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東京都 大田区

平成19年 9月  決算特別委員会−10月01日-01号




平成19年 9月  決算特別委員会

平成19年10月1日
               午後1時00分開会
○高橋 副委員長 ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。
 第68号議案、平成18年度大田区一般会計歳入歳出決算ほか4件を一括して議題といたします。
 昨日に引き続き、第2款総務費の審査を行います。
 質疑に入る前に、理事者の皆様に申し上げます。質疑時間には、答弁も含まれますので、簡潔明瞭な答弁をお願いいたします。また答弁の際には、その都度、自己の職名をはっきりと告げた上、答弁していただきますようお願いいたします。
 それでは質疑に入ります。
 公明、質疑願います。
◆松本 委員 公明党の松本でございます。今日から10月が始まりまして、赤い羽根をつけての登場となります。ちょうどこの時刻に、国会の方では福田総理が所信表明演説を行っているかと思います。そして、あさって3日から、また衆参両院本会議におきまして本格的な論議がスタートするかと思います。それはそれとして、私の方からは、総務費におきまして順次質問させていただきます。どうぞ理事者の皆様には、適切な答弁、また心温まる答弁、ひとつよろしくお願いをいたします。
 初めに、住民基本台帳ネットワークシステムについてお尋ねをいたします。平成15年8月から本格稼働いたしましてから4年がたとうとしておりますけれども、本区の今日までの取り組みにつきまして、まず報告を求めたいと思います。
◎渡邉 戸籍住民課長 住民基本台帳ネットワークシステムにつきましては、平成14年8月の一次稼働に続きまして、平成15年8月に本格稼働いたしております。住基ネットを利用いたしまして本人確認をすることが可能になりましたので、このために、各省庁あるいは行政機関等におきまして、さまざまな形で行政サービスの向上あるいは効率化が図られているところでございます。
 身近なところでは、パスポートでございますけれども、これまでの住基ネットが導入される以前につきましては、戸籍謄・抄本に合わせまして住民票の提出、これが義務づけられておりました。それにつきましても住民票の提出が省略されておりますし、あるいは年金等におきます現況確認、それにつきましても、返信用のはがき、これによる回答が省略されております。こういった形でサービスの向上が図られているところでございます。
 大田区におきましても、公的な身分証明書としての住基カードの発行ですとか、あるいは住民票の写しの広域交付、あるいは電子申請等に必要となります公的個人認証、こういったサービスも住基ネットを通じまして利用しているところでございます。
◆松本 委員 先ほどお話があったように、住民基本台帳カードは、免許などの身分を証明するものがない人にとってみれば大変ありがたいものでありますけれども、中には、カードをつくりたいと思うけれども、交付するにあたっては、役所のやっている時間に身分証明書を持参して発行手続をしなければならないということで、今すぐカードをつくる必要性に迫られていないという、そういう声がたくさん寄せられているわけでございます。
 また、中には、希望する人が申請書及び身分証明書のコピーを役所に送付することによりまして、銀行のカードのように、金融機関のカードのように送付されるような、そういった仕組みがあればお願いしたいというお話も伺っております。このことについての見解をお伺いいたします。
◎渡邉 戸籍住民課長 今のご質問にございましたような方法で、住基カードを発行できるというシステムでございますと、利用者にとりましては大変便利なことだと思います。ただ、住基カードにつきましては、運転免許証ですとか、あるいはパスポートと同じように、公的な身分証明をそれだけで果たすという役割を持っております。したがいまして、安全性を確保する必要等ございますし、あるいは暗証番号等、窓口で入れていただくという必要がございます。そういった点もございまして、申請者に出頭を求めて交付するという旨は、住民基本台帳法の施行規則で定められております。したがいまして、郵送によるやりとりで住基カードを作成するということにつきましては、現状では困難でございます。
◆松本 委員 ところで、これまでの住民基本台帳カードの発行数はどれぐらいでしょうか。
◎渡邉 戸籍住民課長 これまでの発行数でございますが、平成19年8月末におきます大田区の発行枚数、これは8,793枚、人口比にいたしまして1.3%となっております。ただ、年々、作成にあたりましては増加傾向にございまして、制度発足の当初15年度につきましては、これは8月からでございますけれども、838枚、それから16年度につきましては1,433枚、17年度につきましては2,124枚、18年度3,061枚と徐々に増加する傾向にございます。
 ちなみに東京都を見ますと、東京都全体では20万8,000枚、人口比にいたしまして1.6%程度、全国で見ますと、全国では141万4,000枚程度、人口比にいたしますと約1.1%、こういった状況でございます。
◆松本 委員 徐々に徐々に増えているとおっしゃいますけれども、4年間ではあまりに少ないですよね。それはやはり区民の利便性ではなくて、行政の都合によるものだけだから、あんまり必要性を感じないわけであります。課長は、今、現時点での住基カード、必要性を感じていらっしゃるかどうか、課長、どうお思いになります。
◎渡邉 戸籍住民課長 私個人という感覚でございますので、例えば私横浜に住んでおりますけれども、横浜市におきましては、住基カードを用いなければ提供されないサービスというのはございません。そういった意味からは、日常生活の中でどうしても住基カードを取得したいという状況にはございません。
◆松本 委員 区民の利便性のための、せっかくの情報技術が生かされていないというのは、大変残念なことであると私は考えています。国が進めるこのIT戦略について、電子政府、電子自治体について本区はどのような見解をお持ちなのか、お知らせください。
◎渡邉 戸籍住民課長 今のお話にございましたいわゆる電子政府、あるいは電子自治体でございますね、それがどういった形で想定されているかということでございますけれども、一番身近な例では、まず住民が自宅からインターネットを通じまして申請なり届け出なりをする。次に、それに基づきまして住民票等が手元で打ち出される、第三に、電子決済といいますか、手数料等につきましても電子決済ができる、そういった形で住民の利便性を図れる、そういった仕組みも一つの形かと思います。
 住基ネットといいますのも、このような電子自治体あるいは電子政府の実現につきましては、不可欠な役割を果たすべきだと考えております。これは住民の立場からしますと、この電子政府あるいは電子自治体の実現によりまして、さまざまな利便性がもたらされるという側面がございます。また、行政の側といたしましても、さまざまな形で、事務量の軽減ですとか、あるいは効率化が図れる、そういった側面を持っております。こういったことを考えますと、その実現に向けまして着実に取り組んでいくことが必要であると考えております。
 大田区におきましては、大田区行政情報化ビジョンに基づきまして、平成16年から大田区情報システム最適化プロジェクトを推進しております。そして、現在、基幹系システムの再構築に取り組んでいる、そういった状況にございます。
◆松本 委員 住民基本台帳カードは、ご承知のとおりICカードとなっておりまして、個人の住所、氏名、生年月日、性別の4項目以外でも、条例で規定すれば、印鑑証明ですとか、納税証明、施設利用情報、さらには民間サービスとの連携を含めたものなど、多目的な使用と、利便性の高い付加価値のある情報媒体として利便性が図られるものであるわけであります。そのほかにも、各自治体独自のサービスが期待されているわけでありますけれども、本区ではどのような方針をお持ちなのか。
 また、以前にも主張したことがございますけれども、例えば個人の血液型や既往症など、個人の健康基礎情報を入力して、消防署や救命救急センターなどと連携し、救命情報システムを確立してはどうか、このように考えますけれども、この点につきましても所信をお示しください。
◎渡邉 戸籍住民課長 磁気カードを利用いたしまして、区独自のサービスを展開すると。その際どう考えるかでございますけれども、やはり一番重要なのは個人情報の漏えいの防止策、これが必要でございますし、あるいはシステムを導入するにあたりましての経費、あるいは利用にあたっての効率、これらの条件を十分に検討する必要があると考えております。
 今委員のご指摘にございました救命情報システムでございますけれども、これは幾つかの自治体で先行事例がございます。これは承知しておりますけれども、いずれも、見てみますと、一定のまとまりを持った生活圏で完結している形で実施されております。すなわち、救急車を使って人を運ぶにつきましても、送り先が大体決まっている。そういった形で、完結した形で展開されている状況にございます。
 翻って大田区等を考えますと、大都市の圏域で生活している、日常生活を送られているわけでございまして、こういった大都市圏におきましては、救命情報システム、これを導入する際には、例えば救急患者の搬送先は、大田区に限らず都内あちらこちらに散らばりますし、いろいろな形で検討しなければならない条件がございます。そういった面から困難な側面が多いかと思っております。したがいまして、現在のところは、そういったことについては検討する段階にございません。
◆松本 委員 次に、大田区は、大田区緊急2カ年計画におきまして、区民にわかりやすい行政サービスの改善を進めますということで、総合窓口の改善を言われております。そこには、駅から近い便利な区役所ということで、本庁舎の窓口に多くの利用者が集中し、混雑しています。このため、大田区本庁舎の窓口について調査、分析を行い、区民の立場に立ち、迅速でわかりやすい連携のある総合窓口を目指し、本庁窓口の再配置を実施します。また、地域行政センターや特別出張所についても、区民の立場に立った窓口改善を目指します。このように記されているわけであります。そして、今回の補正予算にそのための費用が計上されているわけでございますけれども、以前から私も、区民の利便性のためにワンストップ行政サービスについて主張しておりましたので、大変、心強く思うものでございます。
 転居する場合を例に挙げますと、住民票の移動に伴う転出転入届のほか、国民健康保険料や年金、児童手当などでも住所変更の手続が必要であります。提出申請書類を何通も書かなければいけない上、担当部局ごとに受付窓口が違い、区民は初めて足を運んだ庁舎内でうろうろすることになります。こうしたいらいらをなくし、住民の利便性を高めるのがワンストップ化のねらいであります。各種の住民情報を電子化、ネットワーク化し、一連の申請書類交付が一度の手続で済むようになれば、区民にとって便利になるだけでなく、行政の側も業務の効率化が図れるはずであります。
 ぜひとも期待をしたいところでありますが、行政手続が一カ所で、あるいは一回で済まされるようになったとしても、区役所や出張所の窓口に出向かなくてはならないのは同じであります。そこで、もっと身近な便利な場所に窓口をとの住民の求めにこたえた新しい制度が、平成13年12月1日に施行された郵政官署事務取扱法であります。これにより、郵便局にも行政窓口を設けられるようになったわけで、本区との間で規約を定めれば、住民票の写しなど一部の証明書の請求受付や交付ができるようになるわけでありますけれども、これまでの取り組みとしてそういった考えはなかったのか、これまでの経緯を含めて見解を伺います。
◎鴨志田 経営計画担当課長 郵便局にも行政窓口を設けるということにつきましてのご質問でございます。石川県の金沢市ですとか、岡山県の岡山市などにおきましては、郵便局において諸証明書の発行を行っていると聞いております。大田区におきましては、本庁舎の戸籍住民課窓口におきまして、本庁舎移転の平成10年9月6日以降、平日の8時30分から17時まで、夜間17時から19時まで、祝日、年末、年始を除く土曜日、日曜日に9時から17時まで窓口を開設しております。また、区内18の特別出張所におきましても、平日8時30分から17時まで対応しているところでございます。
 大田区内では、こうした体制ができていることから、郵便局での諸証明発行の必要性の検討は、現時点では緊急の課題とは考えてございません。
◆松本 委員 先ほど引用した大田区緊急2カ年計画の中に、本庁舎の窓口に多くの利用者が集中し混雑しているということでありました。本庁窓口の再配置の実施とともに、こうした郵便局での行政窓口もぜひ検討すべき課題の一つではないかと考えるものでございます。
 それとあわせて、他の区市で導入が進んでおります住民基本台帳カードを利用した多様の証明書が発行できる自動交付機を、本庁舎、ターミナル駅、また18特別出張所などに設置すべきと考えます。まずは試験的に数台設置してみてはいかがかと思いますけれども、今後しっかり検討していただきたい課題の一つであるかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 本庁舎窓口の再配置の実施に伴いまして、郵便局での行政窓口や自動交付機の設置を検討してはどうかというご質問でございますけれども、実は去る9月21日、おおた再生プランに基づきます本庁舎窓口の改善プロジェクトチームによります検討会、第1回の委員会を開催をいたしました。この委員会におきましては、本庁舎の窓口の再配置にかかわります方針、ワンストップサービスなどについて協議をしまして、あわせて、1階から4階の窓口につきまして、現状の状況報告等も行ったところでございます。
 区民にとってわかりやすい、迅速な、手続に連携のある窓口の実現に向けまして検討を開始しだしたところでございます。今後、自動交付機設置の必要性の有無を含めまして、多様な視点から検討を進めたいと考えております。
◆松本 委員 機械でできる仕事は極力機械化へ工夫することと、それと同時に大事なことは、機械で処理できない相談業務などでございます。高齢者の中には、機械は苦手という人も少なくありません。そこで、こうした人たちに対する対策も含め、区民の話をじっくりと聞き、必要な要望をしっかりと受けとめてもらえる相談窓口対応を望むというのが区民の声でございます。
 できるだけ区民を歩かせない、待たせない、立たせないように工夫をすること、利用者がさまざまな手続を一つの窓口で一括して行うことができる総合窓口を区民は望んでいるわけでございます。区民の立場に立ち、ましてや高齢社会におきましては、区民に対してわかりやすく説明、対応できる総合行政に向けて努力することは、喫緊の課題だと考えます。常に区民と同じ目線で業務を考えるのが行政のあり方だと考えますけれども、見解をお伺いいたします。
◎鴨志田 経営計画担当課長 常に区民と同じ目線で業務を考えるのが行政のあり方ではないかということに関しまして、というご質問でございます。おおた再生プランにおきましては、先ほど申し上げました本庁舎の窓口改善だけではなく、大田区管理職を構成員といたします大田区経営戦略会議小委員会におきまして、地域行政センターと特別出張所の窓口機能の見直しにつきましても、あわせて検討課題としてございます。本庁舎の窓口改善のプロジェクトチーム、それから今申し上げた地域行政センターと特別出張所の窓口機能の見直しにかかわる小委員会、さらに、今年の4月に既に設置をされておりますシステム再構築に係る検討会、こうした場でそれぞれ連携をとりながら、区民の方にわかりやすく、利用しやすい窓口サービスの提供と組織を実現させまして、区民の方と同じ目線で考える行政に向け努力してまいりたいと考えております。
◆松本 委員 次に、他の自治体で取り入れられておりますGIS、地理情報システムでありますけれども、いわゆるコンピューターで構築した図面を特定のポイントやエリアなどの位置に情報を持たせたシステムのことでございます。
 私の調べたある市では、デジタル化した都市計画図をもとに、地図にかわる各業務の情報を重ねて市内共通地図データを作成、土地の用途、容積率、建物の年数、固定資産税、路線価、上下水道、道路台帳などの情報を一元化していく試みでございます。この結果、地図資料の検索時間が大幅に短縮して、住民からの問い合わせにも迅速に対応できるとしております。役所内の重複作業が回避され、外部委託図面作成経費が大幅削減につながるともされております。さらに、大災害時の建物の被害予測、独居老人世帯や高齢者世帯の対応にも活用されるとお伺いいたしました。さらに注目すべきは、その地理情報は、個人情報を除いて市民がインターネットで自由に取得できるようにするとなっております。
 このように、防災ですとか、まちづくり、交通、環境、教育等々に利用していくとされておりますけれども、本区におきましても、文書情報と同様に、これらの情報化には欠かすことのできない大事な情報であることから、今既に、各部署ごとに必要に応じて地理情報を現在行っておられるかと思いますけれども、現在どのような状況なのかお知らせください。また、今後、地理情報システムを本区はどのように活用していく方向なのかどうか、見解を伺います。
◎鴨志田 経営計画担当課長 地図情報を行っている状況と、今後、地理情報システム、GISということだそうですけれども、どのように活用していく方向なのかというご質問でございます。現在、地図情報システムは、各所属におきまして、個別に必要に応じて導入をいたしまして、内部事務等で活用しているという状況でございます。道路、都市計画など、地図情報の利用が住民サービスの向上ですとか、業務の効率化を図る上で有効な分野が多数あるものと考えております。例えば、地図資料の検索時間が大幅に短縮するほか、インターネットを活用して、情報公開型地図として区民などに広く提供することができる。区内部においても、道路情報をもとに、防災やまちづくりにおけるデータ閲覧、解析など、さまざまな活用が考えられるところでございます。
 今後は、業務の効率化と行政サービスのさらなる向上を目指しまして、導入に向けて積極的に検討してまいりたいと思っております。
◆松本 委員 最終的には、あらゆる分野が統合された形の統合型の地理情報システムを構築していく必要があるかと考えております。特に防災に関する情報を地理情報に落としていく考えはないでしょうか。大田区緊急2カ年計画におきまして、私ども公明党が主張いたしまして、洪水ハザードマップを作成されるということでございますけれども、窓口やホームページで広く公表して、水害対策の充実を図るとされておりますけれども、洪水ハザードマップに限らず、地震被害想定結果、避難所や避難場所、避難方法及び医療施設などの防災関連施設等の情報を組み入れて、庁内の各所管における災害対策に活用が図られるよう取り組んでいく必要があるかと考えます。
 既に大田区防災地図もありますけれども、区民の皆様へも、これら情報に基づいて、各学区単位で防災マップや防災カルテを作成し、積極的に防災情報の提供に努め、家族や地域の自主防災意識の向上と防災活動の推進に役立てていく必要性があると考えますけれども、いかがでしょうか。
◎河野 防災課長 積極的に防災情報の提供に努めるべきではないか、また、GIS、このようなものを活用した情報提供ということですけれども、GISについては、今経営計画担当課長が申しましたように、この検討に我々の方も積極的にかかわっていきたいと思います。
 また、情報の関係ですけれども、災害に備えて、日ごろからさまざまな広報媒体を活用して、区民に広く防災情報を伝達、周知していくことは、防災行動力や安心・安全の観点からは重要なことだと思います。
 現在、地域防災計画の見直しを行っておりますけれども、この計画の内容をはじめ、ご指摘の学校避難所や広域避難場所及び街頭消火器や防火水槽等がどこにあるのかなど、今後、区民の皆さんにとって知っておきたい情報やきめ細やかな防災情報をさまざまな角度から検討して、効果的に提供できるように対応していきたいと思います。
◆松本 委員 よろしくお願いいたします。
 次に、昨年から始まりました、こども緊急連絡システムでございます。これを文字情報だけではなくて、ホームページにおきまして、マッピングを利用したシステムにできないかどうか。グーグルの地図情報を使えば、地図データの作成の必要もなく簡便に作成できるかと考えられます。文章上の住所だけではなかなか位置の判断がつかない場合が多いわけですけれども、このことによりまして、より位置が特定できる。それと同時に、データベース化することによって、犯罪の傾向性が浮かび上がってくる、こう私は思いますけれども、いかがでしょうか。
◎河野 危機管理担当課長 こども緊急連絡システムを、文字情報だけでなくて、地図情報を活用したシステムを導入できないかという件ですけれども、現在、こども緊急連絡システムの不審者情報は、登録している保護者の皆さんに携帯端末でメール配信しているところです。
 この不審者情報をメール配信だけでなく、地図情報を活用してホームページ上で情報提供するシステムの導入ですけれども、登録の皆さんに、メール受信の携帯端末でなく、別の情報媒体のホームページでの提供が効果的かどうか、これについては検討すべき課題もあると思います。しかしながら、地図情報を活用して、視覚的にわかりやすい防災情報や防犯情報を提供することは、防災意識や犯罪予防に効果が期待できると思います。
 区民の皆さんにとって、情報の内容やどのような仕組みがより効果的か、防災と防犯の両面から課題を整理して検討していきたいと思います。
◆松本 委員 将来的には防災情報として、気象情報や災害情報などがリアルタイムでアクセスできるようなシステムをぜひ検討してほしいと考えます。あわせて、先日の台風9号の被害状況の速報を私たち議員まで提供していただきましたけれども、そういった情報なども、こういったこども緊急連絡システムを利用して、望む方がいらっしゃれば、登録者に配信できるよう検討していただきたいと考えますけれども、いかがでしょうか。
◎河野 危機管理担当課長 防災情報をリアルタイムでアクセスできるシステムの検討ということですけれども、現在、区民の皆さんには、区報やホームページ及び防災無線や携帯端末などの情報媒体によって情報を提供しているところです。今後も、その情報媒体を活用して、区民の皆さんに対して正確かつ迅速な情報の提供を推進していきたいと思っております。
 なお、区のホームページを活用した気象情報や災害情報などの緊急災害情報の提供につきましては、現在、広報広聴課と連携して取り組んでいるところです。
 また、台風9号などの情報、これをこども緊急連絡システムで配信できないかという件ですけれども、こども緊急連絡システムでは、現在、不審者情報等の防犯情報を提供しておりますけれども、さらに子どもの安全にかかわる気象情報等の提供が生じた場合には、臨機応変に配信できるようにしていきたいと思っています。
◆松本 委員 しっかり今後とも区民の目線に立って、区民の利便性をしっかり考えていただいて取り組んでいただければと思います。
 質問を終わります。
○高橋 副委員長 次に共産、質疑願います。
◆菅谷 委員 今日も夜中に箱根で地震があったという報道がありましたけれど、防災の対策は緊急になっていると思います。私は、今日は、防災費の中で、住宅火災警報器の設置と家具転倒防止器具助成について質問を行いたいと思います。
 自治会で開催された防災の学習会に先日参加したところ、消防署の方が、平成16年10月1日から新築住宅への住宅用火災警報器の設置が義務づけになっていること、既に住んでいる住宅についても、平成22年4月1日まで設置義務づけになったことの説明が行われました。この消防法の火災予防条例改正によって、火災警報器の設置義務になったことをこの場で初めて知ったという方々も多かったのですが、区民への周知はだれがどのように行っているのか、教えてください。
◎河野 防災課長 火災警報機の普及啓発における区民周知の件ですけれども、区では、火災の早期発見に有効である、これとともに火災による死者数を減少させる効果が高いという利点を認めまして、さまざまな機会を通して普及啓発を行っております。具体的には、年2回行っている区の防災フェア、また自治会連合会会議、また、わがまち推進協議会及び区報やホームページ等を活用して、地域や消防とも連携しながら普及啓発をしているところです。
 区としては、また、本年6月からの住宅用火災警報器のあっせんを行っておりますので、その中でも全戸への回覧をしておりますし、大田区報や区のホームページ上で周知しているところでございます。また、あわせて東京消防庁でも、これまで積極的に地域や区の広報媒体等も活用して、広く区民への普及啓発を行っております。
◆菅谷 委員 今さまざまな取り組みをお知らせいただいたのですけれども、この法の条例改正によって義務づけになっているというところで、その点で、本当に区民に徹底しているのかというところで、この義務づけというのはどこまで行政が行う責任としてあるのか。そのことと、先ほど住宅用の火災警報器のあっせんも行われているということで、私たちも見ましたけれども、1個5,000円と高いこともあって、このことについて申し込み状況などは、普及状況は今どうなっているのか、そのあたりも教えてください。
◎河野 防災課長 まず最初の設置の義務づけという件ですけれども、火災警報器の既存住宅への設置義務は平成22年4月からで、現在のところは、これは義務化されておりません。
 それから、あっせんの申し込み状況はどうだったのかということですけれども、6月から7月、この2カ月間で行った住宅用火災警報器のあっせんの申し込み状況は、この間、145件、604個のあっせんを行いました。
 また、区では、災害軽減のためにさらに普及することの重要性を踏まえまして、8月から、区商店街連合会と消防設備協力会の連携によりまして、通年であっせんを行っているところです。
◆菅谷 委員 義務づけということは、今後ということもありましたけれども、防災の対策にあたっては、やはり設置義務ということがあるので、ぜひそういった点では、これからもっと助成なども含めて考えていってもらいたいと思うのです。
 今助成をしている区は、港区、台東区、荒川区ということで、この9月から新宿区で、転倒防止と一緒に助成事業という形でこの火災警報器を新たに加えるということを知りました。これは危機管理担当課が、今年度災害時要援護者名簿の登録をしてもらうと同時に、そのときに例えば申請をした人に、災害時要援護者の安全確保を図るために、家具転倒防止器具を3点、または家具転倒防止器具2点と火災警報器1点、合計3点までは自分で選べるという、そういった助成も始めているのです。それから港区も、生活安全課が、上限1万円という形で、外国人登録も含めて行っています。台東区でも4月から始めたばかりですけれども、ここは高齢福祉課と障害福祉課がそれぞれに行うということで、毎年入札で購入などもそれぞれ取り組むなど、工夫をして応援しようという姿勢になっています。
 これから義務ということなので、先ほど言ったように、大田区のあっせん価格は1個5,000円、3個目からは1個につき4,500円となっているのですけれども、やはり必要な場所につけると大変負担になります。例えば生活保護世帯とか、低所得者の人とか、高齢者も生活が大変なので、大田区もぜひ積極的に施策を考えてほしいのですけれども、それとともに、悪質な訪問販売も気をつけましょうと書いてあったのですけれども、この2点で、助成制度の考えと、それから訪問販売対策という点ではいかがでしょうか。
◎河野 防災課長 先ほども申しましたように、区では、区商店街連合会また消防設備協会と連携して、低廉で安心、確実な住宅用火災警報器の通年のあっせん事業を行っております。この事業をさらに広く周知して普及啓発をしていきたい、そのように考えております。
 また、悪質な訪問販売対策についてですけれども、これにつきましては、今後、関係機関との連携によって、区民の皆さんが被害に遭わないような対策の強化をお願いしていきたい、そのように考えております。
◆菅谷 委員 区民の方々の生活というのはますます大変になっているところもあって、ひとり暮らしの方や、また単身でお住まいとか障害を持っている方が、1個5,000円とか4,500円とかを購入するのは大変なので、ぜひ他区のように、いろいろ研究しながら、ぜひ助成の制度を実現してもらいたいと思います。
 最後にですけれども、家具転倒防止の器具の助成制度について質問します。大田区の防災安心手帳10ページ、また幼児を地震から守るために、12ページなど、たんすや食器棚をふだんから固定しておきましょうと啓発事業を行っています。この家具転倒防止器具は重要です。大田区での普及はどうなっているのか。
 それから、各区調べますと、以前、平成15年度ではやっている区が少なかったのですけれども、現在は16区まで、この家具転倒防止を対策として助成しているのですけれども、大田区としてその考えはないかどうか、お聞きします。
◎河野 防災課長 家具転倒防止器具の件ですけれども、この家具転倒防止対策も、先ほどの火災警報器、この普及と同じように、これまでの災害実例を見ましても、災害予防上、屋内転倒者、屋内負傷者の減少につながる有効、効果的な措置である、これは強く認識しております。
 一方で、その取り組み状況ですけれども、区としては、地域防災訓練の際、また防災用品の一つとして展示、普及啓発しておりますし、先ほど言った防災フェア、また区のホームページ、このようなさまざまな機会を通じて区民の皆さんにPRしているところです。
 また、そのために、引き続き区では、火災警報器も一緒ですけれども、区商店街連合会と連携して、7種類の家具転倒防止器具、これらを含めた防災用品のあっせん事業を行っておりますけれども、さらに一般家庭への普及啓発を図るとともに、また今後ともみずからの生命はみずからで守る、こういう防災意識の普及啓発もさらに推進していきたい、そういうふうに考えております。
◆菅谷 委員 今、みずからの身はみずからが守るというのは、もちろんそれはだれでもが思うことですけれども、やはりあっせんだけではなかなか普及が進まないというところもあります。阪神・淡路大震災とか新潟中越地震、そういったところも、家具の転倒によって被災者や犠牲者がたくさん生まれています。そういった教訓を踏まえて、ましてや高齢世帯やひとり暮らしが増えている中で、やはり無料かまたは取りつけをしてあげる、こういった優しい助成制度をぜひ始めてもらいたいと思います。
○高橋 副委員長 大竹委員に資料の使用を許可いたしましたので、ご了承願います。
 共産。
◆大竹 委員 私は区民税の徴収についてお伺いいたします。今決算でも、自公政権が行った税制改正、定率減税2分の1の縮小等で区民負担は31億円にも増えました。区民から、そういう中で今悲鳴の声が上がっているという、そういう状況です。
 この中で、先日私は東糀谷のTさんからお話をお伺いいたしました。この東糀谷のTさんは、都営住宅の家賃の減免ですね、この更新で必要なために住民税の課税証明書を発行してもらいたいということで区に行きまして、住民税を見ますと、均等割で4,000円が課税されていたということだったんですね。このTさん、収入は公的年金で約125万円、あと雑所得で40万円ほどあったのですが、家に帰りましておかしいと思いまして、よく見て、これまたおかしいというので、すぐに区役所の課税課に行きました。その中で、この総所得は高くないですかと職員の方に質問と説明を求めたのですね。そういう結果、この人、4,000円の課税が非課税になったということなのですが、このTさんは66歳で昭和16年生まれなのですが、どうしてこのようなことになったのかお聞きします。
◎吉岡 課税課長 ただいま大竹委員からのご指摘の件ですけれども、調べましたところ、区税申告書におきまして、年金収入記載欄に、公的年金2件、それとその他雑所得の退職者慰労金が合算されておりまして、これで、その他雑所得については公的年金ではないということで計算をし直しました。そのとき、控除額の計算の段階で年齢確認を誤りまして、公的年金65歳以上120万円控除とすべきところを、65歳未満70万円控除として計算誤りをしてございます。チェックはしていたはずなのでございますけれども、見落としたまま納税通知書を発行してしまったという経緯でございます。お申し出いただいた方につきましては、重々おわび申し上げました上ご承認いただきまして、即時に納税証明書を発行してございます。
◆大竹 委員 今言われたように、65歳以上と65歳以下の控除額が違うわけですね。70万円と120万円で。そういう単純な、いってみれば計算ミスがあったということなのですが、本当にたくさんある中の、納税者の皆さんの中の確かに一部かもしれません。1人だったかもしれません。ですけれども、本当に十分、こういうことがないように今後対応をお願いしたい。
 それとあと、この方の例以外に、こういう例というのはなかったのでしょうか。
◎吉岡 課税課長 職員に、本件のことがございまして、聞いた上では、これ以外はないということで確認してございます。
◆大竹 委員 それで、この住民税4,000円ですね。住民税というのは、介護保険あるいは国民健康保険料すべてがこれまた雪だるま式に上がっていくのですよ。例えば介護保険、このTさんは65歳以上の夫婦なのですね。Tさんのご主人というのは非課税です。ご主人とTさん2人の世帯になるわけですが、いわゆるご主人は非課税、非課税のところが、本人非課税、世帯課税になるわけですね。そうすると幾らの保険料になるのか。あるいは、Tさんは非課税、非課税のところが課税、課税ということになるのですが、それで保険料は幾らになるのか。そこはどうですか。
◎菊地 介護高齢医療課長 ただいまご質問の件でございますが、ご本人は、今年度、19年度当初の仮賦課時には本人非課税ということで、保険料段階は第3段階ということで、年額3万5,100円として賦課決定をさせていただきました。また、毎年7月に当該年度の税額を反映した本賦課を決定するわけでございますけども、先ほどお話のあった税額により介護保険料も算出されたため、保険料段階は第5段階ということで、2段階上がった5万8,500円ということで計算されておりました。その後、8月末でございますが、正しい税額で再計算して、現時点ではもとの第3段階ということで修正して、ご本人にもその旨通知を差し上げているところでございます。
◆大竹 委員 今言ったように、本人が第5段階から第3段階になりました。非課税、非課税で第3段階になりますよね。ご主人は第4段階から第3段階ということで、結局、この夫婦は、介護保険では夫婦とも10万5,300円から7万2,000円、3万5,100円安くなったということなのですね。それから国民健康保険料、これは聞きません。国民健康保険料は、均等割分7万5,160円から3万5,100円に4万60円安くなりました。あと都営住宅の家賃にも影響しました。課税ですと40%の減免なのですね。そうしますと1万3,200円、これが非課税で50%の減免1万1,000円になる。ですから、月2,200円で1年間で2万6,400円ということで、これに住民税4,000円を加えますと、何と10万5,560円の差し引きの金額になるということですね。ですから、住民税4,000円だと思っていたら、結局それが雪だるま式に10万円を超すような、国保、年金、家賃も加えてこういうことになってくるのですよ。
 そういう面も含めまして、本当に住民税がこういうふうに雪だるま式に増えていくという例だと思います。18年度も、非課税が課税になった人もいらっしゃるという部分を含めて、これは間違ったミス、こういうケースですけれども、そういう面でも本当にこういう間違いをしないで十分対応していただきたいということと、それと私も第2回定例議会の中で、区民の皆さん方の負担を少しでも軽くしていくためにも、各種の控除や減免制度、これを本当に活用していくことが必要なのだということを述べさせていただきました。そういう中では、区長の方からも、さまざまな機会をとらえてお知らせしているところですが、今後も引き続き努力してまいりたいという、そういうご答弁もいただきました。そういう中で、この間本当に、区報等でこの減免制度あるいは控除についてのお知らせはどの程度やられているのか、その点いかがですか。
◎吉岡 課税課長 控除関係につきましては、大田区のホームページに減免についても載せております。その他、区報の去年の11月1日号に詳しく控除等々説明を載せております。今年は2月、11月号にも控除関係は載せてございます。その他、リーフレット、あと区税の申告書の送付時に説明のチラシを同封してございますが、それについて中身で十分説明しているつもりでございます。その他、当初、納税通知書の裏面に控除等々の一覧表を載せてご説明しているところでございます。
◆大竹 委員 区報にも再度やはり載せていただきたいということと、今こういうのを出されていますね。例えば、暮らしのガイドを見ますと、住民税の軽減という欄に、障害者の方は税の控除などの軽減があり、その扶養者の方に対して軽減もあります。詳しくは担当窓口へお尋ねくださいと書いてあるのですよ。これではね、本当にこれ見てわからないですよ。ですから、例えば、この暮らしのガイドにこういうのを挟んでもいいと思うのですね。こうやって。これは今18年度をつくったものです、10月にね。こういう区民に対する配慮というのですかね、いろいろ徹底を、本当にやろうと思えばできるわけですから。それだけのことだ、本当にこれだけのことなの。だから、こういうことも実際やっていただきたいし、例えばこれは6月1日号の区報の中にも、平成18年の個人住民税についてのお知らせというのが出ているのですね。こういうところにも、やはりちょっと減免についてだとか控除についても書けるはずなのですよ。ですから、そういう部分を含めて、周知徹底ですか、区長も言われているわけですから、ぜひやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎吉岡 課税課長 区報等々そういうものについては、ちょっと紙面の制約もございます。その中で、工夫しながら、区民の方々にわかりやすくご理解いただけるように、今後ともいろいろ検討させていただきたいなと。その他リーフレットも適時発行して、いろいろ今後、工夫したいと考えてございます。
◆大竹 委員 そういう部分も含めて、ぜひあわせてよろしくお願いいたします。
○高橋 副委員長 次に民主、質疑願います。
◆岸田〔正〕 委員 民主党の岸田正でございます。私は、総務費の広報広聴費中にある区民相談についてお聞きしたいと思います。
 年金記録不備問題をきっかけに、多くの国民が自分の年金記録は大丈夫だろうかと疑問を感じ、加入記録確認のため社会保険事務所に殺到しました。大田区における社会保険事務所は、現在は大森事務所は閉鎖されておりますので、蒲田に事務所があるだけです。多くの区民が相談に訪れ、大変混雑し、待ち時間も数時間と言われました。これに対して大田区は、区民や議会からの要望で、民間の専門家による相談会を毎週1回実施しました。これに対しては、区民の要望に対する早急な対応であり、大いに評価されるところです。しかし、当初の予定の経過期間が終了しつつあります。
 この件に関し今定例会の中でも、公明党の代表質問や我が民主党の一般質問の中で、相談会を継続すべきであるという主張をしております。これに対する行政側の回答は、相談者の利用状況を勘案して検討するでありました。最初に、この検討結果についてお聞きしたいと思います。
◎安元 広報広聴課長 本年7月から9月まで実施をいたしました、本庁舎1階での年金特設相談につきましてのことでございますけれども、相談者数また相談内容等を検討いたしました結果、10月以降も、一部開設時間は変更いたしますけれども、今年度末まで延長して実施をいたします。
◆岸田〔正〕 委員 そうしますと、10月以降12月までということですよね。この年金問題というのは、まだまだ整理されていないのだろうと思うのですよ。そして、ますます高齢化が進む中で、こういう相談の問題というのは、この年金記録不備問題だけではなくて、いろいろあるのだろうと思うのです。これは常設的に相談会を開設するというようなことも含めて検討すべきではないかと思うのですけれども、お考えはいかがでしょう。
◎安元 広報広聴課長 ただいま申し上げましたように、実施期間でございますが、10月から今年度末、3月末までの実施を予定してございます。また、そういったご相談者の相談者数等は、そういった実施をする中で判断をしていきたいと思っております。
◆岸田〔正〕 委員 これに関連して、ちょっと年金のことをお聞きしたいと思います。年金記録不明5,000万件、国会の論戦を通じてにわかにクローズアップされてきた年金記録の紛失件数です。これに関して社会保険庁は、当初、社会保険庁職員による年金保険料や給付などの横領が判明したケースが50件、横領金額は1億4,197万円、市区町村職員の国民年金保険料の横領件数は49件、2億77万、両者で99件、3億4,274万円と発表していました。この中には、98年に処分された蒲田社会保険事務所の年金専門官による1,266万円の横領ケースが含まれていました。こういう報道に接すると、大田区は大丈夫だろうかと、私なんか常に感じるわけですね。
 大田区に関しては、先日も当委員会で公明党の溝口委員からあった質問と重複するのですけれども、朝日新聞の9月22日号に、社会保険庁が21日に公表した件で報道されています。内容は市区町村職員による国民年金保険料の横領問題で、都内では5市区6件の事実があったことが明らかになった、着服分はいずれも全額返還されているが、発生時の公表や処分などは自治体によって対応が分かれている。この後に、また大田区は着服状況が不明と報告したと報道されていますというようなことが書かれております。また、この市区町村関係の横領関係の資料についても、厚生労働省のホームページに資料が掲載されているようでありますが、大田区の部分で着服状況が不明というのは、これは既に溝口委員の質問にも答えているのですが、もうちょっと詳しく説明をお願いしたいと思います。
◎平野 国保年金課長 9月22日の新聞報道でございますけれども、これは9月の上旬に社会保険庁の方から調査依頼がございまして、これに対した回答についてが原因かなと考えております。
 実際には8月の上旬に一回調査の依頼がございまして、その段階は、昭和44年の4月から平成19年7月までの着服事例がないのかという問い合わせでございました。これにつきましては、職員課の方と協議いたしまして、ございませんと回答しております。9月上旬につきましては、国民年金保険料の検認事務が開始しました昭和36年から平成13年まで、この間について人事の処分記録を確認していただきたいという依頼でございました。やはり、ここの場合も職員課の方と協議いたしまして、区の方で保管しております記録を確認して、次のように回答しております。
 まず、昭和43年度から平成13年度まで、この間につきましては、服務事故に関する記録を調査いたしましたが、保険料着服に関する処分の記録はなかったということで、着服事案はなかったと報告しております。次に、昭和36年度から昭和42年までの間でございますけれども、これは服務事故に関する記録自体が区の方にございませんということで、これは回答できないということで、不明ということで、二つの回答を出させていただいております。ところが、社会保険庁の方で、報道機関に対応する際、大田区は一くくりで不明というふうな表現をされてしまったということで、今回このような報道になったということです。
 社会保険庁に関しましては、早速、社会保険事務所の、東京の社会保険事務局ですけれども、こちらの方に、依頼内容に対して正しく調査して報告したにもかかわらず、正確性に欠ける発表があったということで、遺憾の意を示しております。
◆岸田〔正〕 委員 そうしますと、大田区には不祥事はない、そういうことでよろしいわけですね。そうあるべきでありますし、私もそういうご回答を信じております。
 これに関連して、ちょっと年金の問題についてお聞きしたいと思うのですけど、例えば昭和41年当時から国民年金保険料を払っていた人たちが、今回の年金記録不明問題が発覚して、社会保険事務所に自分の年金支払い状況はどうだろうと調査にいったら、自分が払っていた期間のはずの国民年金保険料が払われていないという記録が出てきたのですね。国民年金保険料の徴収は、2002年の4月以降社会保険事務所に移管されましたけれども、従来は市区町村が行っていたわけであります。こういう場合にはどうなのでしょう、大田区の国民健康保険課の窓口に来れば調査してもらえるのでしょうか。
◎平野 国保年金課長 従来区市町村で行っていました国民年金の収納事務でございますけれども、平成14年4月から社会保険庁において一元的な管理をすることになりまして、それまで大田区で保有しておりましたすべての納付記録は社会保険庁の方に移管しております。したがって、委員ご指定のような納付記録の確認ということになりますと、大変申しわけないのですけれども、大田区の方で個別具体的な相談には、ちょっと対応しかねる状態でございます。
 このため、大田区の方の国民年金係の方では、納付確認ができるような領収書等がない場合、何らかの納付をしたことを疑わせる関係資料、情報を、ご本人様と相談して整理していただいて、再度社会保険事務所の方へご持参いただいて相談いただくように案内をしております。それでも納得のいく納付記録の確認がとれないような場合、これは皆さんご存知かと思いますけれども、社会保険事務所の方から、総務省でやっております第三者委員会に申し込んでいただくという形で、第三者委員会に関する案内のチラシ等もうちの方で配らせていただいております。
◆岸田〔正〕 委員 記録に関してなのですけど、これに関して、実はこれも新聞記録なのですが、社会保険庁は7月4日、公的年金記録の管理不備問題に関して、国民年金保険料納付記録である被保険者名簿を保管していない198市町村を公表した、こういうふうに報道されているのです。逆に、すべての市町村で保管されているのは、栃木、東京、福井、大阪、和歌山、岡山、佐賀の7都道府県と7月5日付の東京新聞で報道されているのですね。ですから、東京も、東京管内の市区町村は記録があるのだと社会保険庁は言っているのですけど、大田区には当時の記録はないのでしょうか。
◎平野 国保年金課長 区の場合は、東京都の関係がございまして、ちょっと特殊な事情がございます。大田区の場合ですと、たしか昭和49年から、共同電算処理という形で電算処理を同時に区とそれから都の社会保険事務所でやっておりまして、その意味合いをもって全体として納付記録は保管していると聞いております。そのような表現で東京という形で表現されていると聞いております。
◆岸田〔正〕 委員 全体でというと、東京都が大田区の分も保管している。そうすると、東京都に行くとわかるのですかね。
◎平野 国保年金課長 都の社会保険事務所がございますので、そちらの方で管理されていると聞いております。
◆岸田〔正〕 委員 いずれにしても、この年金問題は、自分としては払っていた、ところが、実際に記録を見たら、払われた記録がない、払ったのだけれど、年金が受給できないというようなことが起こらないように、これは大田区としても最大限区民の皆さん方にお手伝いをする必要があるのだろうなと思うのです。社会保険事務所に行ったら記録がない。一回大田区に戻ってきたら、社会保険事務所へ行きなさい。あっち行ったりこっち行ったり、そのうちわからなくなってしまうというようなことがないように。
 それと、今、例えば国のそういう手続なんかに関しても、例えば大田区の国保年金課の窓口に来たときに、丁寧に指示というか教えてさしあげる。また、そういうチラシ等も窓口に置いておくというような、そういう対応をお願いしまして、私岸田の質問を終わらせていただきます。
◆木村 委員 私は大田区議会民主党の木村勝でございます。今日は、まず2007年問題と職員人件費について伺いたいと思います。
 2007年問題、つまり、団塊の世代が大量退職期を迎えるということでございますが、それが社会や経済に与える影響というものは非常に大きいであろうと言われているわけでございます。中でも、官民を問わず退職金の負担が切実な問題となっているわけでありまして、特に退職手当債など借金で財源を調達せざるを得ないような自治体もあると聞いております。
 しかしこれは、退職して、もはや納税者に対して価値を生み出さない職員に対しての後年の区民の負担ということになるわけでございますから、あまり健全な形ではないのではないかと私は思うわけであります。
 そこで、計画的な準備というものが必要なわけでありますけれども、これまで公会計システムというのは、時系列を視野に入れた形の負債などの情報というのは極めて不十分であったと思うわけでありますけれども、そのために区民や議会のチェックがききにくいということが、財政民主主義の観点からしても非常に問題だと思うわけであります。
 一方、民間は、やはりその点は相当しっかりしておりまして、貸借対照表をはじめ、その中に退職金の問題も引当金という形で計上している。それらの財務情報を株主をはじめ社会に対して公表することによって、一定の財政の規律というものが保たれていると思うわけでありますが、そこで、大田区の退職金の状況を見てみたいわけでありますが、今年の財政白書の中に、退職引当金ということで負債に計上がされておりますけれども、これは約600億だと思います。
 ただ、これは、全職員が退職した場合というただし書きがついておりまして、何ともちょっとよくわからない。私が知りたいのは、年々の退職者数、それに対する退職金が幾ら、それが何年度、何年度、これから1年、2年、3年と先に向けてどういう負債があるのかということを見たいわけですけれども、この点について、今後の推移についてお聞かせください。
◎川野 企画財政課長 退職金の年度ごとの推移でございますけれども、財政白書の中の退職者と退職手当の推計というページもございまして、そちらの方でご案内をさせていただいております。ちなみに、18年度の財政白書では平成19年から29年までの推計をしてございます。一番低い人数で243人、最高値で306人でございます。大体そのベースでほぼ横ばいでいくのでございますが、額としましては約49億円から62億円の間で推移すると推定してございます。
 ちなみに、今年度につきましては270人の退職者数を見込んでございまして、その額は55億2,000万円となってございます。
◆木村 委員 これはもしわかれば教えていただきたいのですが、19年度以降、19、20、21年という団塊の世代にあたる退職者というのは何人ぐらいいるかというのは、内訳はわかりますでしょうか。
◎杉坂 職員課長 今年度末の年齢別の人数ということでよろしければわかりますけれども、今年度末で60歳、いわゆる定年退職を迎える職員が158人、今年度末で59歳の職員が153人、以下、58歳184人、167人、170人、180人という形で、約200人弱の職員が毎年、定年まで勤めればということですけれども、定年退職をするという形になります。
◆木村 委員 わかりました。ありがとうございます。こういった財務情報というものが、区民に対してどのように情報が提示されるか、そして、この実態を区あるいは役所、議員だけではなくて、区民の皆さんにもきちっと共有をしていただくということがこれから重要なことだと考えるわけですが、特に今年6月には財政健全化法というものが成立をして、来年度からは、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率の4指標が作成、公表される義務がついたわけですけども、あわせて、平成20年度決算からは、貸借対照表等の財務書類4表の作成が義務づけられるという時代に入ってきているわけですけども、このことは、地方分権の推進に伴う役割と権限が拡大する一方で、財務情報の開示の徹底と、区民と区議会によるガバナンスが一層強化されていくということを意味していると思うわけでありますが、コストやストックの情報を含めたトータルの財務情報、これがしっかりと開示をされて、住民自治の大前提として機能するために、こういう改革は当然これから強く進んでいくものと考えるわけですが、そこで質問なのですけれども、平成20年度決算から作成が義務づけられることになったわけですけれども、区ではこのことに対してどのような対応をされておりますでしょうか。
◎川野 企画財政課長 今委員からご指摘のございました財政健全化法に基づく対応でございますが、現在、区の内部でも検討しているところでございます。この基本的な公会計のあり方については、総務省方式、それから東京都がやっていらっしゃる方式、複数の方式について現在検討してございます。また、国の方も、総務省方式の方で今検討してございまして、そういった経過を踏まえまして、今年度中には区の方向性を出していきたいなと考えてございます。
 なお、20年度決算から、四つの指標等については試算を行いまして、皆様に公表させていただきたいと思っております。また、20年度から財政健全化法に基づく公表をしていく予定になってございますので、あわせて今から準備をしていくということでございます。
 先ほど財政白書のお話をいただきましたけれども、大田区では、平成12年から財政白書等でバランスシートを作成するなど、ストック情報の積極的な公開をさせていただいております。19年度からは、財政書類4表の作成によりまして、区民の皆様あるいは議会の皆様にも、フローまたストックの両面から総合的な財政状況の公表をより充実して行ってまいりたいと考えてございます。
 今回の義務づけをよい機会ととらえながら、区民の皆様にできるだけわかりやすく、これから公表してまいりたいと考えてございます。
◆木村 委員 ありがとうございました。これから公共のあり方、区民の参加ということが非常に大事になっていきます。情報公開というのはその前提となりますので、ぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
 次のテーマとして、地域の再生、コミュニティーの再生という観点からちょっとお伺いをしたいと思います。
 地域力の向上あるいは地域の再生ということは、松原区長さんも中心の課題としてとらえておられますけども、これらの課題の中で、担い手の育成とか、あるいは住民自治の土台づくりになることでしょうし、さらには、新しい公共というものの担い手、担い方をどうするかということに通ずる話かと思います。
 そんな中で、区長さんも、五つの柱があるのだ、その中で、高齢化社会への対応とか、あるいは住民自治の基本に立つということも発言をされているようです。現在、高齢少子社会によって、行政需要あるいは行政課題というのは将来にわたってますます増大してくるということが予想されるわけです。特に高齢社会による福祉対策とか、あるいは女性の社会進出による保育所や幼稚園、あるいは養護施設というものへの要望も増えるでしょう。また、都市生活の中での安心とか安全という政策について、かなり優先順位が高い政策として需要が高まると思うわけです。
 と同時に、政府や自治体の役割、機能というものの変革期が今訪れていると考えるわけですけれども、つまり、人口減少の時代に突入したわけでありますから、区の財政あるいは財政力が今後も増大していくということはなかなか予想しがたいことではないかと考えるわけですね。その反面、区民の需要は増大をしていく。ここに大きなギャップ、格差というものが生じてくるわけですけども、恐らくこれからの行政、議会も含めてですけども、このギャップをどうやって埋めていくかということが大きな課題かと思うわけであります。
 その中で、先ほども少し触れましたけども、新しい公共というものをどのように担っていくかという工夫が、今、自治体あるいは社会全体が突きつけられている課題ではないかと考えているわけですけども、この辺の認識について、区の方ではどのようにお考えでございましょうか。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 新しい公共をどのように考えていくのかというご質問でございます。区内にはさまざまな活動している団体がございます。特に自治町会を中心に、地域の安全・安心等を担っていく部分もございます。また、自治町会とは別にNPO等の活動している団体もございますので、それらの団体のノウハウ、それから地域の力、そういったものを勘案しながら区の政策と協働していく、そういう立場で考えていきたいなと思っております。
◆木村 委員 この課題は相当深く真剣に議論を深めながら考えていく必要があろうかと思うのですけれども、私は、これを考えたときの一つのキーワードとして、参加ということ、それから協働ということ、この辺が一つの大きなキーワード、鍵となるのではないかと考えているわけですけども、その中で、今日は、私が新しい公共の担い手としてさらに今後も大きな役割を果たすであろう町会、自治会ですね、このことにちょっと触れさせていただきたいと思います。
 今、大田区には216の町会ということで、区の予算からもさまざまな負担金、助成金等の形で出ているわけで、私の計算では、ざっと2億円を超える予算が使われている。そして、平均すると、乱暴ですけれども、100万円以上の公金が各町会、自治会に渡っていると思うのですけども、それだけ町会、自治会というのは大きな役割を果たしているということであり、これからも恐らくそれにかわる組織というのはないわけですから、今後もそういう期待が当然されるわけですけども、この町会に問題がないのかというと、私は、皆さん熱心に取り組まれていることについて何ら異論はないわけでありますけども。しかし、事実として、やはり高齢化とか、人材難といいましょうか、なかなか地域の新住民あるいはサラリーマン層の方々というのが参加していないがために、苦しい運営をされていると思うのであります。
 しかし、先ほど来言っているような今後の期待もあるわけですから、ここをうまく建て直しを図らないと、とても大田区の行政だけでやっていくということは無理なわけですから、役割分担が必要になってくると考えるのですけれども。区としては、そういう観点で、これまで外から見ますと、閉鎖的な運営をしているのではないかとか暗いイメージがあったり、そういうイメージがあるのも事実ではないかと思うのですね。ですから、これをどうやってオープンにしていくか、オープンにして新しい人材も吸収できるような組織に変えていくかということが私は必要かと思うのですが、この点について区の皆さんの認識、お考えと、あるいは既に新しい工夫や取り組みをしているのであれば、ご紹介いただきたいと思います。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 自治会、町会は高齢化が進んで、新しい人をそういったところに引き入れないと活性化がされないではないかというご質問でございます。確かに役員たちの高齢化が進んでいることは承知してございます。ただ、委員からもご指摘がございましたように、団塊の世代が大量に地域社会に帰ってくると、こういった側面もございます。そういった方が町会、自治会等の活動に参加されれば、地域の活性化に大きなインパクトは与えることができるのかなと思ってございます。
 それにしましても、現在の自治会、町会活動がどういう活動をしていて、その活動がいかに大切な地域の活動になっているかということをわかってもらうことが、まず必要なのかなと思う次第でございます。そのためには、機会をとらえてPRをしていきたいなと考えていますが、区のホームページ、あるいは区報等を利用して、各町会の紹介がPRできないかどうか、そういったことを検討してまいりたいと思っております。
◆木村 委員 長い歴史、いろいろなこれまでの経過がありますので、非常にその改革というのは難しい点があろうかと思うわけですけども、やはりこれは、しかし、今後の公共のあり方、担い手の中から外すことのできないファクターであるわけですから、そこの改革というものはともに考えていく必要があろうかと思います。
 また、特にこれから団塊世代がまちに戻ってくる、地域デビューを果たすわけですけども、こういう段階世代への対応ということも区の方でもっとお考えいただいて、我々も考えなければいけないのですけれども、どうやって地域に人材を組み込んでいくか、参加をいただくか、持っている力、知識というようなことを地域のために発揮してもらえる、そういった地域づくりというのが非常に大事だと考えるわけで。今日もちょっと時間がなくなってまいりましたが、今後もこういう形での新しい公共の担い方、担い手の問題というのは大きな課題ですので、ともに考えていかないと考えております。
 通告はないのですが、区長、相当この辺については思いがおありだと思うのですけども、もし一言いただければお願いをしたいと思います。
◎松原 区長 私も町会長を長くやりました。それで、東京都でも地域力の向上ということで努力をしてきました。それで、今言われたご指摘のとおり、確かに町会の調査なんかもありまして、高齢化になっているとか、参加率が少ないとか、いろいろあります。そこで、地域全体を見ますと、NPOの方とか、商店街とか、青少年対策の方とか、民生委員の方とか、保護司の方とか、いろいろあるわけですね。ですから、町会の人だけというのでなくて、地域に住んでいる、それぞれの能力がありますから、それを横の連携をとらせていただいて、横の連携をとると同時に、区の方が、いい意味の一緒にやっていくという、そういう協働を非常に強めるということがこれからの活性化になっていくのではないかなと思っております。
 私もよく五つのことを言いますけれども、この五つの視点というのは、今非常に日本国じゅうで大事な要素だと思いますので、地域力を向上することが非常に区政にとっては大事なことだと認識しております。
◆木村 委員 ありがとうございました。質問を終わります。
○高橋 副委員長 次に社民、質疑願います。
◆西村 委員 社民党大田区民の会の西村でございます。私は、決算概要説明書の140ページから143ページにおきまして書かれております電子計算費についてご質問いたします。
 電子計算費は、ご存知のように、システム運用費、維持管理のための経費として、毎年10億から12億、また開発年度におきましては、今年度予算のように20億を超えるような経費がかかっております。この経費節減につきましては、重要な課題であると認識しております。
 そこで、まず第一問なのですが、システム統合基盤、この開発及びシステム運営費につきまして、平成16年から18年にかけて開発されてきた新しいシステムが従来のシステムに対して最も売り物とするような長所、それから開発コストを構成する経費、またその節減の目標、それがどう達成できたか等についてお聞かせ願います。
◎伊東 情報システム課長 システム統合基盤についてのご質問でございます。何が売り物であるかということでございますが、現在、システム統合基盤を使いまして大田区の事務の基盤をつくっております。主に文書、財務といったシステムを使います。また、意思決定にも電子決定というシステムを使いまして、他のシステムをその上で動かすというようなことをしております。これによりまして、今まで紙で行っていた意思決定や財務、あるいは文書のやりとり、こういったものが電子上でできるようになるということで、時間、経費の節約になってきてございます。
 開発の経費についてでございますが、システム統合基盤につきましては、平成15年度に概要設計を始めまして、この年に5,400万円余、16年度は詳細設計と一部開発を始めまして、1億6,000万円余、17年度につきましては、統合基盤開発と一部の運用を開始いたしまして、2億2,700万円余、昨年度、18年度につきましては、運用経費、リース料等を含めまして2億8,600万円余の経費を使ってございます。
 これだけの経費をかけたわけでございますけれども、複数のシステムを個別に開発すると、今後もいろいろなシステムが順次新しくなってまいりますが、一つずつ機械を入れかえたり、あるいは通信回線を入れたりということになることが予想されましたけれども、システム統合基盤を入れたことによりまして、その上で複数のシステムを動かすことができるようになりましたので、今職員が使っております汎用端末という端末で複数の業務ができるようになってきてございます。そういった効果を見込んでございます。
◆西村 委員 経費節減に対する具体的な数値目標を立てたとか、その成果についてはございませんでしょうか。
◎伊東 情報システム課長 具体的な数値目標は立ててございません。まだ基盤の整備ということでございます。今後、システムをそれぞれ再構築するにあたりましては、目標を立ててまいりたいと存じております。
◆西村 委員 この契約につきましては、随意契約ということで、大体数社、可能性があるところをまとめて委員会を開いてということなのですけれども、その中でも見積額にかなりばらつきがあると聞いておりますが、最高と最低でどのくらいばらつきがあって、それに対してどういう評価をなされてきたかということをお願いしたいのですけれども。
◎伊東 情報システム課長 業者選定委員会方式は、業者からのプロポーザルで、見積り等こういった技術によってシステムを実現するという提案をいただきます。そういった中で、技術評価と価格評価をいたしますが、価格につきましては案件ごとにばらばらでございます。数倍から開きが出る場合がございます。個別のものにつきましては、ただいま資料をお持ちしていませんので、申しわけないのですが、お答えできません。
◆西村 委員 伺ったところによりますと、やはり委託料、これは人件費ですね、人工費とも言いますけれども、それとリース代が大きくなっておりますが、例えば人工費につきましては、人月単価というものを決めていって、それを評価していく。この算定基準につきましてお伺いいたします。
 また、仮に100万人月の単価で5名の方がこの統合基盤のシステム運用の維持管理のため働いたということで、年間6,000万ほどですが、これに対して1.4億円余の支出というのはちょっと開きがあるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
◎伊東 情報システム課長 開発にあたります開発要員、SEの人件費は、月額で90万円ほどから150万円と非常にばらつきがございます。統合基盤の運用につきましては、現在、統合基盤だけではなくて、汎用大型機の運用と一緒にやってございますので、きっちりと区分けはできませんが、現在10数名の外部の職員に委託をして動いていただいております。金額的にはきちっと分けることができませんので、ちょっと資料がございません。大変恐縮ですが、ここではお答えができません。
◆西村 委員 私としましては、追及するというよりは、一緒にいい方向に検討していきたいと、私もその端くれに加えていただきたいなと思っております。こういうコスト分析をしっかりやっていただいて、監査も含めて、本当にどういう人たちがどのくらいの工数働いたかということもしっかり見ていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で、質問を終わります。
○高橋 副委員長 次に自民、質疑願います。
◆湯本 委員 先日、我が党の伊藤委員の総括質疑においても若干触れておりましたが、今、官から民へという流れの中、大田区においても、民間の能力とそれから知恵を活用し、区民に対して、質の高く、そして多様性という柔軟さを兼ね備えたより付加価値の高い区民サービスの展開を図るということで、この数年間、民間への委託または指定管理者制度の活用により、民間との協力体制を構築してまいりました。本日は、官と民のかかわり、協働について質疑をさせていただきたいと思います。
 今、区が民間委託や指定管理者制度を活用して民間に運営をゆだねている事業というのはどのような事業があるのか、お聞かせください。
◎鴨志田 経営計画担当課長 区が民間委託もしくは指定管理者制度を活用して民間に運営をゆだねている事業としてどのような分野があるかというご質問でございますけれども、今まで民間委託を行ってきた事業としては、学校給食業務ですとか保育園、特別養護老人ホーム、さまざまな公共施設の管理運営など広範囲にわたっており、民間の力を区のサービス向上に活用してまいったところでございます。
 平成16年度からは、施設管理業務につきまして指定管理者制度を導入いたしまして、障害者施設、高齢者施設、会館施設、区営住宅、産業支援施設、スポーツ施設、図書館など、民間委託からの切りかえ分も含めまして、平成19年4月現在99の公の施設で指定管理者による運営を行っております。
◆湯本 委員 だいぶ多岐にわたって、私、官民のすみ分けと言ってはいけないのでしょうけれども、民間の特色を生かして、よりいいものができるのだったら、そっちにぜひお願いをしていこうという動きが大田区においても加速をしているのだなというのが、この数字で非常にわかると思います。
 指定管理だけで99もあるのですね。99全部聞いていると時間がなくなってしまうので、その中で、経費の削減額が大きくなされて、またサービスの質の向上もなされたという評価を得ている事業の特徴的な分野があれば、教えてください。区がそう思っているということで結構です。
◎鴨志田 経営計画担当課長 指定管理者制度、委託などで経費の削減が図られ、またサービスの質の向上がなされたと評価を得ている事業、特徴的な分野というご質問でございます。
 指定管理者制度につきましては、例えば福祉施設、民間委託では、例えば学校給食あるいは保育園などで節減効果が大きく出ているかなと思っております。保育園は8園が民間化されておりますが、それぞれに落ちついた保育がなされ、サービスが充実し、民営化してよかったという声が寄せられていると担当部局からはお聞きをしております。
 また、民間業者の創意工夫ですとか新たな発想によるサービスの向上の例といたしまして、開館時間の延長、受付時間の延長、民間ならではのイベント、講座の開催などが、スポーツ施設ですとか図書館などで実施をされてございます。
◆湯本 委員 今、区側の考えということで述べていただきましたが、非常に、図書館だとか給食、そういったものというのは確かに私のもとにも好評だという話は届いているのですね。保育園に関しても、時間の融通なんかを図られて、すごくよくなったところはよくなったという声は届いています。しかしながら、その一方で、若干今のあり方は、昔と比べると、ちょっと昔よりぐあいがよくないなというか、昔の方がもっとよかった部分があるのではないかという、そういう疑義の声も届いております。
 図書館や建物の管理等は物の管理を行う分野だと思うのです。しかし、保育園や児童館、それから特別養護老人ホームや福祉施設等は、直接人に対してサービスを行う、人間の生活の一部を助けるサービスですね。言い方は悪いかもしれないですけれど、物の管理ということに対して人の管理を行う分野。あえて今日この二つに分野を分けて考えていきたいと思います。
 物の管理を行う分野は、先ほども言いましたが、比較的私は好評を受けているという印象をすごく持っているのです。しかしながら、まだ、もしかしたら改善の余地があるのかもしれないし、できれば民間の創意工夫を生かすというのは、まさに現場から上がってきた声を、きちっと行政が整合性を持たせて、それを民間の創意工夫でよりよい管理ができたり、よりよい運営ができるようにどんどん意見を採用していくという、そういう姿勢をぜひ持っていただきたいと思っております。
 大田区としてもそういう考えはお持ちだと思いますが、ぜひそれをより積極的に行っていっていただきたいと思うのですが、人の管理を行う分野についてですが、これは、運営主体がかわって環境の変化に戸惑っているという、そういう声が聞かれます。委託や指定管理者制度によって協力体制を築いてきた中で、区として特に改善だとか工夫を意識している、そういう事業はありますか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 指定管理者制度などにつきまして、特に改善や工夫を意識している事業というお尋ねでございます。区では、経費の削減ですとかサービスの向上を目指しまして、民間委託ですとか指定管理者制度の導入を進めているところでございます。先日作成いたしましたおおた再生プランの中におきましても、モニタリングの手法などによりまして、民間委託ですとか指定管理者制度を導入した施設の区民満足度、施設職員の区民への対応、サービス内容、苦情処理などを評価して、ホームページで公表をする制度を確立していきたいと思ってございます。基本的には、すべての指定管理者制度等の施設におきまして、こういった制度を導入してまいりたいと考えております。
◆湯本 委員 私が初当選した4年前なのですけど、最初にこども文教委員会に入っていたのです。そのときに、ちょうど区立の保育園の民営化、民間委託が非常に議題に挙がっていましたし、たしかあれ全国に先駆けて大田区はやったのでしたっけ、民間委託。そのときに山王と西蒲田の保育園が対象園で、私も説明会に何回も行きましたし、その中で、中心的にこれは問題だと主張されているお父さん、お母さんではなくて、そういうお母さんたちではない、中心的にこれは問題だと主張されている方々とは違う視点を持った方々と私はたくさん意見交換させてもらいましたし。その中で、仕方がないということもわかりながら、だけど、環境が変わっていってしまうと非常に不安もあるよねという、そういうお母さんたちの声を聞きました。
 しかしながら、かわったときにいきなりよくなくても、きちんと少しずつ修正を加えるように努力しますからということで、当時納得をしてもらったのを今でも覚えていますし、そういう気持ちは今でも変わっていません。
 あれから委託をするようになって数年たちました。その数年たった中で、私はやはり検証というか、行ってきたことに対して振り返る視点が大切だと思っています。そこで、指定管理者ではなくて委託の方ですけれども、一例で保育園のことをちょっと伺いたいのですが、委託した保育園が、直営のときと、民間に委託したときの運営費なのですが、この運営費を両方教えてもらえますか。
◎平野 保育サービス課長 18年度につきましては、中央八丁目保育園と浜竹保育園を民間の事業者に委託をいたしました。中央八丁目は、委託をする前は約1億6,200万円、浜竹が1億8,500万円、委託後でございますが、それぞれ1億900万円、1億5,300万円ということになっております。
◆湯本 委員 そうですか。山王保育園については。
◎平野 保育サービス課長 失礼いたしました。本議会が18年度の決算議会ということでしたので、まず18年度の数字をお答えさせていただきましたが、16年から山王保育園は委託を開始いたしましたので、16年度当時の金額で申し上げますと、委託前が約2億1,000万円、委託後が約1億6,000万円という数字でございます。
◆湯本 委員 特徴的な数字なので、あえてお答え願ったのですが、山王が2億1,000万で、導入後が約1億6,000万なのですね。差額にすると5,430万下がっているのですね。数字にすると約25%のダウンですね。ほかのところの東蒲田だと約21%ダウンしていて、浜竹が約17%、かなり運営費自体は下がっているのですね。
 これで一つ気になるのが、民間の保育園の年齢構成です。年齢構成について、できれば山王と西蒲田、萩中、東蒲田、中央八丁目、浜竹、これらの合計で結構なので、年代別に数字を読み上げていただけると。
◎平野 保育サービス課長 委託をいたしました保育園の年齢構成ということでございますが、合計ということですので、パーセンテージでお答えさせていただきます。まず20代が63%、30代が14%、40代が16%、50代が6%、60代が1%、以上でございます。
◆湯本 委員 これを見て、私は非常に年代が偏ってしまったなという気はしているのですけれども、あまりそれは運営上関係がない。
◎平野 保育サービス課長 保育園は、さまざまな職種、それから年代の方々が現実にもおいででございます。例えば今、民営化園の総合のパーセンテージを申し上げましたが、クラスリーダーに40代、30代のベテランを配置いたしまして、そこに最新の保育理論を習得し、フレッシュな感覚、あるいは体力のある若い保育士の組み合わせによりまして、柔軟で的確な保育が十分展開できると考えております。年齢が高いからとか、ある保育に長く従事しているからということよりも、やはり、保育に向かう意欲、あるいは気持ち、資質が大事だと認識をしております。
◆湯本 委員 それはそうなのだと思うのですが、ただ、年齢構成というのは、ただ年代が散っているからいい悪いという問題ではないと思っているのですね。例えばこっちに自民党がいますけれども、この中で私は一番年齢が下ですけど、熱意はだれよりも負けないという自負心は持っています。だけど、私が知らないことをたくさん知っている先輩がいて、その先輩がいろいろ教えてくれるから学べることはたくさんあるのですね。これは、この議会の中でほかにもそう思っている若い人間はたくさんいると思うのですよ。
 一つの例を挙げます。山王だと全部で職員が24人ですけど、20代が17人なのですね。これが本当に理想の形だったのかなと思うのですが、前の直営のときはどんな感じだったのですかね。年齢別の配置は。
◎平野 保育サービス課長 16年度の委託でございますので、15年度の数字は今ちょっと持ち合わせておりませんが、確かに区立の方が年齢は若干高目かなと思います。しかしながら、先ほども申し上げましたように、やはり経験を積んだ比較的年の高い方、あるいはフレッシュな感覚を持った若い人、中堅、それらがバランスよく組み合わさって保育というのがなされていくのが理想ではないかと考えておりますので、その辺の年齢構成につきましては、各園それぞれの特徴もございますが、申し上げた中で的確な運営がされていると考えております。
◆湯本 委員 理想的な配置ということなのですが、そうすると、あまり今、問題ないよという感覚で受けとめていいのですか。
◎平野 保育サービス課長 はい。そのとおりと考えております。
◆湯本 委員 保育士の退職率というのでしょうか、これを見てみると、山王が37%、西蒲田が25%、萩中が18、東蒲田が18、中央八丁目が26.3で、浜竹が15.4。直営でやっていたときというのは、これは2%台なのですね。当然それは、直営でやっていたときと比べれば離職率に差ができるのは当たり前だとは思うのですが、しかし、37というのは、10人いたら3人から4人がやめてしまうという状況ですよね。保育園というのは、子どもの確かに教育という側面ではないのかもしれないけども、しかし、子どもとかかわって生活の一部だという、そういうとらえ方を大田区でもしているはずなのですね。その生活の一部である保育園が、それだけ人がころころかわってしまうという、こういう状況に対して大田区として、大して問題意識は持っていないのかどうなのか、お聞かせください。
◎平野 保育サービス課長 先ほど区の保育士の離職率と比較の数字が出ましたけれども、区の保育士は1,000名を超えております。分母が大きいですので、パーセンテージにいたしますと格段の差が出てくるということでございますので、直接的な比較にはならないのではないかと考えます。
 なお、離職の理由でございますが、例えば結婚、出産、介護、遠距離通勤等の理由がございますが、これにつきましては区の職員も同じでございます。また、一園ごとで見ますと、退職、異動等入れかわりということで考えますと、一園について4、5名というのが通常ある数字でございますので、一園ごとに見ますと、それほど大きな違いはないものと認識しております。
◆湯本 委員 私は何で協働について聞くかというと、いいのですよ、この流れは。民間にお願いできるところはお願いをしていく、それはすごくいいことだと思いますし。ただ、現場の中で、民間が実際に運営している上で感じたこと、もしくは現場に立っている人間が、もうちょっとこの部分が区として理解をしてくれると、いろいろな工夫ができたり、なるべく保護者から変わったことに対して批判を受けないような体制をつくっていけるのではないか、そういう考えに立ってくとしてはかかわっていけないのかなといつも疑問なのですね。
 今話を聞いていると、一辺倒なのですね。私たちの考えは間違っていませんという。私はいつもそこに疑問を持っていて、せっかく民間のいい部分を引き出そうというのに、これでは私はもったいないなという、いつも気持ちがしています。特に離職率の話をしましたけど、離職するからすべてだというわけではないですけどね、ちょっとこの現状、委託にかける予算を見てみると、山王でいえば25%下がっているのですよ。果たしてこの委託料というのが適正で、質の担保とか、もしくは現場の声を吸い上げて改善ができるという、そういう金額なのかどうなのか。感覚としてそれを聞きたいのですね。課長に聞いたら酷かもしれないので、できたら区長に答えてもらいたいと思うのですが、お聞かせ願えませんか。できればで結構です。
◎松原 区長 私は、指定管理というものは、やはりあり方だと思うのです。役所がやった方がいいもの、それから指定管理して民間でやっていただいた方がいいもの、これは非常に考えていく上に大事なことだと思います。今、湯本委員にご指摘していただいたこともいろいろありますけれども、そういったことも十分参考にさせていただきながらやっていきたいと思っています。
◆湯本 委員 私は今区長の答弁を聞いていまして、やはり最初からだめだということではなくて、いつも、ちょっと工夫をしたらどう変えられるかとか、今の現状に立ち返ってみてもう一回見てみる。まさに民間から出てきてくださった区長のすばらしい一面を感じたすばらしい答弁だったと私は今思っております。
 人を扱う分野というのは保育園だけではないのですね。ほかにもあります。例えば児童館。こらぼの施設の中に区民のこども交流センターというのがあるのですが、このこども交流センターというのは、地元の元町会長だったり、地域の住民が積極的に参加して運営主体になっている。その中で、なるべく地域の子どもたちに、自分たちの地域の特色を生かしながら、地域の人間たちと触れ合いさせながら児童館事業をやっていきたいということで工夫をしているところなのですね。これは児童館なので、補助金事業で、補助金を与えてもらって運営をしている。非常に評判がいいのですね。これは私は協働の中で一つのいいモデルケースだと思うのですよ。
 ただ、運営主体とすると何が困難かというと、児童館ですから、働く時間というのが短いのですね。働く時間は短いけれども、人がころころかわってしまうと、机の上での事務的な数字だとそれでいいのですよ、だけど、実際現場で運営をしている人間からすると、ころころかわられたら、人とのかかわりの中でやっている事業なので、たまらぬ、できればこれを常勤にしてもらいたいという、そういう声が私のところに来ています。これ常勤にするのがいいのかどうなのか、非常にこれはお金を出す区側としては判断が難しいところだ。それは私もよくわかっているのですけれども、まさにこういうところこそ、協働というテーマのもとに、うまく地域の民間の人材を活用できるような方法を区として考えてもらいたいなと思っています。
 ほかにも児童館のことについて聞いていいですかね。児童館のことで、積極的に彼らが、彼らだけでなくてもいいのですけれども、民間が自分たちの現場で感じたことを率直に形にしていきたいという、そういう声が上がっていたら、それをぜひ教えてもらいたいのですね。
◎井上 子育て支援課長 今お話がございましたこども交流センターでございますが、地域の皆様方が中心になって設立をされましたNPO法人によって運用をされているわけでございます。民間ならではの自由な発想や柔軟な運営によりまして、児童館事業だけでなく、乳幼児、親子から小中学生、あるいは高校生までのさまざまなイベント活動を企画、展開をしております。
 区といたしましては、こうした地域の皆様方の主体性やアイデアが発揮され、活気あふれる活動場所となるよう、今後も、資金面だけではなく、情報提供や活動の紹介、相談への対応、関係機関との調整など密接に連携をとり、地域の中で子育てを支援していけるような体制を講じてまいりたいと考えております。
◆湯本 委員 ぜひ、お金がない中でみんなやりくりしているというのはわかるのですけれど、いろいろ工夫を試みてもらいたいと思いますし、ひょっとしたら、あまりお金を使わなくてもうまく形にできるのではないか。それは、私は積極性だと思っていますので、変な話、官と民とのかかわりの中で、官が民を管理しているのだ、ある意味管理しているのですけど、そういう気持ちが強過ぎると、こういうことはうまくいかないのかなと思っていますので、ぜひその辺を留意して、協働の中で、区民や、もしくは区に貢献をしようという、そういう人たちの声を聞いていただきたいなと思っています。
 それと、もう一個気になるのが特別養護老人ホームですね。特別養護老人ホームも、運営費を見てみると、だいぶ値下がってという言い方してはおかしいですね、運営費が年間6,700万円の削減になっている。これがでかいか小さいかというのは別にして、これが積もれば一つの大きな大田区の種につながっていくのかなという気もしていますが、お金の問題もさることながら、現場の中で上がっている声というのはないのですか。現場の中から、現場としていろいろ感じて、私たちとして新しい創意工夫をしたいとか、そのために区に対して提案をしているとか、そういうことは何かないですか。
◎小泉 高齢事業課長 特別養護老人ホームにおきましては、指定管理者制度が導入されたことによりまして、受託法人みずからが主体的にサービス向上に取り組む意識を持つようになってございます。そのために、受託法人では、身体拘束ゼロの取り組みや医療的ケアの必要な方の受け入れ体制の整備、家族会の設置など、施設間でサービスに格差がございました事項を全施設で実施する取り組みによりまして、サービスの平準化と向上に向けて努力を続けてございます。
◆湯本 委員 すごく予想ができる答えというか、そういう答えだったのですが、例えば私の家の近くにも特別養護老人ホームがあって、特養祭りなんかに行くのですけれども、多くのボランティアの人たちが手伝いにきているのですね。さまざまな形で手伝っている。中には、特別養護老人ホームで出ている洗濯物、あれをボランティアで洗って干してあげてアイロンをかけるという、そういうのをボランティアでずっと手伝っている人たちがいるのです。区長もよく知っていると思います。その人たちボランティアでずっとやってくれているのですが。
 ボランティアというのは、すばらしい志を持った方々の協力によって成り立っているのですが、私は、せっかくやってくれている人たちにもっとやる気を喚起してもらったり、もっとそういう人たちをつくっていくという、そういう工夫を特別養護老人ホームとしてもしてもらってもおもしろいのかなと。ボランティアを実際やっている人たちも、輪を広げるのになかなか困難だ、理解できる人は理解できるけれども、理解できない人には理解してもらえないと。
 ぜひ、いろいろな地域のそういうことに協力をして、変な言い方かもしれないけども、協力をした結果特別養護老人ホームとのかかわりがもっと強くなれる、または強くするために、例えばインセンティブを働かせるような区としての試みだとか、そういうことというのは考えられないでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 さまざまご指摘をいただきましたけれども、インセンティブを働かせる方法につきましては、特に現時点では具体的な対応は持ってございませんが、地域のボランティアをしている方のご要望を密接に伺いまして、どういったインセンティブを働かせることができるのか、今後さらに工夫してまいりたいと思っております。
◆湯本 委員 ぜひ私、皆さんに知っていただきたいのが、知っていると言われれば、知っているとお答えになると思うでしょうけれども、実際に現場で何をやっているかというのはぜひ一回体験してもらいたいなといつも思うのです。やってみなければわからないことはたくさんあると思うのです。
 こらぼの話がありましたけど、たしか野田副区長はあの立ち上げのときに北行政センター長で、積極的に取り組まれていて、当時出張所長が広瀬出張所長でしたね。非常に2人がどういうふうにあの運営を組み立てていくのか。あれは今まで大田区になかったシステムだと思いますし、協働のあり方だと思うのです。協働の新しい視点ということで、試行錯誤しながらつくり上げていった。私も最初に、あれはまだ当選する前だったのですが、その話し合いの中に参加をさせていただいて、地域住民の一人として、さっぱり何を言っているのかそのときはわからなかったのですね。しかし、みんなわからない手探りの中でつくり上げていく作業、これは大変な労力が要ったと思います。しかし、できた。できて、今回っている。回っているところまではいいのです。ここまでもすばらしいことだと思いますが、この回っているものを今度どういうふうに改良していくか、こういう視点をぜひ持ってもらいたいのですね。
 県庁の星という映画がありましたね。見た方と見ていない方がいるかもしれませんが、どこかの県の職員が、いろいろあって、民間で働いてくれということで、民間に働きにいった。そうすると、そこで、おもしろいぐらい映画ですからはっきり出るのですけれども、民間の感覚と、それから官の感覚というもののギャップがすごくあらわれる映画で、あまりにもオーバーに表現するから、思わず私も見ていて笑ってしまったのですけれども、民を官の型にはめたら、そこに民の工夫というのが生まれるわけがないと私は思います。ですから、大切な視点は、民を生かすということは、結果として官を生かすことにつながるということだと思います。
 一つの事業を行う場合、私はその事業について、官民の立場を超える、本当の意味で自分も現場の立場に立つという、そういう姿勢がなければ、私は到底、この殻というのは破れないだろうと思っています。実際に保育や特別養護老人ホーム、福祉の現場で、職員を例えば1カ月働かせてみるとか、そんなことはもしできるのだったらやってみたいと思いませんか。できたら、野田副区長。
◎野田 副区長 大変に大事なお話を今、いただいているという思いで聞いておりました。こらぼ大森における現在の施設運営というのは、これは地域にとっても、それから私ども大田区の行政にとっても、大変大きな可能性を持った、今まさにそこで試みが行われている場所と考えております。そのことは、ここまでで既にでき上がった形が今あって動いているということではなくて、まさにこれからに向けて、そこの中にある大切な可能性というものをどのように育てていくのかという課題だろうと思っておりまして。
 今、湯本委員からご指摘されたような現場における状況、その努力のさまというものを私たちがしっかりと目の中に入れて、そのことを踏まえて、行政としてどのようなかかわりをそこにつくっていけば、今可能性としてあるものが現実のものに、地域の中に育っていくのかということを考えつつ、かかわりを持っていかなければいけないと思っております。感想めいたことでございますが、とても大切なこと、施設のまさにその努力の場面にかかわっていくという姿勢を私どもも持っていきたいと思っております。
◆湯本 委員 その現場に管理監督にいくということではなくて、全く同じ目線で、職員の抱えている苦労、もしくは運営主体が抱えている苦労、そういうものを、人のせいではなくて、我が事として皆さんが感じてとらえてくれれば、私は大きく役所というのは変わってくるだろうと思います。人の判断や姿勢というのですか、それは意識によって変わるという、犬伏委員が言っていて、私もそれはそのとおりだなと思いました。意識を変えるのには、その困難さというのを肌身で直接感じ取ってもらう、そういうことだと思います。
 だれがというわけではないですけど、どうにもならないことでも頭から無理だという判断をすぱっとされると、ものすごくそこで高い壁を感じるのですね。しかし、断腸の思いで無理という判断を下すのは、私はすごく意味があることだと思うのです。そのときはできないかもしれないけど、それはそこから先につながるという。ある意味、私も議員4年間やらせていただいた中で、図書館の質問をやったときにすごく感じましたね。そのときはばっさり切られましたが、結果、今になったら図書館のネット検索ができるようになった。これは、職員の皆さんの中にも、強くその事柄が頭の中に記憶に残っていてくれて、意識を持っていてくれた。だからこそ私は変わっていったのかなと思って、非常に私は、その制度というか、新しくネット検索ができるようになったときに、議員をやっていてよかったなという、そういう思いでおりました。
 ぜひ、こういう現場の立場に立ちながら、それから柔軟性を持ってもらって、特にさっきの話にもありましたけれど、これから団塊の世代というのが圧倒的に増えるのですね。この人たちの中で、働く場もしくは地域に貢献をしたいという意識はすごく強いのですが、何もそれは町会だけではないのですね。別に町会に入る必要もないと思っている人たちも結構いる。その人たちは何を考えているのか。自分が生まれ育った地域に、今までサラリーマンだったから、ほとんどあまり接点を持つことができなかった。でも、何か貢献をしたい。だけど、だれかからお金をもらって、その仕事をするということではなくて、自分たちで採算がとれるような事業をしながら、区の中というか、その地域に貢献をしながら、今後の余生を、生活を送っていきたいという、そういう考えをしている人たちが結構いるのですね。組織的な形で動きながら、これからそれを展開しようという、そういう団体もおりますので、ぜひ区としてもそういう人たちにも目を向けながら。
 できれば、時が来てから何かを移すのでは遅いのですね。そういう時が来るというのはわかっているのですから、今から、団塊の世代のそういう動きをしている人たちがいるのだったら、アンテナを高くして、情報をキャッチして、協働ということのあり方を、官と民ということではなくて、一緒だという、一緒に何かをつくりだすのだという、そういう視点で、今も努力していると思いますけれども、これからも努力をしていってもらいたい。強く要望して終わります。ありがとうございました。
○高橋 副委員長 会議が長時間にわたりましたので、しばらく休憩いたします。
 再開時刻は午後3時35分といたします。
             午後3時07分休憩
             午後3時35分再開
○安藤 委員長 ただいまから決算特別委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、第2款総務費の審査を行います。これより質疑に入りますが、田中委員の質疑に際しまして資料の使用を許可いたしましたので、ご了承願います。
 それでは自民、質疑願います。
◆田中 委員 歳入歳出決算概要説明書130ページ3目の庁舎管理費の本庁舎関係について伺います。
 本庁舎は、平成4年の2月あるいは3月、資料によって違いますが、仮に竣工いたしておりまして、既に15年以上経過をいたしております。また、本庁舎は、平成10年ゴールデンウイーク中に引っ越し等いたしまして、平成10年5月6日から開庁いたしまして、既に9年半余以上過ぎております。既にそれなりの時を経て、本庁舎の保守、維持管理のためのシステム等の補修、あるいは更新等も必要な時期になっているのではないかと考えまして、また、この問題は、平成6年の秋ぐらいから平成7年、選挙を経た第2回定例会から、この庁舎移転にかかわるさまざまな大きな動きがあったわけでありますが、今期の区議会議員が誕生されておりますが、この庁舎移転問題の経緯について知っておられる議員の方は、現在では4期生以上ということになります。また、区の職員の幹部の皆様におかれましても、かなり時間がたっておりますので、経過を存じ上げない方もおられるのではないかと思いまして、そういうことを含めて改めて質問をさせていただければありがたいと思います。
 区長は、前の庁舎で10年間余、区議会議員として前の庁舎の内容をよくご存じでありますし、また、平成9年に都議会に当選をされ、10年5月6日以降も都議会議員として何度か本庁舎を訪れていると考えます。そして、本年4月22日に施行されました大田区長選挙におきまして見事当選をされまして、4月27日から登庁をされております。区長に就任をされて、区長室の使い勝手、あるいは本庁舎としての機能の問題等を含めまして、最初に、どのような感想をお持ちか、お伺いできればと思います。
◎松原 区長 田中委員のご質問にお答えしたいと思います。
 今お話しのとおり、この本庁舎が現在の供用開始に至るまでの経過といいますものは、私も、区議会、都議会を通じて詳しく見聞をさせていただいておるところでございます。しかし、ここに移転できたのは、あの当時、本当に区議会の方々の努力のたまものと強く認識をしております。また、田中委員おっしゃいましたとおり、移転後に、都議としても、連合会長としても何度かお邪魔させていただいてきました。
 区長になって、本庁舎の使い勝手ということでございますが、本庁舎を使い始めての感想なのですが、区長室は大変使いやすいと思っております。外国の方とか賓客も来ます。そして、今、副区長もいますが、それから部長の方々とか、そういう連絡を密にしながらやらせていただいていますし、あと区民の方々とも直接お会いできる場として大変使いやすいと思っております。
 しかし、一方、もともと商業ビルとして建設されたという建物でございますので、1階と2階の部分のつくりなどが、幾つかの構造的な不都合というのでしょうか、そういったものがあったと考えております。しかし、これは、こちらに移るときに、議会のご指導をはじめ、行政の方で創意工夫を凝らして改修をしたと思います。そういう形の中で、この本庁舎は立地上大変いいところですから、駅のすぐそばで、そういうメリットを生かしたり、本庁舎としての機能を十分に果たしていると私は認識しております。
 特に私区長になりまして、暑中見舞い兼ねて、職員の方が一生懸命夏働いていますものですから、1階から8階まで全部歩かせていただいて、お声をかけさせていただきながら歩いて見てまいりました。そのときに、やはり1階が大変出入りが多くて大変だなというのをしみじみ感じさせていただいたところでございます。そういう意味からも、区民の方にとって利便性をさらに向上させるために、今年度から、窓口サービス機能を中心に、本庁舎の再配置計画を策定するよう取り組みを行おうとしているところでございます。
◆田中 委員 本庁舎の立地、あるいはこの土地は、ご案内のとおり、昭和62年3月6日、私は当時1期4年目で自民党議員団の政調会長をやらせていただいておりましたが、その前年等を含めて中曽根行革による国鉄の分割民営化、そういう流れの中で、国鉄清算事業団が一般公開競争入札に付した物件。特にその前年、昭和61年の秋だと思いますが、国鉄清算事業団がそういう動きをする中で、私はこれは、大田区として、当時の基本計画、今もそうですが、当時は二核三軸ということで、中心核蒲田の発展、あるいは大田区全体の活性化に資するという立場で、大田区も応札をすべきであるという主張をいたしておりましたが、当時の天野区長は、そこまで自治体として踏み込むべきなのかどうか、なかなか苦慮をされていたようでありますが、最終的に、当時の西野助役を頭にして、庁内でそれに向けた体制を整えて、私どもはどちらにしても、一般公開競争入札ですから、高いお金を出したところが取得をしてしまうわけでありまして、その前段で、大田区として、あまねく住民を代表する自治体として、随意契約による払い下げも動いたと記憶をいたしておりますが。そういう経過の中で、昭和62年の3月6日一般公開競争入札。大田区は、蒲田開発事業株式会社というのを設立いたしまして、210億円余で応札をいたしました。それから、不動産会社が多分306億程度、そしてこの土地を取得した桃源社が656億円余ということで、最高値をつけた桃源社がこの土地を入手いたしました。土地の広さは4,822平米、1,461坪、地上11階、地下4階、4万1,451平方メートルの延べ床を持つこのビルを立ち上げたわけであります。
 区長が今おっしゃられたとおり、1階、2階は商業テナント、それから3階から9階が事務所としての活用、この10階と11階はプール等を置き込んだフィットネスクラブというような方向で設計され、建設をされた、そういう物件であります。その後バブルが崩壊をいたしまして、桃源社が、建設をした鹿島建設、あるいは融資を受けた各銀行団への返済が滞りまして、融資をした側から、あるいは建設代金を払えない建設会社の方から裁判所にその返済を何とかしろということで、競売にかけられて、旧KBKが398億円余で入手をし、そのKBK自体は、これを活用してもうけようということではなくて、土地が656億円、建物が240億円余、真水900億円、金利を入れて1,000憶という物件でありますのを400億円、とにかく損を少しでも少なくしようということで、債権管理会社という内容だったと思います。
 そして、平成6年後半から、当時バブルが崩壊して大変厳しい。民間企業もそうでありましたので、KBKが取得した後もなかなか買い手がつかないような実情の中で、平成6年の秋に、このビルの持ち主でありましたKBKから、区長に再度検討をしてくれという要請があった。そして、その後区長は、私自身は、買う、買わないの方向性は持っていないので、ぜひ議会において一定の方向が出れば、自分としてもそういう方向を含めていろいろ考えていきたいということで、平成6年の秋に議会幹部にも情報提供がなされたわけであります。
 しかしながら、そういう中で、ある政党が、区長が、買う意思というのではなくて、検討を求めたにもかかわらず、区長が買うつもりだという宣伝といいますか、そういう動きがあって、そういうこともあって、区長は当時から、むだ遣いはしない、不良債権処理に区民の貴重な税金を野放図に使うわけではない、このようないろいろな経過がありまして、そして平成7年の選挙に突入し、事務事業適正化計画等も含めて、当時の西野区長は再選をされたわけであります。
 この動きについては、私は当時この情報を提供いただいたのは、私が4回目当選をさせていただいた平成7年の区議会議員選挙でありましたが、諸般の情勢で私はそのとき2年間余浪人をいたしておりましたので、そういう動きがあるのはわからなかったわけですが、私の友人で、某大手不動産会社のそれなりの立場にいる元千葉県知事のご令息でありますが、本区内にお住まいの方が私の選挙事務所に陣中見舞いにお見えをいただきました。そこで、田中さん、うちの会社にもKBKの方から金融機関等を通して一括で買わないか、このような話があった、これはうちに来るのだから、他にも行っているよということで、私自身はこの動きをわかったわけでありますが、いかんせん選挙中でありますので、私も当選しなければいけないので、それはそれとして置いておきまして、おかげさまで当選をさせていただいて、多分2日後ぐらいだったと思いますが、当時議長でありました張替議長のご自宅にお邪魔をいたしまして、これは昨年の経緯からも含め、かつて大田区で入手を試みた土地に建つこの活用されてないビルが今一括売却の方向で動いている、それは区議会としても特別委員会を設置して、そして区民の皆さんにいろいろな意味でさまざまな角度からの関心を持っていただく中で、区議会としてその方向を決定すべきだ、したがって、区議会として特別委員会を設置して検討すべきではないか、このように申し上げましたら、それはそのように思うと当時の張替議長が言いますので、じゃ、今からちょっと各党幹事長に電話をしてくれと。多分、そのときに溝口幹事長のところはそこから電話がいったと思いますし、共産党では渋谷要議員、民主系では岡崎幸夫議員等に電話がいったと思います。
 おかげさまで、区議会各会派相談をさせていただいて、KBKビル調査特別委員会というのが、購入の可否等を含めて設置をされたわけであります。そこで、委員長は今の我が大田区議会の議長の永井敬臣議員にお願いをさせていただきました。そこで14回ぐらい、いろいろな議論をさせていただいたと思いますが、その前段で、平成7年6月、第2回定例会でありますが、私は、特別委員会の設置の方向も固まったので、どうしようかなと思っておりましたら、当時の我が会派の幹事長が、田中さん、庁舎問題一本に絞って質問をお願いできないか、このようなことでありまして、私も長期基本構想、基本計画を開きまして、原稿を書いて質問をさせていただきました。
 あわせて、第2回定例会において、陳情が3本、東京商工会議所からの要望が1本出てまいりましたが、実はこの3本のうち1本は、蒲田東口まちづくり協議会から出ておりました、このビルを活用して蒲田、大田区の発展に資するべきだ、こういう内容の陳情でありましたが、これはもう4月の改選でなくなっていますので、再度これを出してくれないかと藤田静男議員にお願いをして出していただきました。あと2本は、一つは蒲田西地区自治会連合会、一つは蒲田西口商店街振興組合から、それぞれ1本ずつ出していただきましたが、これも、陳情文については、私が、参考でありますが、書かせていただいて、それでそれぞれにお持ちをして、よかったら出していただけないか。こういう作業というのはあまり望ましい問題ではないとは思いますが、いずれにしても、時によっては、あるいは案件によっては、区民を誘導し、区民の幸せにつなげていく、こういうことは許されることだと思っておりまして、そのような対応もさせていただいたところであります。
 そこで、改選後、初めてこの庁舎問題一本に絞った質問、これが大田区議会あるいは大田区における表面上の庁舎移転問題の発端であったわけでありますが、前の庁舎の立地の問題、あるいは、狭あいゆえにあちこちに分散をして、区民にとって非常に利用しにくい、あるいは、今いつ大地震が起きてもおかしくないという状況でありますが、そういう中で耐震性の問題。特にここは、この10階にプールを置き込む内容で設計をされておりますし、そういう意味で、地盤、基礎なんかは通常の耐震基準の2倍の強度で設計、施工されていると聞いておりますし、隣にJRが走っておりますので、倒れた場合大変なことになるので、基準法上もさらに厳しくなっている。さらに、地盤については、東京れき層という極めて強い地盤の上に直接乗っかっているということで、そういう問題を含めて種々指摘をさせていただいて、区長に対して、このKBKビルを購入すべきであるという提言をさせていただきました。
 区長は、前段のいろいろな、平成6年秋からのデマ、400億円で区長が買うのだというような、そういうチラシが大量にばらまかれましたので、そういうことを含めて、区長としては、田中委員言うとおりの内容で、私もこちらのビルを買って庁舎にした方がいいと思うが、当時の区長の答弁では、過去50年の大田区政の歴史の中で何度か庁舎移転という問題があった、しかし、いつも座礁して実現してこなかった、したがって、区議会の私の判断に資するご指導をぜひお願いをしたい。最後まで、区長の、『200X東京が変わる自治が変わる』という著書にも対談の中で書いておりますが、自分としてはそういう状況なので、否定的な姿勢といいますか、そういう対応をとらざるを得なかったと書いております。
 そこで、KBKビル調査特別委員会で、14回ほどだったと思いますが、いろいろな審議、あるいは民間の区民の皆さんの意見等を聞く中で、種々精力的に審議をいたしてまいりましたが、平成7年の秋、11月に、KBKビルの方から買い付け証明、200億円余で買わないかという、買う意思のあるところは買付証明書を出してくださいという文書、12月12日までに出してくださいという、受領書が区に届きました。そこで、永井委員長でありますKBKビル調査特別委員会、意見がそれぞれありましたが、委員会だけで決するよりも区議会議員全員でその方向を決定すべきではないかということで、平成7年の12月11日の最終日、第4回定例会で、取得すべきか否かという議決を区議会としてやらせていただいて、27対25、白票1ということで、区議会としてこのKBKビルを購入すべきだ、こういう結論を出させていただき、当時の西野大田区長は、そういう議会の議決を受けて、翌12月12日このKBKビルを購入する、こういう決定をしていただいて、買付証明書を提出されたわけであります。
 この翌年には、平成8年の1月から3月にかけて、庁内ではKBKと8回にわたる協議等を行い、また大田区議会も、3月21日の予算特別委員会において、桃源社の佐々木吉之助社長を参考人として招致をして、さまざまな角度からの議員の検証がなされたわけであります。そして、4月15日には、最終協議で確認書の交換、そして平成8年6月、第2回定例会におきまして、庁舎移転にかかわる直接請求、購入はしたけど、庁舎の移転の可否については区民の投票によって決めてくれという請求が出されました。KBKビル購入・区役所移転に関する区民投票条例案でありますが、この討論を私がしましたが、これは否決ということで、今区民投票に付する内容の問題ではない、区長あるいは区議会議員も区民の皆さんから直接選ばれて、その権能あるいは責任の中で判断すべきだということで否決をさせていただきまして、翌6月18日に不動産売買仮契約、消費税等を含めて173億円余ということで、この購入が区として決定をされたわけであります。
 そして、その後、平成8年7月24日、私も今鮮明に覚えておりますが、与党幹事長会で、3分の2の庁舎移転には特別多数議決が必要ですから、これには27対25では足りないわけですから、そういう意味のいろいろな協議をさせていただく中で、ほぼ与党で3分の2はいけるということにならせていただく中で、私ども与党幹事長会で決めさせていただいて、そして区長に、7月24日あいていますかと。何ですかと言うから、特別多数議決で大丈夫ですからということで、ああ、どうも本当にということでありました。
 そういう経緯の中で、例えば地元の新井宿の岩井議員は、結局は出馬断念ということになりましたが、そういうことを含めていろいろなことがあるわけですが、そういう経緯の中で、特に前の西野区長のときに、いや、区長偉いですね、庁舎移転していただいて、本当に感謝していますということをおっしゃられましたが、私ども支えている方ですから、いや、実は議会がとは、そういうような説明は私どもしませんので。ただ、言えることは、前区長がここにおられても全く変わりませんが、区長は一人ですし、区政執行の責任者ですから、本当に決断というのは大変だった。当時、起債発行残高1,000億円余。ただ、国から補完財源が保証されている、そういう国の政策によるものもあって、それでも50%ちょっとは国の方で償還は確保されているものでありますが、あるいはそういう状況の中での区民のセーフティーネット等を守るために、いろいろな計画がある。そういう中で苦慮された。だから、大変重い決断だったろうと思いますが、トータルで考えて、この庁舎移転は、区議会が9割ちょっと、行政側、区長が1割、このように私は認識をいたしております。
 そういう中で、冒頭申し上げたとおり、もう9年半以上庁舎として当庁舎は活用されてきたわけでありますが、本庁舎移転実現に深くかかわった議員を含めて私は同様だと思っておりますが、本庁舎は自分の子どものような気持ちを持っています。建築物としての限界も何十年か後にはいずれ来るわけでありますが、少しでも長く本庁舎が区民サービスの拠点として区民のために活用されますように、適時適切な保守管理を心がけていただきたいと存じます。
 そこで伺いますが、今から1年、1年半くらい前かと記憶いたしておりますが、北棟の10階のエレベーター前の天井が、雨漏りなのか水漏れなのかわかりませんが、半年近くしみの跡がついておりました。水漏れ、水滴などで本体、躯体に悪影響がなければいいなと思っておりましたが、現在は補修をされて改善をされております。どのような内容であったのか、お伺いできればと思います。
◎伊藤 総務課長 お答えいたします。10階エレベーター前の漏水でございますが、平成16年10月の台風の後に、エレベーター前の天井から電気設備の機械室に及ぶ漏水がありました。調べたところ、台風による風雨の影響であることが判明いたしました。雨漏りにつきましては、雨水の浸入ルートの特定が難しく、漏水場所近くの雨どいのシーリング工事を行い、一時おさまりましたが、しかし、翌年、平成17年8月の台風で再度漏水が発生したため、北側壁面の10階から屋上にかけての前面のシーリング工事を行ったところ、おさまって現在に至っております。この漏水は、配管等の設備面の問題ではございませんで、経年による壁面の目地の傷みが原因だったということでございます。
◆田中 委員 わかりました。ありがとうございます。
 次に、本庁舎内のエレベーター、エスカレーターについて伺います。本庁舎内のエレベーターは、正面玄関から入った中央北側と南側にそれぞれ3基ずつ計6基、それから、北棟、南棟の端にそれぞれ貨物共用のエレベーターが1基ずつ計2基、総計8基のエレベーターが利用されています。またエスカレーターは、1階と2階にかけて北棟、南棟に1基ずつ計2基が利用されています。昨今、シンドラー社製のエレベーターの不具合によるけが、死亡事故、また日立製作所や三菱電機製のエレベーターの昇降のためのワイヤーロープの束の破断などが報じられています。エレベーターに強度の低い鋼材が使われていた問題で、仕様と異なる鋼材が納入されたのは、鋼材名を取引書類に隠語や略称で記すなど、製造委託先と納入元との間でのずさんなやりとりがわかり、国土交通省は、エレベーターの強度が建築基準法に違反しているかいないか調べるよう全国の自治体に要請をしたとの報道がありました。国土交通省からの調査要請があったのか、あったとするならば、どのような結果であったのか伺います。
 また、エスカレーターについても、鋼材の劣化等による鋼材の破断などによる事故が報道されております。エレベーター、エスカレーターの保守、管理、安全について、庁舎管理部局は、どのような方針で、具体的にどのような対応をとっているのか、点検、補修の基準等がどうなっているのか、お伺いをいたします。
◎荒井 施設管理課長 この件は、本年4月4日に、六本木ヒルズ森タワーにおいて、エレベーターのロープを構成するストランドという束の破断に起因して煙が発生したというのが発端でございます。4月26日には、国土交通省が、点検会社であるオーチス社に対してロープの緊急点検を指示しました。5月18日には、大田区におけるオーチス社が点検するエレベーターについて異常がない旨が同社より報告がございました。その後、5月24日に、シンドラーエレベーター、日立ビルシステム、フジテック社に、また6月8日には、三菱、東芝、日本エレベーター社に対して、同じような緊急点検の指示が国土交通省から出されました。8月31日には、これらの区施設エレベーターについては異状がないことを、特定行政庁、私ども大田区から報告がございました。
 また、大手以外のエレベーターにつきましても、8月13日に緊急点検指示が国土交通省から出まして、9月11日に特定行政庁より、区施設のエレベーターについて異状がないことの報告がございました。
 また、強度不足の部材の使用については、7月21日に、国土交通省よりフジテック社に対して部材の強度指示があり、その点検の指示がございました。8月11日には、設置エレベーターについては問題ない旨が大田区に対してフジテック社よりございました。
 また、住友重機製の変速機使用のエレベーターに関しては、8月30日に同様な強度不足があり、現在同社による検証及び部品交換を行っているところでございます。しかし、大田区には、この住友重機製の変速機を利用しているものはございません。
 また、エスカレーター事故につきましては、8月14日に川崎駅構内にて、ステップの縦板の部分の破損によって、人の足が挟まれてけがをしたものでございますけども、本庁舎のエスカレーターにつきましては、報道があったその日のうちに職員が点検しました。また、P?Oだとかほかの施設にもエスカレーターがございますけれども、それにつきましても同日点検を実施し、安全確認をしております。
 エレベーター、エスカレーターの保守管理につきましては、毎月点検会社による点検、保守を行い、年に1回法定の点検を行っております。また基準につきましては、国土交通省の通達である昇降機の維持及び運行の管理に関する指針のもとに適切に運用しております。
◆田中 委員 安全の確保が最優先でありますので、これからもきちっと管理をしていただきますように、よろしくお願いを申し上げます。
 次に、本庁舎は既に9年半を超えてその機能を果たしておりますが、本ビルの竣工は平成4年3月であり、既に15年が経過をいたしております。そこで、この辺で改めて現在の本庁舎の現況を把握し直して、少しでも長く、さらに便利に区民のために活用できるよう、本庁舎の維持管理については計画的な保守、維持管理がなされることが大事であります。本区はそのような対応をとっておられるわけですが、さらに的確に効率的に機能するような体制をとっていただきますように、お願いをいたしておきたいと存じます。
 本庁舎は、地域冷暖房システムが当初から組み込まれ、効率的なエネルギーの供給を受け、地球温暖化防止に資するものになっております。また、空調、照明、地域冷暖房システム、排煙設備などの消防設備、駐車場、防犯システム、障害をお持ちの方への対応等は、それぞれどのようになっているのか。また、経済産業省の補助事業と伺っておりますが、BEMSを導入し、本庁舎のエネルギー需要等の最適な管理を行うという内容で、経年劣化による本庁舎の空調、照明にかかわる維持管理体制をより効率的に行うということでありますが、それらの概要を含めてお伺いをできればと思います。
◎伊藤 総務課長 初めに維持管理についてお答えさせていただきます。
 空調設備の定期保守、点検につきましては、月1回行っております。また、空調、照明設備につきましては、中央監視盤で制御しておりまして、保守、点検も年に4回行っております。駐車場設備関連につきましては、管制設備は2カ月に1回、機械式駐車設備については月1回の保守、点検を行ってございます。消防設備につきましても、日常点検のほか、年2回の業者による点検を行っているところでございます。結果は問題がございません。
 また、地下にあります地域冷暖房センターから冷水や蒸気の燃料の供給を受けて冷暖房を行っておりますが、これはご指摘のとおり、省エネや地球温暖化防止対策としても有効なエネルギー供給方式でございます。
 防犯カメラにつきましては、防犯システムとともに平成19年度中にリニューアルし、今後有効に活用してまいりたいと考えております。
 最後に、障害をお持ちの方への対応は、庁舎内のトイレや階段等のバリアフリー化、音声案内システムの設置や見やすい案内表示の工夫等を行っております。さらに、点字ブロックをはじめ、庁舎前の敷地の整備についても、関連団体の意見、要望を聞きながら進めていきたいと考えております。
 次にBEMSでございます。ビル・エネルギー・マネジメント・システムというものでございますが、計測装置や制御監視装置を導入することによって、その建物の使用エネルギーや室内環境を把握するシステムのことでございまして、このBEMSの導入によりまして、効果として、最適なエネルギー制御を行い、室内環境を維持しつつ、より一層の省エネルギーを図り、地球温暖化防止対策を推進することができるというものでございます。このBEMS導入事業につきましては、独立行政法人NEDO(新エネルギー・産業技術総合開発機構)が総事業費の3分の一を補助する導入支援事業を行っております。本庁舎におきましては、この10月から、空調、照明等を制御する中央監視装置リニューアル工事を行いますが、このBEMSを導入いたします。事業費は約7,000万円で、3分の1の補助金が交付される予定でございまして、交付決定は6月に既に出ております。
◆田中 委員 きちっとした管理、効率的な管理、補修事務をちゃんとこれからもお願いをしたいと存じます。
 先ほど区長からもお話がありましたが、第3次補正で、来庁者にとってより便利な区役所にするために、来庁者の動線の把握調査等を含めて、総合窓口機能改善調査委託が計上されています。また、庁内でも別途そのためのプロジェクトチームを立ち上げ、行政チームとしての検討も始めていると伺っておりますが、これからなされるであろう民間調査結果も十分に参考にしていただいて、より便利な区役所にしていただきたいと思います。限られたスペースの中での対応でありますが、さらなる工夫等をお願いを申し上げておきたいと思います。
 最後に、この庁舎は、土地、建物を合わせて167億円余、税金等を含めて、あるいは延滞金もちょっとあったかに存じ上げておりますが、173億円余。一方、この庁舎は、土地が656億、建物240億、真水900で、金利を入れて1,000億。これを173億円余で買い、これは建て売り庁舎のようなものでありますので、本当に区民のためによかったなと思っております。
 また、他の区の庁舎、この7、8年前、あるいは10何年ぐらい前からありましたが、例えば練馬区ですと230、240億、土地は自分のもの。文京区も、土地は自分のもので、これも400億円近い。また足立に至っては、引っ越しと費用その他を含めて500億を少し超えたと聞いておりますが、私ども庁舎は、この改修工事、共産党、この厳しい時代に100億円以上かけるというチラシもあったように記憶をいたしておりますが、この庁舎の改修工事は29億5,000万円。消費税がそれにかかるわけでありますが、あるいは、この庁舎の一番上にズームアップ機能を含めた高所カメラがついておりますし、この庁舎は、正面から見ると左側が駐車場の出口でありますが、当時は庁舎の前は一方通行でありましたが、JRから土地を買い増しして、一部両方が通行できる、そういうようなこと。あるいは引っ越しの費用、あるいは議員の机、いす、あるいは区長の机も旧庁舎から持ってきて、なるだけ金をかけないでいこうということで対応をされている内容であります。それらを含めて、この庁舎は、すべて引っ越し代含めてトータルで215億円余と記憶をいたしております。自画自賛ではありませんが、区議会も区民のために本当にいい仕事ができたな、このような感想を持っております。
 これからも、ひとつ庁舎の事をよろしくお願いします。ありがとうございました。
◆海老澤 委員 4期生の海老澤信吉でございます。今、田中委員のやりとりを聞いておりまして、平成7年当選の1期生1年目でしたから、もうけんけんごうごうとやったことを本当に思い出しました。前の旧庁舎は、床に緑色だ、赤だ、黄色だ、線が引いてありましてね、何々部に行くにはこれをたどって行けというような、三つも四つも小さな建物が建っていた大変迷路のような建物だったわけですけれども、そういう意味で、この建物を買って、しかも大変安く買って、区民のために大変なっているなと改めて感じました。
 私の方は防災対策についてお伺いさせていただきます。阪神大震災から12年が経過しましたけれども、これまで関西地方には大きな地震はないと信じられていたわけなのですけれども、ところが、大きな地震が起きまして、この地震から得られた教訓というのは大変いろいろ大きくあったわけなのです。
 全国どこにでも大きな地震は発生する可能性があるということ。それから、人命にかかわる被害は、地震直後の家屋の倒壊など一瞬のうちに引き起こされることが多くて、消防署などの救援、支援などを待つ余裕は全くなかったこと。したがって、それを防ぐには、みずからの責任で建物の強化を行わなければならないということ。震災時には道路が通行不能になり、水道は断水するなど、通常当たり前に思っているような社会資源が使えなくなってしまうこと。それによって、警察や消防の活動は極めて制限されてしまうということ。したがって、建物などの火災において重要となる初期消火などは、これらの公的な支援を期待することは難しく、自力で行わなければならないということ。これまでの防災対策の中心であった施設や設備の強化に加えて、人という社会的資源を活用して防災力を高めるといった必要性を気づかせてくれました。そういうことから、国も、東京都も、それから大田区の防災対策も、大きく修正されたわけです。
 それまでの防災訓練というのは、東海地震など地震は予知できるだろうということから、地震が来そうになったら避難をしよう、避難をすれば死者は出ないとして、住民の訓練なんかも避難訓練を中心に行ってきたわけです。しかし、地震の予知は困難であるということがわかりまして、大田区でも新しい防災対策を立ててきたところであります。
 さて、大田区の総合防災対策なのですけれども、17年度まで、9月1日に区内一斉に総合防災訓練を行ってきたわけなのですけれども、18年度から地域行政センターごとに実施することになりました。これはどのようなことを実施したのか、それからこれまでとの違い、それから、効果ですとか反省点なんかがありましたらお伺いいたします。
◎河野 防災課長 総合防災訓練の内容の件でございますけれども、まず、今委員ご指摘のように、地域における初動期の防災行動力を高めるために、初動期の発災対応訓練として、初期消火、救出救護、避難訓練、避難行動、それから避難路確保訓練等を行っているところです。また、学校避難所訓練として、避難所の開設運営、応急救護、情報連絡訓練等を行っております。そのほか、防災展示や防災クイズ等、地域の要望を踏まえた訓練メニューの内容を実施しているところです。
 17年度までと18年度と何が違うのかということですけれども、今までの訓練が、集団で今言われたように避難行動をとる集合的な訓練でしたけれども、阪神・淡路大震災や他の災害事例から、初動期の発災対応、これがやはり必要であるということで、そのような訓練内容にしております。
 また、成果とその反省点ということですけれども、成果としては、訓練内容について、地域の実情に応じた訓練内容で実施できているのではないか、また、実施日時も9月1日に限定しないで、すべての地区で区民が参加しやすい日曜日で実施できていること、このようなものがあります。また一方で反省点ですけれども、日曜日の実施で参加しやすくなったと思うのですけれども、まだ若い年代の家族連れや子どもたち及び企業事業者、このような方々への参加の呼びかけが課題であると思います。それとともに、訓練方法を変更してまだ2年目のために、総合防災訓練の趣旨である地域防災力を強化するために、初動期を想定した対応、体験訓練ということを引き続き周知していく必要があると思っております。
◆海老澤 委員 次に、市民消火隊の操法発表会についてお伺いしたいと思います。市民消火隊は、初期消火と主要道路の安全確保を図る見地から、区民の自主消火体制を確立するためにできた。東京都から昭和50何年に移管されたということですが、この間も大森七中であって、それに私行ってきたのですけれども、いつぐらいから開催されているのか、それから、例年より早くやっているように思いますが、この時期をずらしたのはなぜなのか、それから、今年の参加隊数ですとか参加人数はどのくらいなのかをお伺いしたいと思います。
 この大会を見てみますと、消防団の操法大会というのがありますけれども、それのミニチュア版というのですかね、そのようなところが見えるわけなのですけれども、消火隊ですから、やる内容というのは、いかに水を早く出すかということになろうかと思うのですけれども、実は私どもの自治会にも消火隊があって、この大会にも毎年出ているのですけれども、この大会があるために一生懸命練習しているのですけれども、実は発足以来メンバーは同じなのですよ。ですから、ベテランで大変よいのですけれども、一番いい人たちで30年とか、大丈夫かなというようなところがあるのです。実は、そんなわけで、新しいメンバーが入ってこない。したがって、高齢化というのが本当に激しいわけなのですけれども、新しい人を入れようかと思って、特に女性に入ってもらおうかなと思って見にいったのですけれども、ヘルメットをかぶって、防火被服を着て、長靴を履いて、ホースを担いで走る姿を見て、実はしり込みされてしまったのですよ。あんなの冗談ではないということですね。
 そういう訓練も必要なのですけれども、ただ、私が思うには、消火隊ができたときと社会的な背景というのはかなり違ってきていると思うのですよ。今時家にかまどなんてある人はいないだろうし、まきなんか使っている人もさらさらいるわけないし、七輪や火鉢なんかは、何それという時代ではないかと思うのです。石油ストーブも、だいぶ使っている人は少なくなったと思いますけれども、石油ストーブ自体も、耐震自動消火装置といいましたっけ、揺れたら、ばちゃっと消える安全装置がついていますね。今はほとんどガスだと思いますけれども、ガスは、大きな地震が来れば、安全装置が入ってガスを遮断する装置がついていると思いますし、電気製品だってほとんどがそうだと思うのです。木造住宅も今はもうだいぶ少なくなってきているわけですし、そういうことで、消火隊の任務といいますかね、これまでは火を消すことが主だったわけなのだけれども。でも、これからは、例えば生活用水の確保ですとか、そういうことの訓練をしてもいいのではないかなとは思っているのです。それと、特に今年新しいポンプが配備されていますけれども、使い方が大変に簡単で、要するに、ど素人でもエンジンをかけさえすれば使えるようないいものになっているものですから、その辺の見解をお伺いしたいと思います。
 それともう一つなのですが、この大会は大田区のやっている行事だと思うのですけれども、消火隊の操法の指導が消防署のせいなのか、どうも大田区がやっているというところが見えないのですよ。危機管理の面からしても、区全体で、大田区、自分たちの町を守っていこうという心得が必要かと思いますけれども、実際に災害が起きたとき、区が主導的な立場になってこの消火隊を運用するようにした方がいいのではないかなと思うのですけれども、大田区がやっているのに、行政センターもあるのだけれども、出張所も見えないし、その点について、危機管理の面からももう一回ちょっと見直してはいかがかと思いますが、お答えをお願いします。
◎河野 防災課長 現在行われております市民消火隊のポンプ操法発表会、これについてのご質問ですけれども、まず、この市民消火隊は、東京消防庁の方で昭和48年に結成を開始しまして、昭和54年に区に移管されました。昭和50年代というのは、市民消火隊数が増加している時代でもありまして、消防団のように日ごろの訓練成果を発表する機会があった方が隊員の励みになるのではないか、このような声が地域から多く寄せられまして、今のような発表会の開催に至っております。54年の区移管当時から毎年行われております。
 そして、今回特に田園調布消防署管内の時期の関係ですけれども、この時期につきましては、やはり9月、10月は防災シーズンで地域の行事とも重なる、このような地域ごとに事情があります。こういうところを、消防署と、また出張所等の方から行事予定等を聞いて、それで日程を調整して決定をしているところです。いろいろなご事情がありまして、今回も3連休の間というような事情がありましたけれども、行事が重なっている関係もありまして、その辺のところの調整には苦慮しているところです。しかし、それら全体を見ながら決定をさせていただいております。
 続いて、今年度の参加隊数、参加人数はどれぐらいだったのかということですけれども、今年度は、4会場合わせまして、83隊、600人以上が参加しております。隊の参加率は6割を超えているところです。なお、大森、蒲田消防署管内は自治会、町会数が多いために、管内を2地域に分けて隔年で実施しております。
 それから、市民消火隊の役割、それから生活用水等の方でまた使ったらどうかという件ですけれども、委員もご存知のように、防災の手引き等を配付しておりますけれども、市民消火隊は、震災時の火災に対する初期消火、それから避難道路周辺の延焼防止を目的として結成されているものです。ミニポンプ隊は、地域の拠点となる自治会、町会会館を火災から守るために結成されているものです。ですから、基本的な役割としては、ポンプ隊は初期消化ですけれども、委員が言われるように、C級、D級のポンプの活用につきましては、災害時は、災害状況等に応じて、火災の消火だけでなく、ポンプの特性上他の用途で利用する、このようなことも可能だと思います。
 それから、最後に、区の主催行事であるのに、ちょっと区の顔が見えない、このような件ですけれども、この市民消火隊のポンプ操法発表会は、区の防災課が主催して、消防署と連携、協力しながら実施しています。また、地域の自治会、町会が参加しますので、管内の地域行政センター長、特別出張所長にも出席をいただいているところです。技術的な指導は、日ごろから消防署、消防団が行っておりますので、大会当日も、操法に関する部分を消防署で担当したために、どうしても区が見えづらい部分もあるかと思いますけれども、大会の事前説明会の開催や準備、また当日の受付や進行及び全体の総合調整、統括、このようなものを区が行っておりますので、今後とも、各消防と連携して、地域防災力がさらに高まるような発表会として取り組んでいきたいと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
◆海老澤 委員 それでは次に、防災協定についてお伺いをいたします。災害時に円滑な応急対策活動を確立するために、あらかじめ他の自治体や民間団体と協定を結んでいるということで、現状では34協定、94団体と結んでいるということなのですが、防災行政無線を55年に導入して、25年がたって、この設備が劣化しているので、新たに更新をするということも今年度やっていくと聞いておりますけれども、見直しについてする必要はないのかなと思っております。
 税金もコンビニで収納する時代ですよね。ですから、今、コンビニというのは非常に役に立つといいますか、非常に頼りになるものだと思うのです。昨年起きた新潟中越地震でも、コンビニ業界ですとかスーパー業界というのは、先を争って食品だとか物品を運んでいるわけなのですけれども、18年度に新たに締結した団体はあるのかないのか、それからこれまでの見直しについてどうなのか。それから、各学校で避難所運営協議会というのが立ち上がっていると思うのですけれども、それぞれの学校と近隣のスーパーやコンビニとあらかじめ災害協定を結んでいくことをしておいたらいいのではないかなと思うのですけれども、その点についてお伺いいたします。
◎河野 防災課長 委員ご指摘のように、災害時に備えて事前に協力いただけるさまざまな団体と協定を結ぶ、これは災害時の円滑な活動体制の確立、また災害対策活動を行っていく上で本当に重要だと思います。平成18年度の協定数ですけれども、平成18年度は、5協定、6団体と結んでおります。それから19年度、今年度に入りまして、7協定、8団体と協定をしております。このような形で、現時点では42協定、108団体と協力協定を結んでおりまして、今後も積極的に取り組んでいくつもりです。
 また、学校避難所運営協議会との関係で、コンビニエンスストアも既に結んでいるところがあります。これは、区でということではなくて、コンビニエンスストアは、都の方で帰宅困難者対策の一環としてコンビニエンス事業者と協定を結んでおります。区の方でも、委員ご指摘がありましたように、現在災害時に必要と思われる業務、これらを抽出して、企業等と防災協定の交渉を進めているところです。その中で、コンビニエンスストアについても、都の協定との整合性や効果、こういうものをさまざまな角度から検討していきまして、考えていきたいと思っております。
◆海老澤 委員 それでは次に、区の防災対策のPR方法についてお伺いしたいと思います。明治大学危機管理研究センターというところがありまして、住民の危機管理にかかわる意識調査というのをやっているのですね。この設問で、あなたが居住している地域の自治体の防災対策や危機管理に不足していることは何でしょうかということですね。一番多いのが、住民への情報提供が一番少ないと。50%。それから、住民と日常的なコミュニケーションが不足しているとか、訓練が不足しているのではないかというようなアンケートの結果が出ております。大田区でも、防災意識の高揚のために起震車、地震体験車、新しいのが入りましたよね。煙体験、啓発用のビデオの貸し出しとかやっていると思うのですが、ただ、まだまだどうしても足りないのではないかと思っております。
 それともう一つ、大田区の防災対策を正しく理解している人がどのぐらいいるのだろうかという心配もしているのです。一例を挙げますと、各学校に備蓄物品、食料や何か1,000とか1,500置いてあると思うのですけれども、ほとんどの人が全員の分あると思っている。勘違いしている人が多いわけなのですね。大きな地震が起きたら、被災する人が2割ぐらいいるだろうから、その数だと私は思っているのですけれども、大田区の防災対策をもっと正しく理解してもらうため、3月に防災講習会でしたっけ、池上会館で広く区民に呼びかけてやっているわけなのですけれども、例えば消火隊の人たちとか、消防団ですとか、あと大きなマンションや何かありますと、防火管理者というのがいますよね。ですから、そういう特定の人に声をかけて、そういう大田区の防災対策のPRをやってはいかがかなと思いますけれども、見解をお伺いします。
◎河野 防災課長 区の防災事業、その対策については、今議員ご指摘のように、区報とかホームページ、またいろいろな機会で啓発をしているところですけれども、やはりまだまだ足りないというご意見があれば、今後とも、そのご意見の趣旨を踏まえて、広く区民に周知するために、積極的に地域に出向いて説明するとか、そういう柔軟な対応を行っていきたいと思っております。
 また、現在、地域防災計画の見直しを進めておりますので、こういう中でも、被害想定とか、何のためにそれがあるのかというようなところを含めて、さまざまな広報媒体を通じて、今後ともPR、周知をしていきたいと思います。
 また、3月の防災講習会ですけれども、現在これは、自治会、町会、市民消火隊、その表彰等もありますので、そのような方々を対象に行っておりますけれども、今後とも、今言われたような対象者を特定した講習会が可能なのかどうか、検討課題とさせていただきたいと思います。
◆海老澤 委員 最後に、緊急地震速報、10月1日今日から運用が開始と言っておりましたけれども、けさ、小田原で震度5弱なんてありました。この緊急地震速報は間に合ったのかどうなのか聞いてみたいのですけれども、この緊急地震速報は、大田区で例えばどんなふうに利用するとか、今後どんなふうになるのか、最後にお伺いしたいと思います。
◎河野 防災課長 もう既にご存知のように、緊急地震速報につきましては、気象庁が今日から提供を開始しております。NHKや民放テレビ等で放送する予定になっておりますけれども、パニックを起こさないためにも、正しく理解して、地震速報があった場合どのような行動をとるのか、日ごろから考えておくことが大切だなと思います。
 そのために、区としましては、まず、緊急地震速報の精度、それから情報の検証、また利用方法、こういうものを総合的に検証して、今後区民の皆さんに対する災害情報としてどのように活用できるのか、この辺の検討をしていきたいと思っております。
◆海老澤 委員 ありがとうございました。終わります。
◆押見 委員 自由民主党大田区議団の押見隆太でございます。金曜日に引き続きまして、今度は総務費のことで質問をさせていただきたいと思います。項目は、大きな項目で三つございます。質問が多いので、いきなり質問に入らせていただきたいと思います。
 1番目は、鵜の木出張所の改築についてでございます。鵜の木出張所の改築、建て替えというのは、私の地盤の先代でもございました、亡くなられた川上智由元大田区議会議長のころからの公約でございまして、私が就任して半年未満でこの改築という発表がなされたことに非常に感謝しております。ただ、私が、実はこの鵜の木出張所の改築の件は、今回最初から質問しようと思っていたことでございますので、いきなりこのような改築が発表されて、少々戸惑っているところもあるのですけれども、まずは鵜の木出張所改築の全体像というものを教えていただきたいのですけれども。
◎鴨志田 経営計画担当課長 鵜の木特別出張所の改築につきましては、これまで大田区自治会連合会からの要望ですとか、鵜の木出張所の改築用地取得に関する陳情もいただいておりました。現出張所は保育園と合築で建設されておりますが、昭和39年度の建築の建物ということもございまして、区の方でも、改築、改修の検討を進めていたというところでございます。
 また、現在の敷地が道路と高低差がございまして、擁壁工事も伴うことから、工事中の仮移転用地、改築移転用地につきまして探していたというところでございます。平成13年度に、鵜の木一丁目6番の用地、現在公社が所有してございますが、それを購入できたものですから、現出張所の仮移転先としてそれを使うことによりまして、現所在地に出張所を建て替えるという計画が成立をしたというところでございます。
 また、保育園につきましては、現千鳥幼稚園は平成20年度末に廃園となりますので、その空き地を活用して移転をするという内容もあわせて計画してございます。
◆押見 委員 ありがとうございます。現状の今ある鵜の木出張所での建て替え、改築というような形になりますので、今、鴨志田課長もおっしゃられたように、大変がけのところに建っているような出張所でございまして、バリアフリーという面で多くのことが求められると思うのですが、現在の鵜の木出張所は古い建物でございますし、前面の道幅もほとんどないようなところでございますので、バリアフリーはほとんど皆無というような形なのですが、新しい出張所ではどのようなバリアフリー対策が行われるのか教えていただきたいと思います。例えばエレベーターがつくとかですね。お願いいたします。
◎荒井 施設管理課長 まだ設計に入っておりませんので、今の段階の予定ということでお答えさせていただきますけれども、新しい鵜の木出張所にはエレベーターを設置するような考えを持っております。また、西側に面している1階部分と東側3階の両方、道が上と下にありますので、そこら辺のところを通じるようなエレベーターを設置して、バリアフリー化を図っていきたいと思っております。また、駐車場につきましても、バリアフリー法に基づいて設置していくような考えを持っております。
◆押見 委員 ありがとうございます。それで、この鵜の木出張所の近隣の町内会というのはほとんど自営の会館というものを持っていないのですけれども、今回区民からも、新しい出張所にぜひ集会室をというような要望が出ておりますが、つくる予定はございますでしょうか。
◎荒井 施設管理課長 これもまだ設計に入っていませんけども、今の時点の予定という形でございますけども、新しい鵜の木出張所には、プラスアルファとして、集会機能を持ったものを考えております。
◆押見 委員 この質問もありがとうございました。
 次は、先ほどもちょっとあったのですが、駐車場についてお聞きいたします。鵜の木地区は、鵜の木、千鳥、南久が原、各地域が飛び地、島々のような形に構成されている地区でございまして、結構山坂が多いのですけれども、実際現状でも車で来所される方も多いですし、もし今後今おっしゃっていただいたような集会室ができたら、駐車場のニーズがさらに高まってくると思われます。現在、一応小さいながらも、3台の駐車場が申しわけ程度にあるのですけれども、新しい出張所にはもう少し多くの駐車場をつくっていただけるのでしょうか。
◎荒井 施設管理課長 今現在、委員ご指摘のように、3台本当にぎりぎりの線で入っておりますけれども、今後、建てるものに関しましては、1階の部分に地下車庫みたいな形で設けるような形になろうかと思います。ただし、がけ地に建っているものでございますので、これから3台以上入るかどうかというのは検証してみないとわかりませんので、3台以上を目標に検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆押見 委員 ありがとうございます。まだ発表されたばかりで、あまり決まっていないことも多いと思うのですけれども、ぜひいい出張所になるようにお互い頑張っていきたいと思います。一緒になってよろしくお願いいたします。
 次の項目に移ります。これはこの間の議会費でも少々触れさせていただいたのですけれども、18の出張所や四つの行政センター、そしてアプリコや区民プラザなどの公共施設で、シティーニュースおおたの放映や、あと防災情報ですね。そして、議会があるときは議会の生中継を放映したらどうかと思っております。現在、議会の方におきましては、本会議や決算特別委員会の模様が本庁舎1階ロビーでのみ放映されておりまして、また、シティーニュースおおたは、ケーブルテレビとあとロビーで放送されているのですけれども、区民がリアルタイムに議会活動などに触れる機会がさらに多くなれば、区民の皆様に対する関心も高まって、区政に対する参画意識の向上にもつながるのではないかと考えております。議会は毎日あるわけではありませんので、ふだんはシティーニュースおおたの放映や防災情報も逐一放映できたらと考えております。
 そこで質問に移ります。現在、出張所や行政センターでは、議会の放映とかシティーニュースおおたの放映というものは行っているのでしょうか。
◎伊東 情報システム課長 出張所等で議会の放送をということでございますが、放送網は、現在そういう出張所等につながっておりませんので、議会の放送もされておりません。
◆押見 委員 例えば生中継は現状行われていないのはわかっておりますけれども、例えばビデオでの放映、シティーニュースおおたなども、普通にビデオで、テレビで流せる、議会もすぐビデオで流せるのですが、そういうことはやっていないでしょうか。
◎伊東 情報システム課長 生放送を流すためには、それなりのシステムの整備が必要かと存じます。現在そのような設備ができていない。また、そのような設備をしていくという計画も現在のところ持っておりません。
◆押見 委員 ビデオでしたら、ほとんど、テレビとビデオがあれば放映できるのですけれども、それも現状でやっていないということでしょうかね。もし今後、私この間提案させていただいた議会の生放送が始まった場合、今のインフラで対応することは不可能ということですかね。
◎伊東 情報システム課長 議会の中継につきましては、議会のご判断にお任せしたいと存じます。中継網をつくることにつきましては、技術的には幾つかの方法があるかと思います。しかし、議会としての方向性をお示しいただかなければ、テレビ放送等の方策、あるいは経費等、あるいは計画を立てるというようなことも、区長部局としては難しいのではないかと考えてございます。
◆押見 委員 かしこまりました。議長をはじめ幹事長会、議会運営委員会の皆様、ぜひこの要望を達成していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次の項目に移ります。次は、情報システムのことでいろいろな質問がございますので、質問させていただきたいと思います。ちょっと私、まだ議員になって5カ月でございますので、いろいろわからないこともございます。初歩的な質問もございますので、その辺はご勘弁いただきたいと思います。
 まず最初の質問、情報システム課というものがこの区役所にはございますけれども、職員さんは今何人ぐらいおりますでしょうか。
◎伊東 情報システム課長 情報システム課は、現在職員は30名でございます。
◆押見 委員 では、ほかに例えば外部から派遣とか業務委託で入れているような方はいらっしゃいますでしょうか。何人ぐらい。
◎伊東 情報システム課長 現在、専門の企業から情報システム課の内部に、主に常駐としてシステム開発や運用、これをお願いしている委託の従事者がございます。人数につきましては19名でございます。
◆押見 委員 これは先ほど西村委員からも同じような質問があったのですけれども、非常に興味深い回答が出ましたので、もう一回お聞きしますけれども、通常このような、外からシステム関係の方で業務委託で入ってくるときは、1人月幾らかというような質問を、1人月というような単位が使われるのですけれども、大体平均で1人月お幾らぐらいでしょうか。
◎伊東 情報システム課長 開発等の委託で来ている技術者の方の人月単価と申しますか、月額どのくらいの金額かということでございますが、SEと言っておりますけれども、システムベンダー、開発業者やそのSEの持っている技術レベルによって単価の設定が異なります。大体月額にして90万円から150万円程度となってございます。
◆押見 委員 90万円から150万円ですか。相当な金額で、区長のお給料より高いのかなというような、コンピューターのことをやる人で、全員が全員こんなに高くていいのかなと、私もコンピューター会社の出身でございますので思うのですけれども、例えば30人の職員で、プログラミングできる方、通常コーダーというのですけれども、プログラムを打てる方というのは何名ぐらいいらっしゃるでしょうか。
◎伊東 情報システム課長 現在、主に大型汎用機で稼働しているシステムですね、コボルという言語で開発がされておりますが、このプログラムの開発、修正につきましては、先ほど申し上げました常駐のSEや、あるいは開発を委託している企業の専門家の方にお願いしておりますので、現在では、直接職員がプログラムをつくる、あるいはコーディングをするということはございません。
 しかし、コボルの言語のソースプログラムや入出力ファイルですね、これらを書いたり、あるいは仕様を解読するスキルを持つ職員は情報システム課にもございます。現在、4、5人は、情報システム課の中でそういったスキルを持った者もいます。また、他の部署にも、情報システム課での開発等の経験を持った職員がございます。同様のスキルを持ったり、あるいは情報処理技術者試験の資格を持つ者も大田区の職員としております。
◆押見 委員 情報システムというと、通常スペシャリストが必要な部署だと考えておりますが、システム課さんで、長いキャリアの方でどのぐらいの長さの方がいらっしゃいますかね。20年ずっとシステム課一本ですよとか。
◎伊東 情報システム課長 現在情報システム課在籍で一番長い者で、約9年ほど在職をしてございます。
◆押見 委員 そうすると、やはりちょっとスペシャリストという部分よりかは、全体の区役所のようにローテーションでいろいろな部署へ行く人たちが多いのかなという感想なのですけれども、結局、あまり情報システムのことがそんなに詳しくなくて、どっちかといったら、外注業者の言いなりになっているのではないでしょうかね。
◎伊東 情報システム課長 システム開発等の調達にあたりましては、委託業者から見積もりや提案書を評価するため、情報システム課の職員には、システム開発あるいはシステム調達管理等の専門的な研修を実施して、職員のスキルアップに努めているところでございます。
 また、システム開発、調達等の専門家として、ITアドバイザーという方をお願いいたしまして、第三者の専門的評価、あるいは委託開発業者の提案内容等を厳しく精査をしているところでございます。
◆押見 委員 ちょっとちなみにお聞きしたいのですけれども、今でも使っていると思うのですが、今まで使っていたホスト系を開発した会社と、現在つくっている、オープン系のシステムを現在開発中ですけれども、開発会社は二つありますけれども、どことどこなのでしょうか。
◎伊東 情報システム課長 ホスト系のシステムにつきましては、NECが製造しております。オープン系につきましては、現在開発中でございます。あるいは、個別のシステムで開発というものもございます。幾つかのメーカーがございますが、現在基幹系のホストのシステムを置きかえるということで、開発のシステムインテグレーションですね、全体の管理をお願いしている企業につきましては、NTTデータという企業でございます。
◆押見 委員 ホスト系がNECで、オープン系がNTTデータということでいいでしょうかね。あと、外部委託している社員さんが19名来ているということなのですけれども、こちらはどういったシステム会社から来ているのでしょうか。教えてください。
◎伊東 情報システム課長 NECフィールディングでありますとか、NECとか、そういった企業でございます。
◆押見 委員 やはり、開発会社もNECで、人材もNECから入れているということで、2次予算でもクーラーがかなりの金額で入ったと思うのですが、この辺はちなみに入札でしょうか、それとも随意契約でしょうか。
◎伊東 情報システム課長 ホスト系につきましては、提案依頼をお願いしまして、いわゆるプロポーザルというものを受けまして、業者選定委員会を開催して決定してございます。
◆押見 委員 私、今、率直な感想として思ったのが、業者の言いなりなのかなということは思いました。私は、このような情報システム改革というのを公約に挙げさせていただいていたのですけれども、区民の方には全く受けが悪かった公約なのですけれども、私の得意分野でもありますので、ちょっとこの辺は真剣にやっていきたいと思います。
 ちょっと攻め過ぎなので、もうちょっと簡単な質問から。区役所内の情報システムはたくさんあると思うのですが、現在区役所内のシステムは何個あるのでしょうか。
◎伊東 情報システム課長 大型汎用機からパソコンレベルで運用しているものまで含めまして、合計81のシステムがございます。
◆押見 委員 そのうち情報システム課で管理している数というのはどのぐらいでしょうか。
◎伊東 情報システム課長 現在情報システム課で管理しておりますのは、ホスト系と、統合基盤と申しますけれども、職員が汎用端末で通常の事務で使っているものでございますが、これらを中心に28のシステムを情報システム課で管理してございます。
◆押見 委員 ちょっとこれも後ほど申し上げさせていただきますけれども、情報システムが全部で81種類あるのに、情報システム課さんでは3分の1程度しか管理できていないというような形ですね。
 もう一個質問なのですけれども、通常企業では、CIO(チーフ・インフォメーション・オフィサー、最高情報責任者)というものが置かれていて、通常、情報システム部の部長などが就任しているのですけれども、大田区役所ではCIOというような職について、置かれているとか、似たような肩書きがあるよとか、あったら教えていただきたいのですが。
◎伊東 情報システム課長 大田区では、いわゆる民間で言われておりますようなCIO、最高情報責任者というものは設置してございません。しかし、大田区情報セキュリティー基本方針というものに基づきまして、情報セキュリティー管理体制をしいてございますが、こちらでは情報統括責任者を設置してございまして、こちらは区長をもって充てているところでございます。
◆押見 委員 最高情報責任者は区長というようなお話を今いただいたのですけれども、ぜひ区長にも聞いていただきたいところなのですけれども、このように区役所内システム81個あって、そのうち情報システム課で管理しているのが28個。正直、ばらばらにいろいろなところでシステムができ上がってきてしまって、連動性がないような形になってきております。これは本当に区長がおっしゃるまちづくりと同じようなもので、きちんとしたグランドデザインというものがないから、至るところで勝手に予算を請求されて、また新しいシステム、違うデータベースを使って、全く新しいデータベースを使って違うシステムができていって、結局それを情報システム課が管理しているわけではなくて、各部署で管理している。
 先ほど松本委員からも質問があったのですけれども、GISというような、共有のデータベースとかを使ってうまくやるような方法もございますので、しっかりとCIOというものを、今後すごい重要な職になってくると思いますので、この辺を。私今度もし一般質問に立ったときに、またこのような情報システムのことで、情報システム部とか、CIOの必要性について述べさせていただきますけれども、ぜひ区長も、この間の緊急2カ年計画で、情報システムのことは一つ、情報システムの再構築をやりますぐらいしかちょっと書いていなかったもので、しっかりとこの辺の、大変生意気なのですけれども、情報システムのことを考えていただきたいと思いまして、私、押見の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○安藤 委員長 以上で、第2款総務費の審査を終結いたします。
 本日は、この程度で決算特別委員会を閉会といたします。
               午後5時03分閉会