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東京都 大田区

平成19年10月  羽田空港対策特別委員会−10月18日-01号




平成19年10月  羽田空港対策特別委員会

平成19年10月18日
               午後1時00分開会
○塩野目 委員長 ただいまから、羽田空港対策特別委員会を開会します。
 継続調査事件を一括して議題とします。
 事務報告をお願いいたします。
◎藤田 空港臨海担当部長 それでは、まず資料のある方からお話をさせていただきます。
 資料番号19号、左旋回の実施、飛行実績についてでございます。8月分となっております。これは後でごらんいただきたいと思いますけれども、75デシベルから、高いところで78デシベルというところが今回の調査の数値でございます。ちなみに78デシベルは、8月20日の7時48分、JALのボーイング737−400型でございます。これが78デシベルでございます。あとは、76.3デシベルというのが8月25日、同じように7時58分、JALボーイング737−800型という、数値が高いのは以上でございます。後でごらんいただきたいと思います。
 それから次に、前回、基本調査についての中身がもうちょっとわかるようなものがないのかというお話がございましたので、内容について若干説明をさせていただきます。今日、そちらに提出させていただいた資料では、1枚だけのペーパーでございますけれども、調査全体のイメージは、そちらに掲げておりますように、そういったフローで調査を考えてございます。
 ざっと説明を申し上げます。まず、羽田空港と、それから臨海部全体というのが視野に入ってございますので、地理的な特性、それから今まで歴史的にどんな変化をたどってきたのか、それで、どういう経過からこの土地の状況があるのかということを、まず整理をさせていただきます。その後、現状がどうなっているかということが一番大事でございますので、現況の把握ということで、地域の概況、人口、社会的圏域、法的な規制状況等、そういったものを調べたいと思っております。
 それから分野別の特性としましては、土地利用とか都市基盤とか、交通、水域、水面の利用、それから水際線の状況、産業についてはどうなっているか、産業はご承知のように、製造業から物流、あるいは空港関係のものも一部ございますし、それから観光のバス等の駐車場、そういったものもございますので、土地利用の状況についてはそういった内容を把握しようと考えています。
 既存の、この地域についての計画もございますので、そういった内容についても把握するということで、これまでの大田区の計画は当然でございますが、都とか、あるいは港湾の計画とか、そういったものも一応おさらいをしまして、内容について把握をしたいと思っております。当然、道路とか、港湾施設はさまざまな用途のものが置き込みがされておりますので、そういったものについても把握をする予定でおります。それから空港のこれまでの変遷とこれからの状況ということも、計画が明らかになっている範囲ではございますが、そういったものについても把握をしたいと思います。
 それから新しい内容でございますと、今年の春ごろに出されましたアジアゲートウェイ構想と、そういったものもございますので、そういったものも整理をさせていただこうと思っております。そういったおさらいをした後に、全体の問題点の抽出と課題について整理をしたいと考えてございます。
 その一方、右側にありますように、羽田空港については拡張事業がもう既に発表されてございますけれども、事業そのものは現在、進捗しておるところでございます。第4滑走路につきましても、工事を今、進めているところですが、今現在は埋立のための準備ということでやっております。
 そういったことから、これからおいおい、指摘もございましたけれども、海のところで工事がされるわけですので、そういったのがどんなふうに構築されていくのかということも、一応、おさらいをしておこうと思っております。
 そういった、今、申し上げたさまざまな内容を整理しましてそのほかに別な視点としまして、地域の方々のアンケート、それから地域にいらっしゃいます企業のアンケートも予定をしておりまして、そういったアンケートを通じて、ニーズ把握をしたいと思っております。
 そういった基礎的な資料と、それからニーズというものをあわせまして、それではどういったまちづくりの方向性が望ましいのかということで、全体をまとめてまいりたいと考えております。
 当然のことながら、内外の近似的な事例はないと思いますけれども、事例についても調査をいたしまして、問題の整理に役立てたいと考えております。
 前々回にお話をさせていただきましたけれども、ある程度の状況でまとまった段階で、またこの委員会でも内容についてご報告をさせていただこうと考えております。
 スケジュールでございますが、下の方にとりまとめてございますけれども、8月の終わりごろから始まっているわけですけれども、今現在、資料の収集と、それから一部整理が始まっていますけれども、まだ作業全体のスケジュールとそれから内容の構築というのをずっとやってございまして、作業そのものは私どもの指示のもとにコンサルタントが現在、鋭意作業を進めているという段階でございまして、今現在、お出しできる資料までまとめきってはございません。
 そこにございますように、それぞれの内容別にスケジュールを設定しておりまして、現況把握がとりあえず11月末ごろまでに終わらせたいと思っております。一部問題点の抽出とか、課題の把握ということを作業を始まっておりますけれども、これにつきましては1月末までに行ってまいりたいと考えております。
 5番以降、それぞれの内容については、もう既にデータも持っているものもございますけれども、今お話させていただいた作業とあわせて、並行して進めていこうと考えております。
 先ほど申し上げましたアンケート等の意向調査につきましては、12月から1月ぐらいの段階で整理をしたいと思っております。手法、それからアンケートの中身につきましては、鋭意検討しているところでございます。
 そういう作業を経まして、3月末までにはとりまとめをしたいと思います。ですので、1月か2月の段階で、この委員会でご報告をさせていただくことになろうかと思いますけれども、その段階でいただいたご意見につきましては、全体のとりまとめの中で整理をさせていただきたいと思います。
 資料の関係については以上でございます。
 それから前々回、カジノの動向についてどんなふうになっているのだろうというご質問が湯本委員からありまして、ちょっと調べてまいりました。口頭ではございますけれども、今現在わかっている内容についてお話をさせていただきます。
 まず、東京都の動きでございますが、平成20年度の来年の国の施策及び予算に対する東京都の提案要求というものが平成19年6月に出されております。その中で、観光資源として、カジノの実現のための法整備ということで、内閣府に提出しています。所管部局としましては、産業労働局と知事本局ということです。
 その内容は、ちょっと読ませていただきますけれども、カジノはまだ日本では認められていないが、世界の多くの国々で開設されており、もはや国際的にも認知されたものとなっている。カジノは有力な観光資源であり、新たなゲーミング産業として経済波及効果や雇用創出効果が大いに期待できる。カジノは現行法では刑法の賭博及び富くじに対する罪で規制されており、実施することができない。カジノを実現するために必要な法整備を行うこと。なお、その際に、地域の実情に即したカジノ運営を可能にする仕組みとするなど、地方自治の意向を十分踏まえるように留意することということで、内閣府に提出をされております。
 この間、それではどういう自治体がそういうところに興味を持っているのかというお話もあるわけで、そのことについても若干、触れさせていただきます。
 雑駁な話に、まずなりますけれども、自治体の動向ということで、カジノの実現のための法整備に関する要求活動というのが、平成15年2月6日付で内閣総理大臣あてに出されております。そういうのが発端になりまして、東京都、静岡県、大阪府、和歌山県、宮崎県、そういった各知事の連名による要求が出された結果、その後、地方自治体カジノ研究会というのができまして、検討をされています。その要求を出されたところが研究会というメンバーになっていまして、そのほかに要求を出していないけれども興味があるという自治体の方々が地方自治体カジノ協議会というところに参加をしていまして、そういう中でも検討がされています。
 あとは、商工会議所が平成16年10月に、新たなエンターテイメントの創造ということで、研究会の報告書を出しています。そういう中にいろいろおもしろいことが書いてありまして、カジノの効用とか、それから視察をされているようで、その報告というのがあります。これは、商工会議所ですので、取り寄せができますけれども、ご興味があれば私のところにお話しいただければコピーをお渡ししたいと思います。
 そういった報告書の中で、世界のゲーミング事情ということで、大きな世界の流れがどうなっているかというようなことが一部、載っているのですけれども、カジノを合法化しているのは、112カ国あります。非合法なのは、69カ国ということになっていまして、主な合法な国というのは、誤解を恐れずに言えば、先進国が多いのかなという感じがしています。ちなみに、内訳を申し上げますと、北米大陸では3カ国、アメリカ、カナダ、メキシコということになります。ヨーロッパは33カ国です。イギリス、フランス、ドイツ、オーストリア、ベルギーを含め、ポーランドとかルーマニアとか、そういったところも入っています。アフリカ、これはインド洋も含めてですけれども、31カ国が合法化されておりまして、エジプト、エチオピア、チュニジア、ガーナ、そんなところが、だから私どもが名前を知っている国は大体入っているのかなという感じがしています。それから中米カリブ海、ここは12カ国が合法化されています。コスタリカ、ホンジュラス、パナマ、ハイチ、ニカラグア、ドミニカ、そんなところが入っておりますけれども、中米カリブ海でもかなり合法化されているということになります。南米大陸に至っては、10カ国です。アルゼンチン、ベネズエラ、パラグアイ、ボリビア、ブラジルがないですか、ということで、そのほかにもアジア・中近東でも18カ国、それから太平洋地区でも5カ国が合法化されております。ということで、世界的な潮流はできるだけコントロールしながらカジノを認めていこうというような、そんな流れになるのかなと、この資料を見て思いました。カジノについては以上でございます。
 それから前回、菅谷委員から跡地利用について、国と都、区の打ち合わせがどのぐらいされているのだというお話がありましたけれども、4月からやっているわけですが、これまで4月が1回、それから5月が2回、これは有識者委員会1回と、連絡会議1回、6月が7回やっています。その中の1回が有識者委員会が1回、有識者のヒアリングが3回、残りは連絡会議ということです。7月が2回、8月が5回、9月が4回、10月になって打ち合わせが1回と、有識者の先生方に説明をするというようなことが1回ございました。ということで、今までの合計で申し上げますと、23回ほど、打ち合わせないし会議をもってございます。
◎榎田 環境保全課長 本日は左旋回の資料はございません。これは国の方からデータがまいりまして、区のデータとの突合せ作業に1カ月以上かかりまして、前回の資料が9月20日ごろ届いておりますので、残念ながら今回は提出できませんでした。次回となります。
 前回の委員会で横田基地、厚木基地の騒音について東京都がどのような要請をして、その結果どうなったかというご質問がございました。東京都の環境局に問い合わせをいたしました。東京都では毎年、航空機騒音防止対策について横田基地、厚木基地を訪問し、司令官あてに要請書を提出しております。また、国に対しては、外務省、防衛省、環境省の各大臣あてに要請書を提出しております。今年は横田と厚木と防衛省に要請済みで、外務省、環境省はもうすぐということでございました。また、どう変わったかの部分でございますが、平成13年以降、横田基地で夜間離着陸訓練が実施されておりませんが、それ以外の部分は、ここ数年の騒音の傾向はあまり変わっていないということでございました。
○塩野目 委員長 委員の皆様の質疑をお願いします。
◆菅谷 委員 この空港臨海部基本調査について説明をいただいたのですけれども、この中でお聞きしたかったのは、地域住民アンケート、アンケートをとられるということなのですね、企業アンケートも含むのですけれども。今、非製造業と製造業と産業経済部でアンケートをとっていますよね。そのこととの関係では、地域的に限られているので、また重複とかではなくて、どういったところで行われるのか、その辺、教えてください。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、ご指摘があったように、産業経済部でもアンケートを予定しております。私どもとしましては、産業経済部がとろうとするアンケートは、そのまま利用させていただきたいと考えておりまして、打ち合わせをさせていただいております。
 したがいまして、できるだけ重ならないようにとるつもりでおりますけれども、私どもの基本的な視点というのは、産業振興あるいは企業振興のためのアンケートというよりは、どちらかというと、土地利用とか、そういった方法の中でのアンケートになるのかなと思いますし、それから基本的に産業振興が考えている視点と若干違うところがございまして、これから私どもは計画をつくりまして、それでまちづくりをしていくという立場にございますので、現状の中での問題点とか、それから望ましい方向性というのを、いろいろお考えだと思うのです。
 そういったことをできるだけお聞きをしたいと思いますけれども、まだ内容を固めてございませんので、こういうところはどうなのだという、もし、お話があれば、伺って、反映できるものは反映したいなと思います。
◆菅谷 委員 前回も、アンケートについてはさまざまな角度から意見が出されていたのですけれども、ここのアンケート、地域住民、それから企業アンケートとあるのですけれども、この間の9月21日の報告でも、パシフィックコンサルタントに頼まれているということで、その予算規模が入札の問題とかもお話になって、3,339万円で収まったということだったのですけれども、その中で今、何人の方々が、この中でボリューム的なものと、それからあと、このアンケートについてはどんな形で、郵送なのかとか、実際にいってやっていくのかとか、そういった部分についての具体的なものを、ちょっと教えてもらいたいのですけれども。
◎藤田 空港臨海担当部長 まず、アンケートそのものについては、郵送でやりますと回収率が非常に悪いのです。できるだけ、本当であれば1対1のヒアリング形式が一番いいのかと思いますけれども、アンケートの角度、要するに確かさとそれからできるだけ中立という語弊があるのですけれども、まちの方々がお考えになっている典型的な事例を拾いたいという気持ちがございまして、今この段階で、こんなふうにやりますというところまでお話できないのですけれども、郵送はできれば避けたいと思っています。
◆菅谷 委員 郵送に頼らず、区の職員の方々ももちろん入って行かれるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 私どもの、今、職員でアンケートをやる余裕はございませんので、職員は考えておりません。
◆菅谷 委員 5階に降りていっても、テーブルもあまりないような状況の中で大変だと思うので。コンサルタントに頼らざるを得ないというところもあるのでしょうけれども、それをつかみながら、ぜひ、人を増やせなんていっても今はとても無理ですものね。ですから、そこのところでは十分、把握のためには区が力を発揮してもらいたいと思います。
 あと、それからアジアゲートウェイ構想というところが、さっきあったのですけれども、そのアジアゲートウェイ構想というところのアジアに対して、求められているそのものについて、ここで挙げられているのですけれども、その何か必要性とか、部長なりの考えを聞かせてもらいたいのですけれども。
◎藤田 空港臨海担当部長 アジアゲートウェイ構想というのは、ご承知のように前政権のときに出されたものですけれども、基本的にその考え方は引き継がれて、今に至っております。
 その考え方の骨子は、東京を、ひいては羽田になるわけですけれども、アジアのゲートウェイとして、全体の整備をしていこうという、そのためにいろいろな努力をしていこうというのが考え方の骨子になっております。それは今、空港は例えば中国とか東南アジアの空港がかなり整備されてきていまして、旅客は当然ですけれども、貨物なんかのハブ空港と言われるような基幹施設として利用される企業が多い状態です。そういったものに負けないように日本を活性化するのだというのが政府のもともとの考えでしたので、そういう考えに沿って、整備がされるのだろうと私は思います。
 その中で、区としてはどうするのかというお話になりますけれども、私どもとしては今まで、羽田空港という空港がどちらかと言えば、積極的に取り込むというよりは、迷惑的な要素も施設としてはあるわけで、そういった考え方で取り組んでこなかったように思います。今、空港が大きく変わろうとしていますし、それから社会状況も変化をしようとしているときに、このまま目をつぶっているというのは、適当ではないということから、やはり直視をして、利用できるものは利用して、まちづくりに役立てたいというのが私どもの考え方でもありますし、それから区長が就任されたときの話でもあります。
 したがいまして、そういうふうな考え方をもとに、できるだけ、今までの要素をプラスに転じていくような施策ができないかということが、私どもが今、考えているところですので、そういう方向になるようにまちづくりは当然としても、産業でありますとか、観光でありますとか、さまざまな分野でそういった要素を生かしていきたいというのが基本的な認識でございます。
◆野呂 委員 今のアジアゲートウェイ構想に関連してお聞きいたします。前政権が最重要項目ということで、10項目を挙げましたけれども、そのアジアゲートウェイ構想の中に、例えばアジアの金融ネットワークの一体化とか、でももう既に世界の流れが東京から引き上げている状況の中で、この最重要項目の10が頓挫していると、私は思うのです。
 だから、今、部長がこれを引き継いでというお話をいたしましたけれども、これが新しい福田内閣になって、そしてその国土交通省の航空局との考え方のそごの部分が、もう既にこの時点で出ているなというか、思うのですけれども、それでもなおかつ踏襲するということがよくわからないなと思って聞いていましたけれども。
◎藤田 空港臨海担当部長 言葉足らずで申しわけございません。アジアゲートウェイ構想そのものの考え方は、たぶん、政府が引き継いでいるのだろうということで、そういう話をしたのですけれども、私ども大田区としましては、アジアゲートウェイ構想がすべてマルという立場に立てるのかということで考えますと、なかなかそうばかりもいかないところもあるのだと思います。
 何を申し上げたいかと申しますと、政府は政府の、もちろん施策がありますし、国としての方向づけがあります。それと同じように、私ども大田区は基礎的な自治体として必要なことをやっていくというのが一番大事な部分でございますので、手を組めるところはもちろん組むと。もちろん組めないところも出てくるだろうと、それは想像しておりまして、そこは適正に要求をしていくという考えに立っております。
◆野呂 委員 適正に要求していくということでしたけれども、この基本調査が一番大事なのは、西野前区長のときに、もう既に例えば跡地をこういう形にしたいというプランが、1回、出されましたけれども、それがこの調査の中で変わっていくということはもちろんあると思うのです。それと同時に、今の例えば松原区政が一番、どういう青写真を具体的に描いているのかと。その描いている青写真によって、また調査の項目も変わってくるのかなと思うのですけれども、その点はどうですか。まず調査を具体的なそれぞれの、例えば島の状況とかあるいは羽田の地域の状況とか、全部それを細かに調査した上で一番何が必要なのかということ、そういうふうな考え方なのですか、どういうふうに思っているのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 一番大きな視点は、今、ご指摘がございましたけれども、私どもは政治家ではございません。当然、公務員として業務をしているわけですけれども、そういう立場から申し上げれば、トップがかわってもそれはある程度の方針の変更というのは、外から見るとあるのかもしれませんけれども、基本的な、例えば大田区民全般の方々が幸せになるだろうという根本の認識とか、それから基本的な問題に対する対処とかというのは変わらないという立場に立っております。
 したがいまして、前の政権であろうが、今の政権であろうが、基本的な抑えるべき事項はすべて把握をしたいというのが、私どもの気持ちでして、そういう中で問題点の抽出、あるいは方向づけは考えてまいりたいと。ただ、その中で、松原区長がいろいろな中で話として出しておりますけれども、そういった方向づけは当然のことながら含まれるわけで、事務方としては抑えるべきところは抑えるけれども、大方針には従って絵を描いていくということになろうかと思います。
◆野呂 委員 1面で、先ほど部長がおっしゃったように、迷惑施設であるということは変わらない中で、その跡地を、それは特に近隣の住民にとっては、その部分は拭い去れないことなので、それをきちっと抑えた上で、この跡地に臨海部をどうするかということがとても問われると思うのです。いろいろ細かい、どういった内容を調査するかという項目がたくさん書かれていますけれども、やはり地域の声それが単に羽田地区ということだけではなくて、大田区民全体としてどういう思いを描いているのかということは、単なるアンケートだけではなく、直接お話を聞くという事が必要なのかなと私は思うのです。今回、この地域住民アンケートとあったのですけれども、これは一体どのぐらいの住民を対象にしていることなのか、ちょっとここからだけでは全然わからないですけれども、まだ具体的になっていないのかどうか、いかがですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 具体的になっておりませんので、細かいところまでお話できません。ただ、ご心配は計画をこれからつくっていくにあたって、民意の反映をどうするのかという話だろうと思います。今現在は、基礎調査ということで基本的に現況の把握に焦点を当ててございます。この後、これから予算ということにもなりますけれども、基本計画を考えております。基本計画となりますと、当然、方向づけがされるわけで、その中では当然のように、そういった皆様方からのご意見をいただいて、その中に反映をしていくという作業が必要になりますので、それは来年度以降の仕事になるのかなと思いますけれども、今現在のアンケートというのは、あくまでも現況を把握するのに必要な分だけということで考えておりますので、そういった意味では、計画をつくるときの意見反映とはちょっと違うのかなと思います。
◆野呂 委員 それからいろいろな、例えば京浜島とか、城南島とか、そういうあらゆるところも調査するという点では、東京都の港湾局の考え方を把握している必要があるかと思うのです。それがきちっとしていないと、大田区だけでは無理なところが出てくると思うのですけれども、その点については東京都の港湾局とはどういう折衝を重ねていますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 おっしゃるとおりで、港湾局の計画も大事な要素になります。私どもが今聞いています話では、これから3、4年の中である程度、港湾としての整備に力を入れると聞いております。たまたま港湾局の局長をはじめ、各部長ともお会いをさせていただいています。そういうことで、つながりも今できておりますので、そういった各場面で相談にまいりたいと思っています。
 私どもとしましては、この臨海部の整備そのものについても、私どもが手を実際に出せる部分というのはそんなにいっぱいあるとは思っておりません。
 したがいまして、例えば計画とか考え方をつくりましても、それを国は当然ですけれども、都はもっと実権を握っておりますので、そういう中で、例えば計画の中にも反映していただけるように働きかけは必要ですし、私どもがほしいと思うものをできるだけ、できれば港湾局にやっていただきたいというのが、私自身の今の考え方です。したがって、そういった周りの力もいただいて、総力を挙げて整備をしていけたらと思っています。
◆野呂 委員 羽田空港の再拡張事業が始まるこの第4滑走路建設にあたって、結局、1,100本を超える橋脚で、多摩川の河口部分を半分ふさいだわけですね。その工法を決めるときに、国土交通省の中で河川局と大変議論があったと聞いています。河川局はもちろん反対なわけですよね、河川を半分ふさぐわけですから。その意味では、多摩川をどういうふうにしていくのかということも、大きな課題だと、私は思うのです。そういう点で、国の方の、国交省の河川の方と、部局の人たちとかとは話をされているのですか。そこは全然、折衝がないのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 河川については、まだ、全然接触を持っておりません。ただ、今、お話がありましたように、第4滑走路の建設にあたって河川の担当のところから反対があったというのは私も聞いております。
 そういう今までの環境も、一応聞いておりますので、これからあたりたいと思いますけれども。ちょっと難しいのは、もともとの多摩川の河川とそれから今、埋め立てて延長していますので、本当は海なのだけれども、河川のように見える部分があって、その辺の整理がどういうふうになるのかというのは、ちょっと今つかめない状態でおります。その辺の問題も全部整理をしまして、それぞれの所管のところにあたっていきたいと思います。
◆押見 委員 ハミングバードのことでお聞きしますけれども、今回、8月分が出て、たしか前回の7月分も80デシベル以下で、今月も引き続き、7月よりも平均的に下がっているのかなというような数字が出ているのですけれども。やはり、これは最初、4月、5月ぐらいのときは新しい機材を導入して、それのアクセル云々の関係ではないですけれども、それで音が大きくなって、それで徐々に慣れてくれば小さくなるということで、やはり期待を、いい意味で期待を裏切って、本当に小さくなってきているのが現状だと思うのですけれども。私、今までというのは知らないのですけれども、80デシベルを超えて2カ月連続とか下回っているとか、半年ぐらいずっと1回も80デシベルを超えていないよとか、そういった時期というのはあったのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今までありませんでした。
◆押見 委員 かなり2カ月続いたので、来月もぜひ、本当に、76デシベル以上とかになると、ほとんどないような形で、安藤委員から言わせるとほとんど変わらないよと言われそうなのですけれども。ただ、一応、これは数字上の第一歩として、また引き続き数字を出していただきたいと思います。
◆湯本 委員 カジノのご報告ありがとうございます。非常に詳細に調べていただいて、私も知らないことが結構、いろいろ報告を受けてわかりましたので、非常に参考にこれからさせていただきたいと思っていますが。陳情でも出ているのですけれども、基本的に東京都としてはやりたいという方向性は出しているし、そのために何をしたらいいのかということを考えていると思うのですが、それが東京都としてどこの場所につくるのがいいのか、どこにそれを置き込みたいのかという想定というのですか、そんなことはわかっているのですか。例えば、それが大田区なのか、もしくはお台場なのか、江東区なのか、どのあたりなのだろうという。
◎藤田 空港臨海担当部長 私自身が前、そういった話を聞いたのはたしか、埋立地でとんざした埋立地のビックプロジェクトがありましたけれども、あの中にという話は、1回あったように思います。羽田空港というのは、東京都からそういった働きかけなり、話が出たというのは聞いておりません。
◆湯本 委員 カジノをどこに置き込むかというのは、東京都にとったらさほど、臨海部であったり、都心であったり、そういうところであれば別に問題がないのかという位置づけなのかもしれないのですけれども、私たちにとったら賛否両論あるにしても、先ほども言いましたけれども、経済効果等、雇用の創出という話がありましたね。そういうことを考えれば、空港周辺にカジノ単独ではだめでしょうけれども、それも含めたまちづくりだとか、構想というものを、もし持って、それを実現することができたら、それは羽田及び臨海部、大森も含めて大きく、私は様変わりすると思っているのです。
 さっき、地方自治体がたぶん、それは都道府県レベルの話ですよね。市区町村のところまでは来ていないのでしょうけれども、何とかその動きに、私としてはうまくのって、その中で大田にそれを引っ張り込むという、それぐらいの戦略みたいなものを、大田区としてはもってもらいたいなと思っているのです。カジノについていい、悪いという方向性を大田区は示したことは、私は聞いたことはないのですけれども、それも視野に入れて、にぎわいの創出なんていう、そんな中途半端なものではないですね、求められているものは。ある意味で言えば、今までなかった核を、まちを1個つくるという、それぐらいの発想でなければいけないだろうと思うのですが、そういう考え方というのは、今、大田区としては持ってはいるのですか。選択肢の一つとして。
◎藤田 空港臨海担当部長 今現在は持っておりません。ただ、今ご指摘があったように、あるいは陳情にもありますように、カジノというのは、跡地に入れたらどうなのだという話はあったわけですので、どこまでやれるかというのはわかりませんけれども検討はしたいと思います。
◆湯本 委員 さっき、アジアゲートウェイ構想の話で日本が置き去りという、もう日本から離れていっているという話がありましたけれども、だから何なんだという、私はそう思っています。離れようがなんだろうが、私たちは私たちの国に、人やもしくは国際競争力をつけるということは、必ず視野に入れなければいけないし、どんな状況であろうと、そこは意識して国際競争力を高めていく作業をしていくのがあってしかるべきだろうと思っていますので。
 そういう意味においては世界的な潮流からいっても、カジノがある、カジノだけがすべてではないのでしょうけれども、しかし、外国人の文化の中でそれだけ根付いている文化なのですよね、カジノというのは。それを日本は日本だからということで、そんなものは必要ないということであれば、それは一つの選択かも知れないが、それでは今までどおり変わらないし、やはり私は外国人を日本に招き入れるという、特に日本の表玄関である東京に招き入れる、大田区に招き入れる、そういうことを考えたら、私は必要なことだと思っているのです。
 どこまで大田区という立場で、その流れを後押しすることができるかどうかわからないですけれども、私はぜひ世界の中で日本がどうあるべきかという視点を持たなければいけないと思うのです、国際感覚を持つという意味においては。そういう意味で、こういう動きに私はぜひ乗ってもらいたいし、積極的に大田区も絡んでいけるところは絡んで、その流れでうまく大田区にとっていいものを引っ張り出してもらいたいし、置き込むような働きかけというか、根回しを、今からぜひかけていってもらいたいなと思っているのです。何か考えがあれば、お話しを聞かせてください。
◎藤田 空港臨海担当部長 カジノは確かにインパクトの大きい材料だと思います。ただ、私どもとしては、今までの経過もある中で、その話を整理しなければいけません。一つ、今出ているのは、もちろん空港の中の跡地の問題ですけれども、それ以外に今、やっています臨海部全体の調査もあります。私どもとしては、全体の中でどうなのだというのがあってそちらの方はどちらかというと、跡地の計画よりも若干延びるような状況になると思うのです。そういう中であればある程度、検討の過日がもしかしたら得られるかもしれないなという気はしますけれども、跡地というと、時間的な問題も含めて考えますと、そこまで整理がされるかというところが一番心配になります。
 その意味で、私どもとしては、それはもちろんそれで検討するのですけれども、全体としてどうなるかというのは、ちょっとなかなか今の段階では読みきれないなというのが、正直なところです。
◆湯本 委員 いろいろな海外、私も行きましたけれども、日本を見てみるとパチンコ屋が異常なほどあるのです。これは賭博ではないと言われれば、位置づけは賭博ではないのでしょうけれども、ギャンブルですね。こんな国はないのですよ。あれをこれだけ町中にギャンブルをやれる場所がある日本で、もうちょっとそれをうまく集約して、グローバルスタンダードにあわせた賭けができる場所をつくってもいいのではないのかなと。それは賭けに終始するというのではなくて、言ってみれば、エンターテイメントして発展をしていっているというのが、カジノがうまく成立していっているところの全部のキーワードなのですね。中国は、これは完璧に東洋文化ですけれども、うまく乗っかって、マカオなんか、ポルトガルが仕切っていたころよりも、中国が仕切るようになった方が、圧倒的に人が来るようになって、収益が上がったという結果も出ていますので。
 そういう意味では、私はうまくそういう部分を利用していきながら、できたらそのカジノの中にパチンコやスロットを入れたり、ある意味で言えば花札だっていいし、チンチロリンというのですか、茶碗の中にさいころを入れるの、私は賭け事をやらないからよくわからないのですけれども。そんなものがあれば、日本にはおもしろいゲームがあるのだなといえば、ある意味で言えば、日本文化の紹介にもなるかもしれないし、やり方によっては、私はおもしろいものがもっとできると思うのです。
 そういう意味では、ぜひこれからもまずは国内の中でカジノを認めるか、認めないのかというそういう動きに対しては非常によく目を見張っていてもらいたいと思いますし、うまく、中国ではないですけれども、流れに乗ってもらいたいという思いがありますので、ぜひ、それはこれからも情報収集よろしくお願いします。また、何かあればご報告をいただけると、お願いします。
◆岸田 委員 ちょっとわからないのでお聞きしたいのですけれども、今、湯本委員がカジノのことをいろいろお話されていたのですけれども、おそらくカジノだけではなくて、それを核にしてというお話だろうと思うのですが、私は彼みたいにあまり外国に行っていないので、カジノというのはあまりイメージがわからないのです。モナコには行ったので、モナコのカジノのイメージはあるのですが、カジノが世界的に合法な国は112カ国ということで、それだけの国がカジノを持っているのだけれども、その国の中で、果たしてカジノを置き込むことによってどうなのだろうと、例えば経済的効果とか、にぎわいとか、その辺というのは調査していただいているのでしょうか。その辺、わかれば。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、手持ち資料の中では、正確なところまで把握できていないのですけれども、今の世界のカジノの大きな流れというのは、カジノはもちろんあるのですけれども、カジノ以外のものもいっぱいあるのです。それで、例えばお芝居であるとか、それから音楽であるとか、あるいは最近あるのはマジックとか、そういったものが複合的にあって、それでカジノも、それからそういったいろいろなエンターテイメントも一緒に楽しめるということのほかに、ほかに例えば遊園地みたいなものがくっついていたり、ということで、かなり複合的な用途になっています。
 したがって、例えばカジノだからといって、男性だけが行くような、そういった状況ではなくて、それこそ家族で行っても楽しめるようなしつらいをやっているというのが、一つの流れになっているようです。
◆岸田 委員 そうしますと、湯本委員もおそらくそういう意味で言われていたのでしょうけれども、一つのテーマパークがあって、テーマパークという言い方がいいかどうかわかりませんけれども、適当かどうかわからないけれども、あって、その中に一つにあるのか、核にカジノがあるのか、そのうちの一つにカジノがあるのかという流れが世界的にあって、その中で合法的な形でやっている国が112カ国あるという理解でよろしいのですか。
 例えばどうなのですか、実際にそういうテーマパークがあって、カジノがあるのだけれども、そこのカジノが利害があるのかないのか、カジノだけをとってみると、人がどの程度行っているのか、これはどうですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 例えばラスベガスなんかは、もともとはカジノだけに焦点を当てていたのですけれども、それで一時低迷していた時期がありました。その後に、エンターテイメントを入れるとか、それから例えば建物でおもしろい仕掛けをするとか、いろいろなことがありまして今に至っていて、息を吹き返しているということになっています。当然、ラスベガスなんかはボクシングとかプロレスもやっているでしょうし、そういったプロスポーツといっても、ボクシングに代表されるような観客として見られるような、そういうスポーツもいっぱいあるようです。ただそれはアメリカはそうですけれども、ヨーロッパはヨーロッパでいろいろな形態があるようですので、一色ではないと。その一色ではないところが逆に言えば売りと考えられます。
◆岸田 委員 そうしますと、今、カジノの話をしているけれども、湯本委員も言われていたように日本の文化をうまく取り入れながら、これも一つ使いながらどういうふうににぎわいを持ってくるかということなのですか。
◆柳ヶ瀬 委員 私、今の議論を聞いていて非常に不安になるところがあるのですけれども、何が不安かというと、この跡地の利用の検討がしっかりなされているのかどうかというのが、ちょっと不安になるのです。私はカジノについての是非はまた別として、もしそのカジノというのが、検討のオプションに上がるのであるならば、しっかり検討しなくてはいけないと思うのです。何を検討しなければいけないのかというと、先ほどおっしゃったような全世界の状況とか、都がどう言っているかということよりも、今の政府はどう考えているのかということだと思います。まず法務省の、その所管の審議会か小部会だと思うのですけれども、法改正に向けては、当然、審議して、そこから上がっていかないと形になりませんので、そういった部会で審議をされているのかどうかというのが、まず1点です。
 それから、法改正は当然、議会がやることですので、国会で多数を占める自民党、公明党の考え方がどうなっているのかということを、そこをしっかり把握されないと、これが検討に乗るのかどうかということも、なかなか探りあてられないのかなと思うのです。どうでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今のご指摘は、まったくそのとおりだと思うのですけれども、何がこの問題の核心かというと、法制度で今、禁止されている状態は事実ですし、それがある程度認められる状況が本当にくるのかどうかというのも、定かではありません。
 私どもが仮に検討するにしても、それをメインに置いた施設みたいなことは到底無理だと思うのです。どちらにしても、今の跡地で考えれば。ただ、カジノというものが持っている魅力とか、それから人が集まる要素を研究する意味は確かにあるわけで、そういう意味で、研究の価値はあるのかなと思います。カジノそのものをどうするかについては、政府の考え方がやはり一番なわけですから、それは動向を見守るしかないという感じがしています。
 いずれにしても、私どものところだけではなくて、さっきご紹介申し上げましたように、各自治体でそういう検討もされていますので、何らかの形でそれが動きになるのか、あるいはならないのかよくわかりませんが、少なくても多数の自治体で検討されていることは事実です。ということは、逆に言うと、この問題の本質的な部分は何かというと、今まではくさいものにふただったのですけれども、欧米の基本的な考え方の芯になっているのは、水面下に隠してしまうとまずいというところが基本になっているようです。それは、まずいのだったら表に出して管理しやすくしたらどうだというのが考え方の基本になっているように、私は見受けました。
 そういうこともあって論議はたぶん、これからいろいろ出るのでしょうけれども、すぐにはオッケーという形にはならないのかなと思いますので、そういった冷静な目で推移を見ながら、計画は計画で、検討も含めて現実的にやっていきたいなと思います。
◆柳ヶ瀬 委員 今のすぐにはオッケーは出ないのかなというのも、これも一つの見解というか、それはわからないのですよね。検討してみないとわからないということだと思います。それで、この委員会で陳情についても、明確にカジノについてどうかという陳情が出ていて、我々は陳情が出ている限り、これを真剣に審査しなければいけないということで、これは可能性があるのか、ないのかというのがまず前提です。その上で、ぜひということになると思うのですけれども。ですので、ぜひ、カジノがどうなのかということを、まずはちゃんと検討していただきたいなとは思います。これも陳情の審査にもかかわることですので。
 それで、先ほど、一番最初におっしゃったのですけれども、タイムスケジュールの問題というのは、一番現実的な問題だと思います。ですので、跡地の利用がいつまでに方向性を決めなくてはいけなくて、それに向けて法改正が間に合うのか、その方向に進んでいるのかどうか、そこの点がポイントだと思いますので、そこの点でぜひ、もしできることならば、次回までにそういったことを踏まえていただいて、結果をご報告いただけたらと思うのですが、いかがでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 問題は今、把握できたのですけれども、答えが出せるのかなというのが正直な私自身の印象です。今、そういったご指摘がございましたので、動きについて調べてご報告をさせていただきたいと思います。
◆湯本 委員 今、柳ヶ瀬委員が言ったとおり取りとめのない話というか、先の見えない話で、もっと目先のことから見えるように一つ一つ積み上げていこうよという、たぶんそういうことだろうとは思うのですけれども、その一方で、ある意味羽田空港の跡地なんていうのは、もう20年ぐらいですか、もっと問題の争点になってからかかっているのですよね。それは1年、2年だとか、先を見ながら、これを考えていたら、到底、絵はかけないと思うのですよね。
 だから、私が言った意味を取り違えてもらっては困るのは、だいぶ先のことまで考えながら、その中で紆余曲折は必ずあるはずなのです。社会的な潮流もそうだろうし、それは日本国内だけの問題や、世界的な流れなのかもしれないし、変化というのは必ず出てくるから、そのときにうまく最終的に大田区にいいものを持ってこられるように、いろいろなことを、いろいろなところに動けるようなスタンスをいつもとっておいてもらいたいという、私はそういうことを言っているつもりなのです。
 それで、カジノもそれの一つだし、カジノを中心に置き込むということは、今の段階ではできないものを、国としては合法ではないものを中心に構想を考えるというのは到底、無理だと思っているのです。だから、そういうことではなくて後々、それがもしできるようになって、それがものすごく大田区にとって利益誘導ができるのだったら、それは選択肢の一つとして考えてもいいのではないかという、そういうことを私は言っているので、ちょっとほかの皆さんに違う理解をされてしまっては困るので、あえて発言をさせてもらいました。
 それと、さっき岸田委員からありましたけれども、一緒にモナコに行かせてもらったのですが、非常にモナコのカジノというのは見た印象ではクラシカルですね。まさに賭けることを中心につくられたカジノですね。収益は年々落ちていって、カジノの国というイメージがあるけれども、実際のところは国全体の4%ぐらいしか収益が上がっていないという入りの、実態はそんな状況で。さっき、ラスベガスが1回落ち込んだという話がありますが、賭けというところだけに固執するのではなくて、その周りの相乗効果、いろいろなエンターテイメントの要素をかき集めて、その中で何をつくっていくという、そういう発想で、今モナコだとかラスベガスはすごくにぎわいが出てきているのだと思うのです。
 カジノという視点だけではなくて、これはまちづくりでも同じだと思うのです。一つの点だけでいくと、うまくいかないと思うのです。複合的なまちの中で求められている要素をあわせることによって、にぎわいというのは生まれてくると思うので。そういう意味では、さっき部長が言ったように、カジノのことをぜひいろいろ研究していただきたいなと思っています。これは、いろいろ委員から意見が出て、誤解をされてしまっては困るので、質問ということではなくて委員に対して発言をさせていただきました。
◆柳ヶ瀬 委員 私の発言も誤解のないように言っておきたいのですけれども、私が申し上げたかったのは、要はこういった例えばカジノをやったらどうかというようなご提案があったとして、これも可能性としては私はあるとは思うのです。是非は別として。私はあまり賛成ではないのですけれども、可能性としてはあると思うのです。ほとんどないとは思うのですけれども。ただそういった、要は少しの可能性で今やっておけば、成立したかもしれないことが、これちゃんとそういったことを一つ一つ検討されているのかなというのが非常に不安になるということなのです。直前になって、またばたばたと決めてしまって、これは時間切れでできないということになるのは、非常にこれだけの土地がこれから出てくるというのはなかなかないと思いますので、これはぜひ有効に活用していただきたい。その中でしっかりと先を見据えて、今の段階から、あらゆることを検討してやっていただきたいということが言いたかったということで、これも意見でございます。
◆清水 委員 今、跡地のことが話になっていますけれども、先ほど、ご説明があった跡地利用についての会議が4月から合計で23回、されているということですけれども、その中で出されたご意見なり、今どんなふうに進んでいるのか、わかる範囲で教えてもらえませんか。
◎藤田 空港臨海担当部長 跡地についてはいろいろな考え方があるのですけれども、一番、私どもとしてちょっと困るという話は、国と都と区とそれぞれ立場が違うということがありまして、跡地利用についての考え方も若干、違っているという状況です。その中で、3者で折り合いがつくようにまとめなければいけないということですので、跡地の考え方としては、今、利用の方向づけというか、どのような用途にこの土地を使おうかというような考え方をまとめている最中でございます。一方に、53ヘクタールという土地ですけれども、今、空港が拡張されて、それから機能も拡張されている中で、本当に53ヘクタールという土地を出して大丈夫なのかという意見も、外部から聞こえております。
 そういうようないろいろな意見がある中で、まとめをして大田区としてはその跡地を取得して、何らかの形でまちづくりに役立てたいというように考えておりますので、なかなかその辺の考えを調整しまして、乗り越えて行くというのは難しい状況があります。そうは言っても、これは先ほどちょっとお話が出ましたけれども、昭和60年ごろからの話になりますので、私どもとしてはできるだけ力を入れて現実的な着地点を見つけながら、結論に導いていきたいと考えています。
◆清水 委員 国・都・区の立場が違うというお話ですけれども、そうしますと、具体的に言いますと、国や都は大田区に53ヘクタールということについて、ちょっと待てよと、そういうふうに思っているということですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 そういう意味ではなくて、これは実際、例えば事業をするということになると、仮に大田区が事業をするということになると、土地を取得するという必要が出てきます。そこにはお金がかかるわけです。跡地の整備そのものについても、国・都・区、それぞれの負担があって、はじめて整備ができるわけで、そうすると、例えば東京都はもともとその跡地を取得するというような考え方があったようですけれども、現在はありません。ということは、逆に言うと、大田区がそれを持つということになります。国は国で自分たちが使うところはもちろんお金は出すでしょうけれども、私たちが使うところに出してくれるかと言ったら、それはわかりません。ということで、計画の中身も当然そうですけれども、現実的なお金の問題も裏にありますので、そういう面でなかなか調整が難しいというお考えをいただければと思います。
◆清水 委員 40億円積み立てて、今までの28億円と足して68億円、原資金というか、あるわけですけれども、こういったものを使うということをこれから検討していくのだと思うのですが、具体的に大田区が、私は一番初めは大田区の土地だから、そのまま国から来るのか、そんなふうに思っていた部分もあったのですが、現実は違うということをよくよく説明を伺いましたが、68億円をどのように使っていくかという点については、今後はどういうふうになっていくのですか、具体的には。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、3者で跡地についての方向づけをしているわけですけれども、大田区としては大田区としての計画をつくる必要があるだろうと思います。まだそれは予算化されていないわけですけれども、しかる時期に予算をいただいて、計画をつくるというふうに、私ども担当としては考えております。当然、その計画が下敷きになって、こういう用途で、こういう利用のために必要なのだから、土地を売ってくれ、あるいは貸してくれ、そういう交渉がこれから必要なのだろうと思います。
 今現在、国は2010年10月第4滑走路の完成と、それから貨物のターミナルとか、国際空港のターミナルとかというのが、同じ時期に運用開始になりますので、そうした状況を踏まえて、また空港の内部の運営を考えるのだと思うのです。ですので、私どもとしては、そういうふうな時期がもう目の前に迫っておりますので、できるだけ早い段階で考え方をまとめて、手を挙げたいというのが担当としての今の考え方です。
◆清水 委員 そうしますと、この空港臨海部基本調査のところにまた戻ってくるわけですね。今とにかく現況把握を、この11月ぐらいまでに急いでやって、そしてその後、問題点、課題を抽出して、基本計画の大枠をつくっていくということになりますよね。その大枠のところに基本調査の図を見ますと、本当にわかりやすく関連上位計画ということで、都や国や、それから分野別の計画などが、あと、このアジアゲートウェイ構想まで入ってきていますけれども、こういうものを加味して、基本計画をつくっていくということになるわけで、そこに今お話のあった跡地についても入ってくると、そういうふうに理解してよろしいのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、お話したのは、跡地についてのお話です。ですから、今日、ここにお示ししたのは、空港臨海部全体の調査です。私どもの腹づもりとしては、跡地の計画と、それから臨海部全体の計画は別な計画と認識しています。もちろんラップするところはあるのです。それは何かと言うと、一番大きなところは、跡地全体の話は、跡地全体としてどういうふうにしていくのだという、そういう意味では内陸と島と空港と海面も含めて、どんなふうに都市図を描くのかという話です。跡地の話は、空港という島の中にある跡地を、大田区のまちづくりにどう役立てられるのだろうというのが課題です。ですので、視点は若干違います。そういう意味で、ごっちゃにしていただきたくないと思いますけれども、跡地は跡地として考えるべきだろうと思います。
 そういう意味で、今その予算はもちろんいただいておりませんけれども、そういう方向づけをするために今、準備をしておりまして、予算についてもそのしかるべき時期にお願いをしていきたいと考えております。
◆清水 委員 ご説明はわかりました。まったく関係がない存在ではないけれども、それぞれ別にやっていくということで、この私が今、言ったように基本調査の中に入れ込んで考えないでということは、理解できました。
 もう一つ伺いたいのですけれども、この関連上位計画の中にあります分野別計画のところで、大田区はどのぐらい、そのところに入り込んでいるかということを知りたいのですけれども、例えば道路とか港湾とか空港とありますけれども、それぞれが検討会などをもって進んでいるわけですよね。例えば道路のことについたら、たしか臨海部の道路網検討会というようなものが、たしか、ありますよね。357の延伸とかについて、多摩川のところにどう逃がして行くかとか、そういった計画があると思うのですが、そういったこの関連上位計画と、大田区の立場について、今、アジアゲートウェイ構想は国の方ですから、かなり離れていますけれども、道路とかについて、特に道路について聞きたいのですけれども、跡地問題にも、ここにかかってくると思って気になっているのですが。特に羽田空港が再拡張になって、貨物ターミナル等も来て、道路が非常に混乱するだろうと、そういうところの心配はこの委員会でもいっぱい出ているのですけれども、具体的にそれはどんなふうに進んでいるのか、大田区にはどんなふうに連絡というか、関連しあって大田区の意見は入っているのかどうか、この上位計画についての道路について聞きたいのですけれども。
◎藤田 空港臨海担当部長 道路計画については、基本的には東京都の中は、東京都が都市計画道路というのをもちろん決めているわけですけれども。国道と言われるように、国自身が扱っている道路ももちろんありますし、都道と言われるものもありますし、区道と言われるものもあります。
 今、お話のあった幹線道路は基本的には国道、もしくは都道ということになります。お話のあった357は、国道なわけですけれども、羽田から先はまだできていない状況です。ですので、羽田から先、できていない道路について、国道なのだから早くやってくれという話は、折りあるたびに私どももしていますし、区長もしております。検討会は、いろいろな断面で検討会が組織されていまして、私どもが入っていない組織が多いです。そういう中で、検討されているのは道路だけではなくて、鉄道なんかもあるのですけれども、なかなか進んでいないというのが現状です。
 ただ、この間、私どもの組織ができて、航空局といろいろなお話し合いをする場がいっぱいあって、その中で私も話していますし、それから区長もお話していますし、区長も話しているのは、とにかく道路は何とかしてほしいという話を出しています。そういうことがあったために、今年になって新たなそういう検討組織が立ち上がりました。ということがありますので、そういった動きが無駄ではなかったのだなと思いますけれども、私どもの要望から見ると、動きはすごく鈍い状態です。
 そうは言っても、それがないと困るようになるわけですから、私どもとしては引き続き、要望ももちろんしますし、具体的にどういうふうに考えているのか、それは国とか都に迫って、説明を求めていきたいと思いますけれども、いずれにしても、その心配は私ども自身も同じですので、もしそういった中でアイデアがあれば、お教えいただきたいと思います。
◆清水 委員 ぜひ、そういうお願いをしている、そういう検討会というのがどんな進捗状況なのかというのを、ぜひつかんでいただいて、こちらの委員会にも教えていただきますように資料をお願いいたします。
 そして、その先ほど来から出ています大田区のまちづくりという点でいきますと、今回の空港臨海部の問題もそうですし、跡地の問題もそうですし、羽田空港再拡張事業もそうですけれども、大田区のまちづくりに本当にどれもこれも大きく関係してくるわけで、どれかだけで進んでいくという問題ではないと思っていて、跡地問題についても今、初めて聞いた中身も、国の意見、それはいろいろな方が羽田再拡張のあの地図を見れば国際ターミナルができて、貨物ターミナルができて、第4滑走路ができると、たくさんいろいろな施設が必要になってくる中で、この53ヘクタールは大丈夫なのだろうかという問題などは、だれもが感じている問題ではあったわけですけれども。そういったことが実際にこの跡地利用委員会で出されているリアルな話をこの場で聞く機会はあまりなかったので、ぜひ、当委員会にもそういう話を随時していただきたいと思います。
◆菅谷 委員 先ほどカジノの話も出ていましたけれども、やはり私はカジノのことについては、いかに、利益が外から来るかもしれないけれども、お金を賭けてということはまだ法の整備どうのこうのという前に、そういったものを自治体で進めることは、ぜひ反対してもらいたいなという立場でいます。
 それと、羽田空港の跡地利用を進めていきますという、この5月11日号の区報に区長が出しているのですけれども。ここの図でいきますと、今どの部分に来ているのかということと、それからここには今回は合意した3点についてお知らせしますということで、そのときは、空港を生かす、空港と連携する、周辺と調和するという三つについて書いてあるのですけれども、これ以外に、また発展して何か増えているのかということと、それからスケジュール的にいうと、協議会がもたれて、ここの中にある共同調査というのは、さっき大田区とやるものと違うということだったのですけれども、どういうものが、今、やられているのかということとか、さっき、有識者による指導・助言とあったのですけれども、それについてここにあたるのかなと思うのですけれども、スケジュール的なこと。それから、今どの辺までこの部分で来ているのかということ、それとこの合意した3点以外に、今、何かあるのかという、その3つについて。
◎藤田 空港臨海担当部長 まず、空港を生かす、空港と連携する、周辺と調和するという考え方は、このとき出しておりますので、この考え方にそって検討をしています。これを広げるといいますか、例えば、空港を生かすというのは、具体的にどうなのでしょうかというようなことを、今、考えているということになります。ですので、この考え方を土台にしております。
 それから、検討の進み状況はということなのですけれども、ここにお持ちではない方もいらっしゃるでしょうけれども、3者で今、検討していまして、有識者の先生方から指導・助言をいただいて、今、素案をまとめようということで作業をしております。素案がまとまれば、皆様にお知らせをして、それでお知らせをすると当然、ご意見をいただくということになるわけで、それを経て、案としてまとめていきたいという考え方で、それは東京都、国、私ども区と3者で一致している考え方です。ですので、それが発表になるまで、できればお待ちをいただきたいと思います。
◆菅谷 委員 平成19年度のうちにはということですよね、この表ですと。
◎藤田 空港臨海担当部長 はい、そうです。もう一つは何でしたか。
◆菅谷 委員 もう一つは、ここに共同調査とあるのですけれども、この共同調査は実際、何かなさっているのですか。一緒ということ、別々にそれぞれやるということ。
◎藤田 空港臨海担当部長 共同調査という意味合いは、3者で、今回のこの中身を詰めているわけですけれども、形として、それぞれ国と都と区と、それぞれお金を出し合って、それで委託をかけてまとめをしているのです。共同調査というのは、そういうふうに分担してお金を出しているという意味です。中身として3者、それぞれお金を出して、まとめをするのですけれども、そのまとめをコンサルに委託をしているということでございます。
◆菅谷 委員 予算でも出されていると思うのですが、お金を出し合ってというのは、大体、幾らぐらい、大田区としては出していらっしゃるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 予算としては350万円ぐらいの予算をとったのですけれども、実際に契約をされているのが、700万円切れるぐらいの値段だったと思うのです。ですから、その3分の1が私たちの負担になるだろうと思います。
◆菅谷 委員 それともう一つ、それぞれ言いたいことがあると思うので、これで終わりにしますけれども、ここの5月11日号で出ていますよね。それで5カ月経ってきているのですけれども、区民の方々にこうやって知らせて、当初はエアフロントシティで200ヘクタールの計画があったわけですよね。それが、区報が出るたびに変わってきているということで、今この図が示されているわけですよね。
 そういう中で、この今、中間発表とか、それはまとめが出ない限りは、なかなか発表はしないことですか、広報的にはどういうふうに今後していかれるつもりなのか。
◎藤田 空港臨海担当部長 私どもが単独でやっていれば、本当に楽にお話ができるのですけれども、国・都・区、それぞれ分担してやっているということで、例えばこれを外に発表する場合は、当然、国は国会議員の調整もいるでしょうし、都の場合は都議会議員の方々、大田区としては当委員会のほかに各党の方々に説明をするということになろうと思います。ですので、ちょっと大変、説明ができなくて申しわけないのですけれども、そういう事情ですのでお察しをいただきたいと思います。
◆野呂 委員 先ほど清水委員の質問の答弁に、跡地がこのまま本当に53ヘクタールで使えるのかなという、ちょっとそういう疑問があったのですけれども、実は国際地区の整備事業計画が出たときに、私、前も委員会だったので国際線の貨物のターミナルが足りないだろうと。これでは不十分なので、もしかしたら53ヘクタールこないかもしれないという話を委員会でもさせていただいたことがありました。航空会社とか、使う方にしてみたら貨物というのは大変場所をとる、物流の基地とか、いろいろ置いておくストックヤードとか、そういった面で、これだけでは初めから図面を見たときから問題がありということを専門家が話していたので、53ヘクタール全部来ないと考えていた方がいいのではないかと、よく言われていたのですけれども、そういう話が具体的に当事者の方から、どちらかというと国ですよね。
◎藤田 空港臨海担当部長 それは、有識者の先生方から疑問として出されたということです。
◆野呂 委員 具体的なその疑問という中身を、ちょっと話していただけますか。難しいですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 単純な話です。今、ちょっと先に申し上げましたように、そういう跡地を出して大丈夫なのかという単純な疑問です。
◆野呂 委員 将来的に、羽田空港で必要になるだろうということですよね。そういうこの羽田空港の跡地と、跡地がどういう形で使われるかということとリンクして、この臨海部の基本計画も変わってくるのではないかと思うのですけれども、どういうものを置き込めるとか、まず、羽田の飛行場を運営するので、一番必要なものが求められていたりもしますよね。そのときに、大田区が妥協を迫られるということもあるのだろうかと思うのですけれども、もちろん担当部長や副区長は、区の立場をきちんと最後まで貫いてくださるのかなと思うのですけれども、その辺の決意はどうですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今まで、いろいろな紆余曲折があって、200ヘクタールからこの53ヘクタールという状況になっているわけですけれども、200ヘクタールであっても53ヘクタールであっても、大田区がそれを全部もらえるという話だったら、それはいろいろなことが考えられるわけですけれども、いずれにしても買うということになれば、それは財政の問題もありますし、それから、それを手に入れた後の開発の問題もあって、必ずしも大きいからいいというわけにはいかないだろうと、まず一つ、思います。
 それから、次に、跡地と臨海部の関係ですけれども、跡地は跡地のスケジュールで今、動いております。それはまちづくり全般がそうですけれども、私たちが例えばある計画をもってまちづくりを考えた場合でも、民間の土地については常に動いているわけですので、そういう意味から申し上げますと、常にまちは動いているという前提で計画を練る必要があると思います。
 したがって、この臨海部につきましても、跡地は跡地としても、それは後追いになるか、それか先に位置づけるかは別にしても、そういった整理をした上で、全体も考えていくということになりますので、今の段階では跡地は、そういった臨海部全体の計画は将来そういうふうに計画が策定されるという前提で、それでもこの中に今、置き込むべきものは何だろうかという、そんな考えで整理をすべきかなと思います。
◆岸田 委員 確認なのですけれども、今53ヘクタールで、この広さがいくらぐらいになるか、最終的にはわからないのですけれども、今の段階では53ヘクタール、これは大田区が取得するためには買うのだと。ここまではいいですよね。当初は東京都も取得する意向があったから、大田区が買う場合には東京都も負担部分があったのですか。あった。としますと、今の段階では、東京都は取得する意思がないから、すべて大田区が東京都の部分も負担しなければいけない、だからそれなりに今後、予算計上していかなければならないという中で、例えば、東京都も当初どおり、負担してくださいというような折衝はしているのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今のお話で、若干違うのは、昔、東京都と組んで跡地についての文書を出しているわけですけれども、そのときに出しているのは、東京都が負担をするという話になっていたのです。ところが、今現在は、東京都はこの土地を取得するという気持ちもありませんし、当然、それについての負担も考えていないという立場に立っています。
 最初の話はどうなったのだという話が、もちろんあるわけですけれども、今になっては、その話はどこかに消えたような状況になっていまして、そういうことから、いろいろな問題指摘を東京都にしていますけれども、それはそれという形で、今に至っています。
 いずれにしても、私どもとしては利用するにあたって、土地の取得ができないと、大田区としての土地利用ができないという環境は、そういう意味では同じなのです。あとはお金の問題ということになりますので、その辺で何か知恵はないのかということで、今、いろいろ考えていますけれども。いずれにしても、土地を大田区民の皆さんのために取得をして喜ばれるような状況にしたいというのが、もともとの希望ですから、そういう方向で努力をしていきたいなと思います。
◆岸田 委員 今、言われたそういう方向というのは、おそらく東京都との折衝も含めてということで、よろしいのだろうと思うのですけれども、ぜひそこは東京都の考えがどうであれ、大田区は大田区の立場をきちっと主張すべきだと思いますので、そこのところ継続して努力していたくよう、お願いしておきます。
◆冨田 委員 今、53ヘクタールの範囲の問題で、非常にいろいろな議論になっていますが、これは由々しき問題でして、200ヘクタールが77ヘクタールになって、53ヘクタールになったということだけでも大変、大きな問題になったわけでして。これを今の段階で、また減るかもしれないとか、そういう方向性の議論になると、これは非常に問題があると思います。やはり53ヘクタールはもう確定した数字だと、私どもは理解していますので、減るということはあり得ないという立場でしっかりしてもらいたいなということがまず1点です。
 それともう一つ、先ほど国も都も、取得の意思、国はもともと持っているのだから、これはどうするのかという問題がありますけれども、都は取得の意思がないというお話ですけれども、これは誠に妙な話で、東京都も十分過ぎるほどの責任があると思うのです。沖合い移転のときに480ヘクタールでしたか、埋立をしたときの条件、これは跡地と密接に絡んでいて、等価交換だったかどうか、これは解釈はいろいろあると思いますが、要は跡地については、埋立地と交換で、東京都が取得するというのは基本にあったわけですよね。それを埋立地の方を東京都が国に先に譲り渡してしまったというところから、こういう問題が起こってきているわけですので、これは東京都の責任は非常に重いということで、もっと部長、当然、頑張っていると思いますので、都議会の人たちは一体何をしているのかなと、ちょっと心配になってしまうのですが。うちの2人にもしっかりしてもらって、自民党も含めて各党全部、やはり大田区の立場、8人もいれば相当な勢力のはずですから、しっかりしてもらわなければいけないなと思います。
 これは、53ヘクタール全部、区が買うのということになれば、正直言って、無理だと思います。無理といっても、条件次第でも例えばの話、川のそばの公園のところは無償で提供するよと言われたとしても、その後、整備には大田区、大変な金がかかるよねという話になってしまうので、事実上、これは全部確保するというのはたぶん、無理でしょう。
 そんなことも考えると、もう少し、これは3者で協議している問題ですから、今すぐその辺の内情説明と言われても無理だと思いますが、跡地は53ヘクタールは減らさない、なおかつその中で結果的にあるべき姿はきちんと追求をしていただくということで、たぶんそういう方向でいると思うのですが、ひとつ考え方を教えてください。
◎藤田 空港臨海担当部長 まず53ヘクタールの面積の話ですけれども、今ご指摘がございましたように、紆余曲折があって53ヘクタールになっておりますので、先ほど有識者の先生方からそういう指摘もあったというお話をご披露させていただきましたが、私ども、3者とも53ヘクタールという数字は変えないのだというような意思統一は、一応させていただいています。
 その中で、私ども大田区としてはどのぐらいの取得を目指すのかというのが次の課題になるわけですけれども、それについてはまだ具体の計画がないので、どこまでという話は固めてございませんが、少なくとも今の段階は、一番大田区に近いところを、できるだけ取得できるように努力をしようということで、私ども担当としてはいろいろな場面で内々にお話をさせていただいています。実際の交渉、それから交渉にあたっての条件の詰めとかというのはこれからになるわけですけれども、今現在でも護岸の問題とか、それから地盤面をどうするかという問題とか、それから下水道とかガスとか水道とか、そういった問題もございまして、それが土地の値段にも直接はね返ると考えております。したがって、そういったところを詰めて、できるだけ安くというと語弊がありますけれども、そういう方向で取得ができるように努力をしてまいりたいと思っています。
◆冨田 委員 跡地については当然、そういう形で安く買うということもいいのだけれども、将来の負担を考えると、どうしても国とか都にしっかり絡んでもらわないと、これはきつい話だろうなと思いますので、その辺はもう1回、結論が出る前に頑張っていただきたい。また、私らが側面から応援できることがあれば、どんどん言っていただければと思いますので。
 それともう一つ、先ほどの357の問題で、部長も副区長も区長もがんがん物を言って、検討組織が立ち上がったということですが、これはどこの検討組織ですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 国が頭になりまして、東京都と関連の部局が入っていると聞いています。
◆冨田 委員 道路行政、ちょくちょく変わるので、非常に現段階での情報というのは、私もつまびらかにしていないですが、国道整備の改革のときに地元負担の問題が出てきて、要は、引き込む側の自治体の負担があるので、この357の延伸については川崎市あるいは神奈川県が了解して、一定の負担をしないと前に進まないというシステムになったはずなのです。それは今度は、またそれだけでは前に進まないから、何か仕組みを変えようかという議論もされているようですけれども、その辺はその後の状況というのはわかっていますか。というのは、国と東京都だけで検討組織を立ち上げても、先にその地元負担、神奈川県と川崎市の負担があるということになると、進まない可能性があるので、要は、やったけれども意味がないのではないかという話になっては困るので、その辺はどうですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今ご指摘いただいたのは、まったくそのとおりだと思いますので、私自身もそう思っております。有識者の先生方がこの会議の中で雑談的な話として出された中に、負担割合と言いますか、その持分を変えないと何ともならないのではないのかという話が出ておりまして、それはこれからそういった先生方がいろいろな会議の中でお話をいただければ何かつながってくるのだと思いますけれども、そういった新しい視点で何かやらないと、今の状況は打破できないように思います。私どもとしましては、そういったものも含めて検討していただけるように、これからも働きかけていきたいなと思います。
◆古山 委員 すごく基本的なことなのです。跡地のことなのですけれども、線引きのことなのですが、平成19年7月17日にいただいた国際空港羽田空港再拡張事業の概要のこの図面の国際線地区整備等事業の必要な枠と、それから大田区が使いますよという跡地の、これが黄色い部分が大田区が使える跡地ですよという意味ですよね。これは全然違うのですね。これは平成19年6月14日。
◎藤田 空港臨海担当部長 そのクリーム色に塗ってあるのが跡地全部です。
◆古山 委員 跡地全部だけれども使えるわけではないという、53ヘクタールではないということですね。
◎藤田 空港臨海担当部長 53ヘクタールです。ただ、そこで大田区が使えるかどうかは、取得して使える状態にするか、借りてそうするか、人の物でもいろいろ言っていくかと、そんな段階に分かれると思うのですけれども、ですので、53ヘクタール全部が大田区が使えるようになるとは、ちょっと考えにくいだろうと思います。
◆古山 委員 この図柄と、それからこの図柄と線引きが違うわけですよね。B滑走路の角のここのところは、こちらはないようになっているわけですよね。使えないようになっているわけだから、これは大田区の願望だということなわけですね。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、お話があった、この写真は、跡地の一部しか載っていませんよね。ですので、下の方は切れてしまっていますので、この写真は白枠に書いてあるように、国際線地区整備事業のエリアを示しているのです。ですので、まったく別物です。
◆古山 委員 なるほど、わかりました。だから、私が最初から懸念したのは、53ヘクタールと言われているけれども、現実的にはそういう53ヘクタールなしで国際線整備の地区の整備が考えられているのかなと思ったもので質問したのですが、そうではないということがわかればオッケーですが。
◎藤田 空港臨海担当部長 念のために申し上げますけれども、国際線地区と、それから53ヘクタールの位置は、ラップしていません。別々の土地です。
◆古山 委員 ラップしていないということですね、わかりました。とても大事なことだったので、そこだけ確認させていただきました。結構です。
○塩野目 委員長 以上で、継続調査事件を一括して継続といたします。
 次に、継続審査事件を議題といたします。
 継続している陳情、19第21号につきまして、何か動きがありますでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 その後、変わった動きはありません。
○塩野目 委員長 質疑はございませんね。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○塩野目 委員長 継続審査事件を継続といたします。
 次に22日からの行政視察についてお諮りいたします。会議規則第76条に基づき、議長あて、委員派遣承認要請書を提出することにご異議ありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○塩野目 委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
 次回の日程でございますが、11月13日、火曜日、午前10時開会になりますが、皆さん、予定どおりでよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)です。
○塩野目 委員長 以上で、羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。
               午後2時45分閉会