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東京都 大田区

平成19年 9月  決算特別委員会−10月02日-01号




平成19年 9月  決算特別委員会

平成19年10月2日
               午後1時00分開会
○安藤 委員長 ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。第68号議案 平成18年度大田区一般会計歳入歳出決算ほか4件を一括して議題といたします。
 第3款 福祉費の審査に入ります。この款には、自民、公明、共産、民主、緑からの通知がありますので、順次これを許します。
 質疑に入る前に、理事者の皆様に申し上げます。質疑時間には答弁も含まれますので、簡潔明瞭な答弁をお願いいたします。また、答弁の際には、その都度、自己の職名をはっきりと告げた上、答弁していただきますようお願いいたします。
 それでは自民、質疑願います。
◆河津 委員 私は、平成15年第4回定例会で、いのち110番と題して、自殺予防に関する質問をいたしました。それ以来、行政の方の予算書、決算書、それについて3年余が経過しておりますが。これだけ予算化したよと、あるいは使ったよという形跡が全く見られません。交通費、交通安全の推進事業の費用については、交通安全教室の実施、スクールゾーンバリケード、自動車用ストップマークの設置、幼児向け、小学生低学年向け、高齢者向けと数々の施策が計画され、実行に移され、2,000余のお金を投下しております。そして、その結果は、ご承知のように多くのいい成果を上げているところです。自殺は一見、身勝手なことと考える向きもありますが。自殺者の心理はわらをもつかむ気持ちで、だれかに救いを求めています。しかし、現在では明確な救済をする機関がありません。細々とNPO法人を立ち上げた、慈善家集団に頼っているところです。昨今は、交通事故死は8,000名を切る数となりました。行政や、取り巻く町会、社会の協力を仰いだからと思います。しかしながら、自殺者の数は、今日も毎年3万人を超えているのが現状です。
 平成15年、一般質問、いのちの110番で質問をいたしました。大田区行政は、自殺予告者に対してどういう対応をしていますか。保健所が受けていますという答弁もいただいておりました。お尋ねいたしますが、大田区行政に今日まで自殺予告者から相談を受けたことがあったでしょうか。あったとしたならば、その数、お答えいただきたいと思います。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今までに自殺予告者に相談を受けたことがどのぐらいの件数あるかということでございますけれども。主な窓口としましては、地域健康課、地域福祉課、生活福祉課が窓口になると考えております。その相談でありますけれども。自殺の予告ということでありますので、正確な数というのは把握しておりませんけれども、この精神保健福祉相談とか、保健師の電話相談ということをやっておりますので、保健師一人あたり年間1件ぐらいはそういう相談を受けるという話を聞いたことがございます。
◆河津 委員 年間1件という報告でありますが、かつて大田区の行政マン、区役所の職員の中からも自殺をした方がおられました。恐らく、そのときに、机を並べていた同士、仲間はあの時、私の一言が足りなかったかな、あるいは、もう少し周りが彼の全体を見てあげればよかったのかな、死んでからでは、私は遅いと思うのです。だからそういう、そううつ病、あるいは不幸にして借金の塊になった人、あるいは親子関係、恋人、いろいろな事件で不幸、不遇をなめているなと思う方に親しく、気楽に話ができる、そういう相手になってやってほしいなと思うのですね。
 今、申し上げました交通事故死は8,000名を切っております。もう7,000名も間もなく切るという現状だろうと思いますが。毎年3万人を超えている自殺者、大田区では150名余を数えているわけですが。すべての命は平等に、その尊厳は維持されるべきと考えております。交通事故死の命と、自殺者の命にその尊厳に軽重があるのでしょうか。そのことをまずお尋ねいたします。
◎松原 区長 交通事故死の命と、自殺者の命にその尊厳に軽重はあるのでしょうかというお尋ねでございますが。これは、人間の命は地球より重いという言葉があります。交通事故にしろ、自殺にしろ、生命を失うということは、本人はもとより家族にとっても取り返しのつかないことであります。その意味で、命の尊厳に軽重はないと考えております。これまで自殺は個人の問題としてとらえがちでございますが。行政としても、相談以外の施策を取って来なかったように思われます。
 ちょうど、直近の都政新報にもありますけれども、今、委員がご指摘のとおり、昨年の自殺者はやはり3万2,000人ということでございまして。9年連続3万人を超えております。人口10万人あたりの自殺者で評される自殺率は25.5%ということで。これはアメリカの2倍以上という驚くべき数字でございまして、欧米先進国の中ではトップということでございます。国の方も、さすがに危機感を抱いたのか、自殺総合対策大綱をまとめて、2016年までに自殺者を20%以上減少させるという数値目標を提示したと出ています。これは、今委員がご指摘のとおり、やはり自殺の要因はいろいろございます。世代別の自殺の特徴とその対策の方向性を示し、健康問題、あるいは経済的な問題、生活問題、人間関係、地域、職場とあらゆる角度から支援を講じるということでございます。
 これを受けて、東京都の方も自殺総合対策東京会議を今年の7月に立ち上げる方向でございます。こういう流れもあります。私自身も、この自殺ということに対して大変前から強い関心を持っていました。交通事故は1万で、自殺が3万ということで、交通事故死よりも今は自殺が多いということで。特にバブルがはじけてから非常にその経営者の方々の、40代、50代という1番中堅の方々が、本当に自殺が相次ぎました。また、練炭自殺というのでしょうか、集団自殺もあったり、メンタル的な部分でもいろいろな問題が出てきました。非常に強い関心を持っておりました。そういうことの中で、私もこの対策については、大田区としても、どのような施策をとれば自殺を減少できるかということで、これは前向きに検討して行きたいと思っております。
◆河津 委員 国も、都も、ようやく重い腰を上げてきたというご答弁をいただきました。現在、NPO法人で細々ながらも頑張っている東京自殺防止センターというのが新宿の大久保にあります。そこは、わずかな人たちからの基金を、ご芳志をいただいて、そしてそれを電気代、あるいは人件費に使っているわけです。キリスト教団がかなり多くその募金を集め、助けているところでありますが。本当に働いている、動いている人たちは、みんなボランティアで、かつまた人の命のために、ただひたすらに働いているというのが現状です。何か助ける手立てはないものかなと、思うのは私は当然だろうと思います。
 行政は、あらゆる手段を通じて、十分とはいかないまでも生みやすい環境、育てやすい環境づくりに、国も地方行政も努力をしているところです。加えて少子高齢化社会の中で、若い命を尊ぶことは当然と言えます。老若男女の命を守る環境とつくるときが到来していると思います。社会から放てきされていると自認している人々に手を差し伸べることの意味は大きいと考えますが、いかがでしょうか。
 そして、現在、家族など同居者のいる人が自殺する率が73.4%です。家族がいても高い割合で自殺を試みていたほか、全体の8割がうつ病や適応障害などの精神疾患を抱えているそうです。自殺の手段は、大量服薬が47.7%、ほぼ50%に近い。飛び降り、刃物による自傷が各14%前後。理由は、健康問題が22%を占め、家庭問題や恋愛などの人間関係、経済問題と続いたものです。年代別では、20代が28.6%、3割に近いのです。30代が24.7%と多く、あとは40代、50代、60代の順で、切ない死を迎えているところです。最初に申し上げました、若い命を尊ぶことは当然だと、少子高齢化の社会でその人がもし働いて、人生70、80までの間、自殺を翻して生きることに望みをかけて働いたならば、その人が残す社会に与える大きな活躍の量は計り知れないものがあろうと思います。どうか、手を差し伸べることの意味の大きさを考えていただきたいと思うのですが、いかがですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 おっしゃるとおりと思いますけれども。その人がなぜ自殺をしなければいけないのか、自殺に追い込まれたのか、そういう背景を見てみますと。今お話にあったように、家庭問題でありますとか、健康問題でありますとか、そういった個人的な要因のほかに、経済的な問題。景気の波によって、その自殺者の数が変動すると言われておりますので、経済的な要因もその一つかなと思って、その原因が非常に多様なものがあると思います。それに、その人に合った手の差し伸べ方をしなければいけないとも思っております。
 自殺対策の柱というのは、いくつかございますけれども。まず一つは、情報の提供、啓発。二つ目の柱は、相談体制の充実。3番目の柱が、うつ病対策。このようなことを言われております。区としましても、いろいろな原因の中で、いろいろな手の差し伸べ方があると思いますけれども。今言ったような3本の柱を中心にして、手の差し伸べ方というのを考えていく、また実施して行くということが必要だろうと今考えているところであります。
◆河津 委員 だれでも死ぬとお坊さんに世話に、葬儀という名のもとで世話になります。しかしながら、元来日本の仏教は、葬式仏教に現在なり下がっておりますが。生きているもののためにお坊さんの説法があり、そして活躍の場があるのが是とされているはずなのです。今、ようやく、遅きに失していると思いますが。お坊さん、特に若い僧侶が動き出しております。そして、自殺、自分の寺で、そしてまちのミニコミ誌に公布宣伝をして、その相談に乗りますよということを言っております。同時に、秋田大学に自殺対象の学部もできております。
 私は7、8年前に大田区商工会議所会頭の諏訪さん、ご存じだと思いますが。今では故人となられた方ですが、大田区の自殺者の、毎年150名余の自殺される人たちの救済はできないだろうかと相談を受け、話を聞いたことがあります。中小企業の多い地域特性を抱えている大田区であるならば、むべなるかなと思ったものでした。事業経営者施自殺をした人のうち、事前に何らかの窓口に相談していた人の割合は、経営者以外の人に比べて半分と、都内で開かれたフォーラムでNPO法人と東大が合同で調査した結果、報告されました。経営者はぎりぎりまで金策に走り回るなどして、相談できないのではないかと分析しています。多重債務などを抱えていれば、それぞれの専門家の助言が必要で、相談窓口同士の連携が不可欠と指摘しています。
 一方、自殺を図り、救命救急センターに運ばれて一命を取りとめた重症自殺未遂者のうち、4割以上が過去にも自殺を図った経験のあることが、横浜市立大学精神医学教室自殺予防研究チームの調査で分かっております。日本自殺予防学会、帝京大学神経科課長が、病院の努力だけでは限界がある。行政が先頭に立ち、今ある支援制度や相談窓口を連携させる体制を築いてほしいと訴えています。
 医者は、何らかの形で自殺をした患者を救急車で運んできた。運んで来れば、その病人を手助け、医術を尽くすわけです。尽くして治った後は帰宅をする。それ以後のケアができない。だから、医者に言わせれば、本当に命は救っても切ないものなのであります。心の中のケア、そして際までに及ばないところの切なさがあるわけです。それを、この医師は病院の努力だけでは限界があると。行政が先頭に立って、今ある支援体制や相談窓口を連携させる体制を築いてほしいと訴えているのです。私は、いよいよ行政が何らかのかかわりをもって、自殺に対して尊厳の意を示すときが来ていると思いますが、いかがですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 この問題に関する行政の参加についてのご質問でありますけれども。顧みれば、平成17年12月に自殺予防に向けての制度の総合的な対策が講じられました。今後10年間で自殺者を急増以前の数字に戻す、こういうことで、労働者の心の健康の保持増進のための指針というのがこのとき設けられたわけです。また、平成18年になりますと、自殺対策基本法が制定されました。平成19年には、自殺総合対策大綱というのが閣議決定をされまして、この大綱を受けて東京都でもこの7月に、自殺対策東京会議が開催されるなどしております。こういった経過で、行政としてもだんだん取り組みを本格化させてきていると思っております。
 区といたしましても、精神保健福祉相談でありますとか、精神保健福祉後援会、あるいは産業保健センター、大森医師会と連携しました、職場のメンタルヘルス講演会ということを行っておりますけれども、先ほど申し上げたように、これに加えて、どのような協力ができるか、そういったものについて前向きに検討してまいりたいと考えております。
◆河津 委員 前向きに取り組むというご答弁、ありがとうございました。山川、草木、地球上のあらゆるものは、何かのかかわりをもってお互いに関係し合いながら生きております。8月31日、カキ養殖に成功いたしました畠山さんに会ってまいりました。その話の一部は、うちの代表でしたとおりでありますが。命を助けるというのは、カキは海のものです。しかしながら、山に木を植えて、海の命を助けようというこの結びつきには、今までこのような形で、命とそして影響を粛々と与えるというものが全く違う次元のところであるということに気づいておりませんでした。
 しかし、我々はどういう形であれ、今この社会で生きています。生きているということは、だれかに世話になって生きているということのあかしに違いありません。よって、行政が、そして区民、あるいは都民、あらゆるジャンルで生きている人たちに、いろいろな不幸が回ってくるかもしれないけれども、それをしのいで、凌駕して、助けて、優しい言葉をかける、そういうことの社会をつくっていくことを切に要望して質問を閉じます。
◆鈴木〔康〕 委員 自由民主党鈴木康文でございます。私からは、高齢者福祉に関する質問をいたします。
 先月17日、敬老の日に、私は地元にある高齢者施設の敬老を祝う式典に参列し、大先輩の方々の楽しげな様子を拝見いたしました。我が国の高齢者人口はさらに増加したとの報道がございましたが、大変喜ばしいことだと思います。医療技術が目まぐるしい進歩を遂げ、食糧事情も格段によくなっていることを考えれば、当然の成り行き結果であります。
 来年4月に、後期高齢者医療制度がスタートいたします。75歳以上の高齢者が対象で、大田区は6万人で、区内人口の約10%が対象となります。後期高齢者医療制度は、都道府県単位で保険料が設定されるとのことで、医療費の高低によって保険料も増減する仕組みだそうです。保険料については、都道府県ごとに算定されるものであり、大田区独自で決定することはできません。厚生労働省は、老人医療費の都道府県別における際の要因分析を、2007年度版厚生労働白書で示しました。それによれば、高齢者の就業率が高い、また健康診断の受診率が高い、そのような自治体ほど老人医療費が低く抑えられる傾向と結論づけています。
 大田区では、これまで高齢者に対する介護予防事業の一環として、発病、発症予防の普及啓発に努力されてこられました。また、老人クラブの運営及びシルバー人材センターへの各助成を通して、高齢者が元気で健康に暮らせる環境づくりも行われてきました。本年6月に行われた大田区老人クラブ連合会の主催による民謡大会を観覧いたしましたが、多くのご高齢者が生き生き、はつらつと歌って踊る、その熱気、迫力に汗ばむほどで、終始圧倒されました。
 質問でございます。では、平成18年度までに取り組んで来られた施策につき、十分であったかどうか。また、そうでなければ、その問題点や反省点などをお聞かせください。
◎外崎 高齢福祉課長 区の高齢者施策に関するこれまでの取り組みについてのご質問でございますが、区としましては、区内の高齢者が個人として尊重され、できる限り生き生きとした自分らしい生活を送り続けられること。介護が必要になっても、快適で暮らしやすく、自らのスタイルに合った生活を安心して続けられることを基本理念として、施策の充実に努めるとともに、平成12年度から実施された介護保険の円滑な運営に努めてまいりました。具体的な施策としましては、特別養護老人ホーム11カ所、1,320床の整備を行ったのを始め、認知症グループホームの整備促進など、施設基盤の整備を図って来ました。また、お話のように老人クラブやシルバー人材センターへの助成、ゆうゆうクラブの運営など、いわゆる元気高齢者の施策の充実にも努めております。しかしながら、高齢化が急速に進む状況にあって、区内の高齢者が今後かつてないスピードで増えることが予想されます。区としては、こうした高齢者の方々の個々のニーズを具体的に把握して、それぞれのニーズに応じた柔軟できめ細かい施策を行っていくことが、今後の課題であるととらえております。今後とも、こうした観点に立って高齢者福祉の増進に努めてまいります。
◆鈴木〔康〕 委員 今伺って、それぞれ、これまで前向きに努力をされてこられたということがわかりました。そして課題点としても、これから急速に高齢化がさらに増えて、高齢者の方々が増えていくので、個別の対応が必要であろうということが今後、課題であるということもわかりました。その中で、これを踏まえて次の質問との関連もございますので、次の質問に移らせていただきます。
 特別養護老人ホームへの入居、待機、順番を待っている方が多いと聞いています。ここで質問をいたします。このような状況を見ますと、ますます事前の予防や健康維持への対策、対応が急務と思われます。松原区長は、大田区緊急2カ年計画において、高齢者のいきいきを支援すると述べられ、高齢者がいつまでも元気で生き生きと生活ができるように、介護予防事業の普及に力を入れていく方針とのことで。これまで以上のものなると期待しておりますが。先ほどの課題点を含めまして、従来との相違点、また改善点、新たな取り組みなど、具体的にお話しいただければと思います。
◎小泉 高齢事業課長 高齢者が地域の中で生活できるような仕組みを整えることが重要なことでございまして。お話の、介護予防の取り組みが区といたしましても重要な課題と認識いたしております。そのため、区ではただ今お話があったように、先般作成した大田区緊急2カ年計画の中に、介護予防の推進を掲げております。
 具体的な取り組みとしましては、特定高齢者、すなわち要介護状態に陥るリスクの高い方を対象といたしまして、看護師が2カ年で2,400人の高齢者を訪問し、介護予防事業への参加を働きかけるとともに、ひとり暮らし高齢者1,000人に対しましても、同様の参加の働きかけを行ってまいります。また、地域における介護予防活動を支援するリーダーを、2カ年で30人育成いたします。さらには、認知症予防についても、認知症グループの育成指導員を10人育成いたします。こうした取り組みを、平成19、20年度の2カ年間で強力に推進してまいります。区内の高齢者がだれでもいきいきと暮らせるまちづくりに向け、取り組んでまいります。
◆鈴木〔康〕 委員 さらに充実した高齢者福祉をしていただきますように期待しております。
 またここで、通知にはないのですけれども。特養のことですので、ちょっとここで簡単にだけ質問します。本日の朝刊の折り込みに、池上長寿園の介護職員、また看護師の募集がございました。これは、あらかじめ予定されていたことなのか。それとも、例えば人がやめてしまったので、緊急に募集を行ったのか。その辺のところをちょっとお聞かせください。
◎小泉 高齢事業課長 今回の募集につきましては、長寿園の方から具体的な報告は受けておりませんが。長寿園は、人材が不足したときに随時採用するものと、今回のように定期的に、年に1回採用するものがあると聞いてございます。
◆鈴木〔康〕 委員 今回については、定期的なものということですね。わかりました。
 では、続けて質問事項にまいります。
 さて、医療関係者の話によれば、過去10年で区南部の20%強もの病院が廃止され、入院医療をやめる病院も増加しているとのことです。周知のとおり、高齢者福祉は、社会福祉制度の一つで、広くは高齢者の医療保障も含まれています。医師不足による介護難民や、医療難民が増加するのではないかと非常に心配されております。さらには、医療の崩壊を危ぶむ声さえ耳にします。
 質問をいたします。大田区内における医療現場の実態を踏まえ、行政として高齢者の医療をどのように守って行かれるのか、お聞かせ下さい。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 まず大田区内の医療現場の実態でありますけれども。国の医療制度の改革の一環としまして、療養病床が削減をされ、病院が減少しているということについては、承知をしております。その上で、では高齢者の医療をどうやって守るのかということでありますけれども。まず一つは、区民自らの健康管理を応援するという立場がございます。今、健康審査をやっておりますけれども、65歳以上の方の基本健康診査には、生活機能評価というのを合わせて実施しております。あるいは、緑内障の検診でありますとか、前立腺がんの検診でありますとか、また高齢者のインフルエンザ予防接種、こういったことをやっておりますので、これらを通じてまず健康管理に役立てていただく。その上で、いよいよ病気になってしまったというときには、地域で暮らして、診療所で診療を受けていただく。急性期になりましたら、病院の方で医療を受けると。またそれを脱したら地域で医療を受ける、こういう病院と診療所の連携、病診連携ということを今考えております。こういったことを通じまして、区民の方が住み慣れた地域で、適切な医療を引き続いて受けられるように、我々もこれから努力して行きたいと考えております。
◆鈴木〔康〕 委員 ぜひ、戦後の日本繁栄を築いてきた大先輩の方々ですので、医療関係の現場ともいろいろ話をしていただいて、取り組んで行っていただきたいと思います。
 日本人の平均寿命は、今後さらに伸びると予測されており、いかに長い老後を幸福に、安心して暮らせるかが課題です。私は、かねてより高齢化社会の高いという文字ではない、幸福の幸の文字を使う幸齢化社会になるよう願い、自らもそのために努力してまいりたく思います。数年前にあるところで見かけ、今でも心に残っている言葉がございます、人生は70歳よりです。70歳にてお迎えあるときは、今留守と言え。80歳にてお迎えあるときは、まだまだ早いと言え。90歳にてお迎えあるときは、そう急がずともよいと言え。100歳にてお迎えあるときは、時期を見てこちらからぼつぼつ行くと言えと、非常に胸に響きます。人にはそれぞれ定めというものがあります。高齢者の方々、このようなジョークを明るく元気に言えるような環境を整備していくためにも、我々議員や、行政は使命感を持って、きめの細かい高齢者福祉に取り組んで行かなければならないと強く思っております。
 さて、アンチエイジングという言葉があります。抗老化、抗加齢を意味し、だれもがいつまでも若く元気でいたいという思いが込められております。大田区でも高齢者への健康増進など、老化防止に対する取り組みをされておりますが。興味深い事例がありますので、ご紹介いたします。ハーバード大学の心理学者が行った実験によれば、75歳以上の男性を集め、服装から身の回りのもの、会話に至るまで、何から何まで20年前にしていた生活をさせたところ。彼らの肉体が3歳ほど若返ったとの実証結果が出たそうです。環境と気持ちがいかに大切かということだと言っています。
 さて、ここでファイナルアンサー、最後の答えをお願いいたします。特別養護老人ホームなどの施設で、これらのことを導入してみるのも一考ではないかと思いますが、ご意見をお願いいたします。
◎小泉 高齢事業課長 特別養護老人ホームなど、施設入所者においても、在宅と変わらない尊厳をもって生活することが重要でございます。お話のあった高齢者の男性の服装など、身の回りの生活を若返らせることが肉体的にもよい影響を与えたというアンチエイジングの事例は、大変、示唆に富むものでございます。また、女性のお化粧につきましても、同じような効果を生んでいるということも聞き及んでおります。
 現在、区内特別養護老人ホームにおいては、日常のプログラムにクラブ活動を取り入れまして、地域ボランティアの協力も得ながら、絵画、生け花、音楽、映画鑑賞などに参加していただくなどの取り組みを行っておりますが。ご指摘の点も踏まえまして、特別養護老人ホームにおける入所者のより適切なケアの在り方について、介護保険専門部会で検討してまいります。
◆鈴木〔康〕 委員 ぜひ、よろしくお願いいたします。平成19年度介護予防講座が、来る10日に大田区民プラザで行われますが,是非に及ばず、人間50年は遠い昔の話で、事前予防のためにも、そのような事業が数多く開かれることを期待要望し、質問を終わります。ありがとうございました。
○安藤 委員長 次に公明、質疑願います。
◆丸山 委員 私は高齢福祉費と、また介護保険について、決算概要説明書の中から読み取った疑問、またその実態について、それを中心に質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 始めに、総務費の中の高齢福祉費の202ページですが、要介護高齢者支援事業というのがございます。当初予算が3,054万6,590円で、執行率が51.34%、不用額が1,486万3,692円となっておりますが、この、要介護高齢者支援事業は、在宅介護の方で、対象の方も確定しているはずですが、当初予算の半分の執行率というのは、どのような理由があるのかお聞かせ下さい。
◎小泉 高齢事業課長 要介護高齢者支援事業の予算執行についてのご質問でございますが、本事業は、在宅の寝たきり高齢者に理美容やマッサージ等のサービスを提供したり、寝台自動車利用の際の助成を行うことにより、要介護高齢者を支援するものでございます。区では、寝たきりの在宅高齢者の方を推定した数値をもとに予算計上しておりますが。こうした方々の中には、さまざまな事情により、サービスを希望しない方や、また介護度が進みまして、特養などの施設に入所されるなどの理由により、執行率が50%台で推移いたしております。区といたしましては、この事業を区報等を通じて周知に努めておりますが、今後とも利用者の拡大に向けて、保健師等が訪問指導する際には、こうした事業をお知らせするなど、これまで以上の積極的な広報に努めてまいります。
◆丸山 委員 それでは次に、高齢者生活支援ヘルパー事業、204ページでございますが、この事業についても、執行率が約半分強でございますが、これもちょっと理解しにくいのですが。これは使いにくいとか、ほとんど対象にしないとかではないかなと私は思いました、といいますのは、高齢者福祉ハンドブックを見ますと、65歳以上で日常生活を営むのに支障のある高齢者のうち、要介護認定で非該当、自立と判定されたひとり暮らし、または高齢者のみの世帯等の高齢者で、周囲からの援助がない方が対象ということですが。派遣期間が1カ月、更新2回。これは、どんなケースがあるのか。それからまた、日常生活に支障があるというのは、要介護認定になるのではないか。このような疑問からですが、いかがでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 まず、高齢者生活支援ホームヘルプサービス事業のご質問でございますが、この事業は、要介護認定で非該当と判定をされた方が受けられるサービスでございます。お話のとおり、平成18年度、本事業の執行率は、約56%でございまして、46世帯の方の利用にとどまっております。お話のような、この事業を利用対象としないことはございませんが、区としては今後とも本事業のサービスが真に必要な方に提供されるよう、積極的なPRに努めてまいります。
 次に、派遣期間1カ月、更新2回というのはどのようなケースでしょうかというご質問でございますが、高齢者生活支援ホームヘルプサービス事業の要綱では、ホームヘルパーの派遣期間が、原則1カ月以内でございまして。事情により、2回までの更新が可能となっております。お尋ねのあった、具体的なヘルパー派遣のケースといたしましては、日常的に家庭で生活している高齢者が、急な病気やけがなどによりまして、一時的に日常生活の支援を必要とし、1カ月後の状況の改善が思わしくない方について適用されるものでございます。また、要介護認定との関連のご質問でございますが。本事業は、一時的な傷病のために、日常生活に支障のある高齢者を対象とした、いわゆる急性期の状況の変化に対応したものでございます。
 一方で、加齢による身体機能低下等によりまして、介護を要する状態に陥ったり、日常生活に支障がある状態がさらに進んだ場合は、要介護認定につながるものと考えてございます。
◆丸山 委員 それではもう1点、206ページの介護保険サービスにかかわる利用者負担額軽減措置事業について。これも予算402万9,500円に対して、182万4,379円、執行率45.28%、しかも不用額が半分以上、220万5,121円となっていますが、これには、どのような原因が考えられるでしょうか。
◎菊地 介護高齢医療課長 介護保険の利用者負担額軽減措置事業の執行率が45.28%となっている原因についてのご質問でございます。この事業につきましては、平成17年9月までは軽減率が、利用者自己負担額の2分の1でございました。制度改正が行われまして、平成17年10月以降は、この軽減率が2分の1から4分の1になったということでございます。平成18年度の予算策定時に、この制度変更を反映できずに、利用率を2分の1として計上したために、このような執行状況となったものでございます。
◆丸山 委員 介護保険料も上がり、助成の切り下げはかなり速やかな対応をしていただいたようですが、これは軽減措置を半分にして、利用者の負担が多くなったということですね。ということは、既に予算が措置されていたものは、せめて猶予されるということは無理な相談なのでしょうか。
◎菊地 介護高齢医療課長 一応、制度改正ということで、制度改正の時期が平成17年10月開始ということで定められておりましたので、そのような状況になったものでございます。
◆丸山 委員 今度は介護保険の方のページで、466ページの介護予防事業について、でございますが、補正予算で、当初予算の約3分の1を減額しております。3,573万6,000円を、補正予算で1,233万1,000円。そして執行率が、さらにその予算額の36.33%の執行率でありました。介護予防事業費でございますが。介護予防サービス給付費をはじめとして、この介護予防に関する各項目は、補正予算で大幅に減額しているにもかかわらず、執行率73.03%で、不用額が2億円余りもあるということですが、利用者の、本当に必要としているサービスの実態と、これは合わないと言わざるを得ないと思いますが、いかがでしょうか。また、地域包括センターがその介護予防システムの拠点となっているわけですけれども、この地域包括センターを拠点とした介護予防の取り組みは軌道に乗っているのでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 まず、介護予防事業費の執行率についてのお尋ねでございますが。介護予防事業は、高齢者が地域の中でいつまでも生き生きとした生活ができるための仕組みづくりとして、極めて重要な取り組みでございます。平成18年度はお話のように、予算執行率が伸び悩んでおります。これは、国が当初定めた対象となります高齢者の基準が、実態と合っていなかったため、この取り組みへの参加者が極めて少ない現状にございました。こうしたことから、区では対象となる基準を独自に広げまして、事業参加者の拡大に努めてまいりました。
 次に、地域包括支援センターを拠点とする介護予防の取り組みに関するご質問でございますが、地域包括支援センターは、介護保険制度の改正に伴いまして、介護予防に関するケアマネージメントをはじめとする、高齢者支援事業を実施しておりまして、開設2年目を迎えております。開設時から、規模に応じて職員の増配置を行いますとともに、平成19年度からは、介護予防プラン作成等を業務に対応いたします職員の加配も行っております。
 平成18年度の、具体的な介護予防の取り組みといたしましては、区内20カ所の地域包括支援センターにおきまして、延589人の方が介護予防教室に参加されております。この介護予防教室を終了された方々は、その後もグループ単位で活動をしていただきまして、こうした介護予防の取り組みを地域に還元していただいております。今年度も、このような取り組みを推進してまいります。
◆丸山 委員 改正介護保険、平成17年度の介護保険の柱は介護予防でございました。462ページの介護予防サービス給付についても、当初予算26億7,606万5,000円を、21億円も補正して、また5億にしたにもかかわらず、これもさらに執行率が76.96%と。不用額は1億3,085万1,303円となっておりますが。この予防型介護システムでは、要介護1の方は要支援2となりました。しかしながら、これはただ単になったのではなく、当然支給限度額も下がり、それに伴って今まで受けてこられたデイサービスも減らさざるを得ないということを聞いておりますが。これは、介護予防という目的が後退しているとは言えないでしょうか。今までの予防のためのサービスは続けるべきだと思います。この不用額は、今まで給付していた通所などが、限度額によって切り捨てられたものではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 予防給付事業の不用額についてのご質問でございますが、介護保険制度では、高齢者がそれぞれの方の状況に応じて自立した日常生活ができるよう、適切なサービス提供を行うことを基本的な考えといたしております。平成12年度の制度発足以来、区といたしましてはこうした考え方に基づきまして、制度の円滑な運用に努めてまいりました。区では、介護予防事業を引き続き推進するとともに、今後とも高齢者一人ひとりの状況を十分に把握いたしまして、その方にふさわしい介護サービスが提供されるよう、柔軟できめ細やかな対応を行ってまいります。
◆丸山 委員 そうしますと、支給限度額によって、そのデイサービスが少なくなったという、この事実はこれからどうなりますでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 ご質問の中身は、要介護状態から要支援に移ったことによって、トータルのサービス料が減ったということでございましょうか。
◆丸山 委員 一人ひとりにあった要介護を、予防事業はこれからも、一人ひとりをよく観察をしながらサービスをしていくということでよろしいのですね。
◎小泉 高齢事業課長 そのとおりでございます。
◆丸山 委員 後々、また細かくお伺いいたします。利用者の立場に立った福祉サービスということを念頭に置いての予算、並びに執行をして行かなければならないと思います。
 もう一つ、現場で深刻な問題になっているのが、制度改革によって新予防給付となった対象者が、家事援助型の訪問介護は原則なしと切り捨てられたという後遺症がいまだに残っております。厚生労働省の見解を調べてみましたが、一律カットすることはないとありました。具体的には、自力で困難な行為があり、それについて同居家族による支えや、地域の支え合い、支援サービスやほかの福祉施策などの代替えサービス利用ができないケースについては、ケアマネージメントによる個別の判断を経た上でサービスが提供されるとありました。しかしながら、現実は独居の場合は別として、同居の家族が働き手でありながら、しかも働き盛りで目いっぱい仕事をしている状況の中、家事援助が全く入れられない状況にあり、個別の判断は皆無と言ってよろしいようです。この同居の家族の負担はどれほどのものかということは、想像に難くありません。特に息子さんが同居の介護者の場合などのケースも多く、また高齢の配偶者が介護をしている場合も多いわけです。このまま、これらの状況に打つ手がないとすれば、家族である介護者も、介護保険を支払っているわけでありまして、保険があってサービスなしということにもなりかねません。
 当初、介護保険は老後の不安要因である介護をみんなで支える仕組みである。これまで家族が中心の介護となっていて、しかも多くの場合は女性が支えている。今回の制度改革は、その老人介護の社会的仕組みを変えようとするものであるというように、介護保険は在宅介護の支援を第一に考えて進めることになっていたのではないでしょうか。現在、介護をしている家庭からも、また現場のヘルパーさんからも居宅介護の厳しさ、困難さの実態を聞きます。そして、施設施行にならざるを得ないわけです。しかし、施設は圧倒的に数が足らない、行き場がないわけであります。大田区としては、この状況をどう考えられていますでしょうか。この利用者とその家族の要望に、在宅介護支援にとしっかりと答えるべきではないでしょうか。お伺いします。
◎小泉 高齢事業課長 在宅介護支援についてのご質問でございますが、介護保険制度の目指すところは、高齢者等が要介護状態になった場合においても、可能な限り居宅など住み慣れた地域で自立した日常生活が行えるようにすることでございます。こうしたことから、区では緊急2カ年計画において、在宅介護サービス事業の充実を盛り込みまして、介護予防事業や認知症防止対策などの取り組みを強力に推進いたしております。在宅介護支援の実施にあたっては、例えば家族の方に介護できない等の特別の事情がある場合には、ケアマネージメントを柔軟に行うなど、きめ細やかな対応に努めてまいります。
◆丸山 委員 住み慣れた地域に安心して、自分らしく、いきいきと暮らしていけるようにというのが、改正介護保険制度のテーマでございました。全国では、高齢者の介護で殺人事件に至った例や、虐待で死なせる例もありました。ほか、同情を禁じ得ない例、先ほども言いましたが配偶者の介護に疲れた高齢者が引き起こす事件も各地で起きています。そしてそこには、介護疲れが横たわっている場合が多く、制度からこぼれた特殊な例と言って済まされないと考えます。対応が不十分で悲しい事件を未然に防げなかったということにならないように、そして介護の問題は、いずれ自分の身にと考えることが大事だと思います。地域社会の問題として、支援のネットワークも大切だと思います。どうか、心の通う介護サービスの在り方に真剣に取り組んでいただきたいのですが。この元気・いきいき・のびのびの区長のお考えをここでお聞きしたいのですが、よろしくお願いいたします。
◎中山 高齢福祉担当部長 私の方からお答えをさせていただきます。介護保険制度に関しますさまざまなご質問、ご意見をいただきました。私ども、大田区が保険者でございますが、保険者としてこの制度を円滑に運営して行くこと、これは当然でございまして、再三答弁しておりますけれども、一人ひとりのニーズを十分に把握して、柔軟できめ細やかな対応に心がけていきたいと思います。
 それから、大田区の高齢者を元気・いきいき、皆さんがそのような状態で生活して行く、これが私どもの目指すところでございまして、そのためのさまざまな施策をこれから十分検討し、実行してまいりたいと考えております。
◆丸山 委員 介護保険の総費用は、当初予算308億4,890万7,000円。平成15年からは1.14倍になります。制度開始後、7年間ではどのぐらい膨らんできたでしょうか。
◎菊地 介護高齢医療課長 介護保険の総費用が、制度開始後7年間でどのぐらい膨らんでいるのかというご質問でございますが。平成12年度の当初予算は、210億6,718万円でございました。平成19年度当初予算額は、平成12年度に比べ、1.46倍となってございます。
◆丸山 委員 財源は利用者負担を除くと、税と40歳以上の区民と支払う保険料と半々。給付支出を補うために、保険料の引き上げも行われてまいりましたが、大田区では、65歳以上の介護保険料の平均はいくらでしょか。また、税制改革により、住民税課税世帯が増え、急激に介護保険料が上昇し、多くの苦情を耳にします。本区における、その実態と対策についてお伺いします。
◎菊地 介護高齢医療課長 まず、大田区における65歳以上の介護保険料の平均でございますが、平成18年度におきましては、年額4万7,871円、月額ですと3,989円となってございます。
 次に、税制改正により非課税から課税対象となった被保険者は、およそ1万3,000人となってございます。これは、被保険者総数の1割程度ということでございます。この対象となる方々には、急激な負担の増加を軽減するため、平成18年度、19年度の2カ年にわたりまして、保険料率を一定割合で引き下げる段階的な激変緩和措置を行っております。
◆丸山 委員 予防型介護システムは、要介護の低い高齢者を保険の給付対象から外して、予防コースに振り向け、サービス代金として事業者が保険から受け取る介護報酬も引き下げられましたが、介護報酬の引き下げが、介護職員の給与を圧迫している現状にあります。離職率も高くなっているはずでございますが。また求人に応ずる人もないという事業者の悩みを各所でお聞きしています。景気回復の兆しの中で、介護サービスの人員確保はますます難しくなっています。施設介護から居宅介護にシフトチェンジしていますが、その担い手不足は深刻になって来ると思います。しかし、今後ますます介護サービスの充実が必要と考えます。要介護者の今後の見通しと、介護の担い手対策について、見解をお伺いします。
◎外崎 高齢福祉課長 要支援、要介護認定者数は、現行の第3期介護保険事業計画では、平成18年度から20年度にかけて、約2,200人増えると推定していますが、その後も増加傾向が続くと思われます。そうした中で、介護サービス基盤が安定的に整備され、介護保険制度が円滑に運営されるためにも、介護事業者における介護職員の人材確保、育成は重要な課題であると認識しております。
 このため、区では近々高齢者等実態調査を実施し、区内介護事業者すべてに実態調査を行う予定です。その調査結果を踏まえ、第4期介護保険事業計画策定のための介護保険専門部会において、福祉人材の確保を始めとした、さまざまな課題について検討を重ねてまいります。
◆丸山 委員 私たちに寄せられる多くの介護保険サービスの不満、苦情について、いつも私はケアマネージャーに、徹底的にお願いをして相談をするようにとしてきました。が、ケアマネージャーも行政と利用者の間で頭を抱える問題があまりにも多く、手詰まり、行き詰まりの状況を見るにつけて、介護保険制度のプロフェッショナルのような問題解消の相談を受けてくれるところはないかと思っておりました。全国的にも注目されている事業で、介護相談員制度に注目してみました。介護相談員制度は、介護の現場で利用者や家族から、介護サービスに関する疑問や不満などを聞き、サービスの提供者や行政の間に立って問題解決に向けた手助けを行う事業として、介護相談員を施設等に派遣する事業などがあり、利用者の疑問、不安の解消を図るとともに、介護サービスの質的向上を図ることを目的としています。この事業を実施するかどうかは各市町村の判断に任せられているということです。大田区では、この介護相談員をどのように考えていらっしゃるでしょうか。この同事業の早期導入が求められますが、大田区の取り組みについて、お伺いいたします。
◎外崎 高齢福祉課長 介護保険制度を円滑に運営していくためには、地域の相談体制を充実することが大切です。このため、区では現在20カ所のさわやかサポートにおいて、介護に関する相談をお受けし、事業者と利用者の橋渡しをしながら適切な介護サービス提供につなげております。また、平成12年度から大田区福祉オンブズマン制度を設け、福祉、介護サービスに係る利用者からの苦情、意見等をお聞きし、サービスの提供、改善に役立てております。お話の介護相談員制度は、地域の方々の力をお借りして、介護相談体制の充実を図ろうとするものであり、都内いくつかの自治体でも導入しているところがあります。区としては、緊急2カ年計画で、高齢者総合相談体制の充実について掲げておりますが、今後真に有効な相談体制について幅広い観点から検討してまいります。
◆丸山 委員 それでは次に、高齢者の虐待について。高齢者の虐待防止と、養護者支援の両面を盛り込んだ高齢者虐待の防止、高齢者の養護者に対する支援に関する法律が2006年4月に施行されました。法整備の背景には、近年急速に表面化している高齢者の虐待の増加があります。厚生労働省がまとめた家庭内における高齢者虐待に関する調査結果では、陰湿な虐待の実態が明らかになっています。
 同法は、身体的虐待や擁護の法規、心理的虐待、性的虐待、財産の無断使用を虐待として定義し、虐待により高齢者の生命や体に重大な危険が生じている場合は、市町村長に自宅内などの立ち入り調査を認めるほか、そうした高齢者を発見した施設職員等には、市町村への通報を義務づけております。また、擁護者に対する支援では、擁護者への相談や助言を行うほか、擁護者への負担の軽減を図る緊急措置として、高齢者を短期化擁護するための居室を確保することとなっています。家庭内の密室での行為であることや、ご本人も家族の介護を必要としているため、だれにも相談できずにいる場合が多いようであります。高齢者の虐待防止について、本区の取り組みをお伺いいたします。
 1点目は、まず通報の窓口はどこになりますか。また、対応はどこでしょうか。
◎外崎 高齢福祉課長 お話のように、高齢者に対する虐待の問題は、マスコミでも取り上げられていることが多くなり、区としても重要な課題と考えております。このため、区では緊急2カ年計画で、高齢者虐待に対する整備を掲げ、高齢者虐待予防の取り組みを実施しております。高齢者虐待は、大別すると家庭内で家族等、擁護者によって生じるものと、施設内で従事職員によるものとがございます。お尋ねの通報窓口ですが、家庭内で起きた虐待事例は、区内の住所地担当の地域包括支援センター、地域行政センター地域福祉課でお受けするほか、本庁でも受け付けております。また、施設従事者により起きた事例は、本庁高齢福祉課が通報窓口となり、関係各課と連携を取りながら対応を行っております。
◆丸山 委員 わかりました。2点目は、これまで虐待についての通報、相談があったのか。あったのであれば、どのような対処をしたのか教えてください。
◎外崎 高齢福祉課長 平成18年度、家庭内における高齢者虐待の取扱件数は、69件。また施設従事者による虐待の取扱件数は、4件でございました。高齢者虐待は、それぞれ個々の事情が異なり、さまざまなケースがございます。通報後の一般的な対応ですが、まず家庭内の高齢者虐待の場合、さわやかサポート、また地域行政センター職員の訪問による事実確認を行います。虐待の事実が濃厚なときは、適切な支援方針を速やかに定める必要があります。
 具体的には、新たに介護サービスを導入することにより、介護者の精神的、肉体的な負担軽減を図ること。また、緊急に家族分離を行う必要がある場合は、特別養護老人ホームなどへの入所措置を行います。
 施設従事者による虐待については、施設等の訪問調査を行い、虐待が認められたときは、施設に対して事実経過の報告を求めるとともに、再発防止の徹底などの指導を強力に行います。
◆丸山 委員 法律では、これらの業務に専門的に従事する職員を確保することや、資質の向上のための職員研修についても規定されておりますが、その取り組みは行われているでしょうか。
◎外崎 高齢福祉課長 お話のように、高齢者虐待に係る業務に、専門的に従事する職員の確保や、質向上は重要な課題でございます。区では、緊急2カ年計画で、高齢者虐待防止の取り組みを行いますが、お話の研修についても、平成19年度から高齢者虐待防止研修会を、地域包括支援センター職員、区関係職員を対象として、年2回開催する予定でおります。講師については、高齢者虐待問題に詳しい弁護士、精神科医に依頼しているところです。
◆丸山 委員 ありがとうございました。当のご本人も、擁護者も、虐待と思っていない状況もあることもあります。どうか、一大事にならないうちに、未然に発見して上げられるような対策を検討していただけるようにお願い申し上げます。
 最後に、成年後見制度についてお伺いいたします。制度に対する理解がまだまだ不十分であること。そして費用負担が困難なことなどから、利用が進まないといった現状に対応するために、平成13年度に国は成年後見制度利用支援事業が創設されています。認知症の高齢者に成年後見制度の利用が有効と認められており、近年リフォーム詐欺をはじめとする、高齢者を狙う悪質商法が頻発し、成年後見制度の必要性はますます高まっております。介護保険サービスの観点から、地域包括センターでは介護予防マネージメント、虐待とともに高齢者の権利擁護事業に取り組んでいますが、本区においては、この成年後見制度を利用されているのは、どのぐらいいらっしゃるでしょうか。お伺いします。
◎外崎 高齢福祉課長 成年後見制度は、認知症、知的障害者、精神障害によって、判断力が十分でない方について、本人や親族が家庭裁判所に申し立てをして、成年後見人を選任することで、本人の権利や財産を守る制度です。最近は、高齢者を対象とした悪質商法も増えており、また、介護保険利用には契約行為が必要なこともあって、区としては、成年後見制度利用支援の充実が必要と考えております。
 成年後見制度の実数についてですが、成年後見の申し立ては、家庭裁判所に直接行う仕組みとなっておりますので、区で実数を把握するのは難しい状況でございます。区においては、申し立てを行う身内がいないなどの理由で、後見人を申し立てることが困難な方のために、区長が申し立てを行う制度がございます。区長申し立てによる成年後見制度利用者は、平成17年度、12人、平成18年度は4人でした。
◆丸山 委員 実は、1期の初めての一般質問で、障害者の成年後見制度について、私は質問をいたしました。みずから判断することが難しいという点では、要介護者も同じ状況に置かれます。ここ4年間の間に、高齢者に関して権利擁護のために弁護士をお願いし、問題解決にあたったことがいくつもあり、そのほとんどが本当に本人が思うとおりに解決できたかと思えば、難しいと言わざるを得ないことばかりでございました。
 プライバシーや、何かと面倒なこともあるかもしれませんが、人生の総仕上げを迎えている方に、一歩踏み込んで応対して上げることで、しっかりと守って差し上げることができるのではないかと考えます。それがまた、この介護の総合マネージメントの理想の実現ではないかと思っております。本区の今後の介護事業に期待を寄せまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○安藤 委員長 次に、共産の質疑に入りますが、黒沼委員に資料の使用を許可いたしましたので、ご了承願います。
 共産、質疑願います。
◆黒沼 委員 日本共産党の黒沼です。質問します。
 要介護認定高齢者の障害者控除について伺います。この制度は2年前から発足したもので、大田区のホームページを見ましても、障害者控除で所得税27万円、住民税26万円、特別障害者控除で所得税40万円、住民税30万円という老年者控除が廃止されて以後、この制度を活用すると、この区民の被害が防げるすばらしい内容です。ところが、この保険制度を活用いたして、所管委員会で提案される人数は、要支援、要介護合わせまして2万2,205名です。この10%の区民税フラットで税金を取っても、4万円から6万円控除できる内容です。すばらしい制度です。本当に助かります。これは、掛け算をすると、およそ8億9,000万円。
 ところが、おととしの実績は24名、去年は148名。つまり、納めなくてもいい税金を大田区は受け取っていることになります。この8億9,000万円、本来は受け取ってはならず、区民に制度を知らせ、正しい制度の活用で控除をさせるべきですけれども。この金額にほぼ間違いないでしょか。お聞きします。
◎吉岡 課税課長 ただいまのご質問でございますけれども、障害者手帳のない、要介護1から5の認定者の方につきまして、まず主治医の意見書に基づき、それに基づいて福祉事務所長に認定されて、障害者控除対象者認定証を取得していただきます。この認定証を課税課に提出していただいた時点で、初めて区民税の障害者控除申請の対象者ということになります。
 したがいまして、委員がご指摘の件数等々についてですが、その認定者数については、単純に障害者控除の対象者数、あるいは控除額ということについては、算定できかねます。そういうことでございます。
◆黒沼 委員 今のように、非常に消極的な答弁でわかりますけれども、この制度ができてから、福祉と課税のお互いの責任のなすりつけ合いの形でやってきたと思います。いや、あちらの責任だ、いやこちらの責任だということで。福祉の方でも最初は混乱が生じまして、税金を扱ったことのない福祉が、いや、これは違う、あれは違うと非常に狭く考えて受けてもらえませんでした。3度目でようやく認定証を受けた方は、3万8,600円助かって、税務署にその認定証を持って行き控除されたものです。そのことによって、区民税や国民健康保険料、介護保険料も改定されました。このような方は少なくないと思います。
 ところで、このことを5年間さかのぼって控除できるということはご存じかと思います。国会で、国税庁次長が認定から5年までさかのぼって控除が受けられると答弁しています。であるならば、いよいよ3月の年度末が来たときに、確定申告で認定を受けにきた皆さんに、去年はどうでしたか、おととしはどうでしたかと、少なくともおととしが24名、去年が148名ですから、その差額の128名の方は、去年ようやく気がついて受けたのだろうと思われますが、おととしは受けなかったのだろうと思います。そのことで、まずその窓口に来た方に、そのようにやってみませんかと声をかけてほしいのですが、いかがでしょうか。
◎吉岡 課税課長 今の委員のご指摘でございますが、あくまでも、私ども課税課といたしまして、認定基準に基づいて、この障害者控除対象者認定証、これの提出を持って初めて控除の対象者ということになりますので。それでなければ、我々としては、控除手続できません。したがいまして、声かけも、その状況では、認定証ができるかどうかは私どもではわかりませんので、そういうご指導はちょっと難しいかなという考えでございます。
◆黒沼 委員 では、福祉に伺いますけれども。福祉の窓口で、認定証申請に来た方にどうですか。
◎外崎 高齢福祉課長 窓口に直接来た方に、これについて投げかけるということではなくて、一般的に言いますと、他の媒体を通じまして、これについての周知は図るということを努めていきたいと考えております。
◆黒沼 委員 ちょっと飲み込んでいないのか、制度に詳しくないのかわかりませんが。去年、認定に来た方は今年もほぼ来ますよ。ただ、介護認定が軽くなったり、重くなったり動きますから。外れる方と、また新たに加わる方がいることは知っていますけれども、今年、今度認定証を申請に来た方に、去年はどうでしたかということを聞いてくださいということですから。そのことはひとつ、考えてください。これが一つです。
 もう一つは、このホームページを見てくださいとしておりますと言うのですけれど、これではだめですね。このホームページを私は持って来ましたけれども。まず最初、要介護認定高齢者の障害者控除についてと書くべきところを、障害者控除に書いているのです。まずここで、障害者手帳を持っていない方、ああ、私はだめなのだなと普通諦めると思います。これは従来からやってきたことであって、新たに加わった2年前かえらの、障害者手帳がなくても皆さんに受けられますよということを知らせるべきなのに、ここで隠してしまうのですよ。書いているのは(4)で、ようやく65歳以上で障害の程度が障害に準ずるものと書かれていて。ようやくここでわかるわけです。しかし、これでは相当文章を読みこなせる人でないと、理解できないと思います。
 そこで提案ですが。要介護認定高齢者の障害者控除についてということで、介護を受けている私のことは受けられるのだなと、さっと気がつくように変更してほしいのですけれど、いかがでしょうか。
◎外崎 高齢福祉課長 ホームページなどによる周知の表現についてのご質問でございますけれど。これは、大田区報では、平成19年1月11日、21日合併号でございますが。ここでは、寝たきり・認知症高齢者の障害者控除というタイトルで、65歳以上の要介護、要支援認定を受けている方は、寝たきりの状況や、認知症の程度によって障害者控除、あるいは特別障害者控除が受けられる場合がありますと記載しております。このように、今後とも、この制度の周知にあたりましては、この区報の表現にならって、わかりやすい表現に努めてまいります。
◆黒沼 委員 これは縦割りの弊害だと思うのです。では、なぜ、昨日私が取ったホームページは、これはまだ残っているのですか。福祉の方だけ直して、課税課の方は直っていないのですよ。こういうことはやめてください。いいですか、お願いします。
◎外崎 高齢福祉課長 先ほど申しましたが、この制度の周知にあたっては、表現、わかりやすい表現に努めていきたいと考えております。
◆黒沼 委員 よろしくお願いします。
 もう一つは、私が申請書、認定証をもらった方に聞いたら、3人がケアマネージャーに教えてもらって手続をしましたということがありました。であるなら、月に1回恐らく報告書を出さなければならない介護ケアマネージャーの仕事があるかと思いますし、ケアマネージャーならば、この認定者の収支の苦労も知っていらっしゃると思いますので、こういう制度があるのですよ、ご存じですかとチラシ1枚でもつくって、ケアマネージャーの皆さん全部、担当者の人数分ぐらいのところを配って、よく説明していただく。そのお願いの手段は可能ですか。
◎外崎 高齢福祉課長 ケアマネに対して、このチラシをということでございますけれども、現在は、地域包括支援センターや、地域行政センター職員に対して、この制度の趣旨について周知しております。合わせまして、区内の介護事業者などに対しても、また周知を図っていきたいと考えております。
◆黒沼 委員 同僚委員も言ったように、ケアマネージャーの皆さんは、受ける人の生活手段を本当に胸を痛めながら、この制度を利用できますか、3割、1割払えますかと苦労しながらやっているときに、この制度を受けられると知らせて、どんなに喜ばれるかわらかないですよ。ぜひ、喜ぶことをやってください。よろしくお願いします。
 もう一つは、その介護の認定と支援の皆さんに、千葉県のあるまちでは、確定申告までに活用した人が少なかったためにという、人数は175名しか受けなかったそうです。大田区より多いですよ。このまちでも。しかし、この人数でも少なかったと認識して何をやったかというと、文章を郵送したのです。文章はこういう簡単なものです。すでに平成19年1月の広報でお知らせしましたが、介護保険の要介護認定を受けている方、障害手帳がなくても、町長が発行する認定証があれば障害者控除が受けられることとされています。つきましては、期間がなく恐縮ですがということで、出してくださいという通知を出した結果、8割の人が控除の手続が行われました。これはどうでしょうか。大田区でやりますか。
◎外崎 高齢福祉課長 周知の仕方というのは、いろいろございますが、先ほども申しましたとおり、まず介護事業者、あるいは役所の窓口、それから地域包括支援センター、こうしたところで、周知の徹底と合わせて、広報、それから区のホームページ等の媒体を通じてPRしていきたいと考えております。
◆黒沼 委員 よろしくお願いします。
 もう一つ、最後に改善をお願いしたいのですが。この要介護の認定証を判断する手段に、大田区は主治医の診断書にAのランクがつかなければだめだということになっています。ところがこれは、全国でばらばらなのですよね。一番厳しいのは品川区で、寝たきりでなければ出さないと言っています。ところが、厚生労働省で、これはだめだと。寝たきりという狭い考えは許さないということになっていて、品川区は今大慌てだと言うことなのですが。大田区はもっと緩いのですけれども。しかし、町田市などでは、要介護認定がされていて、1から5であればだれでも受け付けるとなっています。なぜこのように、日本人がばらばらなのかと。品川区に住むよりも、町田市に住んだ方がよほど受けられるということでは困ると思うのですね。
 そこでお願いです。障害者6に値する方ならだれでも介護制度を受けられるということですから。大田区でも、介護認定があればいいではないですかと思います。その点で検討できますか。よろしくお願いします。
◎外崎 高齢福祉課長 65歳以上の高齢者に対する、障害者控除の基準についてのご質問でございますが、年齢65歳以上の高齢者で、障害をお持ちの方、障害者に準ずるもので、区長の認定を受けたものについて、所得税法施行例、地方税法施行例に基づく障害者控除の制度がございます。
 区では、身体障害者に準ずるものの取扱いですが、大田区障害者控除対象認定取扱基準により、定めているところです。この基準では、要支援、要介護に認定されており、かつ日常生活自立度がA以上のものとしており、認定にあたっては、その方の個々の状況について把握した上で行う必要があると考えております。
◆黒沼 委員 最後ですけれど、固くならないで、もっと研究して、やっているところもあるのですから。もっと堂々と研究してください。以上で終わります。
◆金子 委員 私は、生活保護費の受給方法についてお尋ねをいたします。
 最近、保護費をどういう形で受け取るのかということを知る機会がありました。口座振り込みか所払いで受け取ることになるようですが、この大田区の割合、どのようになっていますか。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 保護費の受け取りの方法で、ということでございますが、主に銀行振込口座を利用してのものと、それから所払い。所払いと申しますのは、各地域行政センターに直接お越しになって、直接保護費をお渡しするものの二つが主なものでございます。
 割合ですが、所払い、こちらの方が約23%、それから銀行口座、こちらが約67%となってございます。
◆金子 委員 この所払いで受け取るとき、どのように受け取るのかと思いましたら、一覧表にずらっとありまして、そのうちに印鑑を押すということになっているようです。印鑑は、だれが押すのでしょうか。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 領収証は、一覧表ですかということですが、領収証が一覧表でございます。
 また、各センターでの若干の方法に差がありますけれども、ケースワーカーがご本人から印鑑をお預かりして、経理担当者の方に持って行きまして押印しているというのが大きなパターンでございます。所払い当日ですが、数百人の受給者の方が一度にお見えになります。効率よく、一刻でも早く渡したいということで、このような方法を取らせていただいております。
◆金子 委員 今度の決算特別委員会では、例えば住基ネットの住基カードをどのように使うのかということもありましたし、それから、高齢福祉課の方で、介護を受ける高齢者の人間としての尊厳を、どのように保障していくのかというのも課題の一つであると言われたように思いますが、ほかの人がかわりに印鑑を押すという方法は、生活保護世帯の人権にかなう形のものとは思えませんが。ここはどうでしょうか。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 確かに、そのような面はあるかとは思いますが、何しろ数が多いということと、効率よく、早くお支払いしたいということでございます。ご本人の中には、自分でやはり押したいという方がいらっしゃいますので、その方には、個別の方法を取らせていただいております。
◆金子 委員 今の時代、そういう形で受け取ることが本当にいいのかという点では、生活保護は施しではありません、権利です。ですから、受け取る人たちの人権が本当に保障される、そういう状況にしていく必要があります。申請をして、実際に受け取るまでいろいろなハードルをその方々は乗り越えていかなくてはなりません。ですから、その受け取るときに、やはりそこもきちんと本人の尊厳が守られる。希望する人には、ということでしたが、希望する人に、個別に印鑑を押していただくのはもちろんのことですし、今後は、やはり時代に合ったやり方というのを考えていく必要があると思うのですが。そのときに、お渡しをしながら生活指導をするということも、その理由にあるようですよね。例えば、生活指導の面で、何回かに分けてお渡しをするということもあったりするので、一緒に来ていただく必要があるということもあるようなのですが、生活指導と、保護費用を渡すというのは、本当は別々の仕事ではないのかなと思うのですが。そこはどうですか。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 月に1回保護費をお渡しする。その場所は非常に大事な場所でございまして、そのときに、ケースワーカーとなかなか会えない保護受給者の方をお会いすると。そのときに、いろいろなお話ができるということでございます。直接、地域センターからお支払いするというのは、やはり、金銭管理の方が少し問題と言いますか、不十分な方に対して、やはり直接お話をしながらお渡しをするということによって、そこが一つのケースワークの場と考えております。
◆金子 委員 それで、生活保護の究極の目的というのは、やはり自立支援だと思うのです。その自立支援をしていくわけですから、生活指導やカウンセラーがどうかかわっていくのかということが問題だと思うのです。大田区の、このケースワーカーとメンタル支援、就労相談員の数をお尋ねをしましたところ、メンタル支援と就労相談員というのは、それぞれ職員ではない、事業委託や非常勤でやられているようなのですが、それで間違いないですよね。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 はい、間違いございません。
◆金子 委員 釧路市が、この生活保護の自立支援ということで、大変大きな、モデル事業もあったということがあるのですが。この中で、自立支援は、事の性格上、就労支援であるわけですが、一方でハンディに悩む当事者が、人として伸びていく、発達して行く、社会とコミュニケーションが取れるプロセスとして見ることがとても大事ですと言っています。それが、最終的には就労にもつながっていくのではないでしょうか。そのことに、ケースワーカーが気づいていくことが今年の課題だろうと思いますと言っています。
 ですから、月に一度お会いするから、そのときにお話も状況把握もしたいというのも、それもわかるのですが。そのときだけではないわけです。これは、やはりきちんとケースワーカーが気づくということが大事なことだと、これは福祉事務所のケースワーカーの方が言っていらっしゃることですから。ぜひこれを参考にしていただきたいと思うのです。
 それと、もう一つ。その就労支援、働いたらどうですかと言われた人の中に、パニック障害の人がおりました。そろそろ6カ月になるので、仕事をしたらどうですかということだったそうなのですが。まだちょっと自信がない。だけども、このパニック障害というのは、精神薬を飲む、どちらかというと、うつ病のような病態なのですよね。そこで、この人に、就労支援という就労を指導するという形になると、ちょっと厳しいかなと思うのですが。それについては、どうでしょうか。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 就労支援の方は、独自にプログラムをつくってございます。一番の起点となるものが、やはり自分で就労を希望する方ということになろうかと思います。困難な方には、就労専門員の方がつきまして、いろいろお話をしながら、やはり就職というのは、ご自分でやはりそういう意欲がなければ就職はうまくいきません。ですから、その意欲を大事にしながら、各種のプログラムを使いながらやっているという現状でございます。
◆金子 委員 一人ひとり、生活保護の世帯は抱えている困難もそれぞれ違いますので、ぜひその人たちの一人ひとりに、きちんと寄り添って仕事を、支援をしていただきたいと、これは要望です。以上で終わります。
◆清水 委員 194ページから197ページ、3目障害福祉施設費について質問いたします。よろしくお願いします。
 不用額1億1,751万842円となっております、この項目なのですが、区内の福祉施設のうち、くすのき園、梅の木園、久が原福祉園、つばさホーム、新井宿福祉園、池上福祉園、しいのき園、南六郷福祉園、大田福祉作業所は、指定管理者制度が運用されまして、それぞれ社会福祉法人の指定管理者に受託されております。各施設とも、不用額は返納額となっております。障害者自立支援法施行後は、ことにこの指定管理者を受けている社会福祉法人の運営は、さまざまな努力がされております。
 例えば、給食を外部委託せざるを得ない施設もありました。そこで働く人たちは、今まで社会福祉法人の職員だったのが、委託会社に身分が変わりまして、その結果、150円も時給が下がるなどとなっております。また、給食施設、調理をやめまして、弁当会社から弁当を取ることになった施設もありましたが、利用者からさまざまな意見が出されて、平成19年度には変更せざるを得なくなった施設もありました。
 働く職員の方々、例えば、年度途中に退職者が出た場合、次の方が入るまでの間、職員は残業等でカバーして働いてくださっておりますが、契約で決まった残業時間を超えてしまうため、残業がつけられない、こういう事態も起きているようです。こんなに現場は苦労をし、節約に節約を重ね、必要なお金も使えないという中で、返納額が出ていることについて、職員や利用者はどう思うでしょうか。
 そこで、指定管理を受けている法人の人件費について質問いたします。人件費は、同一労働、同一賃金という観点から、指定管理者の社会福祉法人の職員の賃金ですが、特別区の賃金体系と同じでなければいけないと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 指定管理者制度を導入しております区立の障害者施設、そこの職員の賃金につきましてのご質問ということでございます。管理代行を受託しております各社会福祉法人、それぞれが適切と考える職員の賃金体制をそれぞれで定めておりますので、区の職員の賃金体系とは異なったものでございます。
◆清水 委員 残業代についてですけれども、残業代については、どう聞いていますか。
◎佐藤 障害福祉課長 残業代につきまして、これは各施設の要求に基づきまして、協議の上、措置をしている、予算をつけていくという形で対応しているところでございます。
◆清水 委員 いわゆるサービス残業。残業しても、残業代が払われないというのは、労働基準法の違法行為ですから、こういった違法を促すようなことはしないように、くれぐれもお願いいたします。
 次に、職員の研修費、健康診断等についてですけれども、費用については、きちんと確保されていますでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 毎年、予算の編成の時期に、各施設と打ち合わせをしながら予算の中身を固めているところでございます。研修の経費、また健康診断の経費、そういったものもその予算の項目の中に含まれております。
◆清水 委員 南六郷福祉園の研修費は、9万2,000円、執行額9万596円。この額は、福祉の専門家としての研修がきちんと十分にできているかどうか。私は大変心配なので、ぜひこの点についても現場の声を聞いていただきたい。専門家としての研修ができるように、予算査定の際はきちんとしていただきますようお願いします。
 それから、人員配置についてですが、産休の代替えとか、有給、生休、こういった労働基準法が守れる人員配置ができているのかどうか、伺います。
◎外崎 障害福祉課長 区立の障害者施設の職員の定数につきましては、直営、民営を問わず、区としての配置基準、そういったものを考えて人員を配置しているところでございます。区の直営の施設と同じ条件で、同じ人数で配置しているということでございますので、民営施設におきましても、直営の施設と同様に労働基準法を守って運営していくことができると、そのように考えています。
◆清水 委員 都政新報にも、介護の職場の実態が載っておりましたけれども、3年以内に全員が入れ替わるとか、大変な今福祉の現場は人手不足で苦労をされております。そういった中で、人員が1年を超えれば、合計ではあるかもしれないけれども、毎日、毎日のところで退職者が出た後の補充など、苦労をされているという声を聞いておりますので。ぜひその点もきちんと話を聞いていただきたいと思います。
 指定管理者制度については、目的は適正な管理を確保しつつ、民間事業者の活用を図り、サービスの向上とともに経費の削減、これが目的になっておりますけれども。福祉の現場では人件費が7割から8割、経費削減はイコール人件費を抑えることになるのではないでしょか。南六郷福祉園では、指定管理に移行した結果、1年間で6,700万円の経費が削減になったと伺いましたが、これは人件費だと見ますと、本当に低い人件費で、第三者評価で評価されているような、サービスを向上する、そのためには現場でどのような努力がされているかということを考えますと、本当に想像を絶すると思いますが。ちょっと課長に伺うのは、大変、申しわけないのですが、人件費が低く抑えられても、サービスを向上する、そのためには何が必要だと思いますか。
◎外崎 障害福祉課長 人件費が低い中でのサービスの向上となりますと、職員の創意工夫ですとか、法人の持つノウハウの活用、志と申しましょうか、そういったところが肝要になってこようかと考えております。
◆清水 委員 障害者福祉の仕事は、ものをつくる仕事ではないので、民間のノウハウを生かすとおっしゃいましたが、実際には現場の職員が、例えば休日を返上して行事のために頑張るとか、体の具合が悪くても休みにくい、メンタルな病気で苦しんでいる職員も出ている、そして家庭を持って働き続けるには、賃金が低くて、どうしてもやめざるを得ない、このような中で努力していると思います。
 大田区は、指定管理者制度に移行しておりますが、障害者施設の運営の継続性を支え、そして利用者の皆さんにとって、安心して利用できる施設にするために、大田区の責任はあるわけですよね。障害者施設の運営は、職員があるからでございます。モチベーションと、そして質の向上を支える、それについても大田区がきちんと責任を持たなくてはいけないと思うのですが。再度確認しますが、障害者施設の職員の働く場をきちんと確保して、利用者の皆さんにとっても安定した施設を運営するために、区の責任、そこで働く職員の健康や、それから意欲を確保する責任が大田区にあると思うのですが、その点についてお答えください。
◎外崎 障害福祉課長 各施設、指定管理者制度のもとに運営をしていただいているところです。それらの施設で、法律的に、また効果の上がる運営をしていただく、そのための条件を整えていく。これは区の責務であると考えております。
◆清水 委員 区の責務というお答えをいただきました。指定管理者に任せるのではなくて、きちんと現場を見ていただいて、職員の働く実態をぜひ知っていただいてきちんと運営していただきますように、よろしくお願いします。
 以上で終わります。ありがとうございました。
○安藤 委員長 次に民主、質疑願います。
◆黒川 委員 大田区議会民主党の黒川仁でございます。今は空前の黒ブームでございまして、こだわりがあり、高級があって、健康的であると。黒ウーロンや黒ビール、黒綿棒、そして黒沼議員。私、黒川もその黒ブームに乗りまして、池上で先日マンションを探しまして、四丁目の区長の事務所の前にいい物件を見つけまして、審査に出しますと、その政治団体、宗教団体はお断りですと言われまして、その区長のパワーを感じた次第でございます。
 質問通告と多少異なりますけれども、お許しいただきたいと思っております。
 福祉費に関しまして、特に母子家庭の生活保護と支援施設、そしてこども家庭支援センターに関しまして、お伺いいたします。私の友人の生活保護を受けている母子家庭の方の話なのですけれども。子宮筋腫による不正出血に悩まされ、パートで働きながら数万円の生活保護を受けて懸命に子育てをされていると。過去、父親からも、そして夫から暴力を受けて、当時の母子寮にもお世話になったと。当時の母子寮は、買い物の中身をチェックしたりとか、着る服にも制約があったということを伺いいたしまして。その方が生活保護の相談員に会うたびに、体が弱いならば、正社員になって公営住宅に住んではどうかとか、意識しなければ出血はとまると、そういう冷たい声をかけられると。心を開いて相談することができないと言っておられまして。生活保護に関しましては、保護を受けながらパチンコ屋や競馬場に行っているとか、保護を受けながらおばあちゃんが実際は子育てをしているなど、不正受給に関する問題があるわけですけれども。もう少し真心のある、心ある対応ができないかと思うわけでございまして。
 そこでお伺いいたします。生活保護の相談員は、どのような形でスキルアップを図っているのでしょうか。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 相談員のスキルアップという形ですが、主に3点ございまして。1点が、研修をかなり充実してございます。福祉事務所、大田区の区独自の生活保護は4課ありますが、そこが合同して、自分たちで研修を組んでいるという部分。あるいは、都主催。それから、今度は4課おのおの、各課独自の研修と言いますか、事務連絡会の中で重複しないよう、内容の充実を図っていると。これが1点です。
 2点目が、職場内の中で育成をやっているということでございます。日常業務の中で、能力育成しているわけなのですけれども、各係長は、スーパーバイザーと呼ばれまして、非常に経験の高い、実務能力を持っている係長がいます。それを中心に、職場内の方で研修体制をやってございます。
 あと三つ目は、サポート体制ということでありまして。これは職員のサポート体制なのですが、面接員というのは、福祉だけではなくて、法律だとか、誠意度など、あるいは人の気持ちなど、多方面でやはり能力が必要だと考えています。その中で、家庭相談員ですとか、嘱託医の精神科医の先生だとか、保健師、あるいはメンタルケアの支援員、そちら側の専門家と連携をしながら、困難事例等にあたっているということです。それを踏まえまして、職員育成を行っているということでございます。
◆黒川 委員 ありがとうございます。
 続きまして、母子生活支援施設コスモス苑とひまわり苑についてお伺いいたします。指導から支援へと変わり、かつての母子寮のように、プライバシーを侵害することもなく、そして残る方もいらっしゃるけれども、ほぼ2年で入れ替わっている。あるいは、最近は精神的にご苦労されている方や外国人の方も入所されて、自立に向けて懸命に努力をされていると。そして、以前から管理運営をしている大洋社が、去年から指定管理者制度に移って頑張っておられるということをお伺いいたしまして。区内には民間で同様の施設がないので、公募することなく、去年大洋社が指定管理者になったということで間違いないでしょうか。
◎井上 子育て支援課長 今お話がございましたように、コスモス苑、ひまわり苑につきましては、昨年4月から指定管理者といたしまして、社会福祉法人大洋社を指定しております。この法人でございますが、コスモス苑、ひまわり苑、長年にわたりまして、母子生活支援施設の運営に実績がございました。その豊かな経験とノウハウを生かしていただくということで、指定管理者に指定させていただいた次第でございます。
◆黒川 委員 そこでお伺いいたします。大田区に根を張って、かなりのノウハウをお持ちの大洋社が指定管理者になったことは理解できるわけですけれども、5年後の契約更新に向けて、区外の母子生活施設の精査、調査をいたしまして、二つの苑に反映させ、さらなるサービス改善やコストカットなどを図ること。そして5年後には区外の指定管理者にも門戸を広げることなど、この2点が区には求められているように思いますけれども、いかがでしょうか。
◎井上 子育て支援課長 確かに指定管理者制度と申しますのは、5年の年限があるわけでございますけれども、基本的には、現在運営しております法人が、着実な施設運営をしていただくということが、大切ではないかなと思っております。コストの面も、確かに重要な要素ではございますけれども、何と申しましても、非常に困難状況にございます母子を支援していくということも大切な要素ではないかなと考えております。
 なお、5年後の時点で、大洋社がどういった運営状況を5年間の間に示したかということを見極めさせていただいて、他の法人の選択をする必要があるかどうかについては、検討させていただきたいと考えております。
◆黒川 委員 昨日もお話がありましたけれども、指定管理者制度というのは、官から民へでもなく、官も民もそれぞれの長所を最大限に伸ばすという制度でございまして。官の公共性や、高い専門性、そして民のサービス意識やコスト意識を融合させる制度だと思っておりますので、引き続き厳しいチェックの目で我々は見て行かないといけないと考えております。
 続きまして、子ども家庭支援センターについてお伺いいたします。
 例えばなのですけれども、母親が重度のアルコール依存症で、常に酔っぱらって、まちや家でも叫んでいらっしゃると。そして家には男性が入れ替わり、立ち替わり来られて、周辺住民の方々は警察にも連絡されて、現在は定期的に行政が監督していらっしゃるという話をお伺いしまして。このような状況下に小学生の子どもがいるとしますと、健全に育っていくことができるのでしょうか。そして柳ヶ瀬委員も連合審査会で質問しておりましたけれども、児童福祉法改正に伴って、基礎的自治体が虐待の窓口的な役割を担うようになりまして、今回、その家庭福祉費の中でも、児童福祉施設建設費で、仮称子ども家庭支援センター大森の新設が盛り込まれております。ここが今度洗足池に変わって拠点化し、通報などに対しまして、児童相談所への相談、児童相談所への振り分けなどをしていくわけですけれども。現在は、洗足池の児童福祉費の配置を含めて、マンパワーの問題があるという意見を柳ヶ瀬委員が言ったわけですけれども。何か問題が顕在化してから対応するのではなくて、児童相談所に比べて法的権限がないということもおっしゃっていらっしゃいましたけれども。先ほどの法改正によって、役所の責任が増しているのも事実でございまして。そこで、区民の安心や安全を守る観点から、先ほどの事例のような通報を区役所が受けた場合、どのような対応をされるのかということをお伺いいたします。
◎井上 子育て支援課長 子ども家庭支援センターの所長としてお答えをさせていただきますが、児童虐待の防止等に関する法律が、平成17年4月に施行されました。先ほどお話があった仮のケースということでございますが、そのようなケースがございました場合は、児童虐待が疑われる状況でございますので、速やかに通報をしていただきたいということでございます。通報先でございますが、大田区の場合でございますと、品川児童相談所などもございますけれども。区の窓口といたしましては、子ども家庭支援センターがその任にあたるわけでございまして、そのお気づきの状況がございましたら、速やかにお知らせいただければありがたいと考えております。
◆黒川 委員 やはり、今回の母子家庭以外の問題に関しましても、たらい回しの問題というものがございまして、やはり私は、区にも、総合政策的な部局が必要なのではないかということを考えております。
 最後ですけれども、区長の、いわゆる地域力を醸成するには、自分自身には全く関係のない問題を、どれだけ自分のこととしてとらえられるか。そして本当に困っている人の痛みに対しまして、想像力を働かせて、どれだけ社会で共有できるかということが問題になっておりまして。ファイナルアンサーといたしまして、区長に、最近まちで感じた地域力というものをお伺いしたいのですけれども。よろしくお願いいたします。
◎金澤 こども育成部長 虐待にあたって、どういうネットワークでやっていくかという問題かと思いますけれども、やはり虐待、民生委員を中心に、個々のケースにあたって、どういう方がその人にとってキーパーソンになって回していくか。そのために、周りがどのように支援体制を組んで行くかというネットワークをどうつくっていくかというのは、個々のケースによって違ってくると思うのですけれども。そういうネットワークがつくれるような地域、またそれに対して行政がどのようにバックアップしていくかと。そういうネットワークをつくっていくことが大事だと思っております。
◆黒川 委員 以上でございます。ありがとうございました。
○安藤 委員長 会議が長時間にわたりましたので、しばらく休憩いたします。
 再開時刻は、午後3時35分といたします。
               午後3時04分休憩
               午後3時35分再開
○安藤 委員長 ただいまから決算特別委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、第3款福祉費の審査を行います。
 民主、質疑願います。
◆森 委員 民主党、森愛でございます。福祉政策について質問させていただきます。
 生活保護費は年々増加し、現在247億円と予算額の1割を占めております。生活保護費の受給者は保護を受けていらっしゃる世帯は8,900世帯、約1万1,500人となっております。生活保護は生活に困った方々の最後の頼み綱であり、北九州で起こったような保護を打ち切りによる餓死などは起こってはならないことであります。しかし、生活保護は自立のための一時的な支援であることが望ましいと考えておりますが、長期化の傾向があると聞きます。高齢者が多いとのことは存じ上げておりますが、受給者の年代分布はどのようになっておられますでしょうか。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 年齢の階層別の被保護者の構成費でございますけれども、0歳から17歳でいきますと約11%、それから18歳から60歳、稼働年齢でございますが、こちらが46%、それから65歳以上が約43%となってございます。
◆森 委員 ありがとうございます。
 先日、相談を受けた方は60代の方だったのですですけれども、失業でやむなく生活保護となり、一日も早く職を得て自立をしたい。面接に行った会社では運転免許が必要と言われ、食費を削り保護費をためて仮免許を取ったそうです。しかし、本試験の費用を工面するのがとても難しいということでした。
 先ほど金子委員も質問されておりましたが、そういった生活保護者の具体的な自立支援にはどのようなものがありますでしょうか。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 自立支援にはどのようなものがあるかというご質問ですが、大きく分けまして、就労のための支援プログラム、それからメンタルケアの方の支援事業、そのほかございます。就労支援プログラムと申しますのは、生活保護の受給者と就労専門員という者を配置いたしまして、そこの中で就労の支援をしながらやっていくものでございます。こうやって経済的自立に取り組んでまいりたいと考えております。
◆森 委員 でも、先ほどのような場合ですと具体的には、その職業に携わるのに必要な技術などを取るような場合の支援もあるのでしょうか。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 先ほどの事例の件でございますが、運転免許取得ということでございますが、生活保護の中には8種類の扶助がございまして、その中の生業扶助ということにあたろうかなと思います。その生業扶助の中の技能修得費というのがございまして、そこの中で、自動車運転免許は取得を認められているものでございます。
 ただし、生活保護法に基づく扶助のために、要件を整えて支給をするという形になってございます。つまり、免許取得が雇用の条件になるということのために、採用内定通知書及び免許取得が採用の前提になりますよという雇用主の証明書が必要となるということでございます。
◆森 委員 また、先ほどおっしゃられたような自立の支援により、実際の自立できた方々の人数、推移などはどのようになっておりますでしょうか。
◎中原 大田東地域行政センター生活福祉課長 メンタルケアの支援の方は今年度始まったばかりですので、まだ実績はこれからのものとなります。就労支援の方の実績でございますが、推移というものでございまして、そちらの方からまずお話をしますと、平成15年度、こちらが就職の件数が56人、16年度81人、17年度63人となっています。
 それから、18年度に関しましては、就労の支援のプログラムが細分化されまして、就労の専門委員による就労支援、これは非常に就労困難な方を支援する制度でございますが、45人就労、それからハローワークを活用した支援プログラム、こちらはある程度就労の意欲がある方なのですが62人就労、その他、ケースワーカーの指導、あるいは支援、自発的なものに基づく就労が135名となってございます。
◆森 委員 先ほども、相談に乗る方の研修にもとても力を入れてらっしゃるようですので、このように一人ひとりが自分らしい生き方ができるように、区としても自立支援、技術取得や職業に結びつくような支援のあり方をこれからも要望いたします。
 また、生活保護を受給なさっている方は、健康面や個々のさまざまな事情もあると思います。困っている人に行政が手を差し伸べることはもちろんですが、また一方ではひとり暮らしで生活保護を受け取っている方より、年金受給の方の方が少ないといった生活保護と年金受給者の逆転なども起こっております。年金問題は国の政策でありますが、少ない年金をもらうより、生活保護をもらった方がよいというようになっては、財政も崩壊してしまいます。
 そういった面で、この格差の背景には構造改革による、官から民へという流れもありますが、昨日、湯本委員もおっしゃっていたように、すべて官から民へということで、指定管理者ですとかにするのではなく、私は公で守っていくべき分野もあると考えておりますので、そういった面で検証を行うことが重要だと考えております。
 北欧などの福祉の厚い国ほど、生活保護率は低くなっている。それは、ヨーロッパはユニバーサルな公共サービス、だれもが受けられる福祉の充実により生活保護率が低くなっているという現状があります。その人口比率などが違うというご意見もありますが、ドイツなどは年金が小数単位によって管理するなど、公のあり方が今問われていると思います。戦後、日本を支えてきた人生の先輩たち、お年寄りが、だれもが安心して過ごせるような国でなければならないと考えておりますので、ぜひそういった面でも、先ほどもおっしゃられていましたように、きめ細やかな政策が国に先駆けて現場に直結している区だからこそできると考えていますので、ぜひ、先ほどの答弁にもあったような、きめ細やかな政策をぜひよろしくお願いいたします。
 以上で要望といたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○安藤 委員長 緑、質疑願います。
◆野呂 委員 18年度の決算において、監査報告書が出されましたけれども、そのことでちょっとお伺いいたします。
 今回、個別的意見というものの中に、人件費と人材育成というのが書かれていました。この中に、人材育成が急務となっていると。特に熱意と創意に富んだ職員の育成に力を注がれたいということが書かれてありまして、経営管理部長として政策立案に携わってきた監査事務局長が、今度はそれの執行がどうであったかということを見る中で、こういう報告書がまた監査委員から出されて、まとめられましたけれども、この人材育成が急務となっているということは、私もそのとおりだと思います。これは、非常勤も含めた、区に携わる職員総体だと理解してよろしいですか。いかがですか、監査事務局長。
◎須藤 監査事務局長 ここで言っている職員というのは、当然のことながら再雇用まで含めた全職員と理解していただければ結構かと思います。
◆野呂 委員 再雇用も含めた全職員ということで、今回、特に非常勤、臨時職員のあり方について児童福祉の観点から質問をいたします。
 今、日本の雇用5,400万人。その5,400万人のうち約半数の方が年収300万円以下ということで、特に150万円未満の方が24.7%もおられるという状況です。これは、本当に生きていく上で大変な状況だと思うのですけれども、保育園の正規職員が1,040人、大田区には9月1日現在でいますけれども、そのほかに非常勤、臨時職員が532名、今おられます。この非常勤の方たちが一応5年という制限があるのですけれども、昨年から今年に継続して働いた方がどれくらいおられるか、例えば1日8時間の方とか、3時間の方とかおられると思うのですけれども、そのことを、ちょっとまずお伺いいたします。
◎平野 保育サービス課長 昨年から今年までの継続の8時間の非常勤の数でございますが、35名となっております。
◆野呂 委員 その7から8時間非常勤が現在150名配置されておりますけれども、35名という数はもちろん寿退職があったり、親の介護があったりさまざまな条件があるかと思うのですけれども、決して多くないと思うのです。特に、2対1で、正規と非常勤の保育現場の割合がある中で、私はどうしたら継続して雇用ができるかということを、区は本当に全力を挙げて考えていただきたいと思うのです。
 非常勤の方々と接する機会がありまして、いろいろお話を聞きましたところ、例えば、職員会議はいろいろ時間をやりくりして、夜の時間帯に非常勤の方たちも参加させるとかありますけれども、園内研修というのが実は保育園にはあるのですね。区独特の非常勤専門の研修もあるかと思いますけれども、この園内研修というのを全然存じ上げない非常勤もいるということを伺っております。私は子どもたち、児童の共通理解、それを職員全体でやる中で、初めていい保育ができると思うのですけれども、同じ保育士の資格を持ちながら、その園によっては、園内研修というものに参加したことがない、また知らないといったことではよくないと思うのですけれども、そうしたことを、やはり非常勤の方にもきちんと保証すべきだと思うのですけれども、その点について課長はどう思われますか。
◎平野 保育サービス課長 非常勤職員の研修についてということでございますが、まず採用いたしますと、常勤の職員の新任研修と準ずる内容で、保育園職員とはどうあるべきか、あるいは保育園の役割、保育の実際、実技、それらにつきましての研修をまずさせていただいております。
 それ以降につきましては、園内研修等、各園の判断、状況によるということで、現在はさせていただいておりますが、今後につきましては、常勤職員とともに大田区の保育を担う人材ということで、集合研修、園内研修等、適宜参加できるように工夫してまいりたいと考えております。
◆野呂 委員 やはり同じ資格を持ち、そして同じ職員であるということに変わりはないと、私は思うのです。だから、そういう方たちが共通理解を深める中で、初めてさまざまな困難な事例に当たられるかと思うのです。
 昨年から今年にかけて、残った方が35名という状況の中で、やめられた方の中に、課長から見てなかなかすばらしいと、もうちょっと続けてほしかったという思いを抱く非常勤の方もいらっしゃったのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎平野 保育サービス課長 委員おっしゃるとおり、中には非常に優秀な人材で、ぜひとも保育園で引き続き働いていただきたいなという方も、中にはいらっしゃいました。それは事実でございます。
◆野呂 委員 そういう優秀な人材をいかにきちんと確保していくか、今これがとても大きな課題だと、23区の課題ではないかと私は考えています。この大田区における非常勤の置かれている処遇、そのことが私は大きなネックになっているのではないかと思って、見ているのですけれども、まず一つに5年という雇用年限の制限がありますけれども、このことについて、私は再考すべきではないかと、考え直すべきではないかと思いますけれども、その点についていかがでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 非常勤職員の雇用につきまして、限度の回数をもっと増やせないかという趣旨のご質問かと思います。非常勤職員につきましては、昭和38年の6月に制度を設けまして、平成13年の6月には非常勤職員制度の適切な運用に関する指針を定めまして、月11日以上勤務する方については、更新限度回数を4回としまして、今日に至っております。
 本来、非常勤職員につきましては、常勤である正職員が行うべき行政サービスの提供を補完確保する意味合いで設置をしているものでございます。更新回数があるとはいえ、継続した雇用を前提に雇用しているわけでございません。また、毎年毎年の必要性等は勘案をして任用をしているものでございます。
 したがいまして、雇用期間、更新回数については、これらの状況から現時点では見直す考えは持っておりません。
◆野呂 委員 大田区には13年6月とおっしゃいましたけれども、福祉指導補助員で25年間という方がおられますよね。そういった方たちもおられる中で、決してそれは今の答弁では、ちょっとそぐわないと思うのですがいかがでしょうか。
◎杉坂 職員課長 確かに、今、委員ご指摘のございました福祉指導補助員、かなり長期にわたって非常勤職員として勤務をしているという実態はございます。ただ、先ほど経営計画担当課長が申し上げましたように、指針はできたのが平成13年でございます。それ以前からの非常勤職員ということでございますので、あくまでも特例中の特例だとご認識いただければと思っております。
◆野呂 委員 特例中の特例ということで今おっしゃいましたけれども、やはり必要であるから、そこに置かれたのだと思いますけれども、せっかく区がお金をかけて人材を育成して、それがちょうどいろいろなことを覚えたときに5年で終わりということは、非常に問題だと思います。
 今、荒川区や、それから23区でも制限がないというところが、港、台東、墨田、品川、中野、荒川、江戸川とあるのですけれども、だんだんこの雇用年限を見直している、あるいは新宿のように、年限を超えた場合には優秀であるかどうかを見て更新するといったこともありますけれども、保育園の非常勤職員の確保が大変難しかった状況の中で、いつもいつもそういうふうに年限を制限することは、やはり見直していくべきではないかということを私は強く思います。
 それとともに、大田区の非常勤に置かれている雇用の報酬が23区の中でも大変低い状況であるということは、皆さんが一番認識してらっしゃるかと思うのですけれども、その報酬についての引き上げということは検討されないのでしょうか。
◎杉坂 職員課長 報酬につきましては、現在ちょうど来年度予算の編成作業にあたっているところでございます。その中で各部局に対しまして、私ごとから非常勤の報酬については、適切な額に見直していただくよう、お願いをしているところでございます。
◆野呂 委員 ちょうど千代田区が1年から5年まで、1年目が18万円、2年目が19万円いくらという形で見直しを始めた。杉並区は11号級に分けまして、11号の人は一番若い方ですけれども14万円いくら、そして1号級の人は20万円を超えております。これは、もちろん1号の人は55歳という年齢を超えて、生活できる報酬をしていこうと、公務員が公私間格差是正と言いながら、その役所の中で常勤と非常勤といって、同じ仕事をしているにもかかわらず、格差が出ていくということは非常に問題だと思います。
 そういう点は児童館にも言えることなのですけれども、その児童館の中では現在、昔は5名だったのが4名になりまして、今、発達のおくれが認められた児童2人がいる場合には、1名の補佐をつけることが可能となっていますけれども、その人員を確保することがとても難しいと聞いておりますが、課長はご存じでしょうか。
◎井上 子育て支援課長 児童館を利用される一般の利用のお子さんの中で、障害がおありの方に対してましては、一定の人数に対しまして臨時職員を充てるというようなことで対応させていただいておりますが、臨時職員の雇用に困難な状況があるということは認識をしてございます。
◆野呂 委員 課長、その原因は何だと思っております。
◎井上 子育て支援課長 原因でございますけれども、地域によりましてなかなか臨時職員、アルバイトとして手を挙げてくださる方が少ないといったような状況もございますし、昨今のいわゆるアルバイト賃金の動向から、区の臨時職員の賃金にいろいろと魅力がないといったようなことも一つの原因ではないかなと考えております。
◆野呂 委員 臨職の賃金に魅力がないことも一つだということですけれども、私はこの方たちが半年で雇用を打ち切られるということで、私はここに問題があると思うのです。発達のおくれがある子どもたちを理解するには本当に時間がかかり、子どもたちがせっかくなじんだころにはやめなければいけない。
 例えば、今これから10月、保育園でも運動会をやりますね。そうすると、4月からのアルバイトの人たちは9月でやめていくわけです。この一番忙しい運動会の準備のときにアルバイトのなじんだ人がやめていってしまって、また新しい人材を確保しなければいけない。その、やはり先ほども課長が年限の制限を撤廃する気はないとおっしゃいましたけれども、こうした雇用のあり方を見直していかなければ、一番大切な子どもたちをどう育てるかという関連部署での継続的なサポートというのは大変難しいと、私は思っております。
 また、そのアルバイトのあり方も、せめて児童館の中で、1年で更新できるといったことを考えていくべきだと思いますけれどもいかがでしょうか。
◎杉坂 職員課長 ただいま、委員はアルバイトという表現を使っていらっしゃいましたけれども、大田区におきましては臨時職員という表現を使っております。臨時職員というのは、その名が示すとおり、あくまでも業務の繁忙期等において、臨時に雇用をする職員だという位置づけとしてございます。したがいまして、長期の雇用、例えば1年間というような雇用は難しいのではないかと考えております。
 また、地方公務員法第22条におきましては、一定の要件を備えた場合、臨時的任用を行うことができるとされておりますが、これは臨時職員のことを直接言っているわけでは必ずしもございませんけれども、この臨時的任用の場合の期間も、原則として6カ月を限度とすると既定をしてございます。
 したがいまして、この地方公務員法第22条の既定を類推適用したという場合におきましても、やはり6カ月を超える雇用というのは困難ではないかなと考えているところでございます。
◆野呂 委員 課長、今、業務の繁忙期に雇用する人ということで半年ということをおっしゃましたけれども、発達のおくれのある子どもたちと、これはずっと1年継続しているわけですよね。繁忙期ということでは言えないと思います、それは。
 やはり、通年児童館に通ってくるわけですよ。そしたら、それが半年で切れてしまうことが問題なのであって、その区によってはやはり障害児対応の資格を持っている方があたられるところもありますけれども、やはりこれからの大田区の未来の教育、子どもたちの育成を担う意味でも、その点は考え直していただきたいなと、これは要望しておきます。
 最後に、児童館では大変待機児も多くおります。例えば、矢口地区はご存じのように矢口西小学校が本当に満杯という状況ですけれども、児童館でもそういう状況が続いて、今まで40名定員だったところが、その施設の広さに応じて定員を65名に増やすとかという形にしていますけれども、それでも待機してらっしゃる児童がたくさんいらっしゃる。そういう点をどう改善していくのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎井上 子育て支援課長 児童館の学童保育を希望される子どもさんへの対応でございますけれども、これまでも児童館の定員などを見直しいたしまして、最大限受け入れに努力をしてきたところでございます
 それでも、なおかつ厳しいような状況には、フレンドリーという新たな仕組みを設けまして対応しているところでございます。お話の中にございました矢口地区矢口西小学校の関連でございますけれども、現在、下丸子児童館、下丸子四丁目児童館、フレンドリー矢口西などで対応させていただいているところでございますけれども、この後の利用希望者の動向を踏まえまして、周辺にございます矢口児童館、鵜の木児童館などとの利用者調整といったようなことも含めまして、学童保育の需要におこたえできるように適切に対応してまいりたいと考えております。
◆野呂 委員 ぜひ、やはり学童保育の必要な人たちが待機しなくてもいいような、そういうことをぜひ考えていただきたいとともに、最後にもう一度言いますけれども、監査にありましたけれども人材育成といった点で、正規と非常勤の壁を取り除いていく努力をして、そして職員の安定的な雇用、そしていい保育、質のいい学童をしていただけるように。これは本当に大田区全体として非常勤のあり方を見直していただきたいと思います。以上です。
○安藤 委員長 次に自民、質疑願います。
◆大森 委員 自民党の大森でございます。福祉費について、通告に従い質問させていただきますので、よろしくお願いします。
 本年は例年以上に、地震や台風といった天災が日本の各地を襲いました。先日も箱根ですか、湯河原地域で震度5強の地震があったところでございますが、そういった災害のつめ跡の中で、ご苦労されながら生活を余儀なくされている被災地の皆様が数多くいるのを承知している中で、お見舞申し上げたいなと思います。
 報道番組などを見ていますと、体の不自由な方や、またお年寄りがおんぶされて避難している映像を見ることもあり、介護関係の施設を管理する方たちは大変なご苦労されていると感じたところでした。そんな災害時の対応問題等に絡みまして質問させていただきたいと思います。
 まず、区立の特別養護老人ホーム6カ所それぞれの利用者の定員、または利用者数に対して、職員の配置定員と一日の勤務についている職員の人数がどうなっておりますか、また民立の施設については同様にどうなっているのか、お答えください。
◎小泉 高齢事業課長 区立の特別養護老人ホームと民立特別養護老人ホームの、職員配置定数及び実勤務人員に関するご質問でございますが、特別養護老人ホームの配置定員は厚生労働省令により決められておりまして、介護職員及び看護職員の総数が常勤職員、常勤換算で、入所者3人に対しまして1人以上とするとなってございます。区立・民立とも特別養護老人ホームにおいては、この配置定員基準を満たしております。また、1日の実勤務人員についても区立特養と民立特養とでは差異はなく、100名定員規模の場合には、常勤・非常勤職員等を合わせますと、日中から夜間時間帯について、1日あたり延べ27人から28人となってございます。
◆大森 委員 地震や先日の台風で大変な雨が降ったわけですけれども、施設が災害に見舞われたときを考えますと、体の不自由なお年寄りが生活している施設で、いざとなったときの対応が心配されます。特養に限らずいろいろなタイプの施設が区内にありますが、区はどのようにその施設ごとの安全管理、危機管理について把握しているのか、お答ください。
◎小泉 高齢事業課長 区内の高齢者施設や障害者施設における災害時の安全管理、危機管理の把握についてのご質問でございますが、特別養護老人ホーム、高齢者在宅サービスセンター、通所の障害者施設等におきましては、各施設とも消防計画を策定するとともに、緊急時の職員の役割分担を決めまして、定期的に避難訓練を実施しております。
 なお、災害が発生した際には、受託先の社会福祉法人本部や各施設から情報を集約し、状況を把握した上で、区として迅速で適切な対応が行えるよう体勢を整えているところでございます。
◆大森 委員 いろいろと区として把握している話なのですけれども、近くでそういう施設なんかも見るにつけまして、やはり大丈夫なのかなという心配が、災害のレベルと考えると、想定していても想像以上のものが起こり得るのではないのかなと心配しているのです。そういう意味合いにおいては、日ごろの想定できることに対して訓練の実施状況など、区として報告だけでなくして本当に把握しているのかということになるかなと思っています。
 また、そういう中で、把握していることの中身と利用者の避難・誘導・救援といった連携がどう図られていくのかというのが、どうしても心配になっちゃうのですけれども、日ごろの人数の確保、本当に大丈夫なのですかということなのですけれども、いかがですか、そこら辺は。
◎小泉 高齢事業課長 施設における訓練実施状況の把握と連携のあり方についてのご質問でございますが、各施設とも月1回程度の定期的な避難・誘導訓練に取り組んでおります。
 また、避難・誘導や救援の連携といたしましては、年1回程度、消防署と合同で消火避難誘導、通報等の訓練に取り組んでおります。
 加えまして、特別養護老人ホーム等の大規模施設におきましては、地域の町会と災害時の総合協力協定を結んでおりまして、避難・誘導訓練など、合同訓練を行うことによりまして、施設職員に加えまして地域の方々による応援を含めた人員の確保を図っておりまして、防災体制の充実を図っておるところでございます。
 また、委託先の法人の取り組みといたしましては、糀谷職員住宅に居住します法人職員を緊急対応要員と位置づけておりまして、災害発生時には特別養護老人ホーム入所者等のケアにあたることの取り組みを行っております。
◆大森 委員 避難のあり方としては特養施設の避難装置、新しくできたということでご案内があると、我々も出かけていって見たり、設備がだんだん近代的になっていくということも、感心させられるところは多々あったわけなのですけれども、それぞれの施設で備えというのですか、そういうものが実際に訓練の中で確実に機能するものなのかという、その稼働するものが本当に稼働するのかとか、またはよく外から通っていると、見受けられるのですけれども、ライフタワーというのですか、滑り台になっていますよね。実際に体の不自由な人が滑り台でおりられるのかななんて思うのですよ。それを踏まえまして、実際にどういうふうに活用が可能なのかというところを、やはり気になるのですけれども、いかがですか。
◎小泉 高齢事業課長 特別養護老人ホームの避難装置についてのご質問でございますが、特別養護老人ホームにはスプリンクラーの設置義務に基づきまして、全施設に設置がなされておりますが、火災等災害時には設置したスプリンクラーが自動的に作動し、延焼を防止する対策を講じるとともに、利用者は職員等の誘導によりましてベランダ沿いや廊下から非常口に避難することになってございます。
 また、避難装置として、らせん型の金属製の避難用滑り台、ライフタワーが区内の特別養護老人ホームでは設置されておりまして、避難訓練時に設備を確認することによりまして、非常時の活用を図ってございます。
 区は、今後とも区内特別養護老人ホームに対しまして、設備の点検・整備に努めることや、訓練の際に誘導方法に工夫を凝らすことなどを指導することによりまして、災害時における体制の充実を進めてまいります。
◆大森 委員 先ほど、地域との協定があるというお話があったのですけれども、地域を招いて、その特養ホームなど等でも、お祭をそれぞれ施設で実施したりとか、そこには多くの地域の方々がお見えになっているわけです。
 私も出かけていったことも多々ありますけれども、そういう地域の方たちとの連携が協定を結ぶ中で図られているという、さっき答えだったのかなと思うのですけれども、でも、来られている人は町会長とか、それに準ずる副会長クラスがほとんどではないかなと思うのです。町会長が協定といっても、協定の中身は私は知らないのですけれども、本当にその協定どおりに地域町会が何かあったときに、どちらかというと、学校に行ってしまう方が先で、本当にその協定どおりに特養ホームに駆けつけてくれという協定なのかどうかわからないのですけれども、本当に期待しているということで安心していていいのですかと、そこら辺はどうですか。
◎小泉 高齢事業課長 先ほど申し上げましたように、災害時の協定を結んでおりまして、年に1回は合同で町会の方も参加しまして避難誘導訓練を行ってございますので、私どもといたしましては、緊急時にはご支援願えるものと考えてございます。
◆大森 委員 そうやっていただける、我々も地域にあって町会のつき合いの中でも、そういったようなこともあるということも、ちょっとこれから確認していきたいなと思います。
 198ページの概要説明の方なのですけれども、福祉サービスの第三者評価が実施されて、助成対象事業が32となっているのですけれども、区立の施設と民間の施設、それぞれどういった内容の事業が評価を受けたのか教えてください。
◎小泉 高齢事業課長 福祉サービスの第三者評価についてのご質問でございますが、本事業は利用者のサービス選択や事業の透明性の確保のための情報提供、並びに事業者のサービスの質の向上に向けた取り組みを促すことを主な目的としてございます。
 平成18年度においては、区立高齢者施設としまして11事業所、民間施設として21事業所、計32施設が評価の受審を受けております。区立施設11事業所の内訳は特別養護老人ホームが3、短期入所生活介護、いわゆるショートステイでございますが、それが3、通所介護事業所が5となっております。
 また、民間施設21事業所の内訳でございますが、認知症対応型共同生活介護、いわゆる認知症のグループホームでございますが、これが10カ所、居宅介護支援3カ所、短期入所生活介護2カ所、通所介護3と、介護老人保健施設、訪問介護、福祉遊具貸与が各1事業所となっております。
 今後とも区といたしましては、利用者本位の福祉の実現を目指すため、福祉サービス第三者評価を受審するよう、事業所の拡大に取り組んでまいります。
◆大森 委員 その評価のサービスの向上云々で、その利用者に対してどういった評価がなされたのかということが、よりわかりやすく公表されるということも大事かなと考えているのですけれども、そこら辺のことについては、工夫か何かされているのですか。
◎小泉 高齢事業課長 福祉サービスの第三者評価の公表に関するご質問でございますが、評価内容につきましては、都の外郭団体でございます財団法人の東京都高齢者研究福祉振興財団で設置しております、東京福祉ナビゲーションのホームページにおいて公表されておりまして、評価結果の閲覧が可能となってございます。
 また、本評価を受審した事業所には都から評価受審済みのステッカーが配付されます。このステッカー掲示のある事業所については、サービス向上に意欲を持っている事業所として一定の評価が可能となりまして、利用者サービスの向上のために意義のあるものと考えてございます。
 区といたしましては、第三者評価受審結果の活用策といたしましては、区で作成しております介護サービス事業者一覧を窓口で配布しておりまして、またホームページでも公開しております。この介護サービス事業者一覧で、受審の有無について掲載する方向で準備を進めてまいります。
◆大森 委員 ぜひ、よろしくお願いします。
 次に、先ほど障害者控除の話が出ておりましたのですが、その周知のあり方につきましても、先日庁舎内で区民の方が広報広聴課で出している暮らしのガイドをお持ちになっている光景を目にしたのですけれども、私も区民の方々から相談を受けるときに、この暮らしのガイドを結構利用しておりまして、その中でわかることについては答えさせていただいているのですが、区の仕事や取り組みが網羅されておりまして、大変役に立っているところです。個人的にもそう意味合いで利用させていただいているということなのですけれども。
 この中には、施設の利用度の説明や利用料の説明ですとか、また住民税徴収の説明ですとか、どちらかというと徴収することの案内が多く記載されているかなと、ちょっと感じたりもしているのですけれども。控除の関係の記載がちょっとわかりにくいということもありまして、区で把握できる控除の利用について案内があると区民の方たちにも配られているので、一般の家庭ではぱっと見たときに喜ばれるかなと思うのですけれども。先日の共産党の大竹委員の質問でも、その中での提案もあったのですけれども、突如家族の中で障害を持たれてしまったというケースを想定しますと、暮らしのガイドの中の情報で、一般家庭において、どういった手当がされるのかということが把握しづらいかなと、私もちょっと見ていて思っていました。
 控除などを含めて、紙面上で工夫ができるかなと、ちょっと思っていたのですけれども、そこに質問があったわけなのですけれども、福祉のハンドブックの中のご案内はご案内として、暮らしのガイドの中身を充実させるという意味において、今後ちょっと検討いただきたいなと思っていたのですけれども、いかがですか。
◎安元 広報広聴課長 突発的な場合など、暮らしのガイドだけでは各種控除を含めまして、情報が把握しにくいというご質問でございます。ご案内のとおり、暮らしのガイドは区政に関する情報の大半を、160ページぐらいの1冊の本にまとめてございまして、かなり簡略化した内容で載せております。いわば、区政の総合案内、手引きといった位置づけでございます。
 そこで、より詳細な、また具体的な内容が必要な場合には、ガイドに記載してございます担当窓口にお尋ねをいただく、またはインターネットのご利用、さらには今、委員お話がございました障害者の方には障害者福祉のあらまし、また高齢者の方には高齢者保健福祉のハンドブックなどもございます。あわせてのご活用をお願いできればと思っております。なお、暮らしのガイドへの控除関連の掲載につきましては、ご指摘を受けとめまして内容検討の上、掲載してまいります。
◆大森 委員 ありがとうございます。寝たきりの方が突如として病気で倒れたりなんかして、発生するということも結構あるわけですよね。寝たきりの方が特別障害者としての扱いになるかどうかというのが、ちょっとわからないのですけれども、元気な方が不幸にして、そういうふうになるというのも結構見たり、お見舞いしたりとかということもあったのですが、福祉の立場として寝たきりの認定というのは、どのような見きわめの中で行われているのか、ちょっと教えていただけますか。
◎外崎 高齢福祉課長 寝たきりの方は特別障害者としての扱いになるか、また、その認定はどのように見きわめるのかというご質問でございますが、特別障害者については所得税、区民税の控除が受けられますが、寝たきりの方については、一定の条件を満たせば特別障害者に認定され、この控除を受けることができます。
 大田区では、大田区障害者控除対象認定取扱基準で、寝たきり高齢者の認定基準を定めております。要介護3、4、5に認定されて、かつ主治医意見書において日常生活自立度が一定程度以上の方としております。
 具体的には、屋内での生活は何らかの介護を要し、日中もベッド上での生活が主体であるが座位を保つ方、あるいは一日じゅうベッドで過ごして、排せつですとか、食事、着がえにおいて介助を要する方でございます。さらに、こうした状態が6カ月以上にわたるということを要件としております。
◆大森 委員 最後に、208ページの生きがい通所事業があるのですけれども、予算が2,143万円、それから決算が1,477万円余で、執行率が68.96%、不用額が665万円余となっているのですが、この中で利用者数が38人で、延べ利用日数が2,386日となっておりまして、その利用者の人数が少ないかなとちょっと感じるのですけれども。元気のあるご高齢の方を増やすことが、今、大事であると認識しているのですけれども、その必要性を考えますと、この人数の少ないことの、なぜというふうに、その理由等が知りたいのですけれども。
 また、この生きがい通所事業の事業の成果・効果といいますか、これがいかにあったのか、最後に伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 高齢者生きがい通所事業の実績と、事業の成果についてのご質問でございますが、本事業は介護保険非該当と認定された虚弱高齢者等の閉じこもり予防等を目的とした区独自の通所事業でございまして、介護保険制度を補完する事業として一定の役割を果たしてまいりました。
 一方、平成18年度介護保険制度の改正によりまして、非該当のうち要介護状態に陥るリスクの高い高齢者に対する、介護予防事業が創設されたところでございます。こうしたことから、高齢者生きがい通所事業の対象者についても、介護予防事業に取り込んで積極的な事業展開を図っております。
 区といたしましては、緊急2カ年計画において高齢者が生き生きと地域で暮らせるよう、在宅サービスの充実を盛り込みましたが、今後はより一層介護予防事業などの取り組みを強力に推進してまいります。
◆大森 委員 ご丁寧にありがとうございます。健康な区民の創成といいますか、いかに多くの区民の方を健康にしていくかという大事なテーマでありますので、確実・堅実に施策の執行をしていただけるよう要望させていただきまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○安藤 委員長 以上で、第3款福祉費の審査を終結いたします。
 第4款衛生費の審査に入ります。
 この款には共産から質疑の通知がありますので、これを許します。
 共産、質疑願います。
◆清水 委員 230、231ページ4目生活習慣病予防費について伺います。
 生活習慣病健康審査は執行率79.45%、不用額5億3,039万3,359円となった理由について伺いたいと思います。
 生活習慣病審査は40歳以上で、7万3,891人の方が受けられましたが、予算から見まして1,000人以上少ないという結果です。受診すべき人数から見て何%の方が受けられたのでしょうか。65歳以上と65歳未満と比べて、受診率はどうであったのかお答えください。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 受診すべき人数のパーセントでありますけれども、40歳以上の方のうちで、職域検診などの対象とされる方を除きました人数に対して、約60%の受診率でありました。これは23区共通の計数による算定方法でございますが、同様に算定しますと65歳以上の方は104%、64歳以下の方が約35%という数字になっております。
◆清水 委員 大田区は、17年度までは23区の中で大変低い受診率で、区民の健康と命を守る目安の受診率という点で大変悲しいことでございましたが、18年度は今お話がありましたように60%ということで上がりました。これは、やはり65歳以上の方全員に周知するということと、期間を延ばしたという、そういう努力の結果だと思います。
 さて、2008年度、来年から健康診査は自治体ではなくて保険者が行うと変わります。そして、受診率が低い場合はペナルティーが課せられると。国庫の負担も削られると聞いておりますが、2008年度の生活習慣病健診は区民が今まで受けたように、受けることができますでしょうか。有料化というようなことを考えてはいないと思いますが、今までどおり無料でやるのかどうかお答えください。
 そして、先ほど言いましたように、ペナルティーという点では受診率が65%とならない場合は、後期高齢者医療保険の支援金の負担が増えるなどというペナルティーが加わると聞いております。どのような手だてを考えておられるのか、お答えください。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 まず、特定健診と今までの生活習慣病基本健診の関係ですけれども、今まではある年齢以上、40歳以上の方については区が受診をする、健診を行うということでありましたけれども、来年度からは各保健者が義務として行う。74歳までの方については各義務として行うということになりました。75歳以上の方については後期高齢ということで、別の保健者が努力義務として行うというような制度になるということであります。
 健診項目については、ほぼ横引をされると承知をしております。それから、費用負担につきましてはまだ未定でありまして、これから検討するという段階でございます。
 それから、5年後の受診率というのに目標が定められておりまして、それが65%ということで、それに達しないと後期高齢の方に支出金が出るというような仕組みになっております。そういうふうにならないように、健診のやり方自体が病気の早期発見、早期治療ということではなくて、もう病気になる前に生活習慣を改めて、病気にならないようにしようという考え方ですから、そういった新しい考え方の啓発普及ということも大事ですし、また、そのためにビデオをつくって、わがまちでPRするというような出前型のPRもやって、そのパーセントの確保に努めてまいりたいと思っております。
◆清水 委員 今の答えがありましたように、後期高齢者医療制度という制度が来年の4月から、本当に今不安の声が広がっております。健診も今までどおり受けられるのかという不安もありますけれども、私、一つ提案したいのです。64歳以下の方、たった35%、この方々にいかに健診を受けてもらうかというのは、今までの努力を超える努力をしないといけないと思います。毎度、提案させていただいておりますが、周知の徹底という点では、受診すべき方全員に通知を出してください。そして、期間は1年間いつでも受けられるようにしてください。そして、医療機関の皆様のご協力が得られなければいけません。
 仕事をしている方は日・祭日、休みの日しか健診を受けられません。そのために医療機関に日・祭日も健診を受けていただけるようにするためには、財政的支援が必要です。大田区はきちんと区民の健康を守る立場でやっていただきたいと思います。
 232ページの母子保健についても伺います。妊婦健診なのですが、18年度の決算では、前期・後期無料の分が1万181人、8,489万円余ということになっております。妊婦健診ですけれども、大変重要なのですが、1回の費用が大変かかります。エコーをかけたり、それから薬が出る方などの場合はもっとかかるのですが、大抵8,000円から1万円ぐらい、このように言われています。費用がかかるから健診を控えているという妊婦が出ていると、こういうことを聞いていますが、区は把握しているでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 区内で年間5,500人ぐらいの方が妊娠・出産をされますので、その方たちがどの程度その検診を控えているか、そういう具体的な把握はしておりません。
◆清水 委員 9月15日時事通信社で出した発表なのですが、日本医科大学の分析で妊婦健診を受けず出産した妊婦の分析というのが出ていました。この死亡率が18倍、未熟児の出産が4倍という大変な数字です。分析した中井教授によりますと、健診の重要性を再認識させる結果だ。母子保健に関してさらなる啓発が必要だと、このように言っております。
 厚生労働省が本年の1月16日に通達で出していますけれども、高齢やストレス等を抱える妊婦が増えている。就業等の理由で健診が受けにくい、経済的理由等で健診が受けられない、少子化対策、それから母子の命を守るためにも14回程度が望ましいと。少なくとも5回程度ということで、地方財政措置が拡充されましたけれども、ぜひ、この点について、大田区でも無料の検診の枠を広げていただきたいと思いますが、母子の命を守る、少子化対策、無料化の拡充、大田区でも5回の無料化をするべきと思いますが、お答えください。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 委員おっしゃるように、厚生労働省の通知が出ました。現在、妊婦健診、前期、後期2回行っております。この制度は大田区だけではなくて、東京都すべての自治体が区市町村で共通した制度となっております。大田区の方が品川区へ行って受診してもそれは構わない。こういう制度になっております。それで、そういう制度の根幹については変えないで、共通の基盤をもとにしてやりましょうということで、自治体が話し合いをしまして、それで今のところは5回を基本にしてやろうというようなことで、なっております。
 ただ、制度趣旨ができる自治体はそれ以上のものをやってもいいという、そういう制度設計になっておりますので、そういう制度設計を前提にしまして、区としても努力していきたいと考えております。
◆清水 委員 例えば、5回の妊婦健診が無料になりますと、本当に次の子どもを産むという、そういった意味でも大変うれしいということも聞いております。もう本当に経済的な理由で妊婦、それから母体に大変な負担があるということが今出ていますので、よろしくお願いします。
 そして、最後になりますが、荏原病院について伺いたいのですが、10月から産婦人科の医師が確保できないで、分娩の取扱いが中止となって約100人の方が他の病院に移るということになったそうです。院内の助産所で分娩できますけど、経産婦と正常分娩の方だけだそうです。都立病院に移管するときに、前の西野区長は心配いらない、今までどおり医療サービスが受けられるようにお願いしていると答えておられました。不安をあおるなというような声もありましたけれども、今、10月から子どもは産めない、それからナースの確保ができないで1病棟51ベッドが閉鎖、それから24時間小児救急医療も、現状は医師の不在があるときは受け入れられないということが出ていますけれども、この状況について大田区は把握されていたでしょうか。保健所長お答えください。
◎三好 保健所長 荏原病院において、新たに助産師外来といった試みが始められたことは承知いたしております。ただ、7月では医師が3名であったので分娩の制限をした。10月からは2名になった等のご指摘については、承知はいたしております。
◆清水 委員 女性であれば、だれでもわかると思いますけれども、産婦人科の診療というのは24時間体制で、2名の医者ではとてもできないと、安全が確保できないということで荏原病院は産婦人科を廃止、分娩中止ということになったということです。
 約束をしたはずなのですよね、大田区と。その約束が反故にされているということについて、行政としてどう思われるのでしょうか。私は一刻も早く医師・看護師の確保を急いで、安心して区民が都立病院のときと同じように、医療サービスを受けられるように約束を守ってほしい。このことを緊急に申し入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎三好 保健所長 約束という言葉ではありますが、前回の前区長との答弁の趣旨から言いますと、病院長と話をしたと。病院長の話としては、いろいろな制約のもとで診療が行われなくなるというようなことはいたしません。責任を持って運営をする体制を築いてまいりたいと、病院長が言っていたという趣旨で答弁があったかと思われます。
◆清水 委員 行政の継続性という観点では、前の区長がもういないからということで、この話を終わりにするわけにはいきません。ぜひ、今、保健所長がおっしゃいましたように、約束をしたという事実に基づいて緊急申し入れをしていただいて、医師の確保、看護師の確保、急いでくださいますように重ねてお願いいたします。
 ありがとうございました。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今、所長が申し上げたのは、その当時の状況について申し上げたわけで、私どもはそれから状況が変わってきていると思っております。それで、荏原病院についても問題を座視しているということではなくて、予算上、外来をつくるということで努力をしておりますので、我々としてはその努力を見守っていきたいと考えております。
○安藤 委員長 以上で、第4款衛生費の審査を終結いたします。
 次、第5款産業経済費の審査に入ります。
 この款には自民、公明、共産、民主、社民から質疑の通知がありますので、順次これを許します。
 それでは自民、質疑願います。
 松原(秀)委員。
◆松原〔秀〕 委員 決算概要説明書242ページ第1項第2目産業振興費に関連いたしまして、大規模小売店舗立地法、いわゆる大店立地法と生活環境の保全について質問いたします。
 近年、大型のスーパーの進出が目覚ましく、消費者にとっては利便性が高まり歓迎される向きもありますが、半面、昔からの商店街は苦境に立たされて、廃業を余儀なくされるケースも続出しております。量が変われば質が変わるの例えのごとく、小さい規模のコンビニならまだしも、2,000平米や3,000平米など大型のスーパーになりますと、まちの様子も一変いたしまして、近隣の住民の生活環境も悪化している例も少なくありません。
 自由主義経済社会である以上、ある程度の競争と利潤追求はやむを得ないものでありますが、一方の権利が他方の権利を著しく侵害し、社会通念上のバランスを崩す状態もなきにしもあらずということもあります。そんなときには、当事者同士の話し合いと譲り合いが大切なのですが、法的な責任と社会通念上の責任、いわば常識とが折り合わないこともしばしばあります。一方が泣き寝入りせざるを得ない場合もございます。
 法律も法律以前の社会規範も時代とともに変遷していくものでありますが、現在法的に適合しているからといって、他者の権利や道義的責任を無視してよいものではありません。バランスを示す法律ならば、十分、吟味した上で法律の方を変えて、現実に合わせていくことも必要だと私は思います。
 大店立地法は、大規模小売店舗の立地に伴う交通渋滞、騒音、廃棄物等の周辺生活環境への影響を緩和し、大型小売店と地域社会との融和を図るための制度として制定されました。店舗面積が500平米を超え、1,000平米以下は大田区に、そして1,000平米を超える場合は東京都に届け出をすることになっており、後者の場合、大田区は東京都に意見を表明することができます。
 大田区大規模小売店舗の出店に伴う生活環境保全のための要綱は、平成12年6月に区長決定され、13年9月に改定されております。また、その実施要綱は平成12年7月に決定され、平成13年、平成14年、平成16年、そして平成17年と数回改正されており、施行していく上で現実との調整作業のご苦労の跡がうかがえます。
 大田区大規模小売店舗の出店に伴う生活環境保全のための要綱における、出店予定者等に対する指針の中で、細かい既定が幾つか盛られております。
 第1に、周辺住民等の利便性確保に関する事項といたしましては8項目ございます。ざっと申しますと、駐車場の充足等、駐輪場の確保、荷さばき施設の整備等、誘導内経路の設定等、歩行者との通行の利便確保等、廃棄物減量化及びリサイクルについての配慮、防災対策への協力、バリアフリー対策などが掲げられております。
 また、2番目といたしまして、周辺地域の生活環境の悪化防止に関する事項といたしましては、5項目挙げられております。騒音問題への対応策、廃棄物等への保管、運搬の処理、空間それから緑地等の確保、まちなみづくり等への配慮、夜間照明等などが挙げられております。しかしながら、従来からその地域に生活した近隣住民にとりましては、実施要綱も指針もまだ検討すべき事項が、今後とも輩出してくると予想されます。
 そこで、3点ばかり質問させていただきます。
 まず第1に、大型小売店の出店により近隣商店街に多大な影響を与え、存立が困難となる店舗が続出すると思われます。いくら自由競争とはいえ、細々と暮らしてきた区内の零細業者の経営権、生活権を奪っていいわけではありません。何か対策がないものなのか、お考えをお聞きいたします。
◎萩原 産業振興課長 大型小売店の出店により零細業者の営業権、あるいは生活権を奪っていいのか、あるいは対策はないのかというご質問でございます。
 この大規模小売店立地法につきましては、交通あるいは騒音等の大型店周辺の生活環境の保持という観点から制定をされております。
 地域の商店街の方、あるいは区民の方は計画書の縦覧あるいは説明会などを通しまして、意見を表明することができるようになっております。また、地元自治体としての大田区も東京都の方に意見を述べるということができる。その中で法的に配慮をすべき事項につきましてはきちんと遵守をさせる。それから、大型店設置者が地域コミュニティの重要な一員として、地域の一員としての責任、自覚を持って日常活動の中でも取り組んでいくよう、そういった指導をしていきたいと思っております。
◆松原〔秀〕 委員 ぜひ、コミュニティのことに関連して、また後で質問いたしますが、指導の方を適格に行っていただきたいと存じます。
 今、コミュニティという言葉が出て来ました。そこで第2の質問なのですが、商店街の商店主、その家族ですが、町内会や自治会の役員をやっていたり、あるいは消防団に入っていたり、それから青少対や民生委員、保護司など、地域活動の担い手となっている人がたくさんおります。廃業に追い込まれますとその担い手がいなくなり、いわゆる地域力が衰退してまいります。この状態を放置してよいのでしょうか。対策を含めてご見解をお伺いいたします。
◎萩原 産業振興課長 商店街の方々が地域活動の担い手としまして、町会役員ですとか、消防団員、あるいはPTAの役員として、地域の力となっていることは十分承知をしております。そして、また、その行動につきましては敬意を表するとともに、高く評価しているところでございます。
 こうした方々が継続して地域活動を行うためには、まず商店としての売り上げがあって、そして安心して地域の活動にも参加ができるという状況になければなりません。
 そこで、こうした売り上げ向上につながる支援策といたしまして、区では現在、低利融資のあっせんですとか、あるいとIT支援ですとか、カタログ作成の支援ですとか、あるいは再生支援、新・元気、そういったものを用意しておりますけれども、来年度、新産業戦略ということで、新しいビジョンを今、策定しようとしておりますけれども、その中でも商店街支援についての充実を図ってまいりたいと考えております。
 大型店の進出によりまして、それぞれケースは異なりますけれども、商店街全体の活性化にどのようにつながっていくのか、商店街の皆さん方ともお話し合いながら連携・強力を深めて対応してまいりたいと思っております。
◆松原〔秀〕 委員 新産業戦略を練ってらっしゃると思うので、ぜひともその中に、そういった地域の方々の視点を入れていただきたいと存じます。
 最後の質問になりますが、駅の近くや商店街の中なら、まだ集客能力を利用しまして、共に発展していく道も考えられると思います。しかしながら、駅からも遠く商店街からは離れており、それから大きな道路も接していない全くの住宅地で、そして近隣の隣接した住民に多大な悪影響を及ぼすと考える場合には、新設される予定の大型小売店の出店の見直しを要請することはできないものでしょうか。
 もし、それがでないのであれば、せめて営業時間の大幅な短縮、例えば夜中の1時でなく、午後7時、8時、そして売り場面積の縮小、ないしは建物をその隣接地とぴたっとくっつけるのではなく、少し間を空けて建てる。そういった各種の規制をかけることはできないのでしょうか。お考えをお伺いいたします。
◎萩原 産業振興課長 現在の大規模小売店立地法でございますけれども、いわゆる需給調整ということができるようにはなっておりません。出店の見直しについての協力を求めるということはできるかもしれませんけれども、法令を遵守している限り、出店そのものを差しとめるとか、あるいは営業時間、売り場面積を規制するといったようなことは、現行法上の枠の中では難しいかと思います。
 大型小売店の周辺地域におきましては、生活環境の悪化を防止するために、設置者が配慮すべき事項として指針が制定されております。駐車場、駐輪場の確保ですとか、騒音対策、あるいは夜間照明等への配慮を求めております。区といたしましては、設置者に対しましてこれらの事項に十分配慮するように、また地域の商店街とも十分話し合い、協力をしていくことを求めていきたいと思っております。
◆松原〔秀〕 委員 大店立地の問題は、そういった地域経済活動の活性化と、それから在来商店街の保護、そして所有権、生活環境の保全等に絡んだ困難な課題ではあると思います。しかしながら、もう既に商店街自体が高齢化、そして後継者難で悩んでおります。それに追い打ちをかけることをしないで、是非とも知恵を絞りまして、お互いの自立と共生ができるように、ぜひ、ご指導願いたいと思いまして、私の質問を終わります。
 どうもありがとうございました。
◆鈴木〔隆〕 委員 自由民主党の鈴木隆之でございます。私は産業経済費に関しまして数点質問をさせていただきます。
 先月9月27日、財務省発表の2006年法人企業統計調査で経常利益、売上高とも過去最高を更新という報道がされました。平成18年度の経済財政報告におきましても、民間需要を中心に景気回復傾向とされており、近年のGDPの動向を見ましても、個人消費や設備投資を中心に回復の動きが続いていると発表されております。
 しかしながら、私も中小企業の経営者の1人として、景気回復の実感は全くと言っていいほどなく、周囲の企業の話を聞きましても、未だ各社とも厳しい状況に置かれております。
 私は先日、京浜島のある製造会社の社長のお話を伺う機会がありました。その方が言っていたのは、行政や政治家が言っている視察や企業訪問などは、みんな同じところばかりに行っている。大田区が誇るナンバーワン、オンリーワン企業を視察するのはよいが、それらはほんの一歩であり、ほとんどはぎりぎりの状態で経営をしている会社である。そのような企業に行政などは視察に行っているのかとの問い合わせがありました。
 行政側が行っている調査や視察、または企業訪問などは、どのような基準で撰ばれているのでしょうか。区内企業の現状を把握するためにも、大田区でも年に4回、工業、小売業景気動向調査を行っていますが、まずは最新の区内企業の状況分析結果をお教えください。
◎萩原 産業振興課長 景気動向調査、直近の状況でございます。まず製造業につきましては、状況は非常に厳しい状況であると。売上額、それから受注残はいずれも横ばい状態で推移をしていると。ただし、収益の方が減少している状況であるということでございます。
 それから、小売業につきましても厳しさが続き、売上額、収益とも減少傾向が続いている。このように分析をしております。
 今後の見通しでございますけれども、製造業、それから小売業ともに、これまで同様、厳しい状況が推移するものと思われます。
◆鈴木〔隆〕 委員 また、景気動向調査とは別に実態調査も行っていると聞いておりますが、それらの調査対象になる企業の選考基準を教えてください。また、調査の内容もお願いいたします。無作為の抽出法などはさまざまにあると思いますが、エリア、規模、職種など、区内企業の現状が偏ることなく調査ができているのでしょうか、お聞かせください。
◎萩原 産業振興課長 現在行っております、大田区の産業実態調査についてでございますけれども、今おっしゃいましたような偏りがないように、まず調査対象事業所の抽出につきましては、事業所の規模、それから業種、地域などに偏ることなく、満遍なく調査ができるように、こちらの方で選定をし実施をしているところでございます。
 それから、調査項目でございますけれども、これにつきましては部内でプロジェクトチームをつくりまして、内容についてはその中で十分吟味・検討いたしまして策定をしております。
 それから、分析にあたりましても区内の産業の全体像が見えるようにと、そういった形で分析をしてまいりたいと思っております。内容につきましては、それぞれ製造業については製造業に今、我々の方で聞きたい、あるいは実態把握したい、そういった内容を盛り込んでおります。
 それから、非製造業につきましては、これは二つに分けておりまして、いわゆる小店サービス業を中心にした一つのアンケート、それからもう一つは、それ以外の、例えば不動産業ですとかサービスですとか、そういったことを全体が把握できるような内容、そういったものにしております。
◆鈴木〔隆〕 委員 区役所の中だけでは、経営者の切実な思いは理解することはできないと思っております。皆さんが想像している以上に経営者たちは日々命をかけて戦っています。区内企業の現状をしっかりと把握していただくためにも、ぜひ現場へ足を運んで、皆さんのその目で確かめていただきますよう、お願いいたします。
 次に、融資制度に関してお聞きいたします。私が話を伺いにいった企業は、経営が行き詰まった数年前、信用保証協会を通じての融資で2,000万円弱の運転資金を確保し、何とか助かったと言っていました。今回の大田区の決算の中で、中小企業融資で約4億2,000万円の信用保証料補助が支出されております。また、実質信用保証を行ったのは1,473件とありますが、全体の申し込みがあった企業の数と、その内訳として運転資金と設備資金の割合もあわせてお願いいたします。
◎萩原 産業振興課長 18年度の全体の申込件数でございますけれども、これにつきましては1,755件でございます。保証協会の保証を付すことのできる融資の決定件数でございますけれども、これが1,550件。そして、18年度に保証料補助として実行された数字が1,473件でございます。そのうちの運転資金の割合は全体の4割、設備資金が約1割でございます。
◆鈴木〔隆〕 委員 新たな法人が新規事業を立ち上げ、しっかりとした方向性やビジョン、そして具体的な事業計画を持ち、安全軌道に乗せるまでの運転資金の使い方ももちろん大変であります。しかし、経営が圧迫している会社が軌道修正のために用いるとするならば、その扱い方はさらに難しくなっていきます。一瞬でも油断すれば瞬く間に資金ショートを起こしてしまいます。確保した資金の回し方はもちろん、個々の企業の責任でありますが、必要としているところに適切な資金が供給できるように、なお一層のご努力と調査研究をお願いいたします。
 また、商工融資の相談件数は5,654件とありますが、その大まかな相談内容をお教えください。
◎萩原 産業振興課長 商工融資相談の大まかな内容でございますけれども、最も多いのが運転資金でございまして、仕入れ、あるいは人件費、その他各種の支払い等に必要な資金についての相談、これが一番多ございます。次に設備資金でございます。これにつきましては機械の買いかえ、あるいは修理、工場の改修、そういったものに必要な資金の相談、そのほかに売り上げ減少に対する資金、あるいは開業、公害防止等についての資金の相談、こういったところが多ございます。
◆鈴木〔隆〕 委員 先日の私の一般質問と若干重複するところがありますが、現在、大田区が行っている中小企業向け融資は全体的にどのような現状でしょうか。区長は今後、ベンチャーを含む区内企業向けの新たな資金調達の方法を検討しておられると聞きましたが、今後の展望をお聞かせください。
◎萩原 産業振興課長 融資の現状と新たな資金調達の方法でございますけれども、大田区の融資制度、他の自治体に比べても多くの融資メニューをそろえて、創業、あるいは新たな事業展開に対応できるように整えております。
 ただ、全体的な、ここでちょっと利用状況を申し上げますけれども、こういった融資メニューの利用状況はここ数年非常に増えております。例えば、18年度の貸付の総数金額を申し上げますと、年々増えておりますけれども、18年度は1,590件、貸付金額が117億円余でございました。現在のところ、小規模なベンチャー企業への融資については、既存の融資メニューの中で賄えるものと考えております。今後はベンチャー企業に限定したメニューというよりも、次世代育成、あるいはCO2温暖化対策などの新たな経営環境、あるいは社会的な要請にもこたえるような、そういった中小企業向け融資を検討してまいりたいと考えております。
◆鈴木〔隆〕 委員 ありがとうございます。
 次は、区内工場アパートに関してお聞きいたします。現在、二つの工場アパートがありますが、現在の稼動率を教えてください。
◎萩原 産業振興課長 ほぼ100%の稼動率になっております。
◆鈴木〔隆〕 委員 こちら、工場アパートは私の情報が間違っていたら、7年でよろしかったでしょうか。1社につき6年、期間です。
◎萩原 産業振興課長 使用期間は工場アパートの場合7年、延長で5年となっております。
◆鈴木〔隆〕 委員 ありがとうございます。例えば、その満期になりまして、契約更新で出られて空いた部屋というのは、すぐ次が埋まるような状況なのでしょうか。
◎萩原 産業振興課長 空きが出ますと、すぐ公募をしますけれども。現状を申し上げますとすぐ、大体埋まるという状況になっております。
 一つ例を申し上げますと、直近の例でございますけれども、6月にテクノウィングで空きがでました。すぐ募集をかけましたら5社が応募をされまして、審査をしてすぐに10月からは新しいところが入るという状況になっております。空きが出たらすぐ入るという、そういう状況であります。
◆鈴木〔隆〕 委員 また、今回、三つ目の工場アパートとして、大森南四丁目アパートが建設されました。その中で、約5,000万円の土壌処理費用がかかっております。以前この場所にあった会社から、長年にわたってしみ出した油分を含む土壌の処理で、建設途中にそれが発見され、昨年の第3次補正予算の中の計上であるとお聞きをしております。
 環境問題が大きく取りざたされている昨今、企業もその対策に各社は取り組んでおります。すみません、産業経済費から、これ一つだけ離れてしまいますが、今後大田区内の官民含めました、工場建設の際の環境保護の具体的取り組みがありましたら、お聞かせください。
◎榎田 環境保全課長 工場建設の際の環境保護の具体的取り組みについてのご質問でございますが、区内に新たに工場を建設する際には公害防止措置の計画をした上で、振動規制法など、関係法令に基づき届け出を行うほか、東京都の環境確保条例に基づき工場認可を受ける必要がございます。区では、出された申請の内容が公害防止の観点から適正であるかを審査し、工場完成後はその確認を行っております。また、規制の緩い臨海部においては、工場との間で環境保全協定を結び、自主的な規制を促しております。
◆鈴木〔隆〕 委員 こちら、建設途中で土壌汚染が見つかったとのことなのですが、建設する、着工する前、その土壌はだれが調査し、調査費用はどのぐらいかかったのでしょうか。調査をしたとき、建物があった状態での調査か、更地の状態での調査か、当時の状況をお教えください。
◎長谷 経理管財課長 調査は2回ほど行っております。1回目は平成14年7月に、この土地の前所有者でありますフシマンの工場の廃止、これに伴って都の環境確保条例及び大田区土壌汚染防止指導要綱に基づいて調査を行い、平成15年6月に対策を行っております。
 費用といたしましては、そのときの費用が調査費が827万円、対策費用が2,150万円でございます。2回目の調査は私ども公社の方で購入をし、そのときの売買契約に基づいて平成15年7月から10月にかかげて調査を行い、16年の2月に対策を完了いたしました。そのときの費用につきましては、調査費用は総額で799万500円でございます。このことについては、私どもの公社とフシマンで折半をしております。
 対策につきましては、全額フシマンの費用ということで、総額で3,297万円でございます。建物は第1回目の調査のときには建っておったままで調査をし、2回目の調査のときには土地を購入いたしましたので、当然建物は建っておりません。
◆鈴木〔隆〕 委員 やはり気になるのは、着工してから5,000万円の処理費用がかかったという点でありまして、こちら前にあった企業から大田区がその土地を購入する際に、ある程度の土壌汚染があると認識をして、例えば通常の価格よりも安く購入をしたのか、それとも、例えば何の土壌汚染もないという間違った情報が前の会社から大田区の方へ流れて、適正な価格で購入したのか、その辺の経緯をお教えください。
◎長谷 経理管財課長 当然、私どもの方もあの地域ですから、土壌汚染というのを想定しておりました。そのときに土壌汚染の対策をとるべくして契約書の中にもうたい込んでいたわけです。それに基づいて、購入したときに土壌汚染の対策を講じさせたのですけれども、今回見つかりました油につきましては、先ほど言いました都の条例では汚染物質には該当していません。しかし、大田区の要綱に基づいて、油については実施をいたしました。その要綱によりますと、土壌を汚染したおそれがある地点の土壌及び地下水について実施すると、こういう規定になっておりますので、私どものほうは、あの土地のなかでタンク、油槽ですね。そこがあったところを、この対象地域だということで、全体的な油分の汚染の調査は行いませんでした。したがって、今回、発見をされました油分はこの未調査の部分から発見された次第でございます。
◆鈴木〔隆〕 委員 今回、決算で5,000万円が挙がっておりますが、今回、大田区が一応その処理費用として5,000万円を支払ったと思いますが、今後、前にあった企業とのこの5,000万円に関しましては、どのような話し合いがなされるのでしょうか。
◎長谷 経理管財課長 私どもの方は平成15年の7月に引き渡しを受けました。その後に、今回の工事着工までの間において、当該地で油の使用をしたことはございません。したがって、私どもの方は、いわゆる土地の見えないところに油分があった。いわゆるかし担保でございますけれども、そういうふうに考えまして、民法の570条の既定に基づいて、全所有者でありますフシマンに対して、本年の8月3日に損害賠償の請求権を行使いたしました。
◆鈴木〔隆〕 委員 ありがとうございます。それでは、今後、毅然とした態度でお願いいたします。
 やはり、私が一番心配をしておりますのが、これからこのような工場アパートは非常にいい施設だと思っております。ただ、心配なのはこのように大田区の工場アパートを建てて、その前の企業がやった土壌汚染でありますけれども、区民の方々が誤った認識で工場イコール公害、有害という、これから建つ工場ですとか、工場アパートに関して、その建設予定の地域の方に工場に対するアレルギー反応が出るのが、私は一番懸念しております。そのようなことがないように、大田区ではこのようにしっかりと環境に対して取り組んでいるという姿勢を、これからも区民の方々に見せてください。
 また、今年の3月末に入居者の募集を行いましたが、応募総数と入居が決定した企業の数を教えてください。
◎萩原 産業振興課長 大森南四丁目工場アパートへの応募総数、それから入居決定企業数でございますけれども、今回49ユニットの募集に対しまして、37社からの公募がございました。書類審査、面接審査を行いまして、結果28社を使用予定者と決定をいたしております。
○安藤 委員長 鈴木委員。
◆鈴木〔隆〕 委員 今回、秋に関しまして第2次募集をするとなっておりますが、区内企業への告知は現在どのぐらい行われているのでしょうか。
◎萩原 産業振興課長 二次募集につきましては、今現在11月から実施をいたしますので、その時期になりましたら公募ということで、区報ですとか、新聞社等にも情報提供いたしますけれども、今現在はこちらの方でテクノプラザという工業系の情報誌がありますけれども、それへの掲載、それから、今現在でもホームページへの掲載は既に行っております。それから、この間、各大学、あるいは研究機関等にも、これにつきましては機会を見て直接行ってPRをしたいと思っております。
◆鈴木〔隆〕 委員 ありがとうございます。日本のものづくり技術の高さの裏づけの一つに、職住一致が挙げられます。仕事をしている親の姿を子どもがいつもそばで見ていて、初めは遊び半分で親の手伝いをし、親の背中を見て日々成長し、そして、いつしか知らず知らずのうちに父親のような立派な職人を目指すようになる。これは人材育成の原点であり、これこそがまさに日本の産業の技術の元であると考えます。さまざまな観点からも区内工場アパートの存在意義は十分にあると思います。これからも創業支援、人材育成も含めて、工場アパートのますますの発展を望みます。
 そして、最後に、会社や商売の引き際に関してお聞きいたします。
 企業の設立時の、さまざまな創業支援ももちろん必要でありますが、経営に行き詰まり、方向を見失った企業に対する廃業支援も私は必要だと思っております。開業した企業のうち、創業48カ月後に存続しているのはその約4割ほどしかないと言われております。つまり、開業企業の大部分は倒産、あるいは廃業に追い込まれているのが現状です。借入債務が膨らむことにより、再チャレンジの大きな障害となることが多く、また、廃業経験のある個人が再起業を行う場合に、再チャレンジを支援する環境が十分ではないと考えます。プライドや思いを持って会社を守ってきた経営者に対して、第三者が引き際を助言するのは、大変に僭越なことであることは十分理解をしております。しかし、傷つき、再び立ち上がることもできない状態になる前に、救える策があるならば講じるべきです。現在、そのような支援や相談窓口等は大田区にはあるのでしょうか、お聞かせください。
◎萩原 産業振興課長 廃業になる前に見きわめを含めて、支援を強化したらどうかというご意見でございますが、区では融資相談あるいは経営相談窓口に加えまして、平成16年度から産業再生刷新事業を行っております。この事業は区内中小企業者の転廃業、あるいは創業、独立起業といったような相談の中から、専門的なアドバイスが必要と思われる再生、廃業に関する相談が主になりますけれども、そういった方に専門分野の中小企業診断士、あるいは弁護士の方が中心になりますけれども、そういった方に相談をいただいて、今後の経営等についての助言をし、支援をしていこう、そういった事業を行っております。そのほか、融資あっせんの中で経営強化ですとか、経営支援といったようなメニューも用意をしております。ご活用いただければと思っております。
◆鈴木〔隆〕 委員 ありがとうございます。私は区内企業に対し手厚い待遇を望んでいるわけでは決してありません。会社とは経営者の全責任において成り立つべきものと考えております。
 行政が民間企業に対して行うべきものは保護ではなく、的確な政策、施策です。民間に対して、時には厳しい姿勢で臨むことも必要でありますが、それだからこそ民間企業の本当の姿、苦しみをご理解いただきたいと思っております。経営者たちの切実なる思いを、我がことととらえていただければ、おのずと行政の施策も本来本当に必要なリアルなものが形成されると思います。議会はもちろん、官民一体となって私たちの誇る大田区産業をこれからも守り、発展させることを願いまして、 以上で私の質問を終わります。
○安藤 委員長 本日は、この程度で決算特別委員会を閉会いたします。
               午後5時17分閉会