議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 大田区

平成19年10月  健康福祉委員会−10月17日-01号




平成19年10月  健康福祉委員会

平成19年10月17日
                 10時03分開会
○岸田 委員長 ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。
 初めに、継続調査事件を一括して上程いたします。
 所管事務報告をお願いいたします。
◎小泉 高齢事業課長 資料番号34をご覧ください。平成19年9月に区が行いました特別養護老人ホーム優先入所の第1次評価結果について、ご報告いたします。特養の入所につきましては、ご案内のとおり、区が優先度の第1次評価を行いまして、優先度の高い方の名簿を各施設に送付をいたしております。
 次に、各施設におきまして2次評価を行い、各施設ごとに入所の順番を決めまして、空きができ次第申込者に各施設から入所のお声かけをしております。今回の評価は、平成19年3月から平成19年8月までに入所の申込みをされた方が対象になります。
 なお、1次評価は9月と3月の年2回行っておりまして、1次評価の有効期間は1年となっております。
 まず、?の表をご覧ください。申込総件数は788件でございまして、内訳は新規の申込みが415件、変更の申込みが346件、申込評価取下等が27件となっております。
 次に?の表をご覧ください。今回の1次評価の対象件数は、申込総件数788件から、申込評価取下等の27件を差し引いた761件となります。評価の内訳は、優先度評価指標の15点満点のうち13点以上のAランクの方が146件、それから11から12点のBランクの方が279件、優先度が低いCランクの方が336件となっております。
 続きまして、?の表をご覧ください。第1次評価の有効期限が1年間となっておりますので、前回の平成19年3月の評価を加えました総待機者の件数をランク別に見たものでございます。9月評価の?に3月評価のうち、9月末現在の数字でございます?を加えたものが総待機件数になっておりまして、Aランクが200件、Bランクが457件、Cランクが563件、合計1,220件となっております。今回特養施設に2次評価分として送付いたしますのは、AランクとBランクを合わせた657件となります。
 さらに一番下の第1次評価の結果でございますが、これはランク別の要介護度別の構成を見たものでございます。Aランクが16%、Bランクが38%、Cランクが46%でございまして、介護度別に見ますと、要介護5・要介護4の方で過半数を超えている状況でございます。
 なお、この第1次評価結果につきましては、区から9月28日に申込者に通知をいたしておりまして、また2次評価結果につきましては、各特養施設から11月、遅くとも中旬ごろまでには申込者に結果を通知することになってございます。
◎佐藤 障害福祉課長 引き続きまして、資料番号35をご覧いただきたいと思います。大森福祉園の指定管理者募集要項につきまして、説明をさせていただきたいと思います。条例の改正につきまして、10月10日に議決をいただきまして、10月の22日から社会福祉法人の募集を行っているところでございます。お手元の資料は、その募集要項でございます。
 表紙をめくっていただきますと、1ページが出てまいります。募集の趣旨ということで、下の2行を見ていただきますと、利用者サービスの一層の向上を目指して管理代行に取組む意欲のある社会福祉法人を募集します、ということでございます。
 2番、対象施設の概要ということで、こちらに大森東福祉園の概要が書いてございます。(4)番で見ていただきますように、施設の定員は45人でございます。
 次をめくっていただきまして、2ページにお進みいただきたいと思います。3番、指定管理者が行う業務の範囲、(1)から(4)まで、大森東福祉園で行っている業務ということで掲げております。注の1を見ていただきますと、細目的事項につきましては、協議の上、協定で定めることになってございます。
 それから4番、業務の基準でございます。こちらは関係法令及び条例を遵守すること、また(2)個人に関する情報について適切な取扱いをすること、(3)環境に配慮した施設の維持管理、そういったことを記述した部分でございます。
 3ページに移りまして、5番、責任とリスクの分担でございます。まず施設の維持管理は、指定管理者の分担ですと。施設の補修につきましては、50万円以下の軽微なものにつきましては指定管理者、それを超えるものにつきましては区の負担ということで対応いたします。このように責任の分担をあらわしたものでございます。
 6番、指定期間でございます。平成20年4月1日から平成25年3月31日までの5年間を予定しているということでございます。
 そして7番、応募資格でございます。都内におきまして、自立支援法の規定による改正前の知的障害者福祉法に基づく知的障害者更正施設、または自立支援法に基づく生活介護を行う事業を運営している社会福祉法人ということで規定をさせていただいております。
 (1)から(8)までは、除外規定といいますか、ここに載っているような人は応募できませんということで、地方自治法や社会福祉法の規定に反するような方々ということでございます。
 次をめくっていただきまして、8番、申請書提出先及び提出期間でございます。申請書の提出期間は、10月の26日から31日までということでございます。
 そして、5ページから6ページにかけまして、提出していただく書類について、るる書いてございます。
 6ページにお進みいただきまして、10番、応募に際しての留意事項でございます。(1)管理代行経費、施設の利用者については現在の定員45名とし、現行のサービス水準を維持できるよう、必要経費を見積もってくださいという形になってございます。
 そして7ページに移りまして、(2)並行運営経費でございます。平成20年1月1日から3月31日までの3カ月の間を並行運営期間とし、職員を順次配置し、事務の引継ぎを行うとともに、利用者と支援職員等の人間関係作りを含めた準備を進めるということで、3カ月の並行運営期間について書いたものでございます。この部分につきましては、別途指定管理者と管理運営移行準備委託契約というものを結びまして、対応していただくということになります。
 そして中ほどの11番、指定管理者の決定でございます。今回、公募型のプロポーザル方式ということで実施しております。第1次審査は書類審査、第2次審査は現地での面接審査ということで、2段階に分けての審査を進めていくということでございます。その結果を受けまして、最終的に総合評価を行うということでございます。
 次の8ページの上の方、(3)指定管理者の議決ということですが、区議会の議決を経て、選定法人を指定管理者として指定するということがこちらに書いてございます。
 12番、協定の締結でございます。協定は5年間全体に通してかかわってまいります基本協定と、各年度ごとの定めということでの年度協定、そういった2段階で行うということでございまして、それぞれの内容につきまして、こちらに書いてあるということでございます。
 13番で業務実施状況の監視等ということで、モニタリングの実施の仕方、そういったことが書いてございます。9ページの一番の上のところを見ていただきますと、モニタリングの手法としまして、法人のヒアリング調査のほか、第三者評価を援用するというような形でこちらに書いてございます。
 そしてまた、(2)でございます。保護者会を開催、また必要に応じてアンケート等を行って、利用者の、または保護者の意見・苦情等を聴取するようにということで、規定してございます。
 14番でございます。管理代行時の留意事項でございます。こちらは、業務の継続が困難になった場合にはどうするかといったようなことが書かれてございます。
 そしてページをめくっていただきまして10ページ、(3)のところで、業務の引き継ぎについてということが書かれてございます。こちらは業務の円滑な開始及び引き継ぎに際して、以下の協力をお願いしますということで、アといたしまして、管理代行初年度については、業務の円滑な移行のために一定期間区職員を配置します。詳細については別途協議しますということで、4月1日以降職員を一部残すという部分について、こういう形で記述をさせていただいております。
 15番、今後のスケジュールでございます。10月12日から募集要項の配布を行っております。これを25日までといたします。24日には、現地の見学会ということで、希望の社会福祉法人を対象に現地を見てもらう会を催します。応募書類の受付は、10月26日から31日ということです。第1次審査は、11月上旬。第1次審査を通過した法人に対して、父母との懇談会、これは父母の会からの要望に基づくものでございますが、それを11月上旬に行います。その後第2次審査を11月中旬に行いまして、それを踏まえての総括審査、これも11月中旬に行います。それの結果を受けまして、法人選定の区長決定、これが11月の下旬。そして区議会第4回定例会におきまして、指定管理者の指定議決、こちらは(予定)ということなのですけれども、12月上旬に想定されるということでございます。議決をいただいた後でございますけれども、管理運営移行準備委託契約、並行運営期間に関しての契約の締結いたしまして、1月から3月までが並行運営期間、3月下旬に協定書を締結いたしまして、4月1日から管理代行開始ということになってまいります。
 11ページが募集要項に関する質問でございます。募集要項を見ただけではわかりにくいという部分につきましては、質問票に記載の上、FAXでお問い合わせをということでございます。12ページはその質問票でございます。
 13ページが現地見学会の開催ということで、10月24日の開始時刻から書いてございます。
 最後の14ページを見ていただきますと、添付書類ということで、実は今日は資料としては省略をさせていただきましたが、提出していただくための様式、また施設の案内図・配置図・平面図といったような図面類、そして大森東福祉園の現状の事業計画ですとか、平成18年度の事業実績、そういったものが添付資料ということで、あわせて要綱と一緒に提供してあるということでございます。
 非常に駆け足ではございますが、私からの説明は以上でございます。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 健康推進課からは、保健所の健康危機管理訓練についてご報告します。この訓練の趣旨は、区の地域において発生する又は発生の恐れがある健康危機の重大な事故に備えるため、関係機関と連携し、平常時より事故対応の具体化を図るとともに訓練を通じて具体的な対応の習得に努めるということでありますけれども、具体的には、インフルエンザの対応訓練ということになっております。発生が懸念されておりますのは、H5N1という鳥から人にうつるというインフルエンザがありまして、これについては昨年訓練を実施したところです。東南アジアで死者が出るというような被害が出ておりますし、大田区は羽田空港がありますので、羽田空港を経由した旅行者とか、あるいはそのバイヤーが国内にインフルエンザウィルスを持ち込む可能性があるというようなことを想定しましての訓練でした。今年はウィルスが進化をしまして、今度は人から人にうつるようになってしまったと。これを新型インフルエンザと言っておりますけれども、その状態での訓練ということになります。
 それで、人から人に移りますので、隔離をする必要がありますけれども、まずその前にその人が本当に新型インフルエンザなのかどうかということを決めなければいけないということで、陰圧テントを設置して、陰圧テントというのは気圧が外よりも低い気圧なので、中の空気が外に漏れないというようなテントでありますけれども、それを設置しましてその中で検診、あるいはその検査等を行うと。その訓練が一つあります。
 それと、防護服を着用いたしますので、防護服の着脱訓練、それから実際にどのような形で、熱とか、咽頭拭い液とかというのを検査するのですけれども、実際にそういう検査の対応訓練、そのようなことをやってみたいなと思っております。
 日時は、11月1日の2時から3時半まで。北蒲広場、旧北蒲小学校でありますけれども、北蒲広場を会場にして行いたいと思っております。区及び実施機関等につきましては、記載のとおりであります。
◎外崎 高齢福祉課長 コムスンの運営に関する認知症対応型共同生活介護、いわゆる認知症の方の高齢者のグループホームの事業移行について、資料はございませんがご説明をさせていただきます。コムスンの事業撤退に伴う事業譲渡は、在宅系につきましてはジャパンケアサービスとなり、これは11月1日で東京都が事業者の指定をすることになっております。一方、施設系のうち、認知症高齢者グループホームにつきましては、ニチイ学館の子会社である、株式会社ニチイのほほえみに事業譲渡されます。大田区には、従来コムスンが運営している認知症高齢者グループホームが二つございます。この施設につきまして、これは地域密着型サービスに属するため、大田区が事業者の指定を行うことになり、現在作業を進めているところです。
 事業譲渡の時期でございますが、厚生労働省の指導によりまして、こちらにつきましても、本年11月1日としております。
 ちなみに、二つの施設の新しい名称でございますが、従来コムスンのほほえみ大鳥居という名称がニチイのほほえみ大鳥居という名称に、それから、コムスンのほほえみ本羽田につきましては、ニチイのほほえみ本羽田となる予定でございます。
○岸田 委員長 理事者からの説明は以上でよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、委員の皆さん方の質疑をお願いいたします。
◆野呂 委員 大森東福祉園の指定管理者の募集要項についてお伺いいたします。12日ということで、各社会福祉法人にこういう指定管理者の指定を行いますということで、もう既に資料を送付したのかと思うのですけれども、どのぐらい送付しているか。それとも、ただ、こういうことがありますよという公表だけだったのでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 10月12日からホームページに載せているところでございます。そして、都内の資格を有する社会福祉法人に対しまして、ダイレクトメールで、募集をするのでホームページを見て、ぜひ応募してください、そういった趣旨のお手紙を出させていただいています。正確な数字はちょっと今持っていないのですが、70数件あったと思います。
◆野呂 委員 久が原のときはそのぐらい送ったのではないかと思うのですけれども、1事業者しか応募がなかったという状況の中で、今回の推移を見守っていくしかないわけなのですけれども。指定管理者と業務内容の協定を結ぶ上で、一部の業務委託があり得ると書いているのですけれども、委託の委託という形でちょっと、どういった内容、例えば給食とかそういったことですか。業務委託のうち、一部業務については協議の上、専門の事業者に委託することもあり得るとあるのですけれども、それはどういった内容のことを想定しているのでしょうか、ちょっと教えてください。
◎佐藤 障害福祉課長 指定管理者からの委託ということなのですが、これはお話にありましたように、給食業務ですとか、それからまた清掃ですとか、あるいは自動ドアの保守ですとか、そういったような専門的な部分でございます。
◆野呂 委員 大変期日が押し迫っておりまして、12日にダイレクトメールを発送して、もう既に見ているかとは思うのですけれども、この26日から31日までの間に提出期間、それから指定管理者の指定に向けての協議ということで、日程的にちょっと、第4回定例会までに向けてということなのですけれども、これはこの審査においては、事業者の応募がやはり少ないときには、前にも言いましたけれども、見送ることがあり得るということは、よろしいわけですよね。
◎佐藤 障害福祉課長 法人の申込みの数によらず、水準に達していない法人ばかりであった場合には、指定するということにはならないかと思います。
◆野呂 委員 並行期間の運営期間が過ぎて、4月から区の職員を若干名残すことになっているわけですけれども、その点についてこれは、今この文章を読みますと、あくまでもその事業者と協議の上で、事業者がもし受諾できなければ、しないということなのですか、どういうことでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 4月以降、職員に残ってもらうということに関しましては、現在の利用者の父母の皆様も大変心配していらっしゃるということをその不安を解消するための大きな方針でございますので、その辺の必要性につきまして社会福祉法人の方に説明をいたしまして、理解と協力を求めていきたいと思っているところでございます。
◆野呂 委員 やはり父母の皆様が心配していらっしゃることを第一にして、また利用者も環境が急に全部変わるということは大変なので、コミュニケーションがとれていかないので、必ずその職員を4月以降も配置するということを前提の上で引受けてくれる事業者でなければ、選定できないのではないかなと思います。
 それから、業務の協定を行うときに、これはやはりその法人の特性というものが大変生かされていかなければいけないと思うのですけれども、その協定の内容を決めるときに、区はあれをしてはいけない、これをしてはいけないというか、法人の特色を十分にくみ上げた協定内容にすることがとても大事だと思うのですね。後から、協定を結んでから、制約が多くて事業ができないといった声もほかの法人から聞くわけなのですけれども、そういったことがないようにやはりしていかなくてはいけないと思うのですけれども。区がこの協定の内容に立入れる範囲というのですか、そういったものはあるのですか。どういうふうになっているか、ちょっとそこを教えてください。
◎佐藤 障害福祉課長 募集要項の8ページを見ていただきまして、協定の締結ということで、基本協定の内容、年度協定の内容、それぞれ項目を挙げてございます。基本協定の内容については、指定期間、それから管理代行に関する基本事項・遵守事項、管理代行の範囲、そういった項目に基づいて、それぞれに箇条書きで契約書のような形での協定書ということで締結するわけでございます。基本協定書が、ページ数といたしまして、A4版の4ページ、そういうような分量になってまいりますので、細かいところまでを内容としていく形になってございません。協定書を見ますと、法人の目的がそがれるような、そういった内容を盛り込むようにはできていないというふうに考えてございます。
◆高橋 委員 34番の資料で2番の第1次評価のランクづけなのですが、これは点数がかなり偏っている感じがしますけれども、ABCと上から順に入所していくのですから、いいのだと思うのですが。介護の状況であるとか、住宅の状況等々があると思うのですけれども、このランクづけの、極端な話、10点のCの人と15点は、10点から3点よりも、点数の数だけ見ると離れていませんよね。そして、12点・11点・10点・13点、これはABCになってしまうわけですよね。ランクづけの概要と、それと区民の方からこのランクづけについて不満というか、ございませんでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 まず、ランクづけでございますが、1次評価につきましては、本人の身体状況ということで、介護度とか問題行動、認知症ですけれども、あるかないか。それから介護者の状況、介護者がいるかどうか、それから介護者の健康状態、就労の有無等、それから住宅の状況等を勘案いたしまして、一番必要度が高い方は15点になっているという状況でございまして、特に評価の仕方について区民の方からのご不満の声は、私どもの方には上がっておりません。
◆高橋 委員 私どもも、よくその評価の基準を見ておりませんけれども、区民の方にもはっきり、これをやるとこういうふうになってしまうのだなというのがわかってしまって、逆利用されてしまうというのも困りますけれども、ある程度ガラス張りにできる部分はガラス張りにしていくように、お願いをいたします。
◆野呂 委員 今、課長ね、介護者がいるかどうかというお話しをされたのですけれども、仕事に出かけていらっしゃる方が、同居の家族ですよね、いる家庭は、介護者がいるとみなされて、こういう方はAには入ることはできないのですか、それをちょっと教えてください。介護者がいるかどうか、その判定の評価の規準になっていますとお話しされましたね。介護者がいるかどうかということは、そのご家庭で見てくださる方という、
同居していますけれども、仕事に出かけている方も介護者とみなされているのかどうか。
◎小泉 高齢事業課長 まず介護者の状況につきましては、介護者がいない場合には5点になっておりまして、介護者がいる場合で病気や障害があって、また要介護1以上の場合には4点になります。それから、介護者が病弱とか要支援の場合には2点。それから、介護者がいるのですけれども、就労している場合が2点ということになってございます。
◆野呂 委員 日中、就労者がいる家庭で、私もこの前、ご相談を受けましたけれども、だんなさんはまだ50過ぎで、重い認知症になってしまいまして、子どもたちがまだ学生なので、お母さんが働いていかないともう生活できない状況ですね。でも就労しているので2点ということで、結局、なかなかAランクには本当になれない。でもやむなくそういった関係の病院の方に入れて、でも大変お金がかかりますけれども、就労していても、朝8時から夕方6時までとか、本当に全然見ることもできないような状況の中で、果たして、食事の介助もしなくてはいけない、本人が自力で食べることができないといった人たちがいる状況の中で、それが介護者がいるとみなされて、5点と2点とだいぶ点数の開きがあるのだと思うのですけれども、その基準というのはもっと考えてほしいという声もいただきますけれども、そういった声は役所には届きませんか、届かないですか。
◎小泉 高齢事業課長 今のお話の件につきましては、具体的には、特にこちらの方には伺っていません
◆清水 委員 本当に、実際には老老介護で、ご主人が介護5で、奥様が病弱で要支援、2人で暮らしている場合はこの点数が、先ほどのところへ行きますと、5点もらえないわけで、Aランクに入れない、こういう方は本当にたくさんいらっしゃるのですけれども、そういう声が区の方には届いていないという点は、それはないのだろうなと。届いているのだけれども、もうランクで点数を分けなければいけないから、仕方がないのかなと思わざるを得ないのかなと思っていまして、ちょっとあまりにも、こうやって点数でランクをつけるのは問題が生じているのではないかなと思っています。
 窓口では、あなたは奥さんが寝たきりでなければ、点数が低いから、今申し込んでも入れないよというふうに言われている事態もあると聞いておりますので、本当に一人一人にあった、施設に入りたい方にあったやり方を何とかしてもらわないと、本当に老老介護の方は共倒れになるし、一家が崩壊する、そういう状態が今起きていると思います。ちょっと数のところで確認をしたいのですが、現在特養ホームの数は幾つか、もう一度ご説明していただきまして、そしてAランクの方、ここに書いてある200人の方がこの半年間に入れる可能性があるかどうか、それについて説明してください。
◎小泉 高齢事業課長 まず定員でよろしいですか。
◆清水 委員 はい。
◎小泉 高齢事業課長 区立特養羽田が100名、池上100名、大森80名、蒲田100名、糀谷100名、たまがわ200名。それから民立の方でございますが、好日苑の方が130名、ゴールデン鶴亀ホームが80名、大田翔裕園が120名、いずみえんが150名、フロース東糀谷が160名でございまして。この中でAランク200名の方でございますが、現在の状況を申し上げますと、通常の年ですと、大体200名強の方が入所を年間でできてございまして、入れております。
 今年度の4月から9月の状況で申し上げますと、今年4月にはフロースの東糀谷ができた関係から、4月から9月までの間に254名の方が入所できてございます。それで、先ほどご質問がございました、200名のうちどれぐらいの方が入れるのかということでございますが、医療的ケアがあって入所が難しい方を除きまして、それからあと、いろいろな施設で入所の際確認をさせていただきますけれども、Aランクの方はおおむね入所できている状況でございます。それからあと、一部Bランクの方も入所できていると聞いております。
◆清水 委員 先ほどの東糀谷フロースの話がありましたけれども、全室個室の施設ですから、入居費ですか、住居費と食費と、大変、ほかの4所等の多床室よりも高くなっていると思うのですが、そこの点でAランクだけれども、お金の問題で入れないというような方は出ていますか。
◎小泉 高齢事業課長 私どもに入っている情報では、フロース東糀谷から声がかかったのだけれども、ちょっと料金が高いから、辞退した方がいたということは聞いております。
◆清水 委員 今、Aランクの方は何とか入れそうだと、Bランクの方も少し入れそうだと。そうしますと、あと残りの1,000名前後になるのでしょうか、そのぐらいの方が入りたくても入れないという状況ですので、何度も何度もこの委員会でも、本会議場でもお願いをしているのですけれども、区立の特養ホームは建設しない、民間が手を挙げるのを待っていると。そういうご返事ですけれども、こういった入所申込状況を見て、その考えはやはり変わらないのでしょうか。
◎中山 高齢福祉担当部長 特別養護老人ホームの待機状況は、この表を見ればおわかりだと思いますけれども、ABC合計で1,200名を超えていると。この中に本当に、もちろん緊急的に入所が必要な方もいらっしゃいますし、状況によってはほかのサービスの方がよろしいという方もいると思われます。いずれにしましても、この状況を区としてそのままにしておくということで、私がこの間申し上げた趣旨ではございませんので、こういった状況を踏まえて、区として適切にこの特養の整備ということを考えていかなければいけないと申し上げました。特養は今介護保険制度の中で運用されておりますけれども、特養の整備だけではなくて、さまざまなサービスがうまく区民の方に供給できるような基盤整備、こういったものをあわせてやっていく必要があるということでございます。
◆清水 委員 最後にさせてもらいますけれども、高齢者等実態調査、こういうものもされるということで、その中から施設の要望等がどのぐらいあるかということも出てくるのだとは思うのですけれども、やはりさまざまな整備の一つとして、施設の要望というのは確かにあるわけですから、今後もその点はきちんと考えていただきたいと思います。
◆藤原 委員 関連しますけれども、この第1次評価結果の中に、今年の3月、9月で、9月の方が全体的に数が多いですよね。これは何か理由があるのですか、要介護5から、4から、3から、あまり変わらないところもありますけれども、全体には3月よりも9月の方が多いのですけれども、この辺は数が全体に増えているからということで多いのですか。
◎小泉 高齢事業課長 ランク別の第1次評価結果の78、33のことでしょうか。
◆藤原 委員 はい。
◎小泉 高齢事業課長 これは、Aランクは例えば平成19年3月現在、要介護5が33で、要介護4が18になってございますが、その上の表を見ていただくとおわかりになるかと思うのですけれども、3月当初は716名おりましたが、そのうち9月現在では、その半年後で459名が残っているという状況でございまして、この差といいますのは、この間に入所できた方や申込みの途中にお亡くなりになった方、辞退された方や転居された方がいるということでございまして、介護度の高い方の方が比較的入所ができておりますので、平成19年3月の数字が33・18というように、介護度の高い方が結構数字が低くなっていると考えてございます。
◆藤原 委員 ?のところで新規・変更とかありますよね、総数で788人でしょう。その中の3番目のいわゆる取下げの中で、死亡、施設入所、それから区内から転出されたというのですか、この数をちょっと、すみませんけれども。
◎小泉 高齢事業課長 亡くなられた方が18、施設入所が5、転出が4でございます。
◆藤原 委員 結局、大変な中で申込んで、本当にその施設に入所希望をしていても、結局は亡くなる方が一番取下げの中では多いわけですよね。やはりこういう事態というのは、本来行政や国の責任になるわけですよね。結局は入れない人は待機していて、80歳、90歳になってもなかなかAランクにも入れないとか、いろいろなことがあって亡くなるということですから。こういう死亡のところを本当に減らしていただくというのは、やはり施設をつくっていく以外にないかと思うのですけれども。やはりこの点については本当に、先ほど野呂委員もお話ししましたけれども、私も受けているところで、やはり家族がいたり、奥さんが毎日午前中医者に行っていながら、それがAランクにならないという問題があるのですよね。しかし、本当にそれはもう見るに耐えないというか、苦痛な思いをされているわけですから、その点については、新年度予算編成もやられるのでしょうから、ぜひそういう声を生かしていただきたいと思います。これは要望です。
◆柳ヶ瀬 委員 35番の資料の方なのですけれども、東福祉園の方ですね。指定管理者を決めて、業務が始まってから、どれだけしっかりとチェックができるかというところがやはりポイントなのかなと思うのですけれども。それを考えた上で、9ページの業務実施状況の監視等というところなのですが、この中で、これからどういうふうにこのチェックをしていくのかということで、まず第三者評価をやるということで、これ1年後にやるということですよね、これは。まず質問です。
◎佐藤 障害福祉課長 管理代行になりました初年度に第三者評価を受けてくださいと、そういうことでございます。
◆柳ヶ瀬 委員 すると、これは評価結果が出るというのはかなり、その次の年度ということだと思いますので、それまで継続的にチェックをしていかなくてはいけないのかなという中で、2番目の保護者に対して定期的に保護者会やアンケート等と書いてあるのですけれども、定期的というのは、結構細かくやっていこうということなのですよね。ちょっと、そこだけ答弁してください。
◎佐藤 障害福祉課長 現行の大森東福祉園で毎月やっておりますので、それと同じ程度の頻度ということで想定をしております。
◆柳ヶ瀬 委員 毎月ということになれば、非常にかなっているのかなと思います。ぜひ、それをしっかりと反映できるような仕組みにしてほしいなと思います。
 それとあと一つ、ちょっとわからなかったので教えていただきたいのですけれども。10ページの今後のスケジュールで、11月の上旬に第1次審査をした後に、父母との懇談会(現地)となっているのですけれども、これは父母と何を話すという意味合いなのですか、これは。
◎佐藤 障害福祉課長 この懇談会というのは、父母の会の皆様とお話しをする中で、父母の会の皆様から、自分たちの声を直接候補となった法人に聞いてもらいたいのだよと、私たちの実情をぜひ把握した上でこの指定管理を受けてほしいのだと、そういったような趣旨のご要望が寄せられましたので、それを受けての懇談会ということになります。
◆柳ヶ瀬 委員 とすると、ちょっとわからないのですけれども、第1次審査を通った事業所に対して、父母が要望を伝える場ということですか。
◎佐藤 障害福祉課長 要望という形になるのか、それは父母の皆様次第ということになるわけですけれども、その利用者の状況と重度の方が多いとか、そういったことを伝えたいという、そういうことなのかなと思われます。
◎本間 保健福祉部長 ちょっと補足をいたしますが、例えば保育園などでも、1次を通った事業者が、プレゼンテーションという形で保護者の前で業者名を伏せてやるのですね。この場では懇談会という表現になってございますが、1次を通った事業者が、自分たちはこういうことをやっていきたいという思いを告げると同時に、逆に保護者の方からはこういう要望があると、そういうような一種のプレゼンテーションの場ということで、表現が懇談会となっているので、そういった誤解がちょっと出たのかなと思います。
◆柳ヶ瀬 委員 父母の皆さんがそのプレゼンテーションを受けて、いろいろなことを多分感じられると思うのですけれども、そういったことはこの第2次審査の評価の中に入ってくるということでよろしいのですか、それは。そういった意見を吸い上げることになるのですか。
◎本間 保健福祉部長 当然そういったやりとりの中で保護者の希望が告げられると思いますので、そういったことに対して自主的な事業につながる部分はあるかもしれませんが、事業者としてこういうことをやっていきたいということを現地の2次審査の中で、そういうことがどういうふうに審査員の方に伝えられるかということも、一つのポイントになろうかなと思います。
◆柳ヶ瀬 委員 ぜひ、もしプレゼンテーションを父母の方にやっていただくのであれば、ぜひその意見を聞いていただいて、それを2次審査にぜひその評価を加えていただきたいなと、これは要望として出させていただきます。
◆藤原 委員 この間、南六郷福祉園のお祭りがありまして、そのときに行きまして感じたことがあるのですけれども、ボランティアの方が8人か10人、数えていませんでしたから、町会役員とかいろいろな方が表彰されたのですけれども、このことは別によいことだと思うのですけれども、この方たちは園の中でどういうことをボランティア活動していらっしゃるのですか、関連ですから。
◎森部 大森東福祉園長 園の方で、例えば外出なんかをする場合があるのですね、そういうときにボランティアさんをお願いする場合があります。1人に対して、1人のボランティアが対応しております。また、お祭り等でいろいろな催しの中のアトラクションでボランティアさんにお願いしていることがありますので、そういった貢献の多い方を南六郷福祉園では募集したのではないかなと考えています。
◆藤原 委員 前の委員会の中でも議論がありましたように、サービスは落とさないで維持すると。しかし、年間を通じると大変費用が安く指定管理者の方が行うという、マジックのようなものなのですけれども。給料かどうかわかりませんけれども、お金を使わないでサービスがよくなるという、こんな素敵なあれはないのですけれども。しかし、私はこのボランティアの人たちの協力というのは相当、区が直営しているところとは違って、多くなっているのではないかと思うのですね。だから東京の育成会の方で表彰することになったと思うのですけれども。
 私はボランティア活動は否定しませんし、積極的な参加ですからよろしいのですけれども、そういうことでなければ運営ができなくなっていくのではないかという感じはするのですよ、その辺はどうですか。協力がなければ、今言った外出の問題にしても、本来先生がきちんと1対1とか、そういう形で行くべきところが今行けなくなっているから、ボランティアさんに頼むということになってきて。だから、そういう点では費用は少なくなるわけですよね、給料を払っているわけではないですからね。そういうふうになりませんか、今度大森東の場合でも。
◎森部 大森東福祉園長 今現在でも指導係の職員の定数というのは、18人なのですね。利用者が41人ですから、やはり職員だけでは足りないわけで、それが指定管理になったとしても、同じ職員が配置されるのであれば、区立時代と同じように、ボランティアさんの力を借りる部分の割合はそんなに変わらないのではないかなと考えてございます。
◆藤原 委員 参加されていた方から、では、今度うちの方の園も表彰しないと悪いのかなと、そういう風土がやはり出てくるのではないかと思うのです。南六郷福祉園でやられて、ではやっている人はみんなそういう形にするのかという。この間の決算特別委員会でも、与党の方からポイントをつけたらどうかという要望もありましたよね、ボランティア活動されている方について、ポイントをつけたらどうかとありましたけれども。私は、本来ボランティアというのはそういうことではないと思っているのですよ。だから、やはり本当にサービスを落とさないでやるには、今かかっている費用と同じ費用を使ってやれないと、私は思っているのですね。そこで部長、どうぞ。
◎本間 保健福祉部長 私も南六郷福祉園のお祭りに参加したときに、直前に東京都育成会の方から、20回というお祭りだったということで表彰したいということで、毎年やっているわけではなくて、20回という節目でやったということでございます。
 それから福祉施設は、一般的にはいろいろ学生なども含めてボランティアをしたいということがございますので、一定の配置基準の中でそれなりのサービスが当然できているわけでございますので、ボランティアの受入れということに協力をしていただくこともありますし、受入れもしていかなくてはいけないということでございます。
◆勝亦 委員 資料番号36ですけれども、区及び実施機関等の中で関係医療機関等ということで、今年度は云々と書いてあって、区内3医師会となっているのですが、これはまちの診療所とか、そういうところを対象というふうに考えているのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 これは、今回は見学をしていただくことが中心になりますので、医師会の予防担当理事の先生方に見学をお願いしようかなと思っております。
◆勝亦 委員 見学をして、防護服の着脱の訓練とか、そういうのを見て、実際にこういうふうにやるのですよということを指導というか、見てもらうという考え方でしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 実際に感染が起こったときに、どのように動いていくのか。それから関係機関との情報連絡がどういう形になるのかということがまだ共通認識がない段階でありますので、この訓練を通じて、発生当初の状況としては、このように動いていくのだと。それがまずありまして、その後の問題として、関係機関の中で今後どういう協力体制を築いていくかという形になろうかと思っております。
◆勝亦 委員 結構大きな病院とか総合病院というのが、結構救急とかを行っていると思うのですよね。そういった部分のフォローというは、区としては特に考えてはいないのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 荏原病院の方に見学をしていただくことにしておりますので、荏原病院とのまず体制を整えたいなと考えております。それ以外の病院ともやはり連携を今後とらなければいけないと思っておりますので、その方法を今後検討していきたいと考えております。
◆湯本 委員 これ、やるのは蒲田ですよね。東邦医大とかに話はしない。何ゆえ荏原なのかという。
◎三好 保健所長 感染症の指定病院が荏原になってございます。ただ、都の方から協力医療機関ということで、そういったある程度の規模の病院に対しては協力要請がもう既に出てはおりますけれども、ではその中で、どのようにこれから患者さんが発生した場合に連携をとって移送するのか、診療所で出た場合はどうするのか、あるいはもっと診療所以外の場所で発生した場合どうするかというのをこれから具体的にシミュレーションをしながら、計画づくりに役立てていただく最初の試みということで、これが完成形ではございません。ここからいろいろ問題点を抽出していって、計画にしていきたいと考えてございます。
◆湯本 委員 こういう事態になったときを想定して、今から組立てをしようという、そういうことだろうと思うのですよね。リアルに想定するなら、こういう事態になったときに、やはりいろいろなところがかかわった方がいいし、このでかい病院は対応できるけれども、東邦医大だとか、ほかの病院だと対応できないという話になっても、それは結果的には区民の利益を損なうという格好になってしまうと、やる能力があっても生かせないということになると、それはもったいないなという気もしないでもないので、それは今後の対応の中でぜひ視野に入れていただきたいと思います。
 それと、いつもこれを見て思うのですけれども、医師会が入っているのですけれども、薬剤師というのはいつも入っていないのですね。前にも小児医療のときにも言いましたけれども、診て、処方箋を出して、最終的に薬を飲むまで、もしくは薬をつけるとか手当をするまでが治療行為だとか、もろもろの中では非常に重要なのかなと思うのですけれども。その視点というのは、なぜかいつも私の中では欠落をしているような、大田区の対応として、気がしてならないのですね。こういう事態にも、例えば薬剤を扱う人間の立場からすると、いろいろな意見というのもまたこの中に入れておけば出てくると思うのですけれども、そういう人たちと一緒につくっていくという働きかけは、これがたたき台で、これからいろいろ柔軟性を持ってやっていきたいという話もありましたが、考えはないのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 抗インフルエンザ薬のタミフルが多分このときに一番力を発揮するのだろうと思っておりまして、そのとき、国あるいは都が備蓄しているものを放出するのですけれども、その放出の方法は卸売業者を通じて市場放出とするという形なのですね。東京都の場合には、東京医薬品卸業界と協定を締結して、そこから放出を行うということで、直接薬剤師さんが処方するということではどうもなそうなので、それと初めの一歩ということでお声かけしなかったという状況になります。もう少しその辺、どういう形で実際に放出をしていくのかというようなことを精査しまして、それでまた連携の対象を考えていきたいとは思っております。
◆湯本 委員 話を聞いて、なるほどと思うところと。もう一つ、薬というのは鮮度があるのですよね、薬にも。その鮮度を保つために、在庫をたくさん抱えているところから卸すというやり方も一つのやり方なのでしょうけれども、例えばまちの薬剤師さんというのは、常時時期が来ればタミフル入れるだろうし、常時その薬というのは回転し続けていくわけですよね。ということは、ある一定の鮮度を保ちながら、絶えずそれは柔軟的に何かのときには出せるという格好をまちの薬剤師さんと連携をとっていれば、もっと柔軟に対応できるのではないのと、私などはどうしても思ってしまうのですよね。実際にそういうことを考えている薬剤師会の方針を持っているところもあるようなのですけれども、その辺はどうでしょう。
◎三好 保健所長 委員おっしゃるとおりに、確かにそういったいわゆる流通備蓄、一定の部分を確保しながら、古くならないように、使いながら備蓄を保つという、考え方としては確かにございますけれども、まだその構想、タミフルにつきましては、都と国がある程度押さえている状況なので、大田区独自のプランを練るということができない状況なのですね。恐らく実際には東京都から区が買うような想定に、都は考えております。だから、流通を、実際どうなるかという問題が区独自では組立てにくいといったことが一つと。
 あともう一つは、実はこれは国は処方箋を書いて配るようにしなさいといったことを言っているのですけれども、恐らくは災害医療のような状況になると、一々それをやっている余裕がなくなるだろうと。だから専門家の医師の間では、これを災害医療扱いにして、もっと速やかに区民のもとに届けるようにしてほしいと要望を今出している途中で、申し訳ないのですが、それについても目下協議中というような状況でございます。
◆湯本 委員 なかなか、そういう話を聞くと、区のよさというのは、私は機動力のよさとか、柔軟性を持って対応ができることだろうとは思うのですが。区独自ではやり切れない部分もあるから、都と協議しながらいろいろやっているのでしょうから、その中の不自由さというのはよくよく私も感じているので、わかるのですけれども。もったいないなという気はしています。特に宇佐見参事は前に防災にいましたけれども、防災なども薬、あれ、備蓄しているのですよね、防災倉庫に。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 はい、そのとおりでございます。
◆湯本 委員 そうですよね。薬の備蓄もそうなのですけれども、その時期が来て、やはり使えなくなると破棄せざるを得ないというような現状もあると思うので、ちょっと話はそれてしまいますけれども、防災面からいっても、薬剤というのはやはりその鮮度があるということを意識して、絶えずそれを回しているというか、ふだんから薬局というところではそれを用いて商売をしているわけですから、絶えず新しいものがあるだろうし、絶えずストックできる環境にあると思うので、そういうまちの能力というのですか、その潜在能力をうまく生かしながら、こういう計画を立ててもらえると、ある意味では防災意識の高揚だとか、こういう危機管理対策の意識の高揚にもつながっていくと思うので、それはなるべく多くの人を巻き込んで計画を立てていけるように、ぜひ努力をしていただきたいと要望させていただきます。
◆近藤 委員 34番のことでお聞きしたいのですけれども、申込評価取下等の件数が27件のうちの死亡者18名、あと5、4ということなのですけれども。18名が亡くなられたということは、特養に申込まれている方々が亡くなられたと思うのですが、それに亡くなったことが国・行政の責任であるということに対する委員からの質問に回答が なかったのですが、国・行政の責任であるとお考えなのでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 先ほど申し上げましたように、申込みされている間に亡くなられたということで、区の方の責任はどうなのだというお話でございますが、介護が十分行き届いていたかどうかはわかりませんけれども、直接の死亡原因に必ずしも結びつくのかなという点は思ってございます。
◆近藤 委員 医療と介護という問題なのですよね。ですから、その辺のすみ分けが、医療で病院にかかって、そして医療を続けなければならない状況だったのか。介護というのは、医療と別ですよね。その辺のすみ分けをきちんと判断なさっていれば、介護の形の中で行政の責任であるということは、ちょっと違うのではないかなと思うのですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 お話のとおりですね、死亡なさるその原因が、介護が不十分だったから死亡なさったというような、必ずしも因果関係がないような場合も当然多いと思っておりますので、委員ご指摘のとおりだと理解いたしております。
○岸田 委員長 資料34、35、36、そして先ほどご説明のあったコムスンの事業譲渡関係に関して、委員の皆さんからの質疑、よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 本日のところは以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。
 次に、継続審査事件の審査に入ります。
 まず取下げ承認についてお諮りいたします。19第55号 東京都後期高齢者医療広域連合へ意見書の陳情につきまして、取下げ願いが本日提出されました。本取下げ願いについて承認することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 異議なしと認め、承認いたします。
 続きまして、理事者より提出がありましたので、19第69号 通所施設に関する陳情を上程します。
 では、資料の説明をお願いします。
◎佐藤 障害福祉課長 19第69号 通所施設に関する陳情に伴いまして、今回資料を提出させていただきました。前回の委員会のご審査をいただく中で、練馬区の資料がほしいというご要望をいただきましたので、練馬区から取寄せたところでございます。裏表ございます。読んでいただければおわかりいただける内容かと思いますけれども、簡単に説明させていただきますと、目的でございます、東京都重症心身障害児(者)通所事業の受託により、既存の区立福祉園を活用し、医療的ケアが必要な方の地域での生活を支援するということでございます。
 対象は、区内在住の18歳以上の医療的ケアを要する重症心身障害者でございます。
 事業開始までの経緯は、裏面のとおりでございます。裏面をちょっと見ていただきますと、事業開始までの経緯ということで書いてございます。ここも読んでいただければおわかりいただけると思いますが、かいつまんで申し上げますと、練馬区としては、医療的ケアに関しまして、区の独自事業として福祉センターにおいて行っていたところであると。ですが、年々重度化する状況等から限界が来たということで、中ほどになりますが、練馬区から東京都に対し、医療的ケア事業について一定の経費負担を求める折衝を行ってきた。その下でございますが、これに対しまして、東京都から、委託事業として区立福祉園の一部を活用とした形で実施してもらえないかというお話であります。いろいろ協議した結果、それを実施することにしたというのが大まかな経緯でございます。
 表面に戻っていただきまして、医療的ケアの範囲、経管栄養、吸引、吸入等ということですが、指導医・主治医等の指導および助言・家族の協力のもと職員が安全に行うことができる範囲という形になっております。
 そして、実施場所は大泉学園町福祉園内、定員は、1日あたり5名ということで、内容につきましては、日常生活動作訓練、運動機能等低下防止訓練、集団生活の支援および各種相談でございます。事業の開始時期は、平成18年12月18日でございます。また、これは昨年の11月時点の資料でございますけれども、運営費および施設整備費は、2,700万円余でございます。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆様方の質疑をお願いいたします。
◆高橋 委員 9番の事業費の2,739万7,000円は、裏面の?番の人件費を含む運営費の委託料と、?施設整備費の補助金の合計が2,739万7,000円でしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 そこの部分について詳しくはわからないのですが、人件費と施設整備費ということで、合計の数字かと思われます。
◆野呂 委員 この通所施設に関してですけれども、東京都が各区に1カ所は必ずつくって、この対応をということをずっとしてきたと思うのですけれども。城南分園の場合は、都の税金で運営されている。今回、練馬区が通所事業を開設して、東京都から補助金をもらって行っているのですけれども、大田区もそういう形で新設できるというふうに理解していいですよね、課長、違いましたか。それとも区が独自でもう、城南分園が1カ所とみなされて、もし新しく新設するときには、あくまでも区の事業として区がお金を出さなければいけないのですか、どうでしたか。
◎佐藤 障害福祉課長 練馬区の場合、都の事業を受託するという形でございますので、その関係につきましては、東京都の定めた規定によるものということになってまいります。その辺の運用の仕方ということになってくると思うのですけれども、その点につきましては、東京都にまだ未確認でございます。
◆野呂 委員 今年度の練馬のこの事業が、約3,000万円で東京都と契約をしていただいているそうです。その金額を聞きまして、1日あたり5人ということで、登録の人数が現在8人いるということだったのですけれども、都立養護学校を卒業して、そして通所しなければいけない子どもたちの数が増えている状況の中で、やはりこういった施設が、特に例えば城南養護学校のそばとか、そういうところに本当に必要なのかなと、私も思いました。練馬が中村橋のところで一つ、区の直営という形でやっているその施設だけでは足りなくて、こういう都の委託を受けて始めているわけなのですけれども。医療ケアがとても必要だという状況の中で、ほとんど指導員のほかの職員というのは、看護師やそれから理学療法士という状況の中で、これは社会的に本当に支えていかなければ、本当に親御さんの負担も大変な状況の中で、ぜひ早急にやらなくてはいけないと思うのですけれども、区単独でももしつくるとしたら、そういう施設をつくることはできるわけですよね、これは区の独自事業として、どうですか。
◎佐藤 障害福祉課長 法的には問題ないのかなと思います。
◆野呂 委員 やはり卒業生が増えていっている状況の中で、受入れ体制というのは療育センターでも限られている状況の中でも、やはりこの陳情の趣旨を十分理解できるなと思います、私は。
○岸田 委員長 ご意見でよろしいですか。
◆野呂 委員 はい。
○岸田 委員長 ほかの委員の皆さんは。
◆近藤 委員 この養護のことなのですけれども、これは地域的には大田区だけのものですか、それともほかの他区の人たちの中でも対象者なのでしょうか。この養護、ケアをする施設なのですけれども、施設の対象地域というのは決められているのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 練馬区から取寄せました資料におきましては、区内在住と書いてございますので、区内の方です。
◆湯本 委員 これ、練馬区のケースについてもうちょっと詳しく聞きたいのですが、例えばじゃ大田区がやるとなった場合、練馬区方式だと、区がどういう環境整備をしたり、どういう負担を負わなければいけないのか、その辺を具体的な話としてイメージできる範囲でいいので、教えてもらいたいのですけれども。
◎佐藤 障害福祉課長 あまり詳しくまだ練馬の情報をもらっていませんので想像ということにもなるのですけれども。施設整備ということで、そういった経費もあったということですので、また既存の福祉園の場所を活用してというそういう趣旨のようでございますので、既存の施設の一部改修といったようなことが入ってくるのかな。改修の内容につきましては、ちょっとまだ調査しておりませんので、わかりません。
 それから、人的な部分で、練馬の方では、聞いたところ、福祉職が1人、看護師が2人、そしてPTAが1人と、そういったような職員の配置をしているということですので、そういった人件費の部分があるのかなと思います。
 それから、また事業を行うにあたりまして、いろいろ訓練材料費等がかかってくるのかな、そのようなことを今考えているところです。
◆湯本 委員 東京都から費用的な部分の補助も出ているというか、全額補助ということなのですか、年額の場合は。区としての負担はないということなのですか、その辺がちょっとよくわからないのです。
◎佐藤 障害福祉課長 都の事業を受託するということですので、基本的には全部都から出るということなのですが、実情ということで聞いてみますと、やはり区の持ち出しはありますよという、そのようなお話を聞いております。
◆湯本 委員 もう1点伺いたいのですけれども、今のこの城南養護学校には全部で施設を利用している方がどれぐらいいて、その中で大田区の住民はどれぐらいいるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 城南分園におきましては定員が15名ということで、それに対して利用登録人員が22名と聞いております。それで、大田区のほか、ほかの区も利用する施設でございますが、大田区がその中で一番多いという情報は得ております。大田区と品川区が22名のうち大半を占めているという、そのようなお話でございます。
◆湯本 委員 大田と品川が多いということなのですけれども、例えば品川だとか、それから世田谷からも来ていると言いましたけれども、世田谷区なんかでもこういうような例えば意見が出ていたり、その区の中で東京都と一緒にそういうものをつくっていこうとか、そういう動きというのはあるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 今、世田谷と申し上げたのですが、城南分園の利用者については、原則として、大田・品川・港ということであります。それから各区において、どういう議論をしているかというあたりにつきましては、情報を持っておりません。
◆清水 委員 こういう医療的ケアが必要な子どもさんたちは、この城南養護学校を卒業した後どういうところに通うことができているのか、自宅にいるのか。卒業後については、区はわかりますか。
◎佐藤 障害福祉課長 卒業後の状況、どこに何人というところまでは、ちょっと今資料がございません。
◆清水 委員 区立にある通所施設や更正施設、そういったところではやはり医療的ケアのある子どもさんを受け入れるというのは、大変危険が伴うということで受け入れていなないところが多いと思うのですね。そうしますと、自宅で過ごす方が多いと思うのですけれども。この陳情の理由にもありましたように、どんなに重い障害を持っていても地域で豊かな生活を送りたいと、こういうふうに考えている保護者の方からの痛切な陳情だと思うのですね。区の方は、養護学校を卒業した後、子どもさんたちがどういう生活を送っているのかという点でも把握し切れていないということは、とても残念な気がするのですけれども。区立の施設では看護師さん1名、その看護師さんの1名が研修に行ったり、休んだりしているときは、看護師さんもいない。そういう状況の中では、重度の医療的ケアの必要な障害者を受け入れるのは困難ですよね。ですから、もしこういう施設をつくることが困難だとなったら、区立の施設で看護師や医師を厚く派遣して、そういった方も区立の施設で受け入れられるということを可能にすることも考えないといけないのではないかなと、片一方では思うのですが。区立の施設に看護師の複数体制、そういったことは今現在は考えていないのですよね。その確認をちょっと、これを機会にさせてもらいたいのですけれども。
◎佐藤 障害福祉課長 医療的ケアの部分につきましては、当区の役割分担の中で、大田区としましては、東京都の分担する部分だというふうに考えているところでございますので、現在以上の看護師の配置につきましては、今のところ考えていないと申し上げたいと思います。
◆清水 委員 医療的部分は東京都、区の分担ではないという、役人の方ではそれは通用するかもしれないですけれども、障害者を抱えている親御さんにとっては、本当に何とも納得しにくいと思いますので、ちょっと今後考えていただきたいという、今日は要望までにさせていただきます。
◆野呂 委員 この事業を練馬で開始する前に、練馬区の単独の事業として中村橋でやっていたときに、常勤の職員が1名、非常勤の看護師2名、アルバイト看護師1名、それを配置してここを運営していたそうです。ですから、医療的行為は東京都、それからほかは区とかというそういうすみ分けではなくて、そこに生活して納税していらっしゃる区民の必要な声に耳を傾けていくことが、やはり区の仕事だと思うのですね。なぜかと言うと、この人たちはほとんど医療部分で生活せざるを得ない、ほとんどの人たちが経管栄養なわけですよね。看護師さんがいなければ、もう生きていくことができないという状況で、特に最近医療部分というのがとてもふえている中で、もし看護師さんがいなくても生活できるのならいいですけれども、いなければ難しいという状況の中でやはり切実な声として要望されていると、私は思うわけです。決して何かぜいたくをするとか、そうではなくて、生きていく上での最低の願いというのですか、だと思うのですけれども。
 だから、あまりにも東京都が医療行為とか、そういうすみ分けを考えるのではなくて、全体としてどうやったらこの子たちが生きていけるか、しかも移動時間が30分を超えると非常に負担が大きいということで、そういった問題も勘案しながら、特に学校の近くであったり、そういった場所にこういう施設がつくられていることをもう少し考えていただきたいなと思います。
○岸田 委員長 意見でよろしいですか。
◆野呂 委員 はい。
◆湯本 委員 移動がなかなか困難なということで、ということは、こういう施設を各区や各地域に細かく配置をしていくという考えを、東京都は東京都で持っているのですか。そういうことなのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 東京都の区部全体に対する考え方、そういったところまでは、申し訳ありません、ちょっとまだ確認できておりません。
◆湯本 委員 こういう状況を見ると、そうじゃないとやっていることは画一的ではないし、何かつじつまが合わないような気がするのですよね。とりあえず、きっかけというか、どこから手をつけたらいいかわからないから、それじゃまず何らかの因果関係があって、練馬区でやってみようという、区と都でかかわってやってみようということでスタートして、これからそれを全区的に都内全部でやっていこうという動きがあるとか、そういうことではないのですか。ちょっとその辺がいまいちよくわからないのですけれども。
◎佐藤 障害福祉課長 その辺については、ちょっと確認できておりません。ただ、練馬区の場合、大田区では城南分園といったような施設があるのですけれども、練馬区ではそういったものが練馬区にない。また近隣にもちょっとないということで、必要性におきまして大田区よりいくらか必要性が高かったのかなという、そういった事情の違いというのは推察されるところでございます。ただ、東京都の姿勢、考え方まではちょっと確認できておりませんので、申し訳ありません。
◆湯本 委員 たとえ話ですけれども、この城南分園が今は大田区にあると。品川も多いと言っていましたけれども、例えば品川に練馬区のような施設ができれば、比較的城南分園の中での利用だとか、そういうことというのは利用しやすくなるとか、そういう話になってくるわけですか。
◎佐藤 障害福祉課長 練馬の事情によって、練馬が都に働きかけたということかと思います。
◆高橋 委員 うちもやはり、今、練馬区の状況と大田区の状況は違うのだというのが、養護学校の関係と、それから医療ケアの都の助成金の関係は違うのだというのは、今の答弁でわかったのですけれども。練馬区の場合は、心身障害者福祉センターで区が独自事業でやっている。そして大田区は、城南養護学校と城南分園でやっている。それだけれども、区独自でやっている部分があるから、東京都は練馬に対して今回の医療ケアの費用の部分を負担しているということなのですか。大田区がもし同様の、あるのかもしれないけれども、練馬のようなルートがあるのであれば手を挙げるべきだと思いますが、いかがですか。
◎佐藤 障害福祉課長 練馬の事情ということなのですけれども、まだ、詳しくこれから調べていきたいと思っておりますけれども。練馬区としても医療的ケアについては、基本的には東京都の分担であると考えていたことが伺われます。それがゆえに、東京都に対して、そういった部分についての経費負担を求めるということでの働きかけをしていったのかなと思っているところでございます。
 それから、この制度を大田区でも活用できるかどうか、練馬区で去年の12月から始めたということでございますので、その状況などをもうちょっと詳しく調べてみたいと思っております。
◆藤原 委員 条件の違いとか、いろいろあると思うのですけれども、そこのPTAの会長さんがこういう陳情を出されているのですから、常に行政は区民にこたえていくというのが大切だと思うのですね。そこでいろいろ問題があって、どうしてもやりたいけれども、解決しなければやれないというのであれば、これは今後議論を深めるしかないと思います。今出た意見を含めて、一つは東京都に積極的な働きかけをしながらも、大田区が独自でやるということで、この陳情を採択して、前に進めるということがやはりこの委員会としての役割だなと思うし、わざわざ会長さんがこうやって出してくるのだから、その意味があるのですよね。だから練馬の中のことが全部わからなかったら、前に進まないのではなくて、わかっているところ、段階もあるいから、ぜひこれは採択したらと思います。
◆野呂 委員 この城南分園の登録の定数等が施設の大きさに応じて決まっていましたか、ちょっと調べてくればよかったのですけれども、わからないので、これはどうでしょうか、課長。15名の定員で22名登録していますけれども、その定員枠を増やすことはできますか。
◎佐藤 障害福祉課長 城南分園は東京都の施設でございますので、その定員を増やす余地があるのかという部分は、ちょっとこちらでは把握しかねます。
◆野呂 委員 結局、この陳情は、子どもたちが卒業した後、数がやはり足りなくってくるという思いで出してきているわけですね。練馬では来年度新たに3名増えるのだそうです、通所したいという人たちが。だから、今東京都に重度加算の申請をしていると聞きました、私は。だからそういう形でできるのであれば、大田区もこの療育センターに呼びかけるとか、ただそのときに施設の広さで定員の枠が決まっているとしたら、それが無理だということになりますし、それでちょっと質問したのですけれども、それを今度教えていただければと思います。
◎佐藤 障害福祉課長 この事業に伴いまして、練馬が例えば1人あたり何平米ぐらいのスペースを用意したのかとか、そういったような情報が基礎になるお話なのかなと思います。そういった情報は今手元にございませんので、これからその辺につきましても調べてみたいなと思います。
◆野呂 委員 今年度城南養護学校を卒業する、そして通所したいという希望者がどのぐらいになっているか、わかりますでしょうか、わからないですか。
◎佐藤 障害福祉課長 各養護学校の卒業生の進路につきまして、私どもも入って、各学校の方々と、また施設とも協議をして話し合いをしていくところなのですけれども、まだその最新の情報がこちらに来ておりませんので、今はちょっと手元にございません。
◆湯本 委員 これは別に大田区の立場として言うことではないのかもしれないけれども、東京都全体で考えたら、なるべくいろいろなところにこういう施設があった方が望ましいのだろうとは思うのですね。であれば、今大田区にはこういうものがあるわけですから、できれば、私は他区にそういうものがあった方が、形としては総体として好ましいのかなと思うのですね。
 そういう意味では、これはやはり他区の動きというのをよく見極めていかなければいけないし、そういう流れというのですか、東京都としての考えだとか、他区の状況というのは、判断としてすごい重要になってくるのだろうと思うし。例えば品川にできて、品川で利用する人間ができれば、それだけ今まで大田区にあったところでまた使える人たちが増えるという、そういう何というのですか、すみ分けと言っては悪いのかもしれないけれども、形がとれれば、それは大田区にとっては非常にいいことなのかなと思うので、私はこれはぜひ状況を見守ってもらいたいと思うし、できれば東京都の考えだとか、そういう動きが他区に対してもやっていこうという、練馬のような動きをいろいろなところに波及させていこうという考えがあるのかどうなのか、むしろそこをちょっとできれば調べてもらいたいなと思いなのですよね。その辺は、動きとかは調べられますかね。
◎佐藤 障害福祉課長 都の事業を受託するということで練馬もやっておりますので、その辺は東京都に考え方などを尋ねれば、回答が得られるのかなとは思っております。
◆湯本 委員 ぜひそれは、またちょっと考え方を聞かせてください。
○岸田 委員長 質疑は以上でよろしいですか。今のは、意見でよろしいですよね。
◆湯本 委員 はい。
○岸田 委員長 よろしいですか、委員の皆さん。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、陳情の取扱いについて、各会派にご意見をお伺いします。発言は、大会派から順次お願いします。なお、会派名は略称とさせていただきます。
 では自民、お願いします。
◆湯本 委員 先ほども申し上げましたが、できるだけこれは利用者も大田区民だけではないですし、東京全体でどう考えるかという視点が非常に重要だと思います。陳情文にも書いてありますし、長時間の送迎、つまり移動時間はできるだけ短い方がいいということを考えれば、大田区にあるよりも、なるべく今ある場所、当区以外の周辺の区にこういう施設ができていくと、各区で非常に使いやすくなっていくのかなと思っております。そういう意味で、私どもは、他区やもしくは東京都の動向というのをもうちょっと精査する必要と見守る必要があると考えますので、継続を主張いたします。
○岸田 委員長 公明、お願いします。
◆高橋 委員 私どもも継続で。練馬方式が大田区にも適用できるというのがはっきりした段階で、態度を決めたいと思います。
○岸田 委員長 続いて共産、お願いします。
◆清水 委員 日本共産党大田区議団は、この陳情は採択を求めます。理由にもありますように、どんなに重い障害を持っても、地域で豊かな生活を送りたいと。本当に人間として当たり前のこの声を区はきちんと把握して、努力すべきだと思います。東京都の動向だとか、他区の動向などももちろん重要ですけれども、採択した上で区に努力を求めます。採択を求めます。
○岸田 委員長 民主、お願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 民主党は、陳情第69号について継続を主張します。まず、この通所施設の城南分園以外のところも含めて、どれぐらいのニーズがあるのかということをまずはっきりと把握をしていただきたいと思います。その方々に対して、どういった施策を講じることができるのか。先ほどもおっしゃっていましたけれども、この城南分園の定員を増やすことはまずできないのか。それから都の事業を利用して新設をすることができないのか。またそれと同時に、品川区にもしこれができるということであれば、そこに定員が分かれていくという中で城南分園に空きができるという予測もできますので、そういった状況をしっかりとまず把握を、次回までにぜひしていただきたいなと思います。ということで、継続を主張いたします。
○岸田 委員長 緑、お願いします。
◆野呂 委員 この趣旨の陳情が毎回この委員会に付託されてきたなということを思えば、やはり確かに都の施設が足りないという面はあるかと思うのですけれども、区の独自施設としてでもいいですから、やはり早急につくるべきだなということを思いまして、採択です。
○岸田 委員長 本件については、継続、採決それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。
 本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いします。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成者多数であります。よって、継続と決定いたしました。
 続きまして、資料の提出がありましたので、19第52号 原爆症認定制度の抜本改善を求める意見書採択に関する陳情を上程します。
 では、資料の説明をお願いします。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 9月の当委員会におきまして、この陳情について他区の状況はどうかということで、資料提出の依頼がありました。まとまりましたので、これについて結果報告をいたします。
 内容につきましては、書いてあるとおりでございますので、これを見ていただきたいと思います。
○岸田 委員長 それでは、質疑をお願いします。
◆清水 委員 すみません、この資料で伺いたいのですけれども。受付年月日が書かれていても、所管委員会が書かれていても、採択なのか、継続なのか、未審査なのか、書いていないところがあるのですが、例えば、渋谷は審査未定ですからいいのですけれども、あとこれ、未審査という意味でよろしいのでしょうかね、備考欄が空白のところは。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 未審査ということでお読み取りいただきたいと思います。
◆藤原 委員 これは最近の裁判で、12の判決でみんな認める方向で判決が出されているという中で、厚労省もなかなかこういう、やはりこれは年齢の問題もあるし、何よりも被爆者援護法という法律がきちんとあって、やはり国の責任において、原子爆弾投下の結果としてのこうしたさまざまな問題については、他の医療訴訟とは違うのだということで、特殊な被害があるということを言われていて、高齢化の進行している被害者に対する保健、医療や福祉にわたる総合的な援護対策を講じるということで、被爆者援護法には詳しく書いているのですね。そういうことをきちんと国の法律で出されているのですから、意見書採択に関する陳情をやはり採択するべきだと思っています。これ以上深めようがないという、現実に裁判でも12の判決も出ているので。今、与党の皆さんからも、自民党の小委員会でもいろいろ出ているから、そういう流れがあるわけですし。要するに早くするかどうかということなので、ぜひ大田区は率先して採択したらどうでしょうか。
○岸田 委員長 意見でよろしいですか。
◆藤原 委員 態度。
○岸田 委員長 態度表明ですか。
◆藤原 委員 はい。
○岸田 委員長 では、他の委員の皆さんの質疑はよろしいですか。
◆近藤 委員 国の方もちょっと何か動きがあるようなことも聞いているのですが、その辺は何かございますでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 検討会を開くということを聞いておりますけれども、その結果についてはまだ承知しておりません。
◆近藤 委員 その結果というか、それをもう少し私どもにもいろいろと資料等を含めて出していただきたいなと、このように思います。
○岸田 委員長 それは委員会としてですよね。近藤委員から資料要求がありましたが、委員会として資料を要求することでよろしいですか。
◆藤原 委員 例えば国の方の厚生労働省でやっている分科会、そういう形で出ているのがありますよね、そういう資料なのか。それとも今日出されたような各区の状況というのは今日出たわけですし、資料の中身というのがよくわからないのですけれども、国の検討会、それはそれとして。やはり高齢化が進んでいて、どんどん亡くなっていく人が多いわけですよね。これが待たされ待たされということになれば、結局は採択をしたときには本当に少数の方だけになってしまうという、今これをチャンスだということでみんな取り組んでいるわけですから、ぜひ原爆の被害に遭われている方は特殊なわけだし、ここにやはり光をあてないという手はないわけだし。最近は外国の方でもきちんと救援していこうという動きがあるわけだから、これはやはりやるべきだと思うのですけれども。今資料要求があったから、その国の厚生労働省の資料が必要なのかどうかということも含めて、私はそれほど必要ではないのではないかと思っているのですけれども、ここまで来ればですよ。
◆清水 委員 そういった今検討会も含めて国が進めていることに対して、意見書を上げてほしいというこういう陳情なのですが、それでもやはりそういう検討会の資料等がないと、この委員会ではできないのでしょうかね。
◆高橋 委員 公明党はネットワーク政党で、国会討議会に働きかけをいたしております。そして、また国会、都議会もその動きを今現実に見せているところでございまして。それで、この意見書とそれからこの陳情の取扱い、これを前回の委員会でもお話ししたとおり、意見書は出したいという意見も党内にありまして、それを今議論している最中でございますので、本日は取扱いを継続とさせていただきたいと思います。
◆野呂 委員 国を後押しする、国に働きかけるという意味で、やはりここの自治体で独自の判断をするということで、私はいいかと思いますね。それで、この資料をありがとうございました。世田谷区と北区ですか、要望書、意見書を出すということで採択されたということで、まだ第3回定例区議会が行われている議会もありますので、各区もありますので、これからまたその結果が出てくるかと思いますけれども、大田区として区内に住んでいらっしゃる方もおいでになりますから、やはり後押しをする意味で採択をするということで、私はいいと思います。
○岸田 委員長 一部の会派の皆さん方が態度表明をされたのですが、その前に近藤委員から委員会として資料の請求をするという意見が出ております。それについてまず最初にお諮りします。
 委員会として、国の検討会・分科会等の資料の請求をするということについて、賛成の方の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成者多数であります。よって、資料請求するということで、ここでは採決とかそういう形はできませんので、継続とさせていただきます。
 次に、19第73号 緊急一時訪問看護師派遣及び在宅訪問看護師派遣の制度新設に関する陳情についてですが、これも、本件も陳情者にその内容の確認をすべく連絡をさせていただきましたが、ご不在でのようで連絡がとれません。改めてご連絡をする予定ですので、審査は確認後に行うということでよろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 本日傍聴していただいている方で、この19第73号に関係する関係者がもしおられましたら、後日事務局の方にご連絡をいただきたいと思います。
 そのほかにつきまして、理事者から何か動きがありますか。
 (「ありません」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 委員の皆さんから何かございますか。
◆藤原 委員 私たちが委員会で現地を見ていきましたゆめクラブとか、幾つかありますけれども、ここへ出されている問題でやはり改めて私、要望書という中に、一人一人がその思いを込めて書かれている私からの一言というのがあるのですね。多分、これ、皆さんも読まれていると思いますけれども。これを読めば読むほど、やはりすぐにでもこれを採択して、大田区として今後も支援していく、また充実させていくということはやるべきだと思うし。皆さんも一様に1回行って、前回の委員会でそのことも話し合われて検討するとなっていますので、今日はぜひ採択をしてあげて、願いにこたえていきたいと思います。よろしくお願いします、委員長。
○岸田 委員長 藤原委員、具体的には何号を。
◆藤原 委員 だから19第29号とか、19第28号、19第30号、たくさんあるのですよ、だから。
○岸田 委員長 藤原委員、具体的に確定してください。
◆藤原 委員 では言いましょう。19第28号、19第29号、19第30号。
○岸田 委員長 では、19第28号、19第29号、19第30号について、理事者の方で何か動きがありますか。
 (「特にございません」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 ない。ないので、またにしますか。
◆清水 委員 前回の委員会でぜひみんなで話し合おうと言ったときに、各会派で持ち帰るというふうに、各会派のお話だったように記憶しているのですが。
◆高橋 委員 うちは持ち帰って審議いたしました。意見が分かれていますので、本日のところは継続です。
○岸田 委員長 それでは委員から意見がありましたので、上程します。19第28号、19第29号、19第30号について上程をさせていただきます。それで理事者から動きが何もないということなので、取扱いについて、一括でいいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 一括で諮らせていただきます。大会派順に、ではお願いします。
 自民、お願いします。
◆湯本 委員 自民党は、今この問題についてどのようにすべきか精査をしているところでございます。引き続き継続を主張いたします。
○岸田 委員長 公明、お願いします。
◆高橋 委員 私ども会派で審査されておりますけれども、やはり各方面の精神・身体の通所施設がいっぱいありますので、全体を考えた場合にという意見も出ておりまして、本日は継続でお願いします。
○岸田 委員長 共産、お願いします。
◆藤原 委員 この陳情が出されたのは、5月30日の陳情ですよね。当委員会でもうずっと毎月のようにこの委員会で審査されているのですね。やはり反対なのか賛成なのかきちんとするということが大事だと思うのですよ。だってもう5月に出して、6カ月たっているわけですよ。まして我々は現地に行って、お母さんたちの話も聞いているのですから、その意見をやはりしっかりと受けとめてきているわけですよ。あの中でだれも反対がなかったのですよ、皆さん。だからそういう点でぜひ、やはり採択をしてもらいたいと。
○岸田 委員長 次、民主、お願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 大田区議会民主党は、19第28号、19第29号、19第30号について採択を引続き求めていきたいと思います。これ、5月の30日に受理されてから相当審査期間がございまして、そしてさらに現地を見たということで、もうこれは採択に値するのではないかなと思います。
 また、もう一つつけ加えるならば、今、障害者自立支援法の問題が国会で討議をされておりまして、総理もこの障害者自立支援を見直していくのだというような、非常に前向きな答弁をされております。つまり、この障害者自立支援法にやはり大きな問題があったのだということが、皆さんわかってきたのかなというところでございます。ぜひ、この19第28号、19第29号、19第30号については、採択をしていただければと思っています。
○岸田 委員長 続いて、緑、お願いします。
◆野呂 委員 私は、19第28号から19第30号まで、採択を求めます。昨年も同趣旨の陳情が出されましたけれども、やはり1年経過しまして、障害者自立支援法の中で施設の運営等が大変厳しい状況に置かれております。特に今回この陳情には、2008年度予算編成にあたって通所訓練事業に関する陳情ということで、もう予算編成は始められているのかなと思うのですけれども、やはり委員会でなるべく早く答を出していきたいなと思います。私は、自立支援法の問題点が、昨年から多くの皆さんが感じておられたと思いますけれども、やはり安心して子育てができる環境、社会に参加できる環境をつくるためにも、採択をお願いします。
○岸田 委員長 本件については、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りします。本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いします。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成者は多数であります。よって、継続と決定いたします。
 本日は、以上で陳情の審査を終了いたします。
 次回日程ですが、11月15日、木曜日、午前10時からの開催を予定しておりますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 異議なしと認め、ではそのようにさせていただきます。
 以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。
                 12時15分閉会