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東京都 大田区

平成19年10月  開発対策特別委員会−10月30日-01号




平成19年10月  開発対策特別委員会

平成19年10月30日
               午前10時00分開会
○伊藤 委員長 それでは、開発対策特別委員会を開会いたします。
 継続調査事件を一括して議題といたします。
 仮称大森北一丁目開発計画についてを議題といたします。
 まず、前回の委員会で保留の答弁がありましたので、その答弁を先にいただきたいと思います。
◎長谷 経理管財課長 前回の質問というのは、土地交換のときに、公用・公共用ということで議会に対して、北行政センターも入ります、出張所あるいはそれと図書館も入りますと説明をして交換をしてきましたと。でも、そのほとんどがなくなってしまって、それでも公共用、公共用目的ということでの、この土地の交換は有効なのですかという質問と認識して答弁してよろしいでしょうか。
○伊藤 委員長 その質問者は、奈須委員だったと思いますが。おおむねそういう内容でよろしいですか。
◆奈須 委員 いいです。また、不足があればそのときにお伺いいたします。
◎長谷 経理管財課長 答弁をいたします。ご案内のとおり、この土地は平成17年7月21日に土地交換を行いました。そのときには、先ほど質問がありましたように、入新井図書館、入新井特別出張所、大田北地域行政センターのほか、大森駅周辺地域の活性化に結びつくまちづくりに貢献する施設を、区が建設する目的で購入をいたしました。このことは、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の第2条第1項第1号による、本区において公用、または公共用に供するため、他人の所有する財産を必要とするときという目的にかないましたので、交換をし、所有権を取得したということでございます。
 そのときに、土地を取得をして管理はどうするかという形態についてなのですけれども、土地を取得して、そこに区が建物を建てるということでしたので、やがて、行政財産として管理をしていくつもりでおりました。しかし取得してすぐ、先ほど申しました施設が建つわけではございませんので、当座は普通財産という形で管理をしていっていますし、現在もそういう意味では、普通財産として管理をし、区財産ですから、駐車場として運用しているというやり方を現在はしております。
 ところが、その後、事情変更が起こりまして、当初の入れる予定の中から、北地域行政センターが入らないということですけれども、出張所及び図書館、さらには地域の活性化に結び付ける施設を置き込むということでありますので、それは先ほどご紹介をいたしました条例の目的には反しておりません。したがって、有効に成立していると思います。
 そうしたときに、その取得した土地について、どういう建物を建てるかと言ったときに、いわゆるにぎわいと言いますか、駅周辺の活性化に結びつく施設を多く入れるということですから、そういうことであれば、区で建てるのではなくて、民間に貸し出して、そしてそこでつくってもらって、その一部を区が、先ほど言った施設を置き込むというやり方の検討が今なされていて、そのようになってきたのだと思います。
 そのようになったとすれば、土地を取得はしておりますけれども、建物は民間でつくってもらうということになってくれば、土地の管理形態は、当初行政財産として管理をしていく予定でございましたけれども。今後、そういう形に進んでいくとすれば、管理は、普通財産として管理していかなくてはならないと思っています。そういう意味でいけば、先ほど来の質問に答えるとすれば、当初の目的と、現在事情変更があったときの目的というのはどうなのだということについては、目的に変更がありませんし、有効に成立していると私どもは考えております。
○伊藤 委員長 ありがとうございます。もう1件、保留答弁があったと思います。そちらの答弁もいただいてから、質疑に入りたいと思います。もう1件の方は、定借の期間が50年になった経緯、または根拠というお話だったと思いますが。答弁をお願いできますか。
◎石田 まちづくり推進部長 まず、本日資料をお配りさせていただいております。無味乾燥な条文ですが、地方自治法のご説明を先にさせていただきたいと思います。
 地方自治法が、平成19年3月1日に新たな改正で施行された部分を、本日焼かせていただいております。行政財産の管理及び処分という項目が、238条の4というところに書かれておりまして。行政財産は、次項から第4項までに定めるものを除くほか、これを貸し付け、交換し、売り払い、譲与し、出資の目的とし、若しくは信託し、又はこれに私権を設定することができないということで、私権を設定できるものを限定して、書いてございます。その中の第2項におきまして、行政財産は、次に掲げる場合には、その用途又は目的を妨げない限度において、貸し付け、又は私権を設定することができるということで。私権を設定できるものを列挙してあります。その中の第4項に、行政財産のうち庁舎その他の建物及びその附帯施設並びにこれらの敷地についてその床面積又は敷地に余裕がある場合として政令で定める場合において、当該普通地方公共団体以外の者に当該余裕がある部分を貸し付けるときは、貸し付けすることができますよという条文になっておりまして。
 政令で定める場合というのは、一番下の方になっております。同項に規定する庁舎等の床面積又は敷地のうち、当該普通地方公共団体の事務又は事務の遂行に関し現に使用され、又は使用されることが確実であると見込まれる部分以外で余裕がある場合、これはいいですよとなっております。要は、煎じ詰めて言いますと、行政が使う以外の部分で、余裕がある場合は、これを貸し付けることができますよという規定が、新たに平成19年3月1日から改正になって、施行されているという状況でございます。
 こういう条文も踏まえまして、今までこういう条文の適用部分も含めまして、前に報告書を作成した段階から、新たに再検討をして現在に至っているという経緯でございます。
 では、なぜ50年の普通定期借地権を原則と、基本としようとしているかという部分について、お話をさせていただきます。
 事業手法をどう選定するかというお話しになるのですが、重要な選定に際して、重要な視点として考えたのが、まず公共施設として長期間にわたって安定したサービスが提供できること。それから、法令上の財産の取扱いが明りょうで、かつ明確な管理運営ができるということ。この辺を重視しながら、事業手法を選定してきたわけでございます。買い取りということがまずございますが、民間活力を取り入れるため、設計、工事、余裕床の賃貸業務を一括して民間事業者が行って、区は建設、竣工後にこの建物を取得。取得した公共部分の管理運営を民間に任せようということを考えて、検討したことがございます。これが買い取り方式という方式です。
 この方式については、種々問題点があると判断をして、採用を見送ったわけでございますが、まず、先ほどご説明させていただきました地方自治法の行政財産を貸すという場合について、貸したいと思っている予定部分が相当多くを占めますので、余裕床として判断をするのは、法が想定する余剰、余裕として取扱うことはちょっと問題があるだろうということが1点でございます。
 それから2点目は、建物全部を区が取得をするわけで、その中の部分を貸すということになりますけれども、管理運営責任、建物に関する管理運営責任は、貸した状態でも区が管理運営責任を取るということになりますので。民間部分での事故等も想定しながら、リスク管理をしないといけないということで。ちょっと管理の部分で複雑になるのかなと思っております。それから3番目は、建物を取得する際に、これは手続上の問題がちょっとありまして。財産価格審議会、それから議会の承認等の手続きを経ながら、建物を取得するという形になりまして。少しでも期間を早く完了させたいと思っておりますので、事業期間をなるべく延伸しない方向でやりたいということで。主に、今までの3点を判断して、買い取りは難しいだろうと判断をいたしました。
 それから、30年の事業予定定期借地権については、どうかというお話でございます。これは、30年間借地契約が終わった後、建物を買い戻すという方式でございます。その間は民間に賃貸して運営をしてもらうという考え方です。
 この方式につきましては、30年までは運営は問題ないのですけれども、30年たって買い戻すとき、これについて民間部分を区が今度は、区の財産になりますから、行政財産になってしまうわけですね。区の部分として建物を取得するというときに、民間部分をどうやって貸すのかというところがありまして。これも、先ほどの、今の形態でいくと、ストレートに貸すというわけにはいかないだろうと。ただ、やり方は多々あるのですが、区が建物を取得後、民間部分を、民間事業者に売ってしまうということは考えられる。それから、民間部分について公共部分、公共施設として用途変更するということで、余裕床部分という扱いに持っていければ、可能性は残ると。
 ただし、民間部分を民間事業者に売ってしまいますと、公共部分と民間部分が建物に混在しますので、これは、恐らく建物を管理運営する場合は、区分所有をしないといけないだろうと。区分所有をしていきますと、共用部分の扱いとか、それから管理運営の費用の負担のあり方ということの取り決めを、細部にわたって決定していかないといけませんので、管理運営が非常にそういう意味では複雑になると考えております。そういう意味では、問題が生じやすい手法かなと、現在考えております。
 ただ、ある条件で、民間がうまくその辺をまとめて、これでも可能ですよということであれば、今回50年の定期借地を基本としますけれども、いいアイデアがあれば、お聞きをしてみたいなという考え方でございます。
 3番目に、一般定期借地権につきましては、50年にわたって民間事業者が借地をして、建物を民間事業者がつくって、管理運営もやって、借地期間が終わったら建物を取り壊して区に返却するという方式ですので、50年間公共施設として、P.5長期にわたって安定したサービスは提供できると。法令上も特に問題は生じないということで、現在5

0年定期借地権を基本としているということでございます。
○伊藤 委員長 それでは、質疑に入りたいと思います。わかりやすい方がいいと思いますので、案件ごとに行いたいと思います。
 まず、経理管財課長からご報告いただきました、土地交換のときの有効性について質疑をお願いしたいと思います。
◆高橋 委員 私は、奈須委員の考え方、交換の議会の議決が、目的と用途が変更したら、その議決を無視するものだという考え方がありますけれど、私は、一般的には引っかかるところはあるかもしれないけれども、何も議決には全然無視していないと思うし、今も答弁にあったとおり、条例上合致しているということで、私はよろしいと思います。奈須委員の考え方の中に、建物の建設費の考えが入っていないと思います。
 例えば、建物を自分で、自前で何十億かけて建てて、そしてそれを貸すのがいいのか。それから、地代をもらって、家賃を払う方が、建ててもらった方がいいのかというそろばんをやはりしていくべきで。この際、建物を自前でというのを変えたわけですから、これも私はいいと思います。
 その目的ですけれど、目的はやはりまちのにぎわいをつくっていくというのも大きい区民にとっての目的で。なぜかというと、税収に響いてきますし、それもまた区民に還元されるということであれば、私は大田区民のための財産を、大田区民のために使うという目的の面でも合致していると思っています。
 ぜひ、募集にあたっては、実は大田区はやはり本庁舎を大森ではないですけれど、中央からここへ移してきましたし、何千人という職員が大森駅から通っていたあのにぎわいというものも減少していると思います。また、蒲田がにぎわいのまちだったら、大森は文化のまちという位置づけがありますけれども、そういった大田区の歴史を十分プロポーザルにあたって説明をしていただき、理解をいただきながらいいプロポーザルのアイデアを出していただきたいなと感じます。
◆奈須 委員 私は別に、議決をやり直せと言っているわけではないのですよ。内容が変わったのであれば、きちんと根拠のある説明がほしいと一貫して申し上げています。ですから、別にきちんとこういう理由で、このように区民の利便性が向上する、あるいは区民のためになる事業であるということを、客観的に説明ができればそれでいいと思っています。今、コンプライアンスということが非常に重要になっています。法令順守ということですけれども。やはり、強い力を持っているものは、監視をされてなくてはいけないというのが、民主主義の基本にあると私は法律関係の本で読みました。監視されるということは、見えるようにするということ。可視化するということなのですね。これは、文書で公表するということであり、またこういった委員会や議会の場で、行政の場合でしたら議論をすることではないかと思いますので、ここで十分に議論をして、区民に説明ができる状況になっていけば、私は問題はないと思います。
 ただ、これまでの、さまざまなこの変更の進め方については、十分な説明がされていない。だから、それをきちんと明らかにしていただきたいということを、私は一貫して申し上げてきたつもりです。
 別に、たしか自前の建設についても私はいいとか、悪いとかは言っていないと思います。今回初めて、こういう検討がなされたという資料も出されただけで、これまで、大田区が建設するということさえも説明してこなかったはずです。
 今にぎわいについて、高橋委員はいいとおっしゃいましたけれども、私は、にぎわいとはいったい何だろうという、そこのところも明らかにしていただきたい。今のお話の中でも、本庁が文化の森から蒲田に来てにぎわいました。大森にはにぎわいがなくなった。公共だってにぎわいを創出できるのですよ。そういう中で、公共ではなくて、民間ににぎわいをつくらせようということについては、私は目的が、今の長谷課長のお答えですと、極端なことを言えば1%でも公共目的があったら土地交換するのだ、大田区では。そういうことですよね。でも、議決をするときには、これだけたくさんの公共機能を盛り込みます、だから駅前にこのように広い土地が必要なのです。だから山王の土地も、中央の土地も加えます。20億近くをかけてNTTの土地を取得しました。それについて結果として、北地域行政センターが入らなくなるということでしたら、先ほど石田部長はさまざまなことをおっしゃいましたけれども。余裕床ということについても、余裕床ではないですよ。余裕床をつくるために、前回の私の議会質問では、商業によるにぎわいの部分を増やすために、このようにしてきましたと副区長は答弁をしています。余裕床ではないです。余裕床をつくるために、北地域行政センターを置き込まなくしましたと答弁しています。これは、明らかに余裕床があるからではなくて、大田区が余裕床をつくって、そこに民間を置き込むということを議会で説明なさっているのですよね。そのことについて、私はきちんと明らかにしていただきたいです。
 まず、なぜ北地域行政センターが入らないのか。北地域行政センターが入らなくて、民間でのにぎわいが公共のにぎわいよりも有効である。区民にとっていいことなのだということをきちんと説明していただきたいと思います。
 公がつくるにぎわいで私はいいと思います。北地域行政センターが入らないのであれば、その前に、確か区民とのワークショップなどで十分に議論をした中では、さまざまな公用、公共用の機能についての住民からの要望がありました。本来であれば、その中の、公用や公共用の機能について、どれがいいのかをまず議論し、それでもあの大森の地域には公用・公共用のニーズがないということを区が判断したのであれば、それはもう余ってしまったのだから仕方がないということも理論展開としてはあるかもしれませんけれども。北地域行政センターがいらない理由も明らかになっていない。北地域行政センター以外の公用・公共用部分のニーズがないということもきちんと説明をされていない。そして、それを出したのは、にぎわいをつくるためだと言っていながら、結果としてそれを余裕床と言う。これでは区民は納得しないのではないですか。20億円という税金をかけて、民間のテナントに大田区はなるというわけですか。このところを、どなたか説明していただけますか。
 大体、このような大切なことについて、口頭で報告しようというのはおかしいのではないですか。きちんと文書で、それこそ経済性でも、そしてまた地域のニーズであっても、きちんと説明をするのが本来のあり方ではないのでしょうか。文書でつくることさえできないのでしょうか。このような大きな方針転換について。
○伊藤 委員長 今の質問の中で、私は聞いていてちょっと思ったのは。石田部長の答えの中の余裕床云々という言葉を使っているのは、これはちょっと違う案件の定借の方の話で。
◆奈須 委員 いや、違いますよ。
○伊藤 委員長 違うことはないですよ、ちょっと最後まで聞いてください。30年を50年にすると言ったその法律の中で、余裕床という言葉が出てきているので。今、奈須委員がとらえている、余裕があるからそちらに使ってというのとは、今回の今の場合についてはちょっと違う使い方をしているのですね。だから、今の答弁の中の余裕床というのは、それはそれで意味のある言葉だと。
 ただ、奈須委員の言う、もともとにぎわいをどのように考えているのだと。北地域行政センターがなぜ来なくなったのかの説明が足りないという部分については、説明は何回もされていると思います。ただ、それについて納得をしていないかどうかというのは、個人差があると思いますけれども。今まで、委員会でも何回もその説明はされていたわけですけれども、その中身がまだまだ足りないよということであれば、もっと説明してくださいと。みんなが納得できる、区民が納得できる理由までちゃんと探してくださいということはあるかもしれませんけれども。今まで一切説明がなかったということにはならないと思います。
◆奈須 委員 すみません。皆さんが納得されているのでしたら、それでもいいですが。私は十分な説明がされているとは思っていません。今の余裕床については、こちらの今日の資料にあるではないですか。238条の4の4のところに。4の一番最後のところに、貸し付けられるのは、余裕がある場合と書いてありますよ。余裕がある場合に貸し付けられるのに、余裕をつくって貸していいのですかと私は、今日のこの説明の資料から申し上げているのですよ。それは、定期借地権の部分ではなくて、区の説明です。
○伊藤 委員長 二つ今日は説明を受けたわけですね。
◆奈須 委員 いや、関係ないではないですか。定期借地権ではないでしょう。区はだって、貸し付けているではないですか。
○伊藤 委員長 冷静になってください。二つの案件を説明されたのでね、答弁をされたのですね。
 石田部長が答弁されたのは、二つ目の方の、なぜ30年を50年と決めたのかという説明の中で、法律的に余剰床スペースの比率が多いと、余剰床として認められないので、50年にしましたと、そういう説明の中の言葉だと思います。別個の余剰床という意味ではわかるのです。
◆奈須 委員 わかりました。では質問します。長谷課長に質問します。
 行政財産を貸し付ける場合には、どのような場合に貸し付けることができるのですか。今の地方自治法上の説明をしていただきたいのですけれど。
◎長谷 経理管財課長 基本的に行政財産というのは、行政目的のために使うもので、貸し付けるということを予定しておりません。したがって、現在、先ほど言われました条文は、今年の6月ぐらいに施行されたものでして、行政財産というのは、唯一民間とかそういうことにできるというのは、行政財産の目的外使用というやり方をしておりました。それが、もう少し民間活力ということで、貸し付けができるとはなってきたことは確かです。しかしそれは、やはり行政財産の場合には、公共用・公用の目的が主でありまして。それもほんのわずかな部分が貸付、あるいは行政財産の目的外使用と言われたと同じレベルのものとして、貸し付けが行われているはずです。通常の、貸し付けという民民の話になってくると。これは普通財産として区が管理しているものについては、そういう権利関係が生じていくと認識をしております。
○伊藤 委員長 先ほどの質問で、大きく言えばにぎわいというものをどのように考えているのだと。そういう中で、その北地域行政センターがなくなっていいという理由を、ではもう一度、区の方針をお話しいただけますか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 私の方からは、繰り返しになりますけれども、北地域行政センターの見直しと言いますか、移転の取りやめについてご説明させていただきます。7月17日の当委員会におきまして、書面を出しましてご説明をしたところでございますが、その際、大森駅周辺地区における駐輪機能を拡充したいと。これは地元から強い要望が出てきたものについて、ぜひ北1丁目開発の中で、その駐輪機能を置き込みたいということがまず1点目でございます。
 それから、地域のにぎわい、これはにぎわいという部分で、ご質問になっている部分ですけれども。地域のにぎわいの創出をすることのために、にぎわいを創出することが、非常に重要な部分であるということから、北地域行政センターの移転を取りやめたということの理由の二つ目でございます。それから北地域行政センターについて、まちなみ整備課を含めて4課が同一庁舎に入っているメリットを、このまま引き続き活かしていこうということから、北地域行政センターの移転については、取りやめて、現在お示ししている内容で、北一丁目開発を、推進をしたいということです。
○伊藤 委員長 ちょっと今の答弁だと、ちょっと私も物足りないのですけれど。今三つおっしゃられましたけれど、二つ目の北地域行政センターはにぎわいをつくるためにやめたという言い方をされているけれど。そうすると、先ほどから奈須委員が言っているように、行政はにぎわいをつくれないのかというお話しになってしまう。
◎鴨志田 経営計画担当課長 補足して説明をさせていただきます。結果として北地域行政センターが入らないことによりまして、行政利用部分が減少するというのは確かな部分でございます。そこの部分について、地域のにぎわいを創出することのアイデアを、民間利用者に広く求めていくということが、よりにぎわいを創出することに役立つであろうということを、判断をしたということでございます。
◆奈須 委員 全然答えてもらっていないですよ。ちゃんと聞いていますか。メモしていないのですか、こちらが聞いたことについて。
○伊藤 委員長 奈須委員、ではもう一度。
◆荒川 委員 奈須委員、長すぎるのですよ。箇条書きで質問すれば。
○伊藤 委員長 一つずつ質問をしましょう。いいから一つずつやりましょう。
◆奈須 委員 それだと長くなりますけど。
○伊藤 委員長 一つずつやりましょう。まず、今答弁されていない部分、一つずつお願いします。
◆奈須 委員 北地域行政センターが入らない理由が、駐輪場と、にぎわいをつくるということと一体になるということなのですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 そのとおりでございます。
◆奈須 委員 公共がつくるにぎわいというものはないと区では判断をしたのですか。西地域行政センターは、たしか200メートルぐらい駅に近くなるという理由で、区民にとって利便性が向上するからと言って、あれは確かアルプス電気に売却をして、狭くなってしまうけれども、無理やり4課を合築しましたよね。
○伊藤 委員長 奈須委員、質問の方も、みんなが納得できる質問をしなくてはだめですよ。明確に。
◆奈須 委員 でも、それは例です。
○伊藤 委員長 必要な例ならば、出してもいいですけれど、無駄に長引かせないように。
◆奈須 委員 同じではないですか。行政センターが、一方では駅に近くに行って、区民の利便性がよくなる。地域のまちづくりに貢献するということで、あのときには西地域行政センターを、移転を決めたはずです。一方で、北地域行政センターになったら、急に事情が変わって、駅に近くなることはよろしくないという理由が、私はちょっとまだ明確になりませんね。
 駐輪場についても、職員の駐輪台数が多いと言っていますけれども、駅の近くになればターミナル化されるので、これまで自転車で来ていた職員も、バスだったり、電車だったり、公共交通機関で来る方もいらっしゃるそうですよ。具体的に何台の方が、大森駅に来たら、大体でいいですよ、駐輪場を使うのか。それによって、民間の部分の駐輪台数が、何台が不足してしまうのかということも、資料で出てきているのだったら、まだね。これはちょっと、本来の議論とは別のことですよ、駐輪場というのは、行政センターの機能の移転ということとは。
 ただ、それでも、ああそういうことなのかというのはわかりますけれども、駐輪場を入れるから、北地域行政センターが入らないというのは、問題としてはちょっとね。区民に納得はいかないのではないでしょうかね。ここに駐輪場をつくったら、大森地域の駐輪対策が全部解決できるというのでしょうか。そこの部分、細かいところ、一つひとつをお答えいただけますか。しかも、まちなみが入らないという理由ですけれども。まちなみ整備課は一体何台車を持っていらっしゃるのでしょうか。今、あそこの地域は、駐車場として使っているのですよ。まちなみの機能が入ってくると、車の出入りが多くなるから、まちなみは入れないと説明をしていらしたようですけれども、ではいったい、まちなみ整備課が大森に来ると、車が何台入ってきて、どれほど地域の商店街に、今の駐車場で使っている以上にご迷惑をおかけするというのでしょうか。そのあたりもお答えいただけますか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 まず、西地域行政センターがらみの話でございますが。西地域行政センターにつきましては、現在まちなみ整備課が、嶺町出張所の上にございまして……。
◆奈須 委員 西地域行政センターのことは聞いていないです。例として挙げただけです。
◎鴨志田 経営計画担当課長 失礼しました。駐輪場については、当時、北地域行政センターが移転をするという前提で、職員の駐車台数、それからさまざまな事業等にいらっしゃる区民の方の駐輪台数を測定と言いますか、算定をいたしましたところ、当初建設する予定の駐車場のスペースでは、ほぼ職員と来庁者の区民の方の部分だけでいっぱいになってしまうと。すみません、手元に資料がございませんけれども。そういう推定をしてございます。
 そのために、公共用駐輪場としてのスペースが確保できないということから、大森駅周辺にあります放置自転車対策の推進ができないという観点がございました。これでは、非常に地元の方の要望に対応できないということで、委員がおっしゃるように、設置をすれば、すべての放置自転車が解決するわけではありませんけれども、その対策を進める一つの要素として、このスペースを有効に活用したというところでございます。
○伊藤 委員長 以前、その件については、北地域行政センターのまちなみ整備課長が台数を上げてご報告をしたはずですけれど、その数字は持っていらっしゃらないのですか。持っていらっしゃらなければいいですけれども、たしか1回数字は聞いた覚えがあります。
◆荒川 委員 それで、公がにぎわいを持つ、持たないというのは、それぞれの考え方。それは奈須委員の考え方、高橋委員の考え方、私の考え方もある。だから、例えば、それぞれの行政センターがありますけれども、行政センターにおいでになる区民の皆さんのにぎわいは確かにある。だけど、まちとしては、あくまでもおいでになるだけで通過されてしまう。ということで、いわゆる滞留するような形でのにぎわいは創出できないですよ、それぞれの行政センターを見てもね。だから、そういう意味合いからすれば、駅前に、その行政センターがある必要性というのは、私はそれほど感じていない。
 だけど、利便性という視点において、地域の皆様方が、大森の駅前に行政センターがあった方がいいとは思いますよ。だから、それを北一丁目開発だけですべて解消しようということは、非常に、いわゆる面積面とか容積という点においては、現状、今プランニングしている中では、非常に難しいということも考えられると思う。だから、行政センターを地域の皆様の要請も、やはり今の現在地よりも駅前にあった方がいいという利便性は、今後も行政の皆さんは頭に入れていただき、1日も早くその願いがかなうような対策をやっていただけたらなと、私は要望させていただきます。
◆山崎 委員 もちろん、大田区の掲げる行政の目的、目標というのはさまざまあるのですけれど、私は大森というのはやはり、この大田区全体の中心核であって、ずっとお話の出ていますにぎわいを創出するということは、非常にその駅前の中心核というのは大事なことであって、そこから考えると、今回のこの大森北一丁目開発の場所というのは、それに、もう今後出ることの可能性がないであろう非常に重要なものだと思っています。公共がにぎわいをつくる、つくらないという議論がありますけれども、私は、残念ながら、公共がにぎわいをつくるのには限界があると思っています。というのは、本来、にぎわいをつくるとすれば、今の大森の人の流れを変えていかなければいけないと思っているし。
 その意味では、大森駅に、あの駅前に立っていますと、感じることは、バスからおりた方は、そのまま大森駅に吸い込まれて行くのですよ。ものすごい数ですよ。大森駅の利用者の中で、ほとんどの方が、大森駅からバス停の方向、あるいはそのまままっすぐに行って、あちらは東口側にはほとんど人が流れない。この状況を変えていかなくてはいけない。その状況を変えるのに、行政センターができたところで、仮にその流れが変わるとは思えない。というのは、利用者は、あくまでも区民の方。にぎわいをつくるというのは、区民の方に限定するわけではなくて、それは区外から来ている人も含めた人の流れをつくっていく。そういう流れをつくることによって、まちの一つの流れが変わる。
 例えば今、川崎のラゾーナだって、今まで東口。あれができれば、新しい流れができているわけだし。やはりそういう新しい流れをつくるということが、大森のあのまち全体の活性化につながるということだと思いますので。その意味から考えると、なかなか行政センターを置き込むということよりも、私はこの大森というものが、もっと活性化をするということを一つの大きな区政の目標課題と上げているのであれば、もろもろありますけれども、民間の活力、民間の発想。少なくとも行政の皆さんのこの発想の中ではそれに限界があるだろうと、私は思っています。
 もう一つあえて言えば、例えばアプリコ、それからアロマシティ。あそこにはオフィスビルと、ホールができましたけれども、では、果たしてあそこににぎわいができているか。前の区長は、この辺一帯をにぎわいのある文化の香りのある、そういう雰囲気のにぎわいのあるまちにしたいと思って、あれを建てられたと言ったけれども。果たして、向こうの、アプリコのところに対して、イベントがあるときは別ですけれども。普通、人の流れがあるかというと、残念ながらオフィスビルと、そういうホールの中では、にぎわいがほとんどできていないわけですよ。
 そう考えていくと、私は、例えばここの大森北一丁目が、区が購入しなくて、民間が単純に始動した場合に、にぎわいがつくるものができればいいけれども。そこにオフィスビルができる可能性だって一番大きいわけだし。あるいは、今ある高層マンションができる可能性だって、デベロッパーさんだったら大きいわけだし。では、果たしてそれだとすれば、大田区が目標とする駅の、この駅周辺、中心核のにぎわいをつくるという目的は、それでは達成できないと。ということを考えれば、公が一応、ここの土地を取得しながら、今の形。30年がいいか、50年がいいか定借の話は今、このあとの話ですけれども考えたときには、今の手法というのは、非常に現実的なのではないかなと思っています。意見です。
◆佐藤 委員 いろいろ議論はありましたけれど、私は、公がにぎわいをつくれないとは考えていないのですね。今、蒲田駅前の話がありました。ただ、大森、中央に区役所があったときは、大森の柳本通り名店街などは、今よりはもっと活気があったことは、多分委員長などもよく知ることだと思います。だから、ここにこういう公共の施設ができることによって、今山崎委員が言いましたけれど。大森のバス停でおりて、そこに流れている動きというのは、また私は変わってくるのではないかと思います。地域福祉課、地域健康課、それから生活福祉課が入れば、やはりそういう意味では、保健所機能などもありますから。多くの方が集まりますし、それで、終わった後にこの商店街で買い物をするということもあり得ると思うのですね。
 それで今、駐輪機能の話もありましたけれど、地域行政センターが入らなくなって、その利用者が減るということも計算に入れているとは思うのですが、721台から900台までしか変わっていないのですよね、駐輪場機能は。だから私は、本当にこれだけで、この北地域行政センターの移転をやめる理由には全くならないなと感じていますし。あと、この当初の計画、最初の計画をつくる時点で、いろいろな地域の方だとかも含めまして、意見を求めて、前の計画ができている。そういう過程があると思うのです。
 それが、今年度になって、これだけガラガラ変わっているということを、この間10月1日付の区報でお知らせしましたけれど。私は、本当にこれだけでいいのかなと思うのですよね。前のときは、それだけいろいろな地域の方からも意見を聞きながら、どれぐらい練り上がっているかわかりませんけれどもね。できている、そういう計画を、これだけの計画変更をするのですから、もっともっと地域の方に広く意見を求めて、それでつくっていかないといけない計画を、こういう形で。今いろいろと理由はおっしゃっていますけれど。私は本当に、奈須委員ではないですけれど、一つひとつに反論していったらきりがないと思っているのですが。もっと、幅広い区民の声を聞いて、計画をつくるべきだと思います。
◆奈須 委員 すみません、先ほどの質問に答えていただいていないので。駐輪の部分については、駐輪場を広げればいいのですよ。駐輪場の部分を工夫して、面積を広げればそれで解決することであって。それが、北地域行政センターが入らない理由にはならないと思います。まちなみについての車の台数もお答えいただいていませんけれど。北地域行政センターが入らないとしたら、ではほかに公共ニーズはなかったのかということにもお答えいただいていません。ワークショップの中で、たくさん。
○伊藤 委員長 一つずつやらないと、答弁がしにくいから。
◆奈須 委員 では、それをお願いします。
◎鴨志田 経営計画担当課長 まちなみ整備課の保有台数でございますけれども。3台であったと記憶しています。それから、実際にまちなみ整備課を訪れる区民の方、まちなみ整備課を訪れる方だけを対象に車が何台来たか、ということについては恐縮ですが把握をしておりません。
◆奈須 委員 合築の理由の中で、まちなみの車が迷惑だと言っていましたけれど。3台の車で、今の駐車場よりも迷惑なのでしょうかね。西地域行政センターは、まちなみの車が入る、駐車場がここに来るのは嫌だなと地域住民の方が相当おっしゃっていましたけれども、あそこは住宅地ですし。でも合築なさいましたよね。でも、こちらでは、まちなみの3台の車が、地域の商店街に迷惑だから入れないというのは、ちょっと納得できない話ですね。
 あと、もう一つの方もお願いします。ほかの公共ニーズがなかったのか、どうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 ワークショップなどで、老人施設であるとか、保育機能を持った部分であるとか、多様なご意見をいただいたところでございます。それにつきましては、どういった施設が地元に不足をしているのかということについて考えながら、どんな公共施設を置き込むのが地元の住民サービスに見合うのか、あるいはにぎわいの創出につながるのかということを検討した結果、出張所とそれから図書館ということが基本的に最後は残ったという部分でございます。
◆奈須 委員 違いますよ。だから、こんなに面積がたくさんあるのですから、ほかの公共施設を入れるという検討はしなかったのですか。しないとするならば、ここには地域の中に公共施設のニーズはなかったのですかとお伺いしています。特に、50年の定期借地権ということになれば、今後50年間、あの地域には公共施設はいらないということの、区がそのように言っているのと同じですよね。そういう検討をしたのかどうか。ニーズがないとおっしゃっているように、私は受け取れますけれども。その部分についてお答えいただけますか。
○伊藤 委員長 いろいろなことをくっつけると、答えにくくなるから。純粋にほかのニーズがなかったのかという質問でいいですね。
◎鴨志田 経営計画担当課長 周辺地区の、例えば老人の施設であるとか、保育所とか、そういうことでございますけれども、その設置状況ですとか、そういった公共施設の老朽度など、多様な視点を踏まえて検討した結果、現在の案に最終的に落ち着いたというところでございます。今後、50年間という視点の中で、その北一丁目開発の建物内にどういった施設があるべきかという点は、当然検討されるべき事項ではございますけれども。まず現時点で、どういった施設が足りないのか、足りているのかといったことについて、最重点の項目として検討した結果ということでございます。
◆奈須 委員 ですからね、あそこに図書館と出張所を置くのはいいと思いますけれども。この中でもたくさんの要望がありますし。大田区としても、多くの課題があると思います。
 区長も、防災センターをつくりたいとか、あるいは障害者の総合サポートセンターをつくるとか、さまざまな公約を掲げていらっしゃいましたけれども、そういうものだって置き込めるのですけれども、あれですか、ここ1、2年の話をなさっているのだとしたら、検討の仕方としては間違っているのではないですか。50年間の定期借地権を設定するのであれば、それなりの長期的な視野に基づいて、地域の公共ニーズを検討するべきであると思いますが。副区長、どうなのですか。大田区全体を見回して、そういう検討をなさった結果がこれなのでしょうか。
○伊藤 委員長 一つひとつの案件で、副区長に答えていただいても、具体的な答えは出ないので。
◆奈須 委員 全体のことです。
○伊藤 委員長 では、それで最後にしましょう。では、全体について。
◆奈須 委員 委員の発言について、何か制限を加えるというのはどうかと思いますけれども。
○伊藤 委員長 制限ではないですけれども。質問も、委員全員が納得できる質問でないと。
◆高橋 委員 やはり、奈須委員が、発言を制限するのではなくて。やはり、各党、各会派が、部屋の人たちを含めて、他の委員も含めて、50名の議会の中でバランスよく発言の機会を均等にしていくというのは必要なので、奈須委員の発言を制限するわけではなくて、まだほかの言っていない委員がいっぱいいるではないですか。
◆奈須 委員 どんどん発言してください。
◆高橋 委員 言いたくても、あなたが言っているから言えないのです。
 委員長、やはり、発言の機会均等を図っていただきたいと思います。
○伊藤 委員長 奈須委員の内容を制限するつもりはありませんけれども、まとめて、大事な部分を、特に今日は副区長に直接お聞きになるのであれば、トータルな部分をお聞きするべきだと思います。一つひとつのことは担当課長、そして、トータルな部分は副区長に、今までもう大分時間もかけていろいろお聞きしたので、総合的な部分で副区長にお聞きするのであれば、それをまとめにしていただきたいという。別に制約するつもりは全くないですけれども。もっと具体的な部分を聞きたければ、先に担当課長に聞いていただいて、そして最後にまとめとして副区長にお聞きするのが筋だと私は思います。
◆奈須 委員 そんなに上手に整理できるものでもありませんし、今の流れの中で、大田区全体の……。
◆高橋 委員 整理してくださいよ。
◆奈須 委員 それは委員会の発言としてはおかしいのではないですか。
◆高橋 委員 頭を整理してと言っているので。
◆奈須 委員 あるいは、バランスを取れとおっしゃいますけれど。十分に納得のできる議論ができるときに、一人3回ずつ発言とか、そういう形で委員会を運営していくのであれば、それはおかしいと思います。
◆高橋 委員 そういうことを言っているのではなくて。話ばかりするのはやめてくださいと言っているのです。
◆奈須 委員 だから、それは一つひとつ聞いてくださいとおっしゃったから、私はそのようにしているだけです。
○伊藤 委員長 一つひとつのことだから。
◆荒川 委員 会議をしているのだから。しゃべりたくてしょうがない人ばかりなのだから。
◆奈須 委員 ではしゃべってくださいよ。
○伊藤 委員長 だから、今の部分について、では答弁をお願いします。
◎秋山 副区長 公共施設の必要性という問題で今、ご質問いただきましたけれども。私ども、公共施設が全く必要ないとは思っていませんし、それぞれ適切に配置をしていくということが大事だと思っています。そういったことで、大田区全体としての、公共施設の配置計画等を進めているところです。必要なところに、必ずしもではこの北地域行政センターにそういったものすべてを盛り込む必要があるかというと、今の状況では、地域のにぎわいという観点からいったときに、比較考慮をして、こちらの方がよりベターであるという判断をして、今回こういう計画を立てさせていただいております。
◆金子 委員 この平成18年に出た大森北一丁目開発基本計画の報告書なのですが、この中で、開発の基本的考え方として、計画対象地の位置づけと区政というのが書かれているのですが。
○伊藤 委員長 金子委員、その資料が出たというのは、いつ出たのですか。
◆佐藤 委員 コンサルタントから出ている資料です。開示請求をして。
○伊藤 委員長 開示請求をしたものは、出たものではないですよ。あなたたちしか持っていない。
◆金子 委員 ですから、関係あることですから。出ていることは出ているのです。それで、この中で、計画対象地は、現況においては、商店街の来客用駐車場、イベント広場としての役割を担ってきた。計画対象地の位置づけを土地利用で見ると、多様な土地利用ゾーンの中間的な場所に位置づけられ、来街者、まちに来る人ですね、の活動の中心としてふさわしい立地特性を持つ。また、住民の視点で見ると、駅と住宅地の中間に位置し、商店街に接していることから、地域住民が気軽に立ち寄れる、地域の中心としての立地特性を持つ。計画対象地は、大森駅東口の複数の商店街の中心に位置付けられることから、集客、にぎわいの拠点としてふさわしい立地特性を持つ。計画対象地は、地域の中の主要な歩行者動線に面し、視認性が高いことから、大森の独特の景観形成に寄与できるものと期待できると言っているのです。これは、北地域行政センターの3課が入るということで、この時点からにぎわいということもちゃんと考えられているのですよ。
 だから、3課がなぜ入らなくなったのかというところについて。今まで何回も繰り返し、繰り返し、なぜこのことを議論になるかというと。3課が来ないでいい理由というのは、出ていないからです。答弁をされていないからです。
◆高橋 委員 3項目言ったではないですか。
◆佐藤 委員 入れる説明はあって、それを今度はやめるという。
○伊藤 委員長 金子委員の質問の途中なので。
◆金子 委員 答えていないから、繰り返し出てくるということなのです。そこのところが、例えば駐輪場がとか、それを増やすからということとか。確かに3項目は出されましたけれども。それだと、やはり納得できないというのとこの問題を見ましても。ですから、ちゃんと答えていない。これが一番の問題だと私は思います。その点について、区民にどう答える、説明責任というのは、本当に大事なことだと思うのですね。何か肝心なことが出てこないで、枝葉末節のことで、それとだれの目から見ても、集客やにぎわいの拠点としてふさわしい立地条件を持つところを、そのように使っていいのかというのが、やはり区民からもっと今後出てくると思うのです、来なくなったということについて。その点ではどうでしょうか。
○伊藤 委員長 金子委員、やはり同じ質問ですよね。結局、その北地域行政センターが移転しなくなったことの理由をもう一回聞いているだけのことですよ。もう一回答えますか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 3点繰り返しになりますけれども、駐輪機能の拡充、地域のにぎわいの創出、それから行政センターの4課揃った行政機能の維持、この3点の理由といたしまして、北地域行政センターの移転を見直しましたということでございます。
○伊藤 委員長 それについては、やはり納得するか、しないかの問題だと思うのですよ。
◆水井 委員 今、金子委員が読んでくれたように、やはりそういうまちのにぎわいを創出しようという目で見ているわけですよ。だから、私はもうあれは間違いないと思っています。
 そこで、役所側は、役所がかかわって、全部役所の施設にした方がいいのか、民間を入れていいのかという、このどちらかの選択だと思うのです。区民がああいった、こういった。一人ひとりいれば、もう意見というのはたくさんありますから。それをいちいち、またあれすると、小田原評定というのか、行きつ戻りつというのか、もういつまでたっても結論が出ないです。この委員会何をやっていたってしょうがないです。だから、そういう意見の参考にした中で、どこを選択して、こういう委員会をつくってやってきているのですよという。
 私などもがっかりしているのは、せっかくまちのにぎわいで、行政部分はこうで、ああで、民間部分はこうでという話が進んでいくかなと思ったら、根本にかかわって、またなぜ行政が入って来ないのだという話が出てくる。これは何回も出てきていますよ。そうすると、もういつも話が戻って、またそこから始まっていく。そうしたら、この委員会は何回やっても同じです。
 だから、そこをきちんとした、役所側は私は議会のことも聞いてやって来たのだと思うのですよ。議会は議決しているのだから。ただ、議決した中の内容のちょっと違いというのがあるから、その辺はきちっと説明をして、それでもなおかつ民間を入れてこうだという話なら、そちらを取ったのだということにすればいいのですよ。だけれど、それをはっきりしないで、細かいところだけを答えていくと、こちらにまた穴があいてきて、またこっちを答えてまたということになる。いつまでたってもあれだから。その辺を、話のターゲットを絞って。答えるときも、委員のいろいろなことに惑わされず、きちっと答えてもらいたいと思いますけれども。
◆森 委員 この3点のおっしゃられた、本当ににぎわいの創出と、あとセンターがそろったというのと。あと駐輪場の充実という中で、やはり今、違法駐輪を撤去しているあの蒲田などでもキャンペーンが行われているのですけれども。現在の部分で、このにぎわいというと、さらにお客様が来るとか、区民の方もより利用するようになると思うのですけれども。その附置義務の台数などとも考えて、今回の案で十分だとお考えでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 自転車条例の附置義務台数は、当然この中に置き込むことは考慮しておりますので。その分は、必要台数は確保されていると考えております。
◆森 委員 民間部分のその附置義務台数と、あと公共部分で必要な台数などを合わせるとこれではとても足りないように思います。だからこそ、さらに台数を地下化とかすると、借りる部分に対しては、区も家賃を払うわけですから。そうすると、膨大な家賃を払って駐輪場にするというのは、逆に区民としてのコストがすごくかかるので、それであったら、もう逆に駐輪場は大森のロータリーの下をすべて駐輪場にしてしまうとか。その方が、より区民に莫大な家賃を払ってまで駐輪場にするというのは、私は現実的ではないように思いますし、その台数がとてもこの部分で足りるとは思えないので。その駐輪場の充実と、こちらの部分というのがどうも納得のできるものではないと思うのですけれども、どのようにお考えですか。
◎杉村 都市開発課長 北地域行政センターの駐輪対策、もしくはまちなみ整備課長、センター長ともいろいろお話をしておりますけれども、大森駅全体の放置自転車台数が、全部これで解決するわけでは当然ありません。ただし、住民の皆さんからも、北一丁目開発があるならば、そこに駐輪機能を置き込んでほしいという要望があったことも事実でございます。ただ、全部は解消できないのだけれども、北一丁目でも分担する、そのほかの場所でも分担をするということで、北地域行政センターとしても駐輪機能を置き込むことは大切と考えているということで聞いております。
◎石田 まちづくり推進部長 ちょっとコストの話が抜けていたと思いますけれども。全く更地のところでつくっていくという場合は、やはりそれなりの建設コストが高くなりますけれども。今回の建物をつくるにあたって、措置できる部分がありますので。そして、地主としての借地権、地代の収入もございますので、そういう意味ではコスト的に有利になってくると判断しています。
◆勝亦 委員 私も決算特別委員会で駐輪のことをちょっと質問しましたけれども、蒲田、大森、雪谷地域で、いろいろ調査をやっているのですよね。そういったものとリンクして、今のその北一丁目開発のそこに駐輪場をつくるという話も一つリンクしている部分なのでしょうか。
◎石田 まちづくり推進部長 駐輪計画につきましては、駅を中心にしてやっているのですけれども。当然、全体的な台数をどう処理するかという中では、今回の計画の部分も関係しています。これを考慮しながら、ほかの部分でもどう整備するのかということを合わせて検討しているという状況でございます。
◆山崎 委員 駐輪場の話が出ていますけれども、先ほどの奈須委員の話にもあったのですけれども、逆に、この北地域行政センターに公共施設がテナントとして、これからこれ以外のものが入っていく可能性、それは法的には可能なことなのか。それは保育園かもしれないし、それこそ障害者支援センターかもしれないけれども、提案があって、こちらが家賃を払って入ることは不可能なことではないと私は思っているのですが、その辺のお考えはいかがですか。
◎石田 まちづくり推進部長 公共施設として借りるか、または民間が公共機能を持ったものを置き込むか。これは、自由な提案という形で今回整理をさせていただいております。そういう意味では、公共施設としてぜひ取得したいという部分が出てくれば、それも検討の一つにはなろうかと思いますけれども。なるべくならば、従来の発想を越えて、行政の従来の発想を越えて新たな取り組みとして検討していきたいという思いはございます。
◆佐藤 委員 先ほど来ちょっと議論になっている話で、行政センターが来ない理由をちゃんと答えていないではないかという話がありましたけれど。納得いかないという話がありますけれども、これははっきり言っておきたいのですが。先ほど金子委員も読みましたように、大田区はコンサルタントの会社にお金も払いまして、ここの計画を進める上でいろいろ調べているのです。2年もかけて調べておいて、そしてその駐輪機能の拡充の問題や、先ほど3点言いましたよね、北地域行政センター一体の問題、あとにぎわい創出の問題、そういう問題も含めて最初の案を出しておきながら、変わるということは。ここは、想定外の何かがあって、このように変わったという、そういうことがやはり。説明があって、それで、ああ、私たちはそういうことで、今度こうなったのだということを考えるわけですよ。
 ですけれど、今3点言っている理由というのは、もともとからわかっていることでもあるし、懸念されていたことでもあるし、地元からも声が出ていることなのですよね。それを、今回こういう理由にしているというのは、わたしはまったく理由になっていないと思うのですよ。その点についていかがですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 北地域行政センターの移転の見直しについては、現区長になってから政策判断があったわけですけれども。その議論の過程の中で、先ほど申し上げた3点を理由として整理をしたということでございますので。行政側としては、十分ご説明できていると考えています。
◆佐藤 委員 そうしますと、今までの計画というのは、全くこの部分が抜け落ちた、前の区長のときの計画というのは、これは計画として出したことが間違いだったということになるのでしょうか。抜け落ちている計画だったということになるのでしょうか。そういうことになりますよ。
◎鴨志田 経営計画担当課長 今までの計画がということではなくて、大森北一丁目開発をどのようにやっていったらいいのか。大森のにぎわいをどうやって創出していいのかといったことについて、そういった観点から見直しをした結果、北地域行政センターが行かなくなる案を採用したということでございますので。今お示しして、ご議論いただいている現行の案について、現時点では、これが区としては最良の案と考えております。
◆奈須 委員 最終的に、いろいろな議論はあると思うのですけれども。私は、このにぎわいの創出。私の質問に対する答弁で、商業集積の増加に資するような、基本的にはテナントの性格を持った建物を構成していくべきと言っている。お店を入れるということですよね。民間の事業者の、ご商売のために貸しましょうと。それが、20億円という大田区民の税金を投入して行うべきなのかどうかという判断だと思うのです。
 皆さん、おっしゃるように、にぎわいは大切ですし、行政がつくれない、民間のにぎわいというものはあります。ディズニーランドみたいなものを大田区でできるかと言ったら、できないのですよ。それは、区民の皆さん、あるいは大田区を訪れる皆さんたちが楽しくて、満足して、何度も何度も行きたくなる施設をつくれるかと言ったら、それは難しいかもしれない。
 ではそのために、商売ですよ、利潤を追求するということです。そのために税金を投入していいかということなのですよ。そこの部分が、みんなの中で納得できていないから、それは民間の方がおやりになるのだったら、それは大歓迎ですよ。ですから、何を税金として使い、何を民間にお任せするのか。誘導するのであればわかります。これは、この地域に商業施設が活性化するような施策を誘導するというのならばわかりますけれども。これではあたかも、民間の施設を優遇するようなものですよね。公が、民間が本来、取組むべき事業について、民が自己努力でやるべきことについて、区が税金を投入して場所をあけてあげて、さあ、どうぞというのはどうかなという気持ちが、みんなの中にあるからですよ。
 本来、民間が儲かる、採算が取れると思っているのだったら、自分で土地を買ってやればいいのです。それができないから、区がやってあげるというのは、私はおかしいのではないかと思います。では仮に、民間も手を延ばさないところだとするならば、それは採算が取れると思っていないところなのに、そこに区が商業施設を無理やり置き込むというのも変な話だと思います。民がつくるにぎわいなら、民が自己努力をするべきだと思いますが。ここに大田区がかかわる理由というのは何なのでしょうか。答えを求めているのですけれど。
◆水井 委員 はっきり言いなさいよ。選択したのだから。民間か、行政か。全部特養ホームか何かにしてしまうのですか。すればいいではないですか、それなら安心して任せられるなら。そうではないでしょう。
◎秋山 副区長 先ほど来、何度もお話し申し上げておりますように。行政がやれることの限界というのは当然あるわけで。それを、民間の力をお借りして、地域のにぎわいをつくっていこうと、創出をしていこうということで、こういう方針を出させていただいたわけで。我々としては、全く我々は何もできないわけでもないですし。民間にすべて任せて、民間に利益を追求してもらおうという観点で言っているわけではなくて。あの地域にどれだけのにぎわいの創出をしていただけるかと、そういうアイデアを出してほしいということでお願い申し上げているところでございます。
○伊藤 委員長 確認しておきますけれども、その事業主は、民間と同じだけの地代を払うのですよね。決して安いとか、税金を投入するという話ではないですよね。
◎秋山 副区長 そうです。
○伊藤 委員長 それならいいです。
◆奈須 委員 ちょっと引っかかるのは、利益を追求してもらうわけではないと言いますけれど、ここは儲かってもらわないと困るのですよね。入って、閑古鳥が鳴いているようだったらにぎわいにはならないと思うのです。今民間並みの地代とおっしゃいましたけれども、ここの場所を確保して上げるということ自体が、私は優遇していると考えます。
 先ほどの、石田部長の答弁の中に、民間に売ることも考えられるという答弁がありました。民間に自由にここでやってもらうのだったら、ここを取得した部分の民間との共同使用で、共同保有で、民間に買ってもらって、そこの部分で商売をしてもらえばいいのですよ。公共がかかわらないのであれば。最初から売ってしまえばいい話なのではないですか。それを何だか、管理運営が複雑だとか、費用分担がどうと言っていますけれども、そういうことにも努力ができない、手間を取ることができないとするならば、一体行政の役割というのは何なのでしょうか。この部分についてもお答えいただけますか。
◎石田 まちづくり推進部長 管理運営が複雑だということは、言うなというお話なのですけれど、そうではなくて、これは大事な部分なのですね。公共施設をどう管理していくかという部分ですから。明確で、明りょうな手法を取るべきだと考えています。
 そういう意味では、区分所有というのは、共有部分の取扱いが非常に難しいのです。これはやっていただくとわかりますが。どういう費用分担、メーターの一個一個の処理の仕方から、細かい積み上げの事務作業が出てきます。そういう意味では、明りょうな区分所有ではなくて、明りょうな所有形態の方がいいという判断をしているわけです。
◆奈須 委員 では区が持っていなくてもよかったわけですよね。民間が持っていて、そこに建物を建ててもらって、民間の土地で大田区が借りたっていいわけではないですか。こんなに使用部分が少なくなるのだったら。そもそも、大体これが、税金を投入してやるべき部分なのかというところが、当然、税金を投入してやるべき部分だと思っていらっしゃるのでしょうか。今後も、そうした商業施設などが、にぎわいが必要だと思ったら、大田区が土地を購入して、商業施設を入れ込むことをやったり、あるいは用途地域にふさわしくないような計画があるのであれば、大田区がその用途地域にふさわしいような建物、あるいは機能を置き込むために、その都度土地を買うということができるのでしょうか。
◎石田 まちづくり推進部長 全般の話ですけれども、民間がつくって、建てればいいではないかということで、そういう考え方をしているわけです。だから、定期借地方式を取っているわけです。土地は、区が所有をしたまま、建物については、民間がつくって、民間が管理運営をしていただくと。その一部分を行政が借りればいいではないかというのが、今回提案している定期借地方式でございます。
◆奈須 委員 ちょっと質問の内容を取り違えていらっしゃるようですけれども。これだけ公共目的が少なくなったのであれば、もう土地を大田区が保有をしている必要もないのではないですかという意味でお伺いしています。しかも50年間、この土地の使用と、そしてまたその上の部分の管理についても民間がやるのであれば、そしてまた、先ほど管理運営や費用負担が複雑になると言いましたけれども。そういうことも今、口頭で初めてお伺いしましたけれども、どのようになっていくのかということでも、これまで説明されていないですよ。
 一番最初にお伺いしたとおり、コンプライアンス、説明責任の部分が十分にされていない。こういう口頭で、聞かれたことについて答えていくというだけで、この事業を進めるということが適当だと思われているのですか。
○伊藤 委員長 区の考え方をしっかりとお話しください。あとはそれで良とするか、否とするかしかないでしょう。
◆高橋 委員 根本は、奈須委員の質問は同じですよ。
◆奈須 委員 同じではないですよ。
◎石田 まちづくり推進部長 最初の質問がちょっとわからなかったものですから。土地を保有する必要がないのではないかというお話でしたよね。でも、やはり出張所、それから図書館、そういう老朽化した建物の更新期にあたっていますので。出張所等の公共施設はぜひ置きたいという考え方、これは変わりません。そういう意味では、土地の中に置きたいという考え方でまとめさせていただいた次第です。
◆奈須 委員 残りの答弁は。
○伊藤 委員長 たくさん聞くと、答えにくくなりますから。
◆奈須 委員 今のも答弁ではないですよ。だって、置くのはわかりますけれども、土地を民間に手放して借りたらいいではないですかと言いました。あとは、説明の部分がこういった一つひとつお聞きすることについて答えるような形の説明ではなくて、この事業変更について、きちんと文書でなぜ示すことができなかったのかというのは。多分この議論の一番最初の方で質問したことですけれども、まだお答えいただけてないので。きちんと、根拠について文書で出すということが、どうしてできないのかをお伺いしています。
◆高橋 委員 奈須委員だけですよ。決を取りますか、理解しているのか、していないのか。
◆奈須 委員 いいですよ、決を取ってもらって。答えてください。
○伊藤 委員長 関連であれば。
◎鴨志田 経営計画担当課長 7月17日の当委員会におきまして、大森北一丁目開発にかかる大田北地域行政センターの取扱いについてということで、先ほど来ご説明している3点の理由を列記した文書を当委員会にお渡しをしております。したがって、その文書をもってご説明をさせていただいております。
◆奈須 委員 ですから、こういった質問についてのやりとりも、根拠がきちんと示されていませんし。事業計画についての、適正かどうかということも文書で示されていないわけですよね。定期借地権の50年の、どうしてかということの答弁も。この間の決算特別委員会の答弁と、今回の答弁は違っていますよ。どんどん内容が変わっているのですよ。そういうふうに答弁になると、その場その場でいろいろな答えが出てきて。一体区としての方針がどうなのかというのが、きちんと説明されていないことがどんどん明らかになってきていますね。
 だから、やはり区として方針変更をしたときに、これこれこういう理由を持って、それは先ほどのぼう漠とした三つの理由ではなくて、経済的にも、あるいは今後の公共ニーズの長期的な計画の上でも、この選択が優位であるということを示すべきではないのですか。そういうことをする気はないのですかとお伺いしています。
○伊藤 委員長 もう一回答えますか。同じ質問だと思いますけれど、もう一度答えますか。
◆田中 委員 何か、時間もあるのでね。今日まで、時間はかなり使って、いろいろな角度からの議論がなされてきたと思います。要は、この大森北一丁目の当該土地をどう活用して、大森のにぎわいを創出していくか。もちろん、これから大田区が対応すべきいろいろな内容の行政サービスがいずれにしてもあるわけですが。当該地についての活用の仕方としては、にぎわいの創出を重点に置きながら活用していくと。出張所、図書館については、場所もいいし適当だろうと、こういうことなので。あとは、区の説明に対しての見解というのは、それぞれ各委員異なるので、これ以上時間をかけても何なので。少なくともこの北一丁目開発の方向性について、これからのタイムスケジュールなども議論されてくるのだろうけれど。
 とりあえず、この方向性を良とするのかというのは、委員会の中で、そろそろもう方向を、採決でもいいから方向を決めていただいた方がいいかと思います。
◆奈須 委員 先ほどの質問に答えていないではないですか。
◆田中 委員 いいではないですか。だめなら、自分で反対に手を挙げればいいのですから。
◆奈須 委員 疑問な部分があるから質問をしているのです。
○伊藤 委員長 どういう答え方でもいいので。
◆荒川 委員 議決の案件ではないのですよ、これは。
◆奈須 委員 だってそのようにおっしゃっているではないですか。
○伊藤 委員長 この方向性を決めていこうではないかという。
◆奈須 委員 決をとろうとおっしゃった方もおりましたから。
◆田中 委員 委員会の方向性をやろうと言っているのです。決めろと言っているのです。
◆奈須 委員 その前に私が質問したことに答えていただきたいのです。
○伊藤 委員長 鴨志田課長、もう一度。区はそれでいいのですねという話ですね。
◎鴨志田 経営計画担当課長 区といたしましては、7月17日にお示しをした文書をもってご説明をさせていただいていると考えております。
◆奈須 委員 それで十分だということなのですね、区としては。
◎鴨志田 経営計画担当課長 文書をお出ししたこと、それから当委員会発足以降、いろいろなご質問をいただいております。それにお答えをしてきたことによりまして、十分ご説明ができると思っております。
◆奈須 委員 だから、この委員会で、質問をいただいたと言っていますけれども、それをきちんと大田区の見解として、一つの文書にまとめるべきではないですかと、一番最初の質問でお伺いしました。そのときに、7月の文書で出したので、それで十分だとお答えしながら、当委員会で質問したことに答えてきたと言っているのであれば、きちんと整理なさったらどうですか、一つの文書として。それはできないのですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 当委員会でのご質問については、7月にお出しした文書に対するご質問ということかと思いますので。もともとの文書、お出しした文書につきまして、それが根本的なご説明になっていると思っております。
◆奈須 委員 それは、区が出す気がないということなのでいいです。
 一つ確認しておきたいのですけれども、すごくここの委員会の中であいまいになっているのが、先ほどの田中委員の発言でも気になったのですけれども、土地交換。あそこの土地を取得したのは、公用・公共用目的があったからであって、にぎわいというのはそれに生ずる派生的な意味であると私は思います。何となくにぎわいのためにどうするかということを、この委員会で話し合っていると思いますけれども、もし、にぎわいということを話し合うのであれば、それは、公共施設、公用施設を置き込んだことによってにぎわいも出てきますけれども、にぎわいをつくるために、あそこに公共施設、公共用施設を置き込んだというふうには、これまで説明がされてきていないと思いますが。
◆高橋 委員 先ほどあったではないですか。金子委員が読んだ中に、にぎわいをつくっていくというのが。
◆奈須 委員 でもそれが目的ではないですよね。にぎわいの目的のために、土地交換はできますか。
◎長谷 経理管財課長 私どもの方が、この条例で予定していますのは。公用というのは、区役所の施設で、区役所だとか、出張所、そういうものです。公共用というのは、図書館だとか、そういう住民の方が利用する、そういうものを公共用ということであって、にぎわいというものは、この条文の中では予定はしておりません。
◆森 委員 私は、この大森北一丁目というのは、本当に商店街の中心に位置する大切な場所だと思います。それが、本当に蒲田駅の西口を出てすぐのところも、何が建つのだろうと、銀行の跡地を見ていたら、大きなパチンコ屋になってしまって。やはり、民間に任せただけで、あの商店街の重要な場所が、ワンルームマンションになったり、そういうパチンコ屋が建つだけでないという、本当に区民のことも考えたということで。前向きにこれはいい計画にしていくべきだと思います。
 その面では、本当に図書館ですとか、センターの一部と、その民間のすばらしい知恵が集まって、今までにないような建てものになれば、本当に中核に、民間に任せただけで、そのように商店街の重要な場所が分断されないようにという面では、私は区がやる役割はとても大きいと思うのですけれども。その面で、前回見た案など、8階建てになっていたのですけれども、高さ制限などはあるのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 容積率は決まっていますけれども、区内に絶対高さ的な制限はありません。
◆森 委員 容積率は、もう8階でいっぱいなのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 今の計画で、ほぼいっぱいの容積を考えています。
◆金子 委員 先ほど、鴨志田課長が、新しい区長で政策判断があったということを言われていましたが、この政策判断というのは、大森のまちづくりということに関連してなのでしょうか。ぜひ、ここのところをせっかく言われましたので。政策判断の根拠はどうでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 先ほどのご質問では、北地域行政センターの移転の見直しをした時期という意味で、現区長になってからという意味で申し上げました。その区長のにぎわい見直しの判断については、再三ご説明をしている3点のものになるのかなと思います。
◆金子 委員 これは要するに政策転換をしたわけですから。そのことについては、あの三つしか理由はないということなのですね。それ以外のものは何もないということなのですね。
○伊藤 委員長 いいですか。各派、質疑については出尽くしたように思います。判断はそれぞれまだあると思いますけれども。質疑については出尽くしたと思いますので、もう1件、定期借地権の案件についても、前回の委員会でご質問が出ていましたので、先ほどの答弁について、ご質問があればお願いします。質問者は荒川委員だったと思いますが、先ほどの答弁でよろしいですか。
◆荒川 委員 結構です。
○伊藤 委員長 それでは、先ほど委員の発言もありましたように、今までの過去の経緯について、今まで理事者からご報告をいろいろいただきました。その過去の経緯については、これで了とする、または、まだ納得できないと。それぞれのお立場があると思います。ここで委員会として、各会派ごとにそのお立場を表明していただきたいと思います。大会派順でお願いいたします。
◆奈須 委員 会派に持ち帰らないと、私は今ここでは答えられません。
○伊藤 委員長 そういう場合は、保留で構わないです。態度表明ができる会派がありましたら、お願いいたします。
◆奈須 委員 これは、態度表明することでどうなるのですか。
○伊藤 委員長 委員会としての方向性は決まると思います。一人の意見が長く出たので、それがこの委員会の意見になってしまうようでは、かえって誤解を招くので、委員会として、方向性を了とする人がどのぐらいいるのか。今の答弁で納得できない人がどのぐらいいるのかということをはっきりさせたい。
◆奈須 委員 ごめんなさい、納得できなかったらどうなって、納得できなかったらどうなるのでしょう。
○伊藤 委員長 それは、私たちが判断することではなくて、外が判断することでしょう。議決することでもないと思いますけれどもね。
◆奈須 委員 方向性というのがよくわからないのですけれど。
○伊藤 委員長 委員の中で、一人でも反対がいたら、全員が反対のように思われても心外なので。だから、賛成の人もいれば、反対の人もいることをしっかりと態度表明しようということです。
◆奈須 委員 何について賛成かがよくわからないです。
○伊藤 委員長 説明に対してですよ。答弁に対して。
◆奈須 委員 十分説明がなされたかどうかということですか。
○伊藤 委員長 いや、違います。今までの区の方針を報告してもらったわけではないですか。そのやり方に対して、了とするのか、それではだめだよというのか。
◆奈須 委員 この計画に対しての判断をすると言っているのですか。
○伊藤 委員長 そうでしょう。そのことを審議しているのですから。
◆奈須 委員 私はお伺いをしているので、何を聞かれているのかがわからなかったので。
○伊藤 委員長 だから、今まで報告されたことを、それでOKですよと言うか。ノーと言うかですよ。
◆奈須 委員 この委員会でいいと言ったり、悪いと言ったりしたことがどうなるのですか。
○伊藤 委員長 委員会の結果になるでしょう。そのための委員会でしょう。それで理事者がどう動くかはわからないですよ。強制力は何もないですけれどもね。
◆奈須 委員 そういうことを決める場なのかどうかも私はわからないです。
○伊藤 委員長 だから、決めようと言ってはいないではないですか。決を取ろうとは言っていないではないですか。
◆奈須 委員 ここで一言言えばいいということで。私はよくわからないです。
◆荒川 委員 だから、あくまでも、今までの流れは流れとして、各委員のそれぞれのご意見があるので。私ども大田区議会公明党として、意見並びに要望という形で言わせていただいて、理事者の皆さんにご判断いただくと。このようなことでお話しさせていただければと思います。
 私は区議会議員になってから20年の歳月が流れました。最初のときも、蒲田中心核、そして大森中心核と、こういうことで、当然皆様方も、その当時理事者であったわけでありますから。理事者になっていなかったかもわからないけれど、いずれにしても、区の大きな、いわゆる再開発を含んだ中心核を形成していく、つくり上げていくという、前西野区長のもとでプランがあったわけでありますけれども、20年間全く前に進まなかったと。何の形も出なかったと言ったら、強いて言えば、ここのアプリコぐらいなのかなという感じがしますけれども。大森においては、旧庁舎は中心核からずれている位置ではないかと。やはり駅を中心にして物事を考えていくならば、今回の北一丁目開発というのは、非常にその中心核、いよいよ第一弾が前へ進んでいく要件であると考えます。
 それで、地域の皆さんもいろいろ、今日まで意見を出していただいたり、またすばらしいプランもあるようでございますから。中心核全体で、北一丁目開発は北一丁目開発として、現状の流れをベターとするということの、副区長の先ほどのお話がございました。私も、そうなのかなという思いがいたしますけれども、欠落していった部分、各委員の意見が、ある部分については大森中心核という一つの大きな視点の中でとらえていただき、今後も、そういう宿題を抱えていると。大森中心核をつくり上げていくために、行政の皆さんは今後もご努力していただきたい。また、地域住民のみなさんのお声を聞いていただきたいということを意見として、また要望として申し上げさせていただきます。
◆田中 委員 自民党大田区議団は、特に、今の長期基本計画とも、蒲田、大森、そして未来核ということで羽田空港周辺。こういうことで、特に大森の場合には、開発について、中心核から離れるけれど庁舎移転等もあって。今回の北一丁目開発の持つ重みというのは大変な、重要なものだと考えておりまして。
 そういう意味では、内容を含め、大田区としての権利もきちっと担保しつつ、その民間の本当に大森、にぎわい創出のためのいろいろなアイデアが、具体的によりよいものが出て、大森のにぎわいの創出に、また、区民の行政需要に対する対応を含めて、うまく今回の提案が進捗するように、行政の方も心がけていただいて、取組んでいっていただきたいと思います。もちろん、了とします。
○伊藤 委員長 共産。
◆金子 委員 この開発対策特別委員会に、この大森北一丁目開発が出て、それで、今までの議論の中でも、このまま進めていいのかというところがやはり、非常に心配なところです。今までにやられてきたこの調査などが、やはり無視されていると私は思います。また、地域の皆さんの要望にもなるべく応えるようにということなのですけれども、北地域行政センターが入らないことによって、かなりの部分が余裕床をつくりだすために、わざわざ撤退したと思われます。その点で、これだけの土地は、この地域には出ないだろうと言っているときに、この計画を強行するというのは、やはり将来に禍根を残すのではないかと考えます。この計画、これはやはり見直しをすべきではないのかと思います。
◆山崎 委員 今日は、これまでの経緯とあり方、手法について、理事者側から答弁がありまして。そのような議論が続いてきましたけれども。私は、この委員会がここで賛否を問うようなものではないと思っているのです。ただ、結局今、議論が、この委員会の中でも、今、金子委員が言ったように、このまま進めていいのか、進めて悪いのか、みたいなところに意見が分かれていまして。その一方で、こまごまとした具体的な話も出てくるからちょっと進行がぐちゃぐちゃになっているのですけれども。このあと資料もありますけれども、流れとスケジュールを含めて、次のことを決めるときには、やはりここで進め方がいいのか、悪いのかということを判断しているところを、皆さんのところで、委員会としてやはりまとめていかないと、次の話に進んでいかないと私は思っていますので、あえてこの場で、こういった形で意見表明をそれぞれしていただく。その中でぜひ、委員会としての方向性というものをやはり決めていってもらいたいなという思いを持っております。
 その中で、もう先ほど来、いろいろ申し上げていますので。それ以上、あまり付け加えることもないのですけれども。とにかく、まちづくりを考えたときに、これまでのような官は官、民は民でつくるまちづくりではなく、やはり、官民協働でまちづくりをしていこうよということが、今これからのまちづくりにとって非常に重要なことだと私は思っております。そういった意味において、そのバランスの部分というのが非常に難しくて、今もいろいろ議論になっているわけでありますけれども。ある意味、大田区にとっても初挑戦のことでありますから、そこについては、この、当委員会でいろいろな意見も出ております。それぞれが皆さんも試行錯誤、行政側も試行錯誤をしている状況の中であって、よりベターを常に選択をしていこうとする過程の中において、いろいろな発言なども多少変わっていらっしゃるのかなと、私はいい方向で解釈をしようとしておりますので。ぜひ、そういったことも踏まえて、この委員会での意見もぜひ参考にしながら、ここで反対、賛成の意見がありますけれども、いい形での官民協働のまちづくりというものを、この大森で進めていっていただきたいと思っています。
○伊藤 委員長 ネ無自。
◆奈須 委員 中心核として重要だという認識は、皆さんと同じです。申し上げれば、税金の使われ方、それから意思決定の過程、そして説明責任ですね。そういった部分に対する問題提起なのかなとは思いますが、北一丁目開発についての意見については、会派としての意見については控えさせていただきたいと思います。
○伊藤 委員長 それぞれ、今までの経緯について、会派の思惑、思いをお話しいただきました、保留も含めて。もし、決を取るような問題ではないので、了でない人たちが、ご意見があれば、ぜひ意見表明など、この委員会に対してしていただけたら、ほかの委員に対して説得ができるかもしれないので。そういう方法もあると思います。次回の委員会で、文書で自分たちの会派の意見等を言っていただいてもいいと思います。そういうものも含めて、意見を出すなと言うつもりは全くありませんけれども、現実的に時間の制限があります。地域の要望の中でも、とにかく早くやってくださいという意見が非常に大きくあります。そのことはぜひ踏まえて、議員として踏まえていかなければいけないと思っておりますので、こういった進め方をさせていただきました。よろしくお願いします。
 それでは、経緯については終了いたします。
 次に、ここから本日の議題に入りたいと思います。本日の報告をお願いいたします。
◎杉村 都市開発課長 まちづくり推進部の資料で、北一丁目開発事業者募集の流れと事業スケジュール概要のペーパーでご説明をいたします。前回、今後のスケジュールをお出しするということで、今回お出しいたしました。まず、募集要項の発表から始まって、最終の見込みまでお出ししております。直近の流れといたしましては、募集要項の発表を11月9日、大田区のホームページ、お知らせのところに掲載をしたいと考えております。
 応募の申込書の受け付けは、そのホームページに載せた日から11月22日までの間、受け付けたいと考えております。第1次審査期間として資格審査を行い、12月上旬に発表する予定でございます。これには、選定委員会を開催して、審査・決定という段取りになります。事業提案書の受付けでございますが、提案書、提案をまとめるのにある程度時間が要するというご指摘もいただいておりますので、1月中旬から2月上旬の間まで受け付けたいと思います。2月上旬に締め切りますが、募集要項発表から約3カ月間の期間を確保したいと考えております。
 事業者、優先交渉者の選定ですが、その事業提案書を締め切った後、選定委員会を開催して、事業提案内容を審査します。提案内容が優れたものから、複数事業者を選定し、優先交渉者を選定したいと考えております。それで優先交渉者が決定するのは、結果的に平成20年3月末に決定して、ホームページに公表したいと考えております。年度が明けましたところで、大田区と事業者の調整を行いまして、協定を結んで事業者を確定して、その後、設計関係業務。今回、フリーな提案というところも受け付けるということになっております。若干、基本設計のレベルまで戻る可能性もあります。基本設計、実施設計、それから建築確認申請等を行うことで、約1年間ぐらいかなと。これは、昨今建築確認がかなり時間を要しているということからも、必要な時間と考えてございます。建築工事に関しては、着工より約2年間必要だと考えております。最終的には、平成22年度末の予定ということで考えておりますが、これは事業提案の中で、当然、工期短縮に努めていただきたいというところもありますので、可能な限り、ここについては前倒しでやっていきたいと考えております。
○伊藤 委員長 委員の方のご質疑をお願いいたします。
 これに関してはよろしいですか。こちらの方が、よほど大事だと思うのですが。
◆森 委員 募集媒体の代表的なものはホームページのみなのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 ホームページのみを考えてございます。
◆森 委員 ホームページのみの呼びかけで十分だとお考えでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 この間、当委員会でかなりいろいろな、この北一丁目のみのお話をしていますので。業者から、いつ募集するのかという問い合わせが多数入っておりますので、十分ホームページで趣旨は達成できると考えております。
◆金子 委員 区報には載せないのですか。
◎杉村 都市開発課長 区報掲載には、ちょっとタイムラグがありまして。やはり、業者等はホームページというのは常に、この間。当委員会の話がありますので、我々の方もホームページに掲載しますという話は、問い合わせがあればお話をしていますので。ホームページでやりたいと考えております。
◆金子 委員 22日までの間受け付けるというわけですから、区報に間に合うのではないかと思いますが。22日まででしょう。
◎杉村 都市開発課長 締め切りがありまして、間に合わないです。
◆佐藤 委員 先日、大森の日赤病院の建替えの件で、防衛施設庁の談合事件で、多くの業者が公共事業などの問題で、今受注できないという話だとか。あと、姉歯グループなどの耐震強度偽装事件などの問題も含めまして、確認検査が少し遅くなっているという話も聞いているのですが。そういうことも含めて、このスケジュールは立てられているでしょうか。
○伊藤 委員長 そういう説明があったと思いますけれど。改めて。
◎杉村 都市開発課長 さまざまなことを鑑みて、このスケジュールを考えてございます。
○伊藤 委員長 課長、これは、先ほどからこの委員会で開かれているからみんな知っているのではないかとおっしゃいましたけれど、知っているのですか。
◎杉村 都市開発課長 実は、業界新聞に出たこともありますし、それから、傍聴に来られている方もあります。ただ、これを持って全般的に、委員会が公表機関ではありませんので。委員会で知っているということにはならないと思いますが、現実には質問は結構来ております。
○伊藤 委員長 その質問に対して、もう答えをしているということですか。
◎杉村 都市開発課長 それについては、一切答えておりません。ホームページで募集要項を発表したいということだけでございます。
◆森 委員 選定委員会のメンバーというのは、どのように。
◎杉村 都市開発課長 選定委員会のメンバー及び選定の基準等については、ただいま鋭意作成をしておりまして。また、いろいろ皆様の方には、何らかの形でご報告を考えております。
◆森 委員 その業者を選定するときの進み具合などは、この委員会でもきちんと見ていくことはできるのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 公開性の問題とか、いろいろありますので。なるべくいろいろな形で、工夫しながらご報告したいと思っております。
○伊藤 委員長 そのような答えでいいですか、よければいいですけれど。
◆勝亦 委員 今の選定委員ですけれども、9月10日の委員会のときに、地元とか公認会計士とか、町会とかというお話が出ましたが、では、まだ実際には決まっていらっしゃらないのですか。
◎杉村 都市開発課長 まだ実際には決定しておりません。
◆勝亦 委員 まちづくりの専門家という話もありましたが、このまちづくりの専門家というのは、具体的にいうとどういった類の方でしょうか。
◎杉村 都市開発課長 まちづくりの専門家については、そういうことはどうですかという、たしか逆にご質問があったと思います。それも含めて、いろいろ考えているところでございます。
◆水井 委員 選定委員会のことになるのですけれども。やはり、これだけのスケジュールをしていく中で、選定委員会がある程度決まっていないと、これを進めていいよと言えなくなるのです、本当は。とんでもない、ご用達何とかばかりになってしまったら、私はそれは反対だと思うし。だから、行政の人間が多くて、それで一般の知識人がどうなのかとかいうぐらいはわかっているのでしょう。そうでないと、それすらわかっていなかったら、選定委員というのは、行政側で全部決めて選定委員になりますよというのか。もうまるきり放り出してというか、話を決めてある、民間の人たちを寄せ集めて選定委員というのができ上がるのか。その辺、我々がわからないで、このスケジュールいいですかというのが、ちょっと抵抗があるのですね。それはどうなのですか。
◎杉村 都市開発課長 当然、行政側だけで決められるとは考えてはございませんで。その辺のバランスというものを重要視したいと考えています。
◆水井 委員 そのバランスを重要視して考えているということは、頭の中に想定してあるのか。もうある程度の、この人たち何人、この人たち何人というのがあるのか、全くないのか、その辺を聞いているのです。
◎杉村 都市開発課長 前回お話ししたまちの方とか、それから行政側と、それから会社の事業手法などを判断していただく弁護士、会計士だとか。それから、まちづくり等に関する事業性の判断をしていただく方とか、その辺は考えております。人数的には、総枠何人というところまではまだ決めていませんけれども。それだけ挙げましても、複数名にはなるかと思います。
◆水井 委員 わかりました。もういつまで聞いていても、時間があれですから。ただ、少なくとも早く、そういう人数と、ある程度メンバーというのですか、名前を発表するとまたその選定されたい業者がアプローチする恐れもあるから、その辺はどうするかという知恵は使ってもらいたいのですけれど。せめて、そのグループから何人、この知識の中から何人とか、そういうのはせめて早く決めて、それで選定中というのならばわかりますけれども。それをなるべく早く決めてもらいたいと思います。
○伊藤 委員長 選定委員会の選定をするスケジュールというのは、どのようになっているのですか。
◎杉村 都市開発課長 当然、第1次審査のころ、12月の上旬ごろには資格審査もやらなければいけないので。そのころをめどに第1回目等は開催したいと考えております。
○伊藤 委員長 それまで、どういうスケジュールで確定するのですか。
◎杉村 都市開発課長 区の方で選定委員の方を委嘱をするという形の中で、選定基準については、選定委員会の中でもちゃんと議論をしていただいて、こういう基準でやりたいということを決めていただいて、その選定委員会の中で運営をしていただくと。
○伊藤 委員長 その選定委員を選ぶのは、いつ、どうやって選ぶのですかと言っているのです。
◎杉村 都市開発課長 区側の方で決定をしていきたいと思っていますが。それについては、委員会の方には報告をしたいと思っています。
○伊藤 委員長 いつですか。
◎杉村 都市開発課長 できるだけ早急にということで。
○伊藤 委員長 そのようなことではだめですよ。もうここまで遅れてきているのは、そういういい加減さが原因ではないですか、全部。もっとはっきり、委員会のときはいつまでと期限を切らないとだめ。何回同じことを繰り返すつもりですか。ちゃんといつまでに選定委員を選びますと。だから、いついつの委員会で報告できますという話をしてくださいよ。そうしないと、そのたびに委員会を開かなくてはいけないではないですか。粗々な日程でも決まっていないのですか。それに合わせて次回開きますから。
◎杉村 都市開発課長 先ほどお話ししましたように、選定委員会は12月の初めごろには開きたいと思っていますので。その前に当然、選定委員会を、委員の方にご都合を聞いたりしなくてはいけないので、なるべく早くと考えていますが。11月中旬とか下旬ぐらいには決めなければいけないと思っております。
◆鈴木 委員 もう一度確認なのですけれども、ちょっと言葉が複雑ですみません。選定委員を選定する要綱というのは、それは、途中経過は必ず報告していただけるということですか。そうでないと、選定委員を選定するのはどのような基準で、各分野まんべんなく決めるかというその要綱は、私はすごく知りたいのです。結果報告ではなくて、こういう基準のもとに選定委員を選考するにあたって、ここの委員会でも報告をしていただいて、各委員の意見もいただきたいと思うのですけれども。その辺については、いかがでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 選定委員の要綱も当然決めることになるかと思いますので、何らかの形でお示ししたいと考えております。
◆山崎 委員 私は、基本的には委員会には報告をすればいいわけですよね。委員会で、それで叩かれるような話ではないと思っています。そこまでの権限があるとは、この委員会は思っていませんし、そういう立場ではないと思っているのです。
 ただ、委員としては、これだけだんだん具体的になりましたから。当然次は、いつまでに、だれをというそのことに皆さんが関心を持っていらっしゃるので、そういった答弁について、的確に答えていただければ、それを持ってして委員会を開催する云々という話では私はないと思っています。ただ、今のタイミングからすれば、次の委員会には報告ができるのだろうなとは認識しておりますので、よろしくお願いします。
◆森 委員 第1次審査は資格審査なので、その業者の能力が問われるわけですから、公表などはできないにしても、最終決定段階での業者の選定のプレゼンテーションなどはお考えでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 どういう提案が出たかということについて、前の委員会でも何らかの形で、そのプランについては示してほしいというご要望はいただいております。ただ、会社名というところの工夫はしなければいけないと思っています。その辺は、可能な限りどういう提案が出たというところは、工夫をしてお示ししたいと思っております。
◆森 委員 それは、資格審査などの段階であって、プレゼンとしてそのプランですとか、コスト面ですとか、そういったものを各業者にきっちりと明示していただいて、どういう過程でその業者になったかというのを明らかにしていくためにも、その選定委員会の中でポイントを付けていくだとか。明確な決定手順が必要だと思うのですけれども。その面でのプレゼンというのは、選定基準の中で、資格審査の次の段階としては、もう会社名などが出ても構わないとは思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 まず記名による審査か、どうかというのもあると思います。会社名がわかっていると、それに対していろいろ意識しなくても、そういうところというのは出てくる可能性もありますので。それと、前回もお話ししておりますけれども、落選をしたところについて、当然、全社がこう名前が出て、それで当選者が選ばれるわけですけれど、それ以外のところは落選するということになりますので、そこについての配慮というのは、一定程度必要と考えておりますので。全部、会社名をオープンにして、この提案ということは、今度は落選者に対する配慮が必要かと思っていますので、そこまではちょっと考えておりません。
◆森 委員 であれば、私は、建てる能力があると認められた段階でも、その社名を傷つけることにはならないとは思うのですけれども。だとすれば、社名を伏せた段階で、もうこのようなプランで、このようなコストでという、社名を伏せた段階で明確なそういったプレゼンはある程度必要だと考えるのですけれども、どうでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 そのプレゼンということが、要するに選定委員会の中では、それは当然見られるわけですよね。それを持って審査をいたします。それを、例えば当委員会であるとか、区民であるとかにお示しをするという意味でのプレゼンということですよね。そういう意味でよろしいですよね、質問の趣旨としては。
 それについては、提案の内容、当然、どういう絵になるのか、文書になるのか、まだそこまで決定しておりませんけれども。そのようなところは、社名を伏した上で、何か工夫をしたいと考えております。
○伊藤 委員長 その選定の仕方については、次回、ほかのことも含めて、きちんとやり方について報告をしてもらって、その時点で。その場合でまた内容についてやりましょう。
◆森 委員 透明性が図れる形で、要望させていただきます。
◆荒川 委員 このスケジュール概要をいただいて、募集要項の発表から3カ月の期間を確保するということで、ある意味、非常によろしいのかなと思います。この手のものは、発表からもう1週間後に締め切ってしまう話が多くて、要するに談合よりひどい、できレースというか。例えば、これをやってくれたコンサルタントの会社が一番詳しいわけです。そうすると、もうスタート台について、この人がゴールするには簡単なのです、この会社が。ほかは追いつかない。これがもう世の中の常でありましてね。
 そういう意味では、3カ月の間置いてくれているということにおいては、本当だったら、そのコンサルタントの会社も排除するぐらいの関係、周辺排除するぐらいでないといいプランというのは、私は出てこないのではないかと思いますけれども。このスケジュールは、これで大体よしということで、頑張ってください。
○伊藤 委員長 よろしいですか。副区長よろしいですか。せっかくですから、一言。
◎秋山 副区長 本日は、本当にいろいろとご意見をまた賜りましてありがとうございます。北一丁目の問題については、地域の皆さんも含めて、非常に期待が大きくて。そういった意味では、私どもも新しい試みとして、今回やってみようということで、皆さんといろいろと議論を交わさせていただきました。何とか今日、こういった形でスタートが切れるということで、今いろいろとご指摘もいただきました。不透明にならないように、あるいはプレゼンの問題も、今後きちっとご理解いただける形で、整理をしてご提示をさせていただきながら、この事業を進めてまいりたいと思いますので。どうか、ご理解いただきますように、よろしくお願いいたします。
○伊藤 委員長 それでは、以上で、継続調査事件を一括して継続といたします。
 次回の日程についてお諮りいたします。今のスケジュールによりますと、22日まで申込書を受け付けるということなので、その直後に開くことができれば、申し込み状況等の報告ももらえるのかなと思いますので、そのころがタイミング的にはいかがでしょうか。22日締め切りということで、そのあとすぐに連休があります。ですから連休明けの26日の午後はいかがですか。選定委員のメンバー等もそのときに教えてもらえれば。先ほど水井委員も言われていましたけれど、少し期間は取っておかないといけないのかなと。
 次回は、11月26日、月曜日、午後1時から最大でも2時半までということでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○伊藤 委員長 今度は教育委員会も来ていただきたいと思いますので、もしそちらにも何かあれば、北一丁目を先にやって、それで部長の方がご都合悪ければ、教育委員会に残ってもらってやることもできるかなと。体育館の方もやりましょう。
 以上で、開発対策特別委員会を閉会いたします。
               午後0時07分閉会