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東京都 大田区

平成19年 9月  開発対策特別委員会−09月21日-01号




平成19年 9月  開発対策特別委員会

平成19年9月21日
               午前10時00分開会
○伊藤 委員長 これより、開発対策特別委員会を開会いたします。
 初めに調査事件を一括して議題といたします。
 まず、仮称大田区総合体育館計画について、を議題といたします。
 委員の方からご質問がありましたらどうぞ。
◆水井 委員 今度は体育館というよりも、梅屋敷公園が一国の拡幅のためにとられますよね。あそこに弓道場と相撲場があるのですけれども、あれは大森の方に行くといっていましたっけ。それともまだどこも決まっていないですか。
◎柿本 社会教育課長 大田区体育館前の、第一京浜国道15号線の拡幅計画でございますけれども、事業年度といたしましては、平成14年度から24年度までの事業計画によりまして、先般ご視察もいただきましたけれども、大田区体育館側、それから梅屋敷公園側、両方とも拡幅の線引きがなされているところでございます。
 現在、拡幅工事につきましては、先ほどの事業計画からいけば、24年度まででございますので、早ければ3年後の予定でございますけれども、実態としましては、建設局の方に確認しましたところ、まだ買収が進んでいないのが現状のようでございます。
 ちょっと話は戻りまして、今のご質問でございます、弓道場と相撲場の関係でございますけれども、相撲場の方につきましては、拡幅の線が完全に入っておりまして、拡幅計画に入ってございます。また弓道場につきましては、建物の一部が拡幅の線のところまできておりまして、いずれにいたしましても、弓道場、相撲場とも拡幅の線内に入っているというような現状にございます。
 今後でございますけれども、本体育館の基本計画におきましては、弓道場につきましては平和の森公園内に弓道場があるということから、設置をしないという方向にしておりますけれども、京浜急行の高架下の活用をはじめまして、体育館敷地あるいは近隣地域なども含めまして、関連部局と協議をしながら相撲場、また弓道場につきましても、置き込み整理ができないか、今後検討してまいりたいと考えております。
◆水井 委員 そうすると今、聞くところによると、国道の方は買収が進んでいないわけですね。そうすると、そのぎりぎりまで弓道場と相撲場は置いておいてもいいのですね。
◎柿本 社会教育課長 買収が始まるまでは、弓道場、相撲場ともに今のままで、相撲場は公園の施設でございますので、所管が違うところでございますけれども、できるかぎり長く使いたいと思っております。そのために、弓道場につきましては、的の屋根の方があったのですけれども、あれはお金をかけて修繕させていただいておるところでございます。
◆水井 委員 ぎりぎりまでなるべく使うようにして、ただ、利用者の人の話を聞きますと、やはり梅屋敷からも近い、京浜急行からも近いということになると、平和島の公園の方にあることはあるのだけれども、利用としたらこっちの方が高いのではないかと。
 もう一つは、京急の高架がありますよね。そうすると、京急の高架の下をできるだけ、行政側の努力で使わせてくれよというふうにすれば、高架側に突っ込んだ、入ったところでもいいし、土俵だったら半分かかっていたって、かえって雨があたらなくていいかなというような思いがありますので、できるだけぎりぎりまで使うことと、それからもう一つは、あの相撲場と弓道場は、国道あるいは京浜急行の高架が終わった時点では、あそこにできれば再建ができるように、努力をしてもらいたいなと思っています。要望です。
◆荒川 委員 京浜急行高架下工事、それが今、お話あった弓道場とそれから子どもの相撲の土俵ですね。15号線が拡幅計画でずっとあって、梅屋敷公園、以前は聖跡蒲田梅屋敷公園というふうに、梅の名所、旧跡ですから、これが削られてしまうということは大田区の公園のいわゆる緑被率という視点においても、公園が削られてしまうということにおいては、その対策を練らないと当然いけないと。地域地域においても、その削られた部分は、ではどういうふうに確保していくというのは、これは行政当局が当然考えていただかなければいけない。
 これは私の浅知恵ですけれども、線路際ずっと拡幅されてしまうと、土地の利用ということにおいては、現在の地主というのが結局、全部土地を奪われていってしまうということで、拡幅後はそれほど使い道も少なかろうということにもなりかねない。こういうことからすれば、大田区でぜひその土地をいわゆる公園の地続きということではないですかね、道路右手の方は道路が分断されているし、できれば品川寄りの方でもどっちでもいいですから、川崎寄りでもいいから、地続きであの梅屋敷公園をその緑道軸みたいな形で広げて、現在の少なくとも梅屋敷公園の面積以上のものは確保する可能性が今、秘められていると思うのですよ。行政当局が積極的に現在の地主さん、国交省の方では地主さんに対して転売、売りなさい、またもしくはご商売やられている方は、適地を代替地を探してというような作業を具体的な形で今、進んでいるわけですから、そこへ大田区が買いたいという話をやはり差し向けて、そして梅屋敷公園を、やはり地元的には地域の皆さん含めて残してあげるべきではないかと、そんなふうに私が個人的に今、思っておりますので、ご意見は要りませんから、要望としてお願いいたします。
◆水井 委員 国道事業者というのは、拡幅すると、公園を削るわけですよね。そうすると公園をそれだけのものをもう一回どこかで増やすという責任は、国にはないのですか。
◎石田 まちづくり推進部長 両方の都市計画決定がかかっています。道路の都市計画決定した場合に、都市計画公園が減少するのは前提条件として入っていますので、責任というところまではいかないと思います。
 ただ、先ほどの荒川委員のおっしゃったように、区で買ったらというお話もございましたけれども、できれば区のお金を出さないで取れる方法がないかなと、それもぜひ検討しなければいけないなと思いながら聞いておりました。
◆水井 委員 確かに、梅屋敷公園というのは計画より以前ではなくて、計画の後に梅屋敷公園をつくったとか言いわけはいろいろ聞きます。だけども公園がなくなるのは事実ですから、だからその辺は、できれば大田区としてはしたたかに、ずるく、国や都道でないから都は冷たいだろうけれども、国に対しては何とかしてくださいよという交渉はできればやってもらいたいなと思っている。腕を見ておきます。
◆高橋 委員 大田区はやはり一番の地主なので、国も東京都も空港を持っていたり、埋立地持っていたりしますけれども、やはり有効に活用して、やはり区民のためにならなくてはいけないと思いますけれども、大田区所有の土地に隣接する区道の、東電をはじめ、電柱がありますよね。電柱を区の施設の中に取り込むと、例えばこの体育館のところも交通渋滞の解消に非常に役立つと思うのですけれども、そういう考えはいかがですか。
◎杉村 都市開発課長 おっしゃるように電柱というのは、普通公道になっていますけれども、民地の中に東電さんが地主に占用料を払ってやるケースもございますので、場合によっては可能かなと思います。
◆高橋 委員 特に体育館の北側の通りは、非常に交通渋滞の原因になっておりますので、そこら辺も含めて検討をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
◆金子 委員 先ほど出ていた、同じ面積以上に確保できる梅屋敷公園のところ、確保できるという可能性があるのであれば、ぜひ国や都に働きかけて、そこの緑道を公園が狭くならないようにするということが必要だと思いますので、それはぜひやってもらいたいと思います。
○伊藤 委員長 要望でいいですか。ほかに委員、ございますか。
 一つ聞きたいのですけれども、この前視察に行ったときに、歩道橋のところ電線がこう引っかかっていたではないですか。あれは直っているのですか。
◎柿本 社会教育課長 私もこの間、区民スポーツ大会の総合開会式のときにあそこをちょっと渡ったんですけれども、あのままだったような記憶がございます。
○伊藤 委員長 やはり危ないし、認識しているのだから、どなたが所管なのかあれですけれども、連絡して速やかに改善してあげてください。
 ほかによろしければ、次に移ります。
 それでは続きまして、仮称大森北一丁目開発計画について、を議題といたします。
 理事者に報告を求めます。
◎杉村 都市開発課長 それでは資料に基づいてご報告する前に、前回今後、議決を要することがあるのかというご質問がありましたので、先にご報告させていただきます。議決が要するものは、特別出張所の付属施設、図書館等が例えば大田区特別出張所設置条例、大田区特別出張所付属施設条例、大田区立図書館設置条例等ございますので、その中に所在地が書かれておりますので、その条例改正が必要を要すると。それから自転車の、大田区自転車等の放置防止及び自転車等駐車場整備に関する条例は、これは施行規則の方に所在地が示されておりますので、これは施行規則の改正になろうかと思います。議決はそのようになるというところでございます。
 それから、本日の資料の方でございますが、(仮称)大森北一丁目開発事業者募集要項の概要というところを、お手元の資料に基づきましてご説明をさせていただきます。要綱は募集要領と、それから条件書、それから指針書と三部構成になっています。募集要領は募集の基本的なことを定めております。
 募集要領からご説明をいたしますと、本事業の実現のため、定期借地権制度を活用し、対象用地に大田区から借地権設定を受け、商業・公共等の用に供するための本件建物を設計、建設し、運営を行う事業者の募集を行うというものでございます。
 件名は、(仮称)大森北一丁目開発事業者募集。
 賃借期間については、大田区から事業者に対する対象用地の引き渡しの日を始期として、法第22条に規定する一般定期借地権の設定契約において定める期間50年以上になりますけれども、50年の満了日を終期とします。
 対象用地に設計、建設する建物。対象用地に設計、建設する建物は、開発目標に合致したもので、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律にかかわる業種等に使用することはできません。
 応募の資格になります。基本的な条件としましては、アとして、応募業種の経営等に必要な知識、経験、資格及び資力を有し、貸付料及び保証金等の支払の見込みが確実なものであり、社会的信用があること。イ、公的施設にかかわる開発、運営、管理業務を行った実績を有すること。これは現在実施中のものも含めます。それからウとして、本件建物の提案内容と類似した業務、同等規模以上の建物の開発実績を有すること。エ、不動産開発業務の遂行能力があり、大田区が指定する期日の間に、応募者が提案した本件建物を建設し、かつ、長期間本件建物を所有し、地域の発展に資する適切な運営を行うことができる者であることとしております。オとして、不法な行為を行い又は行う恐れのある団体または法人、若しくはこれらの団体又は法人に属するもので組織される団体又は法人でないこととなっております。
 事業者の決定方法ですが、二段階の審査方法に基づき、資格審査と事業審査、賃料審査との総合的な審査を経て、応募者の中から事業者優先交渉権者を決定します。
 資格審査としましては、大田区が定める方法により、応募者の資力・信用力等に関する資格審査を行い、事業提案参加者を選定します。これが第一次審査ということです。
 二番目の事業審査、賃料審査は、第一次審査で選定された事業提案参加者は事業提案書を作成・提出し、外部有識者等と大田区で構成する「(仮称)大森北一丁目開発事業者選定委員会」が事業提案書の事業審査、賃料審査を行い、先に行った資格審査の内容を含め、総合的に審査し、事業者(優先交渉権者)選定を行います。
 事業者の決定ですが、区と事業者は、事業提案書に基づく事業内容等について、調整、確認等を行い、両者合意のもとに事業基本協定を締結し、事業者として決定します。
 選定結果の公表につきましては、各応募者に個々に文書で通知するほか、大田区ホームページにて公表したいと考えております。
 条件書になります。これはどういうこちらの考えがあるかと、区側の考えがあるかということです。開発条件として、まず建築計画条件。開発の基本的な考え方というのをあげさせていただいております。これは、開発にあたって配慮すべき事項として記載があるわけですが、開発コンセプトとしては、本件関係建物の開発コンセプトは、その理念をにぎわい・交流・感動創造とし、大森にふさわしい新たな交流の実現を目指そうとするものです。
 こうした理念のもと、まちづくりのテーマとしては、三つ掲げています。まちと住民の元気を支える拠点づくり。地域住民の知恵を融合させ、新たな文化を創造。民間活力を使った地域に密着した複合施設の建設。イとして、安全・安心に留意した施設計画。これは当然のことですが、公共施設が入居する施設であることにかんがみ、施設の安全性に配慮するとともに、ユニバーサルデザインの理念にのっとり、だれもが安心でき、使いやすい施設となることを目指すというものでございます。それから地域の活性化と地域との連携、これもあげております。対象土地は商店街に隣接しており、地域との連携を図るとともに、商業地の活性化、また、効率的な施設の運営等を行っていこうとするものです。それと、環境への配慮というのもあげさせていただいております。建設資材廃棄物の排出抑制であるとか、省エネルギー対策に取り組み、環境への負荷の低減に十分配慮をするものとしております。
 基本的な考え方の2として、建築計画。建築計画については、基本プランを基本とします。この基本プランについては、先日ご提出した平面図と立面図等でございます。区活用部分の床面積の確保は絶対条件とさせていただきます。
 それと導入機能条件としては、1、導入機能、階別施設業態ということで、区の活用部分としては、先日お示ししましたように、特別出張所機能、図書館機能、集会室機能、自転車駐車場機能が行政施設として配置される。民間活用部分としては、物品販売業、飲食業、文化系・健康増進系等も含まれますが、サービス業系の業種で、できるだけ地域にない業態としていただきたいなと考えております。また、5階については、地域のにぎわいを生み出す多目的なフロアとして位置づけ、本件建物に活気を与え、地域の活力を生み出す機能、フロア構成とすることと考えております。
 3番、地域住民等に対する配慮等。これも必要なことだと思います。本件建物の建設、運営、管理にあたっては、周辺地域への影響等に考慮し、また周辺住民及び商店街等と良好な関係を保つように努めていただきます。また、小売店等を営む産業者は、当該商店街の振興のため商店会等が行う事業への積極的な参加と応分の負担等をすることにより、当該事業に協力するように努めるものとし、なお、万一紛争が生じた場合には、事業者の責任において処理することとさせていただいております。
 適用法令等としては、本件募集要項のほか、設計、建設及び工事監理業務にあたっては、関係法令・条例を遵守することとあげております。
 賃貸条件になります。大田区が貸し付ける土地の賃貸借条件。賃貸借期間は一般定期借地権設定契約を締結のうえ、借地契約に定める大田区から事業者に対する土地引渡し日を始期として、土地引渡し日から50年を経過した日を終期といたします。
 2番の賃貸借料の貸付料、これは地代のことですが、月額貸付料の額は、大田区が事業者に貸し付ける土地の貸付料は固定資産税、都市計画税や周辺状況を考慮して、月額貸付料を算出していただきます。ただし、最終的には今後提案された月額貸付料を基本に、事業者との協議により決定をしたいと考えております。
 保証金につきましては、定期借地権契約終了に伴う建物の取り壊し費用相当額とします。
 3番、工事期間中の貸付料の支払は、これは前号の規定にかかわらず、工事期間中については、事業者は別に定める工事期間中の貸付料を大田区に支払っていただくということにさせていただいております。
 定期借地権終了時の土地の明け渡しについては、引渡し条件については、事業者はその責任及びその費用にて、借地契約期間が終了する日までに原状に復して土地を明け渡すものとするとしております。
 管理運営条件として、基本的な考え方ですが、区の活用部分については、大田区が使用する特別出張所機能部分、図書館機能部分、集会室機能部分、自転車駐車場機能部分は大田区が施設管理を当然行います。
 民間活用部分は、多目的フロアを含め、一括して事業者が管理運営を行っていただくとしております。
 事業者運営部分として、駐車場については、大田区が借り受けるものも含め、事業者が管理運営を行うということです。
 D、その他。大田区の承諾を要する事項としては、賃貸借期間中に次に掲げる行為をしようとするときは、あらかじめ大田区の書面による承諾が必要となります。本件建物の営業開始後、本件建物の一部または全部において事業審査で提案された用途以外の用途に供しようとするとき。また、当初の開発コンセプトの変更等に伴い、用途の変更を行うとき。それから本件建物を再築または増改築しようとするとき。そのほか、大田区と事業者で協議して定める事項について、ということになります。
 指針書ですが、これは事業提案をする際の留意事項について記載をしております。
 Aの事業の考え方、事業展開の方法について。貴社の考える事業提案のあり方について、その信頼性、将来性などについて記載してください。
 2、本件建物のコンセプトや運営の考え方については、当地区は大田区の中心市街地活性化法に位置づけられた中心市街地内に位置しておると。そうした位置づけをより発展的かつ明確にする本件建物のコンセプト、運営に関する基本的な考えを記載してください。
 3番、地元地域との連携、協調による商業地の活性化について。当地区は地元商店街の中ほどに位置しております。商店街との関係も深いものと当然考えられますので、また、地元商店街とも連携して活性化を目指すことについて、その方策や展望を記載していただきたいと考えております。
 地元に対する貢献性もあえてあげております。その他、地元への貢献について、基本的な考え方を提案していただきたいと思っております。
 Bの開発内容については、建築計画について、区活用部分の特別出張所機能、図書館機能、集会室機能、自転車駐車場機能については、配置及び面積の変更は認められません。それ以外の区活用部分と民間活用部分について、次のように提案してください。
 各階の民間活用部分についての建築計画。それから5階の多目的フロアについての賑わい施設としての計画を出していただきたい。
 それから施設業種・業態。民間活用部分について、どういう業種、業態を提案されるのかという部分までお出しいただきたいと思っております。
 あと、工期、建設工事費等がありますが、工期の短縮とか工事費の縮減に関する事項も合わせて提案をいただければと思っております。
○伊藤 委員長 それでは委員の質問をお願いいたします。
◆高橋 委員 この多目的フロアのイメージが沸いてこないのですけれども、近傍というか、こういう区の方でイメージされた場所というのはありますか。
◎杉村 都市開発課長 基本的によく地元からお聞きするお話として、大森周辺はあまり大きな集会を、名刺交換会等をすることができないよという話も承っておりますが、あまり限定的に考えたくはないということで、あえて書いてはおりませんが、イメージしているところとすれば、アロマスクエアの地下に集会ができるスペースがございます。小ホールと展示室といいますか、あそこのような、いろいろと仕切って使えるとか、そういうことも頭にありますが、あえてその例えば、集会機能と言ってしまいますと、自由な発想を妨げるかというところから言っておりませんけれども、いろいろな多目的に使えるといいなと、そういう積極的なご提案をお待ちしているというところでございます。
◆水井 委員 導入機能条件という中で、3番の最後のところですけれども、万一紛争が生じた場合、事業者の責任において処理する。これはどういうことを想定して入れているのですか。
◎杉村 都市開発課長 紛争一般として、よく我々がそういう問題として商店街の中でイベントに協力しないとか、また建設その他において近隣の紛争とか、それからごみ出しの問題とか、いろいろ多岐にわたると思いますが、そういうことを一般的にいろいろなことが想定されると思っております。
◆水井 委員 これは紛争が起きた場合に、大田区がどのくらいまでかかわるかということになってくると思うのです。事業者の責任ということは、もめたときにあなたたちで解決しなさいよと。変な話、建築紛争みたいなものですよ。まだ建築調整課があって調整してくれるからいくらかはいいのだけれども、もしこういうトラブルがあって、そういう大規模なところとやり合うときに、果たしてそういうおかしなことがあったときに、通していけるのか、訴えるというか、話し合いたいといった場合に。ところが事業者の責任において処理すると、私は知りませんよで済んでしまう場合もあるんですよ、今まで。その辺はどういうふうにかかわるか。
◎杉村 都市開発課長 基本的にはまず第一義的には、事業者の方にいろいろ責任を持ってもらいたいという思いでございます。ただ、大田区は地主でございますし、そこに入っている施設もとであるわけでありますから、それで大田区は知らんということには当然なりませんので、そこの点は当然かかわっていく必要があるかと承知しております。
◆水井 委員 いざとなったら民々に任せるよということでなくて、多少地主として調整はしていきますよという気持ちですね。
 もう一つ、これは文句ではないですけれども、指針書という3のところの、Aの3番、地元地域と連携、協調による商業地の活性化についてということなんですが、具体的には地元商店街とも連携して活性化を目指すことということになっていますけれども、具体的にはどう考えています。
◎杉村 都市開発課長 当然、事業者とまず、商店街がいろいろあるわけでございますので、そこでお話し合いはしていただきたいと思っております。それと、前回私もご答弁申し上げましたけれども、当然、区も入った話し合いの場を設けて調整をしていく必要があるのかなと思っております。
◆水井 委員 私が心配しているのは、地元の商店街とどうしてもそういう大きな事業者との話し合いになると、地元の商店街は個々ですからなかなか弱いんですよ。そのいい例が今、蒲田の駅ビル改装しています。あそこで今まで長年我慢して一生懸命仕事してきた食品や何かやっていたところ、みんな追い出されています。せっかく売上げが上がっているのに。それで、もう阪急が来るのかどうかは知りませんけれども、そういうところで全部牛耳るということになると、今まで地元の業者は何だったのかと。追い出されていますよ。みんなその辺に店舗探したりいろいろなことやっています。
 でも、駅ビルという中の売上げを上げてきた店が、ほっぽり出されるという恐れがあるわけです。そういうようなので、どうしても大資本とか、大手の企業者というのは細かいところ、ぷちっぷちっとつぶしていくのが嬉しいのか知らないけれども、そういうことをやるのですよ。だから、せっかく大田区が地主になってやるものですから、かといって役所があそこに綱をつけ、こっちに手錠をかけということをやると、せっかくの伸びもなくなりますから、その辺はどうしたらいいのか、何も考えないままただ連携して活性化してくださいよというのでなくて、どうしたらいいのか。
 例えば、同じような競合する店があったら、地元の商店街で入る勢いのあるところはどうぞとかいうやり方があるのかどうか。それは今度、入ると決まった事業者が判断していくのだろうけれども、やはりそういうことで、地元の業者があまり放り出されたり追い出されたりするようなことがないように、ちょっとこれは考えて。言葉だけは格好いいのですよ。地元商店街と連携して活性化なんて、最高にいいですよ。だけど、では具体的にどうするのといったらないのだから。そういう部分では、ちょっといろいろ頭のいいところで考えていただきたいなと思います。
◎石田 まちづくり推進部長 ここの部分は事業者から、事業の考え方を出してもらって、それを審査にかけようという部分でございます。地元との融合についても区としては非常に大事な部分だと思っておりますので、ぜひ審査項目の中でも重要な部分として、評価をしていきたいと考えております。
◆佐藤 委員 当初の予定で、この9月にこの概要に沿いまして、事業者募集をするということでしたけれども、それは今でも9月中にこれは募集開始する予定なのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 大変微妙な時期で今、差しかかっております。気持ちとしては9月中を目指しております。
◆佐藤 委員 それでちょっと幾つか聞きたいのですが、審査方法が二段階でやるということになっていますが、この一次審査をしまして、二次審査に移る場合、二次審査というのは、一つの事業所を想定しているのか、もしくはここにあった基本的な条件をクリアした幾つかのところを、複数のところを想定しているのか、教えてください。
◎杉村 都市開発課長 基本的に二次審査の方は、提案書を出していただくということを書いておりますので、当然一つではなくて一次審査を通ったところ、複数を想定しております。
◆佐藤 委員 それで、プロポーザル方式で審査をしていくということで、選定結果はこういうふうに公表しますということを今回提案されていますが、これを見た場合、(仮称)大森北一丁目開発事業者選定委員会が、二次審査でいろいろな提案書を見ながら審査を図っていくということですけれども、結局これは区民にはその審査結果だけが公表されることになって、審査過程におきましてこういう提案がこういう事業者がこういうふうにやっているだとか、そういうことというのは、最後の審査結果の公表まではわからないと、そういうことになるのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 基本的に審査をする最後の段階で、当然選ばれたところと選ばれなかったところというのがございまして、選ばれなかったところを公表するということが最後響いてきますので、審査過程においても公表は難しいかなと考えております。
◆佐藤 委員 プロポーザル方式、いろいろいい点だとか弊害などもあると思うのですが、私は透明性の部分で、少し不透明な部分があるのではないかと思うのです。今、ここでいろいろ開発条件だとか理念なども出されていますが、それが最終的には審査会で決定するにしましても、もっと区民の声が反映されるように今、こういう提案が出ていると、今、別にどこどこがこういう提案をしているというところまで公表するか、しないかというのは、それはできるかどうかわかりませんが、ただこういうことが提案で出ているんだということを、結果が出る前の早い段階で発表できないかなと思いますが、いかがでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 先ほど申しましたように、選ばれなかったところがどうなるか、それで名前を伏せてそういうことはどうかというお話だと思いますけれども、今後、選定基準等も考えていくつもりではございます。その中でちょっと検討させていただきたいと思います。ただ、なかなか難しいのかなとは思っております。
◆佐藤 委員 開発条件の開発コンセプトというのが今回出されていますが、ちょっと私は初めてかなと思うのですが、にぎわい・交流というのがあったのですが、感動創造という言葉まで今度新しく入っているんです。
 その後に三つの点でそういうことをさせるということをいっていますが、こういうことも含めまして、具体的にどうなのかということがやはり、見えてこないというか、先ほど集会室の多目的フロアのイメージが沸かないというお話もありましたけれども、本当に見えてこないのですよね。ですから、やはりそういうところも含めまして、区がこういうことを今、イメージしているというと縛ってしまうという話もありましたけれども、言える範囲で言っていただきたいのと、あとやはり今、いろいろな計画が出てくる段階でその計画なども大いに区民にも公表をしていただいて、もっと見えやすいといいますか、イメージが沸きやすいような計画をしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 基本的にはそういう思いとしては、私どもございますが、いろいろなことでちょっと検討させていただきたいと思います。
○伊藤 委員長 今の開発コンセプト、私も初めてこれを見たのですけど、だれが決めたんですか。
◎杉村 都市開発課長 ちょっと最初にご説明を申し上げるべきところでございました。今、この基本的にこの方向で進みたいということで、区の思いとしてあげておりますが、最終的に決定ということではありませんが、この辺は区の方で考えた話でございます。
○伊藤 委員長 だって、ここにもうちゃんとはっきり以下の三つを掲げていますと書いてあるではないですか。だれが掲げているのですか。どういう経緯で掲げているのですか。
◎杉村 都市開発課長 とりあえず、この事業を進めるにあたって、コンサルを募集しておりますが、提案を受けて。その中でも当選したところが、このような内容は掲げてございます。その時点で区としても、そういうことは考えたということでございます。
◆森 委員 今おっしゃられたコンセプトの中の、本当にまちと住民と地域住民の知恵を融合させ、また民間活力を使った地域に密着した複合施設ということで、地域の声はよりくみ上げられるべきだと考えているのですけれども、そういった業者が、選定が決まってからそういう地域住民との対話とか、地域が本当に何を求めているかというのは、その業者が決まってからそういう意見の場というのはあるのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 この前もお話したところですが、当然、業者が決定してから実施設計に入るわけです。その段階あたりで地元との協議の場、当然、複合施設協議会というのも今ございますけれども、そういう場を設定していく必要があると考えております。
◆森 委員 こちらの建築計画について、配置及び面積の変更は認められませんというのは、出張所と図書館以外のところは、まだ変更もあり得るということでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 そのとおりでございます。区の受ける大体の配置と面積は、区はこれだけ面積が必要ですよというのは確保させていただきたいと思っておりますが、その他の民間の活用部分については、提案の中で考えていただきたいなと。そこまでこの前の図面で書いてありますけれども、あれでなくてはいけないですよということではございません。
◆森 委員 ぜひそういった民の知恵を十分にくみ取った上で、フレキシブルな対応をしていただけるように要望いたします。
 あと、開発コンセプトのエの環境への配慮ということで、もう盛り込んでいただいているのですけれども、再度、太陽光発電の設置を要望させていただきますので、検討をお願いします。
○伊藤 委員長 要望でいいですか。
 関連で私の方からも今のところ、ちょっと聞きたいんですが、区が活用部分の配置及び面積の変更は認められないというのは、配置も含めてということになると、もうこの場所でこの位置で決定ということですよね。これで本当にいいのかな。それから、図書館もこれでもう決まりということなのですけれども、この形が一番使いやすい形だと思って、これで決定でいいのですか。図書館長、いかがですか。
◎鈴木 大田図書館長 図書館の位置等については、複合施設全体の中で決まっていくものと思っておりますので、私どもといたしましては、当初申し上げてきたかと思うのですけれども、旧入新井図書館の機能を引き継ぐ、そういう形でのものができれば、そういうものが最低限クリアできればいいと思っております。その配置の位置については、全体の複合施設のどういう開発をするかの中で決まっていくもので、特に申し上げるところはございません。
○伊藤 委員長 そうではなくて、今のちょっとまちづくりの方とずれていると思うけれども、まちづくりの方は、この位置は前提にしてほかの計画を立ててくれという話ですよね。図書館、全部の中で決まってくるのでなくて、これが前提でここからスタートするのですよ。これをまず決めて、そこからスタートというふうにまちづくりはいっているわけですよ。図書館がこれがベストだと、そういうところから始めようといっているのだけれども、この形がベストなのですか、本当に。図書館の立場で。
◎鈴木 大田図書館長 全体の中で与えられた施設の中で、図書館の機能を持ってもらいたいと思っています。
○伊藤 委員長 そうでなくて。
◎石田 まちづくり推進部長 ちょっとこの前出した図面が非常にインパクトが強過ぎて、申しわけなかったなという思いが、まずあります。あれは面積の配分表と、それから区の施設を置き込む場所についてこの位置ということで、あの図面の形でないといけないとなってしまいますと、また計画の部分があまりにも固定化される可能性があるのではないかという話もございましたので、それはあの図面につきましては、区が考えた参考の資料という扱い方で、募集をかけたいとは思っております。ただ、出張所の位置とか、図書館の位置について、あの形がとおっしゃったんですが、今考えているレベルは階層、図書館についてはにぎわい地域の商店街の活性化と合わせて考えますと、上層階でよろしいのではないかと。あの位置で固めたいという考え方が一つございます。
 それから出張所につきましては、道路に面する部分に、どっちの道路に面するかということを主体に書いてある内容でございます。
○伊藤 委員長 そうすると、この文言で配置及び面積の変更は認められないというのは、フロアが合っていれば、そのフロアの中での変更は認められるということでいいのですか。
◎石田 まちづくり推進部長 図書館の形ですよね。形については設計の仕方でバリエーションが出てくると思います。だから、ぐちゃぐちゃした形でないといけないとなると、提案の部分でよりよいプランニングができなくなる可能性がありますので、そこが柔軟に対応できるような説明の仕方を事業者募集の際にはしたいと思っております。
○伊藤 委員長 そうすると、それも含めて事業者の方で提案してしまっていいということになるんですか。
◎石田 まちづくり推進部長 建物の敷地の条件で、建物の形が少し変わってくる可能性は見ております。だから、うちがつくった図面のスパン割、6メートルなり何なりというのをきちっと全部守らないといけないとは考えておりません。敷地は十分使えれば、それは一つの提案としても受け入れたいと、検討材料にしたいと思います。
○伊藤 委員長 そうすると文言的には今の要綱を若干ニュアンスが違うように、もっと厳しい制約のように見えるので、ちょっと訂正された方がいいかなと。
◎石田 まちづくり推進部長 そういう意味で、今日たたき台案として出させていただきまして、意見を伺いながら字句の修正をしていきたいと思っております。ここも非常に私も気になっていまして、あまりにも縛り過ぎて、これは何のために公募するのということになるので、少し今のニュアンスが伝わるような内容をぜひ検討したいと思います。
◆金子 委員 先ほどの説明の中で、コンサルがと言われたのですが、そのコンサルタントの人はどこの、大田区役所の中にいらっしゃるのですか。どこにいるのでしょう。
◎杉村 都市開発課長 今、ここの事業支援として、業務委託をかけているところです。
◆金子 委員 そうすると例えば、糀谷駅前再開発のような、ああいう形でコンサルタントの人がいるというわけですか。事業支援の一つとして。
◎杉村 都市開発課長 糀谷駅前のようにというイメージがよくつかめないのですが、私どもが今、この事業進めるにあたって支援事業として、コンサルに委託をしているところでございます。糀谷については今、区の方でコンサルタント契約していますので、そういう意味では一緒です。
◆金子 委員 そうすると、もうこの事業はいつからその派遣をされているのでしたか。私も途中から、派遣というか仕事を、実際に感動創造というのが出てきたということであれば、具体的にその計画をよく知っておられると。
◎杉村 都市開発課長 地元に派遣ということではなくて、私どもと委託契約をしているということで、17年度からです。
◆金子 委員 そういう人がいたのだと、今わかったのですけれども、何かすごく不思議な感じがしますね。区民の方にはさっぱりわからないけれども、そういう内容を知っている人がいるというわけですよね。少し、透明性という点で、このプロポーザル方式というのは要するに、想像力、技術力、経験などを持つ人を選ぶ方法で、その透明性、公平性、客観性が求められているというふうにいっているんですけれども、その透明性という点で、客観性もそうですが、この辺を担保できる何かあるのですかね、このプロポーザル方式というので。
○伊藤 委員長 答えの前に、金子委員、そのコンサル選んだのは2年前で、ちゃんと予算にもなっているし、こうしてみんなの委員会にも報告されているし、プロポーザルで選んでいるのです。それは正式な手続を踏んで選ばれている人だから、疑わしいところはない。その前提でひとつ。みんな知っていることだから。後段の部分について。
◎石田 まちづくり推進部長 選定の過程での透明性をどう確保するかという、非常にご議論を聞きながら悩ましいところあるなと。具体的にどうするのかというところが非常に難しいところあるのですけれども、まず選定委員のメンバーのところが一番重要だろうなとまず思います。
 そういう意味で、まず地元の方々のご意見が十分入るようなメンバー選定と、それから事業内容もどこの会社がどういう内容をという、一対一の対応で出すのはちょっと難しいかなと思うのですが、提案された中身といいますか、提案内容については、何とか工夫してみていただきたいなという思いが、この前からもいっているのですけれども、あるので、そこを提案された会社とはどの会社がという情報はちょっと伏せさせていただきながら、提案された内容の概要みたいなものがご報告できないかなと思っております。
◆金子 委員 何かわかったような、わからないような気がしたのですけれども、それで指針書のところにあります、中心市街地活性化法という、このことについて。この中心市街地活性化法に位置づけられているというわけだったら、これはこの開発に使えるお金というのは、国から出るとか、そういうことはまるでなかったのでしたか。
◎杉村 都市開発課長 こういうふうに書いていますが、当時14年3月に位置付けられましたが、今中心市街地活性化に伴って、新たな提案を大臣の認定を取るとかという形の中で進んでいますので、それに応募した形にならないと補助金等は難しいと思います。
◆金子 委員 そういう大臣の認定を取るということは、このここではそういう位置づけですよというふうにいっていて、しかし、いろいろその点については考えてくださいよと書かれているように思うんですが、具体的には中心市街地活性化法の考え方でやるけれども、お金の方は全然無関係ですよということなのですか。
◎杉村 都市開発課長 基本的に中心市街地という意味づけを考えていただいて、いろいろ提案をしていただきたいということで、こういうことを書いてございます。商業、文化、いろいろな面で中心核、大森、蒲田ございますので、そういうところで考えていただきたいと。補助金については、なかなか難しいのかなと思っています。
◆高橋 委員 この開発で大田区は先ほど、大田区一の地主とお話しましたけれども、やはり地主はそれを活用して、その利益を区民に還元するのも一つの仕事だと思うのですけれども、このアロマスクエアの開発では、民間とやはり区が総合設計制度を使って、容積を緩和し、そして緑を増やして大田区のいいモデルだったのではないかなと。もう少し大田区にメリットあってもよかったかなと思いますけれども、いいモデルではないかなと思うのですけれども。
 この応募してくる会社の中で、例えば資金の集め方やまた運営の管理の仕方、それから総合設計制度や地区計画等々、提案をしてきた場合にも、そういう会社を受け付ける用意はありますか。
◎石田 まちづくり推進部長 可能性が高いのは総合設計制度を使って、現在あそこは容積500の指定がありますので、それをさらに緩和して、600、700の容積を使ったような提案がある可能性があります。
 その総合設計制度の場合には、敷地面積全部を使うことができなくて、公開空地を取らないといけませんので、建物の建つ面積の部分が小さくなります。容積が緩和しますから、高さが高くなります。高層のビルの可能性が出てまいりますので、これを近隣の方々との紛争の問題も考慮しなければいけないなという部分もございまして、あまり大きな高さのものはどうなのかなと。これはまだ方針をはっきり決めているところではないのですが、あまり高いのをいきなりというのはちょっと苦しいかなという思いがありますけれども。それ以外で斜線の制限、道路斜線の制限の緩和とかいうのは、東京海上のビル、大森の駅前のところにあります。今何ていうビルでしたっけ、あそこは斜線の緩和をしているビルなのです。
 だから、総合設計、空地の取り方と、そこそこの緩和の部分であれば、提案としては全然受け付けないというかたくなな態度は取らない方がいいのかなとは、現在考えております。
◆高橋 委員 やはり開発があると、例えば大型店が出店をする。それが地元の商業者に圧迫を与える。そういう関係とまた、消費者は新しいニーズや新しい需要をやはり望んでいる。これとのバランスがあると思うのですけれども、やはり地元の方々が決定をし、地元の意見が大事だと思うのですけれども、いつまでもこだわっていると、やはり、広い大井や川崎から見て、やはり乗りおくれてしまったなということのないように、私は考えていただきたいと、要望しておきます。
◆奈須 委員 まず、今までずっと多分聞いていたつもりだったんですけれども、まだお答えいただいていないのかなと思うのが、前回ちょっとお話しした、この北開発について、委託をして、どのプランが適当であるかという中では、30年の定期借地権という結論が出ていますよね。しかも、そのときには北地域行政センターも入っていたわけなのですよ。
 今回、50年に定期借地権が変わって、しかも北の部分がなくなって、多目的スペースというのは位置づけられましたけれども、あれも公共施設ではありませんから、そうすると民間の事業者が活用する部分が広くなったということでは、結果として何がどう違ったのかということが私はすごく気になるところなのです。やはり、事業者がこの事業を募集して、応募するということになれば、当然企業ですから、投資効率、費用対効果ということは考えると思います。そのときに、ただこれは、一般の土地を買って、あるいは一般の土地を借りて行う事業ではなくて、公共性の高いものであると。そのときに、やはり自治体として、この事業に対して、単純に考えると、私こういうこと詳しくないのでわかりませんけれども、定期借地権の期間が長くなりました。しかも、活用できる部分が広くなったとすると、ビジネスチャンスは広がるのかなと考えます。その場合に、都市効率をどのくらいで設定したのかなというのがすごく気になる。それがあるから、例えばさっき、森委員もおっしゃっていましたよ、太陽光発電。こういう公共的に縛っていくことができると思うのです、私は。
 ある程度の優位性を都市別に、皆さん何でも反対だと思っているかもしれませんけれども、全然そんなことないのですよ。さっき高橋委員もおっしゃっていましたよ。区民に還元するということがどこまでできるかということで、そのときに公共の財産をどういうふうに使っていくかということだと思うのです。その課程は非常に見えにくい。見えにくければ共産党さんのように、ちょっとおかしいのではないかという視点もあると思いますけれども、きちんとそこの部分を明らかにする、事業者に対してこれだけメリットを与えるんだから、太陽光発電しなさいよと。壁面緑化だってしてちょうだいよと私は言いたいですし、雨水利用だってしてほしいと思います。
 地域のことについてもいろいろありますけれども、私は当然ストレートに、地元商店会に当然入るんだぞと。会費を納めてよということまで私は書くべきだと思うのですよ。お祭だってちゃんと寄付金出して、払ってちょうだいよと。人出も出してちょうだいよと、そこまで言いたいというのは、多分私たちみんなの思いだと思うのです。それが言えるのが、このプランでありますよということを示せない限りは、これは単に民間の事業者にビジネスチャンスを与えるだけのものとしかとられなくて、それだったら公共はやるべきではないということになると思うのですよ。
 やはりポイントは、地域の土地オーナーとの公平性ということだと思うのです。地元の方たちは、土地を借りて建物を建ててらして、お店やっている方もいれば、賃貸していらっしゃる方もいるし、自分で土地を持って運営していらっしゃる方もいるわけです。そのときに、やはりそれなりの固定資産税を払って、商売をなさって、いかに現金収入上げるかということで頑張っている方たちと、ここにぽっと後から入ってきて、ラッキーみたいな感じで優位な定期借地権の契約を結んで、建物を立てて、優位に商売ができていて、仮に、同じように地元でやっている酒屋と同じ、酒屋がここに入ったとするならば、それは地元の方たちには、理解されませんよ。共感は得られない。同業は絶対だめであるとも書いていないですよね。
 そのときに、この本当にいくらこの事業者が払ってどうなってというのがよく見えないときに、地元の方たちが、それはおかしいのではないのということがないようにするために、やはりさまざまなところで、これやはり公共目的なのですよということを見せていく必要があると思うのですが、そこら辺はすごくあいまいなのですよ。私はそういうふうに感じます。ですから、まずこの定期借地権を増やしたことと、面積を広げたことで、区は一体それは、この応募してくる事業者に対して、ある種の経済的優勢とまではいいませんけれども、インセンティブのようなものが与えられると思っているのかどうかということが、すごく気になりますし、それによって、やはり何かを縛っていこうとか、義務づけていこう、公共性のようなものを突きつけていくんだという姿勢があるのかどうか、そこら辺をちょっと細かい中身にいく前に聞きたいです。
◎杉村 都市開発課長 確かにいろいろな意味で、事業者にそういう公共的な配慮、省エネですとか商店街への配慮を求めていきたいなと思っています。それであえて、環境のところ等も、配慮することということで入れていますけれども、当然評価の中ではそういうところが入っていれば評価は高くなるという中で、これはこれから選定の基準等をつくっていくわけですけれども、そういう中ではきちっと加味はしていきたいなと思います。
 それから地元商店街への加入の問題とか、これは産業経済部の方にちょっと聞いてみたのですが、義務づけというのが今、そこまでは難しいと。例えばどこの商店街でも入ってきたときに、それを義務づけるということが難しいというのは聞いておりますので、そこでできるだけ協力をするようにというところを入れさせていきたいところです。
◆奈須 委員 すみません、私がちょっと優しく言い過ぎたので、もっと。聞きたいことはもっと違うのはわかっていると思うのですけれども。だからこの地代にしても賃借料にしても、きちんと地元の相場を取っていくということでやるのか、そうではないのか。やはりそれは当然公表していただきたいです。あるいは、先ほども何か、地元の商店街への加入は義務づけられないといいましたけれども、とりあえずはここの事業者は入るくらいはできるわけですよね。選考基準の中に地元の商店街に入るか入らないかということを基準に入れますよと言えばいい話ではないですか。それは義務づけではないですよね。
 あるいは私は例えば、環境の問題にしても、きちんと書くべきですよ。そうではないですか。項目の中に載せて、それが一個でも多いところを選定するんだという姿勢を見せない限りは、評価の対象にするなんていっていたら、それはとてもマイナスなことであって、私はそこのときにきちんと賃料を見たときに、地元よりもちょっと安めかなと思っても、でもここまでやっていただいているのだったら、しかも、お店も空くこともあるでしょう。テナントが空いたりすることもあるのであれば、そこはやはり、ここが中心になって大森の環境が大きく変わるという、それは環境というのは単なる環境だけではないですけれども、地域が大きく変わるということがあるのであれば、それは区民の皆さんどなたも納得すると思うのです。
 これすごく、私はこれまでの募集要項の中ではあいまいな感じがしますし、もっときちんと事業計画書といった形で、明確に出すべきですよ。こんな作文でおぼろげな、何々は取り組みます、配慮しますというようなことでは、これは納得できるものではないですし、普通民間の事業者がこんな作文だけで新しい事業に参入しようとか、進出していこうなんていうことはあり得ないわけですよね。これが何か公共的なものになった途端に、こういうおぼろげな、私でも書けてしまうような作文で募集ができてしまう、応募ができてしまうということであれば、それはすごく問題だと思いますし、私は区民に対してこれでは申しわけが立たないと思うのですけれども、そこら辺はもっときちんと書いていただけるべきだと思うし、もっと具体的に、私は項目はたくさんなるべく挙げていく。そこの中で、一つでも多く丸をつけたところ、あるいは取り組むといったところ、いいアイデアを出したところを選定したんですということを結果として区民に見せられるという、先ほど透明性ということが出ていましたけれども、それが透明性ということでないのかなと思うのですけれども、そのあたりはいかがですか。
◎杉村 都市開発課長 考え方の部分で非常にあいまいな表現になっているよというお話と、それから厳格に選定する際には、厳格な物差しを使った方がいいよと、この二点だと思います。募集要項につきましては、まず応募する事業者を選びたいということで、広くそういう意味ではぼかして、広く概念的な考え方として書かさせていただきました。ただ、今のお話のとおり選ぶ際に、絞り込んでいく際の物差しの部分、これについては先ほどの環境配慮の部分とかも含めまして、細かな物差しをつくらないととてもでないと説明つかないよという話は非常に理解できると思います。ぜひそういう工夫をしていきたいと思っております。
◆奈須 委員 これで終わりにしたいと思うのですが、厳格というよりも、私は区が毅然としてほしいと思うのです。別にお願いしますという頭下げるものではなくて、区が堂々とこの地域にこういうものをつくるのであるから、皆さんもぜひ自信を持って応募してくださいということで、別にどちらが上ということはないですし、ビジネスの世界ではそれがいつも基本であると思います。そうでなければやはりいいものは出てこないし、足元を見られるような形での募集だけはしてほしくないと思います。あとは中身について、細々言いたいので、ほかにいれば。
○伊藤 委員長 今のについていかがですか。
◆荒川 委員 私は全く奈須さんと意見が逆なのですけれども、あんまりこれですらもあまりがちゃがちゃ言い過ぎているという感じがする。多目的ホールなんて、さっき課長が言われたようにまずアプリコの地下の、要するに民間の人がそんなもの経営するか。どこでそういう事業者、ホテル業とか。だって役所ではないのだから、莫大な空間をいつも空けておいて、お客さんを全部365日ローテーション組めるならいいですよ。そこまでだってコンクリートさせてしまう。それでアイデア出してくれなんて、多目的ホールなんて、がらんどうな部屋でしょう、多目的というのは。何か置き込むわけではないではないですか。地域の住民が集会をしていただきたい、させてもらいたいから要するに、蒲田のように大森にもそういう施設があった方がいいというお話からそういうふうになっているという、大森だって文化の森にだってあるわけだから、そういう施設は。こっちほどでないけれども。ここをそこまで、あんまり言ってしまうと、民間事業者が近所だと、大森だと西友の上の方にありますよ、会議ができるような部屋が。
 だから、そんなものを要するに商売にならないようなものをどんと、ワンフロアーだってこれかなり広い面積を要求しているんでしょう。これがあり、それで図書館があり、駐車場、駐輪場があり、出張所があり、何がそこまでいってしまったら、何を民間の部分で何がアイデアとして大森の活性化のために民間の知恵を。知恵なんて出しようがない、こんなコンクリートさせて。
 だから、図書館だって民間のアイデアを入れていけば、例えば子育て支援を応援できるような図書館の構造にしてもらいたいなという気持ちはあるわけですよ、我々は。普通の図書館つくってもらったっておもしろくもなんともないもの。日ごろ行かないから、図書館なんか。行く人はたくさんいらっしゃるけれども、私なんか図書館行ったことないんだもの。ここで年じゅう行っていますよという人を私はお見受けしてないから言うのだけれども。だから、例えば子育て支援のその読み聞かせ運動を小さい乳幼児のときからやはりやりましょうという運動はあるわけだ。そういうのは図書館でそういうスペースも提供しましょうという知恵を、例えば民間の方からもそういうのを差し出してもらうというふうにした方が、よほど要するに全部いろいろ知恵を出してもらえるではないですか。
 それをこれはこれでなければだめだ、あれでなければだめだ、こうしなさい、ああしなさい、行政は毅然とし過ぎている。こんなに縛って民間のいいアイデアなんて出せるわけがない。だからそれはいろいろなアイデアは民間というのはお持ちなのだから、行政ははっきりいってアイデアなんてないのだから余計なことしなければいい。だから、応募は事細かにこんなにする必要は、私は逆にないのだろうと思う。ああせいこうせい、だれがこんなもの応募する。応募しないでくださいよというような形になってしまう。ああしろこうしろ。それで50年定借だけで金儲けができるなんていう発想で来られてしまうのでは困ってしまう。だから本当に、地域の人々が喜んで、受け入れられるようなアイデアを出していただく形を、やはりこういう募集要項というのは考えていただくべきなのですよ。だから、だってがらんどうの部屋でしょう、多目的ホールと考えているのは。何かあるの、だって。
◎杉村 都市開発課長 多目的ホールと書いてないですね。今回非常にそういうところに言葉にこだわりまして、これでもどうかなと正直あるのですけれども、多目的フロアという名称にしてあるのです。これはいろいろな多目的な用途に利用できるようなフロアとして構成してくださいという内容だけに今回はとどめてあります。それでもまだ縛り過ぎているというお話もあろうかと思うのですけれども、ちょっといい言葉がなかなか出てきませんでした。そういう意味で、ホールでないといけないという限定にはしておりません。
◆荒川 委員 フロアだって同じなのだって。間仕切るだけの話なんだって。間仕切りをどの大きさで。例えば私が絵を描くから私の個展をそこでやりたいといったら、受け入れられるフロアなのでしょう、多分。そういうことでしょう。私がそこで個展をやってもいいわけだよね。そういうのにもどうぞというアイデアを出してくださいなんて、そんなもの全部がらんどうの部屋なのだよ、全部、多目的フロアなんて。何かやったらだめなんですよ。多目的とは何があるの。要するに大田区体育館みたいな要するにがらんどうで多目的で、フットサルだとか、あれもできます卓球もできます、これ多目的フロアだというのか。何があるの。例えばの話でどういうところが多目的フロアがあるのですかというの。そんなものありゃしないよ、がらんどうの部屋という意味だよ。それしか理解できないよ。
 だから民間の知恵というのは、そこで多目的フロアと言われてしまうと、だからそれが絶対条件なのでしょう。そうしたら、だって集会施設は行政がほしいといっている形があるではないですか。そうするとそれとそれはジョイントできますよという考え方にも立たせないと、アイデアというのは民間出しようがないですよと。狭くさせてしまっているのだもの。集会施設と合体させてもいいわけですよ。そうでしょう。
 そこの部分において、だから運営形態を線引いてしまって、こっちが行政ですよ、こっちが民間活用ですよと。そこまでだから、そういうそれすら間仕切ってしまってはだめなのですよというの。それもアイデアとして、間仕切り対間仕切らないというのは民間がアイデアを出してくるというのがプロポーザルなのだろうと思うよね。意見でいいです。
◆奈須 委員 何か荒川さん誤解されているようだと思うのですけれども、私は別に事業内容に対して何も縛りをかけろとは一言も言っていないと思います。この機能の中で、環境面であったりとか、やはり公共性というところでここだけはおさえておきたいというところはきちんと区として持っておく。あちらからの提案を待っていくということではなくて、一歩進んだものをつくっていかなくてはいけないと思います、私はそういうふうに考えます。
◆高橋 委員 厳格にする必要はないんです。いいアイデアを出していただければいいのです。
◆奈須 委員 だから、考えられるものは列挙した上で、それよりもプラスアルファのものがあるのであれば、それはどうぞご自由に、民間の新しいアイデアの中で出せばいいと思います。
 ただ、この募集要項の中で見ただけでは、そういったものが守られるのかどうかということがわからないということを私は指摘しているだけであって、別に事業内容の細々したところについてまで縛りをかける必要は、私も全く皆さんの意見と同様です。
○伊藤 委員長 根本的には荒川委員と奈須委員の意見が同じだと。表現の仕方が違うけれども、要するに役所の役割として縛り過ぎている部分と、本当に基準が見えてないところと、それがお互いが言っていることだから。だから、本当に役所がこれを望んでいるというのだけをこれを評価点で明確にして、それに対して具体的なアイデアを民間の人にお願いするという、提案してもらうのがまさにプロポーザルなわけだから。ただ何を望んでいるのかというのがちゃんと役所が出していかないと、これをうまく点つけたら、アイデア出したら10点挙げるよとか、そういうことをきちんと出しておけば、出す方も出しやすいし、評価しやすいでしょうという、そういう話だと思うのですよ。
 だから、それを前回からずっとお願いしているんですよ。それがはっきりしてからでないと募集できないですからね、はっきりいって。それを今つくっていますなんていうさっき答弁があったけれども、この後一週間しかないときに、まだつくっていますという話ではないですからね。急いでつくって急いで募集を始めてください。
◆山崎 委員 私も単純に印象として縛りが結構多いなと感じています。事業者さん側から見てこの縛りがどう映るのかというのは、私は事業者でないからはっきりいってわからないのだけれども、一つだけ伺うとすれば、今のこの条件の中でもちろんこれから今お話があったとおり、きちんと具体的に示さなければいけないところはもちろんあるわけですけれども、今日、出した段階のもので事業者側にとって非常に魅力のあるものと思ってお考えになっているのか、あるいは募集が実際に応募かけますよね。これは相当数応募が来るような内容のものだと思っていらっしゃるのか。そこだけ単純に伺いたいと思います。
◎杉村 都市開発課長 私どもの段階で募集が全然ないようなということは考えておりませんで、当然あるものと思ってやっております。
◆山崎 委員 というのは、それだけ魅力的な提案である、区側がこの民間の事業者に向けて出すものとして魅力的なものであると。相当数が、では来られるというような企画だとお考えでいらっしゃいますか。
◎杉村 都市開発課長 相当数の定義がいろいろあるかと思いますけれども、それなりなものは皆さん応募していただけるものとは思っております。
○山崎 副委員長 これからもう応募が始まりますので、結果はすぐ見えますのでその中でまた判断もしていきたいと思っております。
◆奈須 委員 この応募者の資格なのですけれども、今のともちょっと関係してくると思うのですが、いわゆる一般の入札要件みたいなものでいうと、どの程度のランクの事業者を想定していらっしゃるのかなと思うのです。それによってある程度このくらいの規模の企業が応募できる事業なのかなというのが見えてくると思うのですが。こういう大きいのになると当然区内とか、そういうのでなくても全国から募集をかけるということになると思うのですが、そこら辺はどう。
◎杉村 都市開発課長 この基本的な条件のところで、必要な知識、経験、資格、資力等と書いてございます。社会的信用があると。基準になるのは上場しているとか、そういうレベルを考えております。それからイのところで実績があるよと。実績を有することということがありますので、あとウのところでは同等規模、本件建物と同じくらいの敷地等容積500%くらいで使ったときに大体、建物のボリューム感がありますので、それと同じような開発実績がある人というところを考えております。また、例えば土木工事のランクとかというところは、こういうところにはあまりないかと思いますけれども。
◆奈須 委員 大体でも見えてくるのではないですか、この程度の工事ができるといったことは。
◎杉村 都市開発課長 ただ、事業者がずっと、ただ建設するだけではございませんので、そのあと補充をずっとしていただくということがありますので、建設工事だけではちょっと判断できないので、ランク的にはいろいろな物差しは考えたいと思っていますけれども。
◆奈須 委員 逆に言うと、もっと限定されますよね。あるいはJVみたいなものを考えているのですか。だって、普通の建設業者だったらビルの維持管理とかあるいは賃貸業みたいなものはできないわけですよね。そうすると、それができるということになると、もうどんどん限定されてくるではないですか。私も具体的なこういった会社の名前が、みんなも何となくあそこかなと。そういうことを想定しているのか、いわゆるこうJVみたいな形で複数のいろいろな機能を持っていらっしゃる事業体が、この前も申し上げたことあると思うのですけれども、そういうくらいしかないですよね、それ以外だと。それはどういうふうに考えているのですか。
◎杉村 都市開発課長 事業者の定義みたいなものになろうかと思いますけれども、当然建設する方、ずっと保有する方と役割があると思いますので、それは一つのところではなくてグループを組んでいただくということは当然あると思っています。
○伊藤 委員長 具体的に応募してきたときに、応募した人は公表するのですか。
◎杉村 都市開発課長 応募したときに、その結果的には当選した方だけを公表しようと考えていますけれども、そうすると落選をした方というのが社会的信用を失うというようなことが考えられるということを考えてしまいますと、公表もどういう応募があったかというのがちょっと難しくなるというところがあると思うのです。何社とかそういう形は考えられると思うのですけれども、具体的にここの会社がと。当選された方は当然いいのですよね。それが当選されなかったところが、ああ、あそこの会社が行ってもだめだったのかということが、社会的にダメージとなる場合も想定されますので。ちょっとその点は……。
○伊藤 委員長 でも一次審査だと複数当選するわけでしょう、それは公表するのですか。
◆荒川 委員 公表はしても社名はA社、B社、C社にしておけばいいわけで、例えば模型だとかプレゼンテーションで出てきて、これがいいだのあれがいいだのと審査される方々がやるわけですから、具体的に。それはだから、東部町の区民保養所のときはプロポーザルでやって今決まった変な、競馬場みたいなのつくりやがってといいたいのだけれども、それもたしか模型らしきもの飾っていましたから、何社か当選、一次なのか二次なのかよくわからないけれども、それはABCで、いわゆる内容はこういうプランニングで提供してもらいましたというようなことの、いわゆる会社名が出るとそれは傷つくということがございますから、そのくらいの形はよろしいのではないかと思います。
○伊藤 委員長 一次についてはね。何もプロポーザルしないうちに審査するわけだから、どうして選ばれたのかを理由をはっきり言わなければいけないですよね。ここは会社が小さいからだめだといわないといけないわけでしょう。それはどこかで公表しないと、そういう規定で募集する以上、みんなに納得してもらわなくてはいけないではないですか。公表の仕方、今荒川委員のおっしゃったのを含めて、検討してその不利益になられてはもちろん困るけれども、でもやはりみんなに納得してもらうというのも大事なことだと思うので。少なくとも、委員会とか議会にはちゃんと納得してもらうという必要があるんではないですかね。ちょっとやり方を。
◆奈須 委員 私はやはり、こういうところに応募できるだけでも、その企業というのはすばらしいところだと思うのですよ。別に落ちてしまったということではなくて、この公共的なものに対して参入ができるだけのものがあるということで評価される部分は、私はあると思いますし、入札適正化法という流れの中ではどんどん透明性高めていこうということで、公表となっていますよね。一般の工事の入札の結果も公表していきましょうとなっている。
 そういう中でプロポーザルだけを例外にしてしまって、プロポーザルが錦の御旗みたいに、仮になるとしたらそれもおかしな話ですし、すぐに公表ということが難しいということもあるのかもしれませんけれども、私は意見としてはやはり公表していくべきではないかなと考えます。
◎石田 まちづくり推進部長 一次募集のところが厳しいのかなと逆に思います。社会的信用とか、資力とかいうところでまず書類で落とすという部分がありますので。プロポーザルの、そこを通ったところの提案については、先ほどの荒川委員のご提案なんか非常に参考になりました。一次募集のところで社会的に落ちてしまったとなると、社会的信用力もちょっと影響するのかなと、相当うまく工夫をしないと難しいのかなと思いつつ、今聞いておりました。
○伊藤 委員長 部長が嫌いだから落とされたとか、そういう理由があるといけないから、やはりみんなにお知らせしておかないと、なぜ落ちたのだと言われたときに、部長に嫌われているからだというのではしようがないから。
◎石田 まちづくり推進部長 好き嫌いで落とすつもりはさらさらございませんけれども、きちんと報告できるような形態を何とか考えたいと思います。
○伊藤 委員長 ほかにございますか。
◆佐藤 委員 先ほど委員長が言いましたけれども、今日議論して、それで今、意見聞いてこれで要項でき上がりということはないですよね。また委員会にかけていただけるのでしょうか。
◎石田 まちづくり推進部長 参考意見をいただきましたので、修正するところもう一回再検討しながら、もう一回ちょっと27日に委員会を予定されているということを聞いておりますので、そういう機会をとらえながらご報告させていただきたいなと思っております。
○伊藤 委員長 それでは、今日のところは調査事件を一括して継続したいと思います。
 行政視察についてお諮りいたします。10月25日から26日にかけまして、新潟市の行政視察を行います。このことにご異議はございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○伊藤 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。これに伴い、議長あてに委員派遣承認要請書を提出いたします。
 また、本定例会最終日、議長あてに継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○伊藤 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 次回の日程についてお諮りをします。今のお話もありますし、あと予定では陳情の追加付託が予定されておりますので、9月27日、午後1時半ということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○伊藤 委員長 それでは、そのように決定させていただきます。
 以上で、開発対策特別委員会を閉会いたします。
               午前11時37分閉会