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東京都 大田区

平成19年 9月  健康福祉委員会−09月27日-01号




平成19年 9月  健康福祉委員会

平成19年9月27日
                 10時00分開会
○岸田 委員長 ただいまから健康福祉員会を開会いたします。
 初めに、本日の審査予定について申し上げます。
 最初に、付託議案について審査・討論・採決を行います。続いて、新たに付託された陳情の審査を行い、取扱いについて決定いたします。その後、継続分の陳情審査を行いたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、そのように進めさせていただきます。
 それでは、付託議案の審査に入ります。
 当委員会には新たに1件の議案が付託されました。
 第94号議案 大田区立知的障害者援護施設等条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。
◎佐藤 障害福祉課長 第94号議案につきましてご説明を申し上げます。大田区知的障害者援護施設等条例は、大田区の障害者施設の設置、名称、利用の手続、使用料、また指定管理者に関する事項等について規定している条例でございます。指定管理者に管理を行わせる施設につきまして、別表の第4という一覧表に各施設の名称が掲げられているところでございます。今回の条例改正は、この別表に大森東福祉園を追加することによりまして、指定管理者に管理を行わせることにしようと、そういう内容の条例改正でございます。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆さん方の質疑をお願いいたします。
◆野呂 委員 この指定管理者の指定を大森東福祉園がするということで、だいぶ前からわかっていたかと思うのですけれども、まず大変スケジュール的に遅かったと、出すのが。だから利用者それから保護者の皆さんが大変不安に思われた内容だったと思うのです。今回そのスケジュールを見ますと、もし議決されれば法人を10月に募集するということで、そして1月から3月まで並行運営という期間になるのですけれども、この期間が大変短いと思っております。それで保護者の方たちにも、これでは不安だというお声をちょっといただいていますけれども、職員をその後も続けられないのかと要望が出ているかと思うのですけれども、その点、区は一番重度の方々が安心して施設に通うことができるかどうかということがとても大事だと思うので、その安心を担保するという意味でも、この並行期間を、1月から3月ということだけではなくて、もっと延長することに関して、どうお考えなのか、お聞きいたします。
◎佐藤 障害福祉課長 保護者の皆様の期間が短いということについての不安、並行運営期間の後のことをどう考えているのかというご質問でございます。保護者の皆様から、並行運営期間が短いという、そういったご意見、不安の声が寄せられておりました。それに対する区の考え方といたしまして、並行運営期間は平成20年1月から3月ということで変わらないのですが、その後、指定管理に移行した後も、現在の直営で働いている区の職員を一部施設に残しまして、実際の処遇にあたりながら、1年をかけて法人へ引き継ぎを行うということを今現在の区の考え方として持っているところでございます。
◆野呂 委員 昨日、今日とちょうど東福祉園の利用者が1泊の研修というのに出て、この日を本当に楽しみにしながら、皆さんでやっているということなのですけれども、通常この4班という形で班を形成してやっているとお聞きいたしましたけれども、ではその4班に各職員がきちっとそれぞれ班に担当としてつくことができる数を一部残してというのは、残すということでしょうか。どうでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 現在、大森東福祉園は班構成がお話のように4班で構成されておりまして、それぞれに現在の直営の職員を充てるという形で残す、そういうことが考えられます。また、現在同性介護という問題もございまして、それぞれの班に男性・女性の利用者がいらっしゃいますので、それぞれの班に男女いるのがもっとも好ましいのかなと考えているところでございます。
◆野呂 委員 そうすると、男女4名ずつきちんと残してくださると理解してよろしいのですよね。
◎佐藤 障害福祉課長 はい、組織としては可能でございます。ただ、残る職員自身の希望・意向というものもございます。また、保護者の皆様の考え方というものもございます。そしてまた、今回、指定管理ということで社会福祉法人が受託するということで予定しているわけなのですが、そちらの法人の考え方というものもございまして、それらを刷り合わせるという前提条件の上であれば可能だということでございます。
◆野呂 委員 本来であれば、西蒲田の保育園の例を出して申しわけないのですけれども、区の職員と受託した会社の職員とが一緒にいる中で、やはり問題がなきにしもあらずだったという状況の中で、区の職員と一緒にいるというのは、いろいろ本当にコミュニケーションがとれなければ難しいこともあるのですけれども、今回やはり重度の利用者ということで、その人たちが園にきちっと楽しみにして来られる環境を整備することが本当に大事だと思います。
 それでこの期間を、その一部職員を残す期間をどのくらいだと考えているのでしょうか。例えば少なくとも半年以上というのですか、親御さん以上に本当に職員とコミュニケーションをとりながら安心して園に通う、園に来たくて、もう朝8時半には来ている利用者もいると伺っておりますけれども、そういう園に行く楽しみを仮に受託した社会福祉法人もつくれる関係でなければいけないと思うのですけれども。その一人一人の個性や特性を今までの職員がきちんと伝えられて、そして新しい人たちがそれを把握する、そういう環境づくりが必要だと思うので、その期間をどういうふうに、半年とかそれ以上、事と場合によっては必要だと思うのですけれども、その辺についてはどうでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 その引き継ぎの期間ということでございます。先ほども1年かけて引き継ぎを行いたいと申し上げたのですけれども、例えば8人残したときに、8人全員が1年丸々残っている必要があるのかどうなのか、半年ぐらいたてばだいぶなじみが進むと、なじんでくるということになりますと、そのうちの半分ぐらいは半年ぐらいで引き上げることが、場合によっては可能なのかなということも考えているところです。その辺は引き継ぎの状況などを見ながら考えていく必要があるのかなと。
◎本間 保健福祉部長 1年かけて引き継ぎという言葉がありましたが、私どもはあくまでも1月から3月までを引き継ぎの期間としておりまして、その中で南六郷福祉園のときのような業者の職員の入れ方もあると思いますし、そうでない入れ方もあるということを視野に置いて相手方と接触していきたいと。それで4月以降については、南六郷福祉園のときには2名を1年間残したことがございます。ただ、東福祉園の場合には重度者が多いこともございまして、それ以上の職員の人数を1年間は残していきたいと考えてございますが、保護者から出ていた、4月以降のバックアップ体制はどうなのだというところの不安が一番大きかったかなと思いますので、当初は前半、特に年度の前半についてはさらに1年間残す人数以上の人をつけていきたいと考えてございます。
◆野呂 委員 やはり、そのバックアップと今部長がお話になりましたけれども、そこのところをきちんとやっていただきたいということと、それからもう一つは、これから例えばもし議決されて法人募集がかかったときも、久が原のケアホームが1カ所しか応募がなかったということで、後で話そうと思っていたのですけれども、応募があっても基準に満たなければ無理に指定管理者の指定を行うことはできないと思うのですね。そういった例は豊島区で既にありまして、1園しか申し込みがなくて、基準に満たなかったので順延したというお話を聞いてあります。そういうこともありますので、今回もし募集をかけて選定に入ったとしても、区の基準に満たない場合には、必ずしもそこで決定するということはないのだということで理解してよろしいでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 おっしゃるとおりでございます。1法人だけ、あるいは2法人ということで複数申し込みがあったとしても、審査の結果ふさわしくないということになりましたら、そこには指定できないということになります。
◆清水 委員 13日にこの議案が出なかった理由の一つに、職員団体との話し合いがまだ終わっていないというご説明があったのですが、その経過を教えていただけますか。
◎佐藤 障害福祉課長 今回、追加議案ということで提出をさせていただいたわけでございますけれども、その理由といたしましては、各種団体との協議といいますか話し合いということがございました。その中で、父母の皆様の不安を取り除くというのが一番大きな要素であったと考えております。そのほかに職員団体とのやりとりがございました。これにつきましては、7月13日に職員団体の方に話を出しまして、先日9月25日に妥結したというのでしょうか、解決したという状況でございます。
◆清水 委員 その職員の方は、先ほどの他の委員のご質問にありましたように、4月以降も職員を残すという点での話し合いだったのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 職員団体に対してのこちらの提案でございますけれども、内容はこの施設の位置づけの変更に伴いまして職員の異動が絡んでまいります。その職員の異動についての協議ということで、職員団体とは話し合いを重ねてきたところでございます。
◆清水 委員 父母の会の方のご心配の点なのですが、この委員会にも懇談の申し入れがあって、その文書などを見させていただきますと、やはり強い不安をお持ちで、その中で4月以降も職員を残してほしいというようなご希望が書かれていましたけれども、その点では、では職員が残るということで父母の会とのその不安は解消したと区の方は思っていらっしゃるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 父母の会の全体会といいますか、そういうところでの説明というのはこれからでございます。ですが、先ほど申し上げましたような区の考え方を父母の会の役員の方にご説明申し上げたところ、それであれば実質的に並行運営期間を延ばすのと同じ内容になるので、これだったら皆さん安心できそうですねと、そういった感想をいただいているところでございます。
◆清水 委員 それともう1点、昨年指定管理になった南六郷福祉園、その状況を見ていると大丈夫かという不安もあるという声も聞いたのです。具体的に聞いた話は、南六郷福祉園が区の職員がいたときと、指定管理者になってから職員の出入りが激しいということだったのですが、そういったことは聞いていますか。
◎佐藤 障害福祉課長 出入りが激しいというところは、ちょっと具体的には聞いてございません。
◆清水 委員 父母の会の方とお話し合いされているということなのですけれども、皆さんは指定管理者制度をこの文書にもありますように、おおた改革推進プラン21に基づいて、自分の子どもが通っている園が指定管理者になるということについては、いたし方ないと言っていらっしゃる方もいらっしゃいますが、指定管理者になった南六郷福祉園の父母の話を聞くとちょっと不安になるという話が懇談会などで出ていたのですね。それは先ほど来からずっとありました、非常に支援員や職員とのコミュニケーションをとるのが困難な重度の障害者が多い中で、安定した職員体制を求める声というのが非常に強いと私は感じているのですけれども、そんな中で南六郷の方では職員の出入りが区立のときと比べて大きいと言っていらっしゃるのですけれども、南六郷福祉園でどのぐらい職員が退職されたかというようなことは、課長のところでおわかりではないですか。
◎佐藤 障害福祉課長 職員の出入りにつきましてのデータは現在、持ち合わせておりません。第三者評価の結果を見たところ、良好な結果が得られたということで、今回、提案に踏み切ったということでございます。
◆清水 委員 南六郷福祉園の平成18年度の事業報告を見せてもらったのですが、採用が18年4月2日に3名・7月1日に1名、退職が18年6月30日に1名・19年3月31日で2名、異動が5名と書かれているのですけれど、支援員や支援係長や看護師、心理療法士ですか、こんなふうにあるというのを見ますと、やはり安定した職員体制になっていないのではないかということで不安に思うのですが、どうでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 ただいまの異動ということで、5人あったという記録があるということでございます。区の直営の場合も4年から5年で職員を異動させるということはございますので、5人程度の出入ということであれば、既存の直営の施設でも職員の交代というのは行っているところでございます。
◆清水 委員 平成18年に限ってですし、この南六郷福祉園は管理代行が16年4月1日からで、それで異動が18年、19年ということですので、やはり区の職員とは比べ物にならないくらいに異動が多いのではないかなと思っております。採用が4人で退職が3人で異動が5人。全部で定員が53人の施設で、これを見ますと常勤が25人で非常勤が8人、こういった組織の中でこのような採用や退職や異動というのは、やはり利用者・父母の皆さんにとっては出入りが激しいなと感じるのではないかと思うのですね。やはり、信頼関係を持ってずっとその4月以降も職員に残ってほしいと父母の皆さんが強く要望されているのは、強い人との、職員と支援員との強い信頼関係というよりも、固執をしてその人でないと食事が食べられないとか、おトイレに行けないとか、そういう方がいらっしゃるという。それで、もし担当者が変わってうまく移行できるかと、そのときに体の調子を壊してしまうのではないかという心配を持っておられるという父母の皆さんに、やはりきちんと納得が得られるような説明をするには、南六郷福祉園でどんなことが起きているのか、きちんと区の方で把握していただいて、一つ一つの不安をとっていただかないと、私たちは指定管理者については社会福祉法人、利益を追求する団体でないところということと、利用者の方が今までと変わりのない、そういうレベルで利用できるという点で賛成した経過はありますけれども、今、課長のお話を聞いていると、ちょっと不安が強くなってくるのですけれども、どうでしょうか。
◎本間 保健福祉部長 異動退職のお話がございましたが、聞いておりまして、3月、4月、これは委員のおっしゃった数字であれば、事情はわかりませんが、一般的な数字の中かなと思っておりますし、年度途中に6月に1人あったというのも、これも事情はわかりませんが、これも通常の異動ではないかなと思います。
 それから、第三者評価の中ではいろいろな項目があるのですが、利用者アンケートの中でおおむね良好だったというものの中に、特に職員の出入りが激しかったというような意見が多かったとは聞いてございません。
◆高橋 委員 前委員会でもお話ししましたけれども、民間では考えられないような2カ月もヒアリングというか交渉が長引いたその中身をもう少し詳しく聞かせていただきたいのですけれども。今、清水委員から保護者の安心というお話がありましたけれども、保護者よりも何よりも、保護者の安心もそうですけれども、子どもたちの本当のサービスと安心、これが一番、子どもを中心にすることが大事だと思っております。そういう意味で、2カ月も交渉が長引いたという中身が、子どもさんの処遇を考えてのことなのか、それとも自分たちの労働条件なのか、極端なことを言うと、あそこは行きたくない、ここへ行きたいという、そういうことなのか、中身をもう少し詳しく教えていただけますか。
◎佐藤 障害福祉課長 職員団体に提案した内容は、職員の異動に関することであったわけなのですが、職員団体とのやりとりの中で大きな時間を占めましたのは、その異動自体のことよりは、やはり現場における処遇の問題、そちらの方の話題が多かったと思います。具体的には並行運営期間の長さの問題ですとか、それからバックアップ体制の問題ですとか、そのあたりのやりとりが中心だったと考えております。
◆高橋 委員 やはり職員団体の話については、区民にとってもこういう労働条件で私たちは職員の方々が働いていらっしゃるから安心してサービスをお願いできるというガラス張りの交渉が必要だと思いますので。どちらかというと、交渉の中身を避けているようなところがありますけれども、ぜひガラス張りにして、区民が安心できるサービスができるように要望いたします。
◆藤原 委員 今、部長から、職員がやめているとかそういうことについての第三者評価が出ていないというけれども、この第三者評価の項目を見ると、職員の異動についての項目はないよね。評価している分析の結果はありますけれども、職員の欄はどこにあるのですか。
◎本間 保健福祉部長 欄、項目がというお話がございましたけれども、事業者に対するアンケートとか利用者に個別にアンケートをとった中に自由に記載する欄もございますわけですから、そういったものの中を集計した結果、職員の異動が激し過ぎるといった意見は聞いていないということでございます。
◆藤原 委員 19年8月13日の障害福祉課で出した資料で、障害者施設の第三者評価の結果についてというのがありまして、1、2と評価結果の分析と評価結果の検証というのがありますけれども、この中で?が組織マネジメントの分野ではA評価以上に達している項目が直営施設では平均98%あると、管理施設では平均89%、ですから直営の方がこの分野では優れているわけですね、98と89ですから、約10%。こういうことが出ていますけれども、実際にもしそういう職員の問題があれば多分この評価の中で書かれてくると私は思うので、そういうところをあえて避けているのではないかなと、この評価のあり方について思うのですけれども、それはそういうことではありませんか。
◎佐藤 障害福祉課長 その点について、あえて避けているということはございません。ただいまお話をいただきましたパーセンテージの数字の問題でございますけれども、確かに直営施設の方が数字が高いということはあらわれてはおりますけれども、指定管理の施設でもほぼ90%に近い項目がA評価以上に達しているということで、十分高い評価をいただいていると、そのように判断しているところでございます。
◆藤原 委員 これは平成16年3月29日に大田区西野区長と東京都知的障害者育成会、社会福祉法人ですね、理事長の間で締結、結んで、指定管理に移っていったわけですけれども。私も聞いている範囲だと、1年間ぐらいは本当によくやっていただいたと、だんだん賃金の問題とかいろいろな問題で、やはり辞めていく方もいるという形で、保護者の皆さんはやはりそういう不安を持っていることは現実だと思うのです。
 先ほど清水委員が質問しても、実態を委員会で、南六郷の実態が語られないのですよね。では、そこに働いている職員の賃金は幾らなのか、それからどのような形で今進んでいるのか、出入りはどうなっているのかを含め、そういうことがこの委員会では出されませんよね。それはその指定管理者の中の問題だということで、明らかにされていないのですよね。それがされますか。もしあれでしたら、今日、ではこの南六郷のところで平均幾らの賃金で働いているのか、年齢は幾つなのか、今の職員の年齢、それは出せますか。
◎佐藤 障害福祉課長 現在、そういった資料をこちらで把握しておりません。それから、また法人の許可といいますか、協議がないと、なかなか難しい資料なのかなと思っているところでございます。
◆藤原 委員 大切な大田区で直営で行っていた施設を指定管理者に移行させるわけですよ。そういうことで、もう過去に3年間やってきた事業がどうだったかということも含めて、当委員会に発表されて、なるほどと、うまくいっているということであれば、我々は賛成できるけれども、そういうことが委員会でも報告できないようになっていること自体が、やはり中身を我々自身も全くその資料がないからわからないわけですよね。だからそこにお子さんが行っている父母の皆さんやそういう人から聞くしかないわけですよ。ここにやはり大きな問題があると思うのですよね。私はうまくいっているのであれば、当然、委員会に出して、こんなにうまくいっているのだから、もっと拡大していこうということが出るはずなのですけれども、なぜそれが出せないのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 指定管理に移行した後の評価につきまして、第三者評価という客観的な指標に基づいて判断をしたところでございます。南六郷福祉園、大田福祉作業所、それぞれ十分に高い評価をいただいているということから、問題ないと判断をしたところでございます。
◆藤原 委員 当然、障害施設については一般の株式会社が受けることはできないということがありますから、やはりそれは社会福祉団体その他の人たちが受けるのですけれども、本来内容、レベルは下げないで、そして利益を求めないで、そして今よりももっとサービスがよいということは、ではどこからサービスをよくするかといえば、働いている人の賃金を下げたりしていく以外に運営していけないではないですか、企業としては。企業というのは、一般的に利益を上げるためにそれぞれ頑張るわけですから。
 そうであるならば、特別、まだまだ納得したといっても、大森の場合でもやはり心配している人はたくさんいるのだから、例えばあと一年間はきっちりと区でやって、本当に1人も不安を持たないようにしていくことをしてからでも、移行は私は可能だと思うのですよ。それをどうしても来年の4月からスタートするところにやはり無理がこうじているし、そういう中身を明らかにしていくという、大森東福祉園の皆さんに、例えば南六郷福祉園の中身はこうだと、職員の人件費はこうだと、いろいろな問題でないということを明らかにしていって納得してもらうということが大事だと思うし、それから職員の問題でも、やはり障害者の一人一人のお子さんのことを心配してこれは急ぐべきでないという声だと思うのですよ、私は。行きたくないとかではなくて、やはり本当に真剣にこの施設の中の子どもさんたちをしっかり守っていきたいという中から出ていることですから、それに答えていくというのは当たり前のことだと私は思っているのですよね。その点について、4月でなくて、やはりもう1年延ばそうということは考えられませんか。
◎佐藤 障害福祉課長 保護者の皆様がいろいろ不安なお気持ちをお持ちだということで、それを解消するために1年間のバックアップ体制と、また、南六郷福祉園のときよりは格段に人数も多い体制を組んでいきたいと考えているものでございます。
◆高橋 委員 今、藤原委員の方から民間がやると利益追求でサービスが低下するということを言っていたけれども、決してそんなことはなくて、企業だってメセナはやるし、環境問題には取り組むし、社会に貢献しようということはしっかりやっていて、官がよくて民が劣っているというのは、やはり民を蔑視することで、藤原委員の意見と私は違うので、申し上げさせていただきます。
◆藤原 委員 私は別に民間だってすばらしいところはありますよ。しかし、では……。
◆高橋 委員 そう言わなかったじゃないか。何を言っているのだ。民は利益追求をすると。
◆藤原 委員 では、コムスン問題はどうなのですか。結局は安く受けて、やっている中身は全く労働者を低賃金で手抜きをして、社会問題になっているではないですか。今、そういうことが問われているわけですよ。
◆高橋 委員 コムスンの問題と民の問題を同格にしてはいけません。
◆藤原 委員 そんなことありませんよ。私は社会福祉法人で立派に保育園運営とかいろいろなことをやっていることはわかっていますよ。しかし、この大事な障害者の施設の中で、今、公表できないものがたくさんあって、そういうことは各委員がそこに目をつぶって、それでも指定管理者へ行くのだという意見があるかもわかりませんけれど、私は賃金体系とかいろいろなものを出していただいて、これは安心だということであれば、私たちも賛成できるということを言っているのです。
◆高橋 委員 それは民のノウハウがあるし、システムがあるし、それは何でもすべて公表するのが安心させる要因とは、私は考えておりません。
◆清水 委員 先ほど指定管理者がふさわしくない、ふさわしい指定管理者が見つからない場合はどうするのかという質問が出されましたけれども、もう予定では10月ですか、11月に決めなければいけないという事態なのですが、本当にそういう構えでやっておられるのですか。そうすると、どうなっていくのかがますます不安になるのですが。
◎佐藤 障害福祉課長 今回の条例改正が議決いただけましたら、直ちに社会福祉法人の募集の作業に入っていきたいと考えております。
◆清水 委員 先ほど来からありましたように、今、大田区が指定管理者制度を進めていくにあたってはサービスの向上、経費の削減、この二つでやっていくということで進めておられますけれども、今、障害者施設では、特に障害者自立支援法が施行されてから運営できないと、やっていけないと言われている、ある調査では9割以上の人が、9割以上の事業所がそのように回答されているという調査もあるのですが、どうでしょうか、できますかね。私、ちょっと社会福祉法人、あるうわさですけれども、手を上げるところがないのではないかという話も聞いたりするのですが、いかがでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 経費の削減がサービス低下につながるのではないかというご心配かと思います。サービスの低下を来さないように、十分な経費を充てていきたいと考えているところでございます。
◆清水 委員 例えば、南六郷福祉園が先ほど来ありました東京都の育成会に指定管理をお願いしているわけですけれども、東京都の育成会は今回の大森東福祉園の指定管理するとか、こちらからどうだろうとか、そういうことは言わないものなのですか。募集してから手を上げるのを待つのですか。事前に大森東福祉園を今度指定管理者でするのだけれども、どうでしょうかみたいなことは、一切やらないのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 正式な募集の活動は、やはり議決をいただいた上でないとできないと考えております。ただ、7月にこちらの委員会で指定管理者制度に移行する計画があるということで報告をさせていただきました。そういった内容につきましては、区の施設長の集まる会議ですとか、そういったところでも情報提供しておりますので、それぞれのそういったところから情報は伝わっているのかなと思っているところです。
◆清水 委員 すると、大田区の方に、大森東福祉園が指定管理者になるそうだけれどもという問い合わせみたいなものは来ていますか、今。社会福祉法人や民間企業から。
◎佐藤 障害福祉課長 直接のお問い合わせということは、私のところまでは来ていないのですけれども、そういった施設長会議とかそういったところで情報提供、情報交換、そういったことはしているところでございます。
◆清水 委員 施設長会議でというのは、どういう意味ですか。
◎佐藤 障害福祉課長 区立の施設、直営の施設もあれば、また指定管理制度に移行した民営の施設もございます。それぞれの施設長がそれぞれの立場でいるわけなのですが、区立の施設ということで、横のつながりといいますか、情報交換、情報共有、そういったことのためにそれぞれの施設の長が集まる会議というのを定期的に開催しております。そういったところで、横のつながりといいますか情報交換を図っている、そういう中でこういった話も話題になっているところでございます。
◆野呂 委員 今、指定管理者の指定のお金の話になっているのですけれども、南六郷福祉園のときは、大体直営で施設を運営していたときと比べて、どのくらい差がございましたでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 指定管理制度へ移行する前と後で経費がトータルでどのくらい差があるかということでございます。これが南六郷福祉園の場合ですと、導入前が2億7,400万円、導入後が2億700万円ということで、6,700万円ほど経費の差額が生じているということでございます。
◆野呂 委員 すみません、ちなみに職員は、区がやっていたときと、それから指定管理者になったときとで、職員の数だけ、ちょっとおわかりになりますか。
◎佐藤 障害福祉課長 職員の数、配置人数につきましては、変わっておりません。
◆野呂 委員 指定管理者とか委託といったときに、その受託したところに対して、事細かな立入りというのは委託契約上なかなかできないことになっておりますから、その賃金を幾らにしろとか、そういったことはできないかとは思うのですけれども、やはり社会福祉法人ですから、安定的にそこで働ける体制がそこの園でとられているかどうかということがとても大事なのかなと思います。それが継続して利用者と触れ合える一番のいい方策だと思っております。決して少ない金額ではないと思うのですけれども、ただ、その障害者自立支援法という制度そのものが大変厳しい中で、やはり私も運営が厳しいという声はあちこちで聞きますし、そういった中ではやはり区が指定管理者の指定を行った後でも状況がどうなっているかという、そういった利用者の声を聞くとか、そういったことがとても大切だなと思いますし、先ほども確認させていただきましたけれども、あくまでも基準に満たない法人であれば、今回は延期することがやはり正当だと思うので、そのときはやはり区が直営でやって、その移行期間が仮に半年延びても構わないと思います。あくまでも、利用者が安心して行ける、そういった社会福祉法人の選定ということを一番の念頭に置いていただければと思います。
◆柳ヶ瀬 委員 これまでの議論を聞いてきまして、私としてはこの指定管理者制度そのものを全く否定するつもりもありませんし、推進していこうという区の考え方はよくわかります。それは民間であろうが、民であろうが官であろうがそれぞれ問題点はあるのですね。ですから大事なことは、それをしっかりとチェックして改善する機能があるかどうかということだと思います。ですので、今度指定管理者に移っていくにしても、そこでどんな問題点が起きるのか、そういったことを我々が区民の代表なわけですから、それをチェックすることができるのかどうか、そこの部分がやはり重要なのかなと。また、行政としてもしっかりその機能を果たしていただきたいなと思います。
 それと、あと一つ言っておきたいのは、こういった問題のときに、いたずらに親御さんの不安をあおり立てるようなことをする勢力があるのかなと。私、ちょっといろいろなうわさで聞くところがあるのですけれども、それは、もしそういうことがあるのであれば、それは許されないと思います。やはりご両親は不安だと思うのです。その不安につけ込んで、いろいろなことをしようとするということであるならば、それは本当に許されないことなのではないかなと、その1点だけ申し上げて、意見でございますので。
◆松原 委員 すみません、並行移行の1月から3月の関係なのですけれど、これから議決を得て例えば指定管理になった場合に、3月ぐらいになるとその法人ももう相当なれている感じがするわけですよね。そうした場合でも、職員の方は今の現勢力というか現定員数がいるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 1月から3月の間の職員の配置ということでございます。現在4月から指定管理に移行することを考えておりまして、それまでは直営施設の現在の職員はそのまま勤務を続けるということを考えております。
◆松原 委員 そうすると今、定員がたしか45名、現況が41名だったような気がするのですが、職員とあと法人の方の職員というと合計、ギリギリの3月のとき、ギリギリというとおかしいですけれど、職員は何人になっているのですか。法人と区の職員は。
◎佐藤 障害福祉課長 法人の方が4月以降そこに配置する職員を引き継ぎといいますか、なれさせるために1月から3月まで順次配置していくということになりますので、単純に行けば現在、直営施設の職員数の倍ぐらいの人数にはなるのかと思います。
◆松原 委員 私どもが言っていた民間の独自性と特色を出してほしいという願いもありながら指定管理に移行できればと思っているところなのですけれども、結局3月ぐらいまでは区と法人とのどちらが上下かは別に、移行という部分ですから理解はできるのですが、その辺がちょっと混乱をするのではないかな。例えば、検討していただければというところなのですけれども、法人がなれていく中で区の職員を減らしていくとか、またはその辺で4月からバックアップ体制も考えているということなので、そこにきれいにいくような感じがするのですが、その辺はどうですか。
◎本間 保健福祉部長 どういう社会福祉法人が受託するかということも絡んでくると思うのですが、確かに委員がおっしゃるように1月、2月、3月と基本的に引き継ぎはそれなりに進んでいくのかなと思います。ただ、4月以降バックアップ体制の中でその辺の引き継ぎぐあいによってかかわり方、直接かかわるのかとか後方に下がるのかとか、そういったかかわり方はできますので、その辺は2月、3月の状況を見ながらということになろうかと思います。
◆松原 委員 部長がおっしゃってくださったからそのとおりだと思うし、そういう部分では法人に全面的にお任せするカラーの変え方というか、それが非常にいろいろ不安の一つに入らないように、ぜひスムーズな、私はバックアップが入ったとしても法人が主導ですよという体制でのバックアップという、4月からですね、それをしないと、あくまでも区の感覚というのが残ると、その法人の独自性が阻害されないかなという感じもしますので、これは意見にさせていただきますが、ご検討に入れておいていただければありがたいと思います。
○岸田 委員長 他の委員の方のご意見はよろしいですか、質疑は。
 以上で質疑を終結いたします。
 それでは、討論に入ります。討論は大会派から順次お願いします。なお、会派名は略称とさせていただきます。
 では自民、お願いいたします。
◆湯本 委員 私ども自由民主党は、第94号議案の大田区立知的障害者援護施設等条例の一部を改正する条例に賛成をいたします。この際、若干の意見を申し述べさせていただきます。
 計画で行くと非常にタイトなスケジュールになっている、これは否めないところであります。であるからこそ、早く決断をして早く形をつくっていくこと、これが今、一番肝要なのかなと思っております。
 先ほどの議論の中でも、職員を一部残すという話も出ておりました。また、1月から3月を移行期間として、その時期になるべくスムーズに移行ができるように努力をする、そのような回答も理事者の方からいただきました。大切なことは、これがきちっと定めた目標に向かって確実に実行できているかどうか、ここが非常に重要なことであると思います。そして、実行する上でやはり柔軟性を持っていただきたいということであります。その都度、物事を進めていく上でいろいろな問題が発生すると思うので、そういうときにはなるべく柔軟に対応していただく、その努力を要望させていただきまして、賛成の討論とさせていただきます。
○岸田 委員長 続いて公明、お願いいたします。
◆高橋 委員 大田区議会公明党は、第94号議案に賛成いたします。何よりもやはり子どもたちの不安を安心に切りかえるようなサービスをお願いしたいと思いますし、南六郷福祉園で得た経験を生かして、新たな取組が、またサービス、システムが必要であれば、それに民のいいところを生かして、ノウハウを生かして、新しい取り組みもしていけるように指導を大田区がしていただくことを要望して、賛成いたします。
○岸田 委員長 共産、お願いします。
◆清水 委員 日本共産党大田区議団は、第94号議案には反対です。私たち共産党の区議団は、指定管理者制度におきましては利用者の方々が今までと変わりのないレベル、サービスを受けられること、そして指定管理を受けるところは社会福祉法人等で利益団体ではないということを強く言ってまいりましたが、今日の論議の中でもありましたように、南六郷福祉園、6,700万円の経費が削減できたというご説明がありましたが、障害者福祉の現場でこの経費の削減はまさに職員人件費の削減にほかならないわけで、福祉の仕事は人が人を支えるという仕事でありますから、そして、南六郷福祉園の第三者評価等を見ますと、非常に努力されていると、この努力の賜物は低い人件費で職員の努力にほかならないと思います。このままで今までと変わりのないレベル、サービスを受け続けるという点について不安が残っております。
 そして、今日の区の行政の方の答弁では、南六郷福祉園の現状についてのご説明がまだ不十分で、父母の会の皆様にきちんとご説明がされていないという状況を聞きました。そして、移行期間について、4チーム、男性・女性2名ということで移行期間を延長するという方向が示されまして、父母の安心は一つあるかなと思いますが、このたびの94号議案につきましては、日本共産党区議団は反対いたします。
○岸田 委員長 民主、お願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 大田区議会民主党は、第94号議案 大田区立知的障害者援護施設等条例の一部を改正する条例に関して、賛成をいたします。
 理由といたしましては、指定管理者に移行するにあたって多くの不安があると思います。しかし、そこをしっかりと課長はじめ皆さんでケアをしていっていただきたい、そういった意見と、本当に父母の皆さんの不安というのはもう心中察するに余りあるところがございますけれども、ぜひこの指定管理者になることによって、今まで以上のいいサービスのできる施設になっていってほしいと、そういった期待を込めて賛成をしたいと思います。我々も議会としてのチェック機能としての役割を果たすために、しっかりとこれからこの施設がどのような施設になっていくのか見守って、もし悪いことがあったらそれはしっかりと指摘をしていきたいと考えております。
 以上の理由をもちまして、賛成といたします。
○岸田 委員長 緑、お願いします。
◆野呂 委員 大田区議会緑の党は、第94号議案 大田区立知的障害者援護施設等条例の一部を改正する条例に賛成いたします。意見を申し述べさせていただきます。
 今回の指定管理者の選定にあたっては、大変急なことであり、短い期間での移行ということで、利用者・保護者の不安は大変大きかったと思います。その点は区は大いに反省すべきだと思います。そしてまた、10月に法人募集が行われますけれども、質問の中でも述べさせていただきましたけれども、基準に満たないときには指定管理者の指定を行わずに、移行をもっと時間をかけて行うということ、基準に満たない場合には選定しないということでしたので、それをきちんと守っていただきたいということ。足立区では1年かけて民営化をいたしましたけれども、今回1月から3月までの並行運営期間ですけれども、その後のバックアップ体制を保護者の方が強く要望しており、それに沿って区は同性介護ということで男女それぞれ各4班に2名ずつ配置していくという答弁でございましたけれども、そして、利用者が安心してこの施設を利用できる、継続して利用できる体制を暖かく見守りながら行っていただきたいと思います。
 また、指定管理者の指定が行われても、期限がございますので、やはり第三者評価などをきちんと行いながら、その後に意見がきちんと反映できるようにしていただきたいということを申し述べて、賛成といたします。
○岸田 委員長 それでは、第94号議案 大田区立知的障害者援護施設等条例の一部を改正する条例の採決に入ります。
 第94号議案を原案どおり決定することに賛成の方は、挙手を願います。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成者多数であります。よって、本案は原案どおり決定いたしました。
 以上で、付託議案の審査を終了します。なお、委員長報告については、正副委員長及び理事に一任ということでよろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
◆藤原 委員 他の委員会のことも含めて考えると、理事が出ていない会派について、もちろん訂正とかそういうことではないのですけれども、事前に閲覧をできるようにお願いしたいと思います。
○岸田 委員長 閲覧をしたいということですね。ご意見ですね。
◆藤原 委員 はい。
○岸田 委員長 では、そのようにさせていただきます。
 次に、審査事件の審査に入ります。
 当委員会には新たに3件の陳情が付託されました。審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
 まず、19第68号 緊急一時保護(区制度)に関する陳情を上程いたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の説明を求めます。
◎佐藤 障害福祉課長 19第68号の陳情についてでございます。この陳情は、緊急一時保護の制度で医療的ケアを取り入れてもらいたいということでございますけれども、医療的ケアにつきましては、看護師がいても医師の指示のもとで行うことが法律で義務づけられているものでございます。この緊急一時保護の事業につきましては、特に資格を有していないという介護人が利用者と一対一で介護する形で行われる制度でございます。命に直接かかわるケアであるというリスクを考えますと、介護人が医療的ケアを行うことは困難であると考えているところでございます。
○岸田 委員長 委員の皆様方の質疑をお願いいたします。
◆野呂 委員 今、課長、介護人がその医療的ケアを行うことはできないと、それは当然だと思うのですけれども、ですから整備を、改善をお願いできないかということなのですけれども、そういう中に看護師を入れるとか、何か考えられないのでしょうか。
 大田区の緊急一時保護を見ますと、何か派遣の希望日なんかもとても前もってしなくてはならないとか、緊急のときなかなか厳しいのだと思うのですけれども、そういった改正というか整備というのはいかがでございますか。
 例えば、ほかの区を見ますと、差し迫った場合でも構わないということをきちんとうたっているところもありますし、大田区の緊急一時保護を見ますと、一応10日前までに利用者が述べること、それから直前の申請に応じられない場合がありますと出ていて、ちょっと驚いてしまったのですけれども、緊急なので直前でも必要なことがあるのだと思うのですけれども、そういったことが改善されていかなければいけないと思うのですけれども、どうでしょうか。
◎岩田 地域福祉課長〔大田南〕 地域福祉課でそういった申請を受けることが多いのですけれども、現実には委員がおっしゃるとおり直前にあるいは何度もご利用なさっている方が大半でございますので、事後に届を出していただいている方もいらっしゃるという状況がございます。ただ、制度としては要項上10日前に出すとなっておりますので指導はさせていただいておりますけれども、利用の実態としてはそういった形になっているというのが現実でございます。
◆野呂 委員 そうすると、派遣希望日は一応10日前までの申請になっているけれども、おおむねほとんど何度も同じような方たちが利用なさっている状況の中で、でも初めてという方もおられると思うのですけれども、直前であっても引き受けているということですか。
◎岩田 地域福祉課長〔大田南〕 利用に資することが第一でございますので、その中で対応しているということだと思います。ただ、ご利用が困難なケースもあろうかと思います。そういった場合には代替の制度として、その状況に応じて、例えばショートステイとか、それからつばさホームなど、別のサービスのご利用を勧めているということもございます。
◆野呂 委員 その保護者が急に病気になったり、そういった時のためにこの緊急という言葉がついていると私は理解しているわけですね。例えば冠婚葬祭等、初めからわかっていることについては10日前でもいついつと日程がはっきりしていますからよろしいかと思うのですけれど、保護者が病気や事故になった時に緊急に本当にその時すぐお願いしますという体制が、整備が整っていることが一番大事だと思うのです。そういうことがなかなか厳しいので、この陳情が出されたと理解しておりますけれども、そういう態勢というのが整っているのかどうか、ちょっと教えてください。
◎佐藤 障害福祉課長 緊急一時保護の制度の中でケアをという陳情でございますけれども、その制度の中というわけではないのですけれども、ショートステイという制度がございまして、蒲田総合病院に現在1床確保してございます。
◆野呂 委員 蒲田総合病院に1床。それは区と提携しているということですか。きちっと、いつでも引き受けるという。
◎佐藤 障害福祉課長 自立支援法の事業者として指定されているということでございます。それから、また大田区として1床確保するということで、補助金等の支出をしているところでございます。
◆野呂 委員 1床しかないのですか。ちょっともう1回。
◎佐藤 障害福祉課長 1床でございます。利用条件について補足でご説明申し上げますと、18年度の利用実績なのですが、これは年間で21件ご利用がございまして、日数に直しますと97日の利用にとどまっているところでございます。
◆野呂 委員 そうするとこの蒲田総合病院と自立支援法に基づいて契約をしていて、毎月決まった金額できちっと契約をしているということですか。
◎佐藤 障害福祉課長 契約といいますか、補助金を出しているという形でございます。
◆野呂 委員 するとそれは利用があってもなくても補助金という形できちんと支出しているのでしょうか。もしそうだとしたら、お幾らですか。
◎佐藤 障害福祉課長 利用があってもなくても支出する補助金でございます。補助金の金額といたしましては、年間で769万8,000円でございます。
◆野呂 委員 緊急一時保護で家庭委託と特別介護人派遣と民間緊急一時保護ということで、今課長がおっしゃったのは民間緊急一時保護の助成ということだと理解するのですけれども、特別介護人派遣という中に看護師等は含まれていないのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 派遣する介護人の中に保健士の資格を持っている人がいらっしゃるということはありますが、制度として保健士を確保するという形はとってございません。
◆湯本 委員 先ほど答弁の中で緊急一時の時に実態としては10日前でしたか、に言わなくてもいた仕方が無い場合は対応しているという話がありまして、実態はどうしようもなければ何とかするしかないから対応してくれているのかなと思っているのですが、そういうケースというのは結構頻発しているのですか。
◎岩田 地域福祉課長〔大田南〕 状況を全体的な把握というのはちょっとしておりませんので、どのぐらいの比率かまではわかりませんが、毎日私のところへ決裁という形で回ってくる範囲では、かなりあるのかなと感じております。
◆湯本 委員 やはり生活をしていると何が起こるかわからないというのが、これはだれしもみんなわかっていることで、そういうときに今現実決まりはそうなっていないけれど対応してくれているということには感謝しているのですが、できれば、そういうことがよく起こるのだったら、現実に即した決まりにつくり変えた方がよりいいのではないのと私は思うのですけれども、そういう考え方というのはないのですか。
◎岩田 地域福祉課長〔大田南〕 現場での実情を踏まえて本庁と連携して必要に応じて見直していきたいと思います。
◆湯本 委員 そういうことが現実としてよく起こるのだったら、つくり変えた方が、利用する人も気兼ねなく利用できると思うのですよね。今の課長がやると言っているので期待をするしかないので、前向きに考えると言っているので期待するしかないなと思っているのですけれども、ちょっとそういうことを一つ一つ変えていくということは、でも、私はすごく大切なことだと思うのですよね。それが基本だと思いますので、ぜひ強く前向きな姿勢で検討してください。要望しておきます。意見で。
◆勝亦 委員 介護人の中で看護師資格が少ないというのですけれど、どのくらいの割合看護師の方はいらっしゃるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 介護人の中に資格を持った方がいらっしゃるという程度の情報しか現在持ち合わせておりません。何人いるというところまでは把握しておりませんので、申し訳ございません。
◆勝亦 委員 では、先ほど蒲田総合で1床を用意していると、ショートステイ、ベッドを用意しているということで、18年度で21件の利用があったということなのですけれども、この21件というのは、要するに緊急な部分で看護師資格がない介護人だったがためにこちらを利用したという考え方なのですか。それとも、また別の考え方ですか。
◎佐藤 障害福祉課長 短期入所、ショートステイの事業はそれ自体で成り立っているものでございまして、緊急一時保護が使えないからそれを使ったという、そういう図式になっている人もいらっしゃるかもしれませんが、そういう形での事業ではないという。そのフォローのための事業という位置づけではないということを申し上げたいと思います。
◆柳ヶ瀬 委員 先ほどの蒲田総合は21件97日という話があったのですが、これは、この緊急一時保護そのものの利用の回数というかトータルでの利用者数とか、そういったものはありますか。
◎佐藤 障害福祉課長 緊急一時保護の家庭委託というのがございますが、これは実績といたしまして平成18年度でございますが、1万7,083回という利用がございます。また、特別介護人派遣という部分におきましては、896件、日数に直しますと2,371日の実績がございます。
◆柳ヶ瀬 委員 この数字が、今すぐに多いのか少ないのかちょっとよくわからないのですけれども、例えば介護人というのは何名ぐらい登録されていらっしゃるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 登録しております介護人が、家庭委託におきましては1,103人、特別介護人派遣におきましては834人の介護人が登録されております。
◆柳ヶ瀬 委員 ちょっとこの仕組み自体を教えていただきたいのですけれども、例えば急に親御さん、ご両親が病気になったといって区の方に電話をされた時に、区はその介護人の中からチョイスをされてその方を派遣されるというような形なのですか。ということですよね。
◎佐藤 障害福祉課長 基本的には申し込みをいただいて、そこに登録されている介護人でその望みの日程に行ける、対応できる方を派遣するということになるわけでございますけれども、ケースによっては特定の介護人でないとこの子は受け入れないとか、そういったこともあるかと思います。ケース・バイ・ケースということでございます。
◆柳ヶ瀬 委員 とすると、緊急に申し込みをされて対応できなかったといったケースはあるのですか。
◎岩田 地域福祉課長〔大田南〕 私がおります南では具体的にはそのようなケースは聞いておりません。
◆柳ヶ瀬 委員 ちょっと聞いているのかどうかというのはわからないのですけれども、多分こういった陳情が出てくるというのは、やはり何らかの不備があるのかなと思います。それで、やはりこの緊急性が高い時に利用ができなかったという事例が多分あるのではないかなと。ちょっと今は聞いていないということをおっしゃったのですけれども、その辺をよく調べていただきたいなと。どういったところにこの緊急一時保護の不備な点があるのかと。要は、例えば利用者の皆さんにアンケートとかをとったことというのはあるのですか。そういった声を聞いたことはありますか。
◎岩田 地域福祉課長〔大田南〕 陳情の内容に沿いまして、特に医療行為を伴う方のご利用状況ということで、ちょっと今年度の範囲で調べさせていただきました。その中では合計して大田区全体で6件程度ございまして、短期入所のご案内をしたケース、例えば北療育センターとか東部療育センターなどの専門機関としての短期入所でございますけれども、そういったところのご案内、それから入院をお勧めさせていただいたケース、それからたまたま大田区の緊急一時保護の中で看護師さんの資格をお持ちの方がいて、そちらをご利用されたケースがございました。そういった対応でございます。
◆柳ヶ瀬 委員 すみません、私が聞きたかったのはそういうことではなくて、サービスを提供するからには、サービスを提供された方がそのサービスを受けてよかったなと思われているのか、それともどこか不満を感じていらっしゃるのか、そういったことを常に感じ取るというか気にかけることが大事なことなのかなと思うのですね。こういう陳情が上がってきたということは、やはり何らかのそういったところに不満のある方が出されているわけですから、そこに不備があるのだと私なんかは考えるわけですね。ぜひ行政の皆さんもそういったことで考えていただきたいということと、それから先ほど看護師資格のある介護人が少ないと聞いたときに、看護師資格の方が何名いらっしゃるのかわからないというような答弁もありましたけれども、ぜひ皆さん、もうちょっと自らがご提供されているサービスなわけですから、その責任を持ってほしいのです。その数の把握ももちろんそうですけれども、皆さんがどう感じてどの部分に不満を持ってそれをどう直していけばいいのか、常にそれは毎日考えていかなければいけないことなのかなと、意識していただかなければいけないことなのかなと思います。ちょっとこの緊急一時保護については私自身ももうちょっと調べていかなければいけないところが多々あるのですけれども、それはぜひそういった姿勢で皆さんも考えていただきたいなと。
◆近藤 委員 この陳情書の中で家庭での介護ができなくなった場合、親が急用を必要とするときに病院保護を含めてこの制度をつくってくれということなのですが、例えば医師会さんとか病院等々との話し合いとかは行政側ではしておられるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 そういった面での話し合いということでありますと、そういったことはこれまでしていないという状況です。
◆近藤 委員 陳情書はそのことを話されているので、これは制度をつくってくれということになると、あらゆることを調査または研究していかなければならないなと思うのです。ここで、ではいいですよという採択がいいのか、それとも引き伸ばしてもう少し議論を深めて、そして進めていくのかということになろうかと思います。それが私の意見です。
◆高橋 委員 この緊急一時保護は子どもさん方なのか一般の方なのか、蒲田総合に2ベッド、ホームまきに2ベッド、ほかにもあると思うし、上池台の宿泊施設が今使われているのかどうか、もしこの緊急一時保護、障害の方が1ベッドが使えない場合は、他の緊急一時保護のベッドを使うということは可能で、それは実績はありますか。
◎佐藤 障害福祉課長 今お話をいただきましたように、上池台障害者福祉会館の施設ですとか、つばさホーム、それから民間の施設になりますが、ホームまき、きずなの家といったような施設を使いまして、そちらに介護人を派遣して特別介護人派遣といったような事業をということをしているので、そういった施設を使ってやっているという状況がございますけれども、この制度自体は医療的ケアを担保する形にはなっておりませんので、そういった施設で医療的ケアを行うということはこれまでなかったと思います。
◆藤原 委員 かつて蒲田総合病院には2床あって、ベッドもあるけれどもカーテンで仕切られているということで、いろいろ改善してほしいという意見がありましたよね。それが一つになったという理由は何かあるのですか。病院の方の側の要求だったのか、行政側の方でそうしたのか。
◎佐藤 障害福祉課長 その確保した数の変遷の状況または理由につきまして、しっかりした資料が手元にはないのですけれども、病院の部屋の状況といったようなことなのかなと考えております。
◆藤原 委員 社会保険の蒲田総合病院ということで、一般的には区民にはかなり知られている病院ですけれども、新しく病棟が建てかえられるという中でそうした問題が起きたのですけれども、本来は行政側がやはり強く働きかけて、2床を確保することも含めて、そして利用される時の男女の場合だとかいろいろあるから、カーテン越しなんかを改めていくという努力があってもよかったと思うのだけれども、その辺については申し入れとか含めて、その時は行ったのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 そういった申し入れ等をしたかどうかということも含めまして、ただいまちょっと情報が手元にございません。現在ショートステイという自立支援法に基づく事業ということで事業者が行っているということなのですが、それをどう提供するのか、どういう形でその事業を行うかというところは、基本的には事業者の判断によるものと考えております。
◆藤原 委員 ここに書かれている趣旨は、緊急一時保護の整備及び改善をお願いするということですから、これについて極力区の方で努力されて、それを目指してもらいたいということですから、何でもかんでもこれをやれとかこういうことを言っているのではなくて、やはり今必要としているのですから、こういうものは積極的に採択してあげて、そして1日も早くそれに沿ったことを区の努力によって行うことが大切かなと思っているのですね。ですから、私などは本来はこれは今日でも上げていただきたいなという思いはありますけれど。
○岸田 委員長 ご意見でよろしいですか。
◆藤原 委員 ええ、ご意見、はい。
○岸田 委員長 それでは、質疑は以上でよろしいですか。
 それでは、陳情の取扱いについて、各会派にご意見をお伺いいたします。
 それでは、発言は大会派から順次お願いします。なお、会派名は略称とさせていただきます。
 では自民、お願いいたします。
◆湯本 委員 要望に関してはよくわかりますし、ただ、どういう形が望ましいのかということをケースごとに私たちももうちょっと考えたいなと思っておりますので、今回は継続を主張いたします。
○岸田 委員長 公明、お願いします。
◆高橋 委員 本日のところ継続でお願いします。
○岸田 委員長 共産、お願いします。
◆清水 委員 この陳情の理由にも書いてありますように、本当に医療的ケアが必要な子どもの親御さんは心身ともに疲れ果てておりますという現状の中での陳情ですので、1日も早く、先ほど来からありましたように、10日前というふうな文言があるけれども、実際は対応しているというような場面もありますので、そういった整備はすぐにできると思います。そして、先ほど来から出ていました病院の1床という点については、本当に足りていない、同じ日にぐあいが悪くなったりした場合などについては本当に困っておられて、先ほど課長のご説明にあった北医療センターや東部の方に大田区からは遠く離れたところに入院をせざるを得ない子どもさんも出ているのではないかと思われます。ここの委員会で採択をして、そして少しでも改善ができるように、区議会としてもご一緒に頑張っていった方がいいのではないかなと思いますので、採択を求めます。
○岸田 委員長 続いて民主、お願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 大田区議会民主党、こちらの19第68号の陳情に関して、採択を求めたいと思います。
 緊急一時保護というだけあって、やはり緊急性の高い非常に重要な制度なのかなと。その中で、さまざまな不備が出てきているということだと思いますので、こういう、何と言うのでしょう、すぐにでも改善できることだと思います。まだどういった方向で整備・改善をしていくのかというのは、まだ調査・研究する必要はあると思いますけれども、この陳情の趣旨等々、よくわかりますので、ぜひ積極的に皆さんに望んでいただきたいなという思いで、採択を求めます。
○岸田 委員長 続いて緑、お願いします。
◆野呂 委員 大田区議会緑の党は、この緊急一時保護に関する陳情の採択を要望いたします。
 やはり、肢体不自由児の重度重複が進んでいるとここにもありますけれども、医療的ケアが本当に必要だと思います。緊急一時ということで、むやみにただ使っているということではなくて、本当にやむにやまれぬそうした時の態勢として、看護師が確保されているのかとかという問題があると思いますし、やはり児童福祉法には、障害児の健全育成は、公的責任においてなされなければならないとありますけれども、やはり親御さんの精神的な支援の意味もありますし、区の制度は安心だなということが大きな支えになるかなと思いますので、医療的ケアということに注視を置いて、その整備を進めていただきたいと思います。
○岸田 委員長 それでは、本件は継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りします。
 本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成者多数であります。よって、継続と決定いたしました。
 続きまして、19第69号 通所施設に関する陳情を上程いたします。
 原本を回覧します。
 理事者の見解を求めます。
◎佐藤 障害福祉課長 19第69号 通所施設に関する陳情でございます。これは医療的ケアを必要とするお子さんが、地域の施設に通うことができるようにということでございます。先ほどの陳情でも申し上げましたけれども、医療的ケアにつきましては、看護師がいたとしても医師の指示のもとに行うことが義務づけられているものでございます。命にかかわるリスクを伴う医療的ケアでございます。区の施設におきましては医師が常駐していないというところでございますので、そういった危険を伴う行為につきましては難しいと考えているところでございます。
 また、大田区は従前から医療的ケアにつきましては東京都の役割だと捉えておりまして、当面その考えを踏襲していきたいと考えているところでございます。
○岸田 委員長 委員の皆さん方の質疑をお願いします。
◆野呂 委員 北療育センターの城南分園なのですけれども、定員受け入れは何名でしたでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 城南分園の利用定員でございますが、15名でございます。
◆野呂 委員 現在は何人利用していますか。
◎佐藤 障害福祉課長 現在、利用、登録している人数は22名でございます。
◆野呂 委員 そうすると、どういう形で、利用する曜日を変えているということですか。どう理解すればいいのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 そのお子さんの状況によりまして、毎日行ける人行けない人、それぞれでございます。曜日等によって調整をして受け入れている、そのように聞いております。
◆野呂 委員 そうすると、例えば22名ということで、行きたい曜日があるのだけれども、22名の登録ということでちょっと火曜日は遠慮させていただいているとか、そういった実態というのはないのですか。いかがですか。
◎佐藤 障害福祉課長 利用する方それぞれなのですが、最大の方で週4日、最低の方は1日という話を聞いております。利用日数につきましては、必ずしも希望とおりではないということを聞いております。
◆野呂 委員 やはり使いたい時に使えない、希望どおりになかなかならないという中でこの陳情が出てきていると理解しました。今、医療と療育という二つの面から障害者の施策が位置づけられていると思うのですけれども、そういった意味ではこの東京都の療育センターは本当に数が少なくて、あとそれぞれ分園という形なわけですけれども、この絶対数がまだ日本全国で見てもさほど多くない状況だと思うのです。私も北療育センターの城南分園に視察に行ったことがありますけれども、やはり場所的に1カ所ということで荏原病院のあちらの方でしたですよね、もう少し蒲田よりというのですか、多摩川のこちらの方にも必要なのかなと、通所したりする時間とかを考えたときに思ったことがあるのですけれども、これは東京都が分園をつくるとか、つくらないとかできるということとかかわってくるのだと思うのですけれど、どういうふうになっているでしょうか、ちょっと教えてください。
◎佐藤 障害福祉課長 城南分園はお話のように東京都の施設でございますので、東京都の施設整備計画によるところかと思います。詳しい内容については、こちらでは現在把握しておりません。
◆野呂 委員 そうすると区から東京都に今の状況では施設として足りないのでという要望などはしたことはないですか。要望して東京都が考えるかと思うのですけれど、また、東京都に新たにそういった分園をつくるといった計画があるかどうかもわかりますでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 大田区から、この件につきまして都へ要望したという経過は聞いておりません。ないのかなと思います。
 それから、昨年でしたか、東京都で、城南地区ではないのですけれども、新たな施設を一つ整備してオープンしたという経過がございます。
◆清水 委員 先ほど医療の方は東京都の役割で、大田区としてはそういったことについてはできないのではないかというような課長のご意見だったのですが、今の野呂委員と同じなのですけれども、東京都の方にこういった医療的ケアが必要な子どもたちの施設をこの区内にという要望とかそういうものは、出したことは一度もないのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 一度もないか、全部記録を調べたかと言われますと、ちょっとそこまではしていないのですけれども、聞いている範囲ではございません。
◆清水 委員 今、先ほどその北療育センターの城南分園の登録者が22名とご説明がありましたけれども、この理由のところに卒業後の進路が城南分園のみとなっているということですけれども、大田区でこの医療的ケアが必要とされる子どもさんは現在22名なのですか。何名いらっしゃるというようなことは把握していますか。
◎佐藤 障害福祉課長 現在把握してございません。
◆清水 委員 私もちょっと知らないので調べてもらいたいと思って、調べていたら教えてもらいたいと思ったのですが、もし今1日から4日、週たった1日でも分園に通える子はいいのか、ずっと家にいざるを得ない子どもがいるのか、そういうことは行政の方では把握していませんか。
◎佐藤 障害福祉課長 把握してございません。
◆清水 委員 ぜひそういったところを、この陳情が出ておりますので、私たちも調べてお話もいろいろ聞かせていただいていますけれども、ぜひ課の方でも現状を把握してもらいたいと思います。
 それと、この地域の施設に通うことができるように施設の整備と充実をお願いしますと最後に書いてあるのですけれども、今、大田区内にあります通所施設に看護師だとかドクターの常駐というか責任を持った医者がいると、そういうふうに整備することは全く不可能ですか。
◎佐藤 障害福祉課長 現在区の区立施設にそれぞれ看護師を配置しております。それから医師につきましては非常勤ということで、近医といいますか、そういった方に従事をしていただいているところでございます。
◆清水 委員 この医療的ケアというのが、私もどこまでを医療的ケアと陳情者の方がおっしゃっているのかというところが、ちょっとまだよく聞けていないのですが、その通所施設に通っている間ずっと側にドクターや看護婦がついていなくても大丈夫な事例もあるのではないかと思うのですが、その辺はどう考えます。
◎佐藤 障害福祉課長 医療的ケアというのもいろいろあるようでございます。たんの吸引ですとか、それからインシュリンの注射ですとか、さまざまあるとは聞いております。それで、それぞれのケアのやり方というのがあるのだと思います、詳しくはないのですけれども。ということで、常時その看護師なり医師なりがその利用者に張りついていなければいけないのかといいますと、そこまでの必要はないのかなと、まあ場合によるのだと思いますけれども、そういったところでございます。
◆清水 委員 そうすると今、区内の通所施設では医療的ケアが必要というふうに認めた子どもというか、方は、受け入れはしていないということですか。
◎佐藤 障害福祉課長 施設で新たに受け入れるにあたりまして、そういった医療的ケアが必要だという方につきましては、これは区の方では受け入れをしておりません。
 ただ、受け入れた後に状態が悪化いたしまして、そして医療的ケアが必要になるというケースもまたございます。そういう場合につきましては、主治医と連絡をとってその指示をいただいた上で、施設で対応するという形をとっているところでございます。
◆清水 委員 ぜひケース・バイ・ケース、医療的ケアの必要というのが一人一人違うのだろうと思うのですけれども、こういったことが大田区の行政と保護者の方との常にお話し合いというか要望とかを区がきちんと把握しているのかどうかということが、こういう陳情が出るたびにちょっと不安になるのですが、そういった点で、今回この陳情が出て初めてこういった要望があるということを区の方は知ることになったのか、それとも以前からこういう要望は聞いていたのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 今回陳情ということで出てきているわけですが、調べたところ、過去においても同趣旨の陳情が出されたという経過はあるようでございます。従いまして、そういった声があるということは区としても聞いて把握はしていたというところでございます。
◆清水 委員 それにどう答えておられたのかな。
◎佐藤 障害福祉課長 過去の記録などを見ますと、医療的ケアにつきましては都の役割であると考えておりまして、そういうことで区としては、取組は難しいというお話をしているようでございます。
◆清水 委員 医療的ケアが必要とする方もいらっしゃるし、増えてくる可能性もありますので、やはりそういう方が施設に通えない、通うところが何もなくて家に閉じこもっていなければいけないと、こんな状況をやはり出してはまずいと思うのですね。区の役割ではないと切ってしまうのではなくて、設備、整備ができないかというところで努力をされる、そしてその利用者の方とお話をされることをしていくべきだと要望いたします。
○岸田 委員長 要望でよろしいですか。
 質疑はよろしいですか。
◆湯本 委員 これは希望としてはよくわかるのですが、こういうことを区のレベルでやっているところというのはあるのですか。こういう要望に対して対応できているところは。
◎佐藤 障害福祉課長 昨年と聞いておりますけれども、練馬区の方でそういった施設を立ち上げたというお話は聞いております。
◆湯本 委員 それは中身はどんな、幾らぐらいの予算を使って、どういうもので、どういう制度というのはわかりますか。
◎佐藤 障害福祉課長 その施設の定員ということで申し上げますと5名という、そういった規模だと聞いております。また、職員につきましては4名配置していると。その中には医師は含まれていないと、そのように聞いています。
◆湯本 委員 それは単独で。練馬区だけでやったの、財政は。
◎佐藤 障害福祉課長 東京都から補助金は出ているということでございます。行っているのは練馬区だけだと把握しております。
◆湯本 委員 詳細をもうちょっと知りたいので、これは資料とかをもらうわけにはいかないのですかね。
○岸田 委員長 委員会として資料請求。
◆湯本 委員 委員会としてもしOKだったらもらえるといいなと。
○岸田 委員長 資料提出は可能でしょうか。それを調べて。
◎佐藤 障害福祉課長 どういった資料ということで。
◆湯本 委員 どういうものをつくって、しかもその費用負担が区としてはどれぐらい負担したのかも知りたいですし、それからどういう制度でどこまでそこの施設で対応しているのかということですよね。その辺までは知りたいなとは思うのですけれど。
◎佐藤 障害福祉課長 練馬区で対応しているということでございますので、練馬区の資料ということになるかと思います。練馬区の方に確認をとった上で対応したいと思います。
○岸田 委員長 それでは、この件については委員会として資料請求したいということで、委員の方、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、資料請求するということで、本件については継続といたします。
 次に、19第73号 緊急一時訪問看護師派遣及び在宅訪問看護師派遣の制度新設に関する陳情を上程いたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎佐藤 障害福祉課長 19第73号の陳情でございます。内容はいろいろ書かれておりまして、看護師を派遣して医療的ケアを行ってほしいという、そういった制度を創設してほしいという陳情でございます。
 先ほどから申し上げておりますが、看護師が医療的ケアを行うには医師の指示が必要だということでございます。看護師を派遣して利用者宅又は外出先などにおきまして医療的ケアを行うということは、リスクが高く危険を伴いますので、区として取り組むのは難しいのかなと考えております。
 また、制度の創設ということになりますと、利用者の負担ですとか財政負担、また、リスクと報酬のバランスですとか、いろいろ検討の必要なことがあるのかなと考えております。
○岸田 委員長 委員の質疑をお願いいたします。
◆野呂 委員 障害者自立支援法の抜本的見直しということを与党が話していまして、本当に大きく見直されればいいかなと思うのですけれども、先ほどの陳情と重なるところがありますけれども、特にこの看護師の派遣ということですよね。もう1回ちょっと確認しますけれど、先ほど介護人が834人、その中の看護師の登録数がわからないということですか。わかりますか。
◎佐藤 障害福祉課長 介護人の中の看護師の人数は把握してございません。
◆野呂 委員 そうすれば、それは後でお知らせください。何名いるのかということは後で教えていただきたいと。わかりますよね、調べれば。いかがですか。
◎佐藤 障害福祉課長 区の緊急一時保護の制度は、医療的ケアを提供することを目的とした制度ではありませんので、看護師がいるかどうかということは必須の情報ではないわけなのです。ですので、登録情報の中にそれが漏れなく載っているのか載っていないのか、そういったことも含めまして、ちょっと把握は見てみないと難しいかなという、そんな感じがしています。
◆野呂 委員 障害児の医療的ケアを必要とする子どもたちが増えている中で、今、課長がおっしゃいましたけれど、看護師としてきちんと登録できる、そういった制度の整備がやはり必要なのかなと思います。これは国への制度の新設の要請ということがあるのですけれども、この点については私たち各委員が議論をして障害者自立支援法を抜本的に見直すという、政府に前もって例えば要請、意見書を上げるとかということもできるのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。ちょっと委員の皆さんに。
○岸田 委員長 ほかの委員の皆さんのご意見はいかがでしょう。
◆近藤 委員 この陳情者は大田区以外の方ですが、広域的にそういうことはあれするのですが、大田区に対してこういうことをしなさいということを言っているのですが、その点はどうなのですか。他の行政区に在住している人が大田区にこうした一時看護師派遣制度を新設しなさいとか導入しなさいとか、何項目かにわたって大田区独自の新制度を新設、法的責任をもって果たすべき、このように言っているのですが、その辺は。区民の要望なのですか。他の方からの、ではどこからでもどういうふうに訴えることができるのか、その辺はちょっとどのような見解を持っているか、お聞かせください。
◎佐藤 障害福祉課長 この陳情は、品川区の住民の方からの陳情ということでございます。品川区の方から実は先日お問い合わせがございまして、それによりますと、こちらの方は品川区議会の方にも同趣旨の陳情を出しているということをご参考に申し上げたいと思います。
◆近藤 委員 だから品川区の住民だから品川区に自分たちの行政範囲の中で要望を出されてそれを少しでも福祉のために役立つようなことをやってくれというのはわかるのだけれども、他のところから、品川区でなくてもいいのですよ、神奈川県でもいいのですが、九州の大分県でもいいのですけれども、そういうところから、あなたの区にこういう制度を設けなさいということに対して、行政としてどのような見解を持っておられるのか、その辺を教えていただきたい。
◎本間 保健福祉部長 陳情の要件としては必ずしもそこに住んでいなくてもよろしいということで、それはまあ問題ないと思うのですが、ただ、これが事業というか施策として具体化していったときには、大田区としては当然、どうなるかはわかりませんが、対象ということでは大田区在住の方が対象になっていくのかなと思います。
◆高橋 委員 陳情の2番で時間延長した場合には料金負担の低減が要望されておりますけれども、自立支援法で利用者の負担が1割というところがございますので、これがほかの事業にも及んでしまう懸念もあるので、私はこれはいかがかなと思っております。
○岸田 委員長 意見でよろしいですか。
◆高橋 委員 意見です。
◆野呂 委員 自立支援法の利用料に関して、昨年当委員会で施設を利用している利用者には5,000円を上限とする補助を決めましたけれども、もう既に1割ということにこだわらずに例えばそうして利用料を引き下げてあげるとか、そういうことを大田区は先進的に行っていますので、必ずしも私はほかのものに影響するとかということではないと思うのですね。それは区長の判断で昨年既にやっていますから。ですから、今政府がそういう全国の声を受けて抜本的に見直さなければいけないなというお立場に立っているので、私はそれは評価したいと思いますし、今回のこの訪問看護師派遣の延長時間とそれに伴う利用料負担の減額ということで、私も幾らになるのかちょっと今日まだわからないのですけれども、その金額について、まず時間制限があるのかということと、これはどのぐらいかかっているのかということはわかりますでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 陳情の文章の中に自立支援法における訪問看護師派遣といったような表現がございますけれども、自立支援法の上で看護師を派遣するという事業は実はございませんので、料金負担とか時間延長ということもちょっとどうなのかなと考えております。そういった事業はないということですね。
 それから、3番のところで訪問看護事業へというくだりがございますけれども、こちらも含めまして、自立支援法の中では障害者を対象とするこういった事業はないということを申し上げたいと思います。
◆高橋 委員 野呂委員が先ほどから抜本的見直し、抜本的見直しと政府が言っているというけれど、だれがどこで言ったのか。私どもはやはり必要なサービスが必要であるし、法を今改正するものではないという考えにはないけれども、必要なサービスは改善していく、改正していかなければいけないということで、抜本的、抜本的ということは、どこでだれが言ったのか聞かせていただきたい。
◆野呂 委員 この間の委員会でもお話ししましたけれども、後期高齢者の医療保険制度と、それから障害者自立支援法と、総額1,100億円ですか、について検討・見直ししているということで、昨日もテレビをちょっと見ていましたら出ていましたけれども、でも、それはやはり評価されてしかるべきだと私も思っていますから。
◆高橋 委員 そうではなく、抜本的ってどこでだれが言っているのですか。
◆野呂 委員 それは政府。
◆高橋 委員 あなたが言っているのではないの。
◆野呂 委員 私が言っているのではなくて、新聞報道で私はそういうふうに拝見したので言わせていただきました。
◆清水 委員 この趣旨の3番目にNPO及び事業者の訪問看護事業への補助金制度導入を希望しますとありますけれども、現在大田区内でこの訪問看護事業をやっている事業、NPOも含んでどのぐらいあるか把握していますか。
◎小泉 高齢事業課長 高齢者では介護保険の事業でやっております。
◆清水 委員 その介護保険の事業でやっている訪問看護事業所が、障害を持っている方、障害児にも訪問看護はしているのですか。
◎小泉 高齢事業課長 ちょっと実態は今、把握しておりませんので。申し訳ございません。
◆清水 委員 先ほど来からの陳情書にも出ていました障害者、障害児、そしてその中でも医療的ケアが必要な本当に大変な状況でいる方の実態を大田区が把握していないというのは、とても問題だと思いますので、ぜひそういったところについて、こういう陳情がもう出されておりますので、ぜひ委員会に来るときにはそういった実態を調べていただきたいと思います。
 ということは、今補助金制度があるかないかということも把握していないですか。
◎佐藤 障害福祉課長 障害者を対象とする訪問看護事業というものはないということで先ほども申し上げました。
◆清水 委員 緊急一時看護師派遣制度の新設のところでも課長のご説明がありましたけれども、医療的ケアが必要な方の場合、医師の指示のもとに看護師がケアをしなければいけないというところの点を持ちますと、医師や看護師が今本当に不足しているというところで、この委員会に以前に大田区としても医師や看護師のことについても意見を述べてもらいたいという陳情が出ていて継続になってしまってそのままになってしまったという経過があるのですけれども。障害福祉課の方だけではなく、大田区としても医療的な問題は区の管轄ではないというのではなくて、どのぐらい先ほど野呂委員の質問にも介護人で看護師の資格のある人が何人かの把握が難しいという答えでしたけれども。今医療の問題は非常に大問題になっていまして、特に看護師や医師が足りない、そういった問題も大問題になっていますので、ぜひそういった点からも医療の面についても、看護師・医師の今採用が大変困難であるという事業所の実態なんかもきちんと把握していただきますように要望いたします。
○岸田 委員長 要望でよろしいですか。
◆清水 委員 はい。
◆野呂 委員 この趣旨のところの2番と3番、こういった事業がないと課長がお話になっていましたけれども、ちょっと陳情者に再度確認をして、もう一度きちんと要望のところを確認できたらと思うのですけれども、いかがですか。事業がないと言われてしまって、その趣旨のところが、創設、新しくつくってほしいという意味なのか、その辺をもうちょっと確認できたらと思うのですけれど、いかがでしょうか。
○岸田 委員長 野呂委員からこの陳情案件について、一度提出者に趣旨も含めて文案も含めて確認をしてはどうかというご意見が出ておりますが、委員の皆さんのご意見を伺います。
◆藤原 委員 確認が必要かどうかは、この一番最初の件名に、制度新設とあるわけですよね。だから、ない部分はやはり新設をしていくことになるのではないかなというのが私はありますけれども、聞いてみることは別に差し支えないから、それは聞けるならば聞いていただきたいと思いますけれど。
○岸田 委員長 他の委員の皆さん方、いかがでしょう。
◆柳ヶ瀬 委員 この件名には、制度新設と書いてあるのですけれども、この趣旨の2番と3番にはその新設された後の要望が書いてあることからすると、ちょっと私もこの陳情の趣旨がいまいちわかりかねるところがございますので、ぜひその点を聞いていただきたいなと要望します。
○岸田 委員長 確認ということでよろしいですか。
 では、確認をさせていただくということで、継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、本件は継続とさせていただきます。
 続きまして、理事者から報告の連絡を受けております、19第52号 原爆症認定制度の抜本改善を求める意見書採択に関する陳情を上程します。
 では、理事者の報告をお願いいたします。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 前回この陳情につきまして区に及び都の状況についてどうかというご質問がありました。資料請求がありました。それで調べましたが、まず国の動向ですけれども、原爆症認定のあり方につきまして、本年8月に安倍内閣総理大臣から専門家の判断のもとに検討し見直しを行うようにという指示がございました。これを踏まえて原爆症認定のあり方について科学的知見に照らして検討し、その結果に応じて見直しを行うこととするために、厚生労働省の健康局長のもとに有識者を集めて検討会を行うことになっております。それで検討会が開かれる第1回目が9月28日、明日の10時からということになっております。これが国の動きです。
 それから、東京都につきましては、本年3月9日に意見書を衆参両院議長それから内閣総理大臣、総務大臣、厚生労働大臣あてに提出をしているということでございます。これにつきましては陳情の原本の中に資料として含まれていたと思います。
 それから、他区への陳情の状況についてどうかということですけれども、今調査をかけておりまして、まだまとまっておりませんので、まとまり次第ご報告したいと思います。
○岸田 委員長 では、資料は後日出てくるということでよろしいですね。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 23区の状況につきましては、後日提出したいと思います。
○岸田 委員長 委員の皆さんの質疑、意見等をお願いいたします。
◆湯本 委員 資料が出てくるのを待って、また改めて再開をしていただけるといいのではないでしょうか。
○岸田 委員長 質疑は以上でよろしいですか。
◆清水 委員 23区まだ出ていないということですけれども、まとまっていないということですけれども、それでも今、例えば世田谷とかは出たと聞いたのですが、それも聞いていないですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 世田谷につきましてはホームページに載っております。それにつきましてはわかっております。陳情が7月2日の保健福祉委員会の方に提出をされまして、同日採択をされたということが出ておりました。
◆清水 委員 23区外の東京都内の方でも、どこでしたか、八王子でしたか、出ていると聞いたのですけれど、それも聞いていないですか。23区外。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 区部の状況をというお話でしたので、市部については調べておりません。
◆高橋 委員 前委員会でもお話ししたとおり、この陳情の取扱いと、それから決議文の取扱いと、会派の議員会に諮っていきたいと思いますので、継続を要望いたします。
○岸田 委員長 本件につきましては、前委員会にて資料請求をしておりますので、継続ということでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 ではそのようにさせていただきます。
 続きまして、19第54号 2008年4月実施の高齢者医療制度中止撤回を求める陳情、19第55号 東京都後期高齢者医療広域連合へ意見書の陳述を求める陳情について、ご報告申し上げます。
 再度陳情者にその内容を確認すべく連絡をさせていただきましたが、ご不在でございましたので、不在電話にその旨を入れておきましたが、いまだに連絡を受けておりません。改めて連絡をする予定ですが、審査は確認後に行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 ではそのように取扱いをさせていただきます。
 次に、19第28号 2008年度予算編成にあたっての「大田区心身障害者障害者(児)通所訓練事業」に関する陳情、19第29号 「障害者障害児の余暇活動に関する支援」及び「心身障害者(児)通所訓練事業の実施」に関する陳情、19第30号 みんなの家学童保育クラブへの補助金の継続・発展を求める陳情を一括して上程いたします。
 本件につきまして、理事者から何かご意見はございますでしょうか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 特にございません。
○岸田 委員長 委員の皆様の質疑、ご意見をお願いいたします。
◆野呂 委員 先般委員会の委員全員で視察をさせていただきました。やはり例えばみんなの家に行ったとき工場の用地として建てられた場所で、コンクリートに直接じゅうたんを敷いて本当に倒れたりしたときになかなか危ないのですということとかのお話をいただきましたけれども、予算がないために床を張ることができないとか、そういうお話も聞いておりました。やはりその額はお幾らですかということで、200万円程度というお話をされていましたけれども、決して区で補助できない額ではないのではないかなと思っていろいろ聞いていたり、やはり放課後の事業ということで、本当によくやってくださっているのと、あるいは例えば池上のところだと大家さんですか、前のお米屋さんが非常に好意的で、そういう応援もいただきながら頑張っていらっしゃる様子を拝見して、この陳情を2008年度以降も継続・発展させてくださいとあるのですけれども、採択ということで私はいいと思います。
○岸田 委員長 他の委員の皆さんのご意見は。
◆藤原 委員 私も視察に行きまして、本当にみんな明るく元気にやっていらっしゃって、大変な中ですけれど、やはり希望を持って頑張っていらっしゃるのですから、そういうときについては区の方で積極的に支援するというのが当然だと思うので、採択をしてあげて、委員会としてはぜひ採択をしていただきたいと思います。
◆湯本 委員 この前3カ所視察させていただいて、本当にどこもどうやったらよりいい運営ができるかということで非常に運営主体の皆さんもご努力されていることは、私もすごく感じたところであります。しかし、3カ所どれもケースがまちまちでして、どこに何を支援していったらいいか、これについては若干まだ検討する余地が残っているのではないかと私たちは思っております。ぜひ、その部分をもうちょっと詰めた段階で判断を下したいと思っておりますので、継続を主張します。
◆高橋 委員 この間視察させていただいて、やはり児童館や学童保育をする場所、また放課後の居場所づくりをする場所で床や天井のないところはないわけで、やはり早急な支援が望まれると考えておりますけれども、作業所もいろいろな多方面にわたる作業所がありますし、全体を考えて、また、決議文についても会派で諮らせていただきたいと思いますので、継続をお願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 こちらの陳情については、前回委員の皆さんで視察に行って、皆さんでよく実情をわかっていると思いますし、また、これは5月に出されて6月に審査をしたものですから、それから3カ月たつという中で、もし調査・研究をしていないということであれば、それは一種の怠慢なのではないかなと私は思います。前回の視察の中でさまざまな話を聞かせていただきましたけれども、こういった施設に通いたいけれども、待機している皆さんがたくさんいらっしゃる、それは例えばみんなの家で言うならば補助金の額が少ないがゆえに十分なスタッフを集めることができずに、施設はあるけれども待機児童が生まれてしまっているというような、これはもうちょっと支援をすることによって大きな成果が得られるようなことなのではないかなと私は思います。また、今待機されている皆さんやこの施設を運営されている皆さんが本当に一部の志の高い人の誠意によって支えられているというような現状はどうなのかなと。これは行政がしっかりとこういったところに手を差し伸べて、一部の志の高い人に負担を押しつけるのではなくて、これこそまさに大田区が行政としてしっかりやらなければいけないことなのではないかと思いますので、ぜひ今回はこれを採択していただきたいなと、そのように意見を言わせていただきます。
◆湯本 委員 ちょっといいですか。今の発言でちょっと気に入らないのは、怠慢だという、それは違うでしょう。各党がそれぞれでよりいい判断をするために、いろいろな手法をとるのは当たり前のことで、それに対して怠慢だというのは失礼でしょう。取り消して。
◆柳ヶ瀬 委員 いや、私は、これは十分期間があったということなのです。昨日出された陳情であるならば、いや、この内容について精査する時間がない、それはよくわかると思います。ただ、3カ月あって、それでも準備、準備というかその内容について精査が必要であるということは、なかなか納得しがたい。それはしっかりと、こういった切羽詰った誠実な願いが出ているわけですから、それに対して我々も誠実に答えなければいけないのではないかと、そういった意味では怠慢と言えるのではないかと、そういうふうに考えております。
◆湯本 委員 時間の経過というのは、個々によって判断の仕方が違うわけで、自分の考え方を中心に、考え方を展開していけば、相手のスピードが遅ければ、それが怠慢だという判断になるのかもしれないが、それは個々それぞれあってしかるべきでしょう。しかも、怠慢かどうかという実態を、どこまで深く掘り下げてどこまで整合性がとれるかということを研究することに対して怠慢だと言われるのは心外ですよ。委員長、申し訳ないですけれど、それは納得行きませんね。
◆柳ヶ瀬 委員 怠慢だというのは、これは主観の問題以外の何物でもないわけですね。ですから、それは私が考える限りそういった事実は怠慢であると、それが私の考えだと、そういうことを述べただけです。
◆湯本 委員 だから、他に対しての中傷に対して、中傷された側として、それは甚だ遺憾だと言っているのですよ。ご自身が、だれかの相手に対して、もしくは自分の中で多くの者に対してどうこう言うのだったらわかるけれども、相手を名指ししてその人間に対して怠慢だと言うのは失礼だと言っているのです。考えがそれぞれあって行っていることなので、そんなことを、あなたに怠慢だと言われるのはおかしいと言っているのです。誹謗中傷だろ、そんなの。
◆柳ヶ瀬 委員 私は怠慢だと言って、あなたはそれに対して失礼だと言ったと、それ以外の何物でもないのではないでしょうか、それは。それはそれぞれの考えだと思いますよ、それは。
◆湯本 委員 怠慢だということは、人に対して誹謗中傷していることで、中傷されたから、それは失礼だと言っているのです。私はだれかを批判、批判というか非難しているわけではないし、態度に対して、それが劣っているとか、足らないとかそんなことは一言も言っていないです。言われたことに対しては考えがあってやっていることであって、誹謗中傷されるいわれはないということを言っているのですよ。それは取り消してください。取り消さないのだったら、これ、委員長、ちょっと扱いを考えてください。
○岸田 委員長 いや、ちょっと待ってください。今の意見で、取り消せという要望ですかね、要求。
◆湯本 委員 要求です。
○岸田 委員長 そうですか。それでは、委員会をちょっと一時中断して取扱いについて正・副理事も含めて協議をしたいと思います。一時中断をさせていただきます。
               午後0時15分休憩
               午後0時22分再開
○岸田 委員長 それでは、健康福祉委員会を再開いたします。
 先ほど柳ヶ瀬委員の発言の中で怠慢という言葉を使われました。それについて湯本委員からの異議が出ております。それで再度どういう意味で柳ヶ瀬委員が怠慢という言葉を使われたか、先ほど来述べられているのですけれど、もう一度確認をさせていただいて、これについては委員の皆さん方からご意見をいただきたいと思います。
◆柳ヶ瀬 委員 私が先ほど来怠慢と申し上げたのは、先ほどこの陳情について6月から審査されている中で、審査されている期間、またこれまでの期間、経緯、それがある程度の期間にわたっていますので、それを引き続き調査・研究が必要である、また、いろいろな観点から皆さんの事情等々をいろいろと考える必要があるのではないかといったことは、私にとってはそれは、これだけの期間があったわけですから、それだけの義務を果たしていないのではないかなといった意味で、怠慢であるといった発言をいたしました。
○岸田 委員長 委員の皆さんのご意見を伺います。
◆高橋 委員 やはり、そうしたらやはり委員会に対して各委員の怠慢ということなので、決して私どもは委員会として現地も視察をしておりますし、また審査の面では意見書については我が会派の意見もあわせて、クラブの意見もあわせてとらなければいけないというのもございますし、作業所・通所施設は各方面・各地域に数多くございますので、相対的に検討していかなければいけないと思っておりますから、怠慢というのはいわれなき言葉なので、削除をしていただきたいと思います。
◆湯本 委員 経緯を思い出してもらいたいのですけれど、そもそも現地を見に行きたいと言い出したのは、たしか私なのですよね。何で見に行きたいかって、現地を見なければわかないから見たかったのですよ。それで見たのがあれは先週でしたか。先週見て、当然委員としても話をしなければいけないし、うちの会派の人間にも話をしなければいけない、まさに公明さんと同じですよね。意欲的に私たちは取り組んでいるつもりでいるし、日程が延びてしまったことに関しては、なるべくもっと早く見に行きたかったけれども、皆の都合が合わなかったのでしょう。それを合わせて、何とか時間を合わせてああいう機会を持てたということは、私はいいことだと思っているのですよ。そういうことをようやくこぎつけて今まで取り組んできたことに対して怠慢だと言われたら、それは私も納得が行かないですよ。それは当然取り消していただきたいし、一生懸命やっていますしね。しかも、利用者の方だとか陳情を出された方が私たちに対して怠慢だと言うのだったら、それはまだわかるけれど、同じ委員同士でそれを言われるのは、ちょっと納得が行かないと。これはだからやはり取り消していただきたいです。
◆藤原 委員 この問題は6月の第2回定例会で出された問題で、柳ヶ瀬委員が言うように、やはり1年のうちの3分の1が経過しようとしているのです。それで大事な問題だと、各委員ともにその当時はあって、現地を見てからという話で、我々は採択をしようと言ったけれども、そういう意見もありました。ですから、私はそのとおりで、各それぞれの委員会というのは決まっているわけですね。今日も前回も決まっているわけです。だから、それにあたっては各会派ごとに当然この中身については採択しようか反対しようか検討というのは当然あるはずなのです。それがまだ各派でまとまっていないということは、この問題について議題にしていないということに当てはまるから、そういう点ではやはり怠慢に近いと思うのですよね。だから、本来はやはり委員会があるということをもって、その前に各派がそれぞれのところでどういう態度をとるかということは決めて望むわけですよ。そうでなかったら、その場になってやるわけではないでしょう。だから、そういう点では、きちんと公明党や自民党が今日の委員会にあたってこれをどうするかということを決めてきたのかどうかは問われると思うのですよ。だから、私たちは1日も早くこれを採択して、やはり答えるべきだということがありますから、柳ヶ瀬委員の話は納得できるし、そのとおりだと思います。
◆高橋 委員 採択と不採択と、そしてまた部分採択できる部分があって、部分採択は大田区議会では認められていないわけですよ。その中で白か黒か、そうではなくて部分的に認めるのだという考え方もあるし、それが審査をしていないとか怠慢だとか、それは心外で、今藤原委員の言ったのは、白か黒か部分採択もあって、それで何もしないのであればそのとおりだと思いますけれども、大田区議会で白か黒しか選択できない以上、決して怠慢でもないし、怠慢ではないと思います。
○岸田 委員長 ちょっと待ってください。整理をしたいと思います。
◆湯本 委員 早く結論を出すことだけが務めなのですか。慎重に議論をして、出した答えに対して揺るぎない信念や裏打ちをつけていくという慎重さを持つことだって大切なことでしょう。そのために私たちは継続を主張しているというだけなのですよ。何でそれに対して怠慢と言われなければいけない。その慎重さが怠慢なのですか。聞かせてください、答え。
◆藤原 委員 それでは、継続する理由は何なのですか。逆に、一つ一つの問題で、ゆめクラブその他の問題で、問題があるのですか。いや、ここはこういう問題があるから継続したいということがあるのか、そうでないのであれば、継続を主張すると言っているわけだから、ではどこの部分が継続に値するかということをする、また、どこの部分を採択したいという部分があるのか、それはやはりちゃんと述べるべきではないですか。
◆湯本 委員 だから何回も言っていますけれども、このことについて、個々個別にいろいろなことが考えられるから、慎重に対応したいと私たちは言っているのです。その慎重さに対して怠慢だというのは、納得がいかんと言っているのです。それについてどう思っているのかを聞かせてくれと言っているのです。藤原委員も怠慢と言うのだったら、この言葉を取り消してくださいね。
○岸田 委員長 ちょっと整理をさせていただきます。今取扱いも含めての話になっていますが、今まずはこの場では、先ほど高橋委員からの話の件を諮らせていただいています。柳ヶ瀬委員からの発言の中で怠慢という言葉があったのだけれども、いろいろな思いのもとにとり方もいろいろであるので、委員会としてその部分については取り消してはどうかというご発言があったわけですね。その部分についてだけ。
◆野呂 委員 怠慢という言葉そのものについて柳ヶ瀬委員が取り消すのかどうか、取り消すとはまだ言っていないですよね、説明したので、それを確認をしていただければと思います。その話をしているときに、やはりその怠慢に近いとかという、そういう発言ではなくて、そういう言い方でやるのではなくて、怠慢という言葉を取り下げるかどうか今話をしているときに、それをあおるような形ではなくて、まず本人の意見を確認してください。そして、議事を進めていただきたいです。だから、本人に聞いていただきたいです。
○岸田 委員長 ちょっと待ってください。今、高橋委員から今の件については一時棚上げしようという意見が出ています。
◆高橋 委員 委員会メンバーだけの議論で済むことなので、理事者もいらっしゃいますし、議事進行をお願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 大変申し訳ございません。私の怠慢という一言において、このような、委員会を混乱させてしまったということに対して本当に深くお詫びを申し上げたいと思います。その上で、先ほど私、怠慢ということを申し上げましたけれども、今さまざまな方からのご意見をちょうだいして、さまざまな会派の皆さんがそれぞれに皆さんから出た陳情に対して誠実に一生懸命努力しているのだということがわかりました。という意味においては怠慢という言葉は不適切だったなということで、これについて取り下げると同時に、本当に皆さんに対して謝意を表したいと思います。
○岸田 委員長 取り消すということで。
◆柳ヶ瀬 委員 取り消しをさせていただきたいと思います。
○岸田 委員長 そのような取扱いでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、もとに戻ります。
 19第28号、19第29号、19第30号について、取扱いについて分かれました。継続と採決で意見が分かれましたので、本件についてお諮りをさせていただきたいと思います。これは3件一緒でよろしいですか。28、29、30。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、本件について継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成多数であります。よって、継続と決定いたしました。
 本日は以上で陳情の審査を終了します。なお、継続扱いになった陳情につきましては、本定例会最終日に議長あて特定事件継続審査要求書を提出することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、そのようにさせていただきます。
 次に、調査事件の審査に入ります。
 理事者より所管事務報告をお願いいたします。
◎佐藤 障害福祉課長 前回の委員会におきまして、補正予算につきまして計画調整課長から説明を申し上げたところでございますが、一部でちょっとわかりにくいというご意見をいただきましたので、今回追加で保留した部分につきまして答弁をさせていただきたいと思います。
 補正予算の関係でございます。科目の見直しというところがございまして、受託事業収入というのがよくわからないというお話がございました。この関係について補足でご説明申し上げたいと思います。
 障害者施設をほかの区の方が利用した時の使用料にかかわる部分でございます。平成14年度までの措置で行われた時代におきましては、ほかの区の方が大田区の施設を利用した場合には、その区の事業を大田区が受託したという考え方のもとに受託事業収入という科目で歳入をしていたところでございます。その後、15年度に支援費の制度が始まりました時点で、措置ではなく、契約によりサービス提供が行われるということになりましたので、そういった部分は障害者福祉施設使用料ということで歳入をするべきところでございました。ところが、これまで従前どおりの科目で歳入予算を組みましてこれまで推移してきたというところでございます。
 そして、今回、今年の10月以降国保連を経由して使用料のやりとりを行うということになりましたので、これにあわせまして本来の科目、障害福祉施設使用料という科目で歳入するべきであるということで、補正をさせていただくということでの内容でございます。
 ほかの区の利用者の方も大田区の利用者の分も同じ取扱いで同じ財布に入れると、そういう形に、本来あるべき姿に戻したいという趣旨でございました。言葉足らずで、大変申し訳ございませんでした。
◎平野 国保年金課長 報告案件に従いまして、案件の方では国保を通所の印字の汚れというふうになっておりますけれども、正確に申しますと、国保の被保険者証の印字の汚れということで、口頭でご報告させていただきたいと思います。19年、今年の9月10日に約14万余世帯の方に23万5,000件の国民健康保険証をお送りしておりますが、9月11日うちの職員の方で引き抜き、発送日が9月10日でございますので、実際処理したのが8月10日前後でございます。その間に亡くなった方、移動した方、世帯が変わった方について、引き抜き作業をした結果、中で保険証自体のご本人の生年月日それから資格取得年月日それから交付年月日の月の部分、この部分に黒い筋が入ったものが発見されました。2年間使っていただく証でございますので、現在までで約7,000枚のものが見つかっております。こういうことが発覚いたしましたので、国保の資格の窓口におきましては緊急の対応の窓口ということで一応看板を立てさせていただきまして、お出でになった方にはすぐに対応できるようにと。また、出張所におきましても、区民の方がお見えになったときには職権で再交付できるようにということで依頼を行っております。現在のところ、約400人ぐらいの方がうちの方の窓口にはいらっしゃっているようでございます。
○岸田 委員長 委員の皆さんの質疑をお願いします。
◆藤原 委員 ちょっと、今いろいろな意見が住民から寄せられているのですけれども、一つは来年4月からの後期高齢へ移行するのと、それから医療費の70歳から74歳までの1割から2割があるでしょう。これは私もその年月日に該当する方は保険証が3月31日までだというのはわかるのですけれども、そうでなくて、67歳とか68歳とか66歳という方が就労何とかと書いてあるというのですけれども、その方も半年だと言うのですよ。それで私のところへ来たのは2年間あるのですよね、国民健康保険、新しいものがね。だから、このちょっと説明を、聞かれても私もよくわからなくて、いや、来年の3月31日までの、だから4月になったらもう70歳になる方とか75歳というのは説明を受けているし、それは説明しやすいのですけれども、そうでない、まだ若い前期の、入ったばかりの人たちがなぜ自分のうちに、自分の持っているのが3月31日までなのだという問い合わせがあるのだけれども、実際に見せてもらったらそうなっているから、ちょっとその辺のことを、どうしてなのかというのがわからないのですけれども。それが今のこれに関連があるのかどうか知りませんけれど、ちょっと。
◎平野 国保年金課長 まず70歳から74歳の方につきましては、通常の保険証と同じでございますので、年数としては2年間という形になる。2年間。70歳から74歳の方も国民健康保険に入っていただく方でございますので、今後も。2年間の保険証をお送りさせていただいています。ただし、中には短期証に該当する方で、保険料をお払いいただいていない方がいらっしゃる場合は、短期証を発行していることがございます。もしかするとそれに該当する方がいらっしゃるのかもわからないと。
 それから、後期高齢者の方については、現段階で既に75歳になっていらっしゃる方については、来年の3月31日が期限の国民健康保険証をお送りさせていただいております。それで例えば来年の夏、8月に75歳を迎える方については、その前の月までの資格で保険証をお送りしていることになりますので、本来2年間の部分でございますけれども、この2年間の間に75歳になられる方については、それぞれの月に合わせて資格の期限を切らせていただいているということで、今回お送りした説明の中で、みんなの国保というものがございますけれども、その裏面の方に○退の有効期限であるとか、今回いろいろ制度が複雑になっておりますので、その方が生まれた年齢によっていつまでになっていますよと、○退の場合はと、その辺のものを同封しておりますので、そこをお読みいただくとわかるのかなと考えております。
◆藤原 委員 それではないんです、それではないんですよ。今、私が言っているのは、66歳から68歳とか、そういう方について、今、私も滞納しているのではなくて実際払っているけれども、何でこうなのですか、3月31日なのですかという意見が出ているのですよ。いや、名前言ってもいいですけれども、今現実にね。だから自分たちはちゃんと払っているのに、なぜこうなったのですかというのがあるから、聞いているのです。その70歳の以上の方についてはわかりますよ、私、別にね。その前の方を言っているのです、今。
◎平野 国保年金課長 ちょっと今手元に資料がないので正確には申し上げられませんけれども、多分委員のおっしゃっているのは、○退、退職者医療制度の該当の方ではないでしょうか。はい。医療制度というものがございまして、被用者保険に入った方がやめた後、国保に入った場合は、そういう退職者医療というカテゴリーの中で保険制度を受けていただく形になっておりますので、ただ、その制度が26年にかけてだんだんなくなっていくということで、年齢によって段階的に資格が切られているケースがございますので、そこに該当する可能性が高いと考えております。
◆藤原 委員 今まで国民健康保険証が2年間あったと、今度切りかわると、その方は今67歳になる方なのだけれど、女性の方だけれども、その方が保険証を見たら来年の3月31日までしか使えないということなのです。
◎平野 国保年金課長 66歳といいますと、一番可能性が高いのは○退に該当する方だと思われますので、その方からもしも情報をいただければ、私どもでお調べさせていただいてご連絡したいとは思うのですけれども。
◆藤原 委員 今そういう方が何人もいるから私が言っているのであって、1人の方だけの問題ではないのです、起きているのは。だから、その説明の仕方が多分わからないのかもわかりませんよ。その書いてあることが。だから、そういうことが起きているということを認識してもらって対応をちゃんとすることが大事ではないかと言っているのですよ。だって、今までそうではなかった人がびっくりしているわけですよ。我々は70歳からはわかるから話ができますよ、今度こういうふうに変わるのだと。だけれど、その間の問題を今言っているのですよ、私は。
○岸田 委員長 ほかの委員の方の質疑はございますか。
◆野呂 委員 いいのですか。前回報告した、先週。いいですか。
○岸田 委員長 どうぞ。
◆野呂 委員 久が原一丁目ケアホームについてです。11月までに選定委員会をしていくということでしたけれど、一つだけしかなかったということで、大変厳しいことだと思うのですけれども、それで確認しておきたいのですけれども、これはやはり先ほどの東福祉園でお同じですけれども、基準に満たないときには今回選定を見送るということでよろしいですか。
◎佐藤 障害福祉課長 そのとおりでございます。
○岸田 委員長 それでは、他の委員の皆さん、よろしいですね。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 続きまして、藤原委員より資料の提出がありましたので、机上に配付をさせていただきました。
 それでは、藤原委員、資料についてご説明をお願いいたします。
◆藤原 委員 東京都それから神奈川、千葉、埼玉の広域連合の議長の皆さんが舛添厚生労働大臣に対して後期高齢の問題点、優遇する点がありまして、こういう意見を上げたという問題が一つと、それからあと埼玉を中心とする町村、市で意見書が上げられていると。今日は準備できませんでしたけれども、最近また江戸川かどこかそちらでも意見書を上げるという方向で検討されているということなので、今これは福田首相も、また公明党の方も言っているように、これを見直していきたいということを新聞でも言われているしテレビでも報道されていますから、これはぜひこの委員会でも委員長・副委員長を中心に合意できる点でまとめていただいて、意見書を上げていただきたいということで、参考資料として出しました。
○岸田 委員長 今日は資料の配付ということでよろしいですね。
 委員の皆さん方のご意見はございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、以上で調査事件を一括して継続といたします。
 続きまして、行政視察についてお諮りいたします。
 日程は11月5日から7日、視察先及び視察項目につきましては、[1]番として愛知県高浜市、視察項目としては一点目は介護予防拠点施設事業と介護相談員制度について、二点目としては障害者就労援助・ジョブコーチ育成事業について、[2]番として那覇市、視察項目として、一点目は国保滞納管理システムについて、二点目として地域福祉基金事業についてということで、進めてよろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 つきましては、会議規則第76条に基づき、議長あてに委員派遣承認要請書を提出することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 ご異議なしと認め、要請書を提出いたします。
 次回日程ですが、10月17日、午前10時からの開会といたします。
 以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。
               12時48分閉会