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東京都 大田区

平成19年 9月  こども文教委員会−09月27日-01号




平成19年 9月  こども文教委員会

平成19年9月27日
               午前10時00分開会
○松原 委員長 それでは、こども文教委員会を開会いたします。
 傍聴者の入場を許可いたします。
 これより付託議案について審査を行います。
 第95号議案 大田区立大森スポーツセンター条例及び大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎平山 庶務課長 それでは、私の方から第95号議案 大田区立大森スポーツセンター条例及び大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、ご説明をさせていただきます。
 まず、こちらの議案の中ほどになります。大田区立大森スポーツセンター条例の一部を次のように改正するというところの下でございまして、第3条の第2項を次のように改めるというところで、委員会は次の各項のいずれかに該当するときには、他に優先して施設等を使用し又は使用させることができるというところをつけ加えさせていただいてございます。
 こちらにつきましては、現在は区が使用する場合の優先規定はございますけれども、その他、例えば東京都とか中学校の体育連盟とか、そういうところが大会等で使用する場合の優先の規定がなかったものですから、改めてこちらの方で規定をさせていただくような体制の中身となってございます。
 次に、その下でございまして別表の方の関係になります。1枚おめくりをいただきまして裏側になります。そちらの方に別表がございまして、その表の中ほどにトレーニングルームという表記があります。(健康体育室のA室を兼用する)という表記が現在なされていますものを、その(健康体育室のA室兼用)の部分を削除をする改正となってございます。現実的にトレーニングルームとA室というのは同じ場所でございますので表記する必要がないというところで、今回整理をさせていただいてございます。
 次に、最後のページになります。3枚目になりますけれども、こちらの方で7として弓道場の部分を整理してございます。先だってお願いしました大田区立体育館の弓道場を含めまして廃止をお願いしまして、昨日可決をさせていただいてございます。したがいまして、現在、梅屋敷公園内にございます弓道場については、所属がはっきりしないということになっておりまして、そちらも梅屋敷公園にある弓道場につきましては、今回、改めまして大森スポーツセンターの分館施設として位置づけるというところで、ここの7として整理をさせていただいております。こちらの方ではさらに、表記上ではちょっとわかりませんけれども、午前、午後、夜間の使用料が表記になってございます。午前中については個人使用の一人が200円、午後も200円という表記になってございます。こちらにつきましては、現在の大田区の体育館の付属施設の使用料としては、160円という表記になってございますので、そちらについては4月以降200円ということでお願いをするという改正を、あわせて行わせていただいてございます。ご審議方、よろしくお願いをいたします。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
◆古山 委員 この弓道場は今の梅屋敷公園内にあるということで、それを大田体育館に所属をしていたのが、大田体育館が廃止になるので大森スポーツセンターの方にということでございますが、もう一つ、相撲場があると思うのですけど、それはどういう扱いになるのでしょうか。
◎柿本 社会教育課長 相撲場につきましては、梅屋敷公園内の施設として位置づけられております。
◆古山 委員 それで梅屋敷公園の中に弓道場ということなのですけれども、建物とかにはなっていないわけですよね。今の弓道場の現状を、ちょっとお知らせしていただければ。
◎柿本 社会教育課長 弓道場につきましては射場といいますか、立って打つ方の建物、それから的がある方の建物ということで、建物として付属していると、なってございます。
◆古山 委員 今、京浜急行の立体化工事が進んでいると思いますけれど、その兼ね合いは何かありますでしょうか。ありましたらお知らせいただきたい。
◎柿本 社会教育課長 京浜急行の立体化に関しては、あそこの弓道場につきましては、的のあるところは外れておりますので影響はございませんが、第一京浜国道の拡幅の際には、相撲場とそれから弓道場の的を打つ方の部分が拡幅の線に引っ掛かっておりますので、開発対策特別委員会の方でもお話をさせていただいておるところでございますが、京浜急行の立体高架化に伴いまして、例えば高架下の活用であるとか、あるいは近隣地域、体育館敷地等も含めて関係機関とも協議しながら検討してまいりたいというお話を、開発特別委員会の方でさせていただいているところでございます。
◆古山 委員 ということは、立体化工事が進んでも、今のところはそのまま活用できるということで理解してよろしいですね。
◎柿本 社会教育課長 そのとおりでございます。
◆古山 委員 ありがとうございます。とりあえず。
◆黒沼 委員 同じく弓道場なのですが、一つ東京都などの優先権も認めるということがおっしゃいましたが、これは23区などで弓道場は少ない、大田区への要望が多いこともあってですか。
◎柿本 社会教育課長 先ほど庶務課長がお話させていただいたのは、大田区大森スポーツセンター全体に関する優先使用の件でございまして、弓道場だけではございません。すなわち大森本町のスポーツセンターも含めて、東京都あるいは国、国体優先であるとか、そういった際の優先利用と考えていただいて結構だと思います。
◆黒沼 委員 次に、この値段ですけれど、貸し切りは変化なしとしていいですね。
◎柿本 社会教育課長 貸切利用については変化ございません。
◆黒沼 委員 160円から200円、40円の値上げ。ちょっと庶民的に考えるとこんなことぐらい上げないで、そのままでいいではないかと。それとも非常に利用者が多くて、40円掛ける利用者数掛ける1年間にするとものすごい収益があって、大田区にとっていいことなのだということか、以前に1回説明いただいたのですが、さりとてこの160円から200円の値上げは、最初申したような値段をそろえたいということでしたよね。そんなジャンルに入るものではないのではないかと。粋な計らいがなぜできないのか。これこそ今度の新区長のいう区民が主人公ではなくて、区民が何になってしまうのだろうか。これは課長の発案なのか、だれの発案なのか。どうしてこういう考えが出てくるのか、ちょっと理解できない。お聞きしたい。
◎柿本 社会教育課長 粋な計らいというお言葉をちょうだいしましたけど、その粋な計らいという形で、私ども行政を進めるわけにはいかないのかなと。ただ、今回の改訂につきましては、先ほど庶務課長が大森スポーツセンターの前回の条例改正のときにも均衡という面から、料金の設定をさせていただいたということでございますけれども。例えば今、平和の森の弓道場につきましては、同じような区分で1回あたり個人利用が360円となってございます。大田区体育館の弓道場は160円。施設のちょっと新しい古いというのはあるかもしれませんが、そういった面からも、ちょっと均衡的には若干、離れているのかなということもございます。また、近隣区等の事例をお話させていただければ、品川区の弓道場につきましては2時間半あたりの区分で1回あたり400円という使用料を頂戴させていただいておるようでございます。また、世田谷区の弓道場におきましても1時間あたりで土日祝日の場合240円という料金になっているようでございます。そうした面からも、こうした条例改正の際に、今回、若干の値上げをさせていただきたいということで、今回、提案させていただいたものでございます。
◆黒沼 委員 その答弁ですと、例えば港区の体育館もこの前論議にも出たと思うのですけど、そういう安いところは参考にしないで、高いところだけ参考にするという考え方がうかがえるのです。ですから、そういう比較はあまりしないで、区民のための活用ということに考えないと、より安く、より使いやすく、より区民に喜ばれるという発想がなくて、上げることの参考にしかならないという気がするのと。
 では、この活用する人で個人使用ですけれども、例えば60歳以上は何パーセント、会社員は何パーセント、高校生などの子どもたちは何パーセントぐらい使っているのかと。どこに負担がいくのかというのは、考えましたか。
◎柿本 社会教育課長 弓道場関係で申し上げれば、年齢の関係の利用というのはそれほどないのかなと思っているところでございます。現在、やはり弓道場をご利用なされている方を見ますと比較的、中高年といいますかが中心になっているところでございます。また、高校生ぐらいの学生であれば一般料金という形もあるのが、私どもの見ているところでは、一般的なのかなと思っているところでございます。
◆黒沼 委員 最初の答弁は、ですから納得しかねます。そこの200円に上げた理由は、ここは本当に新しくもなく、大田区はいつも新しくすると、それを上げる理由としては私もわかるのですけど、管理運営費もかかりますよね。公の施設はこの前も言いましたが、民間と違って初期投資を入れる必要もなく、人件費も別にしてもよくということですから。では、なぜこのすごく歴史はありますけど、すごく古いですよ、そういう意味でいくと。しかも、京浜急行の工事で環境も悪くなっていて、しばらくの我慢だと思いますけれども、そういうことから見ても、申しわけありませんという気持ちが先に立てば上げるどころか、しばらくその、しかもなくなるというか変更の道路の拡張によってもいうところだし、多分我慢して使うようになるでしょう。そういうところでさえもなぜ上げるのかと。
 だから、これまで大田区がやってきた、新しくしたから上げるという理由もないし、それから近隣と考えて上げるのであれば、安くするところの考えは入らないし。そうすると今のままでよかったのではないかということで、使う人にとっても納得できないのではないかと思いますけど、説得できますか。
◎柿本 社会教育課長 前回の委員会の際にもお話をさせていただいたところですけれども、使用料金の設定には、さまざまな考えがあるのかなと思っております。例えば、フルコスト計算という方法もあるのかなと。委員から同じように、フルコスト計算は公共施設にはなじまないというお話もされたところでありますけれども、例えばこの弓道場の維持管理について申し上げますと、消耗品費・光熱水費・通信運搬費・管理費や機械・警備費等を入れますと、18年度決算額では560万ほどかかってございます。それに対しまして、弓道場の個人利用の収入は99万6,000円ほど、また弓道場全体の収入といたしまして、140万円でございます。委員は人件費等というものは入れるべきではないという指摘をされたわけでございますが、562万円の中には当然、管理を委託をしております委託会社の方の人件費も入っております。その委託会社の人件費の中には、その維持費としての土慣らしや的の張り替え、麦わらの補修等もございますので、そうした面からいっても、この収入の関係ではまだまだ維持費等から見ても、適正な使用料になっているのではないかと考えております。
◆黒沼 委員 これまでやってきたのですよ、長い間ずっとこの値段で。今、突然そのことを例に出しても何の理由にもならない。だったら、なぜこれまでそれやってきたのか。公にしていたからですよ。これは設けなくていいから。それで弓道場が非常に区民に親しまれ、役に立ち、健康のためにもスポーツにも使われてきた。ですから今回、何一つよくするわけでもない。この際、上げるために少しよくしましたという何か報告もないのですけど、何も変わらないのに値段だけ上がる。こんな理由ないですよ。
◎柿本 社会教育課長 冒頭の説明でもお話させていただきましたが、今回、そういうふうに委員がおっしゃられると適正な価格というのは、いつまでたっても保てなくなるわけでございまして、今回の料金の改定につきましての理由というのは、近郊の区内平和の森公園等の均衡も図るためという理由を付させていただいているところでございます。
◆和田 委員 先ほどのご説明で一人、個人で使う場合には値上がりをするということで、貸し切りはこのままということで、午前も午後も夜間も同じですか。
◎柿本 社会教育課長 貸し切りの使用料については現行のままでございます。
◆和田 委員 そうしますと、フルコストの計算ということで出されましたけれども。そうすると貸し切りの方でもその説でいくと上げなくてはいけないとなるのではないですか。そこはどうなのでしょうか。
◎柿本 社会教育課長 先ほど、フルコストの計算という考え方もあるということでございまして、このフルコストで計算させていただきますと、私どもが提案している料金には当然ならないわけでございます。
◆和田 委員 フルコストでやりますとこのぐらいかかりますよというか、もっと高くなりますよというお話でフルコスト計算という言葉が出たのだと思うのですけれど。私が聞きたいのは、そのフルコストの計算ではなくて、やはりその維持管理費にお金がかかるのですよともろもろご説明があった中では、個人のところだけ上げるというと、どうも何かそこはそれだけかかっているのであれば、両方上げるというのが普通なのではないでしょうか。私上げることには賛成しているわけではありませんけれども、そういう理屈で言うと、何か一人のところだけ値上げするのは、どうなのかと疑問を感じたものですから、いかがですか。
◎柿本 社会教育課長 どういうふうな理由というのはあるのでしょうが、貸切利用に関する比較をいいますと、それほど大きな差は比較の問題ですけれども、平和の森公園でいえば貸し切りの場合3,600円ということでございます。つまり、個人利用料金の約10倍という形になってございます。それとの比較にしますと、現在の大田区体育館の弓道場にすれば、個人利用の方に開きが大きいという理由から、貸切利用は据え置きという考えに立って提案させていただいているものでございます。
◆和田 委員 その辺はどうも、すとんと胸に落ちないご説明なのですけども。やはり、黒沼委員もお話しましたけれども、新しくなるわけではないし、今までどおりの値段で、多くの方が楽しめるというやり方をする必要があるのではないかと思います。
 あと、この割合としてはどのぐらいなのでしょうか。個人で使う割合と貸し切りは曜日が決まっているとか、そういうのがあるのですか。
◎柿本 社会教育課長 割合ということを言われると、コマ数の割合という形になりますから。貸切利用の場合は予約制をとられますので、すなわち個人利用日とか貸切利用日という設定をいたしておりません。したがいまして、1カ月前の予約という形で貸切利用入りますと、個人の方が利用できなくなるという扱い方に過去からなってございます。
◆黒沼 委員 今の答弁されてしまうと、今のあれですか。個人だと200円と、平和の森との関係で360円。貸し切りだと2,100円と3,600円を比較した場合ということでいいのですか。
◎柿本 社会教育課長 計算でいいますと、改定後で約貸切利用の6割程度となります。
◆黒沼 委員 多分、受け止め間違いないと思うのですけれども、なぜ個人の方を変えて貸し切りを変えなかったかというと、160円対360円と2,100円対3,600円で、倍率でいえば、一人の方が160円の約3倍までいきませんけれど、やはり貸し切りの方は1.5ぐらいかなということなので、一人の方だけ上げたと受け止めていいのですか。
◎平山 庶務課長 前回の委員会でもご説明をさせていただきましたけれども、一応その他の施設との均衡を図りたいと、ただいま社会教育課長の方もそう答弁をさせていただきました。したがいまして、例えば平和の森公園にございます弓道場の使用料でございますけれども、個人使用の場合は360円、今回200円にお願いをさせていただきまして約6割相当にあたります。団体使用の場合は平和の森公園が3,600円で、現行2,100円ですので約6割相当にあたるというところで、両方とも均衡を図らせていただくと、そのような考え方で整理をさせていただいてございます。
◆黒沼 委員 今の説明を受けても、結果的には160円から200円になるだけであって、どうしてそんなときに貴重な給料をもらいながら、大切な時間を持つ職員の皆さんが、こんなことのために知恵を出して時間を割かなければならないのかということで。粋な計らいと最初言いましたけど、そういうあいまいなことでの仕事は進まないわけですけれども、かと言って、私の気持ちは使う区民が気持ちよく使ってもらうため、しかも今の弓道場は何も新しくもならないし、かえって工事のためにいろいろな影響を受けるところだし、これからどうなるか風前のともし火のところだし。そうすると、いろいろな条件から考えて、今のままでいいのではないかということなのです。そう思いませんか。
◎柿本 社会教育課長 適正な負担をお願いしたいということでございます。
◆水井 委員 今の論議は何時間やっていても同じですよ。やはり、なるべく区の施設を利用するのに、安ければ安いほどいいですよ。ただが一番いい。だけど、ではちょっとここ聞きますけれど、何年ぐらいこれ続けていたのですか、この金額で。
◎柿本 社会教育課長 前回の改定は平成10年でございます。その当時に150円から160円に。
◆水井 委員 それと、大田区民の中で、これは難しいのでしょうけど、何人の人が利用しているのですか。
◎柿本 社会教育課長 弓道場の個人利用に関しては、平成18年度に6,228人でございます。
◆水井 委員 今のは、6,228人というのは同じ人が繰り返し使っている場合もあるわけですね。だから大田区民でいくと何人というのは、ちょっとなかなか割り出せない。その辺わかっていて聞いているのですけれど。やはり、私はこういう場所がなくなってしまうと、せっかくの愛好者たち、あるいは弓道をやって精神と体を鍛えるというところがなくなってしまうのです。だから、無料に近い方が本当はいいのですけれども、やはりある程度のご負担をいただいてやるのは致し方ないかと。ただ、そこが耐えられない高さなら、これは私なんかもちょっとおかしいよということになりますけども。平和島の稽古場、そこはどのぐらいの人が利用しているのですか。
◎柿本 社会教育課長 平和の森公園の弓道場の利用者数については、ちょっと手元に資料ございません。
◆水井 委員 平和島もある以上は、やはり年間けっこう利用はしているのではないかと。あそこはちょっと高いから全然使えないよということではないのではないかなと。ただ、大田体育館の、要するに梅屋敷公園の中にあるところは、非常に梅屋敷駅からも近いですし、京浜蒲田からも近い、あるいはJRからも通おう思ったら近い。そういう部分で言うと、高くしていいよということではないけれども、あまり安くして平和島の方を充実したから、あそこは中止しますよと言われたら、逆に言うと弓道をやる人たちのマイナスになってしまう。
 だからあの、安ければ安いほど、いいというのはもうだれしも言うことです。だけどやはりそこである程度のことはバランスとりながらやってもらえればと思っています。
 今、聞いたところによると平成10年、10円上げたということですから。それで何で、平成10年で10円上げて、後ずっと続けられないのよと。では何年続ければ満足するのかということにもなりますので、その辺は的確に考えてもらえればと思っています。
○松原 委員長 それでは、以上で質疑を終結いたします。
 これより、討論を行います。討論は大会派順に行っていただきます。なお、会派名は略称とさせていただきます。
 それでは、自民お願いいたします。
◆安藤 委員 第95号議案 大田区立大森スポーツセンター条例及び大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、賛成といたします。
 理由については、今回、大田区体育館の廃止に伴う弓道場を大田区大森スポーツセンターの中に組み入れるという改定であり、そしてその中で優先順位をつけるということ、それから文言の訂正をする部分、そして使用料については、適正な均衡で適正ないわゆる利用料ということについてであり、この条例について自由民主党は賛成といたします。
○松原 委員長 続きまして、公明お願いいたします。
◆古山 委員 大田区議会公明党は、第95号議案 大田区立大森スポーツセンター条例及び大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例に賛成をいたします。これもやはり大田体育館の廃止に伴いまして、大森スポーツセンターを分館として位置づけるものでありますので賛成をいたします。
 要望といたしまして、京浜急行の立体化、そしてまた道路の拡幅工事等で、今の弓道場が大森スポーツセンターに吸収されて、それからなくなるとかならないように、今後も活用できるよう要望いたします
○松原 委員長 続きまして、共産お願いいたします。
◆黒沼 委員 日本共産党大田区議団は、第95号議案 大田区立大森スポーツセンター条例及び大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例に反対します。
 理由は道理のない値上げによるものです。普通、大田区が値上げをするときは施設を改築したとか、修繕したとかいう理由のときです。今回は何も変わらず、しかも長く続けてきた条件でありますので、今回の説明を聞いても何一つ値上げの理由にはなりません。よって、この区民の理解を得ない値上げには反対です。
○松原 委員長 続きまして、民主お願いいたします。
◆都野 委員 大田区議会民主党は、第95号議案 大田区立大森スポーツセンター条例及び大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について賛成いたします。引き続き、区民スポーツの振興に努力されることを要望としてつけ加えます。
○松原 委員長 社民お願いいたします。
◆西村 委員 社民党としましては、第95号議案につきまして賛成とします。
 この際、要望なのですけれども、やはり中身に、内容に応じた料金設定をしていただきたいと。別に均衡を図る必要はなくて、私は逆に古くなったものは、もう要するに減価償却ができたわけですし、本当に無料に近いところに設定すると。それに対して新しくできたものについては、例えばきれいなロッカールームやシャワー設備等も含めて、多少、費用を払える人はそちらの方に迎えたいというニーズに応じた、中身に応じた料金設定もこれからは検討していただきたいと思います。
○松原 委員長 賛成と反対に意見が分かれております。恐縮ですが、一応、採決をいたします。
 第95号議案 大田区立大森スポーツセンター条例及び大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例に賛成の方、挙手をお願いいたします。
 (賛成者挙手)
○松原 委員長 賛成多数でございます。よって、95号議案は原案通り決定いたしました。
 なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事に一任させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。
◆黒沼 委員 委員長報告、委員全員に示して意見を聞いてください。よろしくお願いします。
○松原 委員長 わかりました。では報告できた段階で皆さんにお戻しをさせていただきます。
 続きまして、新規に付託されました陳情の審査に入ります。
 19第63号 平成20年度大田区私立幼稚園関係予算の要望について陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 これより書記に朗読させます。
 (書記朗読)
○松原 委員長 それでは、理事者の見解を求めます。
◎清水 学務課長 それでは、見解を申し上げたいと思います。
 第一番目の保護者の負担軽減を図り、子育て支援少子化対策に資する観点から、入園料補助金及び保護者負担軽減の充実方をお願い申し上げます、についてでございます。
 入園料補助金、保護者負担金補助金につきましては、幼稚園教育の振興と充実を図るため、私立幼稚園等に入園した幼児の保護者に対して補助を行うものでございます。
 記載にもございますように入園料補助金につきましては10万円、保護者負担軽減補助金は保護者世帯の特別区民税所得割額に応じて月額7,000円から13,000円を支給しているところでございます。入園料補助金につきましては、平成15年度には、それまでの8万円から85,000円に、17年度からは現在の10万円となっております。保護者負担軽減補助金につきましては、平成10年度から16年度までは月額6,500円から12,700円でしたが、17年度からは現在の金額となっております。今回の陳情につきましては、この補助金の充実を求める内容となっております。
 2番目でございます。幼稚園教育の維持・向上を図る観点から、本連合会の教育研究、研修活動に対する補助施策の充実方をお願い申し上げるについてでございます。
 幼児教育研究会事業補助金につきましては、大田区私立幼稚園連合会及び大田区幼児教育協議会が私立幼稚園及び類似施設の教職員の資質向上、幼児教育の一層の充実発展に寄与し、広く私学の振興を図るために実施する幼児教育研究会事業に対して補助を行う目的で実施しているところでございます。
 区では、連合会から提出される交付申請書、年間事業計画書を審査し、適当と認めたときに交付決定を行い、事業実施後には事業経過報告書、終始計算書により確認を行い、補助金の適正な執行を図っているところでございます。平成18年度の事例では講演会、新規採用教員の研修会、中堅教諭研修会、園長研修会などが対象事業となっております。
 なお、当補助金につきましては平成5年度に300万円の補助金で設定され、平成10年度に350万円となりまして、それ以降は改定されておりません。陳情は、この補助金の充実を求める内容となっております。
 3番目でございます。私立幼稚園の教育基盤の整備、強化を図る観点から振興費補助金の充実方をお願い申し上げます、についてでございます。
 私立幼稚園振興費補助金につきましては、私立幼稚園の振興に要する経費に対する補助金として交付するもので、幼稚園の行事費、教育研究費、施設関係費、給与費が対象となっております。現在の補助額は、学校法人立幼稚園には園の規模に応じまして年額300万円から330万円、学校法人立以外は230万円から260万円となっております。
 補助額の推移でございますが、平成15年度から17年度までは学校法人立幼稚園に年額300万円、学校法人立以外の幼稚園には230万円、幼稚園類似施設には110万円から120万円となっておりました。平成18年度に現在の補助額となっております。陳情につきましては、この補助金の充実を求めるものでございます。
 4番目の認定こども園に対しては、大人の都合ではなく子どもの幸せや子どもの最善の利益に立って対応していただきますようお願い申し上げます、についてでございます。
 認定こども園の認定基準につきましては、東京都の条例によって定められております。現在のところ認定こども園の申請はございませんけれども、昨年度のアンケートによりますと、認定こども園を希望する幼稚園等は8園ございました。申請が出ましたら、できる限りの支援をしてまいりたいと思っております。
 また、幼稚園等には引き続き、認定こども園の設立方法や補助金等、必要な情報提供やアドバイスをしてまいりたいと思っております。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 とりあえず、2点お伺いしたい。1について、何回か改定がありましたけれども、この保護者への負担を大田区が増やしてきたことに応じて、その園ごとに入園料及び月額が上がるということはありますか。つまり区が負担、軽減のつもりでしたのが、実はそれに応じて園が上げちゃって、その効果がなかろうなんてことあるかないかと、ちょっと知りたい。
◎清水 学務課長 それについての因果関係は、正直言ってわかりません。例えば、平成18年度につきましての値上げ園、つまり17年度に1回値上げしてございます。値上げというか補助金を増やしてございます。その後の18年度に多分委員のおっしゃることがあるとしたらという過程の上でのお話です。入園料につきましては4園、上げた園がございました。保育料につきましては6園上げた園がございました。園については51園のうち、今申し上げた園でございます。因果関係についてはわかりません。
◆黒沼 委員 なかなか微妙なところですけれども。では、とりあえず全園上げたというわけではないということでは言えるわけですね。因果関係は別にしてということが一つ。
 もう一つは、この連合会、二つ目の。協議会というのを答弁でおっしゃいましたけれど、これに交付申請書に基づいて審査し、お金を出し、その後事業経過報告書をもらって十分にやっていると、見たことないのですけれど。この事業経過報告書と、例えば私ども議員も要請すれば見られるものなのかということが一つと、同時にこの内容にこのお金が、いわゆる明細書のような形で、何にどのように使われ、何人が参加し、平均してこれは結構うなづけるなというぐらいの審査のできるものでしょうけど、そうですかと改めて聞きたいのですけれど。
◎清水 学務課長 計画書についてごらんになりたいという、まず第1点のご発言なのですが、お見せすることはできます。
 第2点目でございますけれども、内容につきましては、計画書につきましては当然ながら実施月日、研究課題、研究内容を計画書として出しまして、計画事業内容として出しまして、それ以外に経費の内訳をあらかじめ出していただきます。講師謝礼、食料費、教材、印刷・製本等々の内容を出していただきます。それに対して、私どもの方にいただいたものをふさわしいかどうか決定させていただきまして、それで請求額に対して交付決定をするといったことでございます。終わった後に経過報告書、実施日、会場、事業内容、講師、研究内容、こういった内容についてのご報告いただきまして、参加人数もそこに、各園ごとに記載があるといったものを出していただきます。
◆黒沼 委員 見てから判断ですけれど、いわゆる今流行りの領収書つきですか、それとも報告書のみですか。
◎清水 学務課長 報告書だけでございます。
◆黒沼 委員 公立幼稚園と私立幼稚園のときから論議してきたのですけれど、とにかく教員方の給料、収入が公立と比べて非常に劣悪な条件があって、その先生方の定着もなかなか大変で、何年ぐらいで先生が退職しているかということではやめる人も多いと聞いて、その点、区立幼稚園の良い点として継続性と質の面でも全国に誇る大田区立幼稚園の伝統があったと聞いてきました。それだけのこの私立幼稚園の援助の一つの眼目に新規採用教員と公立幼稚園との格差をなくす上でも確かな研修会が必要だということで、年に1回程度では間に合わないということで、途中を含めた2回以上という要望をたしか聞いたことがあります。この中堅教員というのは一体何年ぐらい。2年なのか5年なのか。その方々が大事だと思いますけれど、この方々の研修会ももっとやらなければいけないと思うのです。こういうのも事業計画報告書にちゃんと載っていて、それが見られるのかどうかということで、今見れますか。
◎清水 学務課長 委員のおっしゃる内容につきましては、中堅研修について、どんな内容なのかといったことの記載があるかどうかと受け取っておりますけれども、事業計画書の中につきましては、いくつか事業を記載していただきますので、それぞれの研究課題、ここでは研究課題と書いてあるのですけれども、研修の項目を書いていただいて、それに対してどんな内容でどのようにやるかといったことが記載されると、そういったことでございます。
◆黒沼 委員 ちょっとこの陳情書を読み上げてもらった文面からだけは、ちょっとそこは詳しく見えないものですから、そこが見えてくるとこの陳情書の趣旨で、もっと助成を増やしてもらいたいというこの意味はよくわかってくるのかなという気がしていますが。そういうことだと受け止めていいでしょうか。ちょっとまだこの事業経過報告書も見ていないし、交付申請書には多分、そこらへんがにじみ出ているのではないのかなと思いますので、理事者の答弁にもちょっとそこらへんがちょっとなかったのですけど、そのようですとなりますか。
◎清水 学務課長 私はこれが白紙の状態でちょっと見ております。実際、記載の内容がどこまで書かれているかということでは、なかなか判断しにくいところでございますが、私だったら多分書けるだろうと。委員のおっしゃるような趣旨の内容は当然書いてくるだろうと感じております。
◆古山 委員 保護者の負担軽減を図るということは、また大事な視点かと思っております。17園から10園になり9園になり、今度は区立幼稚園の使命終わったということで廃園になっていくわけですけど、今回の入園がすごく厳しかったそうなのです。というのは、プレをやっていないと受け付けませんよとか、地元ではないと入れませんよいうフィルターがかかっていたそうなのですね。そういうことで大変、厳しい状況にあると思っておりますし。
 先ほど、報告いただいた中で入園料が上がったのが4園、保育料が上がったのは6園ということなのですが、私も今回区立幼稚園がなくなるので、保育料の部分で軽減を図っているのですよと言ったら、実感がないと言うのです。その8万5,000円から10万円になって助かったでしょうと恩きせるつもりはないのですけど、そういう意味ではなくて、なったのですよと、えー、そうなのですかって、上がったのですか、全然実感がないという。やはりその分だけ上乗せされているのかなという、入園料がですね。それから保育料の部分ですか、お母さんたちの負担軽減という部分の実感もないということなのですよね。私もなるべく区立がない、選択肢がなくなるので、そういう部分の何かして差し上げたい、補助金を増やして上げたいという気持ちがあるのですけども。リストを見ますと、例えば入園料20万というところがありますよね。とかあったり、それから平均13万ぐらいかなと思って3万ぐらいで済むのかなと思ったら20万というところがあったり、保育料もすごく幅があって高いところもありますよね。
 ですから、私たちとしてどこまで負担をして、補助をしてあげられるものなのか、そういうシュミレーションは考えてらっしゃるのかどうかですね。大田区としてもある程度就学前の、この幼児教育に対して責任を負うという部分で、私区立であるとはいえ、どこまで何かお考えがあるのかどうかは。下がるのですけどね。何かお考えがありましたら。
◎清水 学務課長 特段の、これがいいという判断は持ち合わせておりません。ただ、委員が平均ということをおっしゃっていただいたかと思うのですけれども、他区との比較という意味では、ある程度目安としてなるのかなと思います。入園料補助金につきましては現在10万円でございますけれども、入園補助金のゼロの区も2区ございます。最低11,000円から最高10万円で、大田区は10万円のところにいるといったことでございます。しかも入園者一律10万円を出しているのが大田区を含め2区ございます。平均につきましては49,000円程度ということで、これが一つの入園料につきましての目安になるのかと思います。
 あと、保護者負担金、補助金の方でございますけれども、大田区の場合は一律7,000円で、上乗せとして7,000円支出しておりますけれども、他区では1,000円から9,500円といったところで、平均いたしますと6,900円ということで、平均よりも若干上かなといったところでございます。これは一つの目安としての参考かと思います。
◆古山 委員 やはり、お母さんたちのこの実感というのはすごく大事だと思っているのですけれども、満足な教育を受けさせてあげるという部分で、ちょっと大田区から温かいサービス受けているなという、その実感ってすごく大事だと思うのですけど、どこまでというのがちょっとあるのですけれども。
 あと、私はこれだけではなくて、大田区だけではなくて都とか国からも何か助成制度があるのかどうか、その辺をちょっと教えていただきたいのですが。
◎清水 学務課長 今、保護者に対しての補助金からお話させていただきます。
 保護者に対しては就園奨励費というのがございます。先ほど申し上げました負担軽減事業費と極めて算定の仕方が似ております。負担金補助金につきましては、どの世帯にも受け取ることができるといった内容でございます。今申し上げました就園奨励費につきましては、一定の所得基準がございます。特別区民税の所得割額の一定額といいますか、今年度は18万3,000円以下の世帯を対象に支出しているものでございます。ですので、保護者の皆さんにいきわたるお金といたしましては、先ほど申し上げた入園料補助金と負担軽減事業費補助金と就園奨励補助金といったものが該当するものと思います。これについては、東京都の方で支出しているものでございます。失礼しました、国でございます。就園奨励費補助金につきましては、国と区で支出しているものでございます。
 先ほどの保護者負担軽減事業費補助金については、東京都と区の補助金で構成されております。
◆古山 委員 今、国と区、それから都と区ということで今お話があったのは、ここに反映されているのでしょうか。今発表していただいた金額はそれ合算されたものが支給されているととってもいいわけですね。含まれたというだけではなくて。
◎清水 学務課長 そのとおりでございます。
◆都野 委員 今、国と、あるいは東京都からの補助金ということでお話が出たので関連して伺うのですけれども、例えば園舎なんかを改修した場合、一過性の事業ですけれども、その場合は何か都から多少の補助が出ると聞いたことがあるのですけど、そういうのはあるのでしょうか。
◎清水 学務課長 今例えば、今の例ですと園舎ということでございましょうか。いくらかというのはちょっと直ぐ出せませんけれども、補助金はあるということで。いくらとなるとはちょっと直ちに出てまいりませんので時間をいただきたいと思いますが。
◆都野 委員 今、入園奨励金とか保護者負担軽減補助金の中に都からも、あるいは国からも補助が出てこの金額になっているとご説明。そのほかに園舎の改築など一時的な出費のために補助金があるということで、金額も含めて次回、あるいはそのほかの名目でも何が、都とか国から出ているのかどうかということをお調べ願いたいと思います。よろしくお願いします。
○松原 委員長 では、保留答弁でよろしいですか。
◆和田 委員 私は先ほどご報告がありました入園料を上げた園が4園、保育料値上げをした園が6園ということがありましたけれども、今まで幾らだった園が値上げをしたのかというのがわかりませんので、一概に値上げをしたことが、せっかく補助金が増えたのに何もならないのではないかとは、そういうふうに思うことはできないですね。やはり幼稚園自身がぎりぎりのところで経営をしているということであれば、当然、その機会で値上げをしていくということも考えると思うのです。一番やはり大事なのは、子どもたちが本当にそこでいい保育、いい幼児教育を受けることができるかどうかということと。保護者の方が幼稚園に子どもを通わせることによって、経済的な負担が少しでも軽くなるようにということが、やはりこの補助金の大事なところだと思うのです。今、幼稚園のほとんどのところが預かり保育をしていると思うのですけれども、この預かり保育をしている費用というのは、これはどういうふうになっているのでしょうか。
◎清水 学務課長 個別の園については、ちょっと私の方では今承知しておりません。ただ、預かり保育に対しての補助金は、区として支出しているといったところでございます。
◆和田 委員 やはり、これまで幼稚園は預かり保育はやっていなかったのですけれども、保護者の方がどうしてもやはり働きたいという方もいらっしゃいますし、そのほかにも預かり保育を希望するという方もいらっしゃるということで、今、ほとんどのところがやっていらっしゃるのではないかと思うのですね。
 そうなりますと、やはり職員の方の労働条件なんかも当然変わってきますし、その分職員も増やさなければいけないということも出てくると思いますので。やはり園の運営というのは、そんなにゆとりはないのかなと、私個人の意見としては持っているのです。だからそういう点では、この充実をさらに求めるということについては、毎年この陳情というのは出されていますよね。それで採択もしていますので、やはり私はできるだけ要望にこたえるという点で採択をしてもいいのではないかと思います。
◆都野 委員 今、資料とかも回りましたし、ほかの資料も見たことがあるのですけれども、あるいはまたご説明もありましたけれども。大田区の私立幼稚園に対する補助、園に対しても事業者に対しても保護者に対しても、この補助の金額、それからそのきめ細かさ、預かり保育に対する補助とかをやっていない区もありますし、金額それから内容、両方の面から見ても、これはかなり高レベルということができると思っています。
 それで私立幼稚園が大田区の幼児教育において大きな貢献をなさってきた、そしてなさっている。今後、区立がなくなっていく中で、ますますその役割が重くなっている。これもよく理解できます。
 ただ、あくまでもやはり一つの私企業でもあります。学校法人ですけれども、やはり私企業といえると思います。そしてこの陳情なのですけれども、私の記憶では多分ここ4年、そのもっと前はわかりませんけれども、毎年、年中行事のように出て採択されています。同じ一つの団体から年中行事のようにほぼ同じような内容が出て、同じように採択をされていくというのは、ちょっとどうなのでしょうかということで、会派の中でも話をしました。補助額も他区と比べて遜色がないというか、もうむしろ高いレベルになっておりますし、区長も変わられたことですので。あるいは我々メンバーも大分変わりましたので、毎年毎年、自動的に提出され採択するというプロセスを、今年は一度見直してもいいのではないかと会派内でも話し合ったことを、ちょっと申し述べさせていただきます。
 すみません、何か質問ではないのですけれども、意見です。
◆西村 委員 まず、第1点目は1番の入園料の補助金や負担軽減の補助金の渡し方といいますか、これをお伺いしたいのですけれども。保護者の方に還付されるような格好にされている、どうなのでしょうか。
◎清水 学務課長 口座振込みで3カ月ないし6カ月に分けて、保護者の口座に振り込む形で差し上げているところでございます。
◆西村 委員 そういうことでも、先ほど委員の方からあった実感があまりないということで、ちょっと不思議なのですけれど。同じように3番でしょうか、特に給与費。給与費も対象ということなのですけども、この給与費に対する寄与度というのは区として把握しているのか。要は実効がちゃんと上がっているのか。といいますのも、私は昨今もいろいろ問題があったのですけれども、民間の企業に対するやはり補助というのは慎重でなければいけないと思っています。それに対してやはり個人、保護者の方々をはじめとする、あるいは労働者に対する直接の支援については、私の考え方は増進していく必要があると思っておりますので、そこへの工夫というのをどう考えているのか等も含めて答弁いただきたいと思います。
◎清水 学務課長 ちょっと私ども、質問の趣旨が十分受け取れなかったので申し上げません。もう一度できましたらお願いいたします。
◆西村 委員 1点目は3項のこの振興補助金の中で給与費も対象になっていると。他の委員の方々からも労働条件の中の賃金について非常に区立に対して、と私は受け取ったのですが悪かったということで、この給与費に、従業員の給与に対する支援にちゃんと直結できているかと。要は効果上がっているかどうかですね。それを把握できているかどうか。把握できない、そこまで内容の検証に口を出せないのであれば、また違う形で私は直接の支援が労働者やあるいは保護者。1項は先ほどの話では保護者へ直接支援ができていると思っておるのですが、そういう方向にこの補助事業事態を持ってくればと考えて思っておりますので、それに対する見解といいますか現状をお話願いたいと思います。
◎清水 学務課長 2度ありがとうございました。給与の問題で振興費補助金の中で給与費を使っているといった現状についての検証という内容かと思いますけれども。各園見ますと補助金の使い方が給与費にかなりいっている園もございますし、ない園もあります。補助金の使い方というだけの話になるかもしれませんけれども、という意味で、なかなか補助金をどのように使ったかという結果だけ来る感じがありまして、必ずしもそれに直接効果があったかどうかという検証まではできないといったことでございます。まず先に給与から使いなさいという補助金の使い方を規制しているわけではございませんので、各園でそれぞれ補助金の使い方がまちまちといった中で、それが給与水準の上昇といった、あるいは安定化といったところに寄与しているかどうかというところまでは、検証できておりません。
◆古山 委員 今のにちょっと関連しているかもしれないのですけれども、園へ300万円から330万円、230万円から260万円ということですね。その中に、今この決算書を見ているのですけれども、例えば心身障害児教育事業費補助金ということで69人とありますね。こういうのもその中に含まれるのか別なのか、その辺はどうなのですか。
 18年度にあったのですけれども、そういうこの心身障害児を預かった場合、今回私立幼稚園として69人全体として預かったみたいですね。そのお金が2,000万円近く出ているのです、大田区の予算から。それはこの300万円とか330万円の中に含まれていて、このA園では3人障害児を預かってくれたからということで、その300万円とかというお金を支払うという中に含まれているのですか、その辺をちょっと。
◎清水 学務課長 別でございます。別に心身障害児教育事業補助金というものを出しておりますので、それとはまた別のものとなってございます。
◆古山 委員 この決算書の中では、含まれてここに出ているのですよね。ごめんなさい、別ですね。一人に対していくらということで、わかりました。そのちょっと金額わかれば教えていただければ。
◎清水 学務課長 19年度につきましては一人につき3万円ということで。
◆古山 委員 わかりました。
◎清水 学務課長 失礼しました、30万円でございます。
◆都野 委員 障害のある園児一人につき30万円。その30万円というのは、補助教員を一人つけるとか、そういう使い方をされている。どういう意味の一人30万円。
◎清水 学務課長 お一人心身障害児が入園されているということに対して、30万円を差し上げていますので、それに対しての使い方は、当然ながら私どもとしてはそのために使っていただいていると思っております。
◆都野 委員 年間ですね。
◎清水 学務課長 年間です。
◆和田 委員 あと私は4番の認定こども園に対してちょっとお尋ねしたいところがあるのですが。もう既にやっている自治体というのもあると思うのですが、先ほど課長がアンケートで8園が希望していて、申請をしたところには積極的に支援していきたいというお話でしたけれども。実際に見に行っているとかそういうことはやっていらっしゃれているのですか。実際にやられているところを視察に行っているとかありますか。
◎清水 学務課長 これは見たことはございません。
◆和田 委員 いろいろ、やはり、いい点と悪い点とあると思うのです。その認定こども園を既にもうやられているところでも。基準なんかも変わりますし、そういう点ではここにも書いてありますように、大人の都合ではなく、まず子どものことを考えてからという、まったくそのとおりだと私も思うのですけれども。やはり、大田区がやるという前には、その認定子ども園というのはどういうもので、もちろん勉強されていらっしゃると思うのですけれども、実際にやられているところで全部がいい点ばかりではないと思いますし。私はその基準の問題では、例えば保育園では給食室をつくって給食をつくらなければいけないというのがあるのですけれども、認定こども園では、それは義務づけられていない、あった方がいいでしょうぐらいのところで義務づけられていないということもありますしね。やはり、そういう今までの保育園の基準、幼稚園の基準、それが両方とも後退しないようにという点では、慎重にその辺は進めていかなければいけないと思っているのですけれども、この点について何かご見解ありましたら。
◎平山 庶務課長 実は、私どもも幼児教育センターの設置をさせていただきまして、例えば品川区の施設等々を見させていただいて勉強させていただいております。今、和田委員おっしゃった認定子ども園の関係では、多分4類型に分かれてなっていると思うのです。それぞれが、やはりメリットがありデメリットがありというとこも聞き及んでいるところがございますけれども、なるべく移行したいという園がございますれば、実施にあたって、子ども中心の保育ができるような形で支援できればよろしいのかなという形で考えさせていただいております。
○松原 委員長 ほかにご質疑ございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 それでは、取扱いを含めたご意見をお願いいたします。大会派順にお願いいたします。
 では、自民お願いします。
◆安藤 委員 19第63号 平成20年度大田区私立幼稚園関係予算の要望についての陳情については、少子化の中で子どもの支援を中心として日ごろ私立幼稚園連合会が種々にわたっての細かい施策の中で対応してきている現状を含め、また区立幼稚園等の廃止等も含めて、ますます今後そういう子ども教育の中で幼児教育での役割を担っていく点では大きい形になっていくだろうということは当然、想像がつくわけでございます。
 その中で安心して、またいつでも子どもを育てていかれる環境の中で、幼児教育に対する役割も同じように強くなると、そういう観点からも考えまして、四つにわたる要望事項については、それぞれ補助金の充実や保護者の軽減負担、そしてまた連合会に対する支援策、そしてまた各園に対するいろいろな強化の仕方、そして認定こども園についても子どもを中心とした役割をしていくということについても対応方を考えていけば、この陳情の趣旨にそって対応していくことは、時代の要請にかなうものだと考えておりますので、採択していくことを望みます。
○松原 委員長 次に、公明お願いします。
◆古山 委員 公明といたしましては、いろいろこの私立幼稚園、これから区立幼稚園はなくなりますので私立幼稚園に対しては、現状いろいろ問題点に対しては厳しくこれからも意見を申し上げさせていただきながら、保護者の軽減負担を図るという意味では、前向きに受け止めまして採択の方向とさせていただきます。
○松原 委員長 続きまして、共産お願いいたします。
◆黒沼 委員 日本共産党大田区議団は19第63号 平成20年度大田区私立幼稚園関係予算の要望についての陳情については採択です。ただし要望ですが、この文面にある教育基本法の改定については、若干の指摘をしておきますけれども、子どもの教育にとってこの教育基本法の改定は必ずしもよい影響を及ぼすとは私ども考えておりません。
 もう一つは認定こども園についても、もし学校の先生が保育士のような仕事をすることとか、さまざまな矛盾をはらみながらの幼稚園の要望です。ですから、かなりまだ未解決の問題をはらみながらのことだと思いますけれども、いずれにしろ親の負担軽減と子どもの安全と育ちを守るという点では、私立保育園が今後とも、よい役割を果たしていくという点で賛成です。
○松原 委員長 続いて、民主お願いいたします。
◆都野 委員 大田区議会民主党は19第63号の陳情については継続が適当かと思います。先ほどほかの委員から、教育研究会事業報告書を見られるのかどうかといった質問もありましたけれども、それも確認してみたいと思いますし、私の方から質問させていただきました国や都からの補助金の金額も確認をしたいと思っております。
 そして、もう一つ先ほど申し述べましたように、陳情自体の提出の仕方あるいはその扱い方についても、もう一つ会派内でも意見がまとまっておりませんので、今回は継続が適当と主張させていただきます。
○松原 委員長 社民、お願いいたします。
◆西村 委員 社民といたしましては、本件19第63号の陳情につきまして継続としたいと思います。その理由としましては、先ほど申し上げたとおり、今まで4年間、5年間の陳情を採択した上での成果・効果の検証が必要であろうと。とりわけ都や国との補助、さまざまな形であるのを一度整理し直して、もう一度たたき直してやることを要望しまして継続をお願いしたいと思います。
◆都野 委員 意見が割れているんだから継続にしましょう。
○松原 委員長 継続と採決に分かれております。慣例に従いますと継続するか否かで一応決をとりまして、賛成多数だったら継続、少数であれば採決に移ります。それでよろしいですか。副委員長の方から継続にと強い要望が出ておりますが。では、慣例に従ってやってまいります。
 では、継続と採決かに意見が分かれておりますので、それについてお諮りいたします。
◆古山 委員 継続するということは、何か資料をもらったりということを待った、そういうことではなくということ。もうちょっと考えを。
◆都野 委員 両方ですね。資料請求もいたしましたし。
◆古山 委員 新しい状況が生まれるかもしれないという。わかりました、ではオッケーです。委員長の進めに従います。何か新しいものが、また判断材料が生まれるようだったら継続ということも考えたのですけども。
○松原 委員長 わかりました。とりあえず意見が分かれていますので、継続か採決かについてお諮りいたします。
 19第63号 平成20年度大田区私立幼稚園関係予算の要望についての陳情に継続の方挙手お願いします。
 (賛成者挙手)
○松原 委員長 賛成者少数でございます。よって採決をこれから行います。採決は採択か不採択になりますが、採択をとらせていただきます。
 それでは、これより19第63号について採決いたします。採択に賛成の方は挙手をお願いします。
 (賛成者挙手)
○松原 委員長 賛成多数でございます。よって、19第63号は採択されました。
 続きまして、19第75号 蒲田小学校への階段昇降機設置に関する陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 それでは、書記に朗読させます。
 (書記朗読)
○松原 委員長 それでは、理事者の見解を求めます。
◎玉川 施設担当課長 それでは、私から見解を述べさせていただきます。
 このたびの陳情は蒲田小学校に通学する児童二人の保護者からのものです。陳情者は車椅子を利用しており、学校行事やPTA活動等のため学校を訪れた際に、階段の上り下りに不自由をされていることから階段昇降機の設置を要望する内容となっております。
 建築物や公共機関、駅等を中心とした区域内を一体的連続的なバリアフリー化を推進するために、各施設が備えるべき施設等の基準などを定めた法律として高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律があり、これに基づいた東京都高齢者、障害者等が利用しやすい建築物の整備に関する条例がございます。いわゆる新バリアフリー法、建築物バリアフリー条例といわれるものでございます。また、大田区においても福祉のまちづくり整備要綱を定め、すべての人が快適に暮らせるまちづくりに取り組んでおります。
 これらの法令における学校施設の位置づけでございますが、特別特定建築物として新築・改築等を実施する場合には、定められたバリアフリーの基準に適合する整備を義務づけられており、段差の解消や、いわゆるだれでもトイレの設置などのほか、2階建て以上の校舎など、段差が生じる場合にはエレベータを設置しなければならないことになっております。
 こうした規定・基準を踏まえ、私どもは学校を改築する際には、バリアフリーに必要な構造・設備を設けております。また障害のある児童生徒が通学する学校には、外部から学校への経路上の段差を解消するためのスロープをはじめ、階段手摺の設置、だれでもトイレの整備など、学校の状況、児童生徒の障害の対応に応じて必要なバリアフリー化を図っております。
 エレベータにつきましては現在、小学校5校、中学校2校に設置されております。
 蒲田小学校のバリアフリーの状況でございますが、正面入口から昇降口、そして廊下に至る部分にはスロープが設けられており、外部から校舎及び体育館へは車椅子で移動ができるようになっているほか、階段に手摺を設置しておりますが、エレベータは設置されておりません。
 私どもが学校に確認をしましたところ、保護者が学校を訪れ階段を利用する機会としましては、年3回程度行われる保護者会、その他公開講座、展覧会、卒業に伴う行事等で、本陳情者の場合、今年4月から今月の間で6回来校しております。階段の上り下りは主に主事や教員など4名で介助しているとのことです。このほかPTA活動につきましては、バリアフリー化されている1階で会議等を行っていらっしゃいます。
 以上の状況を踏まえ、今回の陳情に対します私どもの考え方を申し上げます。学校は多くの児童生徒が1日の大半を過ごす学習生活の場であります。また保護者にとっても子どもが在校する間、PTA活動や保護者会など学校を訪れる機会が多くあります。このため、私どもは学校の施設整備にあたりましては、児童生徒、保護者、教職員及び地域の方々などが安全かつ円滑に施設を利用する上で、障壁となるものを取り除かなければならないとの認識を持っております。
 しかしながら、既存の学校施設のバリアフリー化を順次行っている現状におきまして、特にエレベータが設置されていない校舎内の円滑な移動をどのように確保するかにつきましては、個別の事案ごとに対応せざるを得ないと考えております。例えば、階段昇降機の設置もその一つでありますし、ほかに階段移動用のリフトというものがございます。このリフトは車椅子に人を乗せたまま介助者一人で階段の昇降ができるように設計されたものでございます。本件陳情に対しまして私どもとしましては、陳情者の来校頻度、整備に要する経費等にかんがみ、階段に設備として固定されるような階段昇降機ではなく、階段移動用のリフトを設置することを含め、陳情者のご不便を緩和する方向で検討したいと考えております。
 なお、蒲田小学校について区の施策において、バリアフリーを推進する施設に指定されている旨の記述がございますけれども、蒲田小学校を指定したバリアフリーに関する取り組みは確認することができませんでした。これは推測でございますが、大田区は平成13年から15年において高齢者や障害者団体が参加する人に優しいまちづくりを進める大田区民の会との共同で、東京都福祉まちづくり地域支援事業を蒲田駅周辺をモデル地区に設定し、歩道の段差解消などバリアフリー化を展開したことがあり、このことを指しているのではないかと思います。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
◆鈴木 委員 階段昇降機についてお聞きします。この階段昇降機1機あたりの単価と、あとこちらはこの階段昇降機に限定して区内にどの程度設置といいますか配備されているのかの現状をお教えください。
◎玉川 施設担当課長 階段昇降機は通常、階段のある一方の壁にレールを設置して椅子をそのレールにしたがって昇降させるものでございます。この蒲田小学校は3階建てでございまして、参考に見積もりをとりましたところ、約400万円程度の経費がかかるというものでございます。
 また、区内の施設に階段昇降機がどれぐらいとのご質問でございますが、少なくとも学校施設に関して申し上げれば、いまだ設置した事例はございません。
◆黒沼 委員 報告にありました小学校5校、中学校2校は児童生徒が多分、障害か何かでいらっしゃってと思いますが。これはお子さんが入学してから始めるのか、それとも事前にやるか、それとも改築のときにやったのであって、現在お子さんが実際に、今回ご父兄の方ですけど、いても増改築でない場合は大分難しいのか。この5校と2校のできた条件を教えてもらえますか。
◎玉川 施設担当課長 7校にエレベータ設置している現状でございますが、そのうちの6校につきましては施設の改築時にあわせてエレベータを設置したものでございます。残り1基につきましては、障害のある児童の受け入れにあたって設置したものでございます。
◆黒沼 委員 ほかにもし、現在その障害の児童生徒がいらっしゃる学校があるのかどうか。あるのではないかという気がするのですが。いても、在校していても、まだできていない学校がどれぐらいかというのはありますか。
◎玉川 施設担当課長 私どもで把握しております障害のある児童の中で車椅子などを使用し階段の昇降に不便している児童生徒の数でございますが、6名いらっしゃいます。この6名の児童生徒が通っている学校でエレベータが設置されているのは2校でございます。
◆黒沼 委員 残りの4名が4校なのか、それとも一つの学校かわかりませんが、それは4校ですか。
◎玉川 施設担当課長 4校でございます。
◆黒沼 委員 蒲田小学校にはお子さんでの障害の方はいらっしゃらない。
◎玉川 施設担当課長 在学してございません。
◆黒沼 委員 もし蒲田小学校にもこのようなお子さんが今後ある場合には、その対象になるのかと思いますけれども、増改築ではなくても、今回はお母さんの話ですが、その対象に当然なると思うのですけれど、そのときは対応違うのですか。
◎玉川 施設担当課長 このバリアフリーの推進の中で児童生徒・保護者の方を含めて、階段の上り下りに支障を生じているという状況をどのように対応していくのかでございますけれども。基本的にはまずエレベータを設置するという場合は、やはり改築あるいは新築をする際に整備を行っていくと、これが法律の要請している条件にもかなっているわけでございます。その改築・新築がなされる前に事情のある児童生徒が入学した場合どうするのかということでございますけれども、やはり学校の状況あるいは児童生徒のその障害の対応・程度、いろいろな状況があろうかと思います。
 私どもとしては、まずそういった保護者の方が介助をされる場合もございます。学校の教職員の助力により支えるという場合もございます。また児童生徒の自助努力により昇降をしたいといういろいろな状況がございまして、まずそういったもろもろの努力をさせていただいる中でエレベータという選択も出てくるわけでございますが、私どもとしては考え方としては改築・あるいは新築時の中で整備を行うという中で個別的に対応してまいりたいと思っております。
◆黒沼 委員 二つですけれども、一つは法律はそうであっても条例はつくることできますか。大田区。
◎玉川 施設担当課長 先ほどいわゆる新バリアフリー条例、それから東京都の建築物バリアフリー条例でいろいろなエレベータ、その他もろもろの整備基準が定められておりますが、その中身は建築基準法の審査の対象という位置づけになって規定が位置づけられているわけでございます。ですので、その法律あるいは東京都の条例が改正されて、それが建築審査の基準となった場合には、私どもはそれに従って整備をしなければいけないということになろうかと思います。
◆黒沼 委員 もう一つですが、学校は子どもたちとともに地域活動の中心地にも位置づけられていますよね。この陳情の文面にもありますように高齢者の方もたくさん来られるし、障害者の方だけではなくてPTAのお母さん、お父さんは年齢的にはそんなに年配の方いないと思いますけど、地域活動となると町会の役員さん含めてもう年齢は千差万別になると思いますので、この陳情のもっともなところは、法律は別にして学校の役割と言われている一つは子どもたちの学びのところと、もう一つは地域の活動の中心地としてみれば、もう一つこのお母さんの要望等にこたえていくのも、バリアフリー化としては学校は適切なところかと思います。
 今回の対応は、これ移動式リフト、階段移動用昇降機とのことですけれども、この陳情者の方にはそういうのも伝わってもいるのか、それとも知っていてそれで納得してもらえなくて出てきた陳情かちょっとわかりませんが、この情報どうですか。
◎玉川 施設担当課長 陳情者の方と今現在において接触はしてございません。
◆黒沼 委員 学校はかなり丈夫につくられていますから、普通の住宅でも2階に住んでいるお年寄りなんかでいくと昇降機は壁に同じように家で使っていますけれども、あれの学校用と考えていいのだと思うのですけれども。学校の強度としては、あれぐらいはどんどんつけたって、400万円かかるとしても。学校は建築審査含めて大丈夫ですよね。
◎玉川 施設担当課長 壁の強度的には問題ないのかと認識してございますが、やはり多くの児童生徒が日常的に昇降をするスペースでございます。この昇降機をつくりますと、多少なりともレール、それから椅子等の出っ張りが出てくるという状況もございますので、そういった点も考慮をいたしております。
◆鈴木 委員 すみません、私ちょっと階段昇降機に関してちょっと認識が違ったと思うのですけれども。この今回陳情に提出者がおっしゃっているものは、手摺の部分にレールをつけて、よく椅子がある、病院等にありますけど、あれに限定しておっしゃっているのでしょうか。
◎玉川 施設担当課長 私どもはそのように認識しております。
◆鈴木 委員 いろいろな例えば既存の建物に新規にエレベータを設置するのは、確かに非常に難しいしコストもかかると思います。なのでその既存の建物につけて対応するという感覚なりになると思うのですけれども。私の認識ですと、よく駅の売店とかに缶コーヒーとですとか何か重いものを乗せて階段を自動的に上がっていく、ありますよね。あれをちょっと一瞬想像したのですね。例えばそういった車椅子でやるものがあれば、この蒲田小学校に限らず、蒲田小学校を中心とした数校で共有ができるのかなとも思いましたけれども、その辺の観点からお聞かせください。
◎玉川 施設担当課長 私どもお話申し上げました移動用のリフトでございますが、まさに委員がおっしゃられるイメージのものでございます。車椅子をそのままお乗せいたしまして、ちょうどやはり駅の階段等で荷物を昇降する際に電動バッテリーの機械がございますが、ああいった動力を使って介助者一人で昇降を介助できるというものを考えおります。
◆鈴木 委員 その移動できるリフト形式のものというのは費用は、先ほどの400万円とおっしゃったのは階段につける手摺の部分の昇降機だと思うのですけれども、その移動用のリフトに関する単価は、もしおわかりでしたら教えてください。
◎玉川 施設担当課長 100万円程度でございます。
◆鈴木 委員 その100万円で購入したリフトを近隣の小学校に共有して移動する場合の手間というのはどのぐらい、かなり大掛かりな作業になるのでしょうか。
◎玉川 施設担当課長 大きさは多分縦・横で50センチから60センチ四方かなと。高さが1メートル2、30かなと思いますので、商用車のバンとかを使えば移動は可能かなと思っております。
◆鈴木 委員 要望なのですけれども、例えば固定式の階段昇降機にしてしまった場合には、蒲田小学校に導入したら、そこ1校しか使えないわけですよね。そうしますと、やはりお困りになっている方が大勢いらっしゃると思いますので、例えば移動ができて共有ができるものがあれば、その辺を視野に入れて幅広い支援を要望いたします。
◆古山 委員 階段昇降機というのは、家庭でつける場合には補助金とか出ると思うのですが、学校でそういうものをつけたときには出ないですか。それだけはっきり。
◎玉川 施設担当課長 国の方で交付金でございますが、例えば校舎を建てるといった場合に、それに付随してバリアフリー化ということで、法律で決められたものがございます。それは対象になりますが、いわゆる段差を解消するためのエレベータに変えて階段昇降機というのは、これ規定外の措置でございます。これは対象外になるかと思います。
◆古山 委員 そういう障害を持たれた方が使うという、限定のためのつくるといっても、それは対象外。400万円まるまるかかるということに、もう一度ちょっと確認で申しわけございません。
◎玉川 施設担当課長 おっしゃるとおりでございます。
◆和田 委員 私の記憶で、蒲田小学校は北蒲小学校と統廃合されたときに、やはり北蒲小学校に通っていらっしゃるお子さんのご父兄だったと思うのですけれども、体が不自由なので学校に行ったときに、もちろんPTA活動とか保護者として授業参観とか、そういうときに支障がないように学校の建物を改善してほしいという要望が出されていて、その方向で検討したいということで大田区が姿勢を示したという記憶があるのですが、この辺はいかがでしょうか。
◎玉川 施設担当課長 平成16年の時期だったかと思います。お一人の北蒲小学校の保護者の方から陳情が、先におっしゃられる中身で出たかと思いますが、最終的には取り下げられたと聞いております。ただ、その同時期に北蒲小学校のPTA会長さんから北蒲小学校の存続を要望するという趣旨の陳情が出ておりまして、その陳情の中身の一つとして障害のある保護者が学校行事に参加できるように配慮してほしいというものがありました。それに対して理事者見解としまして、障害がある方が円滑にできるように、大田区の福祉のまちづくり整備要綱に基づき、整備をしておりますという旨の説明をしております。
 当時の具体的な対応でございますけれども、道路から蒲田小学校の正面入口にスロープ化はなされていたのですが、多少段差があってそれを解消したという点と、それからやはり入口道路のところのガードレールの空きの部分が、ちょっと車椅子の方には狭いということで広げたと、そういう措置を講じたやに聞いております。
◆和田 委員 多少、改善はされたということだと思うのですけれども、やはり道路から校舎まで行くというところのそのバリアフリーというか改善だと思うのですけども。やはり、PTA活動をしたり、その当然お子さんの授業参観にも来られるでしょうし、保護者会などにも来られると思うのですけども。そういうことを考えると、やはり校舎内のそういう改善というのも必要だと思うし、区としても今出されたのはリフトということを考えていらっしゃるということなので、どちらがいいのかということで。安全性もあると思うのです。例えばリフトの安全性と階段昇降機の安全性はどちらが安全なのかということも。もちろん危ないものは設置しないということは当然だと思うのですけれども。いろいろやはりぜひ、陳情者の方とお話し合いをされて、本当にいい方向で解決をしていただきたいと思います。
◆鈴木 委員 一つだけ。先ほど私が言いました移動式の、移動できるリフトのタイプは大田区内には現在どの程度配備されているのでしょうか。
◎玉川 施設担当課長 1基、小学校に配備されております。
◆鈴木 委員 どちらの方の小学校で、今現在稼働率というか、どのぐらいの頻度で使われているのか教えてください。
◎玉川 施設担当課長 学校は高畑小学校でございます。今年4月に入学した児童の方で、やはり運動機能に障害をお持ちの方がいらっしゃいまして、その対応のために導入をいたしました。現状でございますが、その児童はこのリフトを使っておりません。というのは補助具を足につけて自力で頑張っている状況でございます。ですので、今後その状況によっては使用することもあるのかとは思っておりますが、現状においては、その児童は頑張っております。
◆水井 委員 小学校にエレベータが設置されていると。それは、大体1基どのぐらいする、工事ともでエレベータが。
◎玉川 施設担当課長 小学校のその建物の中のどの場所にどのような形態でと、いろいろな状況があろうかと思いますが、一つの例で申し上げますが、平成15年増築という形でつけたエレベータがありますが、約3,000万円程度かかってございます。
◆水井 委員 学校というと、ほとんどが道路から何段か上がったり、校舎内に入って行くためにはバリアフリーになっていないのですね。それはしょうがないと言えば、昔そうやってつくってきたわけですから。ただ、これから建替えだとか改築だとかあった場合に、やはりできるだけどう路面から入りやすいように、やはりやっていくのは、これ普通だろうと思います。ただ、今、3,000万円ぐらいという話だったのですが。私何年か前に建築とのにらみ合いがあるのですが、障害のお持ちの方あるいは高齢者の方限定に使うとするならば、少し法を変えてでももっと単価の安いものが使えるのではないかという提言はしたことがあるのです。
 それは何かというと、ちょうど私も10年前に私の家を建て直しました。そのときにうちの母親が歩けるか歩けないか、まだそのころだったのですが、予測してホームエレベータ入れました。そのときに300万円以下ですよ。そうすると、そのときにそういうものがうんと普及すればもっと単価が落ちると、その建築会社にもいろいろ聞いてみました。だから一般のところでも使えるようにという話だったのですが。学校なんかでお使いになるときに、私は学校の子どもさんはあまりエレベータを使ってもらいたくない。階段を上ってやはり筋肉を鍛えるという、日ごろから鍛えるというのは必要ですけれども、今家庭が複雑になってお子さんのおばあちゃんとかおじいちゃんとかが学校に来る場合もあります。それから生徒もそうですけれども、保護者も障害をお持ちの方います。
 だから、やはりそういうことを考えたら、学校に最低限エレベータの設置ぐらいはしていかなければいけないのではないかと。ただ、それを役所というのはどうしても3,000万円、4,000万円かけていいものを設置をというのがありますけれども、ホームエレベータの法律なんかで見ると限定されて何人というので、それは法律を少し使える方向に変えていかざるを得ないかもしれないけれども、そういう努力も行政はして、やはりエレベータを設置するぐらいの気持ちが必要ではないかと思います。
 ですから、高いエレベータを設置しなさいということではなくて、使えるきちっとしたエレベータをですね。うちの話に戻りますけれども、10年たちますけれども故障1回もしませんよ、ホームエレベータ。今まで故障を1回もしたことがない。うちの母親なんかも完全に車椅子ですから、医者に行くにしても何にしても非常に便利にしています。だからそういうことを考えたら、やはり公の学校や何か、あるいは出張所でもそういうところでないところは、やはりそういうことを考えていけばよろしいかと思います。
○松原 委員長 ご意見、要望でよろしいですか。
 それでは、取扱いを含めたご意見をお願いいたします。大会派順にお願いいたします。
 自民。
◆安藤 委員 19第75号 蒲田小学校へ階段昇降機設置に関する陳情について、党の意見を述べます。
 この陳情は、陳情者の立場に立った形で大変大事なことだと思っていますし、また学校の教職員の方々にも負担もかかっているということで、心苦しいという気持ちもこの中にあらわれております。ただ、私どもが考えていったときに、今現実にエレベータを直ぐということについても、いろいろな観点からなかなかという、難しいという部分もありますし、今ある階段移動用のリフトがあるということでございますので、できればこの陳情者の方に階段昇降機設置と限定されておりますけれども、その中での対応を検討していただくために、委員長の方からこれの取扱いを含めて陳情者とご相談していただくということをお願いしたく、今回のこの19第75号については、継続を主張したいと思います。
○松原 委員長 一応、陳情者と相談して。細かく相談してほしいということですね。
◆安藤 委員 内容の変更とか取り下げを含めて。
○松原 委員長 本来であれば、趣旨にそって採択すべきだけれども、今は継続と。わかりました。
 公明お願いします。
◆古山 委員 公明党はこの19第75号に関しては、保護者の方々がやはり教育に関心を持つ、またPTA活動等が円滑にいくということは大変大事な視点ではあると思いますので、行きやすい環境をつくるという意味ではこれを前向きにとらえていただきたいと思いますし、階段移動用リフトを検討したいということでもありますが、陳情者の実際にそれが本当に使えるかどうかということもよく検討していただいて、私は前向きにとらえて採択の方向でお願いしたいと思っております。
○松原 委員長 共産、お願いいたします。
◆黒沼 委員 日本共産党大田区議団も19第75号は採択です。一番最後に蒲田小学校への階段昇降機設置という意味では、エレベータということで謙虚でしかも可能な提案であり、しかも積極的に学校の行事等にかかわっている方からの要望・陳情として。しかも、これが大田区でもし実現していけば評判も上がってくる、非常に福祉のまち、非常にそういう区民の声を考慮する暮らしやすいまちとしても、400万円たとえかかったにしてもそれ以上の経済波及効果もあろうかと思いますので採択です。よろしくお願いします。
○松原 委員長 民主、お願いします。
◆都野 委員 大田区議会民主党は19第75号の採択を求めます。階段昇降機が適切なのか、それとも移動用リフトの方が適切なのかは、この陳情者の方と話し合っていただきたいと思うのですけれども。階段昇降機に関しては高齢者用には介護保険の枠外でたしか200万円とか上限はあったと思いますけれども補助が出て、各家庭に取りつけることができると記憶しております。そしてまた今後、特別支援教育が進みますと、障害を持ったお子さん、あるいは保護者の方、そしてまた高齢者の方が多く学校に来校するようになると思いますので、実を言えばエレベータが各校に1基ずつあるのが一番いいとは思いますけれども、過渡期ということで、今回は階段昇降機またはリフトの導入を促進するという意味で採択を求めます。
○松原 委員長 最後に、社民お願いします。
◆西村 委員 社民としましては、この19第75号の陳情につきまして採択を求めます。この際、エレベータ設置等につきましてコストの面で、昨今、エレベータのいろいろ事故が起こっております。エレベータは比較的大きな会社がメンテナンスにおいてひもつきのメンテナンス業者を仕立てて非常に私は問題があって、一言で言えばもうけ過ぎの業界ではなかったかと思っています。安全性も含めてしっかりと検証していきながら、コストも管理しながらエレベータの普及に関しましては、障害者のために進めていただきたいと思います。
◆水井 委員 自民党の方で継続ということをしたのは、趣旨採択という形なのかどうかということで継続ということを言ったのですけれども。実はこれを採択すると階段昇降機に固定されてしまう恐れがあるからということから、陳情者の方とよく話をして出し直しをするなり何なりで、今使える機具をよく見てもらってやった方がいいのではないかというのがある。ただ、これで採択すると階段昇降機ということになりますから、そこから動かせなくなると心配だと。
 それで、趣旨採択ということになると、今度はほかの陳情や何かにも趣旨採択が今度は大通りをしていきますから、非常に影響が大きいかという思いがあって、今うちの安藤委員が継続ということを主張したわけでございます。その辺ちょっとお考えをいただければありがたい。
◆黒沼 委員 皆さんいろいろな意見を述べられましたけど、もし採択したにしてもこれまでの私も長くはないですけれども、議会もしくは委員会で採決・採択した場合に、一向に動かなかった採択もあるし、見事にこたえてもらって実ったのもありますし、確かにこの内容における採択ですけれど、理事者の努力によってさまざまな結果だったと思いますので、水井委員、大先輩ですが、それだけに束縛される心配はないのではないかと思いますので、いかがでしょうか。
◆水井 委員 それでは返しますけれども、これを採択して、では向こうでうまく考えてくださいということになれば、これに沿った違う結果を出てもいいことになってしまうのです。趣旨採択というのは、そういう恐さがあるから趣旨採択というのはなるべく避けましょうという話になっているわけです。ですから、これの場合はもっといい方法があるよということもありますから、それは心配ないかもしれないけど、私が言っているのは、ほかの陳情にも影響がありますよと。影響があるから、これどうせ採択したって何もやらないのではないかと、あるいは採択しても、この辺の便利さだけをとればいいではないかという判断では私はちょっとおかしいかなと。
 それよりも、きちんと、もしあれだったら委員長が陳情者の方と話し合って、どういう形のものがいいか、もう一回出し直しをもう一回検討した方がよろしいのではないかなという意味でございます。
◆古山 委員 私は委員長の采配の中で、採択か不採択かという結論をとられたと思うのです。それで、意見の中に要するに階段移動用リフトを理事者の方で提案されていると、そのことも含めた上で前向きにということなので、これに縛られるという意識はなくて賛成、公明党としてももちろん検討いたしましたが、そういうことでございます。
◆和田 委員 私もやはり陳情者の方から出されたこの陳情を、やはり議会として採択をするという意味で、中身についてまた話し合っていただいて私はいいと思うのです。
 今、水井委員がお話にあったように、一たん取り下げてまた提出するということになると、また先になってしまうわけです。やはり、提出者の方の意向としては早くやっていただきたいという意向もあると思うのです。そういう意味では、積極的に私たちは採択をして早く改善をするという意味で、私は採択でいいと思いますけれども。
○松原 委員長 ちょっと取りまとめます。自民党も基本的には採択に賛成なのです。ただし陳情者がおっしゃっているような、階段昇降機そのものを設置するかどうかについては、今、理事者からもご説明がございましたように、リフトは現にありまして、それで代用できると。そういったことがございますので、そこの部分につきましては出し直しをしていただいて、きちんとした採択をした方がいいのではないかという、そういった意味での継続を主張なさっているわけでございます。
 もちろん採択しても、それから継続になっても同時進行的に状態は進んでいくわけでございますので、その点は結果的には変わらないわけなのですが、議会の取扱いとして昨年から趣旨採択はできるだけ避けよという申し合わせがございました。これが委員長会で決まったことでございます。そういったことがございますので、やはりそれを遵守して、この陳情だけに考えないで、ほかの陳情にも応用している、それで広い見地からとりあえず今日のところは、本来は採択なのだけれども継続として採択する方向でもう一回出し直してもらいましょう。要するに正式にきちっと文言を整理したうえで出し直してもらいましょうというのが自民党のご意見でございます。そういった意味で継続なのです。
◆都野 委員 そうすると、それは取り下げていただいて、例えばこの文言を階段昇降機と限定をしないで再び出してもらうという意味ですか。
○松原 委員長 そういうことです。一応、私はそう受け止めているのですが。水井委員。
◆水井 委員 まさにそれなのです。大変申しわけないのですけれども、階段昇降機に固めてしまうとあまりよくないのではないかと。これを採択したら趣旨採択でね。では、これ階段昇降機と書いてあるけれども、趣旨採択なのだから違うものでいいではないかと言った場合に、ほかの陳情なんかで、では採択した後、内容が変わったという問題が出てきますよ。だからその辺を慎重にしていただきたいというのがあるので。
 私なんかも確かに今の現状を見るとこういうのは必要です。だけども、それによってこれを採択することによって、では階段昇降機をつくって、つけていただくという方向になるのか。それともそうではなくて、いろいろな方向があるから委員長と陳情者の方とよく話し合って、あるいは現物を見たりして、で、これでよしとなれば直ぐ出してもらえば採択できるのではないですか。ただ、採択した後、この内容から変わっていくというのが大通りになるのなら何もならなくなってしまうと思うのです。
◆黒沼 委員 よく聞いていておかしいなと思うのは、理事者の答弁を基準にして意見を述べるとそうなってしまうのです。基準にして述べると。だから理事者の答弁はこの陳情者の意見でいくと、子どもたちの安全にとってちょっと出っ張りができるからなのかな、若干の危険性が出るかもしれないとおっしゃっていましたけれども。本人からは子どもさん、児童のため高畑小でしたか、あるけれども使っていないということでありますが、果たして大人が使って安全かどうかはちょっとまだ、これは理事者からは全部大丈夫ですという安全宣言は聞いていませんが。
 いずれにしても、私はこの階段昇降機、これの要望は要望として何もおかしくない。ただ400万円、100万円の違いですよ、これ当然あります。ありますけれども、理事者の答弁をもとにやると実現の可能性あるかないかで判断しちゃうわけです、この委員会はね。それに左右されないで、この陳情者の要望をかなえることは当然だということであれば、陳情は採択していいのではないかということです。
◆水井 委員 今言っているのは、陳情者の気持ちはわかっているのです。それから理事者の答弁に左右されているとか何とかではありません。当然でしょう。要は学校の中で上に行ったり下に行ったり自由にできればいいわけです。そういうことなのです。だけどそれについてはいろいろな方法がありますと。我々だってそれは研究してきました。だからこういう方法もあればああいう方法もある。そうすると、陳情者の方は階段昇降機だけを考えて陳情を出したのか、あるいはいろいろな方向性を考えた中でこれを出してきたのか、これはわかりません。だから委員長とよく話し合って。それでどうしてもこの階段昇降機がいいのだという話になれば、陳情者の方がもうこれしか私は考えませんということになれば、それはそれで一ついいのではないですか。
 だけど、いろいろな方法があるからということで、我々はもうちょっとここで一拍おいた方がいいのではないですかということをしているので。何も理事者に影響されて、それをそのとおりと言っているわけではありません。それは誤解してもらいたくない。ただ、私が言っているのは、ほかの陳情がいろいろなことが出たときに、これから趣旨採択で、では採択しましたよと。でもそれがまた走っていって変わっていったときに、変わっていったときにどうなのですかという話を私はしているのです。その辺わかりますか。
◆黒沼 委員 その、趣旨採択ということを述べたときの水井委員の頭の中には理事者の答弁と、それからこの陳情者の趣旨のことがあるからそういう発言になるのです、趣旨採択になってしまうということで。これ決めたら決めたで、委員会の趣旨としてこれを決定したことでいいではないですか。
◆水井 委員 ということは黒沼委員は、そうすると階段昇降機に限ると、これでいいのですね。皆さんも階段昇降機でいいのかどうかという論議になってきますから。
◆黒沼 委員 そうなると理事者に左右されちゃうと言うのです。
○松原 委員長 そうではないです。エレベータの意見も水井委員はおっしゃっているのです。家庭でなさったら安くできますよと。そういったことを検討した上で、とにかく上下できるような設備をつくるという文言に変えればそれが通るわけですね、いろいろな方法ができると。
◆西村 委員 階段昇降機、今日の時点ではこの際、採決についてやり方は今までの方法でよろしいかと思いますし。まず段階的に見て、現在の昇降機の普及率、リフトとの関係、安全性の面、それからまた来るべき蒲田小学校の改修時におけるエレベータの設置等も含めて、それとやはり求められている陳情は一刻も早く、一日も早く何らかの手を打ってほしいということですから、私は階段昇降機に限定した採決であり、それによって今、決をとられたわけですから、そのとおりお進めになるのが一番いいと考えております。
○松原 委員長 いかがいたしましょうか。一応、採択と継続に意見が分かれております。ただ、継続といっても、もちろんつける方向での継続でございます。
◆黒沼 委員 これをちょっともう一回聞いておきたいのだけれども、ちょっと決断する前に。その移動式リフトの昇降機が、今は子どもの分しかないわけだけれども、大人が活用して恐怖感を味わわないで一人の介添え者がつくのかな、それを条件にしてこの陳情者の趣旨にあった階段昇降機設置と同じ意味で、この陳情者の要望がかなうということを理事者の人は判断できますよね、本人がどう答えるかわからないけれども。
◎平山 庶務課長 施設の形態、バリアフリーの形態、いろいろ状況によって対応していかないといけないと思っております。今、黒沼委員のお話でございまして、実は私も乗せさせていただきました。特に子供用、大人用ということではなくて、その車椅子の基準によって対応できるという機械でございまして、実は輸入品でございまして、非常にうまくできています。一人で介助できるということになっております。
 ただ、最初乗ったときはちょっと。要は上がるときも後ろ向き、下がるときは前向きですので、ちょっと違和感ありますけど、安全的にはいろいろなところで使用していますので、そういう意味では問題はないという形で理解させていただいています。私も実際乗せさせていただいてございまして、それらも、なれというのでしょうか、1回乗ればそういう意味では、特に不安感というのでしょうか、そういうのは持たなかったというのが実感でしょうか。
◆黒沼 委員 今の話を聞いたら、本人の趣旨がこういうことで、陳情者にはお話してありませんという、施設のことでもありましたから、水井委員の貴重な意見を聞いていろいろ今、頭の中で考えたのですけど、今回ちょっと態度一度申し述べたのですが、撤回し、継続にして、陳情者と話し合って、陳情者が安心して何らかの改善点をということであればということに。今の実際、試してみた答弁含めて、ちょっとそれで皆さんがよければいいのではないかなと思います。ちょっと変えます。
○松原 委員長 では、継続でよろしいでしょうか。ほかの委員の方いかがでしょうか。
◆都野 委員 さっき理事者の方が陳情者と話をしていなかった、連絡をとっていらっしゃらないということだったのですけれども、この程度といったら語弊がありますけれども、陳情に至らなくても困っている方と、それから教育委員会と直接話して、もうちょっと早く、そういう例えばリフトがあるのだったら、ではリフトでどうですかみたいなお話はできなかったのかと、ちょっと残念に思うのですけれども、その辺の事情はどうなっているのでしょうか。
○松原 委員長 質問になってしまった。ちょっと補充で、すみません、恐縮ですが。
◎平山 庶務課長 私も長く委員会に在籍をさせていただいていますので、ご本人も面識はございます。一応、先ほど施設担当課長の方からもお話をさせていただきましたけれども、蒲田小学校の方に移っていただくときに、それらのことも調査をさせていただき、必要だと思うところについては言わさせていただいております。私どもも直接的に、そういう昇降機の問題、云々の問題ではございませんけれども、車椅子を使用しているということは承知をしてございますので、学校の方と十分その辺の対応について話をさせていただいてございまして、おいでになるときについては職員で協力しながらやっていくということで対応を図らせていただいているということでございます。今回の昇降機の話については、直接的にはお話はいただいてはございません。
◆古山 委員 では、そういうことでしたら、無理やり採決ということではなくて、十分に話し合いをする、実際にそれにもトライしてもらってということで、今回のところは継続ということで、何も採択とかと頑張らなくて、何か解決するのならよろしいのではないでしょうか。
○松原 委員長 それでは一応、継続と採択に分かれておりますが。西村委員は継続ですか、それとも採択。再度確認いたしますが、採択で。都野副委員長は。
◆都野 委員 継続で結構です。
◆西村 委員 私もそうこだわるつもりはないのですけども。要望なのですけれども、通常それを受けるときに、例えばここに昇降機、それが趣旨かどうかわかりませよ、ご本人の気持ち、等、などという一言入れればいいわけだし、その辺をもう少しふくらませていいと思っているので、そんなに長い時間議論しているわけだから、1時間近くやって。
○松原 委員長 では、まとめさせていただきます。一応、採択する方向での継続ということで、陳情者と私、委員長が相談いたしまして、それで出し直しとかを含めまして相談した上でまた再度審議するということで、とりあえず今日のところは継続とさせていただきます。
◆和田 委員 やはり、あまり先延ばしにしないようにしていただきたい。
○松原 委員長 早急にということでお約束させていただきます。
 それでは、早速に対応するということで継続とさせていただきます。
 継続中の陳情につきまして、何か動きがありますでしょうか。
◎清水 学務課長 先ほど保留答弁になっていた点についてでございます。私立幼稚園予算の要望についての中で、園舎の建て替えといったことについて、国の補助があるかどうかといったご質問が保留ということでございました。これがわかりましたのでお答えいたします。一定の国で定められている平米単価に平米数を掛けたもので金額が出ますけれども、このうち3分の1が国の補助となっております。これにつきましては幼稚園が東京都に申請をして国の補助金をもらうというシステムになってございます。
○松原 委員長 それでは、以上で審査を終結いたします。
 審査事件を一括して継続といたします。
 続きまして、調査事件を一括して議題といたします。
 前回の保留答弁から順次所管事務報告をお願いします。手短にお願いします。
◎平野 保育サービス課長 前回資料請求がありました保育園の超過勤務手当て執行状況についてご報告をいたします。資料1をごらんいただきたいと思います。
 時間単価に差がありますので、比較しやすく超過勤務の時間数でお示しをいたしました。また18年度は54園、19年度は52園になっておりますので、1園あたりの平均時間数をグレーのゾーンにしてございますので、そちらを見ていただきますと比較がしやすいと思います。18年度の3月と19年度の4月の差がわかるようにということでございましたが、3月は1園平均205時間でございますが、これは卒園及び入園準備のため、通常月に比べまして多くなっております。これは例年ほぼ同様の数でございます。また19年度4月は134時間でございました。
 次に19年度の7月と8月の状況でございますが、7月は97時間、平均ですと18年度比で6時間の減、8月は31時間で平均ですと18年度比4時間の増でございました。
 あわせまして、雇用確保のための方策について何かないのかというご質問も頂戴してございますが、現段階で考えることといたしまして、10月1日の区採用の非常勤の年齢要件を緩和いたしました。現行では新規採用は59歳までとなっておりましたが、10月1日採用分からは64歳まで年齢の緩和をいたします。また更新につきましては、現在は60歳までといたしておりましたが、4回を更新の限度といたしまして65歳の誕生日の属する年度末までということで、年齢の緩和をさせていただくことにしております。
 次に、平成20年度の民営化保育園運営事業者の決定について、資料2をごらんいただきながらご報告を申し上げます。
 これまで、応募状況、第一次審査の結果等につきましては、逐次ご報告をさせていただいておりましたが、第二次選定委員会をこの9月19、20、21日に開催いたしまして、北嶺町保育園、雪谷保育園、新蒲田保育園、各園の運営事業者の推薦をいただきましたので、それに基づき区長決定がございましたので報告をいたします。
 2番、運営事業者の選定の結果というところをごらんいただきたいと思いますが、北嶺町保育園につきましては、大田区にございます社会福祉法人島田福祉会と決定させていただきます。こちらの法人でございますが、昭和45年に設立以来、入所する乳幼児の最善の利益を考慮し、その福祉を積極的に増進するという考え方を基本に、区内で複数の認可保育園を運営しております。また、今年の4月からは大森北六丁目保育園の移管を受けて順調な運営状況でございます。
 次に、雪谷保育園でございますが、品川区にあります社会福祉法人あざみ会と決定いたしました。こちらは昭和45年に生後57日目から預かる無認可保育園として出発をしているところでございますが、乳児保育については大きな実績がございます。また、地域の事情にあわせた分園を開設する等、現在は160名定員の認可保育園の運営をしておりまして、地域から高い評価を得ている法人でございます。
 新蒲田保育園につきましては、岡山市に本部があります社会福祉法人東光会ということになりました。こちらは昭和55年に設立をいたしまして、多様な経験と成功体験が幼児期の子どもたちには大切であるといった方針に基づきまして、日々の保育に取り組んでおります。また、もっと楽しくなる保育園ということを基本理念といたしまして、保護者や地域の人々とともにつくり続けていくとの姿勢が、地元での人気も高いということでございます。
 なお、裏面でございますが、第一次審査の項目については、ごらんのような20項目、それに加えまして公認会計士によります法人の財務状況に関する調査をしてございます。
 また、第二次審査の項目は現地に出向きまして、こちらの五つの項目について確認をしてまいりました。また、選定委員によります事業者ヒアリングも実施してございます。それらを踏まえまして選定がなったわけでございますが、選定員、今年度につきましては学識経験者として公認会計士、それから保育園長経験者で現在は保育専門学校講師、あるいは東京都福祉サービス第三者評価者の2名の方にお願いをしています。また、地域の福祉関係者といたしまして、北嶺町保育園は民生委員、雪谷保育園、新蒲田保育園につきましては、それぞれ父母の会の会長に任命をいたしまして、選定委員の役を勤めていただきました。なお、区職員といたしまして、子ども育成部長が参加しております。
○松原 委員長 ほかにございますか。
 では、委員の皆様簡潔ご質問。簡潔にお願いします。
◆黒沼 委員 保留の方の勤務執行状況なのですが、ちょっと見方ですけれど、8月だけちょっとお聞きします。去年と比べて54園から52園に、2園減ったことを条件に1,466時間に対して1,591時間に増えたと。そして、平均時間はこのようだと見ていいのですか。
◎平野 保育サービス課長 おっしゃるとおりでございますが、平均時間1園あたりでは昨年が27時間でございましたが、1園あたり今年度は31時間、平均数として。ですから1園あたり今年度は31時間、平均数として。ですから1園あたりで見ますと4時間の増となります。
 なお、細かい状況については、各月それぞれでございまして申し述べませんでしたが、今年度猛暑の関係がございまして、保育園に設置しておりますエアコンが大分故障した園がございました。保育園はご承知のように、子どもたちがいる間は工事等ができませんので、特に天井に埋め込み式のエアコン等につきましては、日曜日に工事をした等の関係もございまして、8月については若干の増があったかということでございます。
◆黒沼 委員 ざっと見た感じなのですけれど、派遣会社からの発生した職員減が、たしか4月の約束を守らなかったので7月、8月どうかなと見たところなのですけれども、26名減でいいのですよね。その状況で、これだけの超勤しか出てこないのはちょっと普通では理解できない状況ですね。タイムカード形式であれば、きちんと出るのかもしれませんが、ここはタイムカードではないですよね。
◎平野 保育サービス課長 園長会におきまして、先ほど黒沼委員の方からお話がありました非常勤が雇用できなかった分について、仮に職員が補てんする状況が超過勤務に波及するようであれば、そのことはきちんと請求をしなさいと周知をしておりますので、園によりましては理由を伏してついている園もございますが、トータルとしては今回お示しした状況でございました。
◆黒沼 委員 これで見た限りですけど、とても不思議な数字になっていて、よくこれで持つなということであれば、そんなに大げさにすることでもない状況がこの数字に表れているしか見えないです。
◆都野 委員 非常勤保育士を募集するにあたって、要件を緩和して、年齢要件を65歳まで引き上げたということなのですけれども、65歳で大丈夫かなというのが素朴な疑問、1点。
 もう1点、結局人が集まらないから年齢要件を上げたわけですよね。例えば普通民間だったら人が集まらないときは給与をちょっと上げたりするのですね。役所の場合、非常勤保育士の賃金、時給というのは役所が独自に設定できるものなのですか。それとも地方公務員法とかで、役所が勝手に設定はできないようになっているのですか。その2点について伺います。
◎平野 保育サービス課長 最初の年齢の要件のことでございますが、採用年齢は64歳までということで、更新の後に最大で在籍できるのが65歳でございますので、1点そのことを申し上げますのと。今、区の職員も60歳で定年後再任用・再雇用という形で定年退職後も勤務をしている状況等もあります。また、社会の状況を見ましても平均寿命の増、あるいは雇用状況によりまして、この65歳前後の方々でも社会の中で勤務状況があるというのが実態ではなかろうかと思います。
 またもう一つ、報酬額の決定でございますが、これは区の中に非常勤職員を雇用しているところは保育園だけではなく各課にございますので、統一的には職員課と財政当局の中で決めてまいりますが、それぞれ職務内容が違いますので、その内容に即した単価になっている状況でございます。
◆都野 委員 ただいまの説明ですと、保育園の非常勤職員というのは保育サービス課が賃金を設定していると理解してかまわないのですか。
◎平野 保育サービス課長 最終的に決定するのは職員課と企画財政課の方の調整になります。私どもは予算要望という形では挙げますが、大田区全部の関係がございますので、決定権は保育サービス課にはありません。
◆和田 委員 資料番号2なのですけれども、新蒲田保育園が岡山県の本部所在地のところの法人に決まったということなのですけれども、この第一次審査通過の5法人の中に区内の法人のところはあったのですか。
◎平野 保育サービス課長 応募自体大田区内の事業者からはございませんでした。
○松原 委員長 よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 以上で質疑を終結いたします。調査事件を一括して継続といたします。
 継続審査要求書の提出についてお諮りいたします。本定例会最終日、議長あて特定事件継続調査要求書及び継続審査要求書を提出することに、ご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。
 次の委員会の日程についてお諮りいたします。次回の委員会は10月17日、水曜日、1時からでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 以上で、こども文教委員会を閉会いたします。
               午後0時45分閉会