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東京都 大田区

平成19年 9月  総務財政委員会−09月27日-01号




平成19年 9月  総務財政委員会

平成19年9月27日
               午前10時00分開会
○海老澤 委員長 ただいまから総務財政委員会を開会いたします。
 本日の審査予定について申し上げます。
 本日は当委員会に新規に付託された2件の陳情審査を予定しております。
 陳情審査に入る前に鴨志田経営計画担当課長より発言の申し出がありますので、これを許します。
◎鴨志田 経営計画担当課長 大田区基本構想審議会区民の公募委員の選考に関しまして補足説明をさせていただきます。
 9月19日の当委員会におきまして、大田区基本構想審議会の区民公募委員の選考方法につきまして委員からご質問をいただき、答弁をいたしました。その際、一部ご説明が足りなかった点がございましたので、本日、補足説明をさせていただきます。
 審議会委員の選考の内容でございますが、まず、一次選考の作文では大田区に対する関心、愛着があり、区政に主体的に関わる意欲がある。大田区の将来像に明確な方向性を持ち、基本構想の策定に熱意がある。区の施策や事業に関わる経験を持ち、実践的な意見が述べられる。行政全般または専門分野の諸課題を認識し、解決への柔軟な発想があるの4点を評価基準といたしまして、作文の内容につきまして選考をさせていただきました。続く二次選考の面接では、こうした4点の一次選考の評価基準に加えまして、5点目として、人の話によく耳を傾ける姿勢や、審議会の一員として答申をまとめる協調性が感じられるを評価基準に加えまして、五つの観点から選考を行ったところでございます。二次選考の面接におきましては、面接員から10人の方々甲乙なかなかつけがたいといったようなコメントもいただいております。このように適正な評価基準のもと公正な選考を実施したということにつきまして補足説明とさせていただきます。
○海老澤 委員長 それでは、これより新規に付託されました陳情の審査を行います。
 まず、19第66号 大田区役所本庁舎内に所用あって来た客は玄関入口の外でたばこをのむ。区役所の者は庁舎内に分煙所を見えない様に作り勤務中でも持場をはなれて吸う。区民をなめたやり方はやめよとの陳情を議題といたします。
 原本を回覧します。
 書記に朗読をさせます。
 (書記朗読)
○海老澤 委員長 理事者の方、何か見解はございますでしょうか。
◎杉坂 職員課長 大田区におきましては平成15年の健康増進法の一部改正、こちらは公共施設等における受動喫煙を防止する措置を講ずるよう定める一部改正でございますが、これを受けまして、受動喫煙防止に関する基本方針、あるいは基準を策定いたしまして、区関連施設への周知徹底を図っているところでございます。本庁舎の受動喫煙防止対策といたしましては、1階の喫煙コーナーを撤去あるいは灰皿の撤去等を行いました。これにともないまして、従前、正面玄関の前に計6本設置してございました灰皿を4本に減らし、玄関入口からも離れた場所に設置をしたところでございます。職員用のリフレッシュコーナーの中にあります喫煙コーナーでございますが、これは平成10年の庁舎移転当初の全面改装時に設置したものでございまして、受動喫煙防止対策上有効であるため引き続き設置をしているものでございます。ただし、平成16年に数につきましては減らしたというところでございます。
 なお、職員の勤務時間中の喫煙に対する服務上の問題ということでございますが、勤務時間中の喫煙につきまして直ちに全面禁止とするという考えはございませんが、業務に支障が生じる場合はもちろんのこと、社会通念上許容されている範囲を超えている場合にも、まず所属長が注意指導する。その上でなお改まらない場合は勤務評定の上でもマイナス評価をするというような制度をつくってございます。ということで、服務上の問題については一定既に対応をしているところでございます。
○海老澤 委員長 では、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
◆犬伏 委員 まず服務上の問題について一つお尋ねをしたいのは、条例上午前15分、午後15分のいわゆる手休め時間、休息時間というのが定められていたのですが、これは昼休みを45分適正化するときになくなったというふうに理解しているのですが、それでよろしいでしょうか。
◎杉坂 職員課長 委員のご指摘のとおりでございます。
◆犬伏 委員 実際に各事業課等々にお尋ねをして、職員の方いらっしゃいますかと聞くと、よく窓口の方がリフレッシュコーナーに走っていって呼んで来るケースをたびたび、まま、それも管理職の課長も、課長いらっしゃいますかと言うと窓口の方がおろおろするケースはほとんどがリフレッシュコーナーにいらっしゃるのですね。もちろんリフレッシュコーナーは喫煙のためだけにあるのではなくて、例えば職員の方を個人的に指導するときに公衆の面前であればまずいので、管理職がリフレッシュコーナーにちょっとおいでよといって、そこで指導するというケースもままとはいわないが、若干あるのかなと思うのですけれども、結構勤務時間中にリフレッシュコーナーに行って喫煙をされている方がいらっしゃるのですね。これについては社会通念上、それは民間企業だって手休めの時間はないにしたって、たばこを吸いに出るということはありますから、それは許される範囲だと思うんですが、あまりあるとさっき課長がおっしゃったように職務に支障があると。
 例えば、たばこを吸わない方が年がら年じゅう自動販売機にいってジュースを飲んでいていいかとかという話になるわけで、何を持って職務に支障があるか、所属長は多分そこまで見ていないだろうし。
 それともう一つは、この陳情者もおっしゃっているんですけれども、1階の外に出たところの喫煙コーナー、実は1階に勤務する職員がIDをつけたままたばこを吸っている姿を、これもまま見るのですけれども。つまり1階はリフレッシュコーナーあるのですかね。あるかどうかわからないですけれども、多分外で吸った方がさわやかなのかもしれないですけれども、これをぶら下げたまま堂々とお吸いになっている姿を見ることがある。今のリフレッシュコーナーに行く頻度、それから、1階勤務の職員が区役所の外の場所で喫煙をしている実態について、いかがお考えかお尋ねします。
◎杉坂 職員課長 まず喫煙の頻度の件についてお答えを申し上げます。頻度につきまして、一概に何回以上がだめとか、そういうことにはならないかと思います。それぞれの職場の業務の内容ですとか、あるいはその職員の担当している職務の内容によって、例えば極端な話ですけれども、保育園の職員ですとか、障害者施設の職員、これは利用者が来て直接処遇をしているわけですから、その間にたばこを吸うということは、これはできないということになってございます。あるいは窓口で受付をしている職員と中で例えば文書を考えたり、計画を練っていたり、計算をしていたりと、そういう職員との違いもあろうかと思います。ですから、一概に何回以上はだめ、何分に1回はだめということは決めてはございません。
 それから、1階の職員についてでございますが、1階にもリフレッシュルームございますので、区役所の正面玄関の外で名札をつけたままたばこを吸っているというのは区民の目から見ていかがなものかと思いますので、その点につきましては1階の所属長を通じて指導してまいりたいと思います。
◆犬伏 委員 この陳情者は区役所の職員は庁舎内でたばこを吸っているのに区民は外で吸っていると。官尊民卑であると、主客転倒であるというような論点であるわけでありますが、以前、東六郷の老人いこいの家で高齢者の方たちが今まではいこいの家の中の一部を分煙して喫煙コーナーにしていたのだけれども、健康増進法の関係で外で吸えと言われて、寒空の下、雪が降っていても外でたばこを吸うのはあまりにも情けないと。ついては、いこいの家の中で吸わせてくれなんていう陳情が出てきたことがあるのですけれども、私自身はたばこは非常に嫌いでありまして、たばこの煙も嫌いなのですけれども、ただそうは言っても大田区は当初予算で51億円、補正後53億円のたばこ消費税をいただいていることもありますし、たばこが社会的に認められている以上、やはり分煙であってもたばこを吸う方の立場も理解することが必要だろうと。ついては区民でかつ53億円の納税に大いに貢献していただいている方を区庁舎の外で喫煙をさせ、区の職員が中で喫煙をするというのは、雇用者という立場はあるのですけれども、やはり対区民ということもあって、庁舎内に例えば議会にあるようなガラスで囲ったようなコーナーをつくって庁舎内で吸うというようなお考えはないのでしょうか。
◎伊藤 総務課長 以前検討した経過がございます。費用の面では大体4、500万円くらいかかるという形になります。あとそれから何よりも一番重要な問題のところが適当なスペースが1階に見つからないということがございまして、今のような形でお願いをしている次第でございます。
◆犬伏 委員 例えば23区の他区の区庁舎の状況というのは調べられているのですか。
◎伊藤 総務課長 申しわけございません、調べておりません。
◎犬伏 委員 そうすると、お考えとしては現状の区庁舎の中で分煙であったとしても、喫煙場所を設けるのは物理的に無理であると。外の現状の維持をしていくしかないと。つまり、この陳情者の願意を具現する方法はないとお考えでしょうか。
◎伊藤 総務課長 趣旨としてはわからないものではないのですが、区の方にいらっしゃる方についてはそれぞれの目的をお持ちでいらっしゃるということで、長時間といいますか、そういうふうな形ではないだろうということもございます。そこら辺で、そこも含めた形で研究はしていかなければいけないのかなとは考えているところでございます。
◆犬伏 委員 喫煙場所についてはいろいろな議論もありますし、お金のかかることでもあるのですが、最後のこの陳情者の方の願意の底にあるところは、やはり公務員が勤務中にあまりのんびり仕事をするなと、いわゆる意識の問題だと思うのですね。官尊民卑、主客転倒という言葉で表していらっしゃるのですけれども、まさに全体の奉仕者としての空念仏と書いてありますが、仕事中はもちろんたばこを吸いたいだろうけれども、なるべく仕事に専念してほしいと。ただでさえ、いい処遇でいらっしゃるんだからということがこの願意にあろうかと思いますので、その辺の意識についてはそれぞれの所属長を通じて、勤務中の喫煙についてはより適正に区民の方の誤解を受けないように、公務員としての自覚を持って喫煙をせよということを要望しておきます。
◆田中 委員 この陳情、願意をどういうふうにくみ取るかというのは、なかなか苦慮するところなんですが。考えてみたら要するに喫煙ができるリフレッシュルームを撤去せよという、その方がいいのではないかということ。それから、いわゆる区の職員は庁舎内で吸えて、喫煙する人は吸えて、いわゆる区民が外でというのはどういうことかと、こんなことだと思いますが、いずれにしても、庁舎の中でリフレッシュルーム、それで喫煙ができる、この施設は私は当然必要だと思っているので、そこの部分の願意についてはそうことができない、こういうふうに思いますが。
 一方、今、犬伏委員の質問の、あるいは問題提起の中で庁舎内1階フロアに私はやはり喫煙をする区民のために、スペースの問題等があって、もちろん総務課の方でも検討をされたという経緯もあって、現況なかなか難しいということだと思いますが、それでも私は何か工夫してそれなりのスペースで1階のロビー、フロア内で喫煙所を設置するというのが望ましいというふうに思っています。したがって、後は職員さんの服務規律等々の問題で、そういうことを見ながら、疑念を生じてちゃんとやってもらいたいと、こういうことだと思いますが。
 いずれにしてもリフレッシュルームの喫煙場所の確保というのは大事だと思っていますので、そこの部分はそういう観点からすれば何というかな、ご遠慮いただく内容の陳情かなとは思うけれども、庁舎内の1階のロビーに喫煙ルームを私は本来設置すべきだと思っていますので、そういう意味でいえば、今日の段階ではぶら下げておくというか、継続でもいいのかなとそんな感じがします。
○海老澤 委員長 取扱いもいただきましたけれども。
◆高瀬 委員 今、田中委員が言われたとおり1階の喫煙ルームはあった方がいいのではないかというか、あるべきものだと思いますけれども。この66号に関して本当に喫煙ルームを1階につくれと一言も書いてない。例えば1階につくれとは書いてないでしょう。それでなおかつそのことをすごく深くくみ取ろうと思えば書いてあるのかなという気がしないでもないのだけれども、この願意を読み取る、これおかしいんだ、はっきり言って。議会運営委員会でこちらにまわしてしまったのがいけないのかもしれないけれども、本当に朗読されたとおり、言っていることがいっぱい、いろいろなことが書いてあって、何が本当に望んでいるのか、いろいろなくみ方があるから、これを審査しろといってもできないよというのが。これを議題にして、いろいろな今みたいに1階にリフレッシュルームではないけれど、そういうのをつくろうとか、含みというのはいろいろな幅広く、いろいろなことを考える場を持たせていただけていいことなのかなと思いますけれども、これ自体に関して私は党内別なのだけれども、これはもう不採択というか話の外だと思っておりますので、これはもう不採択で結構だと思っていますよ、私は。個人的には。これに関して言うならば、結論的には、相談していないのですけれども、これは個人的な意見なんですけれども。これは本当にいろいろな部分で提示されていいことなのかもしれないけれども、と思っております、私は。
◆大竹 委員 職員の服務上の問題については勤務上問題がない限りの喫煙というのは世間常識的にいいのではないかと思っています。それとあと、やはり玄関入口の外のたばこについて、非常に、私もたばこは吸いませんけれども、見ていますとなかなか周りの人はどう思うのかなという部分も含めまして、なかなかみっともないというか、という部分があるのではないかと。先ほども出ていましたように、たばこ消費税53億円ということも含めて、こういう処遇の仕方でいいのかどうかというのが一つあるものですから、先ほど1階のフロアに物理的なところがどうしても不可能だというような話がされていたのですが、そうするならば、例えば外につくるというようなことは不可能なんですか。
◎伊藤 総務課長 さまざまなケースで検討は必要かなと思っております。ただ、喫煙について蒲田地区については禁止地域という形になっておりまして、あそこは私有地という形ですので、設置は可能ではあるのですけれども、そこに何かつくるということになると、ただでさえちょっと狭い面もあるわけなのです。そうすると、どうなのかという問題があるだろうと思っております。ただ、いずれにしても研究といいますか、そういったことは必要なのかなと考えています。
◆大竹 委員 これから駅の禁煙地域に喫煙所を設けるということも含めて進められていくわけですよね。それは一つは喫煙権もあるけれども嫌煙権もある、喫煙権と嫌煙権のその間、両方尊重するという立場があるのではないかと思っているのですが、そういう中でいろいろな方法を研究されているということなので、研究していただきたいと思っているのですが、なかなかスペースをどうつくっていくかという今度は話になってくるわけでしょう。それと、やはり吸わない人と分煙しなくてはならないという、そういうところから一定のスペースが必要になってくると。羽田空港はケースみたいなのに入っちゃって、そういうことで煙がとにかく外に漏れないという、そういうような発想からすればそういうのを外にブースみたいなのをつくって、公衆電話が横に、あれをでかくすればいいのかなと思っちゃうくらいなのですが、そういう方法もやはり一つとして、スペースが物理的に1階になければそういうこともあるだろうし、あるいはちょっと1階、2階のスペースの中で考える、2階はどうなのですか。
◎伊藤 総務課長 2階はスペース的にはちょっと無理かなと思っております。また、あちらはどちらかというと会計管理室のみという形になっておりますので、果たしてそれを設けたからといってお使いになるかどうかということについては、どうなのかなというふうに思っております。
◆大竹 委員 あと外で吸われる方、大体一日どのくらいというふうに、あまりしていない、数は数えていない。
◎伊藤 総務課長 掌握してございません。
◆大竹 委員 研究されているということなのですが、やはりもうちょっと具体的に設置をする、本当にやろうとすれば、そうは言っても何でもやろうとすればできるわけだよねはっきり言って。いつもやれないと言ったらやれない理由をがっと挙げるのだけれども、やれると思ったら何でもやろうということでやってしまうのですよ、行政というのは。そういう面でぜひそれは研究だけではなくて、具体的にそういう場を多少は小さくてもいいではないですか、とりあえず。そういうことで進めていっていただきたいと思っています。
◆冨田 委員 この陳情ちょっとまた、要するに新しい施設をつくる、つくらないという話になっていますけれども、これは私が読むと、この陳情者の意思というのはまたちょっと違うところにあるのではないのかなと。要は官尊民卑、主客転倒と書いてありますけれども、いわゆる区民の皆さん、お客様には外で吸わせる、だけれども庁舎内で働いている方々については、どこか見えないところでちゃんとしたリフレッシュルームをつくって吸わせている、これは問題ではないかということだろうと思うのです。
 要するに区役所の職員の皆さんに対する意見だというふうに私は見るのです。だから、この人は、かといって外に立派な施設をつくってくれとか、そういう話では多分ないのだろうなと思っているので、受け取り方もあるかもしれないけれども、いわゆる今こういう時代なのだろうと思うのですね。官尊民卑と言われないようなやり方というのですかね、それを考えなければいけないのではないのかなと思うのですが。さりとてこれを各フロアの非常にわかりやすいところにリフレッシュルームをつくるというのも、これもまたちょっと施設上の問題でなかなか難しいのだろうけれども、私はそういう感想を持っているのですけれども、どうですか、この件については。
◎清水 経営管理部長 ただいま庁内で本庁舎の窓口改善のPTをつくりまして、お客さんの各窓口に行く動線をこれから調査いたします。どのような窓口にどのくらいの方がどのくらいの時間滞留したり、あるいは動いていったりなどという動線を調査します。その過程の中で、例えば、たばこを吸いたい方がどのくらいいるかというような実態調査も考えてみたいなと思います。
 現在、庁舎の外にある喫煙場所においても、あそこを通る方も知っていますので、本当に庁舎に来たお客さんがどれだけ待ちくたびれてたばこを吸っているかというのは、その辺の実態が把握されていないので、1階窓口に訪れた方が時間をもてあましてたばこを吸いにいったのか、あそこを通行している人があそこでたばこを吸っているのか、その辺の事実関係の調査もきちんとやらないと、具体的な対策を立てるのも難しいかなと。
 また、たばこを非常に嫌っている方もいらっしゃいますから、その方にとってこれ見よがしのたばこを吸う場所を設定しても反発をくうかもわからないということで、そういう利害関係といいますか、そういった反発も考慮した上でどういう対策が適切なのかということは考えさせていただきます。
◆冨田 委員 ぜひそういうことで、実態をもう少し調査した上で対策を考えてもらいたいと思うのですね。先ほどの議論の中で外に職員の方々が出ていて、しかも名札をつけたままというようなことがありました。私もしょっちゅう見かけているのですけれども、これはこれでしようがないのだろうと思うのです。というよりも、これをまたこそくに私は職員ではありませんみたいな格好をして吸っていること自体も問題があるだろうなと思いますし、やはり吸うのであれば吸うで、そこでちゃんとそこで職員の身分のままで吸って、批判があればまたこういう批判があるわけですから、これはどの程度の区民の方々の批判なのか、やむを得ないと思っている人が多いのか、とんでもないと思っている人が多いのか、その辺の問題もあろうかと思いますが。先ほど、いわゆる管理職並びに上司がちゃんとその辺については一定の目配りをしているという話ですから、それはそれで説明がつけば構わない話だろうと思いますし、とにかく今の世の中、どこか見えないところで吸っているとか、何かごまかして吸っているとか、こういうのがいけないのだろうと思うのですね。正々堂々やって批判を受けたらまた考えるということで、ぜひ対応していただきたいと思います。
○海老澤 委員長 取扱いも含めてご意見をお願いします。
◆木村 委員 今の冨田委員の意見に私は大方賛成でして、この文章、本当に意味を、何を言わんとしているかというのを、それぞれがそれぞれの思いの中で理解してもなかなか難しいのではないかなと。ただ、今回たばこがネタになっているだけであって、やはり言いたいのは区役所全体が要するにサービス業だと。区民に対してサービスを徹底するという意識がどこまであるのだと。それが区民にとってはなかなか感じられない、見えないということの発露としてたばこを取り上げただけではないのかと。
 ですから、どこかにたばこを吸える場所を設置するとか何とかという議論に踏み込む必要はないと思いますので、それはそれぞれの職員、我々も含めてですけれども、しっかりと自覚をして自己責任の中で、何を言われようがそれは自分の責任として堂々とされればいいことでしょうから、そういう意味では、これは議会も含めて区役所、この大田区役所の建物にいる者の区民に対するサービスというものを徹底するということの忠告というか、ご意見という程度に受けとめるのが妥当ではないかと思います。取扱いについては不採択。
○海老澤 委員長 自民は。
◆田中 委員 ただ、目くじら立てる内容ではないから。みんながそれならそれで構わないです。
○海老澤 委員長 では、大会派順から、自民は。
◆田中 委員 今、木村委員がおっしゃった問題提起もあるとしんしゃくをすれば、直ちにというよりも皆さんがうちを除いて全員不採択ということならそれで結構ですが、そういう問題提起も含めて一回くらいぶら下げておいてもいいのかなという気はしますが、あとは大勢に従います。
○海老澤 委員長 公明は。
◆冨田 委員 非常にこれは何をどういうふうにとればいいか難しい問題なのですが、ただ、今、田中委員もおっしゃったように、やはりこれから区役所、あるいは私たちも含めて考えなければいけない部分を含んでいるので、今日直ちにこれを不採択という必要はないだろうということで、継続でよろしいのではないかなと思います。
○海老澤 委員長 共産。
◆大竹 委員 うちも継続でいいです。
○海老澤 委員長 民主。
◆山崎 委員 先ほどの意見で中身として不採択の意見を申し上げていますけれども、もちろんこの問題を含めて今日議論がいろいろ活発化してきましたので、この問題について。そういう考え方で残すというのであれば、皆さん残すということですから継続で結構でございます。
○海老澤 委員長 ネ無自。
◆犬伏 委員 私は警鐘という意味では採択してもいいかなと思うのですが、先ほど窓口の調査もありますので、継続で様子を見るということで。一つ簡単にできる提案だけしておきたいと思うのですが、各フロアにあるリフレッシュルームに区民の方に入っていただいてたばこを吸ってもらえばいいのですよ。そうすると、効果として職員の方があまり行きにくくなると。つまり区民の方がたばこを吸いに行きますよね。そうすると、あれ、またあの職員だ、あの職員、あの課長また来ているではないかということで、抑止効果になって、自衛隊みたいなものですけれども、これが一つ。
 それから、外の今たばこのコーナーがあるところに、パリのシャンゼリゼのようなパラソルを張っていすを置くんです、ウッドデッキを。コスモからコーヒーをとれるようにして、そうするとコスモの売り上げが上がって、あそこの社会福祉法人も利益が上がると。たばこを吸う方も何か外で吸わされているという雰囲気ではなくて、パリに来たような雰囲気でたばこが吸えるという、これはお金は両方かかりませんから、ということをぜひ検討していただければと思い、継続でお願いしたいと思います。
○海老澤 委員長 それでは全員継続ですので、19第66号は継続といたします。
 次に19第72号 大田区議会議員の費用弁償に関する陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 書記に朗読をさせます。
 (書記朗読)
○海老澤 委員長 理事者の方、見解はございますでしょうか。
◎伊藤 総務課長 ございません。
○海老澤 委員長 では、委員の皆様。
◆犬伏 委員 陳情というのは我々ただこの表を見るだけではなくて、この願意の裏にあるところ、本当は何なのかなと、大田区の緑をどうのこうのって実はマンション紛争だったり。この提出者のお名前を見ますとどこかで見たような名前だなと。4月の統一地方選挙に日本共産党公認候補、公認ではないの、推薦、区長候補ですよね。この間、我々政務調査費に対する検討会というのをやっていて、その中で費用弁償について議論をしようではないかと、我が会派の議員が提案して、費用弁償について各会派で検討をしようよという訴状の中で日本共産党が費用弁償を1,000円にしようという、我々は前期費用弁償を0円にしようという条例提案を日本共産党の諸君と一緒に提出したわけでありますが、それがいつの間にか1,000円になってしまって、それも検討中に1,000円になってしまった。それが同時にこういうのが出てくるというのは、実はこういう陳情を出したけれども、何か他の会派、共産党以外のほかの会派はどうも調子が悪いぞということに使われかねない、そうではないと思うのですけれども。
 それともう一つは、大幅引き下げを求めます、下3行のところなのですが、費用弁償を削減した額につき報酬及び期末手当を増額するようなことは理論的にも、区民感情からも許されないことを念のため申し添えておきます。費用弁償を下げてその分報酬を上げようという話は少なくともオフィシャルの席では出ていないのです。どこで出ているかというと、政務調査費の検討会の中で一試案として資料が配付をされ、それは資料として配られただけで、1年間に我々がいくら費用弁償をいただいているか、いくら報酬をもらっているか、それから、いくら政務調査費をいただいて、総額でいくらになるのかという資料として配付をされた事実はあるのです。この3行の部分はこの検討会に出ていた方がこの方に言わなければこういう文章にはなりにくい。
 当時というかこの間もこの検討会については、それぞれの会派が実際言いにくいこともあるだろうと。でも本音を語り合って、政務調査費について語ろうということで、ここで話し合ったことについては秘密会にしようという合意があった上で、本音で語り合って今回条例提案になったわけであります。それが、こうやってどこからか漏れているような形が出てくると、この陳情そのものの本来の趣旨というのは一体どこにあるのか、私は甚だ疑問に思うのですね。願意は引き下げでありますが、私は0円にしろと主張しておりますので、中途半端な引き下げなんていうことを言わず0円にしろということであれば賛成するんですけれども、これは不採択。
○海老澤 委員長 取扱いも含めたご意見をいただきました。
 ほかにございますか。
◆大竹 委員 区民の思いというのですか、これをどう見るかというところはやはり大事なところだと思っています。これ素直に読んでみますと、やはりどう見ても今の費用弁償、6,000円については高いのではないかと。この間もゼロにしたところもあります、荒川、杉並ですよね、ゼロにした2区。大田区は23区で一番高い6,000円、23区の中で。そういう中で、私は議会全体としての流れとしては引き下げていく方向にあるのではないかというふうに、だから、そういう中での今確かに検討ということがされているということも含めてあるんですが。
 ただ、区民の言ってみれば税金ですよね、政務調査費も費用弁償も報酬も。私どもはあり方検討会について秘密会にしたことについて、自分たちの思いというのは話されないことも含めて秘密会にしたということなのだけれども、やはり税金である以上は区民の関心があるし、区民の中で論議することが必要だと思っていますし。そういう部分も含めて、秘密会が本当によかったのかどうか、あるいは私どもは秘密会にしないで、やはり区民に公開する中で区民の税金である以上はそういう論議も必要になってくるのではないかと提案をしてきたわけですが。そういう部分も含めてやはり今、区民の感情をどう受けとめて、それに対応しなくてはならないかという部分を含めて、やはり高い費用弁償については引き下げるべきだということでは、ぜひこの陳情は採択をしていただきたいと思います。
○海老澤 委員長 ほかにございますでしょうか。取扱いを含めて。
◆田中 委員 費用弁償の額を大幅に引き下げてくださいということなのですが、実はあり方検討会あるいは幹事長会等でもこの議論はかなりされてきておりまして、そう遠くない時期に引き下げなのか、いずれにしてもかなり下がることは確かなのですね。あるいはゼロになる可能性もある、今の方向としては。したがって、そういう現況を考えればゼロというのもあり得ますので引き下げ、ゼロでも引き下げは引き下げにはなるのだけれども、大幅というふうにありますが、ゼロから2、3,000円というのが大方の考えでありまして、そういう中ですからどういうふうにとらえるか。願意をそのままとれば、今の民意を踏まえた陳情だとは思いますが、かといって犬伏委員も触れられましたが、下3行については私からすればせんえつだと思いますね。というのは、報酬あるいは期末手当等は特別職の報酬審議会等で決められるわけで、例えば結果的に下げた分が、その分が、引き下げた分とイコールでなくて対象控除から増額、報酬等が、期末手当等が増額されて、見てみたらほぼ一緒だったということも可能性としてはあり得るので、そういう決める部分に対して、それはいかがなものですかというのは威圧みたいな要素があるので、そういう意味でいえば人としてというか、提出者として美しくないなと、そういうふうに非常に思います。
 したがって、陳情それぞれもちろん政治性がある部分というのが中にはあるのだけれども、それにしても極めて政治的な、引き下げる方向がわかっている中でこんな陳情を出してくるわけだから、そういう意味ではいかがなものなのかと。だから、そういう意味では扱いとしては継続なのか、あるいはそういうせんえつな状況を考えれば、政治的な状況を考えれば不採択と、こういうことどちらかだと思います。
◆山崎 委員 今お話がずっと続いてきていましたけれども、区議会の中でも今まさにこの問題でもうすぐ結論を出そうといったような形の中で議論をしていて、まさにそれと、つまり趣旨についてはまさにこれを受けとめた形の中で実際に行われていて、その後をどう読み取ってこれを採択にするか、不採択にするか、継続にするかという議論だと思います。私どもとしては我々が今議論をしている間、つまりその結論が出る間は、これは継続として残しておけばいいのではないかなと思います。
◆冨田 委員 非常に悩ましいところなのですが、先般の本会議でも共産党の方から同様のというか、ほぼこれに近い、1,000円という内容の条例案が出されて、これが否決されたという経緯もあります。それと、先ほどあり方検討会その他で費用弁償について真剣な議論がされていて、大幅減額かあるいはゼロかというところまでの議論になっていると。そういう中でこういう陳情が出されてくるということについては、ちょっと釈然としないというか、何のために出てきたのかなという気がするのですね。そういう意味で、かと言ってそういう政治的な背景があるから不採択というわけにもいかないでしょうから、今のところはやはり継続でいくしかないのかなと思っております。
◆溝口 委員 それこそ素直に読んで、費用弁償の額の引き下げというだけをとらえれば、やはり今の意見のあったとおりだと思います。ただ、ずっと文言を見ていますと、特に報酬、期末手当、それから政務調査費のことも触れてあるのですけれども、これは現状のままという大前提で文章が書かれているわけですよね。特に?報酬及び期末手当に云々と。では、具体的に各議員が、4行目ですけれども、一社会人としてその責務にふさわしい社会生活を営むための給与であり云々と書いてある。そのとおりなのだけれども、それが果たして今の現状で9年間我々も上がってないわけだけれども、ふさわしいのかどうかという見方も必要だし、それから、政務調査費の今の金額が果たして妥当なのかということもあるのだけれども、そういったことは全く抜きにして、この費用弁償は交通費相当分の額であるべきであるという、こういう流れになっているわけです。
 我々はそうではなくて、やはり全体として議員のあり方も含めて昔とは確かに費用弁償をもらっていた時代とは多少いろいろな変化があることも踏まえながら新たな検討しようではないかということで今超党派でやっているわけですから、そういった意味では、このことについては早晩に結論を出していくという、それぞれの努力が必要ではないかなという気がいたします。結論としてはそういったことなのですけれども、最終的にはもうしばらく、間もなく結論が出ると思いますので、継続ではいかがかなと思います。
○海老澤 委員長 継続と採決すべしの両方の意見が出ましたので、継続することに賛成の方は挙手をお願いします。
 (賛成者挙手)
○海老澤 委員長 賛成者多数であります。したがって、19第72号は継続といたします。
 続きまして、調査事件を一括して議題といたします。
 前回の委員会におきまして、犬伏委員の質疑に対しまして保留答弁がございましたので、理事者の報告を求めます。
◎鴨志田 経営計画担当課長 9月19日の当委員会におきまして大田区基本構想審議会委員報酬につきまして、学識経験者と区民公募委員等との間で報酬額が異なることにつきまして委員からご質問をいただいておりました。その答弁につきまして保留とさせていただきましたので、本日答弁をさせていただきます。
 各種委員会委員の報酬につきましては、大田区付属機関の構成員の報酬の額に関する規則により定めてございます。大田区基本構想審議会委員の報酬につきましても平成19年8月22日付けで同規則の改正を行いまして、学識経験者の方、その他の委員の方の額を定めたものでございます。学識経験者の方につきましては専門の知識、経験に基づく意見を述べていただきまして、審議会における議論の活性化を導いてくださる役割を果たしていただけるものと考えているところでございます。
◎長谷 経理管財課長 私の方も犬伏委員からのご質問がありまして、いわゆる建築工事で本体工事と外構工事を分ける基準は何なのかというご質問がございました。それについてお答えをしたいと思います。
 はっきりとした明確な基準はございません。ただし、実務としては二つのケースの場合に外構と本体工事を分けております。一つは学校あるいは保育園などの新築工事あるいは改築工事と外構工事を行うような場合に、本体工事の竣工後、速やかにその校舎や園舎を生徒に使わせる必要性がある場合は分離発注を行っております。もう一つは外構工事が造園あるいは校庭整地のように専門性を有する、そういった場合についても別途工事で発注をしております。今申し上げた二つのケースを基本としながら、今後は外構工事についてはできるだけ一体工事で出していきたい、そういうふうに考えております。
○海老澤 委員長 よろしいですか。
◆犬伏 委員 まず、経営計画担当課長ですけれども、私が伺ったのは一般の区民、区議会議員と学識経験者の報酬の差についていかなる差額の基準があるかということをお尋ねしたのですが、今のご答弁だと報酬の額に関する規則によって定められているということはわかったのですが、そこに何を定めているのかわからない。つまり学識経験者に2万円払って、区議会議員と区民に1万5,000円払う、この5,000円の差をこの規則で定めているのですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 規則によりましては、例えば情報公開個人情報保護審査会委員であれば、会長の方にはいくら、学識経験者の方にはいくらといったような形で、個別に金額を定めたものでございます。今回の大田区基本構想審議会委員の報酬額につきましても、学識経験者の方は2万円、その他の委員の方は1万5,000円という形で、金額を明記して規則によって定めたということでございます。
◆犬伏 委員 前回私の質問に対して、課長は学識経験者に対して区民と違う金額を払うのは基準があるのだとおっしゃいました。その基準は何かという保留答弁に対して、今報酬の額に関する規則に定められていると。どういう基準になっているのかと聞いたら、この規則によって学識経験者は2万円、区民は1万5,000円と定められていると堂々巡りになってしまうのですけれども、2万円と1万5,000円という差額を定める基準というのは存在しなかったのですね。前回の答弁が誤っているということですね。
◎鴨志田 経営計画担当課長 特定の方を研修の講師としてお呼びした場合には、謝礼の基準がございます。また、予算上の単価基準、予算上の基準がございまして、それについて報酬額については19年度については18年度と同様とするという基準の単価がございます。そうしたことから基準と申し上げたわけですが、今おっしゃるように学識経験者の方が幾らで区民の方が幾らで、それがこういう基準によって額が定まっているというもの、そういった意味の基準はございません。
◆犬伏 委員 2万円と1万5,000円と、会長は2万5,000円はどうやって決めたのですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 現在先ほど申し上げた大田区付属機関の構成員の報酬の額に関する規則によりまして、既に過去幾つかの委員会の額が定まってございます。その額と同額に定めたものでございます。
◆犬伏 委員 先ほどの費用弁償と同じで、1時間あまりの会議に出て2万円が適当なのか、1万5,000円が適当なのかというのは区民の目線から見るとなかなか難しいところでありますので、今の説明はあまり説明になっていない。過去がこうだったから今回もこうしたよという理由なのでしょうけれども、前踏主義はもはや時代の流れの中ではありませんので、今後こういう審議会を決めるときには本当に適正な額、2万円ではなくて10万円払った方がいいのではないかという人には10万円払ってもいいと思うのですけれども、その辺はアカウンタビリティ、説明責任、だれが聞いてもそうだよな、課長の言うとおりだよなという説明ができるように庁内でご検討いただくようお願いしておきます。
 それから、先ほど経理管財課長から本体、外構工事の基準について保留答弁のお返事があったのですけれども、前回本体工事を受注した業者が大体外構工事をやるのが常でありますというご答弁がありまして、結果として今、今後は本体工事と外構工事を一体として発注するようにしていきたいというお話がありました。これは全く結構なことで、本体工事を受注した業者が結果として入札をしても外構工事をとるというのは、私のところがやったのだから、私のところでやらせてくれよという。談合とは言わないけれど、お話し合いで、前回課長は若干高値ではありますが、随契でこちらにお願いしましたとおっしゃっていましたよね。
 やはり、高値ではいけないのですよね。高値にならないようにできるものは一体化、専門性があっても大田区の優秀な地元業者さんは専門性のある方を呼んできますから、ぜひ適正な入札が行われるように。
 前回の答弁では、工場アパートについて随意契約で外構工事をこのJVに発注しましたと。若干高値ではありましたが、三つの工事が同時並行で行われるので、やむなくこの業者に随契をいたしましたというのが課長の随契の答弁でありました。今部長は高値ではないよとおっしゃったのですが、それは前回の答弁が部長としては誤っていたと、こういうことですか。
◎清水 経営管理部長 高値の言葉の解釈で私は1億円程度の高額な、そういう件でも随意契約になってしまったといったニュアンスで言っていると解釈したので、高値というのは本来もっと低くなるべきなのだけれども、高値で随意契約をやったのではなくて、その価格そのものは適正な随意契約であったのだけれども、たまたま金額が500万円と違って1億円というのは高い金額であったと、そういう解釈をしていただきたいと思います。
◆犬伏 委員 いや、人間というのは耳によっていろいろ変わるものだなと。私は前回の課長のご答弁はいささか入札をするよりは高値になってしまったけれど、外構工事と、それから土壌改良工事、本体工事、三つが同時並行で行われてしまうので、この工事を早急に進めるためには随契やむなしととったわけでありますが、課長の真意はいかがでありますか。
◎長谷 経理管財課長 私の方も1億円という高額な金額だったために1億円は通常入札に付しますので、そういった意味で高値という使い方をしたわけで、委員のご理解とちょっとそれは私の言葉が足りなかったのですけれども、今部長が答弁をいたした内容で発言をいたしました。
◆犬伏 委員 それはちょっと私の読解力に問題があったのかと思うのでありますが、いずれにしましても、さっき課長が本体、外構工事は今後はできる限り一体で発注していきたいというような、これはまさに合理性からいってもよろしいことだと思いますので、ぜひそういう方向で大田区の入札がより透明性高く公平なもので、そして区民の税金がなるべく有効に使われるようにお願いをしておきます。
◆木村 委員 関連で。
○海老澤 委員長 保留答弁でですか。
◆木村 委員 前回別に契約をするのは補助金の関係があるという、たしか答弁があったと思うのですが、それはその補助金の障害というものはなかったということですか。
◎長谷 経理管財課長 ちょっとあやふやな答弁をしましたけれども、確かにそういう発言をいたしましたけれども、確かなことではございませんで、先ほど申しましたように、確認をしたのですけれども、基準はございませんで。その中であえて申し上げれば先ほどいった基準らしきものがあるわけで、補助金はその基準ではございません。
○海老澤 委員長 それでは、保留答弁はこの辺にしたいと思います。
 続きまして、各部の所管事務報告をお願いいたします。
◎安元 広報広聴課長 お手元の資料に基づきまして年金特設相談の実施結果についてご報告を申し上げます。
 区民の方々の年金問題に対する不安などに対応するために、7月から9月まで臨時的ではございますが年金特設相談を実施いたしました。実施結果の内容でございますが、1、実施内容、期間でございますが、7月3日の火曜日から9月25日、おとといでございますが、火曜日まで実施をいたしました。実施したのは毎週火曜日、午前10時から午後4時まで、全部で13回でございました。場所は本庁舎の1階北側ロビーに特設相談窓口を設置をいたしました。相談員としては社会保険労務士2名、東京都社会保険労務士会大田支部の全面的なご協力をいただいております。
 実施状況でございますが、それぞれ実施日ごとに相談にお見えになった方の数を記載してございます。一番多かったのは7月17日、火曜日の32人でございました。また、一番少なかったのは8月21日、火曜日、かなり暑い日でございましたが、11人でございました。平均1回あたり18.5人のご相談者がお見えになっております。相談内容は多岐にわたるわけでございますが、ここに記載した内容のようなご相談がございました。相談内容によりましてポイントを整理した上で大田社会保険事務所等へご案内を申し上げることも行っております。
 以上でございますが、10月以降でございますけれども、まだまだ年金についてのご相談が引き続きあるということでございまして、10月から来年の3月末まで6カ月間でございますが、一部内容を変更して継続延長したいと考えております。内容は毎週火曜日の午後1時から4時30分、場所は同じく本庁舎1階北側ロビー特設相談窓口を設けます。相談員には引き続き東京都社会保険労務士会大田支部のご協力をいただきまして、社会保険労務士の方お二人に相談員になっていただく予定でございます。継続して延長して実施をする予定でございます。
◎長谷 経理管財課長 私の方からはお手元にあります資料に基づいて日赤の改築に伴う区有地との交換についてご報告をいたします。
 本件は去る平成19年1月4日、大森赤十字病院と本区の間で覚書の締結をいたしました。その内容はお手元の資料の地図がちょっと小さくて申しわけございませんけれども、右側に図示をいたしましたところの日赤が持っております土地と私ども区が持っております土地、左の方に図示をしておりますけれども、ここの土地の一部と等価交換を行います。それと残地につきましては日赤にお貸しをします。期日につきましては平成19年8月を目途に締結をしますという、そういう覚書の交換を行いました。締結を行いました。
 それに基づいて私どもの方では等価交換ということで金額といたしましては3億7,998万7,257円ということで交換をやるべく分筆を19年6月15日に行い、去る9月18日に交換契約を締結したものでございます。その土地の値段でございますけれども、赤十字、日赤が持っております単価は平米あたり61万2,300円です。それで実測としては620.59平米と、私どもの方が持っている1,800平米くらいの土地があるわけですけれども、そのうちの単価は60万8,700円のもので平米数としては624.26平米、3.何平米くらいをちょっと持ち出したという、平米数では。そういうことで等価交換を行いました。
 なお、残地につきましてですけれども、これについては日赤の方でやや建築計画が遅延気味のようでございまして、私どもの方はお貸しするということでしたので有償にてお貸しすべく今その交渉をしている最中でございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様質疑がありましたらお願いいたします。
◆犬伏 委員 日赤についてでありますけれども、この日赤の単価、大田区の平米単価というのは路線価からはじき出したものですか、それとも簿価ですか。
◎長谷 経理管財課長 公示価格等を勘案してはじき出したものでございます。
◆犬伏 委員 それは財価審が出した数字ですか、それとも区側が出した数字ですか。
◎長谷 経理管財課長 むろん原案は私どもの方で出しましたけれども、財価審でご答申をいただいた内容、数字でございます。
◆犬伏 委員 これだけ立地条件が違って、場所も違って、地型も違ったものがほぼ同じ面積で1円単位まで同額になるというのは、普通は通常の不動産取引では考えられない。相手が日赤ですから公共的団体だし、この支部長というのは多分大田区長でしょうから、地域の医療という観点ではどうでもいいといえばどうでもいいのですけれども。区民のやはり財産を第三者と交換するというときに、1円単位まで同額というのは本当にあり得るのかなと。公示価格をもとにというのは、公示価格をもとにちょうど面積に合うように価格をつくりましたと言われてもそうだと思うくらい1円単位までぴったり。その差額が3平米ですかね、3平米ちょっとですよね。つまり一坪の、620平米というと200坪弱ですね、200坪弱の土地をたった1坪以下の差で交換するというのは、隣の土地でも多分違うと思うのに、よくぞうまく計算したなという点はどうなのですか。
◎長谷 経理管財課長 すみません、私の説明が不足しております。等価交換なので価格は同じになるわけです。そうしたときに平米単価が違っておりまして、日赤が持っております土地が平米あたり61万2,300円でございます。他方、私どもの方の持っておりました土地が平米あたり60万8,700円ですから、日赤が所有していました土地が3億7,000万いくらになるわけで、この金額になるべく分筆をしたということでありますので、単価が違いますので、したがって、平米数でいきますと3平米くらいの持ち出しになりましたと、そういうことでございます。
◆犬伏 委員 たまたまにしてはとても数字がきれいにできているのですけれども、この単価ですけれども、60万8,700円、大田区の単価というのは公示価格平米幾らだったんですか。
◎長谷 経理管財課長 その資料を今手元に持っておりませんけれども、そのことを基準にいろいろと補正といいますか、やって出した数字でございます。
◆犬伏 委員 要は公示価格路線価とあまりにもかい離があるのかどうか。例えば日赤のこの場所の路線価が幾らで、公示価が幾ら、大田区の路線価が幾らで公示価が幾ら、結果として補正を加えた結果こういう価格になりましたというのであれば、これが適正かどうか理解できるのですけれども、公示価格もわかりません、路線価格もわかりません、とにかく大田区は60万8,700円で日赤は61万2,300円ですといわれても、あまりにもこの数字が似通っているだけににわかには信じがたいのですよね。ですから、後日、路線価と公示価、それとこの価格を教えていただきたい。
 もう一つ、残った土地について、大田区の方ですけれども、借地で貸されるわけですけれども、多分この日赤の病院がある限り、これは借地としていってしまうのではないかと思うのです。それは定期借地権にされる予定ですか。
◎長谷 経理管財課長 当座は私どもの方は工事を行うにあたってというお話を今のところ伺っていて、恒常的にというところまでは、今後どうなっていくかわかりませんけれども、私どもの方がお聞きしている限りはそういう話でございます。
◆犬伏 委員 すみません、それはちょっと理解が足りませんでした。万が一将来にわたってお貸しするのであれば、借地というよりも公共的な相手方ですから、売却して、所有権を明確にした方がいいのではないかなという趣旨でお尋ねしたのですが、工事期間中の資材置き場とかそういうことであれば有償の借地ということで問題はないと思います。先ほどの資料だけお願いします。
◆大竹 委員 この日赤の関係、私もちょっと土地としてどうだったのかなというのは。ただ、価格的には合わせたということも含めてあるのかなということがあるので。
 それで、貸す土地についてなのですが、一つはどういう契約なのか、それとあと、区の今後この土地に対する計画というのはあるのかどうか、その点。
◎鴨志田 経営計画担当課長 この日赤にお貸しする土地でございますけれども、現在の建築計画では区がお貸しをする土地を含めて日赤の病院が建つような建築計画になっていると聞いてございます。そういった意味で、先ほど犬伏委員からもご質問がありましたけれども、相当長期にわたる賃貸が現時点では予定されていると考えてございます。
◆大竹 委員 先ほど工事のために貸すようなお話があったものだから、そうしますと、今のお話ですと、結局日赤が使うというような、将来的にそういうふうになるという、そういうことですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 現時点での計画ではそのようになってございます。
◆大竹 委員 そういった場合に当然契約の内容というのがありますよね、先ほど言った定期借地権から一般的な契約、いわゆる借地権契約、それはどうなのですか。
◎長谷 経理管財課長 当然私どもの方では賃貸借契約でお貸しするというつもりでやっております。
◆大竹 委員 賃貸借ということは、借地権ではないということね。賃貸借ということは例えば何年、3年とかそういう話ですか。それとも何年の契約ですか。
◎長谷 経理管財課長 賃貸借というのは、借地権という理解ではいけませんでしょうか。
◆大竹 委員 借地権は全然違うよね、賃貸借とは。
◎川野 企画財政課長 すみません、ちょっと私の方から知っている限りの情報でお話ししますと、日赤につきましては隣に今地図がございますが、東邦薬品大森事業所、ここも含めて一体的な病院の建て替え計画をするというのが前提です。そのときに今病院の方も経営をしながら建て替えをしないと、地域医療に影響が出てしまいますので、大田区の中央アパートがあったところの一部分、要は今賃貸借契約をしてお貸しをするところを仮設ヤードとして使用しながら東邦薬品の方に先に病棟を建てます。そのあとに今度旧本館ですとか撤去をするので、その後の建物については中央アパートの上に建つのですが、それまでの間に賃貸借契約から、今度定借あるいはまたほかの方法があるかどうかについて、今、日赤とは協議をしているところでございます。
◆犬伏 委員 さっき私が経理管財課長にここには将来、日赤が使うのではないかと。だったら定期借地権とか検討しているのかと聞いたら、いやそうではないと。資材置き場に使う短期の賃貸借だとおっしゃったではないですか。そうではないのではないかと聞くと、こちらの方からは病院建て替えで、将来はここに、アパートの上に建てて、そのときには定借がいいのではないか検討していますと。聞かないと言わないというその対応何とかしてもらえないですかね。だって話が違うではない、さっきは短期の資材置き場としてはさようでございますかと私言いましたよね。私はここに病院をお建てになって長期にお使いになるなら、相手が公共的なところなのだから、借地ではなくて売ってしまえばいいではないかと話したら、いやいや短期の資材置き場ですと。こちらに聞いたら、いやそうではないのだと。こちらに移設して将来ここに病院が建つ予定ですが、そのときには定借がいいのか考えています。全然違う答弁をしているのですよ。どうですか。
◎長谷 経理管財課長 実は全体像を私の方はまだ把握をしていませんで、すみませんでした。
◆犬伏 委員 8年間議員をやっていて一番腹立つのは聞かないと言わないということなのですよ。今、経理管財課長はまさに正直に、私は知らなかった、ごめんなさいと言ったからいいんだけれども、なかなかそう言ってくださる課長いないのですよ。みんな滑った転んだ、ああだこうだと言ってわけがわからなくなってしまうのですよ。こちらが情報を持っていくと、実はそうでしたと言ってくださるという、やはりもしわからないのだったら、そこのところはわかりませんので所管の課長から答弁させますと言えば、川野課長なり鴨志田課長がちゃんと知っているわけではないですか。もっと言ったら、こうやって委員会に出してくるときには、この後どうするかというのは知らないわけがない前提で来てもらわなかったらおかしいですよ、と民間人の感覚を申し上げておきます。
◎長谷 経理管財課長 すみません、私の方から、先ほど犬伏委員の方からいわゆる公示価格あるいはどういう補正をしたかということの資料請求があったわけですけれども、それはまさに財価審というところを私どもの方は通しておりまして、そこは審議の過程についてはオープンにしておりませんので、資料を要求されましても私の方ではお出しするわけにはまいりません。
◆犬伏 委員 私が言っているのは、路線価と公示価とこの価格を縦に並べてよこせと言っているだけで、路線価なんて別にどこにいったって見られるし、公示価格だってどこにいったって見られるのです。補正というのは路線価と公示価格とこの価格を見ればいくらくらいの補正をしたかわかってしまうのです。別に財価審の内容を教えろと言っていないですよ。何で路線価が出せないのですか、公示価が出せないのですか、税務署へ行けば見られますよ、そんなもの。何でそんなものが出せないのですか、そんないかがわしいのですか、これ。
◎長谷 経理管財課長 私の方では、そういうものの相対で審議会にかけておりますので、今のような答弁をした次第です。
◆犬伏 委員 もう一度伺いますね。路線価も公示価格もだれでも見られるのです。私でも行けば見られるのです。ところがこの場所の路線価と公示価格については所管委員会の委員が教えてくださいといってもだめで、私が蒲田税務署へ行って見に行かなければいけないのですか。
◎長谷 経理管財課長 そういう意味では、路線価と公示価格だけでよろしいでしょうか。
◆犬伏 委員 最初からそう言っているではないですか。私は補正額なんか出せなんて言っていないですよ。議事録をもう一回聞いていただいてもいいです。私がお願いしたのは、それでは路線価と公示価格とこの価格、三つを教えてくださいねと。補正額なんて出せなんて一言も言ってないですよ。
◎長谷 経理管財課長 では、そういうようにいたします。
○海老澤 委員長 それでは、調査事件を一括して継続といたします。
 本日、継続扱いとしました陳情につきまして、定例会最終日に継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 その他。
◆犬伏 委員 先ほど鴨志田課長から前回の発言についての補足説明があったのですけれども、そこでちょっとお願いといいますか、前回の鴨志田課長のお話ですと、この構想審議会の委員の選定にあたっては作文をして面接をした結果、悪い意味で人の話によく耳を傾けない方とか協調性のない方は入っていないと思いますと、このようにおっしゃったのです。
 これは結果として、面接に来られた10名で入れなかった5人の方に対して、間接的ではありますが、あなたたちは人の話によく耳を傾けない方で、協調性のない方ですよと、間接的にではありますが侮辱している行為になると、私は先日席に行って申し上げたのです。今の論点からいくと、だれが聞いてもこの5名の方に対しては悪い意味で人の話によく耳を傾けない方、協調性のない方というふうに聞こえてしまうのです。その点を区民の方に対して訂正をしていただくか、または謝罪をしていただくか、どちらかお願いしたいと思うのです。
 やはりこれは公職にある方の言葉としてはちょっと適切ではなかった。さっきの補足説明だけでは、ちょっとその5名の方がお聞きになったとしたら納得がいかないと思うのです。せっかく熱い思いで応募してくださった。結果としては漏れてしまったのだけれども、それは協調性がなくて人の話に耳を傾けないからではなかったということを明らかにしていただきたいと思うのです。
◎清水 経営管理部長 先ほど課長の方からお話ししましたとおり、面接に第一次選考で面接にいった方は10人いらしたのですけれども、非常に優れている方ばかりで、先ほどの評価要素として5点ございました。その中でも面接で特に重視したというわけではございませんけれども、面接の中では人柄を見ると。これは面接の基本でありますから、そういった点でチームワークを十分こなしていける方ということでいけば、10人とも全てそういう方でありました。
 したがって、どの方を選ぶということは非常に苦慮したところで、落とす方は大変申しわけないなというような気持ちで野田副区長もお話ししていましたし、その審査に関わった私どもとしては、本当に10人の方全て区民候補の委員として参加していただけたらなというような気持ちでしたので、私どもは決して今回選考外の方がチームワークがないとは思っておりませんので、そのように理解していただきたいと思います。
◆犬伏 委員 もちろんそうだと思うのですよ。ただ、この間の鴨志田課長のご答弁の中で、結果として悪い意味で人の話によく耳を貸さない方、協調性のない方は入っていないと思っておりますとおっしゃったのです。基準としてはわかるのですよ。そういう基準を見まして。ただ、そういう人は入っていなかったと思いますというのは、これは10人の方がそうであったとしたら、余計そういう言い方をすべきではなかった。こういう基準で選びましたが、皆さんこの基準に合致していて選ぶのに苦慮したというのはわかるのですけれども、そういう悪い意味でとおっしゃったのです。悪い意味でそういう方は入っていなかったと言ったら残った5人の人は悪い意味でそういう人だったというふうに間接的にとられてしまう可能性があるから、そういう言い方はおやめになった方がいいし、それを訂正していただきたいと言っているのです。悪い意味でそういう方は入っていなかったなんて言う必要はなかったと思うのです。
◎清水 経営管理部長 悪い意味でという言葉は、その前段の質問の中でマニアックな方ということの解釈を課長が独自に解釈をして、その推測の中でマニアックという方は協調性が低い方かなといった一つの例示と考えまして、そういった方はいらっしゃいませんよという、そういう答えの文脈になっているわけなので、あくまでも質問に対する答えとしてマニアックの解釈がその辺の差異があったのかなということで。本人はあくまでも本当に面接にいった方は全てすばらしかったというようなことを言うためにマニアックということの解釈からそういう話をしたということでご理解願います。
◆犬伏 委員 わかりました。一人もそういう方はいなかったと。実際私のブログを見た方が怒り狂って鴨志田課長のところへどなりこんだという事実がありますので、やはり委員会での答弁とか課長の一言というのは、特に区民の方に対する評価とか、それは極めてせんえつなことでありますから、言葉に注意をしていただきたい。お願いをしておきます。
○海老澤 委員長 それでは、当委員会の行政視察につきましてお諮りをいたします。11月5日から7日にかけ、北九州市、福岡市を視察することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 ご異議なしと認め、議長あてに委員派遣承認要請書を提出いたします。
 次回の委員会の日程についてお諮りいたします。
 次回は10月17日、午前10時に開会いたします。
 以上で、総務財政委員会を閉会いたします。
               午前11時25分閉会