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東京都 大田区

平成19年 9月  交通問題調査特別委員会−09月21日-01号




平成19年 9月  交通問題調査特別委員会

平成19年9月21日

               午前10時01分開会
○丸山 委員長 ただいまから、交通問題調査特別委員会を開会いたします。
 審査事件の審査に入ります。当委員会には1件の陳情が新しく付託されています。審査時間を考慮し、書記の朗読は省略をいたします。
 では、19第51号 矢口、下丸子地域にコミュニティバスの新設運行を求める陳情を上程いたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎伊藤 交通事業課長 この陳情でございますが、議会に出されましたとの同様な内容が区長あてにも出されてございます。私ども区長あてに出されたものについて陳情をされた方、矢口地区連合会長でございます山田会長から説明を受けておりまして、その内容に基づきましてご報告をさせていただきたいと思います。
 実は、この陳情でございますけれども、そもそもと申しますか、事の発端は下丸子地域に新しくできたマンション、合計4棟ほどございますけれども、特にその中のサーハウスというマンションが中心になって、下丸子駅まで約1キロちょっとあるということで、普通の成人で歩いて15分、ご老人ですと20分ほどかかるということが事の発端になりまして、何とかマンションの中で、バスをうまく運行することができないのかとか、そういうご要望が高まったと聞いてございます。
 その中で、マンションとしてもいろいろな検討を進めて来たと、こういう形で聞いてございます。まず、マンションの中でアンケート調査を実施したと。さらには東急バスへも打診をしたと、あるいは、今回のように大田区への陳情活動も視野に入れながら、この間、1年以上にわたる検討だと思うのですがしてきたと、こういう背景がございます。私どもデータとしてアンケート調査の内容もいただいておりますので、若干そのこともご報告を申し上げたいと思います。
 アンケートでございますが、住民の約6割の方々からご回答をいただいたということで、非常に住民の関心の高さがわかるというこことのご報告を受けました。
 そして、バスの利用をどのように考えるかということについては、約9割の方が利用していきたいという回答が出たそうでございます。それで行ってほしい場所としてでございますけれども、やはりこれは圧倒的に下丸子、武蔵新田の最寄りの駅を希望されているということで確認をいたしました。
 それから、利用頻度も調査をされておりまして、週3回以上の日常的な利用が7割の方々からご回答をいただいていると。さらに利用目的としましては、通勤、通学、さらには買い物等、非常にバランスのとれた形で回答があったということでございます。
 このマンションを中心にして起こった事柄でございますけれども、そのほかに地域の方々、あるいはほかのマンション、サーハウスをはじめとしましてシェルズガーデン、ブラウトリエ、それから、多摩川ハイムというマンションがあるわけでございますけれども、それぞれのマンションが一つずつの自治会を形成していると、こういう事情もございます。さらにいわば既設の町会と申しますか、下丸子東町会ですか、の方々とも実は連携をとりながら活動を進めてきたと、こんなことで話を聞いてございます。
 アンケート後の活動としては、下丸子地区のバス推進委員会をおつくりになりまして、そして単に一つのマンションだけではなく、あるいは4棟のマンションだけではなく、地域全体の考え方として下丸子地区バス推進委員会を設立したと、このような報告を受けておりまして、それに基づきまして、矢口地区の連合会へも働きかけて、今回、その連合会として取りまとめたという形の中で、連合会長である山田会長の名前で陳情をされたと、このように聞き及んでおります。その意味ではかなり一生懸命、住民の方自身が汗をかいてしたということを感じているところでございます。
 しかしながら、私ども大田区としましても、実は後ほどご報告を申し上げますけれども、この定例会におきまして、コミュニティバスの補正予算をお願いしているところでございます。これは今までは、どうしても平成16年にやりました地域現況基礎調査、これだけでいろいろ考えてきたわけでございますが、やはり大田区全体をさらにきちんとした調査をかける必要があると。しかも、できるならば住民の方々に入っていただいた、あるいは関係者、バス事業者でありますとか、国の関係機関、あるいはほかの方々、障害を持つ方々だとかということも含めて委員会を立ち上げまして、その委員会の中できちっとした答えを出していただいて、一つの問題の整理から始まりまして、大田区としてどんな基本方針を持ったらいいのかというところも含めて。そして、今までは既設の鉄道駅から500メートル、あるいはバス停から300メートルという基準で交通不便地域という考え方をしてご報告していきましたけれども、果たして、その考え方でいいのかどうか、それも含めて再チェックをするための委託を現在、予定をしているところでございます。そんな背景におきまして、私どもとしてももう1回、基本的に真っさらな状態から、きちっとした着手をすべく検討していきたいと思っているところでございます。
○丸山 委員長 では、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆和田 委員 今、課長の方から詳しくご説明があったのですけれども、この委員会の立ち上げとか、進めていくスケジュールとか、具体的にその委員会のメンバーとかというのは、もう検討されているのでしょうか。
◎伊藤 交通事業課長 今回の委託もプロポーザル方式と申しまして、いわゆる単なる委託ということではなくてプロポーザルで考えていきたいと思っております。実は、その意味ではこれから幾つか検討は進めておりますけれども、まだまだ緒についたばかりと、こういった状況でございまして、業者を決めて、その中で改めてきちっとした整理をしていきたいと思っております。
◆和田 委員 そうしますと、今度、補正で組まれた予算の中の、補正で組まれたものは、そのプロポーザルで業者を選択すると。その再チェックをした後に、その検討委員会をつくっていくということですか。
◎伊藤 交通事業課長 現時点ではそのように考えております。
◆和田 委員 そうしますと、その検討委員会の構成団体とか、そういうのは、もうほとんどそれは決められているのではないかと思うのですが、その辺はいかがですか。
◎伊藤 交通事業課長 詳細には、まだこれからでございまして、もう少しきちっとした詰めが必要かと思っております。
◆清波 委員 先に19第26号というのが出ておりますけれども、これは継続できているわけですけれども、やはり同じ下丸子、矢口、これ多摩川は一つ地域に入っていますけれども、今回、陳情を出された方は、連合町会は、その個人の方と違うわけですが、これはどういう、同じ地域と考えていいのでしょうか。
◎伊藤 交通事業課長 ほぼ同じ地域、矢口、下丸子まで同じでございまして、多摩川が入っているか、いないかの違いで範囲が若干広いのかな、26号の方が広い形で考えておられるのかなという理解をしてございます。
 そういう意味では、先ほど申し上げましたように、今回、出された陳情は、新しいマンションの方々から発端をして、ただ、その方々も実は地域に広げていきたいと聞いておりますので、エリアの問題としては、多摩川が入っているか、入っていないかの違い、このように理解してございます。
◆清波 委員 そうしますと、この近藤さんという方が代表で提出されていらっしゃいますけれども、このとき確か委員会でいろいろと皆さんでお話し合いをしたときに、商店街とか地元の人の気持ちが一致するような、もう少しまとめてほしいという最後、お話があったのですけれども、今回はこちらの方は、そのマンションが中心となって出されているわけですけれども、アンケート等をとってかなり住民60%以上が希望されているということですが、そうすると、こちらの今回出された方は、これから、そこを発端にして商店街とか地域住民に広げていきたいという考えなのでしょうか。
◎伊藤 交通事業課長 先ほどご説明申し上げましたように、下丸子地区バス推進委員会というものを立ち上げたと聞いてございます。その意味では、どこまで熟度として地元の方々に受け入れられているかどうか、ちょっと定かではございませんけれども、一定の広がりを持った形の中で考えておられるという感触を持ってございます。
◆大竹 委員 この地域の皆さん方、非常に熱心な方々がいらっしゃって、その前の陳情、そして、今回の陳情とね、やはり地域全体としてコミュニティバスが本当に必要だということを含めて出されていると、私自身も感じているのです。
 前でしたかね、これから進めるにあたって、やはり地域の協力も得なければならないと。それとあと、そういう中でやはり地域で積極的な人たちの、やはり協力、当然そうなると思うので、そういうお話をされていたと思うのですが。今後、こういう人たち、皆さん方の、この熱心な皆さん方のやはり行動について、どういうふうに区として一緒にやっていこう、あるいはこれから進めていくわけですけれども、どういうふうに区として対応をしようとされているのか、その点はいかがですか。
◎伊藤 交通事業課長 先ほど申し上げましたけれど、私ども今回、予算をお願いをしてございます。その中で改めて大田区としての考え方を再整理していきたいと。その後、具体的なところ、エリアを決めて少し実際のルート等も含めた形の検討をしていきたい、このように思っているところでございまして。その意味では、やはり今、私ども何度も申し上げておりますけれども、大竹委員からもご指摘ございました、地域の方々と一緒になってできるという条件が非常に大きな条件だと思っております。その意味で、今回の考え方も参考にさせていただくと考えてございます。
◆大竹 委員 かなり地域のアンケートもとられて、全体6割の方、全体として何百世帯の人たちに対してやられて、そのうち6割というのは、そのうちの6割、それおっしゃいましたでしょうか。
◎伊藤 交通事業課長 ちょっといただいた資料からは、回収率は書いてあるのですが、サーハウスには2,000人の方々が居住されているという、多分この2,000人の6割ということかなと、これは推測、確認はしてございませんけれども、そんなことと理解をしております。
◆大竹 委員 そうしますとかなり2,000人というのは、一つのやはりまちなみの広さ、世帯だと思うし、その人たち6割で、そのうち9割の人たちが何らかの利用をしたいと言うと、かなり需要としてはあると私自身は思うし、東急バスでもお話しされたということなので、そこら辺の話というのはお伺いしているのですか。
◎伊藤 交通事業課長 東急バスをはじめ実はキヤノンさんの方にも地域の企業ということでお話をされたと確認をしてございます。東急バスも、やはりなかなか課題が多いということで、はっきりした返事はしていないのだと思うのです。その意味で、東急バスということとともに大田区にもということで、今回つながったと聞いております。
◆海老澤 委員 継続分を含めて、今回、矢口、下丸子の陳情が出されたわけなのですが、これまでにも西蒲田ですとか池上とか、区内には交通不便地域というのが、かなりあるわけなのですよね。私はこういう陳情を出した地域というのは、ある面、そういうリーダーシップをとる方がいて、うらやましいなというふうな思いがあるのですが。でも現実問題ですね、毎日毎日、通勤のことを考えると、晴れた日はともかくとして雨の日なんて本当に困るというのが現実だと思うのですよ。そういう面では自転車で使ったり、いろいろな通勤や通学に工夫をしているかと思うのですけれども、今度機会があったら、今回、陳情をされた地域、少し視察なり、何なりしてみるのも一つの方法かな、なんて思っています。
 今度、委員会が開かれて大田区全体としてのことをやっていくという今、課長からのお話ありましたけれども、ぜひここの地域だけに限らず大田区地域、まだ全体の交通網を調べ上げるような、そんなこともしていただきたいなと思っているのですが、ほかの地域に関して、そういう予定はあるのでしょうか。
◎伊藤 交通事業課長 今、海老澤委員がご指摘のとおり、私どももとかく、どうしても陳情が出ているところということに目が、私ども自身も目が行きがちな部分がございますけれども、やはりそういうことではなくて、今回は予算をいただいたのはオール大田、すべてのとこ、真っさらの状態から検討してみないといけないだろうと、こういったこと。今までも若干ちょっとエリアを想定しながら答弁をしていた嫌いがないわけではなかったと、私自身も思うのですけれども、そうではなくて、やはり真っさらな状態から大田区、オール大田をきちっと整理して、考え方を整えて、それで対応していく必要があるだろうと、その意味で今回、プロポーザル方式でやらせていただくということのお願いを申し上げているわけでございます。
◆海老澤 委員 それを聞いて大変安心しました。黙っている地域というのもかなりあるものですからね、そういうところにも目を向けていただきながら大田区内の交通網全般を調べ上げて、いい大田区にしていただきたいと思います。
◆和田 委員 何度もお聞きして申し訳ないのですけれども、そのスケジュールなのですが、そのプロポーザル方式で業者を選定するというのも、いつぐらいまでにやって再チェックをする。再チェックが終わるのがどのぐらいという、そういうのは考えていますか。その後の委員会、いつごろから立ち上げるのか。
◎伊藤 交通事業課長 実はまだ予算の決定をいただいているわけではなくて、来週ご決定をいただけるということであるならば、それから手続に入りたいと思っております。そうしますと、やはり業者を決めるのに一月近くかかってしまうかなと。その後、できれば年内には委員会をきちっと立ち上げて精力的に審査を進めていく必要があるのかなと、粗々にはこんなような状況で考えているところでございます。
◆大竹 委員 さきにご答弁された中で、今後、モデル地域をつくって、それで進めていくとお話しをされていましたよね。当然、今ちょっと声が出ない地域、あるいは声が具体的に出る地域、それぞれやはり総合的な判断をしながら、そのモデル地域、ぜひつくって、その中で実現させていっていただきたいと思っているのですが、ただ、やはりこういう声が当然、地域の協力、地域が後ろ押しをしてくれるような地域というのは、やはりモデル地域の一つの選定というかな、そういうふうになりますよね。そこはどうなのでしょうか。
◎伊藤 交通事業課長 これは私自身、何回も繰り返し申し上げておりますけれども、やはり今回の一つの大きなポイントは地域の方々との協働で、やはりコミュニティバスということを実現していく手段しかないだろう。つまり需要があっても実際に乗っていくためのルートでありますとか、あるいはそのバックアップということがないと、実はなかなか継続できないと思うのです。それが継続できるという条件が非常に力だと思っておりますので、地域との協働ができるということが非常に大きなファクターと考えているところでございます。
◆大竹 委員 あとそのモデル地域を、では選定、どのぐらいの期間というか、何年、今年度まで選定するのか、あるいは来年のこのぐらいという、そういう見通しというのはあるのですか。
◎伊藤 交通事業課長 できればモデル地域のエリアを今年度中ぐらいには絞り込んでいかないと、来年度、またその絞り込んだエリアに対して、今度は具体的な検討が必要になってまいりますので。例えばルートでありますとか、手段でありますとか、考え方でありますとか、そういったことをしていく必要がございますので、できれば今年度中に一定の方向を見い出していく必要があるかなと思っております。
◆大竹 委員 そうすると、その選定はやはり、いわゆる検討委員会で行うという考え方でいいのですか。
◎伊藤 交通事業課長 そのように思っております。ただ、最終的にどこまでということはきちっと決めておりません。どこまで検討の範囲をお願いするということは、これからでございますので、その辺の条件を加味しながら決めていきたいなと思っております。
◆大竹 委員 それで、確かこの前の答弁の中で検討委員会の中には、やはり協力していただける地域の方も入ってもらおうというお話というか、そういう答弁があったと思うのですが、そういうことでいいのですか。
◎伊藤 交通事業課長 実は、この入っていただく、特に地域の住民の方々、先ほど私、そう申し上げたある一定のエリアが念頭にあって、部分がございまして、そんなイメージを申し上げたわけでございますけれども、今回、やはり住民の方々と一緒になってやるというのが、個別具体の地域というよりもオール大田を考えるものですから、やはり連合会でありますとか、そういった方々に、今回の場合は、その具体的な地域が決まった段階では、その地域の方々に入っていただく必要があろうと思いますので、ちょっと整理が必要なのかなと思います。
◆溝口 委員 今、協働というお話が出て大変大事な視点ではないかと思います。我々も相当前から何とか、この実現をということで取り組んできた一人としては、一日も早く全大田区を一つの視野にしながら実現をしてもらいたいという思いで、ますます、新区長になられてから新しい方向が出たので、非常にそういった意味では追い風というか、そんな思いをしております。
 そんなことで全国のいろいろなところに視察に行ったりして、やはり運行主体というのは、本当にそういった意味でもさまざまですよね。全く行政から支援を受けないで、地元のNPO法人とかが運行主体になって地域の企業との協力をしてもらってみたいな形で運行しているところもあるし、一部ほんの少しだけ行政が補助金みたいなものを出して実現をしているところもあれば、丸々行政が運行していると、さまざまですよね。何がいいのかというのは非常に難しいのですけれども、やはり地元でそういったものが立ち上がって、そういったところが運行主体になって、それを区が応援するというタイプが、だんだん今増えてきつつあるというか、そんな認識でおります。
 この検討会の今後の検討の中に、そういった事業主体云々ということの角度というか、どのように考えていらっしゃるかですね、そのいろいろなパターンがある中で区としては、全部いろいろなところに、区が全部丸々抱えてやっていくということになると、これは非常に採算の問題とか何とかいろいろあって、過去なかなか実現してこなかったという経過があるわけだけれども、今後そういったことで区長の公約として出ているわけだから、進んでいくとは思うのだけれども、今後検討していく視野に具体的にはどういうものが入っているかというか、そこをちょっと教えてください。
◎伊藤 交通事業課長 実は、その辺が一番大きな検討の課題だと理解をしてございます。今、やはり委員がご指摘のように一番いい状態は、例えば地域にNPOか何かつくってもらって、そのNPOが責任を持って全部やっていただくような形が一番望ましいとは考えます。
 ただ、やはりでは今の熟度の中で、果たしてそれが可能なのかどうか、そういったことも視野に入れていかないといけないでしょうし。では区が全面的に前面に出て果たしてやることが今の大田区の力量からしてできるかどうか、こういった問題もございます。事業主体の考え方一つとっても、実はいろいろなバリエーションがあるというのは溝口委員、ご指摘のとおりでございまして、やはりそこのあたりが大きな課題の一つとは思っております。その考え方を整理して、どんな形ならば、いわばコミバスの大田区バージョンとでもいいますか、そういったものをつくっていく必要があるのかなと、このように思います。
◆溝口 委員 大田区の中で、過去の人は聞いたことがあると思うのですけれど、荏原病院が公社化をして、それを機に患者を多く獲得するというねらいがあるのかどうか、でしょうけれども、大岡山駅からスタートをして、洗足駅を経由して荏原病院に行くというシャトルバスが今ずっと運行していますよね。これもまた、一つのタイプ、だんだん私も家が近いものですから、よく見るのですけれど、だんだんやはり利用している方が増えているような感じに見えるのです。採算的にというか、どの程度、お聞きなっていますか、利用の状況がどうで、どのくらいお金というか、投入されていて、どういうことなのか、だいぶ前に少し調べてもらったことはありましたけれど、一つの参考になると思うので。
◎伊藤 交通事業課長 今年の春だったと思いますけれども、予特の中でお答えをさせていただいたと思いますけれども、実はそれからまだ確認をしてございません。確かあの当時2,000万ぐらいのお金だったと記憶しています。これは今、溝口委員ご指摘のように荏原病院が、実は事業主体ということで東急バスに委託をして、今、大岡山、千束池、それから荏原病院とこういうルートで、運賃ゼロという形の中でやっていると聞いております。その運行委託費は確か2,000万円弱だったと、ちょっとすみません。正確な数字ではございませんけれども、そんな記憶がございます。
◆河津 委員 今から4、5年前に大田の斎場ができて、議会でもバスを京急に頼んで走らせてもらいたいという話が出て、京急もやってももうからないからと言って重い腰をなかなか上げなかったと覚えているのですが、最終的には我々の心が通じてか、運行してもらって今日まで来ているのだけれど。あの毎年の単線の精算の結果、あそこはもうかっているのか、もうかってないのか。やはり京急としてはやらなければよかったと思っているのか、あるいはやってよかったと思うほどの利益が出ているのか、その辺のことの調査はどうなっていますか。
◎伊藤 交通事業課長 個別具体の路線が赤字とか黒字とかという、なかなか京急バストータルでの話ならばとんとんいっていますよと。もうかっている路線、それから赤字の路線があってとんとんにいっていますよと、こういうお話をいただいてございます。
 ですから、今の斎場から大森駅までということのバスルートができたわけですけれども、乗っている人数が大変少ないですから、多分赤字なのかなという推測をしてございますけれども、では実際幾らかかって幾ら赤字なのだという額まではちょっと聞いてございません。
◆河津 委員 結局はあらゆるものが投資した資金対その効果の問題が問われてくるから、やはり十分にその委員会ができても、慎重な態度で挑まなければならないかなという気はしますが。やはり過去のそういう例、今の荏原病院の例もそうですけれども、よくいろいろな観点から物差しを持ってはかっていかなければいけないなと思っています。
 ただ、やはり今、多くの矢口、下丸子、多摩川等、それからあと池上の方も出ておりますし、総合的なプランを多くの視点から見つめた上で、総合交通網の新たな構築をやはり考えて行く必要があるのかなという気がします。一日も早く、予算は恐らく、調査費用は、これを否定する議員は一人もいないと思いますから、ご心配なく通ると思いますよ。通ったら、やはりいち早く、あと行政の方は調査の方をあまり日数をかけないで、かけないで粗雑なものが報告されたのでは困るのだけれども、きちんとした報告をつくっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○丸山 委員長 質疑は、以上でよろしいでしょうか。
 それで陳情の取り扱いにつきまして各会派ご意見をお伺いいたします。
 発言は大会派順からお願いいたします。
 自民。
◆海老澤 委員 自民党は継続をお願いします。
 理由は、今、本当に地域に住んでいる方の切実な思いであろうかと思います。しかし、今、課長の方から説明がありましたけれども、区の方で委員会を立ち上げて区の方針をこれからつくっていこう、それには真っさらな状態からやっていこということもありますので、この陳情をですね、継続も含めて採択してしまいますと、それで終わってしますので、ぜひこれは継続にしてですね、区民からの切実な要望があるということを、この委員会の中でも反映するために取り扱いは継続をお願いしたいと思います。
○丸山 委員長 公明。
◆清波 委員 公明党は、やはりこの陳情につきましては、継続でいきたいと思います。
 これからまだ検討委員会も立ち上げますし、そういう意味では新しくこれから各、大田区全体を考えていくということですので、これからの検討委員会を見て、それからもちろん私たちもこれは賛成でございますけれども、継続で様子を見ていって、それで推進もしていきたいと思っておりますので、継続でお願いをいたします。
○丸山 委員長 共産。
◆和田 委員 日本共産党大田区議団は、この19第51号の陳情を採択を求めます。
 私も、こちらに住んでいらっしゃる方からいろいろとお話を聞く機会がありますので、聞きますと、例えば高齢者の方が駅まで行くのにとても歩いては行けないと、病院に行くにも歩いては行けないというので、タクシーを呼んだりしているのですね。タクシーを呼べる、経済的に余裕のある方はタクシーを使うということもあると思うのですけれども、やはりそう毎日、毎日、毎回、毎回、タクシーを使えないという方もいらっしゃるわけですから、今、本当に困っていらっしゃるのですね。それで特に高齢者の方は、一日も早く通してほしいというふうに望んでいらっしゃいますので、ぜひこの陳情は採択をして、できるだけ早く通していただきたいと思います。
○丸山 委員長 民主。
◆都野 委員 大田区議会民主党は、19第51号の陳情に対しては、採択を求めていきます。
 ただいま、継続になっております19第26号の陳情に対しても、我が会派は採択を求めておりましたので、今回もこの地区に関するコミュニティバスの必要性を強く認めますので、引き続き同じく採択を求めていきます。その際の会派の中の若干の意見をここで申し述べさせていただきます。
 コミュニティバスの事業を推進するにあたっては、採算性の検討はもちろん非常に大切なことなのですけれども、もう一つ福祉の観点というのも含めて検討をしていただきたいと思います。本当に、高齢者ですとか障害を持つ方、あるいは小さい子どもを抱えてマイカーをお持ちでない方も多くおります。そういう方たちのために、採算性を十分に考慮しながら福祉という立場で行政サービスの一つとして、ある程度費用をかけていく、費用を出していくという、そういった観点も行政の方には持っていただきたいと考えております。
 そしてまた、この地区、急激にマンションが増えまして、新しく大田区に移り住まわれた方も中にはいらっしゃると思います。そういう方たちが、このコミュニティバスの推進の活動を通じて、旧来から住んでいらっしゃる商店街ですとか、地元の方ですとか、そういう旧来からの地元の方たちと交流を深めて下丸子と、あるいは下丸子、多摩川といった、この地区のコミュニティ形成にますますご努力を続けられますように要望をいたします。
◆犬伏 委員 ネット・無所属・自由連合は、前回の陳情のときも同じでしたけれど、本陳情については不採択が相当と考えております。
 コミュニティバスの必要性については、我が会派の中でも大いに重要であるという意見でありますが、しかしながら、一部地域の陳情のみを採択するということは、68万区民の区政としては、意見のあるところだけを取り上げるという結果になってしまいます。やはり私たち議会としては、68万区民の大切な税金をお預かりしている以上、一部の地区だけの陳情を採択して、行政の目をそこに向けるということはいかがなものかと思っております。
 前区長の時代に、同様の陳情が出たとき私たちは採択をいたしました。それは前区長がコミュニティバスに対して極めて消極的だったから、この行政の後押しをする意味で、二つの地区の陳情に対して採択をいたしましたが、現区長はご存じのようにマニュフェストの中でもコミュニティバスの導入を強く訴えていらっしゃいます。
 また、昨日、私も所属します総務財政委員会において、このコミュニティバスの調査費1,500万円あまりが委員会として決定をいたしました。多分、この流れでいけば当然、本会議で、この補正予算第3次は通ると思います。そういう流れの中で、この第2次の陳情でも別の地区から我が地区にもコミュニティバスを走らせてほしいという陳情が出てまいります。こうなった場合に、一部の地区を採択して、一部の地区を不採択ということは、私どもはできない。とすればすべての地区を不採択にして真っさらな状態から行政が果たして本当に必要な地区はどこなのだろうかというみる意味でも、私は、お気持ちは重々わかる、この地区が必要だという結論が出れば、もちろんこの地区にも走らせたいし、ほかの地区が必要だと思えば、その結論に従うべきであって、一部地区を採択するという結論には至らない。従って、私どもは不採択を主張いたします。
○丸山 委員長 それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたのでお諮りいたします。
 本件につきましては、継続にすることに賛成の方は挙手をお願いします。
 (賛成者挙手)
○丸山 委員長 賛成者多数。よって、継続と決定をいたしました。
 それでは、本日においては、以上で陳情の審査を終了いたします。
 なお、本定例会最終日に、議長あて継続審査要求書を提出することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○丸山 委員長 では、そのようにさせていただきます。
 続きまして、調査事件を一括して上程いたします。
 所管事務報告をお願いいたします。
◎伊藤 交通事業課長 それでは、まず補正予算の今、説明させていただきたいと思います。
 事項別明細書をお持ちだと思いますので、その40、41ページをお願い申し上げたいと思います。第7款都市整備費、交通事業対策費の項目でございます。
 41ページのところに委託料がございます。まず1番が京急関連駅周辺まちづくり事業として150万円の委託、これは補助金でございますけれども、蒲田の4−1地区というところが補助対象になってきたということもございまして、そのための補助金を用意する費用でございます。
 それから、2番目が京急線の連続立体交差事業街路事業、橋梁の架け替え、弾正橋、京急本線のすぐ上流にある橋でございますけれども、その基本設計の委託でございまして、河川部との協議のために、やはり急きょ、時間がかかるということもございましたので、補正で対応させていただくということで、325万5,000円の金額をお願いしているところでございます。
 それから、3番目がコミュニティバスの運行事業ということで、先ほど陳情の審査の中でご報告申し上げましたけれども1,470万円ということでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 それでは、事務報告を続けさせていただきます。
 まず1点、保留答弁が前々回のところで、エレベーターの問題の中で、私の方が、資料そのときなかったもので保留をさせていただいたものがございます。補助金の規定の中に、返還をしなさいよという規定があるのか、ないのか、その対応をどうしたのかというご質問がございまして、ちょっと資料がなかったものですから、お答えができなかった部分がございました。
 改めて、大田区鉄道駅舎エレベーター等整備促進要綱を確認しましたところ、補助対象事業が4条に書いてございまして、その4条の補助対象事業についてならば、実は16条、17条で補助金の返還ができるという規定がございます。そのことを今日ご報告をさせていただきたいと思います。
 ただし、この間、事柄として出ました、フジテックのエレベーターがございますけれども、洗足池と北千束についてやや対象になったということで、応急処置をしました。その後、本格工事をするということで報告を申し上げたのでございますけれども、実は8月1日に本工事が終わりまして、現在では通常の運行に支障がない状態になっているということを合わせてご報告いたしたいと思います。
 お手元の資料の報告に移りたいと思います。交通事業本部の資料番号7をご覧いただきたいと思います。
 毎年、これをお出ししてございますけれども、大田区の駅、全部で41駅ございますけれども、その中の年間乗降人数の一日あたりの比較をさせていただいた資料でございます。1枚目の方は、駅名と、それから乗車人員、降車人員、一日平均という数字になってございますが、2枚目をご覧いただきたいと思います。これ12年から18年まで変化としてとらえていただける資料を、おつくりをさせていただきました。
 これを見ますと、大体横ばいなのかなと思っていたところ、かなり伸びてきている状況がお手元でわかると思うのですけれども、例えば蒲田は12年に対して、やはり8,000人以上の増加が見込まれる。それから東急の多摩川については4,000人弱の伸びが伺える。それから、下丸子でございますけれども、12年が2万7,700人に対して18年は3万4,900人と、かなり大きく伸びている、こういう状況がご覧をいただけるのではないかと思います。
 そのほか、京急では、平和島が若干、逆にちょっと落ち込みぎみではございます。それに対して、京急蒲田はやはり4万3,000人から4万6,000人ということで増加の傾向が見てとれます。それから、一番増加が顕著なのは、やはり羽田空港でございまして、12年が京急の羽田空港は4万8,000人に対して、18年は7万3,000人と。それからモノレールは、12年が7万7,000人でございますけれども、第1ビル、第2ビルに分かれた後合計したのが、その括弧のところで書いてございますけれども、7万1,000人と。若干、京急とモノレールを比べますと、京急の方が伸びてきてございまして、モノレールの方が若干落ち込みぎみなのかなという、数字上の変化もわかると、こういう状況でございます。
 続きまして、資料番号8でございます。7月26日エイトライナー促進協議会の理事会総会を開かせていただきました。実は、本委員会の正副委員長にもご出席をいただいたものでございまして、そこに書いてございますとおり、出席者が関係6区の区長、議長、それから副区長、副議長、それから所管委員会の正副委員長という形でお願いをしているところでございまして、議事については、その5項目、そこに記載をさせていただいたとおりでございます。
 それと、報告事項として18年度調査の報告をさせていただきましたと同時に、運輸政策研究所の所長、あるいは政策研究大学院大学教授でございます森地先生からご講演をいただいたという内容でございます。
 それから、次に資料番号9でございますけれども、これも同じく促進協議会、京浜急行線連続立体交差事業の促進協議会でございますけれども、今月の9月5日にやらせていただきました。これについても、正副委員長にご出席をいただいているところでございます。出席者につきましても、東商の正副会長でございましたが、工連、商連、青年会議所、それから京急電鉄の方々にも出席をいただいて、東京都の方からも出席をいただいてございます。次第もそこに書かせていただいたとおりでございまして、当日はパワーポイントを使う中で、特に色彩検討委員会の京急各駅舎のイメージをご報告申し上げたところでございます。
◎岡田 再開発担当課長 それでは、私からは2点にわたって報告をさせていただきます。
 7月18日の特別委員会におきまして、大竹委員より資料の提出の要請がありました。内容は、各まちづくりに対する補助金についてでございますので、資料番号10にまとめさせていただきました。
 各活動団体には、その活動状況によりまして大田区京浜急行沿線の再開発等の推進団体に対する補助金交付要綱によって補助金が交付されております。調査設計委託料が150万円を限度、事務所の賃借料が300万円を限度、あと視察研修会議事務費につきましては、補助対象経費の合計の2分の1以内で50万が限度となっております。過去3年間の補助金を各地区に分けて記載させておりますので、見ていただきたいと思います。
 あと、整理番号11でございますけれど、同じく大竹委員より資料提出の要請がありました、各地区のまちづくりの図面でございますけれど、現在京急蒲田及び雑色につきましては、合意形成中でありますので、図面として発表ができませんので、糀谷の再開発の図面のみになりますけれど、見ていただければと思います。
○丸山 委員長 それでは、委員の皆様より前回分も含めて質疑をお願いいたします。
◆大森 委員 先ほどですね、補正のところの説明いただいたのですけれど、今日、いろいろと議論していましたコミュニティバスの運行事業に1,170万円なのですが、この予算を使って、先ほどプロポーザルという話がありました。これをいつごろまでにやって、それでまた検討委員会、こちらに話が移行することが非常に気になるところではないかなと思うのですね。予定として、どれぐらいところを想定して進めていく考えでいるのですか。
◎伊藤 交通事業課長 今ご指摘のようにプロポーザルでやりたいということで、既に幾つか用意をしている部分がございます。
 大体のスケジュールとしましては、やはり議決後執行ということになりますので、1カ月ぐらいは業者を決めるのにかかってしまうのかなと。そしてそれから、いわば委員会の立ち上げということで動いてまいりますので、できればもう一月ぐらいで、できれば11月下旬ぐらい、あるいは若干前後して12月に入ってしまうかも知れませんけれど、その中で委員会を立ち上げて、それと同時に調査を並行して進めていきたいと。そして、年度末までには一定の結論をいただきたいと、こんな流れで進めていきたいなと思っております。
◆大森 委員 そうすると、並行でということになりますと、一応、今日継続にさせていただいたのですけれども、委員会としても先ほど視察というお話もちらっと出ていましたけれども、独自にそういったような、我々が今出てきている、過去に採択して決定している陳情もあったわけです、15年度に出ている陳情が何点かあって、それで採択されている経緯もありますし、その中には久が原ですとか、馬込地域ですとかって、あったわけですよね。そういったようなところも含めて、委員会としても、もう再度、そういう問題も認識しながらどうやっていくのかなというのもやっていかないといけないのかなと、そこら辺はどうなのですか。
◎伊藤 交通事業課長 過去の委員会としてご決定いただいたものも当然ございます。たしか16年、17年あたりの問題も含めてでございます。そういったものも、これ一つの情報と言いますか、有力な情報としてやはり一つの条件、こういうことがありましたということでお出しをして、その中で比較検討をしていくことが必要なのかなと思います。
◆大森 委員 結局、過去に採択しても、なかなか手をつけられなかったというのは、先ほど犬伏委員からも、いろいろと前区長の意向もあったような話も、その発言にあったので、状況としてはそういう状況だったということで、ここへきていろいろと前向きな検討を加速させているということでありますので、委員会としても今日、一応継続はしたものの、年度中にある一定の方向を打ち出したいということの予算なのだということ、そういうことで理解してもよろしいということですね、わかりました。
◆都野 委員 調査の業務委託の、この1,400万円という数字なのですけれども、以前の大田区内地域交通現況基礎調査をやられたときの費用というのは幾らでしたか。
◎伊藤 交通事業課長 実は200万円でございます。
◆都野 委員 200万円と、今回は1,400万円で、随分額が違うのですけれど、それはどういった理由からでしょうか。
◎伊藤 交通事業課長 一つには、プロポーザルという方式を取るということ。これはかなりアッパーの状況で抑えて、この全部1,470万円を使うつもり、今ところ私どもではないのですけれども、一つのそういう状況とお考えいただければと思っております。
 ただし、一番大きく違うのは、今までの調査、16年度調査というのがかなり、地元の委員会ももちろんつくらずに、行政の内部だけで検討したという経過もございます。そういった調査でもあったために、本当にきちっと積み上げていく、いろいろな事象的なことを積み上げていく、先ほど言いましたように、例えば鉄道駅から500メートル、それからバス停から300メートルという一つの判断基準を持って、それだけで実は組み立ててきたということがあります。実際に、それでいいのかどうかということをきちっとやるために、いろいろな資料が必要になってまいります。そのために、今回こういうお金が若干増えてきたということもございまして、全体の整理としては、相当熟度の深いものを、真っさらの状態からつくるための費用と、このようにご理解をいただければ思います。
◆都野 委員 いいものをつくらなくては、いいコミュニティバスにしなくてはならないので、もちろん事前の調査は大変重要だとは思いますけれども、先ほどお話にも出ましたように、1年間の運行経費が2,000万円ぐらいでやっているコミュニティバスもあるということで、その額2,000万円というのを一つの参考の数字に考えると、その事前調査1,400万円というのは高いのかな、安いのかちょっと私には判断がつかないのですけれど、どうでしょうか。
 それから、もちろん専門家の意見をいっぱい聴取して、専門家に調べていただくというのも大事だと思うのですけれども、これは交通に限らず、どんな分野でも言えると思うのですけれど、案外、専門家よりも行政の方とか、地元の方がよく知っているということもあると思うのですね。ですので、本当に地元の需要、地元の事情をよく知っているのはだれなのかということも常に念頭に置いて計画を進めていただきたいということを要望しておきます。
◆清波 委員 先ほどもお話のありましたプロポーザル方式で決定をされるということでしたけれど、これはどういうふうにして周知徹底をされるのか、お伺いしたいと思います。
◎伊藤 交通事業課長 プロポーザル方式というのは、一番、バス事業に関しては関東運輸局というところが所管をしておりまして、実はそこで幾つか関東運輸局の中で能力のある、それなりの業者を紹介していただきます。その方々に対して、実はこういう仕様書をつくりまして、こういう条件で私どもは契約をさせていただきたいと、幾つかの会社を選んでその通知を申し上げるわけですけれども、どういう考え方をもとにこの調査をやりますかということを費用とともに提案をいただくと、こういう内容になります。その中で幾つか選んだ中で一番区としての考え方に近いものを、、単なる入札ですと一番金額の安いとこだというところが、そこに落札をするということになるわけですけれども、一番考え方に近いものに合うというものに対してお願いをするということの方式を、我々としてはプロポーザル方式と、そのような言い方をしてございます。
◆清波 委員 そうしますと、大田区としては、こういう方向で運営したいのだという方向性というのは、この検討委員会であらかじめ決めて出すのですか。それとももう大体粗々なところでもって出されるのですか。
◎伊藤 交通事業課長 粗々なところで出させていただいて、やはりその両方の、いわばプロポーザルをする相手方の考え方も入れて、よりいいものにしていくという考え方ですので、そういう形、練り上げていくといいますか、そういう状況になると考えてございます。
◆清波 委員 粗々ということになると、そこの出した関東運輸局ですか、そこにある意味では一括してするわけですから、その書類の中でもって決めるということですか。
◎伊藤 交通事業課長 ちょっと言葉が足らなくて申し訳ありません。実は、関東運輸局からは、その業者を紹介はしていただくわけです。そうではないと私どもも、どういう専門業者が、どのぐらい力量を持ったところがあるというのはわかりませんので。それで、それ国の機関でございます関東運輸局というのがあって、そこに幾つかの業者、よくそういうバス交通の関係をやっている業者だと思うのですけれども、そういうものを紹介していただいて、私どもの考え方を出したものについてお願いをすると、その中でいろいろ提案いただいたものを我々の方でチェックをさせていただくと、そういう考え方でございます。
◆大竹 委員 補正予算、コミュニティバス導入経費については、いろいろ区民に答えた部分を含めてあるということで、その部分は評価はしますが、私どもは補正予算に反対をいたしますので、一応、積立等もあるものですから、50億円のうち31億円が積み立てということも含めまして、やはりもっと区民のために使うべきだということで、補正予算に反対しますので、それを一言言っておきます。
 それとですね、今日もご説明あった糀谷の件についてです。資料として出させていただいたのですがね。それで前回の委員会で結局出されなかったのですが、都市計画決定についての説明会、これを行うということで、後で資料をファクスでいただいたのですが、非常にそれ自体も、既に地域の方には配っていながら、どうして、まず委員会に、ちょうど時間も、あのとき視察には行ったのですが、資料等は出されていたと思うのです。その点はちょっと一言、最初に言っていただきたいなと思っているのですが。
◎岡田 再開発担当課長 第2回定例会の中でご意見を受けまして、7月から再度、地権者同士の話し合いを構築するために努力をしてまいりました。
 7月に区と反対する会との話し合いが持てまして、8月か9月に準備組合の方とお話し合いをしましょうというお話になったところでございます。最終的には9月にやることになりました。これを受けまして、区としましては、この話し合いを続けていくために、ぎりぎりまで都市計画の説明会の発表は控えさせていただいたところでございます。
 なお、もちろん地域の方にも、区報が9月1日号でございましたので、1週間前に配ることにしましたけれど、その前に交通問題特別委員会の皆様にはファクスで流させていただきまして、電話で報告をさせていただきました。お知らせが1週間前になりまして、大変申し訳なく思っておりまけれど、心配していました9月8日につきましては、予定どおり反対する会と準備組合のお話し合いが開催ができまして、本会議でも答弁させていただきましたように、今後も継続をしていくということで確認ができました。そういったことで、連絡がおくれたことに対して陳謝したいと思います。
◆大竹 委員 私ども、地域の合意形成がやはりどうしても必要だと、そういう中で反対する方、あるいは賛成する方いらっしゃる中で、その話し合いを継続して進めるということでは大いに進めていっていただきたいということなのですが、ただ都市計画決定の説明会、いわゆる都市計画を決定するための説明会ですよね。それが結局進められていくということ事態が、やはり地域の合意形成よりも、まず計画先にありきとならないのかどうか、そこら辺はどうですか。
◎岡田 再開発担当課長 地域の地権者の皆さんとの合意形成が欠かせないと思っておりますので、今後もそういった努力を重ねていきたいと思っております。
◆大竹 委員 ですからね、話し合いの継続をするのは、ぜひやっていただきたい。ただ、あまりにも急ぎ過ぎるのではないかと。やはり今の時期に説明会があるというのは一定程度どこに落ちつける、後ろが見えてきている中での説明会だと思うので、いずれにしても年度内に都市計画決定しようという試みがあるから、とにかく説明会をやって、どんどん積み重ねていこうということになると思うので、そこら辺はやはりどちらを優先させるべきなのかということが、やはり計画が、まずとにかく説明して進めようという話にならないのかどうか、私はそう思うのですが、そこら辺はどうですか。
◎岡田 再開発担当課長 本会議の方で答弁をさせていただいていますように、平成18年8月に糀谷の再開発準備組合から国に対しまして事業計画案の提出と同時に計画案に基づく都市計画の手続の要請を受けております。
 区としましては、この計画が大田区の地域核として糀谷駅前にふさわしいものという判断をしているところでございます。しかし、地権者同士の合意形成はですね、これを避けては通れませんので、今後も引き続き努力をしていきたいと考えております。
◆大竹 委員 それだとするならば、何も計画を急ぐのではなく、やはり合意形成を、まず進めながらやっていくと、ぜひそういう点に立っていただきたいと思います。
 それと反対の会の人たち、ここがまたおもしろいのですね。反対の会の人が40%いるというのですよね、それで賛成する方70%いるというのだよね、国の都市計画決定、組合つくるためには3分の2以上ですよね。そうすると67%以上いなくてはだめだという話になるのだけれど、これ反対する方40%。賛成70%、110%の人たちがいるの、これはどうなのですか。どちらが正しいですか。
◎岡田 再開発担当課長 これは、これまで何回もお話をさせていただいておりますけれど、反対する会の方々は40%の反対者がいるということをおっしゃっております。しかし、区の方では都市計画決定に向けての賛成の同意については3分の2以上を受けておりまして、今後とも合意形成に向けて努力は引き続きしていきたいと考えているところでございます。
◆大竹 委員 だとするならば、なぜこれ反対の方40%と言っているのかね。ここが私わからないのだけれど。ダブる人がいるのかね。それとも、ここに。それともあれですかね、両方登録している方いるのか、あるいはなんか私どもが懇談した中で、最初は賛成したけれど、やはりよく考えたら反対になりましたと。それについて訂正ができないかのように言われたという部分を含めてあるというね、実際どれだけの住民の方が現時点で反対なのか賛成なのかがはっきりしないわけですよ、はっきり言って。
 当然、その都市計画決定3分の2というのは、どの時点の3分の2を言うのですか。それとも、今もし反対の方40%と言ったら都市計画決定できないよね、それはどうなのですか。
◎岡田 再開発担当課長 これまで地権者同士の合意形成については努力をしてまいったところでございます。40%の話につきましては、反対する会の皆様が独自に調べた数字でございまして、うちの方で確認をしているのは、そういった数字ではなく、そういった数字ではないです。
 そういったこともありまして、それはそれとしても、やはりこの事業を成功させるには、地権者同士の合意が重要でございますので、せっかく9月8日に開いたことで、今後もやっていくということで確認をとれておりますので、その中でさらに努力をしていきたいと思っております。
◆大竹 委員 当然、組合、都市計画決定されても、もし3分の2の賛成がなければ組合できないわけだよね。そうすると、いや計画しました、組合できません。この事業できません。こうなる危険性だってあるのですよ、今の時点で考えた場合に。そういう中で、では何を先行させるのかといったら、やはり住民合意しかないのではないですか。
 そういう中で、再度、計画見直しもあるかもわからない、それはどういう合意の仕方をするかわかりませんけれども、そういうことがやはり必要になってくるのではないかと。だから、都市計画決定の説明する前にやるべきことはあるのではないかと、私はそう思っているのだよね。だから、これは繰り返しになりますが、ぜひそういう立場で進めていっていただきたいと要望しておきます。
◆河津 委員 今の大竹委員の発言の中で、聞いても何か理解できないところがあったのだけれど、先ほどのコミュニティバスの件で、採択しなさいという意見でしたよね。そして、それは不採択の人もいましたよ、不採択が予算を否定するならいいけれど、そうではなくて採択を主張した大竹委員、あなたが1,470万円を否定するところの意味が、ちょっとわからないのだよね。それでやはりもう一回ね、ちゃんとしっかり聞いておきたいと思って、お尋ねしておきます。
◆大竹 委員 質問されたので、私答えさせていただきます。
 私ども予算、個々についてはいろいろ吟味します。いい中身、悪い中身。今回のコミュニティバス、あるいは図書館のインターネット検索、非常に区民、この間要望されたものも含めていいものがあると、その分について、私たちは評価します、大変。
 ただ、予算全体としてどうなのかというところが、やはり判断基準になるものだから、予算全体としては、やはり全体としては積み立てが50億円のうち31億円あるものですから、むしろもっと区民のために使えたのではないかという部分含めてですね、今回、反対するという、そういう結論をした。ですから、個々は評価するものもあるし、悪いものは悪い、だめなものはだめ、いいものはいいという、そういう判断のもとに総合的にさせていただいたということなのです。
◆河津 委員 個々では良としたものをさ、全体で見て悪いという判断に、その1,470万円を見下してしまうということは、やはりこのコミュニティバス新設運行を認める陳情に対して、ひょっとすると違う意見を影ではお持ちなのかなという勘ぐりを持たれる恐れがあるので、今の説明を聞いても、なおかつ私には、その疑いのまなざしはぬぐい去ることができないので、改めて申し上げたわけです。
◆大竹 委員 だから、そういうことも含めて、先ほど発言させていただいたんで、私どもはきちっとコミュニティバスについては評価するというところがありますから、予算案に反対したから、共産党、コミュニティバス反対だということはないように発言しただけの話です。
◆清波 委員 私もおかしいなと思うのは、例えばコミュニティバスを走らせるためには調査しなくてはいけないよと。そのお金は取らなくてはいけないわけだけれども、それには反対をするということは、ほかからお金を出してきなさいよと、基金があるではないかと、そこに余っているお金から調査費用を出しなさいということなのですか、どういうことなのか、そこをもう一回聞きたい。どこから、その調査するお金を出そうと思っていらっしゃるか。
◆大竹 委員 我々はやはり予算については、いろいろ判断しなくてはならないわけです。細部と全体との関係があると思うわけ、皆さん方もどういうふうに予算の中でいい部分、悪い部分ある中でね、どっちの比重がやはり重いかですよ。その部分で、やはり全体として、これは区民からの施策、もっともっと今回の補正予算では31億円もなにも積み立てる必要ないのではないかと、もっと区民のために使えたのではないかという部分を含めてですね、この31億円というの、31億円なければ我々大賛成しますよ。ただ、ここがあるから、やはりもっと区民のために使うべきだということで反対させていただいたということで、個々の問題を取ったら良い面、悪い面あるという、そこら辺は皆さん方も、全部がでは、あなた方すべて100%、その予算の中身について賛成するのかと言ったら違うと思うよ。その部分含めて言っているのですよ。
◆河津 委員 個々の予算案、そして、それについているコミュニティバスの調査に関する費用と、ちゃんとただし書きがうたってある予算もね、全体で見たら否定だというところは、やはりどう考えたって普通の考え方ではないよ、それ、と私は思うよ。
 個々の補正の予算だって、積み立てはみんな個々のものの5個、10個、100個あって、最後の総額の予算となるわけだから、その中の全体を見たら、この補正の全体だって、全体の積み立てがこうだからノーだって言うのは、やはり一部否定をするということは、全体を否定するような表現に聞こえるではないですか、それは。
◆和田 委員 ここを細かく、詳しくやってもどうかと思うのですが、でも今回に限らずですよね、これは。予算全体でどうだったのかという点で、私たちは今までも判断してきました。ですから、補正でもそうですけれども、当初予算についても、いろいろ区民の皆さんの願いが実現したものも入っているけれども、全体としては、やはり区民に大きな負担がかかるものだとか、それから本当に今、大竹委員が言ったように、もっとやはり区民が今、暮らしも営業も大変になってきている中、行政としてもっと支援の方に力を入れるべきではないかという、そういう中で、ただ本当にこの間、ずっと積み立てがね、大変多くなってきているという点では、個々にはいろいろありますけれども、やはり全体としては賛成しかねないという、しかねるという、そういうことで、しかねるということで。
◆河津 委員 やはり全体を見るときには大きな視点というかな、それから温かい視点というか、少々のいろいろな欠点があってもやむを得ないのかなという判断というのは、頭の中でみんな去来するではないですか。そこでやはりやらないと、1,470万円は否定してね、やはりちゃんとタイトルがついてただし書きついている予算を、コミュニティバスというちゃんと内容もうたってあるものがノーということについての回答には、私は読み取れないから、あしからずね。本会議でもやはりやむを得ない、なんか言わざるを得ないです。
◆犬伏 委員 今のやりとりを聞いていて、私も全く河津委員と同じ印象を持ってですね、もしですね、日本共産党さんのご主張に賛同する議員が増えてしまってですよ、本補正予算を否決したとしますね、そうすると、この先ほどの陳情がね、採択されたとすると調査できなくなっちゃうのだよね。非常に自己矛盾を含有していらっしゃるご意見だと思うのです。
 私自身、この1,470万円っていう金額、後で聞きますけれど、どうやって積算したのと、どうやって積み立てたのってよくわからないけれど、よくわからないけれど全体としてはいいのではないのという、個々のところでは相当、私、総務財政委員会で文句言ったのですよ、中国から人を呼んだり、ふざけるなとかいろいろ言ったのですけれど、でも全体の流れの中として、今緊急にやらないといけない補正だから賛成をしたと。
 ところが共産党のご意見ですと、コミュニティバスを走らせてほしいのだ、これ採択するよと、でもね、金はつけないからというと全く自己矛盾で、そういうことをおっしゃるから石原都知事をしてね、何か日本共産党というのはハイエナなのではないかと言わせてしまうわけです、あんなこと言わせたらだめなのよね。
 当初予算でも皆さん反対しといてね、いい施策を区長が出してきて、我々が賛成して決定するでしょう、赤旗には日本共産党が主張した施策が通りましたという、そういう矛盾が出ちゃうのですけれど、お金はどうされるおつもりだったのかね、今回。補正をね、反対してあれ否決したかったわけでしょうね。1,470万円も出なくなってしまうわけだ、ご主張の通りになると、調査できなくなっちゃうわけ、するとコミュニティバス走らなくなるわけ、ところが採択しろという、この矛盾は、どのようにご説明されるの、そこがこの応酬からも全く私には理解できなかったのですよ。
◆大竹 委員 むしろ、我々予算のときは修正案出して、一定程度の予算の修正等をやって、そういう中でどうやって自分たちの政策の部分について入れていくかという部分は、それで具体的に出しているのだけれど、やはり補正についてもいろいろそういう手法というのを考えていかなくては、今後ならないのではないのかなと、皆さんのお話聞いて。そういう中で、やはりどういう予算にしていくのかの対案ですね、その部分はやはり欠けていたということは、今のお話を聞いて感じているところです。
◆犬伏 委員 大変率直な反省を今伺って安堵したわけでありますけれど、日本共産党にも良識がおありなるのだなと。とするとですね、今回この1,470万円ご主張のとおりだとすると、補正予算の修正動議も一緒に、そういうのを出してこないとロジックがおかしくなるということですから、あまり議会が長引くには迷惑ですけれど、その辺はよくお考えいただいて、そのままこの話続けていいですかね。
 それで、今伺おうと思ったのは、1,470万円なのですけれど、先ほど課長のお話ですと、業者からプロポーザルをさせて、価格だけではなくて、その調査内容、区との思いのマッチングを見て決めるのだよということで、であるとすると1,470万円はどうやって決めたのですかね。
 例えば500万円でやるという業者もいると思うのですよ、2,000万円かかるという業者もいると思うのです。ところが1,470万円という、特にコンサルとか調査なんていうのは100万円だというと100万円で、1,000万円というと1,000万円なのですよ、訳わからないでしょう、積算資料持っているわけではないですから。どうやって1,470万円を決めたのですかね。
◎伊藤 交通事業課長 実は、これはある業者から見積もりをとって、その標準的なラインをねらったというところでございます。いわば、これこれこういう項目で、どのくらいかかるか、積算をしてほしい、というのは今委員がご指摘のように実際、我々はじく算段がないんですね。幾つか、その力量としてかなりグレードの高いところが幾つかありますので、そのうちの幾つかを一つねらったわけです。その中で、それを一つの、言い方としていいかどうかはわかりませんけれども、アッパーみたいな考え方で少し整理をして、その中の範囲で区との考え方により近いもの、それから金額が一番安いものとか、そんな判断基準をもって今後、調整をしていくと、そういう形の中で見積もりを取らせていただいて、計上させていただいたということでございます。
◆犬伏 委員 これは常任委員会の中でも、私、常々言っているのですけれど、積算根拠をお持ちにならないもの、新たな分野であるとかですね、それからこういった調査等については、今おっしゃったように、業者から見積もりをとって、そこから若干の減額をして、区の予定価格とするということが一般的に行われているのです。そうすると、見積もりを出して区に協力した業者がチャンピオンを主張して、そこが取りやすくなってしまうという構図が、残念ながら一応業界には存在していますのでね。
 これ例えば、業者さん1,470万円が区のアッパーだとわかれば500万円で出してこないのですよね。なるべく1,470万に近くて、区が、この辺ならよかろうというぐらいの金額でもっていきますから、結果としては、高値で発注をする可能性もないこともないわけですから、ちょっとその積算根拠のないものについての予算取りの難しさはあると思うのですけれど、その辺の精査がやはり必要なのかなと、私は反対をしましたけれどね。
 お隣の世田谷区にサンクスネーチャーバスというコミュニティバスが走っています。あれを私、見に行ったのですけれど、1台あたりの運行経費が月額60万円なのです。年間720万円なのです。1,470万円あったらね、2台走っちゃうのだよね。そういう価格からいくと、いささか高いのかなと思うわけで、先ほど都野委員も、安いのか高いのかよくわからんとおっしゃっていたのですが、例えば土木工事とか、建築工事ですと何となく我々素人でもですね、こんなものかなというイメージがわくのですけれど、こういうものは目に見えないものですから、なかなかわからない。わからないからこそ、わかりやすく価格をアカウンタビリティー、説明責任取れるようにしていただきたい。これはお願いするしかないので、よい調査会社をプロポーザルで選択していただきたい。それから共産党におかれましては、是々非々で、反対のための反対ではなくてね、よりよい区政を目指すために、お互いに頑張っていきましょう。
◆河津 委員 プロポーザルをなさるということは、私らは一般的にプロポーザルをやるというときには、結局、提案方式ですから、簡単に書類をつくろうと思ったらできちゃうのですよね。一生懸命ルートを考え、人口密度を考え、不便さ程度を考え、老人がどれだけ、どの地域にいるかを考え、そしてどういう、大型を流すのか、中型が小型か低床バスかノンストップバスでやるのとか、それから車いすも乗れるようにするとか、いろいろなことを含めてプロポーザルですから。私は、その1,470万円を恐るに足らないと思う。いいプロポーザルだったら、やはりね、予算に近くてもやむを得ないし、悪いプロポーザルであるならば、予算に近くても当然切って捨てるということの判断があると思う。だから、最終的にはプロポーザルの内容であってね、銭金の応札した円で決まるというものではないというふうに信じていますから、一つ胸張って頑張って決めてくださいよ。そのことだけ。
◆大森 委員 先ほどの糀谷の件で言わせていきます。関連だったんで質問させていただきます。確認なのですけれどね。
 明日ですか、説明会、区報に出ていたのは、ですよね。そこで使われる、地域住民の方たちに使われる資料が、これになるのですか。
◎岡田 再開発担当課長 資料につきましては、都市計画案を、あと参考図書をつけて全員に、参加者全員に配られる予定でございます。
◆大森 委員 それで、明日の夜、学校の体育館に集まっていただくというのが区報に出ていたわけなのですけれど、先ほど課長の方のお話では、その地権者の方たちとの話し合い、合意形成が大事であるということは、我々もそれを聞いておりましたし、もともと当委員会でも、そのことについて、よくよく努力していただきたいという話であったので、やっていただくのは、まことに大事なことなので結構なのですけれども、先ほどそれについては継続という話をされていましたよね、継続的に努力していくと。今回、この住民の方たちに対する体育館でやる明日の説明会はどれぐらいの所要時間でもって、次もまた同じようにやっていくのかどうなのかというのは、そこら辺どうなのですか。
◎岡田 再開発担当課長 明日の説明会につきましては、糀谷駅前地区の第一種の市街地再開発計画の都市計画案を定めるために、都市計画法の第16条で住民の意見を反映させるために必要な措置ということで行う説明会でございます。
 従いまして、これに基づきまして説明した後に、期間を決めまして公告縦覧を行って審議会の方にかけるようになりますけれど、9月8日に開催しました地権者の反対する会と再開発組合との会合は引き続き合意ができるような形で努力をしていきたいと思っています。
 時間につきましては、区報では7時から8時となっておりますけれど、当日、時間を延ばして行う予定でございます。時間的には7時から8時半程度を考えておりますけれど、9時ごろまで、ひょっとしたらもう少しかかるかなと思っております。意見をできるだけ多くいただいて、それをきちんと報告をしたいと思っておりますので、そういった形で開催したいと思っております。
◆大森 委員 どこら辺までのエリアの方に当日来ていただいて説明をするという、そういうところも心配なのですけれど。
 それと今言われた時間も、当初7時から8時で考えていたけれども、場合によってはその時間を延長してもいいというふうな、今報告だったのですけれど、どれだけの意見が出てくるかわからない中で、明日1日の中で、何か今聞いていると終わってですね、明日出てくる意見を集約して地元住民の意見として審議会の方に提出する資料として出していくような、そういうふうな今報告だったのかなというふうに聞こえるのですけれど、果たして、それで意見の集約ができるのかなというのがすごく心配するのですよね。
 というのは、昨年度から委員会でも推進派の方たちともね、話し合いを持ったりもしたわけなのですけれど、どうしてもお見えになる方たちがね、5人ぐらいですよ。顔を見ていると。本当は67%、3分の2の方たちがいると言うのであれば、その方たちがどういうふうに理解してくれるのかというのは、第一種市街地開発、再開発の問題について自分たちはそこで、今後責任持ってやっていかなければならないのだということについて、どこまで理解してくれているのかなというのが、すごく心配しているところでありまして、それも含めて合意形成を図らないといけないのだろうと思っているものですから。それがクリアできれば何ら問題がないことなので、そこら辺が、やはりどれほどの時間をかけて、今までできなかった部分をやっと今ここへきて話し合いを持たれるようになったという、そういうレベルだと認識しているものですから。これが今まさしくかけようとしている時間が、ちょっと大竹委員が先ほど短いのではないかという意見もありましたけれど、やはりどこまで行政として地域住民の意見を集約することが可能なのかというのを、どうとらえているのかとのを心配するのです。そこら辺どうなのでしょうか。
◎岡田 再開発担当課長 まず、今回の案内でございますけれど、案内につきましては、区が主催いたしますので、区報でお知らせをしたところでございます。それから、各近接の町会につきましては、直接、町会の方に訪問いたしまして、案内を届けたところでございます。また、近隣の商店街、五つの商店街につきましても、直接職員が役員の方に手渡しで届けております。それから、地権者につきましては、区域に住まわれている方、また区域に住まわれてなくて権利をお持ちの方については郵送も含めまして、区報の1週間前に発送をしております。もちろん先ほど言いましたように、交通問題調査特別委員会の委員の皆様にお知らせをした後でございます。
 それから、時間の関係でございますけれど、こちらの方はもう最初から短いと判断をしておりますので、冒頭、私の方から時間の設定については会場で提案をさせていただく予定でございます。それから、賛成の方と反対の方とのお話し合いが少ないのではないかという、人数的なものが、まず言われましたけれど、準備組合と反対する会のお話のときには、当初6名の方が準備組合に参加する予定でしたけれど、都合が悪くなって5名になりました。反対する会の方は家族も入れまして18人程度でございました。準備組合の方は、理事が12名でございます。その理事の約半数が参加をして反対をする会の方々と議論をしているということでご理解をしていただきたいなと思います。
 それから、話をする会は今年始まったのではなくて、昨年からずっと続けております。今後もやっと議会の陳情の後にセットができましたので、今後とも反対する会と準備組合の方との話し合いは継続していきたいと考えているところでございます。以上でよろしいでしょうか。
◆大森 委員 ぜひ、ここに書いてある第一種市街地再開発についてのあり方について、3分の2の方たちの賛同という部分では、いつの時点での賛同をいただいた数字なのかという、そういう時期的なずれが今になってみるとあるのかなという、その心配が私にはありまして。それが今、正しい情報のもとに同じような意識でもって取り組んでもらえるのかどうかというのは、大事なポイントかなと思うのです。そのことをやはり顔を出して来られない方たち、それはもう理事たちにも全面的に信頼の上に任せているのだということでやっておられるのなら、それはそれまでで、後で問題だと、私はそこまで責任を持てないとか、いろいろな発想の中でごたごたするということがないようにしていただければいいのですけれども。そういったようなことが、都市計画決定された、その地域住民の住んでいらっしゃるところに網をかけるわけですから、そのことに対する、十二分な時間をかけるというのは、もっと早くこういうことが、どんどん表面に出て進められて、時間をかけて進めていけばよかったのでしょうけれども、なかなか反対している方たちも表に出て意見を述べるような場面に対しての協力もなかったというところも認識はしておりますけれども。今そういっても賛成の方と反対の方との話し合いが、やっと持たれている中で、やはり網をかけてしまったことについては、方向性としては、区全体としてはまちを活性化していくために開発していくべきだという考え方にたっているところが大半の意見かなと、我が会派でもそういうふうな意見を持っていらっしゃる議員たちが多いですから、そういう部分ではわからないでもないのですけれども。いかんせん大田区が全面的に、将来的なことも責任持って進めていく事業ということではなくて、その第一種市街地開発再開発であるとことの意味合いが、本当に将来的なことも含めて住民の方たちが認識していることなのか、説明がなされているのかという、浸透しているのかというのがすごく心配していることなのです。
 それであるがゆえに、自民党の議員ではありますけれどもね、そういったような意見を絶えず述べているということをご理解いただきたいなと、そこら辺いかがですか。
◎岡田 再開発担当課長 今、まず最後の方のお答えでございますけれど、第一種市街地再開発につきましては、組合施行でございますので、地元の地権者の皆様が組合をつくって、それで再開発をするようになります。
 しかし、国の補助金並びにその窓口である大田区、それから公共施設がありますので、組合が解散するまでは大田区は監督、また指導をする立場にありますので、組合ができたら、都市計画決定をしたから後はないよということはありません。最後まで責任を持つようになりますので、そういうことでご理解をしていただきたいなと思います。
 それから、当日、ご意見を1時間以上とりたいなということで、今準備をしておりますけれど、それで意見がとり切れない場合につきましては、公告縦覧のときに意見書の提出の方法もありますので、その案内もしながらやっていきたいなと思っています。また、その公告縦覧に至るまでにつきましては、反対する会と準備組合のお話し合いについては続けていきたいと思っていますので、そういったことでご理解いただければと思います。
◆和田 委員 明日の説明会に出される資料を今、課長の方からちょっと見せていただいたのですが、これは、私たちはいただけないのですか。
◎岡田 再開発担当課長 すみません、準備が悪くて、回覧でよろしければ、今。用意はしますので。
◆和田 委員 ぜひ、今日でなくてもではいいですので、ぜひいただきたいと思います。
 それから、ずっとこの間のご説明の中で住民との合意形成に努力をするというお話なのですが、そういう努力をしますと言われながら、その合意形成がまだできていないのにもかかわらず、明日説明会をやるという、そういう姿勢を見ていると、どうしても一応話し合いはしますよ、だけれどやりますよ、こちらはこちらでという、そういう姿勢が見えて仕方がないのですよ。ご答弁は多分努力します、合意形成に努力しますっていうご答弁になってしまうのだと思うのですけれども、やはり今の状態では住民の皆さんが納得してというふうにはならないと思うのですね。そういう点では、絶対にごり押しをして、何が何でも都市計画決定させていくのだという、そういうやり方はぜひ、やめていただきたいというふうに思うのですが。ご答弁は変わらないのかなと思うのですけれど。
◎岡田 再開発担当課長 前にもお話をさせていただいておりますけれど、再開発事業においてすべて100%の方が賛成ということは、いろいろな再開発を見ていてもございません。私どもとしましては、地域で権利を持っている権利者の皆さんが、どれほどの賛成があるのかを見きわめて今回、都市計画決定をするということになっております。確かに反対する会の方40%という言い方をしておりますけれど、その数え方につきましても権利を持っている方は、借地人の方も権利を持っていらっしゃいます。地主も持っていらっしゃいます、そういった意味では数字の誤差は、そういうところに出ているのかなと思っているとこでございます。今後とも、そういった意味で努力はしていきたいということでございます。
◎赤阪 交通事業本部長 ちょっと補足をさせていただきたいと思います。
 連続立体交差事業に関連をしまして、周辺のまちづくりについても、新たなまちを標ぼうして進めるということで平成7年ぐらいからずっと進めてきたわけでございます。その中で、まちの方が中心になって準備組合を立ち上げて都市計画決定のいろいろな情報もある程度整理をされて、大田区に都市計画決定の要請を受けたのが平成18年8月であります。100%最初から合意形成ということであるのが理想的かもしれませんけれども、区としては一定の判断をしなければいけないという局面だと思っております。それが権利者の約7割が合意をされているという中でございます。
 その判断の根拠というのは、このまちをどうした方が望ましいかという中での判断、それから同意もその判断の一つになると思いますけれども、そういう中でやはり地域核として糀谷がこのままでいいのだろうかと、その連続立体交差事業で立体化されて、駅前広場がない今までの状況でいいのだろうかということも含めて、区の責任でこれは都市計画決定に進めようと、最終的には審議会という形になりますけれども、審議会の判断になりますけれども、そういう形で踏み込ませていただきました。
 ただ、第一種市街地再開発事業でございますので、これはやはり一人一人が再開発について考えていただかないと、それぞれがやはり組合員になる状況でございますので、そういう中で合意形成が不可欠だというのは、そのとおりです。今後とも両方を目指して区の方はいきたいと思っております。
◆和田 委員 ぜひ、やはり後々までしこりが残って、住民の皆さんが本当に後々まで、それを引きずっていくようなことは絶対にやらないでいただきたいと、要望しておきます。
 それから、駅前の再開発で関連しているのですけれども、本会議で私どもの藤原議員が蒲田駅前の再開発について質問をしまして、ここに東急建設が名乗りを上げてきたという質問をしたのですけれども、ここでは金額が幾らぐらい。1億6,000万円とも5,000万円とも聞いているのですが、その金額がわかりましたら、教えていただきたい。実態はどうなのかということもあわせて。
◎岡田 再開発担当課長 総工費でございましょうか。東急建設は、事業協力者として事務組合と契約をしていますので、区は一切タッチをしておりません。全体の工事費の関係のことをおっしゃっているのでしょうか、ちょっと意味がわからないのですけれど。
◆大森 委員 都市計画決定されたのは駅前広場ですよね、糀谷のところ。それで、都市計画決定したというところは図面上に、地図の中に落とし込まれているのだと思うのですけれど、そういうのは、こう変更がされて移動するということがあり得る。どういうレベルであり得るのかというのをちょっと教えていただきたいのですけれど。
◎岡田 再開発担当課長 今回の鉄道立体事業に伴います駅広につきましては、都市計画決定をする段階においては京急の改札口の位置、それから自転車駐輪場との距離、それから京浜急行の羽田線ができたときに車両が増えたことによって南北の通路が通れなくなった、こういったものがすべて見えている段階での都市計画決定ではなかったわけです。それが、この間見えてきておりまして、改札口、それから駐輪場と人との流れ、それから南北の通路が、今度、高架になりますので通れるようになります。そちらの距離とか、そういったものもいろいろ検討した結果、総合的に判断をして、蒲田寄りに30メートルほど動かした方がいいだろうということで、大田区としてそういったことで進めたいということで東京都との方とも調整が一応終わっているところでございます。
 普通は、一回都市計画決定をしたものについては、そこに網がかかってしまいますので変更ということはあまりありません。しかし、この場合は再開発もありますので、あわせて再開発についての都市計画決定と駅前広場の変更と両方を同時にやるというのが条件で進んでいるところでございます。それでよろしいでしょうか。
◆大森 委員 その段階で、今30メートルの移動というのは、これから説明がなされることなのですか、もう決まっていることなのですか。
◎岡田 再開発担当課長 今の30メートルの移動につきましても、今回、一緒に都市計画決定と都市計画の変更と両方一緒に行う予定でございます。
◆大森 委員 それとその30メートル移動するということは、今まで駅前広場に関係してなかった人が今度関係してくるということになりますよね、移動することによって、エリアが移動するということで。平米数的に駅前広場の広さが30メートル西側の方に、蒲田寄りに広がっていくのか、全体が一つの大きさとなって、そのまま移動していくのかというのは、後者の方ですか。
◎岡田 再開発担当課長 後者の方でございますけれど、再開発と一緒にやりますので駅広部分については、移動はしますけれども、そこに部分には建物が建つようになりますので、その範囲は変わらないということになります。若干は違うと思いますけれど。
◆大森 委員 当初からの駅前広場で家屋、土地を一応提供するような形になっておられる方たちが、今までおいでになった方たち、移動することによって、駅前広場としてではならないのだけれども、今度自分たちは都市計画決定されている駅前広場に組み込まれるということの説明、地権者の方たちの説明というのは、現段階では、まだされていないということですか。
◎岡田 再開発担当課長 今、ご説明しましたエリアでございますので、エリア内で再開発を一緒にやりますので、範囲は変わらないということでご理解をしていただいて結構だとお思います。
◎赤阪 交通事業本部長 再開発の、準備組合のつくられたまず計画案の中で、もう既にそういう情報を折り込んで、関係者の皆さんには今までも何度がお流しをしていますし、今のようなご質問についても、あえて都市計画決定の説明ということではありませんけれども、広場の移動についての心配をされていますので、お答えをさせていただいております。
◆大竹 委員 今の糀谷の関係では国と区ですかね、補助金を出しますよね。大体どのぐらい想定しているのですか。
◎岡田 再開発担当課長 国の場合は、国と区で補助金と、あと公共施設、いわゆる道路並びに駅前広場の建設費用、そういったものを、全部負担をすることになります。大変申しわけないのですが、今資料を持っておりませんので、次回にお答えということでよろしいでしょうか。
◆大竹 委員 では、次回お願いします。
 それと、せっかくこの事業、補助金の資料を出していただいたので。それで去年の7月18日にも資料をいただいているので、これとの関係で都心共同住宅供給事業補助というのがあるのです。これが土地整備費、共同施設整備費というのがあるのですが、この金額がちょっと入ってないということ。
 それと、あと周辺まちづくり事業では、市街地再開発事業化推進調査というのがあるのですよね。このそれぞれの費用が入ってないので、それもあわせてお願いできないかなと。
◎岡田 再開発担当課長 今ありました共同化の事業につきましては、今年の11月に竣工いたしますので、大竹委員の質問をとらえて駅前の開発のみに絞っておりますので、その数字は入っておりません。その数字が入ったものを用意しておりません。あと推進調査委託につきましては、これは京急蒲田、糀谷、雑色ということで3地区に業務委託ということでかけているところでございます。
 19年度予算につきまして、京急蒲田が2,730万円、糀谷が909万円、雑色が1,990万円ということで5,629万円、コンサル支援を行っているところであります。また、18年度につきましては、実績としまして京急蒲田が3,045万円、糀谷が2,613万円、雑色が2,064万円ということで7,722万円、コンサル支援を行っているところでございます。
◆大竹 委員 ではあと都心共同住宅供給事業補助についてと、今言われた数字もちょっとあわせて次回お願いできればなと思っているのですが、これは資料請求です。
◎岡田 再開発担当課長 次回に提出したいと思います。
○丸山 委員長 それでは、本日は以上で質疑を終結いたしまして、調査事件を一括して継続といたします。
 なお、本定例会最終日に議長あて、継続調査要求書を提出することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○丸山 委員長 では、そのようにさせていただきます。
 次回の日程ですが、9月27日、午後1時半からの開会でよろしいでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
 では、そのようにさせていただきます。
 以上で、交通問題調査特別委員会を閉会いたします。
               午前11時55分閉会