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東京都 大田区

平成19年10月  総務財政委員会−10月17日-01号




平成19年10月  総務財政委員会

平成19年10月17日
               午前10時00分開会
○海老澤 委員長 ただいまから、総務財政委員会を開会いたします。
 継続調査事件を一括して、議題といたします。
 所管事務報告をお願いいたします。
◎長谷 経理管財課長 私の方からは、契約案件として、お手元の資料に基づいて1件ご報告をしたいと思います。
 工事の件名は、大田区産業プラザ中央監視システム更新工事(その1)というものでございます。これは、産業プラザの建物の、いわば脳の部分と神経の部分を新しく入れ替えるというものでして。その中央監視システムとしては、高ゼネレーションシステムと、照明システム、防災システム、それと空調システムがございます。今回その1としては、今申し上げたものの前者、つまり空調システムを除いたものを、今回更新をするという内容の工事でございます。この工事につきまして、電子入札の制限つき入札、一般入札で行いました。まず希望を取りまして、お手元の資料の4社が入札参加を申し出てきて、入札にかけました結果、ここに記載しております三機工業株式会社が4,966万5,000円で落札したものでございます。
◎鴨志田 経営計画担当課長 資料はございませんが、私の方から報告をさせていただきます。まず、大森赤十字病院の工事スケジュールについてでございます。当病院の改築につきましては、折に触れましてご報告をしているところでございますが、その際、改築工事、大森赤十字病院の本体の新築工事を、今年の11月から実施をするというご説明をしてまいりました。しかし、次に述べます理由によりまして、当初の計画である11月の着工が困難な状況であるということを、日本赤十字病院の方から報告をいただいておりますので、お話をさせていただきます。
 1点目でございますが、平成17年に発生しました構造計算偽造事件によりまして、建築基準法が今年6月に改正になりました。今回、大森日赤病院の改築工事に関しましても、改正後の法律が適応されることから、着工までの確認手続並びに審査が、時間がかかるということで。従来4カ月程度で審査が終わっていたものが、7カ月程度を要するという予測になっているそうでございます。
 2点目としまして、防衛施設庁の発注工事におきます建築業者の不正行為の関係で、50社を超える建築業者が、国土交通省、東京都から指名停止の処分を受けたということでございます。その関連で、日本赤十字社の指名停止措置基準というものがあるそうですけれども、国、自治体から指名停止処分が行われた際は、当該処分に準じることとされ、業者選定の際、指名停止処分を受けていないということが日赤側の条件になっているそうでございます。そのために、十分な競争が行えない。それから十分な能力を持つ会社の選定ができないということで、業者選定を延ばさざるを得ないという状況があるそうでございます。こうした理由によりまして、大森赤十字病院で当初11月に予定していたものを、来年の2月に延期をしたいということを聞いております。
 なお、日赤病院の話では、2月というのも現時点での予測だそうでございまして、今後の状況によっては、それもまた変更があり得るということだそうでございます。
 それから2点目もよろしいでしょうか。大田図書館の指定管理者制度につきまして、ご報告をさせていただきます。
 図書館につきましては、今年の4月から大田図書館を除く14館すべての地域図書館におきまして、指定管理者制度を導入したところでございます。従来の計画ですと、大田図書館についても、平成20年度から一部業務委託から指定管理者制度に移行するということをご説明してまいりました。現在、大田図書館は、図書の貸し出し業務など、地域間機能の一部を既に民間業者に委託をしているところでございますが、大田区の図書館行政の方針決定、あるいは指定管理者に対する業務改善指導、全館の連絡調整機能、各種システムの維持管理、施設の改築計画等、さまざまないわゆる中央館機能を果たす役割を負ってございます。こうした状況におきまして、大田図書館に指定管理者制度を導入した場合に、まず1点目として中央館業務を担うべき区職員が、図書館現場から切り離されるために、本区の中央館機能、図書館行政の弱体化が懸念されるという点が1点課題として浮かんでおります。
 また2点目に、大田区に中央図書館がなくなることによりまして、各自治体の中央図書館同士が窓口になって行っております資料の相互貸借が困難になるといった課題もあるということがわかってまいりました。
 こうした課題を整理する必要があるということから、大田図書館の平成20年度の指定管理者制度を、延期をしたいと判断をしているところでございます。この件につきましては、本日の午後、所管委員会でございますこども文教委員会でも報告をさせていただくものでございますけれども、当委員会においても報告をさせていただくものでございます。
◎荒井 施設管理課長 私の方からは、休養村とうぶ温泉施設についてご報告申し上げます。私どもの方の休養村とうぶ温泉施設につきましては、金原温泉というものを持っていますけれども。今年の6月19日に渋谷区内の温泉施設シエスパの爆発事故がございました。温泉施設につきましては、私どもの方も管理の上で、十分管理をしてきたわけでございますけれども、6月21日に長野県から温泉施設の安全確保についてと。これは一般的な、いろいろな温泉施設について、安全確保をしてくださいという通知がございました。そのあとに、私どもの方の区民生活部課の方で、7月26日、金原温泉の成分分析調査をいたしました。このときには、ガス等の発生がないという調査結果が出ております。
 しかしながら、9月19日、長野県の調査が入りまして、相当量の可燃ガスが検知されたという報告がありまして、十分な換気をしてくださいという話でした。この時点では、どんなガスなのか、というものは長野県からの報告はございません。私どもの方で9月20日に、次の日に可燃ガスの濃度測定、職員も交えまして行いまして、結果、タンク内に5%程度、また機械室内に0.5%のメタンガスがございました。この結果を受けて、措置を早急に取りまして。9月20日から10月3日の間、機械室内の可燃ガスの濃度の監視を毎日やりました。10月3日にタンク内に入っているガスを抜くということで、ガス廃棄設備装置を設置いたしました。機械室内の換気設備も、メタンガスは上の方に上がりますので、上の方に換気を持っていく方向で、設備の改修もしました。その結果、昨日現在、また測定しましたけれども、測定ができないぐらいガスがないという状況にはなっております。今後ですけれども、ガス漏れの火災装置、またガス分離装置については、法令の改正がこれからありますので、それを待って対策を講じたいと思っております。現在までに出されている指針については、この2件でございます。
◎川野 企画財政課長 資料はございませんけれども、台風9号の多摩川の復旧工事に伴う予算でございますけれども。10月3日の時点で3億2,000万円とご案内をさせていただきました。今日現在、確認をいたしましたところ、約4億円をちょっと超えた額というところで、ほぼこれで工事の方は終息するのではないかと考えてございます。今後予備費、あるいは流用等をさせていただきながら、区民の皆様に1日も早く開放できるように努力してまいりますので、よろしくお願いいたします。
○海老澤 委員長 以上で、報告を終わります。委員の皆様、質疑がありましたらお願いいたします。
◆犬伏 委員 契約案件なのですけれど、制限付契約案件ですけれど、制限付電子入札ということで。委員会があるたびに、制限を外せ、制限を外せと言っているのですけれどもね。歴史的経緯の中で、区内業者育成とか、さまざまな諸問題の中でなかなか制限を外せないということはわからないでもないのですね。わからないでもないのだけど、今回の場合、区内業者は多分入っていないですよね。多分、この中央監視システムというものが、区内業者では対応できるところがなかったということだろうと思うのですが。どこからか一歩を踏み出さないと、なかなか次の一歩が出てこないので。区内業者がメインの建設工事とか、土木については、いきなり一般競争入札にしてしまうと、相当な風当りがそこら辺から突風のように吹いてくるだろうから、それはとりあえずよしとして。こういう突風が吹いて来ても日本橋ぐらいだったら、あまり来ないだろうから。こういうところから、一般競争入札、制限を撤廃していかないと、いつまでたってもただ紙で入れるか、インターネットで入れるか、結果としては談合の疑義をいつまでたっても払しょくできないということになってしまうのですが。今後も、こういう区内業者ではないものも、制限付を撤廃するお気持ちというのはないのですか。
◎長谷 経理管財課長 私の方で概括的に制限付ということを申し上げました。ただ、今回の場合には、どういった点が制限付かと申しますと、今回の業種は、計装装置という業種に登録をしている業者で、ちょっとすべて何社あるかわかりませんけれども。それも50位以内という制限を設けたわけです。1番から50番までにランクされているところで手を挙げてくださいと。区内とかいう地理的条件は、今回は附しておりません。したがって、今犬伏委員がおっしゃったような、従前の、私はすぐに制限付という言い方で、内容をつまびらかにしておりませんけれども、ご説明はしておりませんけれども、今回の場合にはそういうものではなくて、いわば今おっしゃったことで行けば、限りなく一般入札に近かったものと、ご理解をお願いしたいと思います。
◆犬伏 委員 ちょっと詳細がわからなかったものですから。今の、1位から50位ということになりますと、50社で集まって話し合いをするのはなかなか物理的に難しいのかなと。そういう意味では、課長がおっしゃったように、限りなく一般競争に近いという意味では大歓迎でありまして。やはり、できるところからそういう競争性を高めていく努力は極めて必要でありまして。私もずっと言い続けていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 関連して、先ほど大森日赤病院の件で、防衛施設庁の談合で50社のもの指名停止があって、入札ができなくなってしまったということなのですが。これは、50社も指名停止となると、大田区にも何らかの影響が出ているのではないかと思うのですけれど、この50社で、大田区の指名競争の業者というのはいらっしゃるのですか。
◎長谷 経理管財課長 数としては56社だったと思います。そこで、私どもの方に関連をしている、登録をしている業者がそのうちの51、2あったように思います。それにつきましては、私どもの方でも、ちょっと期間は、今は覚えておりませんけれども、かなり重い処分も、私どもの方もかけて、停止をさせております。この間、この業者については、やっているものもありませんでしたし、今のところは実害がございません。
◆犬伏 委員 56社中51、2社ということは、たまたまやっていなかったからよかったのですけれど、結構、影響が大きいと思います。
 それから、もう一つ懸念されるのは、悪いことをした人は、これは、親分はふざけるなということで、指名停止でいいと思うのですけれどそこにぶら下がっている子分には罪はないわけで。つまり、56社の方々が直接施工するということは、めったにないことで、監督を出したり、連絡調整をしたりということで。実際にやっていらっしゃるのは中小の工務店であったり、中小の電気屋さんであったり、そういう方たちなのですけれど。別にそこにぶら下がったから、下の人たちは仕事ができなくなるとは思えないのですけれど、とは言っても、その影響は絶大だと思うのですよね。所管が違うから答えられないと思うのですけれど、どうしよう。どう聞いたらいいかわからなくなってしまいましたが。今後、この51、2社というのは、どれぐらいの間、大田区で指名停止。わからないですか。どのような業種が多いのですか、この51、2社というのは。
◎長谷 経理管財課長 その業種というのは、ゼネコンの業者ですね。私どもの方は、幸いにも、区内に高い力を持った業者がおりまして、委員の方からはいろいろとお叱りをいただいているのですけれども、そういう方たちが仕事を基本的にやっていただいているものですから。こと大田区に関しては、私どもが発注する工事が先ほど言った内容で、受注できないという話はございません。
◆犬伏 委員 そうすると反対に、日赤の方がいるわけではないから聞きようがないのですけれど、大田区がつくっている施設と、大森日赤病院のを見ると、別にそんなに規模として違いはないだろうとすれば、十分な競争ができない。56社が指名停止になってしまうと、大田区にも十分実力のある業者がいるとすれば、大森日赤はそんなに着工を延ばさないで、大田区の実力ある業者で入札をやってくださいよというのはだめなのですか。要は、やはり大森日赤病院、私も人間ドックに行きましたけれど、相当老朽化していて、早く新しくつくっていただきたいというのが周辺の皆さんの思いだと思うのです。それが、3カ月延び、これも定かではないとすれば、もっと伸びていくと。やはり地域医療の核というのがどんどんお粗末な、ハードだけですけれども、なっていってしまうという。こちらから言うのは僭越ですけれども、どうなのかなという素朴な疑問なのです。つまり大田区には影響がないと、でも日赤病院には影響があると。ただつくっているものは別に大田区でつくっているもの、例えば工場アパートという立派なものを今つくっていらっしゃいますけれど。ぜひ、大田区内の力ある業者を使ってください日赤さん、というのはないのですかね。
◎鴨志田 経営計画担当課長 日赤から、ご説明を受けているという内容で、ちょっと私も具体的には申し上げられないのですが、病院については、なかなかほかの建設工事、特殊な部分もあるのでというところは、日赤からは伺っています。ただ、具体的に、それが何なのかというところは恐縮なのですが、伺っておりません。
◆犬伏 委員 大田区内の病院の改修工事、今、矢口の方でやっているのも、地元の、某Aランクの業者がやっているのだから、あまり特殊だとは思わないのだけれど、しょうがないですね。ぜひ、所管の方に早期の着工、努力していただきたいということだけを要望しておきます。
 それから、大田図書館なのですが、中央管理機能というのはまさに、そうだろうなと思うのです。中央管理機能がなくなってしまって、指定管理者がばらばらにやってしまうというのは、大田区の図書館としてはどうかと思うのですけれど。反面、危険性があるのは、やはり民が14館あって、そこに官が一つ、中央管理機能としてあると、せっかく指定管理者という民の創意工夫とかを出していただいて、大田区の14の図書館がそれぞれ独自性があって、何々図書館はこんなところがいいよ、あそこはこのような本がいいよと、相互に切磋琢磨しながら全体のレベルがどんどん上がっていくというのは、指定管理者制度であるとか、民間委託のいい点なのですが。そこに親分としての館が出て来てしまうと、何かあまり突出してやられてしまうと困りますよとか、上から、上下関係ができる危険性をはらんでしまうので、そのことがないようにしていただかないと、せっかくの制度がおかしくなってしまう。それは所管ではないですから、制度としてのお話しだけなのでしょうけれど。その辺は十分に所管課の方で、あくまで管理ということはちょっと感じが悪いですけれど、調整機能ということだけにとどめていただきたいのですが。結局あれですよね、窓口業務というのは今までどおり、業務委託でやられて、その庶務機能というか、そういう機能だけを残すという考え方ですよね。
◎鴨志田 経営計画担当課長 大田図書館の窓口機能は既に委託をしてございまして、管理業務が残っているのが現状です。
◆犬伏 委員 その管理というのも、あくまで連絡調整機能。大田区の他の自治体等との窓口機能にとどめていただいて、あまり各館の管理運営までに口を出してしまうと、せっかくの民の創意工夫がなくなってしまう。地元の六郷図書館に限って言えば、むちゃくちゃ対応がよくなりまして、非常に気持ちがいい。ただ、エレベーターがないので、非常に不愉快でありますけれど。ぜひ、今後、六郷図書館の改築、エレベーターもつけていただきたい。お願いしておきます。
 最後に、多摩川なのですけれど3億2,000万円が4億円になってしまったと。これは、緊急ですから、多分入札をするとか、そういうことではなくて。とにかく早くやってよと、早く直してよということで金額が出てくると思うのです。こういうときというのは、業者にしてみれば、盆暮れが一緒に来たような、とても台風様様という思いになってしまうのではないかと思うのですけれど。こういうときの積算とか、適正かどうかというのは、結局、事情が事情ですから、積算のしようがないと思うのですけれど、業者の言いなりの価格なのですかね。
◎川野 企画財政課長 すべて調べたわけではございませんが、私どもとしても、予算の正当性についてちょっと確認をさせていただきました。あくまでも、今回ほとんどが積算契約に基づく積み上げ方式で予算が上がってきておりましたので。見積もりを取ったのもあるかもしれませんけれども、ほとんど積算の方で把握したと聞いてございます。
◆犬伏 委員 前回もご答弁があったのですけれど、例の、東京都が握っている、都区財調の特別交付金ですか。これで、全額引っ張ってくるご努力というのは当然やられると思うのですが、見通しはいかがですか。
◎川野 企画財政課長 台風発生後、財政措置については、東京都の区政課の方に話をさせていただきまして、やはり委員がご指摘のとおり、特別交付金の特別の方、普通ではない方でいただくように、今協議をしております。おそらくこの4億円、すべて、100%でいけると思います。ほかにも、荒川もかなり被害が大きいという話も聞いておりますし、大田区と同じように世田谷区も、かなり今回ダメージが大きいということがありますので、それらについて、今の財源の中で措置をしていただけるように、大田区としても今協議をしているところでございます。
◆犬伏 委員 それはまことに結構なことで。結構というか、本来こちらのお金を向こうが持っているだけですから、返してもらっているだけなのですけれど。例えば、野球のフェンスとか倒してあって、相当壊れてしまったり、テニスコートなどは全く周りの幕が使えない状態だと。これは新調されたのですか。
◎川野 企画財政課長 壊れているところについては、多分新しくしていると思います。今回の被害が一番大きかったのはごみですね。ごみの処理と、あとヘドロがかなりかぶってしまったと、その処理がかなりございまして。そのほかに、今委員がご指摘になったような、工作物等も被害を受けておりまして。そちらの方については、使えるものについてはそれを使っておりますけれども。完全に機能、例えば、ひょうたん池があって、そういったところは壊れてしまっているのですね。そういうのは完全に新しく復旧ですね。そういった作業を全部、今積算をして取組んでいるところでございます。
◆犬伏 委員 あと、発災後、よく翌日ぐらいから、私は多摩川の近くに住んでいるのですが、グランドを地域の少年野球のお父さんたちが集まって、一生懸命、人力で整備をされていた姿を見て。子どもたちに早くやらせてあげたいという思いからなのでしょうけれど、4億円ものお金がかかっているわけですけれど、事前に、例えば多摩川流域の町会であるとか、リトルリーグの皆さんとか、少年野球とか、テニスのメンバーとか、そういう方たちに、例えば台風が起きた後の河川敷について協力をお願いしたいという何か組織的な。多分、今回の場合は自然発生的に皆さんが集まってきて、やっていらっしゃったのでしょうけれど。とにかく、勝手にやっているものですから機材がないのですよね。人力でやっているのですね。そうすると、区が例えばまちなみの機材を貸してくださるとか、何かこう、システマチックに多摩川がこのようになったときには、翌日にはみんなで集まって掃除をしようよと言うと、この4億円のお金がマンパワーの分だけ安くなったり。
 それからもう一つは、自分たちできれいにした場所は、多分、きっと愛着が湧いて、もっときれいにしようという気持ちになると思うのですよね。これも所管が違うので、ご答弁はいいですけれど、所管課の方に、何かそういう仕組みができたらいいなという意見があったということだけ伝えてください。非常に、あの姿を見ていてすがすがしい、ありがたいなという気持ちになりましたものですから。協働という、区長もおっしゃっていますので、地域力、協働という観点からも。多摩川に限らず、発災したときに、消防団とか市民消火隊というのも、明確に目的が決まっているので。そうではない、まちの中で復旧をしていく仕組みというのが、何か提案していただけたらありがたいなと、お願いをしておきます。
◆冨田 委員 先ほどの契約の関係で、ちょっと私も気になると言うか。最終的に4社が応札をして、入札価格で4億7,300万円ですか。この2社と2社、ずいぶん開きがあるのですが。これはあれですか。まずどうしてこのようになるかというのは、解説できますか。
◎長谷 経理管財課長 私の方は、仕様書等を出していて、それぞれの業者の方にお見積りをお願いしているもので。それぞれの社のご事情だということしか、私どもの方では把握できません。
◆冨田 委員 これで入札だと、非常に難しいのですけれど。要は、この8,000万円と4,700万円という数字が出てくるわけで、それにしても、ちょっと開きがありすぎて。いわゆる適切なのかどうかという判断をどうするのかなという。要は、大田区の予定価格というのもありますよね、その辺と比較してどうだったのかなと思うのですが。
◎長谷 経理管財課長 私どもの方の予定価格は、6,993万7,000円でございました。
◆冨田 委員 入札というのは、会社の事情、その他いろいろあって。落札した三機工業は、これで自分のところはいけるよということだろうと思うのですが。このあと、やはりこのシステムがしっかり機能するように、安かったのでこうなったみたいな話になると、これは困ってしまうので。その辺のところはしっかり、事後もしっかりしていただきたいなということを申しあげておきたいと思います。
◆大竹 委員 私も見て、そのことを非常に感じたわけです。それで、なかなかこの入札の経過調書を見ても、例えばメーカーによってもずいぶん、これは機器の値段というのは違ってくると思いますし。当然、山武だとか、横河というのは一定の電機メーカーですし。ここで三機だとか、シンヨー電気というのはそういうところから言うと、あれかなということも含めて。一つは価格の問題と、あと内容、性能の問題があると思うのですが。その辺はちゃんと吟味されているのかどうか。その辺はどうですか。
◎荒井 施設管理課長 予定価格につきましては、うちの積算基準に基づいて、計測工事分野の登録業者から見積もりを取りまして、それの最低見積価格の90%で予定価格を設定しました。ですから、基本的には適切な価格だと私の方は思っております。
◆大竹 委員 価格は一つあると思うので、その性能の問題ですよ。ですから、要は安かろう、悪かろうではやはりだめだと思うし。先ほども、実際にそれできちっと動作というか、動くのかどうかを含めて出されているものですから。その辺がやはり、この中身ではよくわからないわけですよ、はっきり言って。メーカーによって随分、その機器だっていろいろ、それこそ一流から三流まであると思いますから。そういう面でやはり、今この区の中身で対応、実際問題この機器で全部、びしっと大丈夫ですよと言えるかどうかなのですよ。言うと思いますけれどもね。
◎長谷 経理管財課長 実は、その三機工業というのは、NEC系の業者のようでございます。私どもも調べましたら、当初、産業プラザができたときにもNECが入っていたということで。私どもの方は、どこのメーカーでもよろしかったわけで。実は、ここに仕様書を持って来たのですけれども、かなり専門的なものがあって、これをクリアするものでやれということでやっておりますので。先ほどご指摘があったように、後をちゃんと確認しなさいよということについては、当然、私どもの方も検査の部門も踏まえて、この仕様書どおりの機能が加味されていないものでは、当然チェックをしていくわけですから。その性能があるが故に、メーカーを逆に私どもの方は指定をしていないわけでございます。
◆大竹 委員 その辺は大事な点だと思います。性能と価格の問題。だから、それはあとあと区民から十分、指摘をされないように、ぜひ、していただきたいと言っておきます。
 それとあと、この図書館の指定管理者の問題です。私も何回か質問をさせてもらったのですが、図書館業務というのは、指定管理はなじまないということも含めて、この間指定管理をやっていない市も含めて出されているということがあるので。その中で、この間の答弁の中で言って来ているのが、導入にあたってはすべての図書館業務を指定管理者に任せるということは考えてございませんと。図書館運営にかかわる総合調整については、当然行政が行っていくという答弁だったのですよ。
 そういうことからすれば、なぜ今回、実際に指定管理、これだけ言っておいてですよ、中央館機能が弱体化するだとか、そういう話になって、影響するのか。この間に言っていることが全然違うのですよ。私としては、せめて中央館ぐらいは直営でやるべきだと思っているのです。それとあと、一回、北九州ですか。北九州も指定管理をやって、中央館はやはり直営でやっているのですよね。そういうことをして、実際、ここでその中身まで論議はできないと思うのですが、実際、延期ではなくて、直営で、もうこういう状況ですから、直営できちっと中央館機能を発揮させるということも含めて、大田図書館は指定管理しないということで、ぜひ進めていっていただきたいと思っているのですが、その辺はどうですかね。
◎鴨志田 経営計画担当課長 現時点では、延期ということでございます。この延期をして、今後検討をしていく中で、いろいろな、委員がおっしゃっていただいた点も含めて検討をしていきたいと思っております。
◆大竹 委員 これは所管ではないので、今日、当然、所管の中で論議はされると思うので。そういうことも含めて、やはり私はこれは、よくよく考えてみて、そのようにならざるを得なかったのかなと判断しているものですから、ぜひ、そういう面では直営で進めていっていただきたいということを要望しておきます。
◆山崎 委員 産業プラザの中央管理システムなのですけれども、今後、これはメンテナンスにかかる部分というのは、年間にどのぐらいの費用がかかるのかということはわかりますか。もしくは、合わせて、メンテナンスの場合、例えばこのメーカー、三機工業というのがメーカーなのかどうかよくわかりませんけれども。どこが主体として、こういったメンテナンスを。これまでの、今回の件でなくても結構です。従来、どのぐらいのものがかかっているかといったことを、概算で結構ですからわかりましたら教えてください。
◎荒井 施設管理課長 今後、メンテナンスにいくらかかるかと、ちょっと手元に持ち合わせてございません。今回の改修自体が、全体の、PiOの改修計画みたいなものがあるのです。それに基づいてやっているもので、緊急的にやるものではなくて、年次ごとに変えていくという中で4,900万円かかったという形で。この点検業者に関しましては、今のところ、今日ちょっと手元では持ってないのですけれども。また後ほど、ご報告します。
◆山崎 委員 ちょうどこのエレベーターの事故があって、そのエレベーターのメーカーとそのメンテナンスの関係のことが、会社との関係がずいぶん話題になりました。このシステムがどれだけのメンテナンスが必要なシステムなのか、私もわかりませんけれども。いずれにしても、それが、わかる形で次回でも結構ですので、報告をしていただきたいと思います。
 それと、休養村とうぶの温泉施設ですけれども、この排気設備ですね。設置と改修にどれだけの費用がかかっているのか教えてください。
◎荒井 施設管理課長 改修につきましては、20万円程度で今、施工しました。既存のパイプがありまして、それが未使用のパイプが1個ありまして、それを利用してやりましたので、安く済んでおります。新設でやるともう少しかかるような形ですけれど、20万円程度で終わりました。
◆山崎 委員 ガス排気設備設置の方はどうなのですか。
◎荒井 施設管理課長 ガス排気設備の方が20万円です。
◆山崎 委員 これが20万円なのですね。換気扇でね。
◎荒井 施設管理課長 換気扇につきましては、下にあって、上にある程度上げていただいて、2、3万円ぐらいかかると。
◆山崎 委員 大田区が、直接温泉施設を持っていると言えばここぐらいだと思いますけれども。わかる範囲で結構ですが、例えば区内にもたくさん温泉がありますよね。今回のこの爆発事故から、この東京都でも環境局が指針か何かを出しているようですけれども。逆に言えば、その数10万円程度の改修で、こうした目的を達成できる工事なのかどうかというのは、どのようにお考えですか。
◎荒井 施設管理課長 今回の私どものとうぶの、ガスが入った部分はタンクの中ということで。比較的施工しやすい、そこから抜けばいいという形での施工でしたので、数10万円で終わったわけですけれども。区内のいろいろな設置状況は、私の方も把握はしておりませんけれども。いろいろな状況がございますので、このぐらいの規模でできるかどうかというのは、ちょっと判断が私どもの方ではできない状況です。
◆山崎 委員 区で指導する立場にある話ではないと思ってはいるのですけれども。いずれにしても、もう6月の話ですから、この爆発事故の記憶も大分薄れてきてしまいましたけれども。これだけ温泉を観光のメインにしようという大田区の中で、確かに施設も多い。クアハウスなど大きな施設もありますけれども、こういった施設のやはり安全性というものに対して、少なからず何かしら区としての考えみたいなものも一つ持っていた方がいいのではないかと。今回のことを参考に、また今後ちょっと検討していただければなと要望しておきます。
◆犬伏 委員 すみません、先ほどの入札の件ですが、計装部門の業者の見積価格の90%を予定価格にするということなのですが。以前も、小池のときもそうだった。業者の見積価格の90%を予定価格にするというのは、おおむね、どうやらしきたりのようなのですけれど。そうすると、見積もりを取った業者は、これの90%が予定価格だとわかってしまうのではないかなという懸念と。それから、その見積もりを取った計装部門の業者というのは、4社の中に入っているのですか。
◎荒井 施設管理課長 90%が、それがわかるかどうかというのは、今回の見積もりを取った業者がここに入っていないので。90%かどうかというのは、多分わからないと思います。90%どうのこうのというのは、基本的には中で通じていればわかるかもしれませんけれども。それは、私たちの関知するところでは、ちょっとないと思います。ただ、90%の価格を切るというのは、今の市場状況とか、そういう形で90%ぐらいにしているという形になっています。
◆犬伏 委員 区内のさまざまな業種の業者に聞くと、大田区からよく見積もりをくださいと言われるのですが、1回も仕事をもらったことがないと。予算をつくるために、あいみつに使われているのではないかという苦情をよく聞くのですよ。例えば、私が昔かかわっていた旅行会社は、見積もりをつくるのにお金がかかるわけではないから、どうでもいいのですけれど。建築だとか、それから、多分この中央監視システムで見積もりをつくるために、それなりのマンパワーが必要だと思うのですね。その業者がここに入っていないとすると、どうせうちに来ないのだから適当に価格をつくっておこうと、その9割をやってしまったからこんなにかい離があったという懸念もないことはない。
 例えば、あるはんこ屋などは、たかだか1,000円とか、2,000円のはんこなのに、毎回見積もりを要求してくるのだそうです。1回ももらったことのない課があるのだそうです。フォーマットがファックスで、何々はんこ屋さんと。このたび見積もりをお出しいただきましたけれど、残念ながらだめでしたという、もうはんこ屋さんの名前からだめだという文まで、パソコンでできたのを毎回送ってくるのだそうです。同じ文書で、日付だけ入れかえて。頭に来たと言っているのですけれど。
 つまり、何が言いたいかと言うと、業者の見積もりを取るのはいいですけれど。そのことが結果として、どうせ来ないのだから適当な値段を入れておこうということになって、予定価格が高値になってしまうというような。まだ1,000円とか2,000円とか、10万円台のあいみつだったら、見積もりをつくるマンパワーもかからないでしょうけれど。積み上げ方式の、何千万円、また億の価格になると、その見積もりをつくるだけでだって相当なマンパワーが必要になると。本気でやろうとするとお金がかかってしまうと。どうせ来ないのだから、いいや適当に、あの辺の似たものを出しておこうということになる懸念というのは、どうやって払拭するのですか。
◎長谷 経理管財課長 私ども経理管財課の立場で申し上げれば、物品等のことにつきましては、そういう見積もりを取らせていただいた業者の方には、必ず参加をさせていただいています。施設管理課長が申し上げたのは、いわゆる建物をつくるときの、私も初めてその内容を知ったわけですけれども、積算に基づいてやっている、一つの手法として、そういうことがあっているだけで、委員がおっしゃった内容については、それは失礼な話ですし、必ず私どもの方はお呼びをさせていただいております。
◆犬伏 委員 いえいえ、そうなのです。そこは別に、入札ではなく、あいみつで、何回送ってもごめんなさいのファックスしか来ないよという、もう面倒だと言っていたから。同じようなことが、あいみつではなくて、今回の計装部門の業者から見積もりを取りましたと。その90%を予定価格にしたところ、6,993万円でしたと。ところが実際に落札したのは、4,730万円でしたと。その予定からしても、2,300万円ぐらいのかい離があるわけです。
 そうすると、この予定価格の90%という業者が出してきた100%の見積もり自体が、どうせうちには来ないのだから付き合いで出しておくのだけれど、あまり真剣に見積もりをすると時間もかかるし、手間もかかるし人件費もかかるから、その辺適当に出しておいたらいいということになったとすると、予定価格というものが高くなってしまう懸念があるのではないですかと。結果として、その業者はここには参加をしていませんよという、構図としては不思議なのですけれど。私が業者だったら、うちに見積もり依頼が来ているのだから、これは何としてもうちで取りたいなと。一番わかっているわけですよね、仕様から何から。そういうことになりはしませんかと。そういう懸念はどうやって、できないというか。そうすると、業者に対しては失礼だしね。見積もりだけ取って、ご自身の判断で参加をしないというのは、これはしょうがないのですけれど。
◎荒井 施設管理課長 今回、計装という工事で、私どもの方で積算をして、単価表に基づいてというやり方が、単価表がないということで、見積もりの取り方を。工事の場合は、大体その単価表でやっていきますので、入札工事。この計装工事に関しましては、そういうレア的な、そんなに工事が出てこないものに関しては、こういう形になるのですけれども。委員がおっしゃる、私のところは取れないからここでという考え方を、私は持っていない。というのは、回り回って、23区でいろいろな工事、同じようなものが出てくるときは、もしかするとそういうものが回ってくる可能性があるわけで。そのときに、自分は取れないから高くという感じを持つとは思えないと私は思っております。
◆犬伏 委員 やはり、お上だと思ってないと皆さんおっしゃるのだけど、仕事をもらう業者からすれば、やはりお役所はお上なのですよね。お上に言われれば、あまりたてつくと、まさに課長がおっしゃったように、いつか仕事が回ってきたときに意地悪をされるのは嫌だから、見積もりだけだけど、悪いけれど付き合いで出してよと言われれば。忙しいから勘弁してくださいと言えないという事情もあるから、しょうがないのかなと。だから、お付き合いで見積もりを出したけれど、入って来なかったというのかなと思うのですけれど。どうか、公明公正な入札をする中で、結果として業者いじめのような、中小企業は忙しいですから。あまりいじめることのないように、配慮をしていただきたい。
 入札の件で、今日の所管ではないことを聞いてもよろしいですか。その他でも。
○海老澤 委員長 ちょっと待ってください。報告の中で、ほかに質問のある方はございますか。
 私から、ちょっと1件だけ。休養村の対策について。ガス漏れ警報装置だとか、ガス分離装置の設置については、法の改正を待って対策と。でも、こういう安全装置ならば、法の改正を待たなくても、つけなくていいのではないかなと思うのですけれども、これを待つ理由は何でしょうか。
◎荒井 施設管理課長 今の時点で、濃度がもうかなり下がってしまっていますので。つけるものに関しては、これから法律で、どの部分、どれぐらいの容量のものはつけなくてはいけないというのが多分マニュアルで出てくるのです。それが、今つけてしまって、分離器などがその法律で合わないものをつけたら、また違うものをつけなくてはいけないという話になると、もったいないという話になるかと思いますので。改正が2、3年後だということであれば、私の方でつけるのですけれども。もう来年検討するという話が出ていますので、少し待ちたいと思っています。
○海老澤 委員長 ほかにございますか。では、その他で。
◆犬伏 委員 前回、前々回もお尋ねしたのですけれど、仮称上池台小池公園の環境浄化剤と言いましたかね。それを入れた結果、お魚さんがなくなったという、死亡事故について。処理は、その業者にやらせたというご報告を伺っているのですが。結果、終了検査、契約の終了検査というのは終わったのかどうか。それから、結果として、その支払いはどういう基準でお支払いになったのか、教えていただきたいのですが。
◎長谷 経理管財課長 検査は、ちょっと日付は覚えておりませんけれども、終了いたしました。それは、仕様書に基づいて、それどおりの薬剤と言いますか、それが投入されたのか、そのあたりも写真等で確認をしております。それが完了をしましたので、支払いまで今、行ったかどうか、ちょっと確認できませんけれども。速やかに私どもの方は、完了検査が出れば、1カ月以内に請求が出てきて、1カ月以内には支払うということになっておりますので、そういう仕組みに今乗っていると認識しております。
◆犬伏 委員 お魚さんを殺すという仕様にはなっていないと思うのですよね。結果として死んでしまったのだけれど。そうすると、それ以前に、確か三つの水質検査を含めて、三つの調査委託契約を別の会社としていて。その中には、酸素濃度が、特に下の部分においてはほとんど酸欠状態であるという調査報告が出ているのです。所管のまちなみ整備課であるとか、業者は、この調査報告を実は見ていなかったのですね。この調査報告を見ていれば、酸欠の池をかくはんして、より酸欠を深めるということはしなかったわけですけれど。これはやはり、高度な専門性を持っているという理由で、随意契約をした業者としてはいかがなものかと思うのです。その部分について、瑕疵責任、注意責任が足りなかったということのペナルティというのはないのですか。つまり減額して払うとか、そういうことはないですか。
◎長谷 経理管財課長 私どもの方で結びました契約書に基づいて、それがそのとおり履行されなかったということで検査を完了していくわけですけれども、今、委員がご指摘になったものが、仕様書の中に記載されておりませんので、そこの確認はしておりません。
◆犬伏 委員 これも、先ほど施設管理課長がおっしゃったように、特殊な案件なものですから、この業者から見積もりを取って、9割で随意契約をしているのです、その金額の。諸経費は上乗せしているのです。業者の金額より上乗せして契約しているのですけれど。実は、この業者は、山口県宇部市にある会社からこの薬剤を買っているのですね。その宇部市にある大手の会社のホームページを見ますと、平米あたり100グラムから300グラム程度を散布したという施工例が、全国の自治体の例として、水質改善の例として上がっているのです。今回、どれぐらいまいたかというと、平米あたり3キロまいているのです。つまり、300グラムと3キロですから、10倍まいてしまったのですね。27トンを9,000平米にまいている。この業者に、私は決算特別委員会で申し上げましたけれど、電話をして、千葉県の釣り堀をきれいにしたいのですが、どれぐらいまいたらいいですかとお電話をしたら。平米あたり500グラム、どんなに多くても1キロかな。それを3キロまいてしまったのですね。特殊な業者ですから、わからないのはわかるのですけれど。他自治体のケースからして、10倍の薬剤を入れてしまったということに対しての、経理管財課として、または所管課との中で、これはおかしいのではないかと。つまり、簡単に言ったら3倍も取られてしまったという可能性も否定できないわけですね。その辺の疑義というのは、全くお感じにならないのですかね。
◎長谷 経理管財課長 その平米あたりでしたか、3キロが適当かどうかという判断は、ちょっと私どもサイドではできかねます。委員から、そういうご指摘がありましたので、私どもの方もなんだということで、少し調べましたけれども。例えば、これを何カ所かで実は、大田区ではやっていまして。呑川でも3キロということを、実際過去の例で、投入をしてやっている事例がございました。それで、私どもの方は、この業者そういう経験が、私どもの区で実績があり、効果があったものですから、今回もやったという。推薦状もありましたし、私どもの方もその認識に立って、今回やった次第でございます。
◆犬伏 委員 例えば、おうちのメダカさんがいる水槽に、中性洗剤を入れるのと、台所の蛇口が流れたところに中性洗剤を流すの、同じ中性洗剤を入れても、メダカの水槽に入れたらメダカは死んでしまうけれど、流れているところに中性洗剤を流しても、これは全然何ともないわけですね。呑川は流れているのですよ。そこに3キロを入れても、流れてしまうから、それは全然大丈夫だと思うので。それは、合理的に全く理由にはなっていない。ただ実績があったという理由にはなるのですね。結果、呑川はあまり改善されていないと聞いています。それは置いておいて。わかりました。今後もちょっとチェックはしていきたいと思いますが。
 今度は次の工事です。小池の今度は、造成工事をあるJVが受託をしておりますが、その仕様書の中には、お魚さんを全部すくって、水槽で池ができるまで飼っておきなさいというのが、仕様書に書いてあるのですね。現場に行きましたら、JVの職員が網を持って一生懸命にやっている。何をやっているのかと聞いたら、亀さんが死ななかったそうです。職員が網を持って亀を捕まえているのですよ。ごくろうさんですねと言ったのですけれど。あの姿は、非常にユーモラスで面白かったのだけれど。お魚さんがいなくなったのだから、その部分はお金がかからないですよね、水槽がいらないのですから。そうすると、今度はJVの方から、お魚さんの保管費用を引かなければいけないのですけれど、それはどのようにお考えですか。
◎長谷 経理管財課長 すみません、私の方ではそこまでの認識があって契約をしているわけではございませんので、今ご指摘のあった点については、持ち帰って検討してまいります。
◆犬伏 委員 この小池の本体工事の方は、多分、皆さんがおっしゃるように、積算単価があるものだと思うのですね。例えば、ここ護岸工事をどのようにするとか。そうすると、多分その積算の中で、お魚さんを、例えば3カ月間飼育するとえさ代がいくらで、マンパワーがいくらでと、何か積算をしていくらか出ていると思うのです。それがいらなくなってしまって、亀さんだけだったらそんなにお金がかからないと。ザリガニさんもいると言っていましたね。だから、お魚さんのいない分だけは、やはり下げないと。下げた結果、穴を掘っていたら突然何かが出てきたから、専決処分でまた上げましたということをやられると同じことになってしまうのですけれど。大した金額ではないけれど、どうも私は人の懐が気になってしまうのでね。やはりバランスの問題ですから、チェックについてはお願いしたいと思います。
◆溝口 委員 昨日、デパートで子どもがエスカレーターのアクリル板に挟まれて、重体ということがありました。そのアクリル板の設置の仕様だとか、何だとか、いろいろあると思いますけれど。今は特に本庁舎の1階から2階に上がる部分のエスカレーターだとか、ほかの区の施設にもいろいろエスカレーター、いろいろあると思うのですが。これの対応については、何か考えておられますか。
◎荒井 施設管理課長 昨日の事件ですけれども、神奈川県平塚のスーパーマーケットで、9歳の男の子がエスカレーターと壁の間に頭が挟まって意識不明だという状況ですけれども。こちらの方の、基準等がありまして。平成12年5月30日告示1417号。これは国土交通省の方ですけれども。乗客や物の挟まれ防止、衝突防止のための構造と言いまして、あのアクリル板等が設置されるような指導があるのですね。今回の場合、アクリル板自体があって、ただそれに気づかなかったというか、アクリル板というのは、基本的にはぶつかって気がついてよけるという形なのです。そのまま入って行ってしまって、挟まってしまった状況らしいです。これは、事故の方の報告を見ないとちょっとわからないのですけれども。
 私どもの方の施設ですけれども、施設の方は、今、午前中、全部職員が回って点検をやっております。多分、報告がありましたら、そちらの方でまた報告させていただきたいと思うのですけれども。審査会の方も、こちらの方につきましては、今のところ、いろいろ指示は来ていない。民間の方については指示が来ていないので、今その状況を待っている最中だと聞いております。
◆溝口 委員 いずれにしても、徹底的に調査していただいて、手を打っていただければなと思います。あのアクリル板をよく見ると、要するに鎖でぶらぶらとぶら下がっている部分と、その先の本当の隙間の部分は固定してあるのですね。今回の場合は、ぶらぶら下がっている方は通過してしまって、その次の固定している方が。要するに手すりよりも上についていたために、その間に挟まってしまった。仕様によると、今仕様という話、告示の部分がありましたけれど、手すりよりも20センチ下までアクリル板をつけなさいと。それが、下でなくて上で隙間があったために、そこに挟まれてしまったというか、そういうことだと思うのです。いずれにしても、とにかく事故。子どもですから、予想外の動きと言いますか、大人では考えられないようなこともあるわけで。この辺、できるだけ危険防止、未然に防げるような対応というか、このようなことを考える必要があると思います。
 ついでですけれど、ちょうどやはり、この庁舎に入りまして1階から2階に上がるのに、エスカレーターを使うと両方とも上りになっていて、下る場合にはエレベーターを使うか、中央階段、2カ所階段がありますよね。あのエスカレーターを上がったところの、よく見ると、隙間があるのですよ。エスカレーターをこう上がりますね、今度見ていただければわかるのですが。子どもがすっぽり入れるのです。これはやはりふさぐべきだと思います。もうほんの、このようなものですけれどもね。大人が見ればどうということはないかもしれないけれども、子どもだったら入りこんでしまう。そういった部分もあるので、これについては、ぜひお願いしたい。
 それから、今言いましたように、エスカレーターで2階に上がって、例えば銀行等を利用して、1階にその中央階段二つついていますけれど。真ん中の階段、両側ではなくて真ん中の下りる階段。確か、手すり等がないと思いますよ。何もない。おまけに滑りやすい材質ですよね。そのようなこともありますので、そういう区民の、特に子ども連れのお母さんだとか、そういった方々の利便を図る意味でも、ぜひよく検討していただいて、事故が起きないように予防をしていただければと思います。要望しておきます。
◎伊藤 総務課長 今委員がおっしゃるとおり、安全には十分に注意をして、そのような方向で進めさせていただきたいと思います。
◆大竹 委員 補正予算の中で。朝陽区の10周年事業の件ですが。式典が、来月10日にやるということで。補正の説明のときに、いわゆる向こうの旅費ですか、来る方の。旅費については、お互いに今話し合っているという状況だというのは出されているのですが。結果はどうなのですか。
◎川野 企画財政課長 朝陽区で、旅費については持っていただけると私どもは聞いております。
◆大竹 委員 あの補正の金額としては、どのぐらいで落ち着くのですか。
 あと、もう1点。この間、いろいろ指摘された点について変更はなかったのかどうかというのはありますか。
◎川野 企画財政課長 どのぐらい下がったかは、今ちょっと資料がないのでわかりませんが。旅費の分については、確実に下がると考えております。大型バス等については、ちょっと執行の段階でどのような方法を取るか、私の方では把握してございません。
◆大竹 委員 いずれにしても、ちょっと。実際に来月の10日に行われるということも含めて、もう実際に動いているものだから。ぜひ、委員会に報告をお願いします。
○海老澤 委員長 ほかに、ございますか。
 それでは、継続調査事件を一括して継続といたします。
 11月の日程についてですが、11月15日、午前10時からということにいたします。
 それでは以上で、総務財政委員会を閉会いたします。
               午前11時02分閉会