員たちも東京都にきちんと買ってもらって、やってもらおうということで、何回も論議したこともあったのですけれども、そういった方々の、先輩の思いも、この中には本当にどうやったら入れ込まれるのかなということを、今、聞きながら思ったところです。
 それと、私は羽田の議員としては歴史的なものはこのはじめのという、ここの項にきちんと入れ込めさせるということは、頑張ってもらいたかったなということをすごく思います。というのは、歴史というのは流されてどんどん、この羽田空港の委員たちもどんどん新しくなったりするから、これまでの経過というのはどこかできちんとおさめておかないと、この48時間こういう小さい字とか、一部分ではなくて、きちんと載せてもらいたいということを思いました。
 それと、パブリックコメント、そのやり方はまだ大田区で検討中だということなのですけれども、この2週間で一体だれから意見をもらいたいと皆さん考えているのか、ただ、意見をもらえばそれで済むのかというところではなくて、これだけ計画について、もし大田区がこれを買うとすれば区民の税金を使うわけですから、こういった計画になりますよと、オープンにしてみんなの声を聞く。そういった機会をやらないと、区民の大切な財産には到底、ならないのではないかなということを思いました。
 意見提出への注意事項で、一切電話による受付をいたしませんとか、あとそれから回答はいたしませんのであらかじめご了承くださいとか、こういうことなのですよね。こんなことで、本当に区民の声を聞こうと、東京都と国と大田区も加わっていると思うのですけれども、こういった点でもう少し大田区としての力を発揮して、区民の声を吸い上げるということを、ぜひ頑張ってもらいたいと思います。これは要望です。
◎藤田 空港臨海担当部長 すみません、今のことに関して、今の中で第1ゾーンなら第1ゾーンの計画の中身をもっと明確にというお話がありましたけれども、それはこれからの話になりますので、そこはご理解をいただきたいと思います。
◆冨田 委員 いろいろ議論がありました。私は53ヘクタールのこの面積が定まった段階の中でしっかり頑張っていただいたのかなと思うのですが、しかしやはり国もあって、都もあって、大変ご苦労されたのだなと思っています。
 というのは、2ページの米印のところ、空港跡地に関する過去の経緯を踏まえるとともにのあとが、全然別の文章、別の文脈になっているわけですよね。要するに、強制退去と関係のない再拡張事業後のさらなる航空需要の増加にも適切に対応した計画とすることとなっていまして、大田区の思いと違う思いの文面がここに入ってしまっていると思っていまして、これは大変な、たぶんそれぞれ思惑が違って、こういう表現になったのだろうと思いますが、これは本当にご苦労されたのだなと、私は読みました。
 ただこの中で、非常に心配していることがありまして、これがパブリックコメントということで、明日から出ますよね。出た場合に、海老取川に面した部分の記述がないということと、それから広域避難場所についてもAゾーンの一部の機能も担うことも期待できますというような表現で、今ある広域避難場所はどうなるのだということも、まったく記載されていませんし。それから第3ゾーンの部分について、これは本当に跡地なのかという、これは文章になっていますよね。
 ここら辺の説明がないと、これでパブリックコメントをくださいといった場合に、混乱が起こるのではないのかなと。特に、羽田地域とか糀谷とか大森東地域の人たち、今言ったような48時間強制退去の経験、あるいはその遺族の方々にとっては、何だこれはという話になったら、これは大変だなと思っていまして、その辺どういうように判断していましたか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、ご心配いただいたことはまったくそのとおりだというように思っております。ただ、その一方、ここに書いていない問題については先ほどもちょっと申し上げましたけれども、これから検討するという状況になります。ただ、今ご指摘いただいたように、第3ゾーンというのは、空港のために使うのでは跡地ではないのではないかというご指摘も、たぶん、ほかの皆様からもあるのかなと思いますけれども、私どもとしましては、今回、この考え方でまとめさせていただきましたが、そういったご意見が多数であれ、少数であれ、出てきた段階でまた国の方とも、あるいは都の方とも相談をさせていただいて、最終的な整理が、皆様方のご納得いただけるような形にしていきたいと思います。
◆冨田 委員 そこは、だからパブリックコメントでこういう計画素案をつくりましたよと、コメントをくださいと言ったときに、そういう説明が実はないわけですよね。これからの検討ですよというのがあればいいのですよ、まだ。なくて、これがパーッと一人歩きしてしまうと、何だ、全部抜けているではないかこれは、という話になると、今までの暫定駐車場の問題とかがあったみたいに、変な方向に議論が、あれが変な議論だったという意味ではないですよ。地元がないがしろにされているのではないかという方向にどっと流れてしまうと、これ冷静な意見が、これは違うではないかと、これも必要ではないか、あれも必要ではないか、こういう機能が必要だ、こういうゾーンでいいのだという意見が出てくればいいですよ。何だこれはとなると本当にどうしようもないなと思って、そこを心配しているのです。だから、そこに、これはもう決めてしまったから、もうこれで、明日からもうこれ以上つけ加えも何もできないですか、コメントを受ける段階でどうですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 これからの話になりますけれども、2週間の時間をいただいて、全体をとりまとめて、私どもとしては、いただいたご意見に対して何らかの形で答えていきたいと思っております。
 ですので、その中で整理をさせていただければと思います。
◆冨田 委員 これは相手があることですから、本当に大変なことで、大田区民が、あるいは大田区役所が、私たち議会がこう思っているから、これがそのままそうなるというわけではないことはよく承知をしているつもりです。
 ただ、そうは言っても、やはりこういう例示が出て、素案としてこういう素案になっているというようになると、一定の拘束を受けてしまうというイメージでとらえてしまいます。その辺、私はこれは単なる例示で、もっと言えばこれはゾーニングの問題ですから、具体的には置き込みがもっと先の話ですよということでいいと思うのですが、それが果たして、このパブリックコメントを募集しますよ、受け付けますよという段階で、区民の皆さんに、あるいは区民ではない人もこれ、東京都とか国で言っているわけですよね。伝わるのかなと、この文面ではちょっときついなという感じがするのです。意見として言っておきます。
◆湯本 委員 第3ゾーンのことで、過去に前区長が確かエアフロントシティのとき、医療特区構想のことを言っていましたよね。覚えていないですか。だれか答えてもらえると。わからない。
 議会の中で、なんかの質問をしたときに、区長も医療特区という考え方もあるという言葉を言っていたと思うのですけれども、そういうのは踏襲していない。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、その話を始めて伺ったわけですけれども、今まで、そういう話は、私自身は聞いておりません。
◆湯本 委員 ここは国際線ターミナルになるのですよね、第3ゾーンのこの中心のところ、その両脇というのは、言ってみれば海外から人が来たときに、直結した部分ですよね。医療特区というのはいろいろな考え方があると思うのですけれども、例えば、日本の厚労省の認定では受けられない手術を、わざわざ外国で受けるために募金を集めたり、さまざまな努力をして、手術を受けに行く人は、たくさんいますよね。ああいう方々のために、医療特区を隣接しているこの場所につくって、ここの特区の中においては、そこの枠外の治療方法を受けられるような環境を整える。こういうことをやっているのは日本以外の国でも、たしか、医療特区というのはあったと思うのですよね。
 厚労省は、そういうのを当然、何もこんな話はたたき台にはないのかもしれないけれども、そういうものがもし国内にあると、非常に助かることのできない人間も助けられる可能性が増えていくよねという声は、依然として強くあると思うのです。
 西野区長がそういう思いがあったかどうかは別にして、私、ここというのはまさに、その特区構想が生きているのだったら、そういう場所にあてはめるのに絶好の場所ではないのと思うのです。
 もし、その流れを切ってしまっているのだったら、話は別なのですけれども、もう1回よく調べなおして、まさにこういう場所を大田区として国として使えという要望を出してもいいと思うし、まさか、その特区を区がつくるわけにはいかないでしょうから、そういう意見というのは、どんどんあげていってもいいと思うのです。言ってみれば、外国と直結しているところなのですよね。この場所を何も大田区として具体的に出さないというのはもったいないし、ある意味、国を動かすぐらいのサジェスチョンをしてもらいたいのです。特に、私が言いたいのは医療特区、まさにここがいいではないかと思うのですけれども、どう思いますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 考え方、あるいはアイデアとしては、興味が向く話だと思います。ただ、今のお話だと人の問題とか、芳情をどう扱うかとか、その底辺の整理がいりますし、それから営業的に成立するためのしかけをどう考えるかというのが、私なんかは実務的に考えてしまうものですから、そういうことに頭がいってしまうのですけれども、そういう整理ができるのであれば、今まさにお話のように、価値のある地区になるのだろうと思います。
◆湯本 委員 別に私は国会議員ではないから、こんなことを言ってもしようがないのかもしれないし、部長も大田区の職員だからというのがあるのかもしれないですけれども、ぜひ、国に対して、やる、やらないというのは、これは国の問題で、ある意味、部長が考えても考えきれない部分がたくさんあると思うのです。ただ、もし西野区長がそういう意思で言っていたのだったら、ちょっと離れたエアフロントシティのあそこよりも、全然ここの方が立地としてはあっていると思うのです。大田区として以前からそういう構想を温めているのだったら、すばらしい考えだと思うので、ぜひ大田区としてはそういうものを国として整備したらどうだという提案をしていってもいいと思うのです。それはどこまでやれるかわからないですけれども、ここをただこういう状況のまま放置してしまうというのはものすごくもったいないと思っているので、大田区がある意味、意思というかコントロールできるような話になるのだったら、提案をどんどんしてもらいたいと。特に、前区長が言ったことというのを調べてもらいたいですね。これは要望しておきます。
◆清水 委員 23号の意見提出時の注意事項についてなのですけれども、三者協として行うこの意見の募集だから、大田区は関係していないという言い方はおかしいですけれども、大田区は行っていませんので、あらかじめご了承願いますと書いてあるのですけれども、例えば区民の方が質問をしたいというときは、大田区として聞くということはできないのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 先ほど、それを閲覧できる場所の話を申し上げましたけれども、図書館にしろ、出張所にしろ、そういった問い合わせについては、うちの方に連絡をくださいというようなお話をさせていただいています。ですので、出先でそういうお話があれば、私どもの方に連絡が来ることになっています。
◆清水 委員 本当にいろいろな質問等が来ると思いますので、ぜひ、お願いしたいということと、ご意見に対する個別の回答はいたしませんということですけれども、そうすると、どんな回答の仕方をこの三者協は考えているのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 いろいろな意見があろうかと思いますけれども、そういった類似の意見はまとめて、お答えをするようになるのかなと思います。ただ、具体的な取り組みの考え方、あるいは整理の仕方について、まだ三者の間で調整していませんので、これから整理をさせていただきます。
◆清水 委員 ということは、11月1日から14日まで意見の募集をして、例えば、どんな意見を出たかについて、いつぐらいに出ると、そういう日程が出ていないということですか。
 できれば、そういったいろいろな、どういった意見が出たのかということについて、きちんと早めに本当はこの募集期間がもう少し日程が緩やかな方がということで、皆さんからもご意見が出ましたけれども、大変短い中でやってくるわけですけれども、どんな意見が出たのかということについて、なるべく早めに出していただけるように、協議会の方に要望してください。
 そうしないと、この21号の今後の進め方のところでは、パブコメをやって、平成19年度末にまた協議会を開いて、そこに跡地利用基本計画の、今、別にやっている調査の結果のとりまとめがあって、平成20年度以降、事業化というあれになっていますから、意見は募集したけれども、どんな意見が出たのかわからないまま進んでいくということになると、先ほどから出たようにこの素案がもうでき上がりのもので、区民や都民の意見が入らないで進んでいくのではないかという不安というか、疑惑というか、そういうものができてしまいますので、できれば、いつぐらいにこの意見をまとめたのを発表するかというのを三者協の中できちんと提案して、きちんとそれを出してもらいますように言ってください。要望します。
◆野呂 委員 一つ質問ですけれども、パブリックコメントを、これは個人だけではなくて法人、団体も出せるわけですけれども、例えば当委員会としてせめて皆さんが合意している、先ほど冨田委員もおっしゃっていましたけれども、例えば避難場所の問題とか、それから海老取川沿いの親水機能の問題とか、せめて皆さんが共通して、大田区の区民の総意として、意見を出せるものについては、この委員会で出すということはいかがなのでしょうか、だめですか。
◆湯本 委員 それの判断はどうするのですか。なにをもって総意とするのか判断はどうするのですか。
◆野呂 委員 今日、これでたたき台をつくって、これでどうだということでどうですか。
◆冨田 委員 その関連でということになると、要するに海老取川沿いというのは、53ヘクタール外の話なわけですよね。それを今のパブコメに含めていいのかどうかという問題もあると思うのです。
◆野呂 委員 以前は、これも含めて緑地整備という形で53ヘクタールの、違うのですか。
◆冨田 委員 大田区の思いの53ヘクタールとか、最初の53ヘクタールにプラス何とかしたいということの海老取川沿いなわけですね。だから、そこを今回の53ヘクタールの中に含めた意見として出すかどうか。
◆野呂 委員 せめて、例えば広域避難場所、これは全会一致で採択した問題なので。
◎斉藤 空港臨海担当係長 今の皆さんのご意見で、ぜひご理解を賜りたいと思ってあえて、挙手して発言をさせていただきたいと思います。先ほど来からお話されています旧整備場地区の中の緑地整備化、これは平成17年4月に皆さんにお示ししたものでありまして、これはまさしく冨田委員がおっしゃっておりますように、これは空港跡地ではございません。
 したがいまして、三者協でこれまで議論をして、本日の午前中に確認したものについては、空港跡地の土地利用の方向性、特性についてこのようなゾーニングと機能配置を、一応、案として施設について、あくまでも例示的なものでございますけれども、皆さんに確認をして、お示ししたものでございます。
 したがいまして、この旧整備場地区につきましては、跡地ではございませんので、これは東京都、品川区は直接的には関係ございません。これは、当然、私どもも、東京都に対して協力要請しておりますが、直接的には私どもと、大田区と国との関係でございます。
 したがいまして、今年だったと私は記憶しておりますけれども、今年の2月にそういう要望書を出してございます。それは皆さんにも、たしか、お示ししてあるはずでございます。かつても、ここについてはいろいろな折衝を、国ともやっております。当時の助役は、これは大田区と国において、個別に折衝するのだというふうに、私は皆さんにご説明してきた経過があるのだろうと、私は思います。ただ、メンバーの皆さんが、今のメンバーの皆さんではないために、その点が十分、皆さんにご理解されなかったのかなと思っております。たしか、この4月以前の委員だったと思いますけれども、これについては本会議の中でもるる、いろいろご意見もいただいたわけですから、当時私がたしか、1月ごろだったと思いますけれども、当時の助役と、飛行場部長とも会談を持っておりますし、それらを受けて、要望書も出させていただいておるところであります。
 したがいまして、本日の三者協議会については、空港跡地の約53ヘクタールに限って品川区と東京都を交えて、この素案を確認して、皆さんにご説明しているということでございますので、今の旧整備場地区の緑地整備化につきましては、これまでもやってきましたけれども、今後も国と大田区が鋭意折衝する中で、実現方を図っていきたいというところでございます。
 それからもう一つ、先ほど広域避難場所だとか、いろいろご意見がございました。今回の素案については、基本的な考え方ということで、方向性ということでご提示申し上げているわけでございまして、具体のものについて、例えば広域避難所の問題、それからプロムナードといいますか、親水公園だとかそういうものについては具体のものですので、それは今後の問題として、あるいは課題として、それぞれが事業化を進めていくというようになるのだろうと思います。
 したがって、ゾーニングイメージの中に書かれておりました親水かだとか、あるいはプロムナードだとか、あるいは広域避難場所というものについては、今回については、特性ないしは方向性ということでございますので、具体については、これからの課題だということを、ぜひご理解いただきたいと思っております。
○塩野目 委員長 引き続き、当委員会で活発な議論を重ねて行くということで、皆さんよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○塩野目 委員長 以上で継続調査事件を一括して継続といたします。
 次に、継続審査事件を議題とします。継続している陳情、19第21号につきまして、何か動きがありますでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 ございません。
○塩野目 委員長 質疑はございませんね。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○塩野目 委員長 継続審査事件を継続といたします。
 次回は、11月13日、午前10時からですので、よろしくお願いします。
 以上で、羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。
               午後5時00分閉会