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東京都 大田区

平成19年10月  開発対策特別委員会−10月22日-01号




平成19年10月  開発対策特別委員会

平成19年10月22日
               午後1時30分開会
○伊藤 委員長 ただいまから開発対策特別委員会を開会いたします。
 継続調査事件を一括して議題といたします。
 まず、仮称大森北一丁目開発計画についてを議題といたします。
 理事者に報告を求めます。
◎杉村 都市開発課長 まず、今日の資料をご説明する前に、前回保留で、今、大田区役所でどこか床を借りているところはあるのかというご質問をいただきましたので調べましたところ、今現在、借りているところはありませんということでございました。直近ですと、池上図書館がNTTの建物を使っていましたけれども、18年度で終わっていますので、今現在は借りているところはないというご報告でございます。
 それと、本日の資料をお出ししましたが、変更点を例によってアンダーラインを引かせていただいておりますので、そこの点だけご説明をしたいと思います。
 1ページ、募集要領の中で、一番最初、本事業の実現のため定期借地権制度の活用を基本としというふうに入れてございます。法第22条に定めるというのは一般定期借地権50年以上でございますので、ここの活用を基本としというところはスキームでほかにいい提案があれば、役所等に有利であればそのまま提案は受け付けますよということでございます。賃貸借期間のところでも50年間を基本としますということで、同じ趣旨でございます。
 それから、2ページの一番下の段でございますが、特別出張所集会室機能の諸室は一体での配置をすることを条件としますと。現在、図書館とか駐輪場とか自由な提案にお任せするという部分でございますので、ただし、出張所は1階ということは決まってございますが、出張所の会議室ですとか、そのほかの機能、休憩室ですとか印刷室ですとかがあります。そこと出張所の会議室機能もありますので、そこは特別出張所集会室、例の入新井の3階にあった200平米程度の集会室と、その辺の本体の出張所1階部分の本体以外の機能は集会室と一体での配置とすることを条件としますと。いろいろ使い勝手がありますので、本体の出張所以外のところは一体での集会室200平米程度のものと一体での配置をすることを区として希望するという内容でございます。
 それから、3ページは表現の問題で、基本プランの示す数値を下回らないことを条件としてということで書いてございます。
 それから真ん中辺、2番の導入機能条件のところで、イの民間活用部分、地元商業施設及び公益施設と連携し地域の活性化を目指す業態であること。以前は共存というような表現を使わせていただいておりましたけれども、共存と、今あるところと同じレベルということよりも、地域の活性化をさらに目指すと、よりプラスの表現にさせていただいたということで変えさせていただいております。
 続きまして4ページ、上から3分の1くらいのところですが、借地契約終了時の土地の明け渡しについて、ここについては先ほどお話ししましたように、50年定借を基本としつつも、ほかのスキームも提案は受け付けるということの趣旨からして、50年をとったときには建物を解体して更地にして明け渡すようにしてくださいと。50年のケースのときの条件を書かせていただいたものでございます。
○伊藤 委員長 それでは、委員の方のご質疑をお願いいたします。
◆水井 委員 4ページですけれども、借地契約終了時の土地の明け渡しについては、こういう状況で条件はわかるんですけれども、例えば50年たたないとき、定期借地で契約して10年でギブアップしますよとか、そういうことになったときにはどう考えていますか。
◎杉村 都市開発課長 基本的に例えば事業者の方が借地権を解除したいというような場合ということでしょうか。その場合に、いろいろ事業者が事業継続ができないといった場合には、だれかにその借地権自体を譲渡するという場合も考えられると思います。そういう方法が一つ考えられます。それについては、大田区に承諾を求めることになっておりますので、一つはそういう方法を考えております。
◆水井 委員 役所の機能が入っているから業者だけの責任という話が出てこない場合もあるのだろうけれども、その辺でトラブられると大変なことになりますよね、最終的には。だから、その辺もよく考えておいた方がいいかなと。例えば、50年絶対に何でもやっていけるんだという前提のもとではなくて、50年の間に企業としてこれは手を引かないと大変なことになるというようなものも出てくると思うのです。あるいは役所もあまり芳しくないところにずっと50年、赤字だろうが何だろうが貸しっ放しというわけにはいかないだろうということがあるので、その辺をよく考えておいた方がいいかなと思います。
◆高橋 委員 これは要項の中の大きい1の要領ということでいいですか。
◎杉村 都市開発課長 要項の中で、要項は募集要領と、それから2番の条件書と、それから指針書、大きい1、2、3で3部構成されております。募集要領はいろいろ条件が、募集に関しての記載がありまして、条件については、この建物をどういうことを条件として提案してくださいということが書いてありまして、それから、指針書というのは提案の部分についてこういうことに留意をして提案をしてくださいと、そういうまとめ方の3部構成。以上、全てが募集要項とまとめさせていただいております。
◆高橋 委員 今後のスケジュールですけれども、9月募集で10月から12月審査、20年1月事業者の決定というのはずれると思うのですけれども、今後のスケジュールはどのようになりますか。
◎杉村 都市開発課長 前回、前々回くらいですか、9月ということでお話をさせていただきました。その後、当委員会で提案にあたって区役所以外の部分、もしくは区役所の出張所以外の部分については自由な発想で提案をしていただきたいというようなお話になってきましたので、その辺について、こちらの方でも募集にあたって法規的な検討、それから、募集と選定についての条件のすり合わせ、もし募集を先行してしまって選定の方が後で条件として考える、後でこれから検討していきますという答弁も差し上げているところなのですが、そことそごがあってはいけないなということで、その辺も今、鋭意チェックをしているところでございます。
 それで、基本的には今後の流れですが、まず、事業者の方でいろいろフリーな提案をまとめていただくためには、当初我々が基本的なプランというふうにお出ししたところ以外にいろいろアイデアを検討していただく時間を設けなければいけないと思いますので、その辺の募集期間ないし提案をまとめる期間、これを一定程度、当時よりも長く考えなければいけないかなというふうに考えております。それと、建築計画も含めて、いろいろな案が出てきたとき、それをこちらの方でも階のフロア構成も違った形での提案が種々出てくる可能性もございますので、一定程度、提案の審査というところも時間がかかるのかなというところもございます。
 それというようなことを加味していくと、当時は9月ということで募集開始を、9月ということで募集を開始して、1月ごろには業者の決定をしたいというようなお話を申し上げておりましたが、その辺でちょっと途中の過程で時間が今後かかるというふうに考えてございます。実際いつ募集が開始できるのかというようなお話ですけれども、今、法規的なチェックも最終段階で詰めております。それと、一応ホームページ等にアップをトップページに募集要項を発表するという形で、若干の手続の余裕等もありますので、募集の開始につきましては庁内決定も、今日の委員会審議も踏まえて庁内の決定をとってまいりますので、実際のところ募集開始は11月になってしまうのかなと。当初9月ということでお話をしていましたので、今お話ししたような理由で若干調整に、委員会の皆様のご意見をいただきながら考え方を調整していたところ等も含めて、何とか10月にまとめたいというふうに思っていたのですが、若干11月の上旬くらいになるのかなというところを考えております。そうすると、募集をそこで開始しますので、それから提案をまとめていただく期間、3、4カ月かなと。募集の発表しましてからいろいろ質疑等も、やりとりの時間も考えなければいけませんので、その質疑に応じては各社さんから来たものは皆さんに通知をする関係で、その整理期間が終わった後で、それから提案に入っていただくと。
 提案については、やはり3カ月くらいは見ておかないといろいろ自由なアイデアを出していただくにはそれなりの時間がかかるのかなと思ってございます。それから審査にかかると、募集の選定にかかるという段取りになりますので、以前は1月ごろに事業者の決定ということで考えておりましたけれども、3、4カ月プラスの7カ月くらい、若干年末年始も入りますので5月ごろを目途に、ただ、もう少し縮めたいと考えておりますけれども、そのくらいに業者さんを決定していきたいと。当面いいアイデアというところのプランを練っていただく時間、それから選定についても慎重に、大田区の将来を決めるものについてじっくり審査をしたいというふうに考えてございます。そのくらいの予定で今のところ考えております。
○伊藤 委員長 今のは委員からの質問に対する答弁なんです。だけど、内容を聞くと、そうではなくて非常に大事な話ではないですか。最初の報告の中になぜないのですか。まして、一回委員会に出した資料の変更ですよ。変更のことをこちらから聞かれて初めて答えるという、そういうことでいいのですか。部長、ちょっと責任上どう思いますか。
◎石田 まちづくり推進部長 大変申しわけございません。非常に準備作業の部分で詰めがなかなか進んでいないようですので、私も5月とは思っておりませんで、可能な限り早くと今も考えております。年度を越すということは、ちょっと考えておりませんでしたので、そういう意味では今、彼が作業をしている中でこれくらいあればという思いでお話をしたのだろうと思いますけれども、そういう意味では公式で今の日程が固まったとは受け取っていただきたくないなと思っております。大変申しわけございません。
○伊藤 委員長 そうなると、まだ今後の日程は何も決まっていないというのが公式な見解ということになるのですか。
◎石田 まちづくり推進部長 今、正式に詰めている段階ですので、今日、日程を発表するようにと私は指示していたのですけれども、うまくいっておりませんので申しわけございません。公式に発表する日程がまだ流動的であるという状況でございます。
○伊藤 委員長 このスケジュールの件に関しては、まず一回目、区報で区民に報告したことがまず変更されていることが一回ありましたよね。それほどのことがもう一回、また委員会に対する資料もまた変更になった。普通のただちょっとした理由で一回変更になったこととわけが違うと思うのですよ。かなり慎重にやらなければいけないし、今日間に合わなかったという理由がそれだけで委員の皆さん納得できるのですか。作業何をしているんですか、普段。前回の委員会から何日たっていますか。まして今日委員会をやることはわかっていたのに、それに間に合わなかったのなら、間に合わなかった理由を最初にご説明していただくのが当然ではないでしょうか。委員から質問が出なければ何も話が出なかったというような、こんな状況ではいけませんよ。一番大切なスケジュールだと思いますし、まして地元だけではなくて、大田区民の方から見れば、あの建物、あの敷地全く動いてないですよ。まだ私たちはいろいろな情報を聞きながらですから、役所の人たちが今検討中だということはわかっていますけれども、区民の人から見たら何も変わっていない状況がずっと延々と続いているわけですよ。もちろん、私たちもそうだし、特に地元でいえば佐藤委員もそうでしょうけれども、9月には方向性が出ますというお話を出しているわけです。またこれが延びている。
 このことに対しては、役所は大きな責任があると思いますよ。ただ単に作業が遅れているからまだスケジュールが立てられません、委員会に報告できませんで済むお話ではないと思うのです。本当に確実なところをお話しいただかないといけないし、そのことを決めてもらうのが皆さんの仕事でしょう。
 委員の皆さんにお聞きしますけれども、スケジュールの確定については報告というか、そのことでもう一回委員会を開くくらいの必要性があると思うのですけれども、持ち回り等で皆さんにご報告ということでよろしいですか、それとも、次回、それが決まった時点でもう一回開いてもらう。
◆田中 委員 決まったら開いてもらう。
○伊藤 委員長 決まったら開く、そういった声でよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○伊藤 委員長 それでは、部長、決まった時点で、スケジュールが決まった時点で必ず開いていただくと、その調整をしますので、もしできたらいつまでに決めるという。
◎石田 まちづくり推進部長 委員会を開くというよりも決まったら即その場でお知らせをしたいという気持ちでいっぱいでございます。申しわけございません。そういう意味ではきちんと、今週までにはきちんと筋道をつけたいと思っておりますので、申しわけございません。
○伊藤 委員長 皆さん、それで報告でよろしいですか。それともそのスケジュールを聞いた時点で皆さんのご意見が必要であれば、それに対してもまたご意見が必要であればやはり委員会を開いていただく必要があるかと思います。
◆水井 委員 スケジュールがなかなか確定できないと。それにはやはり原因があると思うんです。どことどことどこに問題があってこういうことが決められないのですよという。だから、その辺をそっちの方で、例えばこの委員会でも細かいことから大きなことまで質問が出ているわけです。それが、やはりこういう問題で今遅れているのですよとか、こういうところで遅れているのですよという報告があるなら一々我々も理解できる。大雑把に全体のスケジュールがずるずるというと、どこにターゲットを絞って我々も審議していいかわからない。だから、その辺をまず拾い出してもらいたい。
◎石田 まちづくり推進部長 募集要項につきまして先ほど法規という話がございましたけれども、法律的に落ちがないかどうか、これをもう一回内部でチェックしております。
 それから、50年を基本とするという書き方に変えましたけれども、事業所50年以外にほかの手法もあれば少し広げようと。その場合に役所として、いろいろな案が出てきた場合に、どう対応するのかというところの詰めを内部で今、検討しているという状況です。大きくはその点でございます。
○伊藤 委員長 今の2点でそれだけの日数が、この2週間も必要な案件なのかどうかもちょっと納得できかねる部分が個人的にはありますけれども、いずれにしても、今週中に決まるということであれば来週早々報告でよろしいですか、それとももう一度開きますか。
 (「報告でいいです。」との声あり)
○伊藤 委員長 報告でよろしいという声がありましたが、皆さんそれでよろしいでしょうか。
◆荒川 委員 50年の定借のことですけれども、例えば高齢者アパートだとかシルバーピアだとかということで、民間の力を、財産を活用させていただいて、そして、いろいろな制度を利用いただいて建てさせていただき、大田区民の皆さんに区民サービスの提供をしてきたと、そういうのでも20年という形ですよね。それが倍以上の50年になぜなったのだという部分の回答は未だ私なんかも釈然としていないわけ。何ゆえ50年なんだと。その辺もはっきり、できれば納得できる回答、答弁を。だって、その辺で決めたわけではないでしょう、だれかが、決めた人がいるのだから。それに50年ということをちゃんと説明させないとだめだと。納得しませんよ。大田区がやる事業が一貫性がなければおかしいではないですか。これに限って50年になってしまったといういきさつは何なのですかという素朴な疑問なのですよ。思想性がないもの、今まで大田区がいろいろな事業をやってきて。これは50年。受けられる事業者は、それは大変よろしいことですよ。それを50年としたのは、こういうご時世だから、こうこうでもってこうだから50年に今回はしたんですという形はやはり見せていただかないと、委員会に報告していただかないと、これだけでは釈然としない。
 それからあと、各委員の皆さんが地元商店街にこういう事業者さんがおいでになって、またテナントがお入りになって、そういう方々が地元の商店街の会員になるのかどうか、また町会員になるのかどうか、その辺はこの募集要項、または条件の中に、ここにあてはまるのですよというものが私には見られないんだけれども、その辺は明確にうたわれているのはこれですよというのがあるのか。
◎杉村 都市開発課長 町会及び商店会にというのは、地元からもご要望がいろいろあるところでございまして、産経部の方にも聞いておりますが、強制的に入れるということは難しいというような回答を得ておりまして、ただし、我々の方としては当然地域への貢献ということからしても入っていただきたいというふうに思っております。その辺については要項の中に書かせていただいておりまして、3ページの真ん中辺の地元住民等に対する配慮等のところで、産業者は当該商店街振興のために商店会等が行う事業への積極的な参加と応分の負担等をすることにより当該事業に協力するようといった文章にうたっております。
◆荒川 委員 強いて言えば、抽象的だよね、文章が。
○伊藤 委員長 50年の件は。
◎杉村 都市開発課長 何で50年かというところですけれども、もともといろいろスキームを検討する中で一定程度シミュレーションも考えていたわけですけれども、基本的に50年の方が一番効率的であるということが、結論からいうとそういうところでございます。
◎石田 まちづくり推進部長 今のではちょっとわからないと思います。まず一番最初に50年と30年という二つの方法を検討したのですけれども、借地の場合に、30年というのは事業用定借ということで、30年たった後、契約が解除になって、区がさらに建物を取得する形になります。建物の買戻し特約というものをつけてやろうという手法に限定されるわけですけれども、事業用定借ですので。買戻しをするときに公共部分と民間部分の割合がこの建物に関しましては、公共部分が相当小さい形になりますので、公共施設として取得する場合に自治法上どういうふうになっているか。行政財産として取得する形になりますので、余剰床が過半以上を占めている建物について取得する場合、地方自治法上の行政財産の取得という部分でちょっと疑問があると。余ったところを、公共施設の余ったところを民間が活用するのは、まだ今は許されているのですけれども、過半以上を民間施設が存在していますので、取得の際にその条項で引っかかってしまうのがちょっと不安定要因としてあるということで、安定的経営がちょっと難しいというふうに考えております。
 それから、50年の方は行政施設として立地する限りは特別出張所が10年、20年、30年でごろごろ変わっては困りますので、安定的に当該地に立地していきたいということで、長い部分については問題がないだろうという判断でございます。これが大きく主な部分でございます。
◆荒川 委員 駅の近くで、いわゆる建物が建ちますと、民間のマンションや何かでもそうなのですけれど、地域の中でやはりどういう方々がお住まいになるのかというところまで懸念するわけです。そういうところに、例えば暴力団の事務所が入ってきたり、テナントとして。暴力団の看板を掲げないにしても、いわゆる荒川企業とか荒川興業とかって、美しいか汚いかわからないけれども、そういう名前を化して来るわけです、知能犯は。私も今回第3回定例会の中で区営住宅における暴力団の入居というのはいかがなものかという視点で、やはり条例化するべきではないのか、東京都においても東京都の都営住宅に暴力団員が明らかに入居している。町田市の拳銃の殺傷事件、こういうものがあったので、そういうことを起因してそういうふうになっているわけです。こういう駅のそばの一等地にはこういう知能犯的な暴力団の組織というのが入り込まないとも限らない。そういうことがもし万が一判明した場合には急遽退去していただくだとか、そういう条項だとか、その辺の法的な整備というのは、どうお考えになっていらっしゃるか。
◎杉村 都市開発課長 当然そういうところは排除したいと考えておりまして、今後、事業者が決定した段階には我々と協定書を結ぶ形になります。そこの協定等の中で具体的にそういう場合の条件等をきっちり書いて、そこのところは処理をしていきたいなと思っております。
◆高橋 委員 3ページの今回訂正された2番のイのところで、地元商業施設及び公益施設と連携しというところがありますけれども、これはやはり大田区内の産業の活性化を考えると区内産業も守っていかなければいけないけれども、新しい血と知恵も取り込まなければいけないという、そのジレンマの中で、これは平たい言葉で言うと、新しい商業施設にしても連携という言葉ですけれども、新しい血と知恵の商業機能を地元商店街が受け入れれば、オーケーと言えばいいよということですか。
◎石田 まちづくり推進部長 ここは、前回はもう少しトーンが弱かったのですけれども、地元の商業活性化に役立つような新たな発想、それから地元と協力しあって発展していくような考え方で、ぜひアイデアを練ってくださいと強く打ち出したつもりでございます。そういう意味で現在の商店街の状況にとどまらず、さらに発展させていくような新たなアイデアをいただきたいという考え方でございます。
◆高橋 委員 ということは、地元商店街の合意を必要とするのか、必要としないのか、どちらですか。
◎石田 まちづくり推進部長 当然、地元の方々に十分理解をいただいた中での提案が必要だと考えております。
◆奈須 委員 荒川委員もおっしゃっていたのですけれども、委員会の一番最初に説明をいただけるものなのかなと思っていたのですが、やはり聞かないと何も答えてくださらないようなので確認しておきたいのですが、決算特別委員会で私が質問したことについて、区としての立場というものは、私は何も回答がいただけていないと思っています。土地交換については公用・公共用でないとだめだという中で、交換をした時点ではそれがとりあえず成り立っていたかもしれませんが。先ほども部長がおっしゃっていましたけれども、行政財産としてもう認められないのですよね、これは建ったら。もう8割以上が民間の施設ですから。こういうものについて、今回、土地交換をして、こういう事業を行うことについての区の考えについて、もう一度きちんと石田部長に説明していただきたいのが1点と、先日の議会で50年の定期借地権の根拠とか、あるいは区が建てないことの理由について聞いたときには、きちんと答弁をいただけていませんでしたよね。今回こんなの自治法を読めば簡単にわかることなのに、何であの場で回答できなかったのですか。50年の定期借地権だったら、これはもう行政財産として認められないから、区が買い戻すことができないのですということを、あの場で言えない内容だったのでしょうか。この2点について、石田部長からお答えいただきたいです。
◎石田 まちづくり推進部長 出張所とか図書館が存在している限り、行政財産であることは変わりません。賃貸借をする場合に、土地を普通財産に切りかえて貸すのですけれども、その段階では普通財産にもちろんなります。買い戻すときに今度は土地の所有と、土地として存在するわけですから、建物ではなくて出張所の機能を持った土地の上に出張所があるということになりますので、そこの部分では行政財産に戻ってきてしまうのです。
 だから、最初から民間が多いから行政財産ではなくなってしまったというわけではなくて、土地の上に公共施設が建っている限りは、その時点では行政財産の位置づけになるわけです。土地の賃貸借契約を結ぶときは、土地は借地になってしまうのです。だから、自己所有ではないのです。だから、その部分では、借地権に関しては土地という概念が存在しませんので、財産、土地の公共財産という概念がなくなってしまうのです。土地を取得する段階、土地を持っているときにそれが行政財産なのか、普通財産なのかという話になるわけです。持っているときに上に公共施設があるために土地を活用していれば行政財産に戻ってしまう。だから、所有しているか、していないかで大きく差が出てくるわけです。
◆奈須 委員 質問の仕方が、一つ一つ分けてきちんと答えていただきたいのですけれども、土地交換は公用・公共用でなくてはできませんと言いましたね。それは大田区の条例に書いてあります。そのことについて、前回の質問の中で私は、ほとんどが民間使用なのに、これで土地交換をするということは、最初の時点では確かにほとんどのものが公共用目的だったわけですから、土地交換は条例に従ってすることは可能ですけれども、それが何であんな大きな土地が必要だったかといえば、たくさん公共施設を入れ込んだからなのです。しかも、必要もない中央と山王の土地まで加えました。でも、結果としてこれだけ公用・公共用部分が少なくなるのであれば、中央も山王も加える必要はなかったわけです。公共用・公用目的が少ないわけですから。そのことについて、区はきちんと前回、私が質問をしたことについて答弁をしていませんので、その答弁をしてくださいというのが1点。
 それから、前回の質問のときに、この建てられた建物については鴨志田課長の方で、もう行政財産では登録できませんというふうにおっしゃっていました。普通財産なのですよ。そうですよね。だから、今の石田部長の回答というのは非常に混乱していて変だと思いますけれども。
◎石田 まちづくり推進部長 ちょっと整理ができないのですけれども、土地に関して、土地ですね。土地の交換の際は、土地ですから、これは公共施設をつくっていれば行政財産になるわけです。だから、例えば今回、建物をつくってもらって買い取ったとしますね。そうすると、土地は自分のものになるわけですから、自分のものとしての土地の上に公共財産をつくるわけですから行政財産になる。
◆奈須 委員 この土地交換が成り立つものかどうかというのを、区としての見解を述べてくださいと言っているだけで、細かい一つ一つのことに説明をしてくださいとは言っていません。土地交換のときに公用・公共用ということで議会に対して北行政センターも入ります、出張所も入ります、図書館も入りますと説明して交換をしてきました。でも、そのほとんどがもうなくなってしまって、それでも公用・公共用目的ということで、この土地交換は有効なのですかということを私は聞いたつもりです。そのことについての答えをいただけていないので、その答えをください。
 それともう1点は、9月にこの委員会で、確か50年の定期借地権でやると報告したはずなのに、今日出てきたら今度は定期借地権は50年ではない、ほかの方法の提案も受け入れますとまた変わってしまっていますよね。どういうことなのですか、ころころ変わって。しかも、今のお話だと50年の定期借地権でなければ、建物を最終的に行政も買い取ることができないし、この方法しか取れないようなこともおっしゃっていますけれども、その部分についてのきちんとした説明もないと思うのです。
 ですから、前段の部分は、私がもうきちんと公式に質問したことなので、区で方針が決まっていると思いますから、公用・公共用が幾ら少なくても大田区の土地交換というのは、わずか1%であっても公用・公共用ということだったら土地交換が成り立つと考えているのか。あるいは当初大部分が公用・公共用であったのであれば、後がいくら少なくてもこれは有効だと解釈しているのか、何だかわかりませんけれども、大田区としてなぜ、これが条例にのっとったやり方であるのかということを、この場で答えてくださいというふうにお願いしているのです。
◆荒川 委員 そんなの答えられるわけないじゃないか。
◆奈須 委員 すいません。でも、私、今、石田部長に聞いていますから。
◆荒川 委員 無理だよ、答えられないよ。
◆奈須 委員 答えられないのだったら答えられないと言ってください。
◆荒川 委員 関係ないじゃないか。
◆奈須 委員 違いますよ。部長なのだから答えられなくてはおかしいですよ。
◆荒川 委員 答えられないよ。答えられるわけないじゃない。
◆奈須 委員 だったらいいです。部長でも答えられないのだったら、答えられないという答弁がほしいです。
◆荒川 委員 答えられないのにそんなこと聞いてどうするんだ。いやらしいじゃないか。
◆奈須 委員 いいです。だから、答えられないという答弁だけほしいです。
◆荒川 委員 答えたくても答えられないよ。
◆奈須 委員 わかっていますよ、私も。
◆荒川 委員 わかっているなら何で聞くんだ。
◆奈須 委員 答えられないという答弁がほしいから。
◆荒川 委員 答えられる人を呼べばいいじゃないか。
◆奈須 委員 でも答えられないと言ってください、石田部長。
◎石田 まちづくり推進部長 土地交換に関しましては、うちの部の方の所管ではありませんので、そういう意味では非常に発言しにくい部分でございます。そういう意味では答えられないという、答えられるのか、答えられないのかというお話でしたら、私の責任において答える部分ではございません。土地の交換に関しましては経営管理になりますので、財産の処理の方法になりますので、そちらの方の答弁が区を代表する答弁になると思います。
◎鴨志田 経営計画担当課長 奈須委員のご質問でございますけれども、今回の今日現在のご提案の内容の中で、公用に供する財産として特別出張所、それから、公共用に供する財産として図書館を設置をするというのが内容でございます。また、この土地の交換等に関する法律の制定後に中心市街地活性化といったような新しい概念も出てきているところでございます。そういった中では地域の活性化ですとか、にぎわいの創出、住民サービスの充実を図るといったような、そういったものも踏まえた上での地域の開発といったものについても、これは公共とか公共用ということではありませんけれども、公共的な側面が十分にあると考えております。
◆奈須 委員 今の答弁だと、大田区では条例上いくら公用・公共用目的が少なくても、そこにまた不要な土地を加えてでも土地交換をして、それを民間に使わせると、公用・公共用でない商業施設であっても使わせるということでいいわけですよね、鴨志田課長、そういうお答えですよね。
◎鴨志田 経営計画担当課長 入新井街区以外の土地を、中央と山王の土地について加えて土地交換をしたから云々ということは、あまり問題の本質とは関係ない部分かと思います。先ほど申し上げたように、公用として特別出張所、公共用として図書館を設置しておりますので、十分に委員のおっしゃるようなご指摘にあたらないと考えております。
◆奈須 委員 違う考え方が出てきたので言いますけれども、大田区の土地交換条例の中では土地の価格の差が4分の1以上だと交換はできないことになっています。こんなに広い土地は必要ないわけですよね、最初から図書館と出張所がその設置目的であれば。とすると、そもそもの土地交換が成り立たなくなるわけです。わざわざ中央と山王の土地を加えたのは、これはそれだけ広い面積が必要だったからという、私は解釈だと思います。ところが、広い面積が必要なかったのだったら、こんなの加える必要はなくて。しかも言ってみれば、民間が使用する部分が多いのであれば、民間と共同で買ったってよかったのではないですか。そういう意味では、今の答弁は非常に条例上の解釈としては私は問題があるのではないかと考えます。
◆荒川 委員 できる人を呼んでこなくては仕方ないではない。だから、委員長に求めて答えられる人を呼べばいいじゃない。それでもう一回やろうよ、委員会を。
◆奈須 委員 私はいいですよ。私は望むところですけれども、それは。
○伊藤 委員長 先ほどの答弁のように、やはり部長の立場では今の質問には答えられないと、答えにくいという部分が事実であれば、答えられる人を次回委員会に来てもらう、できれば来てもらいたい。
◆高橋 委員 今、答弁したでは。公共用には交換は何も違反していないという。
○伊藤 委員長 課長の見解ではそれで、でも、それではまだ奈須委員も納得できていないという部分なので。
◆高橋 委員 納得していないというのは、それ以上の答えはないのではないの。課長の見解だかだれの見解だか、大田区を代表して言っているのだからいいではないですか、それで。
◆奈須 委員 でも、まちづくり推進部長がそれを知らないって変ですよね、この事業の責任者なのに。
○伊藤 委員長 その件については、ちょっと理事者の方で整理していただいて、今の質問内容を整理していただいて、納得できる答弁を。そうでないと、同じ質問を何回も何回もすることになってしまう。今の質問も以前にも出ていた部分だけれど、やはりそれが納得できるきちんとした答弁がないから、やはり聞かなければならないという状況もあると思うのです。まして、今になったらやはり私の所管ではないというような部長の答弁は重いと思いますので、それであれば、やはりきちんと答えられる人にここに来ていただく。少なくとも、区としての見解をしっかりと出していただくことが必要だと思います。次回それはお約束をしていただきたいと思います。というか、委員会として要請をしたいと思います。今この場でなかなか話をしてもかみ合っていないように聞こえるのです。ぜひ、その件については次回に持ち越しをしたいと思います。
 それ以外の件でございましたら、委員のご質問ありませんか。
◆荒川 委員 こちらから手を打つのではなくて、委員長の方から書記を通じてきちんと委員会で要請をして、奈須委員がこういう質問を、いわゆる保留答弁の形になっているから、決算特別委員会を通じて、またこの委員会でも明快な答弁というか、奈須委員が納得する、しないは別にして、別にしてもそれにしても、我々も理解できる部分が出てこないから、それは私の感じ方ではここの皆さんでは無理だから。もともとこれをプランニングした人たちがいるわけだから、土地交換のところの部分と、それからもう1点は行政財産、普通財産のそのことの部分を明確に答弁をいただける理事者に当委員会としてご出席を次回、ご出席を望むと、こういうことでいかがでしょうか。
○伊藤 委員長 それでは、委員会として区当局に担当理事者の方の出席を依頼します。質問の内容については、今日の委員会の内容を、発言をテープ起こしをしていただいて、奈須委員の発言、そして、その前の荒川委員の発言も答弁が十分でない部分があるように私も感じますので、今回の委員会の内容を、質問をきちんとした上で理事者の方に当局の方にお願いをすると。そして、次回ご答弁をいただくということで皆さんよろしいでしょうか。
◆山崎 委員 そうしますと、先ほどスケジュールのお話、持ち回りでもといったような話でありましたけれども、この話もあるのであれば、それとあわせて委員会の日程を考えるということでいいのですか。
○伊藤 委員長 これだけやはりいろいろテーマが出てくると、委員の皆様には大変ご足労ですけれども、もう一度開くことになるかなと思います。日程については、委員会の最後にお諮りをしたいと思います。とりあえず、本日のところは次の議題に移りたいと思います。
 続きまして、仮称大田区総合体育館計画についてを議題といたします。
 こちらについて理事者の方でご報告はございますか。
 (なし)
○伊藤 委員長 ないそうですけれども。
◆金子 委員 昨日、体育館で障害者の日のつどいがありましたけれども、いつから壊すのだろうかという話があちこちから聞かれたということで、4月から壊すのでしょうか、そこのスケジュールは予定通り進むのかということをお聞きしたいのですが。
◎柿本 社会教育課長 体育館の条例改正を前回の本会議で決定させていただきましたので、現大田区体育館の利用につきましては3月末まででございます。来年度の何月に解体工事をするかは、まだ未定でございますが、今後、解体にあたりましての設計をこれから行ってまいります。また、解体等の予算につきましては、平成20年度の予算になりますので、解体等の設計が終わりましてから来年度中には解体工事が始まるというような関係で、障害者の日のつどい等も来年は大田区体育館以外の場所でというところで、現在、担当部局の方で場所の候補について検討している、検討中と聞いております。
◆金子 委員 20年度中ということだけですか、今のところは。
◆荒川 委員 入札をやらなければ話が始まらないではない。解体設計の入札をやると言っているじゃない。
◆金子 委員 そうですけれど。
○伊藤 委員長 荒川委員、ご意見言っていいですよ。
◆荒川 委員 何でもないよ。そんなことわかっていることだから。
◆佐藤 委員 今の質問の関連ですけれども、前の委員会の中で近隣の住民の皆さんに解体工事をするにあたって、早めに知らせてくれということも当委員会の中で出ていたと思うのですけれども、20年度中に解体するということも含めまして、近隣の皆さんにはまだお知らせもしていないのでしょうか。
◎柿本 社会教育課長 解体のスケジュールといいますか、大まかなスケジュールは基本計画の42ページに載っております。ですから、解体がいつから始まるとか、そういった日程がなければ、近隣の方にご説明に入れないわけでございますから、現在、解体設計、これから進めるわけですけれども、その解体設計の後、また予算を通していただいた後に解体のスケジュールが明らかになってまいりますので、その時点で近隣の皆様にはなるべく早いうちにお話を、説明会を開催させていただきたいと考えております。
○伊藤 委員長 設計業者は、もう選定は進めているというところですね。
◎柿本 社会教育課長 まだでございます。
○伊藤 委員長 ほかによろしいですか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○伊藤 委員長 それでは、以上で継続調査事件を一括して継続といたしたいと思います。
 それでは、先ほどのも含めまして次回の日程についてお諮りしてまいります。
 次回の日程は10月30日、午前10時ということにさせていただいて、まず今回の保留は北一のスケジュール、今後のスケジュール、募集開始から募集期間、そして選定の期間、選定のやり方、そして事業開始の時期というところを文書でください、そのときまでに。そして、後の件については、こちらで今日のテープ起こしをした後で質問の内容を理事者の方にお伝えしますので、それを当局の見解としてお持ちいただきたいと。その方に質疑ができるように、できれば出席していただきたいということで、奈須委員、よろしいですか。
◆奈須 委員 はい。
○伊藤 委員長 質問の張本人は奈須委員ですから。
◆水井 委員 はっきり、法的にもこうだということをきちんとやっておいてください。それから、50年がいいかどうかということも、きちんと向こうで説明してもらわないと。
○伊藤 委員長 その辺は、こちらから起こしたものの中には質問項目としてお伝えしますので、しかるべき見解を出せる人が来ていただきたい。できれば、さっき水井委員がおっしゃったように、これだけ遅くなっている原因もはっきりとみんなに納得できる原因もお話しいただきたいと。どこで引っかかっているのか、だれが文句を言っているのかというのがあればお知らせいただきたいと思います。
 それでは、次回の開会は、来週10月30日、午前10時といたします。
 以上で、開発対策特別委員会を閉会いたします。
               午後2時27分閉会