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東京都 大田区

平成19年 9月  羽田空港対策特別委員会−09月21日-01号




平成19年 9月  羽田空港対策特別委員会

平成19年9月21日
               午前10時00分開会
○塩野目 委員長 ただいまから、羽田空港対策特別委員会を開会します。
 調査事件を一括して議題とします。
 事務報告をお願いいたします。
◎藤田 空港臨海担当部長 私の方から、前回ご質問いただいたことなどを含めましてお話をさせていただきたいと思います。
 まず、空港臨海部基本調査について報告させていただきます。前回、清水委員からもご質問がありましたけれども、空港臨海部の基本調査につきましては8月13日に契約をしてございます。前回16日に委員会があって、そのときは契約がまだだというお話をさせていただきましたが、実際に契約の締結の報告が私どもにあったのは17日でございまして、そういった作業を含めて書類的には13日になっていると聞いてございます。事実関係は8月13日の契約ということで、来年の3月31日までの契約となってございます。
 お手元に資料を配付させていただいていますけれども、空港臨海部基本調査につきましては、そこにございますように、一番最初に書いてございますのは作成のイメージということで、これまで業者を決めるにあたりましてミニプロポーザルを実施させていただいています。そういった中である程度の枠組みを決めまして、その枠組みが一番適当だろう、考え方が一番私どもに近いというふうに判定をしたパシフィックコンサルタントに契約をさせていただきました。
 内容といたしましてはそこに書いてございますように、生活圏の問題やら交通問題、土地利用、産業、観光、経済波及効果、そういったもろもろの問題について検討をするために現状がどうなっているかということにつきまして調査をするつもりでおります。   
 対象としましては、空港を含む臨海部全体を対象としてございます。したがいまして、水面の問題やら、内陸の、例えば羽田旭町とか埋立地に近い内陸のところとか、そういったものも視野に入れてございますし、当然のこととして大森と蒲田の連携についても視野に入れようということで考えてございます。
 そこに書いてございますように、大田区の地域特性・現況を十分に把握しまして、羽田空港再拡張の影響を想定しまして、その中で大田区としてまちづくりがどんなふうに展開ができるのか、あるいはどういう方向で発展を図っていったらいいのかというのが最終目的でございますけれども、今回はその中で現況がどうなっているかということが主な調査の内容でございます。
 スケジュールとしましてはそこに書いてございますが、現在打ち合わせを始めておりまして、調査の具体的な内容について詰めている最中でございます。2月に議会説明と書いてございますけれども、この意図は調査が進展した中間段階でこの委員会にも報告をさせていただいて、ご意見等をいただこうかなと思ってございます。納期が3月31日でございますが、この全体の調査についての結果報告をさせていただくようになるのは来年の4月ごろになるのかなと考えてございます。
 なお、この現況調査に引き続きまして、私どもとしましては計画をつくっていきたいと考えてございます。基本計画のようなものになると思いますけれども、空港及び臨海部全体の土地利用とか、まちづくりの方向性とか、海面の利用とか、そういったもろもろの内容について方向づけをするという考え方を持ってございます。
 最後に、一番下に調査内容が書いてございますけれども、それぞれ現段階で頭に入っているものを10項目ほどを書かせていただいていますが、実際にこの中身についてはかなり広範囲にわたりますので、この席では割愛をさせていただきます。ざっとお話をさせていただくと、ちょっと今お話をさせていただきましたけれども、一義的な特性とか歴史的な経過、沿革、それから変遷そういったものをまず土台としまして、全体の例えば都市施設がどんなふうに配置されていて、どういう土地利用になっていて、どういうまちの成り立ちになっているかということを基本にして問題点を抽出するとともに、今話題となっています拡張事業の概要、あるいはその影響といったものを考察したいなと考えてございます。
 なお、この広範な土地には私ども行政だけではなくて、区民の皆様は当然お住まいになっていますし、そこで商売もなさっております。そのほかに会社として事業を行っている方々、あるいはそこにお勤めの方々、あるいは今話題にしました空港を利用されている方、これらの方々の意向そういったものも調査の中に加えていきたいと思います。2010年10月に空港の拡張事業が終了して運用されることになれば、当然人も物も大きく変化してくるということになりますので、そういった場合の予想といったものも考えてまいりたいと思います。
 それから、臨海部はこれまで工業系の土地利用になってございまして、そういった状況が崩れつつあるという状況も一方にございます。そこに入り込んでいるのが産業廃棄物等の業界が入っているということもあって、今までの状況とは多少異なっていると。その一方で、空港国際化ということに絡めて私どもの区長は臨海部も含めて観光とか、それから人々の生活の楽しみの場の提供ということも話をされておりますので、そういった方向についても考えてまいたいと思います。その他、もろもろのこれまでの計画やら調査のデータ、そういったものも活用して、私どもの区にとってどういう方向づけで考えるか、その基本になる資料についてまとめてまいりたいと考えてございます。
 ということで、空港臨海部基本調査については、以上でございます。
 次に、これも押見委員から質問があった内容ですけれども、羽田空港と成田空港のバードストライクの件数比較はどうなっているのでしょうかというお話がございました。今日そこにお示しをさせていただいています資料第14号ですけれども、バードストライクの発生件数、これはちょっと2005年と2006年ということで材料としては古いですが、おおむね現在と同じような状況だという認識をしておりますので、今回出させていただきました。地方空港も入ってございます。
 その一覧の一番右側をごらんいただきたいと思いますけれども、発着回数1万回あたりの発生数というのが共通の物差しということで考えればわかりやすいのかなと思います。その中で神戸とか、新北九州、それから佐賀、こういった海面に面しているところの空港が、そういう意味ではバードストライクの発生件数がかなり高くなってございます。ただ、1万回あたりのこの数ですから、そういう意味では、それほど多くはないと思われます。羽田につきましては、同じように海面に面しているわけですけれども、そういった環境を考えますとかなり少ないと言えるのかなと思います。
 ということで、バードストライクについては、以上でございます。
 それから、東京国際空港周辺におけるA滑走路南向き離陸航空機騒音実態調査の速報値についてお話をさせていただきます。これについては野呂委員の方からご質問もございましたけれども、今日お出しをさせていただきました。
 この調査ですけれども、今年の5月下旬から6月中旬のうちの5日間について調査をしてございます。7時〜23時というのが2日間、23時〜24時40分というのが5日間、5時〜7時が2日間ということです。
 まず1ページをおあけいただきたいと思いますが、そこにありますのはこういう方向で調査をしましたというのがまず書かれてございます。基本的にA滑走路の南向き、ですから海側に向かって行くということになりますけれども、そういったときの騒音測定をしてございます。そこに書いてありますように下の1表がございます。朝、昼間、夜間ということで5時〜7時3日間、それは7月31日、8月1日、こういう日時で調査をしましたということになってございます。これは最初に計画した調査表でして、この中でデータをとれない日がありました。それは後で出てまいりますが、そういう中、計画時はこういう日程でやってございます。
 測定対象ということでその下に記載がございますが、1番は20時40分〜24時40分、B滑走路。方向22といいますのは、B滑走路の海側から内陸に向かってくる着陸です。それから、A滑走路の16Rといいますのは、A滑走路の北側から南に向かって離陸するという、そういう方向です。その下は7時40分〜20時40分ということで、これはC滑走路はやってございませんので、A滑走路だけです。16Rはさっき申し上げましたけれども、海側の方に向かっていくものです。それから、3番は天候不順時ということで、B滑走路についてやってございます。
 次のページをちょっとおあけいただきたいと思います。ここに書いてございますのは羽田空港を使っている全機材の機種が書いてあるのですけれども、実際に飛んでいるのが対象ですので、傍線が引っ張ってあるのはやっていないということになります。そういう機種はあるのだけれども、この時間帯では飛んでいないのでやっていないと、そういうことなのですが。さっき前の表で29便を測定する予定だったのですけれども、全部でとれたのが21便ということでこの表の一番右側の下に便数が書いてございますけれども、それだけとれたということでございます。
 あと、右側は航空機騒音のその測定結果です。ごらんのようにピークレベルがそれぞれ一番高いので65ですかね。8月2日0時32分、B763、ボーイングの767−300という飛行機です。ということで、このぐらいのレベルだということです。今のはA滑走路の南向きの離陸です。次がB滑走路の着陸です。海側から内陸に向かって着陸するという、その一覧がそこにあるような内容です。以下同じようにそれぞれの測定結果をつけてございます。ということで数値的には全部見ましたけれども、問題になるような数字はなかったのではないかということで安心をしております。
 測定場所は、森ヶ崎公園でございます。今日、机上に別に配付させていただきましたけれども、測定地はそこに書いてあるところでございます。
 続きまして、資料番号16ですけれども、左旋回の飛行実績ということで7月分でございます。75から80未満というのが羽田文化センターでは2回、東糀谷小学校では35回、80以上はございませんという状況になってございます。後でごらんをいただきたいと思います。
 それから、前回、第4滑走路の耐震性についてということで、野呂委員からご質問がございました。持ち帰りましてデータとかいろいろ調べましたら、基本的に埋立て部分とそれから桟橋上になっている滑走路部分の接合点はエキスパンションジョイント、伸縮継ぎ手といいますか、そういう形になっていまして、それぞれの影響をお互いに及ぼさないような構造になってございました。詳しい構造についての図面がちょっと取得できませんで、大きな考え方の部分しかなかったものですから、そこまででございましたけれども、したがって、構造が違うというところは比較的オーソドックスな手法で処理をされているということになるかと思います。
 それから、もう一点ですが、後でご質問のときにこれを使わせていただきます。
 前回、岸田委員の方からアクセス検討委員会というのはどんなもので、どんなことをやっているのか把握しているかというご質問がございました。アクセス検討委員会は8月3日に第1回が開催をされておりまして、アクセス検討委員会の設置要綱というのが入手できましたがそれで見ますと、この委員会の目的は東京国際空港の望ましい空港アクセスのあり方について検討するというのが第1点です。それから、深夜・早朝の時間帯、あるいは遅延便、そういった際の空港アクセスの確保、これをどうしていくかというのが二つ目でございます。それから、空港の拡張前、ですから2010年10月前の深夜・早朝時間帯のさらなる有効活用に向けた空港アクセスのあり方、これについても検討しようということで、それがこの委員会の設置要綱の目的に掲げられております。
 委員会のメンバーでございますけれども、一橋大学教授の山内先生、この方を座長にして、この中に大学の先生がお二方、それからバス協会とか、タクシー協会、レンタカー協会、それから鉄道の人たち、モノレールももちろん入っていまして、そのほかバス会社、タクシー、こういった方々が入っております。そのほかに行政としましては、すみません、一つ抜かしてしまいましたけれども、空港ビルの方も入ってございます。それから、東京都の都市整備局、それから神奈川県、千葉県、それと国土交通省は鉄道局と航空局と、そういう陣容でこのアクセス検討委員会が開かれております。
 まだ1回して開かれてございませんので、その中でどういった検討がされていたのかについては情報が今のところはございません。ということで、私からは以上でございます。
◎榎田 環境保全課長 私の方から、資料番号第17号、18号についてご説明させていただきます。
 まず、資料番号第17号は、平成19年5月分と次の紙に6月分ですね、大田区が測定した左旋回騒音のデータが記載してございます。大田区の測定局の平和島、大森第四小学校、新仲七会館のほか、国の測定局の羽田文化センター、東糀谷小学校のデータもあわせて記載してございます。80デシベルを大田区の測定地点で超えましたのは、4月が大森第四小学校で15日、22日、24日、28日が2回、30日と31日、これは裏のページになりますが、計7回で機種はいずれもボーイング737型機でございました。5月は大森第四小学校で15日、27日の計2回で機種はいずれもボーイング737型機でございました。
 次に、資料番号18でございますが、こちらは9月19日に東京都の環境局が発表いたしました平成18年度の都内の航空機騒音調査結果でございます。調査方法は同一地点で数年で毎日連続して測定する固定調査と、騒音の広がりを把握するために期間を定めて複数箇所で測定する分布調査の2種類でございます。分布調査は資料を見ていただくとわかるのですけれども、10月に実施しております。調査の結果、羽田空港はすべての地点で環境基準に適合いたしましたが、横田と厚木では一部で環境基準に適合しませんでした。
 調査結果の詳細については、2枚目以降の別添資料に記載してございます。別添資料1ページの表1が羽田空港周辺の固定調査地点別のW値、騒音発生回数、パワー平均値の経年変化を示しております。18年度は都立高専と八潮中学校でWECPNLが低くなっておりますが、過去5年間大きな変化は見られません。
 裏にいきまして、表の2でございますが、こちらは分布地点別のW値の経年変化を示しております。これは測定期間が10月14日から10月20日の1週間ということで決まっておりますので、そのときに左旋回の回数等、ないしはそのときの騒音等の状況によって数値が高くなったり、低くなったりするものと思いますが、こちらも各5年間で大きな変化はございませんが、若干低下傾向にあるのではないかなと思われます。
 3ページに横田飛行場、5ページに厚木飛行場の結果が添付されております。コピーのため文字が見づらくて申しわけございませんが、網かけの数字のところが環境基準を超過しているところでございます。
 最後に、資料はございませんが、前回の委員会で環境監視計画のデータの件で質問がございましたので報告をさせていただきます。国土交通省関東地方整備局に問い合わせましたところ、四半期ごとに行っている騒音調査など現在、定期的な調査を開始しておりますと。この調査結果は、環境監視委員会またはその作業部会に報告した後にホームページで公表するということでございます。環境監視委員会はメンバーが決まって、一応設置されてはおりますが、最初の会合が10月上旬になるということで、そちらに報告した後にホームページで公表するということでございましたので、今しばらくお待ちくださいとのことでございました。
◎藤田 空港臨海担当部長 一つ追加でご報告をさせていただきます。
 今月の29日ですけれども、羽田、虹橋のチャーター便が運行することになりまして、午前9時10分に1番機を飛ばすということになってございます。今回初めて虹橋チャーター便が飛びますので、全日空が第1番機をとったということもありまして、式典をやると聞いてございます。具体的な式典がどんなふうにとり行われるか子細な情報はありませんけれども、そういうことでいよいよ今まで計画していたチャーター便の実施が確実になったということでございます。
○塩野目 委員長 委員の皆様の質疑をお願いします。
◆岸田 委員 すみません。資料の13号についてちょっとお聞きしたいと思うのですけれども、これはもう既に何回もご報告いただいているのだろうと思うのですけれども、ちょっと勉強不足なものですから再度確認をさせていただきたいと思うのですけれども。調査をするのがパシフィックが受注したと。その中で大田区と一番考え方が近いのだと、ここが。では、どういうふうに近いのか。大田区の考え方がどうで、パシフィックがどういう考え方なのか、その辺をちょっと。
◎藤田 空港臨海担当部長 終わってしまいましたので、口頭ですけれども報告させていただきますが、今回ミニプロポーザルを参加のお願いをしたのは8社ございます。名前を具体的に申し上げると、オリエンタルコンサルタント、それからパシフィックコンサルタント、日研設計、八千代エンジニアリング、サンコーコンサルタント、ランドブレイン、セントラルコンサルタント、日本設計、この8社でございます。
 選定にあたりましては、都市計画のそういう団体があるのですけれども、そこに所属をしているということと、それから資本金がある程度大きいというところを選定させていただいて、この8社に決めました。それから、当然そのコンサルタントの中に都市計画を専門とする人間がいるというのが前提になりますので、そういう中身をチェックしまして、このコンサルタントに依頼をしました。提案をしていただいたのですけれども、その提案と見積もりと両方を提出していただきました。それぞれ魅力的な考え方がございましたけれども、まず羽田、あるいは臨海、あるいは大田区全体のことをよく把握されているということが私どもにとっては一番ありがたいということもありまして、そういうところを重視しております。中には大学の先生をセットして、そういった委員会も持つというようなことを企画されている方もございました。
 ですが、今回基礎調査ということで、基本的に将来のどういう整備を考えるかということは頭の奥には当然あるわけですけれども、その中で現実的な政策展開ができそうだという観点で見ますと、いろいろな考え方があるのでしょうけれども、総合点でパシフィックコンサルタントが点数が高かったということです。
 なお、選定にあたりましては、私どもの関係管理職で組織する選定委員会を組織しまして、その中でそれぞれの管理職に点数をつけてもらいました。その点数の総合点が一番高かったということもありまして、この会社に設定をさせていただいています。
◆岸田 委員 それでパシフィックが受注をして9月から、9月はいつぐらいからになるのですか。もう始まっているのですか、具体的に。
◎藤田 空港臨海担当部長 前回8月16日のときにこの報告ができればよかったのですけれども、契約締結請求を8月13日に契約に持ち込んでいます。その後、契約の方で手続があったのですが、多分その後すぐ声かけをしていただいたと思うのですが、実際にパシコンが手続をしたのが17日なのです。私どもが契約をしましたと聞いたのは17日だったので、16日はちょっと間に合わなかったような状況で、どうも申しわけございません。ということで、17日に契約しましたので、その後打ち合わせを2回ほどもう既にやっていまして、今は具体的な調査内容の詰めと、それから既存調査の整理をしてございます。たまたま今日委員会ですけれども、今日の午後、私ども視察がありますけれども、事務方の方で打ち合わせをする予定になっていまして、それで詳しい内容を詰めていくということになっています。
 なお、調査の方のコンサルの方の体制ですけれども、都市計画、それから交通、物流、商業などのそういう産業系ですね、ほかにもいるのですが、そういった専門の分野の人がついていまして、それぞれの分野で整理をしたものをまとめをする人間は別にいますので、その人たちがまとめると。作業にあたっては私どもと打ち合わせをしながら進めていくということになります。
◆岸田 委員 区の外部の皆さん方と打ち合わせをしながらというのも今お聞きしようと思ったのですけれども、回答の中にありました。当然調査をしていく中では区の方の意向を踏まえつつ調査をしていくわけですよね。そうすると、そこの中でいろいろ疑問点とか、問題点が出てくるのだろうと思うのですけれども、そういうのはそのたびにあるかどうかわからないけれども、委員会にはご報告いただけるということでよろしいのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 基本的には、今委員ご指摘のように、必要なものについては相談をさせていただきたいなと思っています。
 なお、今回の調査にあたっては、各部にいろいろな問題点について依頼をしておりまして、実際にこれは作業部会なのですけれども、例えば産業経済とか、まちづくり推進とか、そういったところと連携をして進めたいという考え方がございましたので、そういうところと相談をしながら実際の作業はやっていきたいと考えております。
◆野呂 委員 資料番号13について、大田区のまちづくりとか、それから産経部とか、いろいろな部署との連携がなくしてこの基本調査というのは成り立たないだろうなと思っていたので、ちょっと質問しようと思っていましたら、部長が今お答えになったのですけれども。特に羽田に隣接している京浜島とか城南島とか、その置き込み方ですよね、これまでのまちづくりというのですか、都市計画というのですか。先ほども産廃の説明がございましたけれども、そうしたものが調査されていった段階で、例えばその報告書を受けて島のあり方をもう一度提起するとかということまでできるのでしょうか、どうなのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 結果としてできるかどうかというのは、まだ今の段階でははっきり申し上げられませんけれども、今の段階ではっきりわかっていることは、これまで臨海部につきましては基本的に東京都の港湾局、あるいは国がいろいろな計画をつくって整備をしてきているという状況もあります。それから、私どもの例えば昭和島とか京浜島とか城南島とかとありますけれども、これも港湾計画の中で埋め立てがされて、その中に当時の郊外型の工場を置き込むという状況が、これは歴史的な経過としてあったわけですけれども、現在の問題はその産廃の業者もそうなのですけれども、厄介者払いみたいな、そういった考え方が多分底辺にあって、そういった島の利用の方向づけがされていったのだと思いますが、今現在はほかの再開発の事例でもおわかりのように、水辺空間というのはやはり魅力的な空間としては基本的な資質を持ったところだとも思いますし、それから、そのための整備を着々と民間ベースでやっているのもありますし、それから、港湾局の一つの整備でやられているのもあります。そういう状況から考えますと、私どもとしては基本的に見直していくのかどうかというのは今の段階でははっきりしませんけれども、このままではいけないというのはだれしも同じ認識だろうと思います。したがいまして、そういった考え方をベースにして、できるだけ魅力は広げていく、それから、ぐあいの悪いものは整理をしていくという考え方で展開を考えたいと思います。
◆野呂 委員 そうすると、その臨海部のいろいろな島の調査も含めてこの再拡張事業の影響に関することということがこの中に調査の内容の中に盛り込まれているのですけれども、その臨海部のすべての環境についてもアセスの膨大な資料がもちろんあるのですけれども、このパシフィックコンサルタントが調査する、そういった環境の調査内容も出てくるわけですよね、きっと。出てきますか、出てこない。
◎藤田 空港臨海担当部長 新たに環境について調査をするというのは、項目はもしあったとしても絞らせるだろうと思います。今お話があった羽田空港の拡張についての環境問題については、アセスで整理をされた、もう既に報告書がありますし、その中に対策とか方向づけもされています。したがって、空港そのものについては、国主導でやっているということもありますので、そちらの方の整理を待ちたいなと思いますけれども、それ以外の部分については当然私どもの直接関係する部分ですので、対策を考えたいと思います。
 ただ、実際にではどうかということになるわけですけれども、臨海部については特に海辺、それから島は基本的に東京都が所管している部分が非常に多ございまして、私どもとしてはこういう考え方でここの土地利用を考えたいので、整備については例えば東京都は都の役割があるでしょうし、大田区は大田区の役割があると思うのですね。そういう中で役割分担を整理しながら整備を図っていくというのが、今の段階の基本的な考え方です。
◆野呂 委員 特に大田区にとって京浜島、城南島というのは本当に、公共の集積地でもありますけれども、でも、そこにいろいろなものが今置き込まれている状況の中で、やはりその方向性みたいなものが問われるのかなということをとても思いました。
 今回、これは初めて報告いただいたのですけれども、金額的にもだいぶ大きいものなので、これがきちんと金額にあった調査内容になるかどうかととても大事なことだと思うので。これはきっとここの社員だけではなくて、何かいろいろ調査にあたっては委託をしたり、そういう形できちっと人を配置して報告書をいただけるのかなと思うのですけれども、この6番目の区民、事業者、就業者、空港利用者等の意向把握ということは、いろいろな具体的なアンケート項目をつくって、それを抽出してやってくださるということなのですか。ちょっと教えてください。
◎藤田 空港臨海担当部長 アンケートの内容については、今検討を始めたばかりですけれども、少なくても現況について把握をする場合にベースとなる計画、あるいは今の状態というのは基本的にあって、それ以外にそこに住んでいる、あるいは仕事をしている人たちの意向、あるいは企業の意向とかというものは、やはりどうしても必要だろうと思います。そういう意味で、アンケートの形かどうかちょっとまだそこまで詰め切っていないのですが、どの調査でもそうですけれども、アンケートをやっても回収できないと意味がありませんので、できるだけ回収の率の高い方法でそういった意向調査をしたいと思っています。今ご質問がありましたけれども、各分野の方々に意見を聞いて、それを参考にしたいと思っています。
◆野呂 委員 特に羽田なので、羽田の地域の住民の方々の意向とか、大田区全体に関することですけれども、その辺はやはりきっちりやっていかなくてはいけないのかなと思いますので、要望しておきます。
◆柳ヶ瀬 委員 今のこの基本調査について、ちょっと関連でお話をさせていただきたいなと思うのですけれども、私はこの大田区の区議会議員になりまして非常に調査が多いなというのは日々感じているのですけれども、特にこの基本調査といわれるものは、やはり非常にむだが多くなってくるのかなと思います。私も7年ほど民間の広告会社の方にいまして、そのときさまざまな調査を請け負ったのですけれども、基本調査という名のもとに何でもかんでも調査項目に含めて、将来必要になるであろうという仮説のもとに膨大な調査項目を設定して、結局何も使わなかったとか、そういったことが考えられるのかなと思います。私はそういった観点からもこの調査にあたって一番重要なことは、これは目的をはっきりとすること、これが一番重要だと思うのです。
 それで、先ほど基本計画に資するための調査なのだということでおっしゃっていたのですけれども、この調査がどれだけ有効なものになるかどうかというのはその基本計画がどれだけ今はっきりしているか。こういうものをつくりたいので、それに必要な調査がこれなのだという位置づけでなければいけないと思います。そういった意味で今基本計画というのはどれくらい明らかなイメージをお持ちでいらっしゃるのか。その点をちょっとお聞かせいただければと思います。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、委員からご指摘があったのは全くそのとおりだと思います。
 調査がむだが多いという話とか、これまでこういう調査が多いとか、今まで歴史的経過の中でそういうものが絞り込まれていたという反動もあるのかなと思いますが、私どもの調査に関して申し上げますと、一番の眼目は計画をつくるということです。したがって、その計画も空港臨海について申し上げれば、私どもとして自分でやるべきものというのはすごく少ないのです。少ないと申し上げるのは、要するに自分で計画をつくって、それにお金を出して整備をしていくという部分について申し上げると、かなり絞られると思います。
 例えば、海辺の利用なんかについていえば、当然港湾なんかとその考え方のすり合わせが必要ですし、計画との整合性も図る必要があります。それから、埋立地については、護岸は全部港湾が握っております。そういったところの水辺利用についても同じことがいえます。それから、鉄道、例えば新たな、それは今申し上げるのは適当ではないかもしれませんが、羽田、あるいは臨海にアクセスするのに例えばバスとか、あるいはLRTみたいなものを例えば想定した場合に、事業するのはもちろん民間になるわけですけれども、その計画全体が実現性がある、あるいは皆さんにとってとても有益だということがなければ計画の意味がありません。それから、土地利用についても住戸混在の問題から、それから臨海についていえば物流が多く張りついているわけですけれども、小ぶりなものが多いです。そういったことを今のままでいいのかという視点で考えますと、ある程度整理が必要だろうと思いますし、もろもろの問題があります。その問題を解決していくには私どもは当然ですけれども、国とか都に働きかけて全体として整備を考えるという方向がなければなかなか実現が難しいし、スピードものろいと思います。
 したがいまして、そういった計画を実現していくためには実効性が非常に大事になると思います。その実効性を確保するためには明らかな目標を立てると同時に、現在置かれている状況の中の問題点の真になるもの、核になる部分はどれなのかということをはっきり認識した上でそれぞれの機関に働きかけ、役割分担を提示していくということが非常に大事なのかなと思っていまして、そういった作戦を前提にして今回の調査を考えております。あれもこれもというお話がありましたけれども、ある程度そういった論理構築をするに必要な材料はやはり最低いるだろうと思います。
 したがって、さっき各部に働きかけるという話をさせていただきましたけれども、それをいっぱいやればやるほど本当は話は広がっていくわけですが、その中でも今お話をさせていただいた内容につながるものをある程度絞って整理をしていきたいと、そんなふうに考えております。
◆柳ヶ瀬 委員 今のお話でわかりました。この計画も、もちろんほかのさまざまな団体やそういったところとネゴシエーションしていかなければ進んでいかないということもよくわかります。そういう意味で言うと、先ほどおっしゃったどういう点でその外部団体に働きかけていくのか、それをまず明らかにすること。それをどういうふうに働きかけていくのかという、その仮説の立て方がやはり重要なのかなと思います。調査というのは、調査してくれとぽんと投げて、こういう問題点ですよと出てくるものではないと私は思っていまして、優秀な調査マンというのは初めに仮説を立ててしまうのですね。ここにこういうような問題点があるであろうと。だから、そこに向けて調査を進めていくとのが調査のやり方だと思いますので、その仮説を立てるヒントを調査マンに対して与えてあげるというのが非常に重要なことなのかなと思いますので、その問題点がどこにあるのかというのをあらかじめ区側としてはしっかり持っておいた上でこの調査を発注しないと、先ほど申し上げたようなむだな部分が出てくるのかなと思います。
 それと、もう一点言うと、都市計画の団体ということだと思うのですけれども、この調査会社はさまざまな得手不得手とやはりあるのですよね。だから、いろいろな項目を、先ほど別の委員から環境のお話とかというのもありましたけれども、その項目によって得手不得手が当然あるので、それを全部一まとめにしてやらせてしまおうとすると、そこもまたかなりきしみができてしまうのかなとも思いますので、その辺も留意していただけたらいいのかなとも思います。意見でございます。
◆湯本 委員 ちょっと近い話なのですけれども、目的を持って調査するということなのですよね。それで、臨海部の活用をどうするのかと。今後これをどういうふうに使うのかということが主眼だと思うのですね。現状のままでいくのか、工業地帯としてこれからも活用していくのか、もしくはそうでない展開も図っていくのかという、まずそこを考えなくてはいけないというのはわかるのですけれども。例えば、ここの活用をもし用途地域を変えたら、何かここで事業展開をしたいかという、そういうデータもぜひとってもらいたいと思うのです。今見ていると、ここの中の世界だけの調査に終始しているような気がするのですよね。それは一つ大切というか、そこが軸なのでしょうけど、プラス・アルファで、ここにどんな魅力があるのと、ここで何がしたいのと、ここで何かをする場合にどういうことをしてほしいのというようなことを、雲をつかむような話なのだけれども、それだけここに付加価値があるのかと、金は持っていなければ何をやっても意味がないのかなと思うし、逆にそういうことをしていくことが大田区の姿勢だとか、考え方だとか、こういうことも可能性としてあるのだよということを、何かをここで展開しようとする人間に情報を流していくことにもつながっていくと思うのですね。そういう民間とのつながりが今までやはりなくて、比較的行政単独というか、大田区の中だけで話がいっていたので、なかなか波及効果も出てこないし、話の広がりが見えてこないという、私は閉塞感みたいなものを感じていたので、調査の中にそういう要素もちょっと盛り込んでもらえないかなと思うのですが、どうでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今お話があったのは、そういう意味では大事な視点だと思います。それに直接触れる話としては、先ほど野呂委員からも話がありましたけれども、まちの人とか、事業者とかという方々にご意見を伺うということと同じように事業者の方々がどんなふうに考えているのかというのは、既存の調査、ほかの調査の集計だけでも意味があるわけですし、私どもは既存の調査をできるだけ活用したいと思っていまして、それを活用すると同時に足りないものは自前でもちろんやっていくという視点に立っています。
 埋立地なんかでお話をさせていただくと、今現在の一番の問題はやはり臨海部は道路が限定されていますので、日常的に渋滞状態が、例えば京浜島の入り口、羽田空港に近い方なんかは渋滞状態がありますし、それから中央なんかも同じような状態です。それを解決すべく今港湾局はできるだけ短い間にそういった整備を、今港湾局は道路だけではなくて港湾整備全体を考えるという話を聞いています。そういう方向づけがありますので、そういったものも活用してどういう展開を図ったらいいのかということを考えていきたいと思っていまして、基本的には今委員から指摘がありましたような視点は入れてやっていきたいなと思っています。
◆湯本 委員 問題は、どこに対してそういうリサーチをかけるのかということだと思うのですけれども。例えば大手の不動産業者やもしくは開発業者でもいいと思うのですね。それから、考えられるのはエンターテイメント、例えばショッピングモールみたいなものとか複合的な施設の開発なんかを何回か手がけているところ。場合によっては別に外資でもいいのかもしれないし、なるべくどうせ返ってこないだろうとか、そんな大きな話をしても大田区だけではということではなくて、なるべくその辺は自分たちで限界をつくらないでどんどん、むだかどうかは別にしてまずやってもらいたいのですね。まず情報を投げてもらうと何らかの反応があるのかと。あれば大田区と一緒に動けるような動きができればそれはまた様子は変わってくると思うので、ぜひそれはお願いをしたいなと思いますのでよろしくお願いします。
◆清水 委員 先ほど来からご説明ありがとうございます。ちょっとこの13号のイメージのところでもう一回確認したいのですけれども、左上から羽田空港再拡張、矢印があって、影響があってそして、大田区の地域特性・現況を十分に把握し羽田空港再拡張の影響を想定するとあって、矢印があって調査報告書とありますね。そして、右上に基礎資料と。空港臨海部まちづくり、国や都など外部への主張ということで点線になっていますけれども、この調査報告書の作成イメージのところで先ほど来から部長からご説明があったのですが、この右上の基礎資料というのはこの新しい計画、今元気、いきいき、のびのびプログラム緊急2カ年計画のところに入っている番号67、羽田空港の国際化を周辺地域の活性化につなげますというところであります、この基本計画の基礎資料とこの右上の点々を理解すればよろしいのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、基本構想の作業を始めたところですけれども、そこの兼ね合いの質問かなと思いますが、基本構想は区長が新しくこれから政策展開をどうしていくかということのためにもちろんつくっているわけですけれども。それはそれとして当然そういう項目が載っていますし、そういう方向で進むわけですけれども、その実態は何かといったら今私どもがやっている調査を下敷きにして、その中から政策展開を考えて基本構想はそういう意味では目標なりお題目というとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういうものだろうと思うのですね。ですので、その中にはいろいろな政策展開が含まれているわけですから、その中の展開の前提になるものが今回の調査だとご理解をいただいた方がいいのかなと思います。
◆清水 委員 先ほど来から調査というそもそも論のお話が出ていますけれども、やはりこの調査は区民のための元気、いきいき、のびのび、区民の暮らしを第一に考えた基本計画をつくっていくというための基礎資料だと私は理解しているのですけれども、今羽田空港をめぐる状況は大きく先ほど不動産の話や外資の話が出ましたけれども、ニュースなどを見ていますと東京都はもう本当に世界的に東京の土地をどうするかという話が進んでいるなんていうニュースもありますけれども、私も臨海部といわれる東糀谷一丁目に住んでいますけれども、この新しい、羽田空港が大きくなる、国際ターミナルもくる、第4滑走路もくる、こういうことになって私たちの暮らしはどうなるのだというところの心配などがたくさん出ているのですけれども、そういった調査をしていくにはこの10項目の中のどの辺を見ればわかるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今のお話は例えば生活圏とか、交通とか、土地利用とか、そういったものに代表されるかと思いますけれども、そのほかに土地利用の一部の話になりますが、例えば各地区にはそれぞれの地区特性、あるいは歴史からくる地区の性格というのがあると思います。それはまさに地区で皆様方がおつくりになった性格ですので、それはもちろん功罪はあるのでしょうけれども、そういったものがあるから地区特性というものがあるのだろうと思います。
 そういうことで言えば、少なくとも私どもの仕事の本旨は皆様方の生活がよくなる、あるいは快適になる、便利になるということが本旨だろうと思います。したがって、例えば生活にぐあいの悪くなるような状況をその中でつくっていくのはやはりまずいと思いますし、その実際の生活の裏あてをしていくというのが基本的な考え方の骨子だろうと思います。
 そういう意味で言えば、いろいろな開発の話があって、その陰に隠れた一般の方々の生活が心配ではないかという、たぶんそんなお話かと思いますけれども、それは基本に置きつつも全体のまちとしての活性化を図っていくためにはどういうバランスをとっていくのがいいかというのが都市計画の考え方の一番大事な部分だろうと思います。
 したがって、私どもはさっき広範囲にとお話をしましたけれども、それは何かというと視点としてそういう範囲を広く持たないと落とす問題があるのだろうという心配からそういうお話をしているわけで、基本的にむだなことをやろうという気持ちはございません。いずれも考えの基本にあるのは大田区の皆様方の、すごく大げさに言えば、幸せのためにはどうしたらいいのだというのが基本形だろうと思います。
◆清水 委員 今回のこの調査には、補正予算で予算が組まれていまして、区民の税金を使っているわけですからね。それって税金を使っておいしい資料をつくって、それが区民のところにこないでということにならないようにしていただきたい。ただ、活性化ということが何よりもあるわけですから、環境がよくてもどうやって食べていくのだという話もありますし、今回の取り組みの方向性では羽田は世界に誇る国際交流拠点のまちをめざしてということで、特に松原区長がおっしゃっている活性化の一つとして羽田空港をとらえるという視点で新しい計画が進んでいくのだろうということでこの計画があるということはご説明でよくわかりましたので、ぜひ。私はむだではないと思っているのですけれども、今回のように質問をして資料を出していただかないとこういう計画が私たちのところにわからないと。
 前回では9月末に決めると、委託会社をね。8月末には業者が決まる、委託の内容を検討すると、そういうお話だったのですがどんどん早まって、もう昨日資料をいただいたら8月13日に契約が済んで9月からもう調査が始まるということだったので、ぜひ私たちはいろいろな方面からいろいろな意見を議員は言っていますけれども、そういったこともぜひ踏まえてもらって進めていただきたいと思っております。
 それで、ちょっと最後になりますけれども、もう一回、この計画にかける予算と、それから今回の委託のあらあらでもいいのですけれども、どのくらいの費用がかかるかというのを教えてもらうことはできますでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今回の契約金額は3,339万円でございます。消費税込みでございます。内容については、今日お示しをしましたのは非常に荒い内容ですが、実際の作業の中はもう既にかなり細かく検討していまして、かなり細かくてそれを生のままちょっとお出しするのはちょっとぐあいが悪いのかなと思いますけれども、内容についてもうちょっと詳しい資料を次回にお出ししたいと思います。
 ただ、今まで皆様方がご心配になるであろう内容については基本的に全部網羅していると私は自負をしております。ですので、調査の中身をチェックして、これは落ちているのではないかなとご指摘をいただくよりも、今日ご質問いただいたように、この辺はどうなっているのだとご意見をいただいた方が、私どもとしては整理をしやすいかなと思います。
◆清水 委員 これで最後にしますけれども、先ほど来部長からご説明があったように、羽田空港は大田区の土地ですけれども、その周りの水辺だとかは国だったり、都だったりしているわけですよね。大田区の区民の要望や計画を示すにはやはりそういうところとどう折衝していくかということがとても大事になってくるという意味で論理的構築が必要だという、そういう点では非常に評価できると思いますので、ぜひそういった視点を私も昭和島を使おうと思ったら、そこはその駅の周りは港湾局だから、ごみ一つ、ガードレールの曲がり一つ直してもらうには港湾局まで電話しなくてはいけないことなど。ですけど、モノレールは空港のためのモノレールだけではなくて、大森南や糀谷周辺の人たちが都心に行くのに大変便利に使っているという視点があって、大きく変わってきているのです。そういった意味でも非常に大田区としてきちんと話を持っていくということは大事だと思います。そういった意味ではこういった計画や調査について都や国はどんなふうに見ているのかという点などもわかり次第教えていただきますようによろしくお願いします。
◆冨田 委員 私も資料番号13です。いろいろ調査があったり、基本構想だとか、10カ年基本計画もあるし、ということでさらには今空港跡地の共同調査も国と都と区の三者でやっているわけですよね。大変だなと思うのですが、問題はプロポーザルで決めましたと。調査項目についてもすべて網羅していると思いますという説明がありました。これは期間が議会説明が2月ということはその前に取りまとめを、最終報告ではないにしても取りまとめをするということになるわけですよね。それはスケジュール的にいって無理はないものですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 これは補正予算をいただいて、それから内容を詰めてということだったので、非常にタイトになってございます。2月ごろにその説明をさせていただきたいというお話をしていますのは、基本的にそこまでやった具体的な作業の内容をご提示してご意見をいただくという場面をつくりたいという願望からでして、実際に3月31日までの調査の期限がございますので、そこから先の作業もまた結構厳しいものがあるかなと思いますが、いずれにしてもそういう場面をつくらないと、次にいろいろ皆様方にご相談をさせていただくのに手順としてはぐあいが悪いと思っていまして、それでそういう、無理ではありますけれども、スケジュールを組ませていただいています。
◆冨田 委員 これは議会説明を当然していただいた方がよろしいのですが、無理なスケジュールを組んで、結果的に中途半端なものになってしまったということでは非常に問題があるなと思うのですね。しかも10カ年基本計画と、さらには空港跡地の共同調査の影響も当然出てくるわけですよね。それとリンクした話になると思うので、やりながら中身が動いていくということもあり得ると思うのですね。その辺についてはどういうふうに調整していくのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 私の担当としまして羽田空港と臨海部の調査、あるいは国と区の三者でやっている調査も含めて担当でやってございますので、中身については把握しているつもりです。そういう中で調整できるという判断をしておりまして、今回については基礎調査ということで、先ほどからいろいろ申し上げましたけれども、将来の展望は抱えつつも問題点の整理とか、進んでいくべき道筋を見据えながらも今回の調査についてはやり切れるだろうともちろん思っています。具体的なその内容についてコンサルタントとの調整ももう既に済んでおりますので、そういう意味では自信を持ってございます。
◆冨田 委員 自信をもってやっていただかなければこれは困るわけなので、ぜひ自信を持ってやっていただきたいのですが、プロポーザルでパシフィックコンサルタントに決めて、中身についてももう既に相当詰まっているということですが、今ちょっと私が心配していることがあるわけでして、その調査項目はいろいろ準備はしていると思うのですね。準備はしているけれども、新たな事態が生じましたというときには当然いわゆる調査会社とまた調整をして、調査をするということなるわけですよね。
◎藤田 空港臨海担当部長 すみません。一つお答えをするのを忘れていましたけれども、そのとおりでございます。ですので、これから計画策定までの間にいろいろなことが起きる可能性がございますけれども、その都度、現実に対応してまいりたいと。それがないと先ほど申し上げましたように、国、都を動かすことはできないという面もございますので、現実的に考えてまいりたいと思います。
◆冨田 委員 最後なのですが、ちょっと参考のために、この13号とはちょっと離れるかもしれませんが、空港跡地共同調査の方には今、区の方からはどなたとどなたが出席しているのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 私ども4人のチームでやってございますけれども、私と含めて4人が出ております。実際の調査は学識経験者を含むそういった意見をいただく場面もありますけれども、そのほかに打ち合わせ等の連絡調整がございまして、それには担当が、ほかの仕事との競合がない限り出て調整をしてございます。
◆冨田 委員 4人というのは、今お座りになっている4人ということでいいのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 私を筆頭に企画財政課の所属になっていますけれども、空港臨海担当の齊藤係長を筆頭に担当者2名を含めて4人という意味でございます。
◆菅谷 委員 確認になると思うのですけれども、各委員が質問にあったように、19年度一般会計の補正予算第一次で4,000万円という基本調査委託ということで、一般財源で補正がついたわけなのですけれども。そういう中でよく区報、この委員会でも提示されましたけれども、国土交通省、東京都、大田区による共同と調査ということで、この基礎調査はそこのところの大田区による独自の調査という認識でいいのですよね、その中で。
◎藤田 空港臨海担当部長 今回の基礎調査は大田区だけの調査です。ですから、三者でやっている共同調査とは別です。
◆菅谷 委員 では、三者で共同調査ということでは、また別に進むということなのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 共同調査につきましては、現在作業を進めておりまして、しかるべき時期にこの委員会でもご報告をさせていただこうと思っております。
◆菅谷 委員 なかなかいつというのは言えないのかしらと今、結構しかるべき時期にとかあるのですけれども、大体の計画とどこまでで到達させようとか、ここの区民の方には19年度中ということで知らせてあるのですけれども、ぜひそういったことは委員会で、私たちが知り得て区民の皆様に発表しなければいけないということなので、ぜひそれをお願いしたいのと、それと、前回8月16日に私たちのこの羽田空港対策特別委員会があって、次回にはお示しできるでしょうということだったのですけれども。そのときに8月13日には契約ができていくということの中で、やはり知り得た情報は繰り返しになるかもしれませんけれども、私たちもこの委員会にも、それからわかった時点でよく各委員のところに報告に来てくれたりするので、やはりそういった丁寧な対策をぜひお願いしたいのと、それと、最後ですけれども、この契約金が3,339万円ということと、それからさっき各条件をお示しいただいて、その中で一つに決まったということだったのですけれども、その入札したこの金額については、やはりここのパシフィックが一番低かったという理解でいいのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 ミニプロポーザルをやる段階での値段については、ここの会社が一番高いわけでもないし、一番安いわけでもありませんでした。かなり各社似たような金額でして、3,000万円から3,500万円ぐらいの見積もりが多かったように記憶しています。
◆野呂 委員 先ほどの三者協の話もありましたけれども、その外部検討委員会で基本計画案の検討を19年度にして、そして今回調査をかけて報告書をいただくのですけれども、協議会との合意ということが19年度に予定されていましたよね。そうすると、これはちょっと時期がずれると理解していいのですか。これは今年の。
◎藤田 空港臨海担当部長 先ほどの委員の質問の中に調査がいっぱい多くてという話にちょっと、それを象徴するような状況になってしまうかと思いますけれども、空港臨海部の基本調査は私どもが独自でやっている調査です。三者でやっているのは空港の跡地に限定した調査なのです。ですので、もちろんその調査主体のそのテーマが違うということになりますから、それからスケジュールも当然違うわけです。前に区報にお示しをさせていただいた中身は、あれは跡地活用についての国、都、それから区三者の考え方で、それは三者協によってオーソライズされたという内容を前提にして調査をしているということになります。ですので、今回やっている三者による調査も三者協にかけて、それで確定していくということになろうかと思います。
◆野呂 委員 とすると、今回のこの臨海部の基本調査ということと、それから跡地に関する進め方で協議会との合意ということが全く別物として本当に進行していって、せっかくここでいろいろなものが調査されていくのですけれども、その調査内容が本当にここに生かされるということにはならないわけですね。協議会との合意、それから地区計画と進めていくわけではありませんか。でも、地区ごとの地区計画といったときには、臨海部の3,300万円をかけて調査する内容がやはり反映されてお互いに関連する部分もあるかと思うのですね。だけれども、その調査内容が全く並行して別物として生かされてくるというと、あれっと思うのです。
◎藤田 空港臨海担当部長 別物ではありますけれども、相互に連関していますので、全くこれはこれ、こっちはこっちだとはならないと思うのですね。まして、区民の皆様方から見ればどういう主体で調査しようが、ご自分たちの生活にとっては同じ話だろうと思います。だから、私どもとしましては、跡地は跡地でもちろん今やっているわけですけれども、それは三者として合意できる範囲として、そういう考え方を固めるという作業だと思うのです、具体的には。跡地の利用について私どもは手を挙げたいと区としては考えているわけですので、例えば具体的な跡地利用という話になれば、それはまた別の場面として跡地利用の展開を考えると。今回の空港臨海部基本調査については、当然空港のあるいは空港の跡地も視野に入れているわけです。入れていますし、そっちはそっちでただ具体的な動きもありますので、それはそれで考えざるを得ないのですけれども。
 ただ、そうは言っても空港跡地で大田区全体の話をくくるわけにはいきませんので、空港跡地問題はそれはそれとして認識しつつも、空港臨海部としてはどうなのだというのは一応押さえておく必要があると思うのです。であるからこそ、例えばさっき話題になりました埋立地の島の利用とか、あるいは内陸の利用もそういった空港及び空港跡地の活用をにらみながらどう展開していったら区にとって一番いいのかということになるのだと思います。
◆野呂 委員 おっしゃっていることがわかるような、困ったような。それでも、では、この19年度の協議会との基本合意ということが19年度中と、これは変えないつもりなのですか。せっかく何千万円もかけて調査するのに、やはりその情報が共有されて、その上でやはり合意に至るということが一番いいのかなと思うのですけれども、一応議会には2月に説明がされて、3月に調査結果が出るということですけれども、この19年度の協議会の合意ということは大体どういったスケジュール、19年度中といってもどのあたりとか、今のところは目算があるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 全体のスケジュールで申し上げると、跡地については、秋の間に素案を提示して皆様の意見をいただくというのはスケジュールの中に入っています。それをまた計画の中に反映できるものは当然反映するということになりますでしょうし、反映できないのもあるかもしれません。そうではありますけれども各区、それから都、国、それぞれの立場を尊重しつつも一つのものとしてまとめていくというのが今回の共同調査ですので。具体的な、例えばここにこういう施設をつくって、例えば主要人間はこのくらいだと、そういうところまでは詰め切れないと思うのですよ。三者でそれぞれの思惑とか考え方がありますので。したがって例えば土地利用の方向づけだとか、大体こんなものを置き込んだらいいのではないのかという、そういうざっくりとした計画になるのかなと思っています。
 そのことはそのことですけれども、それがあってもなくても臨海部の問題というのは存在するわけですし、それから空港も存在するわけです。ですので、基礎調査とその跡地の問題で跡地があるのに基礎調査がむだにならないかとか、そういう心配は私としてはしてないのですけれども。
◆野呂 委員 部長は心配していないということですけれども、私としては先ほど柳ヶ瀬委員もおっしゃっていましたけれども、調査ありきの調査ではなくて、それが本当に生かされる形で、この臨海部の調査というのはやはり羽田空港の再拡張があって始められたことだと理解していますから、やはりそれと関連して跡地とその臨海部のあり方というのですか、それが生かされる形で調査内容が反映されるということでなければだめだと思いますので、その点は十分要望しておきたいと思います。
◆湯本 委員 それと、ちょっとさっきの話に戻るのですけれども、柳ヶ瀬委員は広告代理店でしたっけ、広告会社。私は実は学生のころ広告代理店のもとで調査員をやっていまして、難しい調査だと、あれは調査員によって全然答えが違うのですよ。調査のことを、内容をよくやはり理解、さっき部長も言っていましたよね、大田区のことをよくわかっていないと困るねという。そこをちょっとしくじるとせっかくお金をかけてもいいデータが集まらないという、そこがちょっと気になったところで。だから、非常に細かい話かもしれないけれども、でも最後まで詰めないとほしいものがとれないという結果になってしまうので、そこは調査会社とはそういう話は詰めていますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 調査を始める前の段階から、そういったことはもうそのとおりだと思っていますから、そうならないように作戦を練ってきたつもりです。ですので、ミニプロポーザルにするという話も通常であれば例えば競争入札みたいな形になってしまうと思うのです。それだと、それこそ自分の一番大事な虎の子をあずけるのにだれが整理してくれるかわからないようなところにあずけてしまうことになるので、ミニプロポーザルをして、相手の力量とか資質とか、あるいは体制とかをチェックした上で選んだということになるのだと思います。
 それから、今のお話で言えば、調査の中身については、もう調査を始める前に調査項目の洗い出しを全部しています。それについて実際にプロポーザルの段階でも各社とやりとりをしていますし、それから、業者が決まってからも、なおさら具体的にやりとりをしていまして、基本的には私どもの考えたようにやっていただくようになるのですけれども、問題についての意見交換といいますか、私どもはこう考えているのだけれども、コンサルさんはどうですかという話で議論をして中身を詰めています。
 したがって、今の段階ではそういっただれがやるのかわからないような体制にはなっておりませんし、少なくとも顔が見える人たちと実際にやっていますので、その心配はあまり今のところはしていません。
 ただ、その内容を一部委託に出すとか、そういう話になってくる場合が内容によってはあるかもしれません。そのときはやはりそういう心配がまた出ますので、そういうチェックはしていきたいと思います。
◆湯本 委員 本当に単純な質問だったら聞き手も答え手も単純化だから簡単に答えられるけど、複雑なアンケートだと簡単にも聞けないし、簡単にも答えられないと。すると面倒くさいから特になしで終わるパターンが非常に多いのです、これは本当に。特になしは困るから何かちょっとあるでしょう、感じるところはということを揺さぶりをかけながらあっちの気持ちを出していくというのが、うまい調査員はそうやるのですけど、大体特にアルバイトなんかを使っていると日給だけもらえれば特になしでいいかという、そういう現場にいたもので、非常に気になったもので。ぜひ、これは最後まで本当に詰めてもらいたいなと。さっきの話ではないけど、何千万円もかけて調査をやるのだから、特に使えるデータをきちっととればそれは本当に大田区にとって武器になりますから、それは切にお願いします。
◆野呂 委員 ちなみに、この三者協の調査はどこがやっているのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 実際の契約をしていますのは東京都で契約していまして、私どもは分担金という形で支払いをするのですが、日本総研という大手の会社です。
◆野呂 委員 ちなみに、ここの分担金はお幾らですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 たしか予算上は、調査自体は1,000万円ぐらいの設定で考えていたと思うのですけれども、ちょっと記憶にないのですが、700万円弱のお金でとったように記憶しています。ですので、そのうちの3分の1を払うということになるわけです。
◆野呂 委員 この三者協の調査内容については、私たちにその報告書みたいなものは来ますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 それは上がった段階で報告をさせていただきます。
◆菅谷 委員 ちょうど関心があるところで。この先ほどの共同調査のことでちょっと最後の確認なのですけれども、これまで計画ですね、何回開かれてということと、さっき跡地は秋に素案ができるだろうということでおっしゃっていたので、それは今、野呂委員からもあったので報告があると思うのですけれども、大体何回ぐらい今まで開かれているのかと、今後何回開かれるのかという。
◎藤田 空港臨海担当部長 正式の会議という話になると全部で5回ぐらいなのだろうと思います。ただ、この間、今9月ですから、契約する前からいろいろ打ち合わせをもうしておりますので、回数にしたらそれこそ20回以上になるだろうと思います。そのほかに有識者の先生方にご意見を伺いに行ったりなんかしていますので、かなりの回数というか、その会合を持つ機会は今までありました。
◆菅谷 委員 この正式な5回のうちにもう何回は済んでいらっしゃるのですか。何回、今。
◎藤田 空港臨海担当部長 戻れば記録はもちろんありますけれども、すみません、回数は正確にはちょっとお答えしかねます。
◆菅谷 委員 参加されているのですよね。どれがどれだかわからないということではないですよね。その正式な会議がどれかという。
◎藤田 空港臨海担当部長 この件に関しては日常的に電話で話をしたり、行き来しているものですから、かなりの回数なのです。そのたびにそれをこういうまとまった形にしているものもあればないものもあって、回数は本当に把握できていません。ただ、それこそ忙しいときは1週間に3回もありますから、ちょっと何回とお答えするのは今の中では難しいです。
◆菅谷 委員 難しいというのなら、ここで議論を続けていてもしようがないのですけれども、次回でもわかったら教えてください。だって、正式な回数は5回でしょう。どこまで今段階がきているのかということもあります。どの段階まで、だって、5回でまとめるのだから。
 秋口に素案が出るということですよね。だから、もう大体5回の秋口。それで、5回というと、私が聞いたのはもう大詰めにきているのかどうかということとか、今まで大体開かれてきたということを把握していないわけですよ。だから、そういった中でもう中間地点まできて大体煮詰まってきているのか、そういった状態も知りたいので、大体大まかにどの辺まできているのかなということです。
◎藤田 空港臨海担当部長 会議の進捗状況ということでいえば、今中間地点というか、要するに素案をまとめている段階にきていますから、そういう意味ではもうある面では大詰めです。これから先はさっき申し上げましたように、皆さんにご報告をさせていただくとともに区報等でも載せようと考えていますし、意見をいただいたものについては最終的に取りまとめをすると考えていますから、今は素案と言いつつも、かなりのまとめの作業に入っているとご理解をいただいた方がいいかなと思います。
◆菅谷 委員 皆さんは怒らないのかもしれないのだけれども、やはりここまできているということでは私もめくってみてどれだけ報告があったかなというところではなかなか進んでいる状況が私には把握できていなかったなというところであるので、ぜひ重要な問題は委員会で報告をお願いしたいと要望します。
◆安藤 委員 各種の調査を今いろいろな局面でいろいろとやっているということなのですけれども、基本的に旧整備場地区の82だか83ヘクタールの利用形態とどういうふうにしていくかというような観点での調査項目というのはどちらかで入っているのですか。それとも両方とも入っているのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 跡地については、今の旧整備場地区は入ってございません。私どもの調査の中で、では、旧整備場地区について考えるかと考えると、例えば海老取川の関係で整備とかそういうのはもちろん視点としてはございます。ただ、旧整備場地区そのものについての整備というか、いろいろな施設の置き込みまで考えるかというと、それは国の関係もございますので、今のところはなかなか難しいのかなと思っています。
◆安藤 委員 国の管轄であるし、国の所有というところで見ていけば確かにおっしゃるとおりかなと思っているのですけれども、羽田空港の全体の面積から見て約5%近くがいわゆる今のところはっきりしていないということは、やはりこれから10年、20年の空港の将来性を見ていったときに、やはり少なくても大田区民にはある程度のその概略的な部分でこういう方向性がありますとか、こういう可能性がありますというのは少なくとも区のレベルではきちんと私は提示した方がいいかなという考え方を持っているのですね。
 それは結果的に、広くこれからの羽田空港の発展に大きく寄与していくという観点から見ても非常に大切なことだと思っておりますので、ぜひともそこら辺を区も国の部分で立ち入ってはいけない部分もあるかもしれませんけれども、少なくても地元としてこういう可能性を秘めている魅力のあるところですよというぐらいはやはりきちんと伝えていただきたいと思っていますし、調査の中に入れていただければ非常にありがたいと。そのためには、やはり私たちも地域としてもいろいろな考え方を持っておりますので、ぜひとも反映させていただけるようにご努力をお願いしたい。これは要望でございます。
◆岸田 委員 理事者の方ではないのですけれども、ちょっと清水委員にお聞きしたいのですけれども、先ほどご意見の中で羽田空港は大田区のものだと言われましたよね。どういう意味で言われたのか、ちょっと聞きたいのです。
◆清水 委員 大田区の土地全体の。
◆岸田 委員 所有という意味ではないのですか。
◆清水 委員 所有という意味ではないです。
◆岸田 委員 そうですか。ちょっと勉強不足だったものですから、確認をさせていただきました。
◆押見 委員 いろいろ基本調査に関する質問が出てきてやはり有効な調査を望みますし、ぜひいい加減に終わらないようにしていただきたいのですけれども。
 私はちょっと話題を変えて、7月度の左旋回のことで質問なのですけれども、今まで私、この羽田空港特別委員会に入って一度もこの一月の数字で80を下回っていた、1回も80を超えたことがない月というのはなかったと思うのですけれども、今回7月になって初めて一度も80以上が出ていないというようなすごくうれしい結果、まあ、79も80も変わらないという意見もあるのですけれども、一応80以上が一度も出ていなかったという結果が出てきたのですけれども、これに関しては何か理由というか、あるのでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 よく気づいていただけましたと申し上げたいのですけれども、左旋回については地元の方々は今すぐにでもやめろとずっとおっしゃっております。そういう状況の中で、なかなか左旋回がやめられないという国の事情もございまして、私どもとしてはできるだけ低騒になるように努力していただきたいという話をしています。こういった報告がきますと、どうしてそうだったのとか、その機材が何だったかとかいうことを確認していまして、この月に出ていないというのはうるさい飛行機を取りかえたという原因が一番たぶん大きいと思います。
◆押見 委員 ボーイング737だったかな、というのが大体6月とか5月、4月を見ると新しい機材として導入してまだアクセルのふかし方が慣れていないということで、JALの1643便とか、1681便とかがかなり80を超えていたことが多かったのですけれども、その辺がなれてきたということでしょうかね。あと、例えば夏場で暑くなると数字上低くなるのだよとか、そういうこともあるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 飛行機ですから、紙飛行機でやるとよくわかると思うのですけれども、向かい風であればちょっとやっただけですっと浮きますよね。あれと同じで風がある程度あると飛びやすいというのがあるそうです。あと、今ご指摘があったように、機材になれたというのももちろんあるでしょうし、こういう騒音データについてはぐあいが悪いたびに向こうの方に伝えていますので、そういう意味でいろいろな面で努力をしていただいた結果かなと思います。
◆押見 委員 ぜひ8月も、たぶんこのままだと80を超えてこないのかなと思っていますので、頑張りましょう。
◆岸田 委員 ちょっと関連で非常に単純な質問をしたいのですけれども、16と17の資料が二つありますよね。これは両方とも騒音の問題なのですけれども、これはこう考えればいいのですか。16の資料はあくまでも左旋回の騒音の関係で、17はもう内陸部全体でそういう左旋回とかそういうことが関係ない中での資料ですか。
◎榎田 環境保全課長 16も17も両方とも左旋回の資料でございます。17は、平和島と大森第四小学校と新仲七会館の大田区が測定した3局についてのご報告をこれまでやっていたのですけれども、だいぶ前の委員会で国のデータ、羽田文化センター、東糀谷小学校のデータも併記してほしいということで、これは全部載せてございます。どうして区の分がおくれるかといいますと、国からいただいたデータを区が測定したデータとつき合わせて、どのデータがそのときの飛行機の騒音だったかという確定作業をする関係がございまして、大体1カ月以上皆さんのお手元に届くのがおくれてしまいますので、今回16号では7月分の国から直接いただいたデータをお出ししているのですが、区のデータは5月分と6月分のデータしかまだお届けできていない状況でございます。
◆岸田 委員 そうすると、もう一回確認。そうすると、16は国からのデータ、17は大田区が、ということは国は要するに羽田と東糀谷小学校のところで国が調査しているのですか。それで、大田区は平和島、大森第四小学校、新仲七会館の3カ所ですか。
◎榎田 環境保全課長 羽田と東糀谷小学校は国の設置した測定局、平和島とあと二つは区が設置した測定局でございます。
◆野呂 委員 今回のこの環境局から?18の資料が届いたのですけれども、東京都が国や米軍に対して騒音防止対策の推進を図るように要請を行ってまいりますと書いていますけれども、やはり特にこの横田、厚木に私も行って驚いたのですけれども、これは一向に改善されていませんよね。国や米軍に対して要請をしても改善されていない、これは何かただ調査ありきということで、本当にそこの住民の皆さんは大変だなといつも資料を見ると思うのですけれども、課長に聞いてちょっと困るのかもしれないのですけれども、これで何か要請をして改善をされているということはあるのですか。ちょっとわかりますか。毎年同じような状況だと思うのですけれども、これは。
◎榎田 環境保全課長 いつ、どのような要請をしたかについては、今日はちょっとお答えできないので、次回にでも調べてご報告できればと思います。
◆清水 委員 部長が口頭で報告された羽田、虹橋、これは上海へのチャーター便のことですよね。
◎藤田 空港臨海担当部長 これは上海の虹橋空港というのがあるのですけれども、主に国内空港に、国内というのは中国の国内空港に使っているところなのですが、そこに羽田から行く話でございます。
◆清水 委員 ちょっと記憶があいまいなのですが、たしか羽田から上海までのチャーター便は10月何日とかと聞いていたのですけれども、早まったのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 一番最初の報道はそういう10月という話しだったのですけれども、いろいろな状況から少し早まったと聞いています。
◆清水 委員 このようにチャーター便が予定の日づけよりも早くなると。お祝い会をやるというようなことも言っていましたけれども、そういったことは空港局を通して大田区にはきちんと説明はあるのですか。普通はないのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 早まるとか、早まらないという話は基本的に空港の運用、あるいは利用については国の業務です。基本的には政治の問題になりますので、私どもはもちろんいろいろな面で情報を得ることはもちろんできますけれども、基本的にはそういった動きの中で決まってくるものだと思います。
◆清水 委員 羽田空港を抱えている大田区としては、さまざまな点でよりその空港の方からきちんと情報が私は届いているものだとずっと思っていたのですけれども、そうでないということがだんだんわかってきたのですけれども。
 そうしますと、もう一点、那覇で飛行機が燃えてしまうという大変な事故が起きましたけれども、各航空会社はそのボルトが、最終的にははっきり報道はまだされていませんけれども、全部整備し直したと、点検し直したと言っていますけれども、そういったことについても例えば、あれは日本の航空会社ではなかったですけれども、このたびのようにチャーター便がどんどん羽田に来るようになりますと、今回はCI便だということですけれども、向こうから来る場合なんかがありますよね。そういった点でいろいろ心配がふえてくるのですけれども、前回の那覇で起きた同型の飛行機はきちんと点検し直しましたと。大丈夫ですよというようなことも大田区には一切こないのですか、航空会社から。
◎藤田 空港臨海担当部長 そういった航空会社の営業を担当されている方からいろいろな情報はもらっていますけれども、基本的に今お話しいただいたような問題というのは区で管理するような問題ではないと思うのです。しかし、火事とかそういう状況になれば一番被害を受けるのは大田区の周辺の方々ということになりますので、そういうところについては事あることに申入れはしております。ただ、起こった事故の対処とかそういった問題について必要なことは報告を求めたり、こちらから相手方に向かって情報をとりに行ったりすることはございますけれども、基本的にはそういう問題の整理になるだろうと思います。
◆清水 委員 万に一つの事故、もっともっと万どころか、本当にその飛行機の事故の発生というのは大変、率でいけば少ないですけれども、もし何かあったときの被害というのは大変なもので、福岡空港の近くに部品が民家に落ちてしまったという事故ももう起きているということで、そのこともたしかこの委員会で説明したら、まだ大田区では起きていないから大丈夫ですという答弁をもらったことがあって、起きてからでは大変なのではないかなと思っていたのですが、管轄が違うということですけれども、いろいろな航空機にまつわる事故や不備が方々で起きていますから。
 今回もバードストライクの資料をいただきまして、出してくださって本当によかったのですが、こういった問題は例えば中部空港で干潟みたいなものができてしまって鳥がいっぱい発生して鳥が散らすようなことをしないと飛行機が飛ばせない状況になっているみたいなことがぽっとテレビで報道されますと、羽田は大丈夫かとかそういう話にどうしてもまちでなったりしますので。やはり、空港を抱えている区としては絶えずそういった飛行機をめぐる状況だとかは皆さん方がちょっと耳をそばだてていただきながら空港局や航空会社にいろいろと情報をとったり、意見を言っていただきたいと、要望いたします。
◆冨田 委員 9月29日の羽田、虹橋空港のセレモニーがあるというお話しなのですが、これは大田区、例えば区長とかは出席の予定になっているのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 これは実際の実動部隊は全日空なのですけれども、国の方でセレモニーもかかわっていまして、おとといに区長とそれから議長あてに招待状といいますか、そういったものが届いていると聞いています。
 あと、羽田の5地区の名誉会長ですか、にも送ってあるというような情報は聞いております。
◆冨田 委員 委員長に聞きたくなってしまうのだけれども、当委員会、羽田空港対策特別委員会、どこでもある委員会ではないものですからね。代表して1名ぐらい参加してもいいのかなという気がするのですが、その辺はどうでしょうか。みんな行く必要はないと思うのですけれども。これは当初10月8日だったと私記憶しているのですが、これは早くなったのは、やはり日中友好の関係とそれから観光振興をもっと促進しようという観点で早くなったと、新聞報道でもそう出ていましたよね。そういう観点からいくと、やはり大田区としても区長と議長と、そして5地区の連合町会長ですかね、ということだと、うちの委員長も行ってもいいのかなという気がするのですが、どうですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 実はこの話は一番最初に聞いたときに、そのセレモニーが朝の7時ということだったのです。それで7時だということで当然私どももなかなか難しいという状況もありますし、あと、本当に区長がお出になれるのかということもあったのですけれども、いずれにしても儀礼的な意味も含めてお出しすると聞いています。
 今回の時間が実際は7時半ということになったようなのですが、それでもだいぶ早いので、これがなければ私どもとしても今お話しいただいたような調整をしたいなと思っておりますけれども、今回はそういうふうには至りませんでした。すみませんでした。
◆冨田 委員 調整しようという気持ちがあるのであれば、委員長の意向も聞いて、ちょっと早い時間なのですけれども、どうですかとまず聞いて、それからやるか断念するかと決めてもよかったのではないですか。
○塩野目 委員長 その前に、もし話があれば、ぜひとも出席させていただきたいとは思います。話があればです。
◆押見 委員 今、委員長はぜひともという話があったのですけれども、やはり委員としても出るか出ないかはまた各委員の判断もあるかもしれませんけれども、やはりこれだけ羽田空港のことをずっと専門に扱っている委員会がある中で、委員としても出席したい方もいるでしょうし、勉強になる部分もあるでしょうし、やはり委員長だけではなくて委員にもそれなりのお知らせがあってもいいのかなと。例えばそういう来賓扱いでなくても外で見ているだけでも行きたい方もいらっしゃるかもしれませんし、ぜひ検討してください。
◎藤田 空港臨海担当部長 今いただいた話は頭の中にこれからの対策にあたりたいと思いますけれども、基本的にこういったセレモニーはいろいろあるのですけれども、航空会社が表に立ってやるという場合が多いと聞いています。今回はそういう整理だったのですけれども、今回第1ターミナルの比較的狭いところでやるような話も聞いているのですけれど。何をここで申し上げたいかというと、そのセレモニーはそのたびに場所とそれから開催の主催の人たちとか、あるいはセレモニーの趣旨とかいろいろな状況がありまして、なかなか話をしやすいときももちろんあるのですけれども、しにくいときもございまして、うまくいかないこともございます。そういうこともご理解をいただいて、私どもはできるだけ頑張りたいと思います。
○塩野目 委員長 以上で、継続調査事件を一括して継続といたします。
 次に、審査事件を議題とします。
 継続している陳情、19第21号につきまして何か動きがありますでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今のところ、この間、新しい動きはございません。
○塩野目 委員長 委員の皆様は質疑はないですか。
◆湯本 委員 実はこの間、自民党の青年部でマカオに行って来たのです。今、マカオがものすごくカジノの数が増えていて、ラスベガスを超えたのです、収益がね。世界で一番カジノ産業を手広く展開しているベネチアンというカジノが今度マカオに進出してきて、オープン前にちょっと見せてもらったのですけれども、投資金額が1兆円らしいのです。中を見ると武道館みたいなホールがあったり、ショッピングモールがあったり、そのホテルが五つ星といわれるホテルが五つと、企業系のビルが4、5個入っていて、ものすごい大きいのですね。それが羽田にできるかどうかとか、東京にできるかどうかというのは別にして、あれだけの規模の資本が投下されるとそれは変わるよねという気はしましたし、そういう印象を受けて帰ってきたのですけれども。
 そこに国会議員も10名ぐらい行っていたのです。国の方としても今の法律ではだめだと。だけど、本当にそれでいいのかという動きが国の方でもどうやらあるみたいなのです。その辺の動向というのを、今の状況でつくれといってもできようがないですから、それはちょっと私も興味を持っているのです。だから、国の方の動きを私が知っているのはその自民党の内部のことしかわかりませんので、そういう動きを受けて国が今どう判断しているとか、そういう動きはどうか、その辺は調べられますか。もしわかるのでしたらちょっと教えてもらいたいなという。
◎藤田 空港臨海担当部長 結果はちょっとわかりませんけれども、あたってみます。
○塩野目 委員長 継続審査事件を継続といたします。
 本日午後、別紙のとおり羽田空港の視察を予定しております。
 お諮りいたします。会議規則第76条に基づき、議長あて委員派遣承認要請書を提出することにご異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○塩野目 委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。
◆押見 委員 本日午後、羽田空港B滑走路とかを視察に行くということなのですけれども、この間いろいろな委員にもちょっとお話を差し上げたのですけれども、羽田空港でJALさんが持っている展示館というか、研修館というか、例えば御巣鷹山の事故の遺品とかを展示してある、社員の研修向けのそういう施設があって、一般には基本的には公開されていないのですけれども、関係者ということで見学することが可能というようなことを耳にしまして、ぜひ羽田空港のこの委員会として勉強させていただくような、視察をできるような時間を持てればという提案をしたいのですけれども、本日はちょっと無理なので、また次回ということで、皆様いかがでしょうか。
○塩野目 委員長 4本目の滑走路の状況ですね、今日だけではなくて、なるべく見に行こうという話も以前出ておりましたので、またそういうときと一緒に絡めてそういうものも視察できれば勉強になるのではないかと思います。では、それはおいおいやっていくということでよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
◆押見 委員 お願いします。
○塩野目 委員長 では、次回の日程なのですが、通常は第3火曜日なのですが、ちょっとセーラム市の訪問等がありまして、10月18日はどうですか。10月18日、時間は10時の予定ということにさせていただきます。
 以上で、羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。
               午前11時55分閉会