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東京都 大田区

平成19年 9月  防災・安全対策特別委員会−09月21日-01号




平成19年 9月  防災・安全対策特別委員会

平成19年9月21日
               午前10時00分開会
○岸田 委員長 ただいまから、防災・安全対策特別委員会を開会いたします。
 本日は、調査事件について、理事者より所管事務報告を受け、質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、これより、調査事件を一括して上程いたします。
 理事者からの報告をお願いいたします。
◎河野 防災課長 それでは、私の方から2件、台風9号に伴う大雨、それに対する対応、それと、9月11日の大雨、これに対する対応について報告をさせていただきます。
 既に議員の皆様方には速報として、この2点については報告をさせていただいておりますけれども、所管委員会の中で状況等について説明をさせていただきます。
 まず、台風9号ですけれども、1の気象情報をちょっとごらんいただければと思うのですけれども、5日から8日にかけて、それで6日ですけれども、23区西部には午後6時25分の段階で大雨、洪水、暴風、波浪警報、これが発表されました。そして、翌7日の早朝5時ですけれども、5時54分、洪水警報、これが発表になりました。
 こういう経過の中で2番の降雨量を見ていただければと思うのですけれども、雨そのものの総雨量はそれぞれの地点においての雨量は台風の雨量としてはそんなに多い雨量ではありませんでした。総雨量、時間最大雨量ともに、そんなに大きいものではありませんでした。ただ、やはり風が強かったということと、それから、この後また報告しますけれども、やはり小河内ダムの関係の方での冠水、こういうところがありました。
 3番目、4番目、5番目、この洪水の警報に伴いまして水防警報、こういう形で6日、7日、田園調布(上)を中心に待機出動の指令が国土交通省の方から出ております。洪水予報としては、7日の未明というのでしょうか、1時55分から放出量に伴って順次こういう注意情報、危険情報が出ました。5番目の小河内ダムの放流につきましては、当初の放流量の予定から上流の方での雨の状況に伴って最大で7日の2時のときに毎秒891、4トンの放流がありました。それとあわせて、羽村の方の堰の方でもこういう放流がされております。
 下流域の方では6の水門の閉鎖ですけれども、国土交通省が管理、これは昨年も羽田第1水門、第2水門、六郷水門のところでも話をしましたけれども、国土交通省管理の水門の羽田第1、第2の水門は6日にともに閉じております。それに連動して六郷水門も閉鎖をしました。ただ、大田北が管理している内川水門、これの閉鎖はありませんでした。調布の排水樋管、これも閉鎖はしておりません。
 7番の水防態勢、裏面を見ていただければと思いますけれども、そういう警報等に伴いまして水防指揮本部として6日の日にこれは業務中ですけれども、水防一次態勢、そして、時間外に水防二次態勢、そういう態勢を組みました。総人員としては146名です。あわせて消防署の方も参考に書いてありますけれども、消防署も午後7時に水防二次態勢を発令しております。
 そして、区からの対応が以下のとおり、倒木、危険排除、土のう配布、この三日間の中でこういう件数がありました。
 被害報告ですけれども、区民に直接影響を与えました停電が2件、それから、もう既に新聞、テレビ等でご存じのように河川敷の冠水がありました。
 10番目としてホームレス対応ですけれども、多摩川のホームレス対応としましては、一次避難所として、多摩川の緑地管理事務所にそういう呼びかけをして、そして受け入れをしました。9名の方々が避難をして一夜を過ごしました。
 そして、その警察、消防の情報等のやりとりの中で7日の昼前後ですけれども、9時40分から12時30分と書いてありますけれども、警察、消防署合わせて25名の救出をしております。3名の方が行方不明になっております。
 それから、藤井組の対応です。同じように藤井組の多摩川大橋の下流域のところも大きく冠水をしましたので、夜中の2時30分に矢口小学校の方に受け入れをしまして、そして早朝には学校もありますので、早朝には出て行ったのですけれども、藤井組の方からやはり住めるような状態ではないのでということで、プラムハイツ蒲田への入居、このような対応をとりました。
 以上が台風9号の対応です。
 続いて、9月11日の大雨です。その次の週には、ここに気象情報としてありますように、本当に短時間だったのですけれども、9月11日の午後2時21分に大雨、洪水警報が出まして、大田区はその渦中にありました。降雨量を見ていただきますと、嶺町特別出張所のところで1時間10分の総雨量が61.0ミリ、この時間最大雨量が57.0ミリ、やはり50ミリを超える大雨の中で4番の区民対応のところに書いてありますけれども、床上・床下浸水、そういう被害が出ました。特にマンホールからの逆流、こういうような排水量のオーバーによって逆流して床上・床下浸水、そういう連絡が入っております。それに伴って保健所の方で消毒剤の配布をしております。
 被害報告としましては、浸水被害15件、停電もありました。西糀谷、田園調布一丁目でそれぞれ停電がありました。
 こういう形で、9月上旬には大雨の影響によりまして区の方の態勢、区民への影響は以上のとおりとなっています。
◎中山 建築審査課長 私からは3点ご報告をさせていただきます。
 まず、まちづくり推進部資料番号1でございます。前回の委員会におきまして、中越沖地震に対する応急危険度判定員の派遣を報告いたしましたけれども、制度に関するご質問がございましたので、この際、改めてその概要をご説明したいと思います。
 まず、その応急危険度判定の目的なのですけれども、大規模な地震が発生して建物が被災したと。完全に倒壊してしまえばだれが見てももうそこに近寄ろうとはしないと思うのですけれども、一部傾いているですとか、あるいは看板がちょっと外れかかっているとか、危険な状態は相変わらず続いていると思います。そこに余震でそれがまた倒壊するなり、落下するなりということがありますと、いわゆる二次被害の問題が発生してまいります。そこで緊急的に速やかに、暫定的にそうした建物を調査いたしまして、その判定結果を表示することによってお住まいの方、あるいはその近辺を通る方に被災状況をお知らせするということで二次被害を防止し、住民の安全を確保するということが目的になってございます。
 では、その判定をする判定員とはどういう人かということなのですけれども、大地震が起きますと被災する建物も非常に多数にのぼってまいります。そうしますと行政職員だけで現地を回ってその調査をし、お知らせをするということはとても不可能ということになりますので、民間の建築士に協力を仰ぐという制度をつくってございます。それが防災ボランティアということで、これは東京都の要綱によりましてその講習を受けて、それでその判定業務に携わりますということで登録をしていただくということになっております。
 こういう制度は各都道府県にございまして、東京都の場合、平成4年に東京都防災計画を修正したときに、その防災ボランティアの活用というのを取り入れた。そして、平成7年にその防災ボランティアに関する要綱というのをつくりまして判定員を要請・登録するということで行っております。毎年その要請・登録の手続は行っているところでございます。
 東京都における応急危険度判定体制と全国的支援体制なのですけれども、東京都は、平成10年に東京都被災建築物応急危険度判定要綱というものを策定いたしまして、都に応急危険度判定の支援本部を設置し、連絡調整を行うと。実際の実施については、市区町村が行うということを定めております。
 また、大地震で圏域を超えた被災、あるいは応急危険度判定員もそんなに集まらないということも考えられますので、全国的な応援体制を実施する必要がございます。ということで国土交通省、都道府県、関係団体で全国被災建築物応急危険度判定協議会というのを設立いたしまして、同じく要綱を策定して、全国的な判定活動のための広域応援体制、支援体制というものを整備しているところです。
 大田区における応急危険度判定体制でございますけれども、東京都のその防災ボランティアの登録というのが平成7年から開始されております。当然、大田区に在住の建築士、あるいは在勤の建築士も登録されております。その後、平成10年大田区地域防災計画の方にその応急危険度判定について盛り込みを行いました。そして、平成11年、最初の登録の判定員、それを区全体で組織化しましょうと。要するに連絡網をつくりましょうということで、そういう組織化を開始いたしました。8月の時点で162名の方にご参加をいただいているところでございます。
 また、区独自の判定要綱を策定いたしまして、災害対策本部長がその応急危険度判定の実施を決定したときには、まちづくり推進部の中に応急危険度判定実施本部を設置して判定業務にあたると。また、都からほかの地域で地震があった場合には、他の自治体へも判定員を送り込むための要請をしていくということで、区の要綱を定めているところです。
 次のページでございます。図をちょっとつくってございます。広域の応援体制がどうなっているかということでございます。一番左下のところに都内被災区市町村ということで(A)と表示してございます。例えばここが大田区が被災したということになりますと、応急危険度判定を実施する必要があるということになりますとその作業に取りかかるわけですけれども、区内の一部地域でしたら区内の判定員で、あるいは職員が行ってできるかもしれませんけれども、広域になってくればそういうわけにはいきませんので、東京都の方に支援を要請していくと。そうしますと東京都は調整役となってその他の都区内の区市町村に応援を要請していくと。また規模がどんどん広がっていくとこれが都を越えて広域の支援体制をしていくと。それで、中ほどの列に書いてあります判定員ですけれども、それぞれの地域からその規模に応じて支援を行っていくということになります。判定員として集まっていただくということになります。
 一番右側に関係機関のことを書いてございますけれども、建築士は必ずしも団体に全員が所属しているわけではありませんので、団体の協力を得つつ、具体的な参集要請については行政庁から行っていくということになっております。
 応急危険度判定制度の概要については、以上でございます。
 続きまして資料番号2をごらんいただきたいと思います。防災週間のころ、同じように建築物の防災週間ということで8月30日から9月5日まで建築にかかわります防災関係の各種相談会等を実施いたしております。その結果報告でございます。
 建築物防災週間は8月30日から9月5日までということなのですけれども、区報にお知らせするとか、庁舎に懸垂幕を掲示する、あるいはポスターを掲示するということで周知を行いました。
 また、建築物の安全性についてご理解いただくということで、防災査察を実施いたしました。これは9月6日に前年度の定期報告を要する建物のうち、本来出さなければいけないのですけれども、報告がなかったものがありますので、そういう中から何件か選びまして見に行こうということで6件査察にまいりました。そして、定期報告制度のパンフレットによって、定期報告をきちっとやってくださいということを周知するとともに、是正項目があればそれについて指導を実施するということで行いました。結果として、6件いずれも是正の必要の部分がございましたので、指導を実施しているところでございます。
 それから、区役所1階のロビーのところに相談窓口を設置いたしまして、9月4日と5日に東京建築士事務所協会の大田支部と、それから東京電力にご協力いただきまして、相談会を開催いたしました。相談件数としては19件でございました。
 それから、先ほどご説明いたしました応急危険度判定員ですね、その連絡網を使ったということをお話しいたしました。その伝達訓練を実施いたしました。9月3日に実施を行いまして、一応電話での転送訓練という形でございます。先ほど申しましたように162名、ご参加の意思表示をしていただいているところなのですけれども、お仕事等の関係もございまして伝達ができ、伝達が終わりましたと返ってきた人数としましては79名ということになってございます。
 最後に資料番号3でございます。エレベーターロープ損傷事故に係る緊急調査結果についてということでございます。このことについては、6月の当委員会におきまして日本オーチスエレベータなど一部について報告をさせていただいたところでございますけれども、六本木ヒルズ森タワーなどでエレベータをつっておりますメインロープを構成しているストランドというのが相次いで破断が見つかったということでございます。そのため、関係します下記の表の保守管理会社7社に対しまして緊急調査を実施いたしましたところ、総計3,735台の点検結果がまとまったというものでございます。緊急点検の結果、不具合が見つかったのは3台でございました。これらにつきましては、既にロープ交換をして是正済みでございます。
 なお、このほか関係の7社以外に保守管理している会社のエレベータがまだ区内に1,007台という数がございますので、これについてはまた別途継続で調査をしてまいります。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 順次かと思いますけれども、最初の報告の災害、大雨に関してですが、ちょっと見なれないことがあったので、すみません。勉強不足ですが、この5番目の小河内ダム関係と羽村投渡堰と言うのですか、読み方も含めてこの羽村はあまり普通出てこないと思うのですけれども、これと多摩川の関係、小河内ダムの関係を一つ知りたいのと、それから、調布排水樋管というのですか、これの役割とここの水はどこに流れるのか、もう一回教えてもらえますか。
◎河野 防災課長 1点目の小河内ダムの、私もちょっと正確にはあれなのですけれども、小河内ダムの放流と、いつもは我々の方では小河内ダムの放流ということが一番主眼だったのですけれども、今回はもう一つ、上流の方が相当雨が降っていますから、ここにある羽村投渡堰、その堰のところも多摩川の方に出てくる堰なのですけれども、そこも溢水の危険があるということで放流をしているのです。私もこの羽村投渡堰の方が毎秒200トンというのは去年、今年では初めて聞きました。
 それから、区の管理している水門の調布排水樋管、これはちょうど多摩川園のところに排水門があるのですけれども、そこが多摩川園の方から来る地下配管なのです。そこを閉めるとか、開けるとかと。よく丸子川のところでは逆流を、行っていません、鷹の圦樋の方では、それでそういうような装置をつけましたけれども、ここはどっちかというとそういう多摩川の水系の方から入ってくる、丸子川の方のそういうような逆流がどうのこうのというところの役割とは違うと思うのです。ちょうど多摩川台公園の下のところに下水道が走っていますよね。そういうようなものが今言った調布排水門のところに集まってきていて、ここをあけたり、閉めたりする役目を持っているのですね。ちょっとわかりづらいですけれども。
◆黒沼 委員 これを閉めないでおくと、普通の六郷水門とか、内川水門はわかるのですけれども、逆流してくるのだと考えられるわけですよね。そうすると、もしあけていても、こちらで内川と六郷のような表に出ているわけではないからということだけれども、一応閉めましたということなのですね。
◎河野 防災課長 いえ、これは閉めてないです。
◆黒沼 委員 とりあえず、わかりました。これはすみません。
◆藤原 委員 9月11日にいただいた区の対応についてというのを持っているのですけれども、これをさらに細かくその後の調査報告を受けていたと思うのですけれども、水門の閉鎖について、内川の水門を閉鎖したと書いてありますね。私も、だから、相当被害を被るからそうするのだと思ったけれども、今日の報告を見るとそうではないですよね、これは。これはしなかったわけですか。ここに書いてあるのが、今日の報告。12日にもらって我々は見て、こんなにすごいのかと思ったのですけれども、これには閉鎖と書いてあるのだけれども、こちらには閉鎖ではないでしょう。だから、結局はだれが報告を受けたかはわかりませんけれども、時間のずれだけではなくて、12日だからね。
◎河野 防災課長 すみません。ちょっと両方で食い違いがありますので、ちょっともう一度調べます、この内川水門については。ただ、一つ言えるのは、高潮とかそういうような影響と雨量の関係からいって、そんなに大きな水の影響というのはなかったものですから、もう一度よく調べますけれども、どちらかというと高潮とかそういうような場合は内川水門の方、それと上流の方で突発的な集中豪雨とかで水がはけない。高潮の関係で水門を閉めるということはあるのですけれども。すみません、もう一度調べます。
◆藤原 委員 私は今回職員が本当に9号問題で機敏に行動したということについての評価もしたいし、努力されていることはわかるのですけれども、危機管理担当部長名で我々議員に配られている中身が、実際の今日の委員会の資料とは違うということであると報告した方が複数いて、例えばそのとき報告した方と実際に今度半月たっていますから総合的に聞き取りしてそうでなかったということがあるので、この辺についてはやはり随時一本化しないといけない。一本化かどうかわかりませんけれども、そういう形の報告体制もしっかりしてもらわないと、我々はこれを見たときに、それだけやはり大変だったなと思ったのですけれども、今の報告だと。
 それで、行方不明が3名ですよね。これについての例えば死亡とか、それの確認は今されているのですか。
◎河野 防災課長 3名につきましては、まず9月8日、土曜日ですけれども、矢口消防から蒲田警察に連絡が入った内容が西六郷四丁目23番先の多摩川河川敷に人が死亡していると、そういう連絡が矢口消防から蒲田警察署にありました。これはホームレスの小屋のところで亡くなっていたということで、死亡は確認できましたけれども、その原因については捜査をしているということで9月11日現在聞いております。
 それから、9月11日に羽田空港の二丁目8番先の多摩川河川護岸から30メートルのところで人が死亡しているという連絡が蒲田消防から東京水上警察に入りまして、これはもう死亡を確認できましたけれども、原因はこれについては11日時点では捜査をしていると、そういう連絡を受けています。
◆藤原 委員 羽田六丁目の、いつもそこで海老取川と多摩川が合流するというか、潮の流れになるのですけれども、地元の人が言っているのですけれども、そこでも13日ごろに死体が上がったという話がありますが、それは聞いていませんか。
◎河野 防災課長 13日の話はまだ聞いておりません。
◆藤原 委員 地元では、そこが多摩川で身投げしたり、いろいろな原因で亡くなった方が大体そこで上がるのだというのは一般的なまちの人たちのことで、実際にそれで船を管理している人たちがそれを見て。これでだから一人目なのか、三人目なのかとそういう話になって、今話を聞くと、西六郷でしょう、それから羽田二丁目ですよね。それと今言った弁天橋の近くで亡くなっていると。この3人もの方のやはり命が今回奪われたという問題はやはりこれは大変な問題だと思うので、改めてやはり人命の大切さということも含めて、もちろん救助に向かったけれども、本人がテレビでも放送されましたけれども、嫌がって助けに応じないという人もいたのですけれども。
 大田区のトップレベルの今回の危機管理のこの台風に対する対応というのは十分やったということなのか、それとも若干反省点があるのかどうか、その辺をお聞きしたいのですけれども。
◎河野 防災課長 体制等、それから危機管理担当部長の方とも連絡をとっておりましたし、こちらの方には秋山副区長もおりましたので、対応については問題はなかったと思っております。
◆藤原 委員 やはり区長の責任というのは、やはりこういうときには全責任を負うわけで、私も本会義質問とか、新聞とか見て、もちろん前々警戒されているといういろいろな問題があるけれども、我々でもよく山登りで例えられますけれども、やはり危ないときは途中でも引き返すというのが一般的に言われていることですよね。まして、67万区民のやはり生命の安全を守るという責任があるわけですから、改めてそういうことは今後本当に、行事があったとしても事前にわかることです。わからない場合は、地震とかそういうときはこれはしかたないですよ、現地に行って地震があって、戻って来いと戻って来れないけれども。実際にはもう台風が来ていて、下田に上陸するというのはもう報道されているわけだから、その点ではやはり甘さがあったと私は言わざるを得ないと思うのですよね。それを反省して今後望むということであればいいのですけれども、それがたまたまもう決まっていたからもうしかたがないと思っていると、これは本当に区民の生命、財産が守れないのではないかと思うので、その辺について部長にももう一回きちんと考え方も含めて答弁を求めたいのですけれども。
◎遠藤 区民生活部長 ご質問の件につきましては、区長並びに私の方からも本会議で答弁をさせていただいているとおりでございます。
◆荒木 委員 藤原委員に反論があるのだ。反論という話ではないけれども、速報の部分と今配られているのと内容が違うではないかというご意見ですよね。私は区の防災課はとても最近頑張って台風の最中走り回っていたりしているのをよく目撃して、大したものだと思うようになっているのだけれども、体制も。やっと大田区の防災課は速報出すようになったのですよね、私たち全議員に対して。とりあえずこういうものがありましたと。それに対して今精査したものが出ていて、これは違うではないかと、それは違いがないにこしたことはないのだけれども、そんなことを言っていたらもう役所の方ではもうやめようかなと。今までそんなことはやったことはないのですよ。だから、それは含んで言わないと、とても私としてはマイナスの話になってしまうなという感じがするのです。
 それで、ちょっと質問します。区でよく環7の沿線で言われているのだけれども、台風のときに洪水になりそうになると水が溜まるというのは。街路樹があるのですよ。何でだかは知らないけど、この間の東京都建設局第2建設事務所でちょっと話をしたのですけれども、枝切り、前は2年に一遍していたのかな、最近は全然しなくて伸び放題という感じで、今年は特に枯葉がひどくで地元の住民の人たちが一生懸命あれをどけているのだけれども、追いつかないと。この間の台風のときはかなり排水溝のところにアオギリの葉っぱが詰まっていて、みんなでとったという話も聞いているのですけれども、そういうのは区として、私は個人的には東京都建設事務所に言ったけれども、言うことはできないのですか。こういう状況だからしっかりしてくださいと、せん定してくださいと。
◆岡元 委員 申しわけありません。地元の方からそういうご要望があったので、環7は都道なものですから、それは都議会議員に言って、東京電力も現地を見に来たりとかして、一応10月に、1本2本ということではなくて、非常に範囲が広いので、すみません。
◆荒木 委員 枝切り話は私も時々東京都建設局第2建設事務所に直接かけ合って話をしているわけです。わかっています。だけれども、大田区として例えば議員がやるのではなくて、当然大田区と都道といってもすぐ隣合わせというか、大田区の中を走っているわけだから、大田区としての要望はできないのですかという話をしているのです。その10月か11月に来ますという話は私も話をして聞きました。
◎河野 防災課長 言えないということはないです。当然、双方で水防の行政機関ですから、今のような状態が起こっているのであれば、北まちなみ整備課を通じて私の方からもお話をしたいと思います。
◆荒木 委員 それはそれでいいのですけれども、あとは、体制で例えば区民の方は緊急の場合に困りますよね。どこに電話をするのだというのがあるでしょう。防災課なのか、この間、出張所の所長と係長がずっと二人各18出張所で全部残っていてくれると言ったのを私確認していますけれども、それも評価しますけれども、どこに区民の方は電話をしたらいいのかという広報はきちんとやられているのか。何かあって危険な状態のときにはここに電話してください。防災課なのか、例えばセンターなのかというのはきちんとやっていますか。
◎河野 防災課長 区報とそれからホームページ、こういうもので随時、情報は流しております。例えばわがまちでもそうです、水害に備えましょうとか、土のうについて。具体的には防災課の電話番号と各4センターのまちなみ整備課の電話番号が書いてあります。今、荒木委員が言われたように、特に11日の突発的な集中豪雨、これについては勤務時間中ではありましたけれども、出張所の方にも多く問い合わせがいっておりました。
◆荒木 委員 その突発的な雨だって、例えば山王にいたときはたいして降っていなくて、ああよかったなと思ったら、鵜の木の方で大雨だという話を聞いて、これを見たら羽田は0で嶺町が61ミリ降ったなんかあるのだから、かなり統一してきちんとしておかないとわからないよね、区民の人は。それはひとつ、より一層わがまちとか、区報とかホームページとか私は全然見ないから。区報なんか本当に見ているのかなと心配しているから、とにかく町会長には徹底しておいてください。区報なんか見たことがない。
◎河野 防災課長 その辺の徹底については、これからもしていきたいと思います。
◆荒木 委員 ヘリコプターが飛ぶでしょう。あれは幾らかかるのですか。見ている人みんなに、荒木委員、ヘリコプターがいっぱい出ているけれどもいくらかかるのといつも聞かれるのです。
◎河野 防災課長 その経費については私の方もわかりません。ただ、関連して先ほど言いましたように、多摩川のあのホームレスの対応では25名と言いましたけれども、5名が警察の救助です。それで20名が消防の救助です。それぞれ警察、消防が持っていますから、そういうふうな形で対応をしたようです。経費についてはわかりません。
◆黒沼 委員 そのホームレスについてちょっと認識を深めるために聞きたいですけれども、滞在者という規定がありますよね。これはたまたまそのときにどこからか東京に来ていて大田区にいたというお客さんを含めたり、住所は違っていてもね。これはホームレスもそういう扱いですか、住所不定ということで。
◎河野 防災課長 滞在者かどうかというところは、はっきり私の方もここでこうだといえませんけれども、今回のホームレスの関係では、河川敷における不法滞留者。それで住所付定もしていない人たちということです。
◆黒沼 委員 河川のことも聞きたいのですけれども、この川べりから大田区側の河川敷を国土交通省から借りているのは、6メートルから7メートル、河川に近づいてはならないという決まりがあって借りられない。ですから、水辺から何メートルかおいてしか大田区は借りられないから、ちょうど今のホームレスの方がいるところは大田区が借りている土地ではないということでいいのですか。
◎河野 防災課長 そのとおりです。
◆黒沼 委員 ちょっとマスコミによると、この国土交通省の三つの河川事務所が何枚かのビラをまいて、立ち退いてくださいという努力をしたと。そういう努力が大田区に連絡がきていたかどうかが一つと、この不法滞留者という扱いではあっても、また大田区の土地ではないにしても、この防災の決まりにある退去勧告というのかな、退去命令、これは出せるのかどうか、この二つですね。
◎河野 防災課長 事前に国土交通省の方でビラを配布したり、貼ったりしておりました。それについては多摩川緑地管理事務所とも連携しておりますので、承知しております。あわせて区の方では、これも既に新聞等でも言っていますけれども、2回事前にそういう形で管理事務所の職員と防災課の職員がホームレス対応ということで退去を依頼しています。
◆黒沼 委員 今依頼という言葉を使いましたけれども、依頼とは頼むこと、頼むことで命令ではないですよね。その防災の体制の中によく住民避難の場合、普通大田区のど真ん中も含めて、もしかした場合に皆さん避難してくださいといういろいろなことはやっても、命令はできない。
◎河野 防災課長 今回、世田谷でそういうのがありましたけれども、あれも勧告です。ですから、その命令、強制的に避難をさせるというような内容ではなくて、あくまでも避難を勧告して、そして住民の判断で避難場所に移る、そういう内容だと思います。
◆黒沼 委員 私はちょっとホームレスの人と話をしたのですけれども、その人が言うには確かに声は聞こえ、逃げてくださいという危ない話はあって、あそこの六郷の管理事務所の方からも自主的に危ないですよという話は来ていたということですけれども、あの方々にしてみると、それはすべての財産で、もしそれが流されて、だれかがその場所に先に来てしまうともう自分は戻れないということで、場所を失うのはもう生活を奪われると同じことでしがみつくという感じなのだそうです。
 そうすると、もしまた今後こんなことがあった場合に、こういう死亡者が出ることは考えられるし、起こり得るのではないかなと。それとて勧告しかできないのであれば、これはいたちごっこで常に死亡を伴うことがこれからも起こり得るということで、死亡を防ぐためにというと変な話ですけれども、その防災の緊急事態の中で研究しないと、死亡者を出さないための、しかもホームレスが安心してというか、そこを逃げるというね。そうすると、もうどうにもできなくて、今回のような死というものがつきまとって防げないということになるのではないかなということでは、どこかの区が研究対応すると当面はしているのですけれども、今はどのように考えていますか。
◎河野 防災課長 基本的にホームレス対応については、先ほど言いましたように区の管理地ではなくて、国土交通省の管理の中の部分にありまして、ここは不法占拠ですから、基本的にはそこには住むようなことはしないで、そして、河川敷ではなくて別の場所に住んでくれというのが国土交通省の立場です。区の方は、ではそれについて何もしていないかといいますと、やはり生活福祉課の方で今定期的に月に3回ほどホームレス対応をして自立支援を促しています。
 それで区は今後、当然、今回そういうような形で救助者が出ているわけですから、何かしているのかということですけれども、まず直近の対応しては国土交通省と南と東の生活福祉課が連携して、ホームレスのところに今週職員がともに行って、一方では国土交通省ではここは住んではいけない場所ですよということと、一方では、ただそうは言っても生活はどうするのだということで生活福祉課の方が相談、そして場所の提供、こういうところとあわせて今週直接出向いて対応しているところです。今後もやはり事前広報、もしこういう状況になりそうであれば、事前広報と対応はさらにしていきたいと思っています。
◆黒沼 委員 そうすると、基本的対応としては、あそこから青テントをゼロにするという対応に努力を上げるということでとらえていいのですか。
◎河野 防災課長 基本的にはそのとおりです。ただ、一方でそうは言っても住むところがほかにない。やはりあそこの方がいい。不法だとはわかっていてもそれの方がいいという根強い思い、考え方の人たちもいますので、それはやはり根気強く対応していく以外ないなと思っています。
◆黒沼 委員 難しい問題だとは思いますけれども、不法も含めて、それから管理も河川敷の境界が微妙なところですけれども、されとて大田区の防災対策にしてもこのホームレス対策というのが一つ、今回の教訓からも3名かと思われますけれども、今後出さないという教訓を出すとすれば、今度いつ来るかわかりませんが、その出ないための対応ということは時間があるようでない感じの緊急性もあるかと思いますので、その報告も随時この委員会を含めてとらえるように、要望という形になりますけれど、よろしくお願いします。
◆松原〔茂〕 委員 その下の藤井組の対応、これが一番気になるところなので、ここは区の土地ですよね、管理している。前に款別で質問したのですけれども、そのときにまちなみ課長がいろいろ答えてくださったのですが、その後進展がない、そういう部分で今回の対応になったと思いますが、その辺はどうですか。
◎河野 防災課長 確かにあそこは隣に公園がありまして、今回も国土交通省の方からもそういうような要望、要請がありまして対応しているところがあります。ですから、ちょっとまちなみ整備課長の話とは違うかもしれませんけれども、我々の認識としてはあそこの場所を区が管理をしていて、本来は公園として使うとか、そういうような形にはならなくても前から管理外のところ、国土交通省の管理地に住んでいるという認識を私は持っているものですから、国土交通省からそういうような要請が来たときに、やはり人道的な立場から対応していく、そういう考え方を持っているのですけれども。
◆松原〔茂〕 委員 過去の経緯は全部調査で知っているので、もちろん区も知っているでしょうけれども、ホームレスとは全然違う部分になるので、その理由も重々わかるのですが、現実的にあそこにぽつんというとおかしいけれども、建物があるという、また電気もガスもあるという生活をされているといいながら、名目上は資材置き場というようなこともあるので、何か検討をまたお願いできればと思うのですが、どうですか。
◎河野 防災課長 本当にホームレスの方とはまた違う意味で対応が難しい状況がありますけれども、今委員が言われるように、やはりこれは国土交通省も区の方でもやはり何らかの形で解決をしていかなけければ同じようなことを同じように繰り返していきます。本人たちもだんだん高齢化、病気がち、こういうようなものもありまして、以前でしたら結構水を引くのを車のところで待っていて、そして対応したのですけれども、やはり今回は10名が結果的に小学校、それからプラムハイツの方に行ったのですけれども、中にはやはり障害をお持ちの方とそれと病気をしているということで、今回は区の方でどうにかしてもらえないかという強い要望もありまして対応したのですけれども。やはり、そういういたちごっこのようなことをしているのもやはり国土交通省も区の方でも好ましくないと思っていますので、委員が言われるように何らかの対応をやはりしていかなくてはいけないなと思っています。
◆荒木 委員 今の関連ではないのですけれども、そこの上の方の二子玉川の駅のすぐ下のところに本当に危ない、あとこのぐらいで氾らんすると土のうを積んでいたときに私もいたのですけれども、あのとき明らかに堤防があの辺にありますよね、堤防の中側にぼこぼこ家たってしまっていますよね。川崎にも一部ありますよね。あれは全然理解できないのですけれども、堤防の中は国土交通省のもので建物は建ててはいけないのでしょう。何で建っているのですか。
◎河野 防災課長 私も同じように思っているのですけれども、ただ昨年、まさしく委員が言われるように国土交通省の主催で多摩川河川敷の見学があったのです。やはり国土交通省も言っていますけれども、やはりいろいろな経緯、経過の中でその所有者、占有が引き継がれていって、特にあそこはもう住宅街になっていますね。今回、約600から700世帯1,200人の方に避難勧告を出しているのですけれども、何でそのような数なのかといいますと、マンションもできているから集合住宅ももうできてしまっているのです。それぐらいあの堤防の本当に中なのですけれども、広い地域でいろいろな住宅ができてしまっている。これは国土交通省の方もやはり頭が痛い、同じように頭が痛い問題だと言っていますね。
◆荒木 委員 土のうを家庭に配布していただいて大変ありがたいと、水がおかげで入らなくてよかったという話をしているのですけれども、回収はしてくれるのですか。
◎河野 防災課長 回収はしておりません。ですから、いただいたその家庭の方で処分をしていただく、そういうお話をしています。
◆荒木 委員 わかりました。
◎河野 防災課長 先ほどの藤原委員の件なのですけれども、ちょっと資料の方を見ましたら、やはり前回の速報が間違っておりました。具体的な内容は6日の4時半に北センターから防災課の方に連絡が入っています。5時30分から水門警戒態勢に入るよう指示を受けていると。これは江東治水事務所の方からそういうような指示を受けていると。それで職員3名を内川に派遣したと。ということで、ここに最初に書いてありました5時半というのは水門警戒態勢に入る時間でして、水門の閉鎖はしておりません。
◆松本 委員 11日の大雨の資料の中の区民対応についてということで気象情報の収集・発信、また被害情報収集・発信ということで、この発信については具体的にはどういう形で発信をされたのか。
◎河野 防災課長 基本的にはデジタル防災無線とか、または電話を使いまして各センター、出張所、こういうところから、まず区民からも入ってきますけれども、それを確認することと、それとそれぞれのところに入っているかどうかということで被害情報を集約しています。それで、どういうものがあったのかというのを警察、消防等を含めた関係機関にも発信をしております。
◆松本 委員 発信というのは、こちら側の体制の中での発信。
◎河野 防災課長 そういうことです。区民ということではなくでです。
◆松本 委員 そして、こちらの台風9号の場合についても同じような形でデジタル防災無線を使ってそういう形でやられているのですよね。
◎河野 防災課長 そうです。それとあと、台風9号につきましては、ホームページでもトピックスで流させていただきました。2回流させていただきました。警戒してくださいというのと、あと、多摩川の増水がありましたので、それに対する注意の呼びかけもしております。
◆黒沼 委員 資料番号1の応急危険度判定において、ここにちょっと歴史的な経過が述べられているのですが、この二つとも、まず最初、平成7年に東京都防災ボランティアに関する要綱がつくられて、これに対する判定の登録が行われていたと。そして、3年たった平成10年に東京都被災建築物応急危険度判定要綱を策定して、本部がつくられて対応したと書かれているのですけれども、この3年の差というのは一体何なのかということが一つと、そのときの報告に行政職員だけではできないために民間にこういうボランティアをつくったということは、行政の職員は建築の免許を持っている人かもしれませんが、どういう人がこういう講習を受けなくともすぐできるということで扱いを受けるのかということです。
◎中山 建築審査課長 最初の東京都の防災ボランティアの要綱と、それから実際の東京都で策定した要綱と、そこに確かに時間的な差が出てくるのですけれども、そこの前にある意味、国の方で先ほども申しました全国的な協議会を設立してそういう制度を推進していこうというための集まりをつくったり、それから要綱の策定を先にやっております。ある意味そういう制度の中で各都道府県なり、区ももっとおくれたわけですけれども、それぞれもっと自分たちの身近な立場に立って要綱をきちんとつくろうという、そういう流れになっているということでございます。
 それから、職員と民間との関係なのですけれども、基本的には判定するためにはどういう判定の仕方で危険と見るのかとか、要注意と、判定の種類は危険、要注意、特に問題がないので調査済みとその三つに大枠になるのですけれども、では、その要注意と危険の差、問題ないのと要注意の差というのは判断しなくてはいけないわけですから、その講習を受けなければやはりできないということで、行政職員であってもやはりその講習は受けて判定員として認定される必要があるということで、7年に防災ボランティア制度ができたときに区の職員も多く受講いたしまして、その判定員となっております。
 ただ、この判定制度は調べる対象が当然民間の一般の住宅系を中心に見ていくのですけれども、区の公共施設、避難所とか、本部になる庁舎関係ですね、そういうところこそ真っ先に見なければいけないということで、まず職員については基本的にはそちらを集中して、もう短期で一日とか、そういう期間で見ていくと。その後、それぞれの役割を果たしつつ、民間の応援を受けて、あるいは他の被災していない行政庁の職員等の応援を受けて民間の方の建物に1週間とか10日とか短期間で見ていくという役割分担になっております。
◆黒沼 委員 今の答弁は二つで、一つは、そうするとこの162名の中に区の職員は何名ぐらいいらっしゃるのかと、これが一つ。もう一つは、このずれは恐らく今課長の答弁を聞きますと、阪神淡路大震災のときに経験して、その建築物を全部壊してしまうか、部分修繕でいいのか、さまざまなことがあって、その後新潟とかいろいろ経験をしてくる中で多分磨かれて、この必要性が一層自覚するようになって、自覚したとろこと自覚しないところの全国的な差はあったとは思うのですけれども、この歴史を見ると平成10年ごろにはようやく全国的にもこれは必要だという認識が多分一致して、ここで足並みがそろってきたのかなという気がするのですけれども、そう受けとめていいかどうかということです。
◎中山 建築審査課長 判定員の人数162名はあくまで民間の方でございます。区の職員につきましては、最初の登録から退職したりする人もいたり、新たに登録した人がちょっと減ったりしている関係もございまして、職員はおよそ30名登録されているという形になってございます。
 それから、制度の磨かれてきたという部分については、委員おっしゃるとおりでございまして、この応急危険度判定の歴史をさらにさかのぼっていきますと、やはりアメリカとかイタリアとか同じような地震国でもう古くからそういうことをやっていたらしいのですね。そういうのを受けまして昭和50年代の後半だということで記録があるのですけれども、建設省でさまざまな技術を開発するプロジェクトというのがありまして、その中に震災構造物の復旧技術の開発というプロジェクトがございまして、その中で判定基準というものを確立していこうという動きがスタートしたと、そういう50年代の後半からスタートして、やっと平成4年の中央防災会議でその判定制度をよりしっかりやりましょうということで提言されたということで、かなり時間がたってきて、おっしゃるようなさまざまな地震の中で制度がきちっと確立する以前から多少なりとも判定は進めていたようですけれども、制度が磨かれてきたというのはおっしゃるとおりだと思います。
◆黒沼 委員 そうすると、今の、私もこども文教委員会にいるのですが、面積によって学校の耐震工事は全部終わりましたけれども、それより750平米だったか、基準によってこれからなのですよね、大田区の耐震診断と必要なところの補修。そうすると、たしか400か500近い大田区の構造物があると思うのですが、数はちょっと後で教えてください。それにこの30名とおっしゃいましたけれども、退職しない方がいらっしゃったらもう少しいたのでしょうけれども、今最初の答弁で、最初に公共物をまず診断して、その後、民間を一緒にやるという話でしたけれども、一応これで間に合いますか。どう考えているのですか、ここら辺で。もう少し増強する必要がないかと思うのですが、どうですか。
◎中山 建築審査課長 この問題というのは確かに地震の規模によって本当に状況がまるっきり違うという部分がありますので、本当に東京壊滅状態のような巨大地震を想定してしまえば、当然幾らいても足りない状況だということは確かなのです。そうは言っても、この間の中越沖地震もそうですけれども、もうとにかく柏崎市の職員もいる職員でやるしかないという中ですから、その中でいかに効率よく関係する施設を調査し、あるいは民間の建物を調査するかということは、もう本当になかなか机上でできる話ではないとは思いながらもそのことを念頭に置きつつ、準備はしていかなくてはいけないわけですから、先ほど申しましたような連絡訓練をしたり、あるいは年に一回民間の場合ですと、集まっていただいて、連絡調整会議みたいなことをやると。なかなか全員集まっていただくというのは正直難しいところです。
 それから、区の施設につきましても、また夜間などにも発生するおそれもあるわけですから、そういう緊急非常配備態勢の中でも応急危険度判定にすぐに取りかかれるようにということの体制づくりですね、そういうことを今鋭意進めている最中です。
◆黒沼 委員 例えばケアマネージャーを受けるには、看護師で5年の現場経験を積まなければならないという前提があるわけですけれども、この判定士になるためには1級建築士でなければならないとか、2級建築士まではいいとか、あってこの30名以上はなかなかもう、だれでも受けられなくて、増やしたくても増やせない条件がまだあるのかということで、まだまだできますよということなのか、その可能性だけちょっと教えてくれますか。
◎中山 建築審査課長 1級建築士である必要はないのです。建築士であればよろしいのですけれども、いかんせん資格がなければだめでして、建築職で当然入れば、入った後、資格を取得してもらうということを前提にしておりますので、建築の職員が新たに入って資格を取得してもらえれば、こちらにも当然登録してもらうように講習を受けてもらうとは考えております。
◆松原〔茂〕 委員 今162名で、私の地域にもやはりいらっしゃって、やはり町会でも役をやっていて、本当にあったとき、自分はこっちに行ってしまいますよというので、防災訓練のときはある役でリーダーとして避難訓練とかやってくださるのですが、本当にあったときはこの方も被災者になるでしょうけれども。その辺での形で、防災課長にお伺いしたいのですが、総合防災訓練でも何でももっとトータルで地域中心ですけど、こういう方々も入っていただいて、そうすると体一つは一つですから、どういう動きをするかというのは当然限られてくると思うのですが、そういう形というのはどんどん膨らませるという気持ちはいかがですか。
◎河野 防災課長 総合防災訓練はこれだけをやればいいというものでもありませんので、今のご意見をいただいて、また建築審査課長ともちょっと話をさせていただきながら、それがどうすれば可能なのか、こういうことをちょっと検討してみたいと思います。
◆木村 委員 この判定支援体制の2枚目の図なのですが、ちょっと説明をお願いしたいのですが、広域協議会というところが点線の枠になってそれぞれ点線でつながれているのですけれども、そこは10都県というのだけれども、10都県というのは1都6県と、あとどこが足されているのか。それから、全国協議会との関係は特につながれていないのですけれども、ないのか。あと、つながれている点線の部分の役割というか、任務は何なのか書いてないのですが、ここのところを教えていただけますか。
◎中山 建築審査課長 10都県ですけれども、いわゆる関東圏のところに、今回新潟の中越沖地震が起きたときの幹事みたいなものがあるのですけれども、その持ち回りで役割を果たしたのが山梨県なのですけれでも、10都県は今手元にどこまでかという資料はないのですけれども、全国を大きなブロックで分けて、それで基本的には新潟は東北のブロックに入っていたと思いますので。すみません、それについては資料は手元に持っておりませんので、あとで確認させていただきます。
 それで、協議会と被災のない各都道府県だとか、東京都だとか、国の方とつながっているのですけれども、先ほど新潟で起きた地震に対して幹事県である山梨から支援要請がきたと。そういう意味で連絡体制として国土交通省から広域の協議会、幾つかのブロックのところに何人出してくださいというような形で連絡がくると。それに対してそれを受けた各都道府県はまた各市町村に人数を流していくという形の役割を行っております。
 それから、全国協議会につきましては、ある意味関係団体を含めました組織のようでして、直接そのことが起きたとき、広域協議会として役割を即、全国協議会として即何かを対応するというような役割までは多分ないのではないかと。そういう準備段階の各地調整みたいなことを行っているのではないかなと思っております。
◆木村 委員 よくわかったような、わからないようなので、できればまだ説明資料をあとで結構ですので、いただければと思います。
○岸田 委員長 よろしくお願いします。今の報告はもうよろしいですか。
◆西村 委員 今回、台風9号に伴う大雨でこの程度と言ったら失礼なのですけれども、これでかなり多摩川は氾らんの危険性があったということなのですけれども、大体どのくらいの総雨量、あるいは時間あたりの雨量も含めて、あると氾らんするのか。多摩川が氾らんした場合にどういう被害を想定されているのかというのを、ちょっと基本的な質問なのですけれども、お願いしたいと思います。
◎河野 防災課長 具体的にこのような量というのが今すぐには出てきませんけれども、ただ、今洪水ハザードマップを作成しております。それについて、多摩川の氾らんの状況というのはどういうものかと言いますと、200年に一度ぐらいに起きる確率なのです。それで氾らんすると。ということは、通常の中では多摩川の今の雨量とか排水の中では、今回氾らん水位までいきましたけれども、通常生活している中では起きないのではないかなと思います。ちょっと答えになっていませんけれども、量としてはこのぐらいの量というのはちょっと今手元にないです。
◆西村 委員 今回、九州だけではないですけれども、総雨量が200ミリを超えるようなところはたくさんあったわけですよね。これから先やはりちょっと台風も少し巨大化しているみたいですし、今までとは違ったような動きを見せているもので、その辺をちょっと総合的に対策を立てていかないと、降れば氾らんして被害が多くなるのを手をこまねいて何か見ているだけなのかなという印象をちょっと受けるものですから、多摩川の水位を下げる手だてというのは、水門との絡みではあまりないのですか。
◎遠藤 区民生活部長 大変難しいご質問をいただいてございまして、多摩川の今回みたいに増水して氾らんするという内容でございますけれども、これは先ほど課長の方からもご報告をさせていただいてございますように上の全体の雨量、このダムの放流の中身がどのくらいになるかということに基づいてだいぶ違いが出てくるかなということですので、ここの大田区内だけの雨量ということではなかなか判断がつきにくいということでございますので、このダムの方の雨量、そちらの方の雨量もどのような状況かというようなことで、これからちょっと分析というのですか、私もいい経験になったなと思っておりますので、それらの点もまたちょっと勉強してみたいなと考えているところでございます。そんなことでございまして、その辺は明確にご説明ができないところは大変恐縮でございますけれども、今日の段階ではよろしくお願いいたしたいと思っております。
◆松原〔秀〕 委員 私、今50年以上大田区に住んでいますけれども、もう本当に小学校とか、そのころは今回のような台風のときは必ず呑川が氾らんして、うちの前が水浸しになっていた記憶があるのです。そういったことに比べると随分治水の面で進歩したなというのが偽らざる実感なのです。
 そうはいうものの都市型の水害が出たときに環状七号線とか馬込なんかで大分氾濫がありました。それで、東京都の方でクイックプランというのをつくりまして馬込幹線とかいろいろ整備してくれました。それで、今回、その効果はどうだったかということを聞きたいのですが。ここの床上、床下浸水、マンホールといろいろあるのですけれども、そういう対応したところは出たのか、出なかったのか、その辺をちょっとお聞きしたいのですが。
◎河野 防災課長 確かに下水道局の方とちょっと話をしたのですけれども、馬込幹線でそういうような形で整備はしましたけれども、あの幹線そのものはまだ通じていませんよね。ですから、どっちかというと貯留層のような形になっています。それで、その効果、そういうような層をつくっていますから、それはそれで今回の雨量の方の受け皿としては対応できていましたけれども、先ほども言いましたけれども、ただ、そうは言っても50ミリに対するマンホール、そこでの対応がやはり50ミリ以上降ってしまうとなかなか今回のような形になってしまうと。幹線そのものの改修の中ではそれはそれで大丈夫なのですけれども、その上の部分ですよね。そのマンホールの部分で。これがちょっと対応がなかなか難しい、そういうところです。
◆藤原 委員 一つは、大森ふるさとの浜辺公園というのがありますけれども、これだけ雨が降って、東糀谷ポンプ場などにも行ってみたのですけれども、どんどん流しているから、合流地点のところの下水の、どんどん流す以外には道路に氾らんしますので、そういう意味で、保健所などで、その周辺も含めて、海老取川も含めて、検査なんかはやっているのですか。こういう大雨が降った後の処理できなかった部分というのは当然ありますよね。例えば田園調布みたいに分流式になっていて雨水と汚水と分かれて流しているところはまだ安心ですけれども、下流にくるとみんな大体一緒ですからね。それが処理できない能力を超えた場合には放流すると決まっているのですけれども、その点については、わからなかったらいいのですれども、保健所にちょっと聞いてもらいたいのですけれども、どうだったかなと思って。
◎河野 防災課長 その水質、そういうものを検査しているかどうかということですね。それについてはちょっと私の方でも把握していませんので保健所の方に、都の方なのか、それとその設置している下水道局、そちらの方なのかわかりませんけれども、関係機関にちょっと聞いてみたいと思います。
◆藤原 委員 それと、やはり地震の問題というのは最近もインドネシアとか幾つかありましたけれども、この対応の問題でこの防災安全手帳は非常に役立つなと思って、私はいつも持って歩いてはいるのだけれども、ただ、名前を書いているところもあって、落とした場合に自分の身元がわれてしまうなと思っているのですけれども。
 この中でやはりいつも思っているのは、家具転倒防止のことなのです。大田区で、私たちは転倒防止を助成してもらいたいということなのですけれども、これについては今、そういう方向で検討しようかということは考えているのですか。この新潟とかいくつか地震のあれもありましたけれども。
◎河野 防災課長 今回の都の地域防災計画、また国の震災戦略、こういうようなものの中でも家具転倒防止の有効性というのは言われています。区としてもこの家具転倒防止については普及啓発を進めていますけれども、あわせて区の方で何がどのようにできるのか、この辺のところは検討しているところです。
◆藤原 委員 特にやはり高齢者や本当に生活困窮者に対しては全額助成するとか、そういう方向でね。私は9月3日に23区を改めて調べてみまして、2003年のときには実施している区というのは非常に少なくて4区だけなのですね、助成していたのは。その前に阪神淡路大震災のときに以降はちょっと数年間は幾つかの区でやったのですけれども、その後おさまってやめたのですけれども。しかし、今年の9月の段階だと15区で家具転倒防止に対する補助助成をしているのです。この間4年間で9区ふえたのです。だから、助成していない区の方が減ってきているのです、圧倒的に。助成していない区が8区だけですか。
 だから、大田区もやはり高齢者が多いわけだし、積極的にこうしたものをやはり安全対策上必要なことはだれもが認めているし、都政新報のいろいろな防災問題を見ても、それから新潟県で起きた今回のことを見ても、それから最近でも我々も高齢者の一人暮らしの方が家具が倒れて四日間寝っ放しだったという、そういうことも聞いていますからね。これは福祉事務所に聞けばわかりますけれども、皆さんはつかんでいると思いますけれども。そういう事態の中でやはり新しい年度でこういう予算化をして助成していくという方向での検討はぜひしてもらいたいと思うのですけれども、その点はそういう方向で向かっているのですか。ちょっと思いはあるのでしょうけれども、具体的に予算化していくということで努力されているかどうか。
◎河野 防災課長 家具転倒防止も自動火災警報器等もそうですけれども、自助の部分、それと公助の部分、その辺はどの部分を行政の方で対応するのか。こういうところも含めていろいろな角度から検討しております。
◆藤原 委員 それから、一時集合場所とか、避難場所とかいろいろ公園とか学校とか、最終的には羽田空港とか、大師橋公園とか、緑地公園とかとあるのですけれども、特に公園関係とか、学校関係でやはりもっと大きな看板をつけて、ここは一時集合場所とか、集合場所の位置づけというのを知らせる必要があるかと思うのです。西糀谷にしろ北糀谷にしろ、それぞれ公園があって、まずここに最初に集まって、それから学校に行くとか、順序があるでしょう。ありますよね。だから、そういうところにこの公園はそういう地震があったときはここに集まるのですよという看板をつけてもらいたいと思っているのですけれども、要請もあるのですけれども、その辺はどうですか。
◎河野 防災課長 その点につきましては、この間、議会で委員の方からもこういう要望はいただいております。それで、今年度対応するように予算を措置しておりまして、現在作業を進めているところです。
◆藤原 委員 幾つかのところではもう看板が設置していると。目立つ看板、ちょっとではなくてね。いろいろなことが書いてあった中の1個ではなくて、きちんとした看板をここは一時集合場所とか、そういう形のものを立ててもらいたいという高齢者からも出ているのですよ。学校というのは大体わかるのですけれども、近くの公園というのはわからないのです。だから、そういうところをきちんとここはね。地震がこれだけ多いわけだし、いつあるかわからないのですから、その点については、もし今やっているということであればちょっと紹介してもらって、そこに見に行きたいと思っているですけれども、わかりますか。
◎河野 防災課長 具体的には学校避難所、この看板。それから、今言われた一時集合場所。ただ、集合場所も管理主体がいろいろあります。そういうところで現在選定をしながら、まだ具体的な設置には至っていません。ただ、その準備を今進めているところですから、もう少々、年度内には行えるようにしますけれども、もう少々お待ちいただきたいと思います。
◆藤原 委員 年度というのは3月の年度なのか、12月以内ということなのか。
◎河野 防災課長 現在取り組んでいる最中です。
◆荒木 委員 避難所の看板の話が出たので、私は5年前に本会議で質問したのですけれども、やはり環7のところで気がついていますか。広域避難所平和島という看板があるのですけれども、古くなっていて読み取れない部分というのがかなりあるのです。私は5年前にこの質問をしているのです。徐々に直していきますと。読めなかったら、わざわざポールが立っていて、それにくっついているのですよ。とってしまえばいいではないか、ややこしい。もし本当にそういう気持ちがあるのだったら、あれをつけかえてくださいよ。全然わからないのです、何がぶら下がっているのか。そういうところがあるから、徐々に直しますと5年前に言ったのですけれども、これは問題ですよ、たぶん。たぶんではない、とっても問題だと思う。それはぜひ調べて。
◎河野 防災課長 その辺については現在取り組んでいます。それで、予算の方でもきちんと計画的に進めております。それともう一つ、これは今後の話になりますけれども、今、都の方で広域避難場所の全体的な見直しをしております。そういうところもありますので、これは部長の方にもお話をしているのですけれども、20年度の予算の中でも対応していかなければいけない部分だと思っておりますので、それについては取り組んでおりますので。ただ、今委員が言われたところをもう一度ちょっと調査します。
◆荒木 委員 内川で台風の次の次の日あたりに、やはりあの辺にいたら、魚がいっぱい浮いていたのです。あれは把握しています。それで原因はわかっているのですか。何千匹だっていう話をしていたけれども、あれはよくあることなのですか。
◎河野 防災課長 確かに浮いて、やはり今委員言われるように酸欠で、それで魚が大量に死んでしまったと、そう聞いています。
◆荒木 委員 もう一つ、これも重要なことなのですけれども、そういう災害とか、いざ何かあったときに議員は何をすべきか。一番邪魔なのは本部に行って何がぎゃあぎゃあ横で言うのが一番行政としては邪魔なのだろうけれども、部長として、例えば議員には何をしてほしいとか、例えば地域がどうなっているかとか、町会長たちと連絡をとってというような話をその防災、それには載っていないですよ。あるべき議員像というのか、それをちょっと言っておいてもらわないと。ぜひ、こうあってほしいみたいなものがあるではないですか。防災計画にはたしか載っていなかったと思います。やはり何か私たちもお手伝いしたい。特に防災委員なんかをやっていれば何かお手伝いをしたいではないですか。それで何かあまりやると邪魔になるような気もするし、本部に行ってぎゃあぎゃあ言っているのが一番邪魔だろうし。昔よくいたのですよね、そういう人。
◎遠藤 区民生活部長 議員の災害時における役割についてというご質問でございますけれども、これにつきましては、区がこのようなことで議員にこれこれこういうことでというようなことは大変おこがましいことではないかという感想を持ってございます。ただ、地域の状況をよく把握していただいているのが議員方だと思ってございますので、そういう意味では何か地域で起こっている、これから起ころうとしている、また起こった後の対応について等々、それらの状況を把握していただいて、その上で我々の方にご報告をいただきながら体制を我々区としてはとっていきたいと、このような意味で議員方のお役割というのは、そういう意味で地域の情報を的確に区の方に教えていただいて、それに基づいて区がその体制をとっていくというようなことの意味で委員方が非常に一番重要な、情報というのは一番重要でございますので、そういう意味では非常に重要な役割を、今の防災の計画の中でも今課長からちょっと見させてもらったのですが、そのような役割として計画の中にも入っているようでございますので。それ以外にさらに議員としての役割を付加していった方がいいということであれば、また議員方から当委員会の中でもご意見をいただいて、議員方の中でご同意がいただければまた計画の中で明記するというか、はっきりしていくということがいいのかなと、このように考えてございます。
◆黒沼 委員 一時避難所を含めてのときに水とか、食べ物はもうかなり見通しがつくのですけれども、明かり、ライフラインが切れたときに夜電気がつかない。そういうときに発電機等の準備はされているのだと思うのですけれども、一時避難所の公園ぐらいには全部太陽光発電の装置をつけて。その自然のエネルギーで、満月のときなんかは助かるのだと、何も明かりがなくてもね、でも、そういう12時間点灯タイプ、20ワット程度の蛍光灯というような今技術が大分進歩して、私も5年ほど前に質問したときには高過ぎると言われて拒否されたのですが。だから、採算が合わないということでも、少したっているのですけれどもね。それ以来もうやめてしまったような感じですよね、全体的には大田区も。ちょっと最初高過ぎるということで。
 だけど、最近いろいろな業界等と話をする中で半値ぐらいにはなったのかというと、採算が合うということでいけば、私も前防災で視察で見てきた。防災広場というところでしたけれども、そういうところに今の技術を生かしたライフラインを設置するというこれからの防災計画にも再三がもう一回検討してもらって、あっていいのではないかなと。区内の技術も生かせるようになってきていて、これは中小企業のためにもいいし、子どもの教育のためにもいいし、東糀谷の公園にはその考えがもうとっくに入っているとは思うのですが、防災公園と名前がつく以上はね。そういうエネルギーの今度エコ対策も含めてですけど、考えを発想されてもいいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
◎河野 防災課長 今何百カ所ありますけれども、その一時集合場所については少し検討させてもらいたいと思うのですけれども、今言われた東糀谷とかそういうところでは我々の方でも研究しております。
◆松原〔茂〕 委員 この間健康福祉委員会で国保年金の振り込め詐欺的なあれがあったときに、この無線塔を使って8月ですか、何回か注意の喚起というか流されたというような報告があったのですが、そういう意味では今毎日5時に音楽が流れますよね。そのときに例えば危機管理の方で子どもさんに対する注意とか、そういうのができればなという。もちろんこの無線塔は機能の確認というか、そんなことで流しているという話を聞いているのですが、そのような検討というのは、もちろんうるさいという意見が今でもあるし、聞こえないという意見も確かにあるし、その辺の整合性というのは非常にこの大田区内ではこれからも微妙なところがありますよね。個人のことを考えていくとね。
 ただ、やはり危機管理の面から言えば、これからまだ5時だって明るいですけど、これからどんどん日が暮れるのが早くなるときにやはりそういう呼びかけということができればいいなと思っているのですが、その辺はいかがですか。
◎河野 防災課長 今お話がありましたように、この件についても再三先生方の方からご意見をいただいています。ようやくというのでしょうか、今年度、今言われたように降り込め詐欺もそうですけれども、子どもへのそういう不審者対応の一つとして今8月に防災無線を使って流させていただいております。今後、現在の機械の中でいろいろな聞こえづらい、うるさい、いろいろな意見がありますけれども、やはり子どもたちの防犯上の安全のためにどのような形で流せるのか、その辺のところは十分検討していきたいなと思います。
 それから、もう一点、今回補正予算の方にも出させていただいておりますけれども、区の方でも方向性を今年度定めまして固定型の防災無線についてもデジタル方式で対応していくと。ですから、当年度予算の中では現況調査でしたけれども、電波伝搬調査、これらを補正の中でさせていただいておりますので、こういうような調査を踏まえて来年度実施設計、そして、その翌年度新しい固定型の防災無線を導入して、聞きやすさも含めて対応していきたいと思いますので、そういう苦情に対する対応もそういう新しい機械を導入することによって、そして幅広く区民に広報できるような方法を考えていきたいと思っております。
◎中山 建築審査課長 先ほどお問い合わせのありましたことで1件だけ、手元にわかりましたので10都県の件ですけれども、1都6県七つに対しまして、あと山梨、静岡、長野、合わせまして10都県でございます。
○岸田 委員長 ありがとうございます。
◎河野 防災課長 別の件なのですけれども、前回8月16日にこの辺はどうなのだと質問をいただいた件で2点ほどご報告させていただいてよろしいでしょうか。
 1点は、地域安全サポーターの関係です。拾得物、これらの管理はどうなっているか、その役割の中に入っているのかと。早速調べましたら、地域安全サポーターの行う業務の中に拾得物の処理管理は入っておりません。相談とか、通報とか、そういう子どもの安全確保の支援とか、こういうような内容でして、拾得物の関係は正規の警察の職員が行うと。
 それと、もう一点は、新潟県の中越沖地震を踏まえて東芝の浮島の事業所の原子力関係施設の安全対策。それから、東工大の安全対策、この辺のところはどうなっているか。これも早速調べまして、まず東芝の方ですけれども、東芝の方は核燃料の取り扱い施設ということで、具体的には臨界実験装置、NCAというものです。設置目的としては軽水炉の燃料の開発研究です。ただ、熱出力はそんなに大きくなくて200ワットでして、そういうところから防災対策を重点的に充実すべき地域の範囲というのは半径100メートルの範囲が指定されています。そういう中で安全対策としては三つありまして、一つには安全設計、そして安全管理、防災対策、この三つの視点でそれぞれの対応をとっております。また、緊急時の連絡体制も原子力事業者の防災業務計画を定めて、そして、どこどこに連絡をすると、そういうふうな体制になっています。
 もう一つ、東工大の核燃料の取扱い施設の安全対策ですけれども、ここは二つ施設を持っていまして、ここは何をしているかといいますと、法律上核燃料に分類されるウラン、トリウム、これを化学実験や分析研究で少量取扱う施設という位置づけです。それで核燃料の貯蔵管理室と原子力工学研究所、この二つの機能を持っておりまして、それぞれ安全対策としては学内に総合安全管理センターを設けて安全管理、放射線量の定期測定、目黒消防署の訓練、通報連絡体制の整備、こういうふうなものを行っています。あわせて緊急時の連絡体制もそういうような系統図をつくって対応していいます。
◆黒沼 委員 東芝、これが川崎ですよね。私たちも前、防災委員のときに見に行きましたけれども、最近、国も直そうとしているのですが、原爆被害者をある、ないを決める境界に距離でやっているのですよね。その距離以外にいた人は認めないということになって、被爆者認定訴訟はずっと長い間やっていたのですが、今度国がその判定基準はアメリカに言われて決めた判定基準なのですけれども、これを改める動きが出てきているのですが、半径100メートルというこの基準も多分その国の流れなのではないかな。これですと、もしこの原爆の被害が出て、例えば宙に舞って、それが風に流されて雲になって雨が降るということなんかは被害がないものという判断でこの100メートルの基準は多分国の基準と同じなのだと思います。ですから、この要注意ですね、この100メートルというのは。被害はどういう条件のときにどういうことで起きるか。この100メートルの安全基準というのはどうもこれは疑問です。国がもしこれを改定されれば、この東芝の基準もまた改定されるのではないかなと思いますので、今日はそういう思いで聞いておくことにしますので、ちょっと安心はできない、現実にはですね。これは一つ思います。
 もう一つはちょっと別に違ったことで、今度は安全の方なのですが、この前の議会で子どもたちに配っている防犯装置のことをいいですか。あまりにも壊れるのが早くて正常に働かないでその数が多かったですよね。ああいうのを契約するときに大田区の技術の契約条件、ここはそこだけなのですけれども、例えばコンピューターの契約にしても、それからデザイン設計をさせるときも高過ぎるといううわさを結構聞くのですが、今度の子どもたちの場合は安かったのかもしれませんけれども、メイドインどこかというのは別にしてね。それを確かめられる、その値段に沿ってその用途に耐えて、適正な価格で保証は普通は1年だと思うのですけれども、そういうことをきちっと判断できる技術的知識を持った人が大田区にはいるはずなのですけれども、それは今回はどうもチェック機能を果たしたのかなと思いまして、あれは何でああいうふうに起きたかというのは防げなかったのかどうかというのはわかりませんか。
◎河野 防災課長 今のは教育委員会が配布している防犯ブザーの件ではないかなと思うのですけれども、具体的には教育委員会の方からは聞いておりませんけれども、今、委員が言われたような形のものはいろいろな種類もありますし、また、大量の数ですから、適正に品質も契約も行われていると思います。
◆黒沼 委員 大田区の防犯も防災もかなり機材を扱うところの大手はあるのですね。しかも長く保存されて、しかもいざというときにはすぐ働かなければならない、動かなければならない機材の、この前、機材倉庫を見に行きましたし、随時適正に管理されているとは思うのですけれども。あれをちょっと聞いていて、そういうメンテナンス、それからその品質管理を含めてのことは物はあってもいざというときに動くというところは民間と契約しているのもありますから、それは普通動かしているものを使うのかもしれませんが、機材倉庫、あれはちょっと念のためにどんな管理をしているのでしたかね。
◎河野 防災課長 防災上の資機材、そして機材で動作が必要なものは、これは保守点検をしております。一方で食料品は有効期限、医薬品等はそれぞれの使用期限、こういうものを備品管理の方で適正に行っておりますので、区としては備蓄倉庫に入っている物品については、災害が万が一あった場合には正常にすぐ作動できるような状況にはすべてなっております。
◆黒沼 委員 その管理責任者はそのマニュアルに基づいてやっているのでしょうけれども、それぞれ資格が必要な人、危険物管理資格とか、いろいろあると思うのですが、それはそれなりに全部資格を持つ人は資格を持っていてのことですよね。
◎河野 防災課長 委員がどういう意図の内容なのかわかりませんけれども、要はそういう例えば先ほど出て発電機、こういうものはきちんと作動できるかどうかというのは年1回業者の方に保守点検の委託をしておりまして、これは危険物の資格だとか云々というのは関係ありませんので、ちなみに入っているものとして身近なものでは発火性のものではガソリンですね、1リットル缶に入っているガソリン、それからカセットガスコンロのボンベ、こういうものは入っておりますけれども、特段それで資格が云々という量ではありませんから、それぞれの学校の管理責任者、学校備蓄倉庫であれば学校の管理の方に責任者になっていただいております。
◆黒沼 委員 大筋はその民間委託でその資格のあり、その筋のところと契約をし、きちんとやっているということで区の人の責任者でなくてもやっているということでいいのですよね。ということで、わかりました。
◆鈴木 委員 中学校の避難所の件なのですけれども、8月の終わりに矢口中学校の避難所の運営協議会、これは地元の議員ということでちょっとオブザーバーで参加したのですけれども。そのときに、この矢口中学校の避難所というのは地元の南町会、あと下丸子東町会、あと15号館、16号館、27号館、それにここ4、5年に建ったマンション群が加わっているのですけれども、現在矢口中学校の避難所のキャパシティが1,200人とか1,500人とかという話を聞いたのですが、そのときに仮に震災が起きて電気だとか、水道がとまってしまうと。その場合はマンションの上の方の人たちというのが当然エレベータの上り下りできないので、水なんかをとりに避難所の方に大量に押しかけるのではないかという話があって、そのときに果たして矢口中学校で全部受け入れられるかどうか、それをかなり皆さんは危惧心配されていたのですけれども、その辺のところというのはどんなものでしょうか。
◎河野 防災課長 まず、避難所そのものは1,500人の収容を想定しておりますけれども、あくまでも自宅等が壊れた場合の避難生活者の食料にしても飲料水にしても確保しております。ですから、今言われたマンションの方々は、これはマンションが壊れていなくて住めないという状態になければ、これは在宅の生活者になりますので、地域の中で給水活動を行っていきますから、そういうところから水の配給を受けると、そういう形になっておりますので、在宅の方があそこの入水層を飲むという想定はしておりません。
○岸田 委員長 よろしいですか。それでは、以上で調査事件を継続といたします。
 それでは、継続調査要求書の提出についてお諮りいたします。本定例会最終日、議長あてに継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 次に、次回の日程についてお諮りいたします。来月は、常任委員会の行政視察とか、セーラム朝陽区の親善訪問がありますので、なかなか皆様方の日程調整が難しくて、少し先になると思うのですけれども、次回は、11月13日、火曜日、午前10時からということでお願いしたいと思いますけれども、よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 以上で、防災・安全対策特別委員会を閉会といたします。
               午前11時55分閉会