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東京都 大田区

平成19年 9月  こども文教委員会−09月19日-01号




平成19年 9月  こども文教委員会

平成19年9月19日
               午前10時00分開会
○松原 委員長 ただいまより、こども文教委員会を開会いたします。
 傍聴者の入場を許可いたします。
 初めに、昨日の保留答弁をお願いいたします。
◎井上 子育て支援課長 昨日、子ども家庭支援センターの非常勤職員の数についてのお尋ねがございました。洗足池の施設でございますが、4名でございます。蒲田の施設が4名でございます。
 なお、改めて全体の構成についてもご説明申し上げたいと思いますが、洗足池は、正規職員が4名で、うち児童指導職が1名ということでございます。蒲田が2名の正規職員、こちらは児童指導職2名ということでございます。
 なお、そのほかに再任用職員の看護師が1名配置されてございまして、いわゆる非常勤職員と合わせますと、蒲田の施設では、7名が現在配置をされているということでございます。ちなみに洗足池の施設では、合計12名が配置をされているということでございます。
◎柿本 社会教育課長 私の方からは、昨日の大森スポーツセンターの駐車場料金、それから大森スポーツセンターの使用料の算定についての保留答弁を行いたいと思います。
 まず、大森スポーツセンターの駐車場料金でございますが、30分100円でございます。それと、大森スポーツセンターの使用料でございますが、大森スポーツセンターは、平成8年度に開館した施設でございます。この施設の使用料の設定にあたりましては、当時さまざまな考え方があったようでございますが、最終的には、区外類似施設との比較・均衡という点から、競技場につきましては、大規模体育施設ということで大田区体育館の平米あたり単価を参考にいたしまして、グレードの面から10%乗じた単価として算出しております。また、そのほか会議室・トレーニングルーム等につきましては、区民プラザの単価、あるいは区民プラザのトレーニングルーム等の使用料を採用したものとされております。
◎井上 子育て支援課長 先ほどご説明いたしましたところに錯誤がございまして、申しわけございません。もう一遍、改めて整理させていただきたいと思います。順番に申し上げます。先に非常勤職員を申し上げましたので、ちょっと間違えてしまいました。
 まず洗足池の方でございますが、正規職員が8名でございまして、児童指導職員がうち1名ということでございます。非常勤職員は4名ということでございます。
 蒲田の施設でございますが、正規職員の児童指導の職員が2名、再任用の看護師の職員が1名、非常勤職員が4名でございます。
 まことに失礼いたしました。
◆和田 委員 今のご説明で、非常勤と正規を合わせると12名に、洗足池の方はなるのですけれども。そうすると、こちらの方には看護師はいないということですか。
◎井上 子育て支援課長 現時点では配置されておりません。
○松原 委員長 よろしいでしょうか。
◆和田 委員 はい。
○松原 委員長 それでは、これより付託議案について討論をお行います。
 初めに、第89号 大田区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 討論は、大会派順に行っていただきます。
 なお、会派名は略称とさせていただきます。
 それでは、自民からお願いいたします。
◆鈴木 委員 自由民主党大田区議団は、第89号議案 大田区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例に賛成いたします。
 この条例は、平成20年2月の大森北四丁目支援センターの開設に伴っての条例改正でありますが、開設後は利用状況を考慮し、適正な運用を望みます。
○松原 委員長 続きまして公明、お願いいたします。
◆古山 委員 大田区議会公明党は、第89号議案 大田区子ども家庭支援センター大森を設置するなどが盛り込まれた条例改正なので、賛成をいたします。
 大田区に3カ所目の子どもと家庭に関する相談窓口となる子ども家庭支援センター大森が実現し、子育て家庭にとっては朗報であると思います。お母さん方の安心の基地となってほしいと思っております。その意味で、そこに置き込まれておりますファミリーサポートセンターの充実、そして児童虐待防止に対する対応や育児支援訪問事業に力を入れていただきたいことを要望いたしておきます。
○松原 委員長 続いて共産、お願いいたします。
◆黒沼 委員 日本共産党大田区議団は、第89号議案 大田区子ども家庭支援センターの条例の一部を改正する条例に賛成です。
 この際、要望を申し上げておきます。地方自治法では、公の施設を住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設としています。公の施設が社会的共同消費手段という性格を持つ以上、区民の自主的な目的と意思により利用されるということが必要です。このことは、設置主体である地方自治体が公の施設を区民が積極的に利用できる条件を機能的にも行政的にもつくっておかなければならないということにもなると考えます。その立場から、子ども家庭支援センターの増設は大変よいことですが、子育て広場での親同士の交流、子ども同士の交流とはいえ、児童相談員について増員するなど、必要な対策をとられるよう要望します。
○松原 委員長 続きまして民主、お願いいたします。
◆都野 委員 大田区議会民主党は、ただいま上程されました第89号議案 大田区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例に賛成をいたします。
 虐待防止ですとか、孤立育児の防止などに、センターが引き続き大きな役割を占め、努力を続けていただきたいと要望いたします。
 そして、ただいま理事者の方より、人員の配置についてご説明がありましたけれども、建物だけではなく、内容が充実するように、引き続き充実した人員配置を強く要望しておきます。
○松原 委員長 続きまして社民、お願いいたします。
◆西村 委員 社会民主党大田区民の会です。私どもは、上程されました条例、大田区子ども家庭支援センターの条例案につきまして、賛成とします。
 この際、要望ですけれども、条例の書き方は従来どおりということでしょうが、今回は主たる目的以外の方にも広く使用してほしいという要望がございました。このことも含めまして、目的をしっかり書き込んだ上で、その中で主たる目的以外に対してちょっと予防線的な内容が含まれておりますので、その辺を整理して条例を今後わかりやすく、市民の方に開示できるようなことを少し考えていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○松原 委員長 以上で討論を終結いたします。
 続きまして、第92号議案 大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 同様に、討論は大会派順に行ってまいります。
 なお、会派名は略称とさせていただきます。
 それでは、自民から順にお願いいたします。
◆鈴木 委員 自由民主党大田区議団は、第92号議案 大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例に関しまして、賛成いたします。この際、若干の意見を述べさせていただきます。
 駐車料金及び施設使用料に関しては、民間各所等と照らし合わせ、適正な料金体系にするよう望みます。また、小ホールの利用率が23.3%と低いため、利用率向上のPR等、利用率の向上に向けての検討をお願いいたします。
○松原 委員長 続きまして公明、お願いいたします。
◆古山 委員 大田区議会公明党は、第92号議案 大田区スポーツセンター条例の一部を改正する条例に賛成をいたします。
 大田区体育館を廃止するための条例改正ではありますが、スポーツ振興は区民の健康増進のためにも大変重要であり、センターを大いに活用してほしいと思います。使用料に関しましては、アリーナの半分使用などを工夫されてきておりますが、利用率が低い小ホールやミーティングルームの活用についても、努力をしていただきたいことを強く要望いたします。
○松原 委員長 続きまして共産、お願いいたします。
◆黒沼 委員 日本共産党大田区議団は、第92号議案 大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例に賛成します。
 大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例に関しては、大田区体育館を廃止し、大森スポーツセンター条例をするものですが、より利用しやすくするために各使用料を近傍料金を参考にするのではなく、前述しましたように、地方自治法にのっとって、公的施設にふさわしく、建設費・人件費を除いて、管理・運営費で使用料を決めるなど一層区民が使用しやすくなるよう、今後検討することを求めておきます。
○松原 委員長 続きまして民主、お願いいたします。
◆都野 委員 大田区議会民主党は、第92号議案 大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例につきまして、賛成をいたします。
 大変すばらしいセンターではありますけれども、先ほど来、使用率のことが話題に上っております。調布地区の区民の中には、大森にあのようなすばらしい施設があるということをよく知らない区民の方もおりますので、もっともっとPRをして、使用率をあげていただきますよう、要望をいたしておきます。
○松原 委員長 続きまして社民、お願いいたします。
◆西村 委員 私、社民党大田区民の会としましては、第92号議案 大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例につきまして、賛成いたします。
 先輩の議員の皆様から、利用率につきまして、また区民が使用しやすいPR、環境づくりをすることをおっしゃいましたので、私どもとしましては同様の意見を申し上げたいのですが、思い切って利用率の少ないところの利用料金を下げるとか、駐車場につきましては、先ほどのお話がありましたぐらいが適当かなとも思いますので、スポーツセンターですね、600円以内ということがありますけれども、等々も含めまして、区民の皆様が使ってみようかなと思うようなPRをよろしくお願いいたしたいと思います。
○松原 委員長 以上で討論を終結いたします。
 これより議案の採択に入ります。
 初めに、第89号 大田区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例を採決いたします。
 皆さん、原案に賛成のようでございますので、簡易採決としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 第89号 大田区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例を原案どおり決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 ご異議なしと認めます。よって、第89号議案は、原案どおり決定いたしました。
 次に、第92号議案 大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例を採決いたします。これも同様に簡易採決といたしますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 第92号議案 大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例を原案どおり決定することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 ご異議なしと認めます。よって、第92号議案は、原案どおり決定いたしました。
 なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事に一任させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 では、そのようにさせていただきます。
 続きまして、新規に付託されました陳情の審査に入ります。19第49号議案 視覚障害者向け音訳資料、情報作製機器予算に関する陳情を議題といたします。
 19第49号につきましては、取扱いを含めたご意見をお願いいたします。同様に大会派順にお願いいたします。
 それでは、自民からお願いいたします。
◆鈴木 委員 自由民主党大田区議団は、19第49号議案 視覚障害者向け音訳資料、情報作製機器予算に関する陳情に継続といたします。今後導入の必要はあると思いますが、利用者の多くがカセットテープで対応し、また声の図書館で十分対応できている現状を踏まえ、早急な対応は控え、今後の推移を見守り、研究検討の余地があると判断し、継続といたします。
○松原 委員長 続きまして、公明、お願いいたします。
◆古山 委員 19第49号議案に関しまして、大田区議会公明党は継続といたします。視覚障害者が読書に親しむ機会を多くするために、対面朗読録音テープの作成に多くのボランティアの方が力を貸してくださることに大変敬意を表したいと思います。電子化が進んでいることは時代の流れとは思いますが、利用者がデジタル編集した資料を再生できる器械やパソコンソフトを持っているか、動向をつかんでまいりたいと思っておりますので、今後の推移を見守りたいと思っております。
○松原 委員長 続きまして共産、お願いいたします。
◆黒沼 委員 日本共産党大田区議団も、この陳情、19第49号を継続にします。陳情者がちょっと認識の違いがあるようですので、これからも音声テープはまだ使えることであることと、理事者の説明がございました。しかも、大田区では新蒲田の施設に既にデイジー化が設置されていること等、きちんと陳情者にお伝え願いまして、今後さらに図書館の方まで拡充すべく鋭意努力するよう求めますが、そのことをお願いいたしまして、今回は継続を主張いたします。
○松原 委員長 続きまして、民主、お願いいたします。
◆都野 委員 大田区議会民主党は、19第49号、この陳情に関しては採択を求めます。カセットテープがこれからも製造されるとはいえ、例えば小中学生の中にはもうカセットテープ自体を見たことがない、知らないといった子どももいまして、やはり世の中の趨勢としては、カセットからCDにというのがやはり流れだと思います。ただし、高齢者の中には、逆にパソコンを使いこなせない、長年使いなれたカセットがいいという方ももちろんたくさんいらっしゃると思いますので、これは両方使えるようになるのが理想かなと思います。
 そして現在、区内には、視覚障害で障害者手帳をお持ちの方が1,300名以上いらっしゃるそうです。手帳は持っていないけれども、高齢化などで目が不自由になって本が読みにくくなっているという方、細かい字が読めないという方、この方は手帳を持っている方よりももっともっと実数が多いのだというふうに思います。そして、その方々が、目が弱くなったのでもうあまり本は読めなくなったというふうにおっしゃるのをよく耳にします。そういった潜在需要ということも考えまして、この陳情者の方は5館、5カ所について30万円のセットをそれぞれというふうに求めていらっしゃいますけれども、試験的に1館に導入してみるとか、そういった何かしらの前向きな措置もあっていいのではないかという気持ちを込めまして、採択を求めます。
○松原 委員長 最後に社民、お願いいたします。
◆西村 委員 社民党大田区民の会としましては、19第49号議案につきまして、採択を求めます。私も今家庭でカセットテープを使っているかというと、30年ぐらい前の物が残ってはいるのですけれども。やはり一歩進んで、また今後パソコンをお年寄りもはじめ、いかなる障害があろう方でも使っていくという時代になりましょうから、やはり区としては一歩進んで、ぜひとも予算化していただきたいと考えております。その際、何回も言うのですけれども、業者が言うとおりではなくて、目標として、例えば20%オフでこれは取り組むとかという、予算の削減を強く求めたいと思います。
○松原 委員長 継続と採択に意見が分かれております。一応、継続するか否かでちょっと採決したいと思います。継続多数の場合には、継続になります。それで継続少数の場合には、改めて採択になります。
 それでは、19第49号 視覚障害者向け音訳資料、情報作製機器予算に関する陳情につきまして、継続の方、挙手をお願いいたします。
 (継続者挙手)
○松原 委員長 継続多数でございます。よって、19第49号は、継続とさせていただきます。
 そのほか継続している陳情につきまして、何か動きのあるものについてご報告をお願いいたします。
◆和田 委員 私は、継続をしている陳情の中で、19第23号を上程していただきたいと思うのですけれども。現地の視察をぜひ委員会として、していただくことを提案したいと思っているのです。地図ではなかなかわかりにくいというのもありますし、区境の世田谷区にはもうそろそろ開設できる保育園ができてきているということもありますので、ぜひ委員会として視察をお願いします。
○松原 委員長 それは、今ここで審議してほしいというのでしょうか。それとも視察してから、再度審議してほしいというのでしょうか。
◆和田 委員 上程というよりは、視察をぜひということです。
○松原 委員長 わかりました。
 今、和田委員の方から、19第23号 田園調布四丁目・五丁目地域に児童館の建設を求める陳情につきまして、視察をした上で再度審議してほしいというご意見がございました。この意見は、では、したがいまして、視察してから審議するというのでよろしいでしょうか。本日のところは継続でよろしいですね。
◆和田 委員 はい。
○松原 委員長 もう1回確認いたします。19第23号につきましては、視察した上で再度審議するということで、今日のところは継続とさせていただきます。
 ほかに何かございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 それでは、以上で審査事件について審査を終結いたします。
 続きまして、所管事務報告をお願いいたします。
 初めに、補正予算からお願いいたします。
◎平山 庶務課長 それでは私の方から、今議会の第73号議案でお願いをしてございます補正予算の第三次分でございます。教育委員会所管分についてご説明をさせていただきます。
 お手元の事項別明細書をお開きいただきたいと思います。まず、44ページでございます。事項別明細書44ページには、教育総務費というところで、教育指導費の関係でお願いをしております。内容は、学力向上に関する事業としまして、二つのものをお願いしております。
 一つは、小学生の作文指導に使用いたします教材を作成したいということで、大田区独自にこれまでも作成してございます「書くって楽しいね」というものを増刷いたしまして、全児童に配布をし、書く力の育成を図るものということとしております。
 二つ目でございます。二つ目は、校長先生の判断の下に、各学級や授業への支援を行ったり、補習実施時に必要とされる講師を配置する。それらを通して、児童・生徒の学力向上を図る、このような目的をもって補正をお願いしてございます。
 両方のトータルでは、約3,900万円ほどということでお願いをさせていただいてございます。
 次に、46ページをお願いいたします。46ページの方は、小学校の関係でございまして、こちらにつきましては、環境改善の事業としております。これまで環境改善等につきましては、多くの取組みを行ってきております。委員方にご案内のとおり、屋上緑化・壁面緑化等も実施をさせていただいてございます。これらに加えまして、実施可能な学校施設から校庭の芝生化に取組みを進めたいと考えておりまして、今回、小学校でございますけれども、新宿小学校の方で取組みをさせていただければということで、4,500万円ほどの予算をお願いさせていただいてございます。
 次に48ページをお願いいたします。48ページは、校外施設の関係になってございまして、現在、小学校6年生の移動教室で使用してございます、伊豆高原学園の施設でございます。こちらの施設の空調に若干雨漏りがございまして、そちらの防水工事等の工事を行うというところで、580万円ほどの予算をお願いしてございます。
 次に50ページをお願いいたします。50ページの関係では、図書館の関係になってございます。これまで幾度となくご要望等をいただいてございます、図書館におきますインターネットサービスの実施に向けての経費を今回約1,800万円余でございますけれども、お願いをしてございます。こちらをもちまして、システム等の準備をさせていただき、サービスの開始につきましては、来年の4月から実施をしていく準備をしていきたいということで、約1,800万円ほどお願いをさせていただいてございます。
 補正予算の関係では、教育の部分につきましては以上でございまして、その他報告について1点、事故というのでしょうか、報告の第19号で、平成19年の6月に野球部の活動中に打った球がちょっと外に出てしまいまして、ちょっと車を損傷したというところで、若干それらの補償について報告をさせていただいてございます。
 すみません、先ほど説明をいたしました、新宿小学校の芝生化でございますけれども、こちらにつきましては、実は東京都の補助事業ということの位置づけもございまして、歳出と同時に歳入の方もお願いをしてございます。歳入金額は、約2,200万円余ということで、歳入もお願いをしてございます。そちらもつけ加えて説明をさせていただきます。
◎井上 子育て支援課長 私からは、こども育成部関連の補正予算案の内容について、ご説明を申し上げます。
 事項別明細書の22ページ、23ページをお開きいただきたいと存じます。児童福祉費の補正額でございますが、1億4,129万2,000円でございます。内容に入らせていただきます。まず、認証保育所の運営補助でございますが、9月に開設されましたアスク雪谷大塚園の運営等の補助でございます。内訳でございますが、9月から来年の3月までの運営費、職員の被服費、保育行事費、開設準備経費等でございます。3,929万2,000円を計上させていただいております。
 2番目でございますが、認証保育所の保護者負担軽減補助でございまして、同じくキッズプラザアスク雪谷大塚園を利用される保護者に対しての補助金ということでございまして、定員30名の7カ月分でございます。2,210万円を計上させていただいております。
 3番目でございますが、前年度の国・都支出金等の返還金でございます。これは、各事業におきまして、見込み数よりも実績数が少なくなりましたため、国・東京都の支出金の交付済額と実績額の差額を返還するものでございます。内容でございますが、国への返還金ですが、児童扶養手当給付金、児童手当でございます。都への返還金でございますが、児童手当、保育園運営補助費、一人親医療費助成事業、乳幼児医療費助成事業、認証保育所運営費でございます。
 続きまして、4番目でございますが、こども発達センターわかばの家の管理運営費、629万6,000円ほど計上させていただいておりますが、こちらはいずれも設備の補修工事でございます。内容は、非常用自家発電装置の補修でございまして、5月の定期点検を実際行った際に不具合が発見されまして、これに対する対応でございます。また、非常用放送設備が損壊してございまして、これを復旧するための対応をさせていただくものでございます。合わせて629万6,000円ということでございます。
 最後でございますが、保育園の管理運営費で設計委託ということで、1,056万2,000円ほど計上させていただいております。こちらでございますが、対象となります施設につきましては、東六郷保育園、本蒲田保育園、南馬込保育園でございまして、これらの保育園の耐震補強工事等の実施設計費用として、この金額を計上させていただいているものでございます。
 なお、後ほど報告の中で、区立保育園、児童館施設の耐震診断の実施予定につきましては、詳しくご説明申し上げたいと思います。
○松原 委員長 補正予算関係のご説明はよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 続きまして、所管事務報告もあわせてお願いいたします。その次に質疑を行いたいと思います。
◎鈴村 指導室長 先日の台風9号に対する対応について、ご報告申し上げます。台風が接近してまいりました9月5日、終業時刻を繰り上げた小学校が4校ございました。中学校では、全校授業を平常どおり実施しておりますが、部活動や委員会活動等の放課後の活動は中止して、生徒を帰宅させてございます。深夜にほぼ台風が通過いたしましたが、翌6日朝は多摩川が増水して、京浜東北線がとまるなどの交通機関に大きな影響が出てございました。指導室からは、多摩川を学区域に抱える学校に対しましては、電話で注意を喚起するとともに、全校に対して川に近づかないようにという通知を発出いたしました。始業開始の時刻を繰り下げた学校は、小学校で7校、また休校が小学校で1校、中学校は17校が始業時刻を繰り下げたということでございます。
 なお、雨漏り等の状況は幾つかございましたが、大きな被害はございませんでした。
◎柿本 社会教育課長 私からは、第24回の区民スポーツまつりについてご案内をさせていただきます。
 第24回の区民スポーツまつりでございますが、10月8日の体育の日を中心に開催されます。第18回の区民スポーツまつりから、区内各地での分散開催という形で実施しておりますが、今年もさまざまな会場で40種目以上のスポーツ・レクリエーション行事が開催される予定となっております。
 実施にあたりましては、大田区自治会連合会をはじめとする区内の各種団体によります実行委員会と大田区、また大田区教育委員会の共催という形で、体育協会加盟団体はもとより、公募によりますスポーツ愛好団体、また区内の民間スポーツ施設などのご協力をいただき、開催をいたします。また地域会場といたしまして、青少年対策地区委員会、また地域の諸団体も運営にご協力をいただくなど、まさに区民の方々によりつくり上げられている大田区のスポーツの祭典となっております。
 メーン会場となります大田区体育館におきましては、午前9時からの開会式の後、エアロビック、また子どもたちに人気のありますドッジボール大会を今年も開催することとなりました。また、お昼の時間帯には、全国的にも高い水準にあり、名前の知れ渡っております東京実業高校、東京フェニックスのマーチングドリルのアトラクションも実施されます。
 本年のスポーツまつりにつきましては、地域会場ではふれあいはすぬま、旧蓮沼小学校におきまして、近年人気が高まっておりますグラウンド・ゴルフの体験が新たな会場として加わりました。また、民間施設といたしまして、コナミスポーツクラブの区内3カ所の施設に新たにご協力いただけることとなりました。
 なお、多摩川緑地会場につきましては、先ほども報告がございました、台風9号によります6日未明から7日にかけましての台風の影響によりまして、多摩川河川敷が冠水いたしまして、現在復旧作業が行われておるところでございます。体育の日までに復旧が完了するか心配されるところではございますが、所管部局において全力で復旧作業を行っておると聞いております。現在、六郷の区民広場トラックにおきますタイムトライアルにつきましては、実施できるか不安視されておるところでございます。中止が決定された際には、ホームページ等でご案内をさせていただきたいと思っておりますが、その他は現在のところ実施できるのではないかと考えておるところでございます。
 昨年は、久しぶりに体育の日が晴天に恵まれまして、大勢の区民の方に楽しんでいただきましたが、今年もぜひ秋空のもと楽しいスポーツまつりにいたしたいなと考えておりますので、ぜひ委員の皆様もご参加、あるいはご見学等、よろしくお願いを申し上げます。
 それから、資料はございませんが、1点、体育関連につきましてご報告をさせていただきます。先ほども申し上げましたが、台風9号の影響によりまして多摩川河川敷が冠水いたしまして、区民スポーツ大会、軟式野球大会、また区民サッカー大会、ソフトボール大会、ソフトテニス大会、また成人のテニス教室の開催ができなくなっております。大会等につきましては、開催期間の延長、また延期につきまして、今関係機関と協議をいたしておるところでございます。私どもとしては、この大会・教室等につきまして、延期・延長で実施をしたいと考えております。
◎鈴木 大田図書館長 私の方から、郷土博物館から、平成19年度特別展、川瀬巴水のご案内をさせていただきます。資料番号2をご参照いただきたいと思います。
 川瀬巴水は、旅情詩人と呼ばれた版画絵師で、馬込文士村の芸術家の一人でございます。その没後50年にちなんで特別展を企画いたしました。川瀬巴水は、明治16年東京に生まれ、27歳で日本画家鏑木清方に入門し、日本画を修行して巴水の雅号を与えられました。大正7年、同門の伊藤深水の連作版画「近江八景」を見て感激し、版画制作に意欲を燃やし、昭和32年の絶筆に至るまで約700点に及ぶ木版画を制作いたしました。生涯を通じ、日本中を旅して各地の風景を版画にしたため、伊藤深水は巴水を旅情詩人と呼びました。
 巴水と大田区とのかかわりですが、ご案内のとおりでございまして、大田区を生活と絵師活動の拠点といたしました。特別展の会期の11月27日、巴水は没後50年を迎えます。この節目にあたるということで、今回の特別展では、世界初公開を含む300点の作品資料からその画業を回顧し、版画制作の重要な拠点となった大田区との関わりも紹介してまいります。
 会期・会場につきましては、ご案内のとおりでございます。
 なお、会期中の催しとして、講演会・映画会もご案内のとおり予定しております。
 委員の皆様には、ご都合がつけばぜひお立ち寄りいただき、川瀬巴水の世界をご堪能いただきたいと存じます。
◎井上 子育て支援課長 まず私からは、区立保育園・児童館施設の耐震診断の実施予定につきまして、ご報告申し上げます。この件につきましては、8月の委員会で診断の予定についてお尋ねがございました。資料として整理をさせていただいたものでございます。
 内容でございますが、平成19年度実施と平成20年度実施予定という形で整理をさせていただいております。それぞれの施設名、延床面積、建築年度、診断方法、併設施設等の中身を審査していただいております。
 まず、今年度でございますが、保育園につきましては、本羽田保育園をはじめといたします四つの施設、児童館につきましては、中馬込児童館をはじめといたします16の施設で診断を予定させていただいております。
 平成20年度でございますが、保育園につきましては、大森南保育園をはじめといたします22の保育園、児童館につきましては、池上児童館をはじめとする三つの児童館で診断を予定させていただいております。
 診断方法の中に、予備診断、それから本診断という表記がございますが、予備診断は設計図面に基づきます診断でございます。予備診断の結果、必要に応じまして、翌年度に本診断を実施したいと考えております。
 なお、本診断でございますが、本診断は実際に壁に穴をあけまして、サンプルを取り出しまして、強度等を計測し、建物全体の耐震強度を診断するものでございます。
 続きまして、鵜の木特別出張所・鵜の木保育園の改築計画についてご説明申し上げます。お手元の資料をごらんいただければと存じます。鵜の木特別出張所・鵜の木保育園につきましては、現在、南久が原二丁目に合築の建物として設置されております。建築年度が昭和39年度でございまして、老朽化が進んでおります。また、拡大いたします保育所にお応えするために保育園の定員拡充が必要とされておりますが、現在の鵜の木保育園の施設ではこれ以上の定員増は困難な状況でもございます。そのため、今回新たな施設の改築計画を取りまとめさせていただいたということでございます。
 本日は、当委員会のほかに、総務財政委員会、生活産業委員会でも同様に報告をさせていただいているところでございます。
 計画の内容でございますが、まず鵜の木特別出張所につきましては、現在地から、平成22年度に環状8号線を挟みました鵜の木一丁目6番の現在土地開発公社が所有しております土地に仮移転をいたします。現在の建物解体後、特別出張所の建設を行いまして、平成24年度に現在のところに戻ってくるというものでございます。新庁舎は、特別出張所単体の建物とする予定でございまして、3階建てを予定しております。1階と3階にそれぞれ出入口を設けまして、2階には集会室を配置する予定でございます。また、エレベーターを設置いたしまして、バリアフリー化を進めたいと考えております。
 次に鵜の木保育園でございますが、千鳥二丁目28番地に設置されております千鳥幼稚園が平成20年度末に廃園の予定でございます。廃園後園舎解体の工事を行いまして、保育園の新設工事に着手するというものでございまして、平成22年に現在の鵜の木保育園を移転させる計画内容となってございます。新しい保育園では、定員を現行よりも22人程度増加させることを予定してございまして、周辺地域の待機児の減少を進めたいと考えてございます。地域の方々には一時的にご不便をおかけすることになるわけでございますが、新しい施設が完成し、サービスが開始されますと、今までにも増して便利で利用しやすい施設になるものと考えております。
 今後、地域の住民の方々、施設利用者など、関係される方々に対しまして十分なご説明を差し上げ、理解と協力を得ながら計画を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 続きまして、税制改正による保育料の影響についてということでございます。こちらにつきましても、前回の委員会で資料を提出するようにご要望があったものでございます。
 まず、資料番号3がついております面からごらんいただきたいと存じます。ご要望の趣旨を踏まえまして、資料をつくろうと努力をさせていただいたわけでございますが、すべての利用者を網羅するような形ではなかなか資料作成が困難でございましたので、いわゆる、それぞれの主な階層ごとに整理をさせていただくというような形で資料は用意をさせていただきました。
 この表でございますが、平成19年度の定率減税10%縮減と平成20年度の定率減税廃止及び税率変更に伴います各階層の所得税額の変化をもとに、階層への影響をまずは矢印であらわしたものでございます。
 まず、例の1番目でございますが、A階層からD2階層までの方です。これは番号で言いますと、1番から8番までの方でございますが、これらの世帯に対する保育料は変化をいたしません。増減がなしということでございます。
 例の2番目でございますが、D3の0歳児のケースでございますが、平成18年度の保育料12,400円は、平成19年度は変わりません。平成20年度は、ワンランク下がりましてD2の階層になりまして、11,300円となるものでございます。
 例の3番目でございますが、D15の2歳児のケースでございますが、平成19年度はD17となり、また3歳児クラスに上がりますので42,200円から28,600円となります。平成20年度につきましては、D15に戻りまして、加えて4、5歳児クラスとなりますので、23,000円というふうに保育料が変化をいたします。
 なお、冒頭申し上げましたように、各階層の所得税額には幅がございます。例えばD18階層につきましては、40万円から60万円の幅がございます。同じD18の階層でも所得の高い・中・低いと三つの類型があるということでございまして、家族の人数、夫婦の働き方などにつきましても、世帯状況はさまざまでございます。したがいまして、欄外に※印で記載させていただいておりますように、一定のモデルケースで試算をしてございまして、これと異なるケースではこの試算とは違う影響が出る場合がございますので、ご了解いただければと思っております。
 裏の方をごらんいただきたいと存じます。こちらの表でございますが、これは主な四つの階層におきまして、保育料の改定や税制改正による保育料負担を年齢別・年度別にあらわしたものでございます。加えて、旧税率を適用した場合につきましても試算をしてございます。
 まず例といたしまして、D5階層の新税率適用のところをごらんいただきたいと存じます。平成17年度に0歳児で入園されたケースでございますが、平成17年度は年額22万9,200円でございます。これが平成18年度になりますと、48,000円の負担増となってございます。1歳児になりまして、いわゆる階層のクラスは変わりませんが、値上げによりまして年額27万7,200円となったものでございます。
 平成19年度は増減がございません。2歳児になりまして、クラスそのものは変わりません。また定率減税10%縮減の影響も受けないケースでございます。平成20年度でございますが、11万400円の負担減少となるケースでございます。3歳児クラスに上がりますため、保育料は安くなります。加えて、税率変更によりましてワンランク階層が下がりますので、保育料が年額27万7,000円から16万6,800円となるものでございます。平成21年度につきましては、4、5歳児クラスになりますため、1,200円安くなるというものでございまして、平成22年度は増減はございません。
 次の例でございますが、D5階層、こちらは今度は旧税率を適用した場合でございます。その結果、平成20年度につきましては、D5階層の方はD6階層へ、D6階層の方はD7階層へ、D15階層はD18階層へ、D16階層はD18階層へ、それぞれ移行するということでございます。
 6年間の保育料のトータルでございますが、D5ランクの場合でございますが、新税率を適用した場合は128万1,600円、旧税率の場合は144万円でございまして、差額が15万8,400円ということになります。D6の場合でございますが、新税率を適用した場合は146万8,800円、旧税率を適用した場合は158万400円で、差額が11万1,600円でございます。D15階層でございますが、新税率適用をした場合は238万8,000円、旧税率を適用した場合は242万4,000円ということで、差額が36,000円ということでございます。
 繰り返し申し上げて恐縮でございます。そういうことでサンプルということでございまして、すべての所帯が同じようになるというわけではございませんので、よろしくお願い申し上げます。
◎平野 保育サービス課長 私の方からは3点、口頭でございますが、報告を申し上げます。1点目は認証保育所キッズプラザアスク雪谷保育園の開所についてでございます。先ほど補正予算のお願いの件でご説明をいたしましたが、この9月に東急池上線雪谷大塚駅徒歩1分のところに、区内21カ所目の認証保育所として開設をいたしました。定員は30名ということで、既に全部埋まっていると聞いております。
 2点目でございます。(仮称)久が原一丁目保育園の運営についてでございます。5月の臨時会におきまして、実施設計、建設にかかわります補正予算の上程をいたしまして、既に公表済みでございますが、こちらの保育園につきましては、民立民営として民間事業者に建物を貸与し、運営を委託するということで計画を立てているところでございますが、私どもといたしまして、この保育園の運営について、区内私立保育園連合会に推薦を依頼したいと考えております。
 理由でございますが、民営化によります通常の保育園の引継ぎに際しましては、大田区の保育を継承するということができるわけでございますが、今回は新設であるため、やはり大田区全体の地域性を勘案した保育の継承というのをぜひともしていただきたいということもございまして、区内で長年の実績があります保育園、運営状況等が私どもとしても把握をすることができる等々の事情によりまして、区内の事業者にお願いをしたいと考えております。
 3点目でございます。区立保育園の職員体制につきましてご報告をいたします。区立保育園では、児童福祉最低基準に定められました基準以上の保育士を配置しておりますが、延長保育も合わせまして12時間の開所をしておりまして、保育士はローテーションで勤務体制をとっております。このローテーションの円滑化及び延長保育の充実等のために、基準外の保育士として非常勤の保育士を配置することとしておりますが、この部分に現在欠員が生じております。そこで、その一部に労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律によりまして、労働者派遣の役務の提供を受けることといたしました。現在、人材派遣会社と協定を結びまして、順次配置をしているところでございます。
 なお、区の方で直接採用いたします非常勤保育士につきましても常時募集をしておりまして、対応も継続して行っております。
 また、現在、区立保育園の保育士3名を区立幼稚園の方に派遣研修をしておりますが、年度途中で予想以上に途中退職等が見込まれるため、9月末までで派遣期間を短縮いたしまして、帰園する予定でございます。
 なお、保育園に帰園後も幼稚園での月例研修会への参加、幼稚園長による講話の受講、あるいは公開保育への参加等によりまして、幼児教育自立のための研修につきましては、継続して受講していく予定となっております。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
◆和田 委員 今、ご報告のありました区立保育園の保育士が不足しているというところなのですけれども、課長の方からは、非常勤が不足しているというお話でしたけれども、正規保育士は不足していないのですか。
◎平野 保育サービス課長 定数以上の保育士がございまして、会員になった職員を順次育児休業、あるいは病気休職等のところに配置をしておりますが、先ほどご説明しましたように、今後配置できる数以上が見込まれるというところで、研修生の研修期間を短縮するという措置を現在考えているところでございます。
◆和田 委員 本会議での代表質問で、私どもの方もこの問題を取り上げましたけれども。まず一つは、派遣を契約した派遣会社が募集をしたけれども、集まらないということで、契約を解除したということが出たと思うのですね。それが7月だったと思うのですけれども、なぜ8月のこの委員会で報告がなかったのでしょうか。
◎平野 保育サービス課長 確かに非常勤保育士の不足ということで、派遣会社の契約ということで指名競争入札という形をとらせていただきましたが、結果といたしまして、事業者の方から、こちらの契約にそえないということで契約辞退という事態が生じました。したがいまして、具体的に保育園に派遣労働者を入れるという形になりませんでしたので、その見込みが立ちましたところで報告をするという予定にしておりました。しかしながら、異例の事態が生じた関係がありまして、報告は本日までしておりませんでした。
 なお、この契約の辞退という事態につきましては、この契約を所管する委員会の方で報告されたと聞いております。
◆和田 委員 確かに契約上の問題だということで、総務財政委員会の方には報告されたということなのですけれども。ここの委員会は、子どもたちの保育、児童福祉にかかわることを審議する委員会ですから、やはり途中経過ということでも、今までにないことが行われてきたわけですから、中間報告みたいな形でも、まず派遣会社に保育士を派遣しなければ、派遣を依頼しなければならないという事態に陥ったということが大きな問題だと思うのです。そのことが私たちの委員会で少しも把握できないということは、非常に大きな問題だと私は思うのですね。だから、そういう点では、事は契約上かもしれませんけれども、中身としては本当に子どもたちが一日一日過ごしている保育園の中で起きているわけですから、しっかり報告をしていただいて、よりいい方向で私たちも考えていかなければいけないという、そういう立場にあると思いますので、今後このようなことがないように、ぜひお願いしたいと思います。
 私は、こういう事態に陥ったというのは、民間委託をずっとこの間、4年前からやってきまして、今年度で4年目で8園が民間委託をされるという状況になってきているのですけれども。毎年2園分の職員が退職をするだろうと、定年退職の方もいるし、途中で退職される方もいるだろうということで、見込んで保育士は足りるということで始まったけれども、先ほど課長から報告がありましたように、予想以上に退職者が増えているということで、大きくここの計算が違ってきたということだと思うのですね。
 そういう点では、私はやはり民間委託をして、大田区の場合は検証をしないで次々と民間委託を計画どおりに、計画だからということで進めているわけなのですけれども、この保育園の民間委託だけではないのですけれども、何でもやはり新しいことをやる、新しいことが行われたという時点では、どうだったのか。どこがよくて、どこが課題だったのかという、そういうものはきちんと検証をして、その課題を克服した形で新たにまた進むという、そういう形をとるべきではないかと思うのです。私も委員会の中、それから本会議の中でも質問で取り上げてきましたけれども、やはり検証をするべきではないかということを再三申し上げてきたのですけれども、そういうことはやられませんでしたよね。
 そういう点で、今度のこういう問題について、民間委託とそれだけではなく、職員の定数をずっと削減をしてきている。これは保育園だけではなくて、区全体で職員を減らしてきているという、そこにもつながっているのですけれども。ここについて、こういう事態に陥ったことをどのように受けとめているのかということをまずお聞かせいただきたいなと思います。
◎平野 保育サービス課長 ただいま委員からは、二つの面からのご意見が出されたというふうに考えております。
 1点目は、民営化を検証したのかということでございますが、一つは、内容面につきましては、第三者評価を2園連続で受けるという形をとらせていただいています。この第三者評価につきましては、保護者の皆さんからのアンケート調査、あるいは働いている職員からの直接の意見を第三者委員評価者が聞くという形をとっておりますので、そこに区が直接介在をしておりません。そういった第三者の目からの評価を受けていただいています。それから、保護者の方々の当初ありましたご要望、延長保育の時間の延長、あるいは0歳児から預かってほしい、あるいはもう少し多くの利用希望者が延長保育を受けられるようにといった要望には、一つずつ応えることができたのではないかと考えています。
 それから、別の面で職員の算定が誤りではないかというお話でございましたけれども、これにつきましては、現在、先ほども申し上げましたが、定数以上の保育士が現におるわけでございまして、育児休業等を取得している職員は、育児休業があけますとまた職場の方に復帰するという事態もございます。退職につきましても、見込みを立てて、これは職員課の方が採用計画をつくっているところでございまして、今後大量退職時代を迎えるということもありまして、保育士の採用も含めて、職員課の方では人事検討すると聞いております。
◆和田 委員 今のお話を伺いますと、あまり問題がないというふうに区は受けとめていらっしゃるのかなと思っているのですが。では、なぜ派遣会社に依頼をしなければならないような事態になっているのか。今までこういうことはありませんでしたよね。派遣会社に保育士を派遣してもらうというような、そこまでやらなければならないって。
 今の課長のお話ですと、あまり心配することがないのではないのって、保育士は余分に配置しているのですからというふうに聞こえるのですけれども。なぜそういうふうに、派遣会社に依頼をしなければならないような事態になったのか。それと、延長保育は非常勤保育で、正規の職員は配置をするのは、延長保育のための正規の配置はしていませんよね。産休・育休の代替には正規保育士を配置するということでしたけれども、今年度はそれが足りなくてできなかったと伺っているのですけれども、これは事実ですか。
◎平野 保育サービス課長 延長保育に正規保育士を入れていないということではなく、延長保育の充実のために正規保育士のほかに非常勤の保育士を補助として入れているということで、それは延長保育の利用状況によりまして各園に、場合によっては非常勤、これは3時間非常勤という形ですけれども、それを2名または1名別途配置しているということで、先ほども申し上げましたように、区立保育園としての施設の最低基準の数は配置しているという状況です。
 また、育児休業の代替には正規の保育士を配置しますが、現在のところ配置はさせていただいております。今後も、先ほど申し上げましたように、3名が過員という形を生じるので、それらを順次、育児休業に今後入っていく園に配置する予定になっております。
◆和田 委員 この問題だけをやっていますと時間がなくなると思いますので、これからもこの保育士問題については話をしていかなければいけないかなと思っています。
 それと、鵜の木特別出張所と鵜の木保育園が改築をされるという、番号2の資料に基づいて幾つか質問をしていきたいと思うのですが。私ども日本共産党大田区議団は、区立幼稚園を廃止するということにつきましては、一貫して反対をしてきました。その理由は、長年積み上げてきた幼児教育が、大田区の区立幼稚園の幼児教育のレベルが全国でもトップクラスにあるという、そういう幼稚園をなぜなくしてしまうのかというところで、やはり区の財産である区立幼稚園を存続させていくべきではないか。区民の皆さんの中からは、区立の幼稚園に子どもを入園させたいという要望をされている方が大変多かったわけですね。
 これが、幼稚園を廃止しますよということになりましてから、途中でということでは困るということで、私立の方の幼稚園を希望される方が増えてきていたのですが、幼稚園を廃止するという区の姿勢が示される前は本当にいろいろなところで、何カ所かの幼稚園で抽選をしなければならないというほど、たくさんの方が希望されていたわけですね。私も、近くにある千鳥幼稚園の方には、いろいろな行事のときにはお招きをいただいて参加をしてきまして、本当に子どもを真ん中にして、職員の方と保護者の方が一緒になって育っていくという、そういうものを本当に地道に積み上げてきているなというのをすごく感じてきました。そういう点では、幼児教育センターをつくって、幼稚園だけにしないで、幼稚園の幼児教育の優れた面を多くの子どもたちにという、そういう名のもとで幼稚園を廃止するとなったわけですけれども。
 私は、机の上だけで幼児教育はこうあるべきだという、そういうものだけではなく、やはりそれを実践して、実績をつくってくる、そういう現場がどうしても必要だと思うのですね。そういう点でやはり区立の幼稚園は廃止をしないで、すべての子どもたちに高いレベルの幼児教育をするということは、幼稚園を廃止しなくてもできるはずだということで幼稚園を残すべきだということで言ってきたのですけれども、今でも幼稚園は残すべきだという考えは変わっていません。ここに幼稚園が解体されるということについては、非常に残念で悔しい思いをしているのですけれども。
 鵜の木保育園がこちらに移るということにつきましては、ここのところが非常に空白になると思うのです、地図から見ましても。千鳥幼稚園を通り越してくるわけですよね、千鳥のはずれの方に来るわけですから。鵜の木幼稚園があったところが非常に空白になるのではないかなと思っているのですけれども、この辺の問題はどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
◎井上 子育て支援課長 保育園の改築につきましては、現在地での建てかえにつきましてもいろいろと検討させていただきました。出張所と合築のまま仮に建てるといたしますと、現在の定員よりも少ない園舎になってしまう可能性が極めて高いということがわかりまして、このような考え方に至ったわけでございます。確かに移転することによりまして、現在利用されている園児だけで想定いたしましても、遠くなられる方もいらっしゃいます。逆に近くになられる方もいらっしゃるわけでございますけれども。大田西地域行政センター管内の保育需要への対応という点では、効果があるものと考えているところでございます。
◆和田 委員 そうしますと、そのほかに、鵜の木保育園があった地域の近くに新たにつくるとかということは、考えていないわけですね。
◎井上 子育て支援課長 現在(仮称)久が原一丁目保育園を建設してございますので、そのいい影響も西行政センター管内では出てくるのではないかなと考えております。
◆和田 委員 それからもう一つ、鵜の木のところに大田区が買った土地があると思うのですけれども、ここに保育園をというようなことをちらっとお聞きしたことがあるのですが、これはもともと計画がなかったのか、それとも変更なのかというところは、いかがですか。
◎井上 子育て支援課長 検討段階では、今ご指摘がございました土地につきましても、保育園建設の可能性はないかということで検討させていただきました。結果といたしまして、敷地の形状、それから周辺状況等から考えまして、現在の鵜の木保育園よりも小さな規模の保育園しか建たない、また園庭が十分に確保できないということで、子どもたちの保育環境としては十分ではないということがわかりまして、今回は出張所の仮移転先というような形で利用するということで整理をさせていただいているところでございます。
◆古山 委員 委員会の進め方なのですけれども、1人の人の委員会ではないので、やはり一つのテーマが終わったら一たん引いていただいて、次と回すようなことが大事かなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○松原 委員長 はい、わかりました。
◆古山 委員 今の鵜の木特別出張所の保育園改築計画についてですので、引き続きちょっと質問させていただきたいのですが。
 この鵜の木保育園は、計画の中で民間委託園になっていたかどうか、ちょっと確認なのですが。
◎平野 保育サービス課長 計画では平成22年から民間委託、こちらは移管という形で民立民営化を考えているところでございます。
◆古山 委員 ということは、今、千鳥幼稚園を廃園になって、そこにできたのは民立民営としてスタートをするということで了解をしていいわけですよね。
◎平野 保育サービス課長 はい。
◆古山 委員 先ほどほかの委員の方からもありましたけれども、区立幼稚園が9園廃園になりまして、これはもう議会で決まってしまったことですので、その後どうするかということを考えなくてはいけないと思うのですけれども。9園廃園になって、まだ子どもたちがいる間はどういう使い方をするかというのは基本的には出さないという中で、一番最初に千鳥幼稚園が廃園になって保育園になるという、一番最初に出た案件ではないかと思っているのですけれども。ほかのところは小学校の中に併設をしている中で、ここだけが独立園ということでどういう活用のされ方がするかということが、父兄にとっても地元の人にとっても大変関心の高いところだったと私は思っているのですけれども。
 そうした中で民立民営で民間に委託をしていくということでしたら、今のところ全部更地にして建てかえるわけですね。そうすると、今までが定員が108人で、130人に定員増加して待機児解消に使いたいということで、その趣旨はわかるのですけれども、プラス22人ですけれども。新しく建てる中で新たな就学前教育として幼稚園の先生を保育園に派遣をしていたわけで、そのノウハウを保育園の中でもということですけれども、できればこのところを、私の今考えているのは、幼保一元化のモデル園として民間に委託をして、もうちょっと規模を大きくして、認定こども園のようなものができることをぜひ検討の中に入れていただければありがたいなと思っております。答弁はいただけないと思いますが、親の働き方で保育園に行く子どもと、それから仕事を持っていないお母さんは幼稚園に行くとか、親の働き方で子どもたちの行く場所を決めるのではなくて、そこに働いているお母さんのお子様も、それから幼稚園のお子様も行くようなそういう施設も検討課題に入れていただきたいことを、ちょっと要望させていただきます。長くなってすみません。
○松原 委員長 答弁はいいですか。
◆古山 委員 答弁はいただけるのでしたら、お願いいたします。要望ですが、そういうことも視野に入れていただけるかどうかというふうに質問を変えさせていただきます。
○松原 委員長 答弁をお願いします。
◎井上 子育て支援課長 本日は保育園の改築計画ということでご説明をさせていただいているところでございます。ただいまのご意見につきましては、受けとめさせていただいて、私どもなりに整理をしていきたいと考えております。
◆古山 委員 よろしくお願いいたします。
◆黒沼 委員 ちょっと話が戻って、関連ですけれども。非常勤職員の欠員に関して、1月からこの8月までで、今の課長の答弁、育児休業における非正規保育士は欠けてはいないとおっしゃったのですが、欠けたことはないですか。それとも今欠けていないということですか、どっちですか。
◎平野 保育サービス課長 欠けていないはずです。また、恐縮ですが、育児休業の代替には地方公務員法の規制がありまして、派遣労働者を導入してはいけないという形になっております。ですので、そのものの代替として派遣労働者を配置することはできないということになっております。
◆黒沼 委員 そういう答弁がほしいのではなくて、欠けたことがあるかないかを聞いたのです。ないでいいですか。
◎平野 保育サービス課長 全園ちょっと今資料を持ち合わせておりませんので、多分ないというふうに記憶しておりますが、再度確認をさせていただきます。
◆黒沼 委員 同僚の答弁に、欠けていないという答弁でしたので、今聞き直した次第ですが、やはり答弁をするときは、もしそれがわからなければ、後日ということも含めて正確な答弁をしていただくことをまず求めておきます。
 我々は欠けていたということもちょっと聞いておりますので、私も改めて調べますが、一番知っている課長がそれでは困るわけですね。ですから、きちんと調べて、また改めての答弁をお願いいたします。
 もう一つ、欠員が50名ほどと聞いているのですけれども、それが4月から発生して、ジグザグはあるにしても、例えば50名×8時間×25日とすると約1万時間、1万時間を50園で発生しているとすれば、1園あたり平均して200時間ぐらいになるかなと思うのですが、これを全部超過勤務状況で補ったというふうに聞いているのですけれども、大体こういう受けとめでいいですか。
◎平野 保育サービス課長 緊急措置として、アルバイトを雇用することを全園に周知しています。
◆黒沼 委員 アルバイトは資格が要らないでしょう。非常勤は資格があるのですよ。ごまかさないで、それはかわれないことですから、もしそうやっていたら大問題ですよ。資格のない人で代替していたとすれば、そんなことはできないでしょう。
◎平野 保育サービス課長 先ほども申し上げましたように、児童福祉法の施設最低基準はすべて配置をして、大田区の場合はそれ以上の職員を配置しているところでございますので、非常勤職員は補助として入っていただくという形になっております。したがいまして、緊急的な対応として、資格のないアルバイトでも可能な職務を行うようにということでお願いをしているところです。
◆黒沼 委員 答弁は、資格のない人は資格のある人にはかわれない。ですから、そういうことはしていない、きちんとしていますという答弁をしてもらいたいのですが、それでいいですか。そういうことでいいですか。
◎平野 保育サービス課長 担任と正規の職員が、有資格者がやるべき職務につきましては、有資各者がやっているということです。
◆黒沼 委員 今日はちょっと無理かもしれません。できれば、この4月から発生したと聞きまして、7月には派遣会社との契約が破棄された。25、6人程ということだそうですが、このことをもし超過勤務で行ったとすれば、残業が出ているはずだと思います。3月・4月の差と、それから4月・5月・6月と7月だとすれば、増えているのだと思います。もしこの差がわかれば、1園あたり200時間か100時間としても、何人やったかわかりませんが、何カ月か連続して追加となるわけですね。労働安全衛生法で見ても、まだいいかなと思いますけれども、70時間、80時間、黄色信号・赤信号で過労死に通じる。これ、一般の民間企業ですから、ましてや子どもたちを預かっているところではこんな基準であってはならないし、1カ月ぐらいはあるかもしれませんが、こういう数カ月も連続して続くのは、これは部長も含めて責任があるかな。努力はしていると思いますが、一体責任をどうとるのか、ひとつ部長からも聞きたいですね。いかがでしょうか
◎金澤 こども育成部長 ご指摘のように、私どもとしては、園のより円滑な運営のために、配置基準以上の職員を配置したいということで努力しているところでございます。その中で非常勤職員の区の募集、それがなかなか達成できないので、今回は派遣の形での導入を考えたということで、そういう形で努力をしているということでございます。
◆黒沼 委員 代表質問のように要望になりますが、もっと前向きな発言を聞きたいわけですけれども、直ちに改善をということをお願いしたいわけです。正規を含めて、募集がなぜ実らないのか、なぜ雇用が実現しないのか、それがわかればそこに手を打てばいいわけですから。努力しているのはわかりますけれども、どうしてこんなに解決できないのか、その見通しが立っていないでしょう。どうですか、見通しは。
◎金澤 こども育成部長 ご指摘のように、現状はかなり厳しい状況だなと思っています。
◆黒沼 委員 やはり見通しが立たないということも委員会でも、子どもを預かっている、命を預かるところですから、安全を預かるところですから、やはり本当に解決策を、本当は臨時委員会でも開いて、次の対策をどうしてもとるところまでも大事なところかなと思いますけれども、皆さんの意見も聞きたいところなのですが。このままやはり続いてはいけないのではないかなと思いますので、和田委員も言った、私たちは思っているのですけれども、やはりきちんとした総括をして、そこが原因であれば直ちにメスを入れて、職員を採用する可能性を開くべきだと思うのですけれども。
 今日の部長の答弁ですと、まだ解決できる報告ももらえないということでは、まだ開ける可能性も今回の機会にあろうかと思いますので、それまでに委員の皆さんの意見もいただきたいのですが、ぜひこうしたら解決できる、しなければならない、やはりそれぐらいの決意を責任部長は持ってもらっていくべきかなと思うのですけれども、ひとつ委員の皆さんからも、どうでしょうかね。
◆西村 委員 その前に答弁があると思っていたのですけれども、要するに現状分析の結果をやはり知りたいわけですね。そうおっしゃっているわけですよ、聞きたいことは。要するに保育士の雇用が成り立たないのはなぜか、欠員がなぜ生まれたのか、その現状分析がもちろんできた上で、ここではおっしゃりにくいのか。ならば、もうそう言わざるを得ないでしょうし、そこをはっきりさせていただきたいし。まさに人材を募るプロとの契約が成り立たない原因、その理由をやはりおっしゃっていただきたいと思いますけれども。
○松原 委員長 先ほどの保留答弁も残っていますし、しばらく機を見てから、また再度審議したいと思いますが、いかがでしょうか。まだ定例会中に委員会が開かれますので、そのときにちょっとゆだねたいと思いますが、いかがでしょうか、27日に予定されております。
◆都野 委員 人員のことも非常に心配なのですけれども。同じく保育園の件で資料番号3の定率減税・廃止及び税率変更に伴う保育料への影響、これは資料請求をしていたものを作成していただいた資料です。非常に力作をありがとうございます。
 これをゆっくりと拝見させていただいて、私なりの分析もしたいと思うのですけれども。ぱっと見ただけでも、保育料の値上げによって、そしてまた税率の変化によって、このように保育料にバラつきが出てきてしまうといった、これは払う方にとっても、そしてまた収納する側にとっても、あまりよろしくない事態なのではないか。また不公平感を募らせる層が必ず出てきてしまうということもあると思いますので、これはゆっくり拝見させていただいて、今後保育料の決め方自体も、また皆さんの意見も伺いながら検討した方がいいのかなという気がします。そして、相変わらず源泉徴収をされている世帯とそうではない世帯の所得の補足の不公平感の解消というのも、依然として残っている問題です。保育料に関しては、以上です。
○松原 委員長 今のはご答弁はいいのですか。
◆都野 委員 はい、いいです。
◆西村 委員 関連しまして、保育料の資料番号3についてなのですが、まずこの資料請求に応じて、これはもう現状分析されたありのままがこうだということですよね。その上で、本会議でも私、質問・要望をしたのですけれども、した上で階層等の見直しを積極的にやっていきたいという委員会での課長の発言もいただいておりますが、これを基にして、そのような取組みを始めたと認識してよろしいでしょうか。
 その上で、例えばちょっと具体的に何件か追加で申し上げたいのは、裏側の資料には、要は0歳児から6年間にわたってのその人の成長に応じた6年間のトータルの評価、これも一つおもしろい資料だと思います。ここでどの階層をピックアップするかがまず一つ。要するに、私どもはやはりベースとして大田区の保育料はほかの区に比べて高いと、全体として下げていかないとという目標があるわけですよ。それに向かって、この階層区分をしっかり公平に選んでほしいというのが一つ。
 もう一つは、表側にはなぜ平成17年度、要は平成17年から平成18年にかけての移行が載っていないのかと。ここも一つのキーポイントなので、要は平成18年に改定されて、平成17年から平成18年にかかって上がっているわけでしょう。ここの上がりが一番大きいわけですから、これはD5〜D16にかけても同じように上がっているわけですね。ここを反映しないような表の表をつくっても、ちょっとこれは不足しているなという感じがします。
 他党の方の分析結果をいろいろな区政報告で拝見したところによると、例えばD3・D4あたりを例に取り上げて、2年間の、要は平成18年度でのアップ、それから平成19年度でのアップが議論されたと思いますので、少なくとも最低そこはやはり取り上げていただきたいし。ベースとしては、私どもが何回も申しておりますように、要するに今回の平成19年度のアップを受けた方が約3分の1、ただ諸般の事情に伴うアップにもかかわらず、要は3歳児になったらがくっと下がるわけですよね。これは、おっしゃっているように、応益負担の関係から。
 要は0歳児はたくさんの保育士が必要で、大変それはわかるのです。少しならしていって努力も見えるのですが、もっともっとそこを取り組んでいかれて、このフラットのところをもう少し、要はこれだけ細かく、せっかく階層をつくっていらっしゃるのであれば、やはり所得に応じたところをもう少し段階をつけていただいて、フラットのところを少し段階をつけていただくとして、トータルの支出を押さえながらにしても、やはり6年間そうやった上で、それほど急激な負担増を感じないような。あるいはあまりにも、あれ、何でこんなに減っちゃったのかというようなことがないように、お願いするところはお願いして。要は、以上の工夫を加えていただきたい。
 その前提には、二人目、三人目の方につきましては、要は二人目のお子さん、三人目のお子さんに関しては、大田区は、これ、他区と細かくは比較をしておりませんけれども、非常に手当、二人目、三人目には特例措置が設けてあると思いますので、少子化対策としては、やはり0才児・1歳児の一人目をどうするかをまず解決しないと、まず最初の一人目の解決を心がける。そして、やはりベースとして、23区内でまずはこの真ん中程度前ぐらいに全体を下げていくことがやはり一番基本の目標にあると考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎井上 子育て支援課長 ただいま種々いろいろとご意見を賜りました。私どもも今回この資料につきましては、あくまでも定率減税の縮減・廃止及び税率変更に伴う保育料の影響という視点でつくらせていただいたものでございます。確かに平成17年度と比較すると、違う状況というものが見えてくるわけでございますが、前提条件がそうであったということでご理解を賜りたいと考えております。
 また、保育料に関しましては、前回改定をお願いいたしましたときにも、委員の皆様方にも加わっていただいた検討委員会でも、いろいろと議論をお願いした経過がございます。それぞれの保護者、それから保育園に子どもを預けていらっしゃらない世帯、その他の区民の方、いろいろと関心が高いわけでございますので、今後ともいろいろなご意見をいただきながら、区として今後どういう対応をすべきなのか、引き続き検討してまいりたいと考えております。
◆黒沼 委員 資料請求した超過勤務状況、これは次回よろしいですか。ちょっと確認してください。
○松原 委員長 超過勤務の状況について、資料はいかがでしょうか、次回に出せますでしょうか。
◎平野 保育サービス課長 再度確認でございますが、前年の3月と今年度の4月の差ということでよろしいでしょうか。その辺のご指示を。
◆黒沼 委員 3月と4月の差と、それから4月に契約が成り立たなかったことによって、ですから7月・8月。
◎平野 保育サービス課長 7、8月。
◆黒沼 委員 3月と4月の差と、7月と8月ということで。
 まさかサービス残業はやられていないでしょうねということは、今日答弁できますか。
◎平野 保育サービス課長 それについては、きちんと働いた分については超過勤務をするということで、こちらとしてはサービス残業というのはありません。
○松原 委員長 では、資料請求ということでお願いいたします。
 ほかのご質疑を。
◆和田 委員 耐震診断のところでお聞きしたいのですけれども。前にも私、委員会の中で、こどもの家がかなり古いということでお話しをさせていただいたことがあると思うのですが、今回の予定の中には入っていないのですけれども、これは耐震診断を、そしてその補強工事をしても、もう建物が古いからという、建てかえする予定があるのかどうかということで、のっていないのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
◎井上 子育て支援課長 東糀谷こどもの家は、民間の施設でございます。そのほかのこどもの家につきましては、たしか前回も申し上げたと思います、私どもとしては問題意識を持っております。ただ具体的に現時点でどのようにするかという結論までは導いておりません。
◆和田 委員 そうすると、建てかえするかどうかということも、まだ結論が出ていないということだと思うのですね。
 それともう一つ、主に保育園なのですが、保育園の方が本診断になっていると思うのですね。これは前に予備診断はもう済んでいるということなのでしょうか。
◎井上 子育て支援課長 保育園につきましては、法律が改正されまして、建物の床面積750平方メートル以上の建物につきましては、耐震診断の対象になってございます。したがいまして、原則といたしまして、本診断ということで、予備診断を省略して対応させていただくことにさせていただいております。
○松原 委員長 簡潔にお願いします。
◆黒沼 委員 これ、一度学校の耐震補強は終わっているのですけれども、当時区の施設、400数十だったですか、1回やったのではないですか、保育園も。
◎井上 子育て支援課長 以前の法律でございますと、面積がたしか1,000平方メートル以上の建物が対象になったのではないかというふうに記憶しております。今回750平方メートル以上ということに枠が広がりましたので、保育園等につきましても、取組みを進めさせていただくということでございます。
◆黒沼 委員 ちょっと私も後で確かめますけれども、とりあえずわかりました。
 予備診断との関係ですけれども、予備診断というのは目視ととんとんとたたくぐらいの軽いものなのか、そこで見逃されれば本診断に行かないとなれば、本診断が必要なのに予備診断で終わってしまったということはないですか。
◎井上 子育て支援課長 資料をごらんのとおり、予備診断を行います施設は、児童館が主でございます。先ほど申しましたように、750平方メートル以下の施設でございます。予備診断と申しましても、いわゆる専門家が診断をするわけでございまして、その診断の中でやはり本診断をした方がいいという判断がされた場合には、翌年度以降本診断を取り組む予定でございますので、予備診断をしっかりと対応していきたいと考えております。
◆黒沼 委員 ですから、皆さんも含めて、予備診断というのは何と何がやられて、しかも専門家がやっているから大丈夫だという、これは耐震偽装の教訓から、言いなりになってはだめだと。自分で納得のいくまでちゃんとやって、区の行政にもそれをできる専門家がいて、ちょっと言葉が悪いので、例えばだまされないで、手抜きをさせないで、きちんとやっていることの業者に負けない能力の人がいて、やりますよということをやりますねということなのですよ。
◎井上 子育て支援課長 この診断への対応につきましては、経営管理部の施設管理課に執行委任という形でお願いしてございます。建築職を配置されてございますので、大田区の職員として適切に対応できるものと考えております。
◆古山 委員 補正予算のところの51ページで、先ほど図書館インターネットサービス導入経費ということで1,800万円計上されておりまして、図書館インターネットサービス導入というのをもうちょっと、これ、かねてから議会で要望されていたことだと思うのですけれども、具体的にどういうことになるかということをちょっと詳しく説明していただければ、ありがたいのですが。
◎鈴木 大田図書館長 ただいまご質問がありました件について、お答え申し上げます。図書館インターネットサービスの中身でございますが、現在、大田区では約150万冊の蔵書を有しておりまして、これらの蔵書データは図書館システムのもと一元管理されて、どこの図書館からでも利用者端末、OPACと申し上げておりますけれども、そういう端末で検索、あるいは予約ができるようなシステムになっております。今回はこの図書館システムのインターネット拡張機能を活用いたしまして、24時間ご自宅のパソコンや携帯電話からサービスを利用できるようにするものでございます。
 具体的な中身でございますけれども、大田区のホームページから図書の検索ができる、図書館のホームページというのを先にするのをまず考えておりまして、そこに図書館の利用案内等の情報を載せる、あるいは新刊案内を載せると同時に、今申し上げました蔵書の予約・検索機能をそこに載せていきたいと思っております。具体的な中身と蔵書検索・予約の機能の中身でございますけれども、今申し上げました、文字どおり蔵書を検索するという機能がまず一つでございます。それから、ホームページ上で予約の受け付けも行いたいと思っております。
 また、ご本人がよくご利用される方というのは、一度にまとめてということではなくて、ばらばらと利用される場合もございまして、自分が今一体何冊予約しているのか、何冊借りているのか、そういう状況がわからないということになりますので、そういったことも確認できる予約・貸出状況の確認もできるようなメニューも載せていきたいと思っております。
 また、あと取り置き期限とか、返却期限というのがあるのですが、これは、予約を確保しますと、一応メールを使って予約をされた方に、予約されました図書がお渡しできる状態になりましたよということでメールで通知を差し上げるのですけれども、原則として現在7日間、次の方でその図書をまた予約している方もいらっしゃいますので、7日以内に取りに来てくださいということで運用しているわけでございますが、万が一仕事なんかの関係で取りに来られない場合もあるわけですね。その場合、その取り置き期間の延長、そういったことも、その本を借りたいという方がいない場合は、取り置き期間の延長なんかもできるわけなのですが、そういう機能もホームページで載せていきたいと思っております。
 また、あわせまして、現在借りている図書、通常2週間ということでお貸ししているのですけれども、ちょっと2週間で読み切れなかったので、もうちょっと借りたいなと、そういう方の場合は、その図書について次に予約が入っていなければ、返却期限というのですけれども、それを延長できる、そういうようなこともホームページ上でできるようにしてまいりたいと考えております。
 それから、先ほどちょっと触れましたけれども、ホームページ上で予約した本が確保できた段階で、確保できましたよというご案内をメールで差し上げると、そういう機能も考えてございます。
 それからあと、督促通知というのもメールで行いたいと思っています。これは返却期限を過ぎた方が返却されない場合、お貸ししている本が返却期限が来ておりますのでお返しくださいという、そういうメールを配信するものでございます。
 あとは、どこの図書館で予約した本を受け取りたいか。受け取り機関ですね。そういったものを指定できるような、そういう仕組みを考えてございます。
 それからもう一つ、インターネットサービスということで、十把一からげでしてしまったのですけれども、インターネットをやられていない方、そういう方も24時間何らかのサービスを提供していきたいなということで、音声応答システムというものも考えてございます。これは、よく宅急便、あるいは郵便でお届けにあがったときにいらっしゃらないで、不在通知というのが置かれていて、電話をかけると音声ガイダンスに従って番号を打ちながら、自分の目的とするサービスメニューに行き着くというやり方なのですけれども、インターネットを使わない方でも、電話を使って、実際の自分の現在の予約状況、貸出状況がわかる、そういうような仕組みも考えてございます。
 それから、先ほど申し上げました取り置き期限、それから返却期限の延長、そういったものもできるようにしてまいりたいと思っていますし、先ほどの受け取り館ですね、その辺の設定と受け取り館を変えたいというようなニーズがありましたら、それも変更できるよな、そういうシステムを現在考えております。
 概略は、そのようなところでございます。
◆古山 委員 より使いやすい、本を借りやすい仕組みができると思うのですが、今までできている仕組みが、システムがあって、新たなシステムを付加するわけですね。実は1,800万円かかるわけですけれども、どこの部分に、概略で結構です、今すごく詳しく説明していただいて大変ありがたかったのですが、1,800万円かかるというのは、どの部分からかかるのかというところで、ちょっとだけ教えていただければ。
◎鈴木 大田図書館長 1,800万円の中身でございますが、51ページにありますように、委託料、工事請負費、備品購入費ということで内訳が書いてございます。委託料の方は、インターネットサービスを開始するにあたりましては、ホームページを校正するためのサーバというのが必要になります。
 それから、本来の業務系のサーバというのが通常図書館サービスを、核になっているサーバがあるのですけれども、それに外部からアクセスできないような形にするために、ホームページのサーバと業務サーバの間にウェブデータベースサーバという仮のサーバを置きまして、直接外部から本体のサーバにアクセスできないようなセキュリティ対策、ファイアウォール等もつくっているのですけれども、そのような仕組みにしていまして、そういうサーバの設置が委託費の方に入っております。それから、音声、音のためのそれもサーバが必要になりますので、そういうサーバを設置していく、そしてシステムが動くようにしていく、そういった関係の委託料でございます。
 それから、工事請負費の方でございますけれども、インターネットを導入いたしますと、予約が増加すると、他区の状況を見ますと、予約が増えるということがわかっておりますので、それに対応するために予約本を確保しておくスペースというのが図書館に必要になりますので、そういうスペースを拡張するための工事のための経費が工事請負費でございます。
 それから、備品購入費につきましも、今申し上げましたように、予約本が増えますので、それを確保しておくブックトラックという本を乗せて移動させることができるワゴンというのがあるのですけれども、そういう予約本等を確保するための備品、そのための費用として、そこに備品購入費を計上いたしております。
 大体、中身はそのようなところでございます。
◆西村 委員 今、お話しいただいた新しいサービス、これは現行での、一言で言うとオフラインでの各図書館にあるサービス内容に対して、オンラインでのサービスをリンクさせるような格好で行われると思うのですけれども。新たなソフトウエアの開発、個々のサービス、タスク、お仕事をやるのですけれども、それに対するソフトウエアの開発等の費用も含んで、それも発生するとしての委託料なのでしょうかね。
◎鈴木 大田図書館長 そういうことでございます。
◆都野 委員 補正予算の方の校庭芝生化なのですけれども、こちらは我が会派でも本会議場でも質問をしたことなので、あまり長くは質問しませんけれども。この金額の4,546万1,000円というのは、全くの初期投資だけで、メンテは全然含んでいないと聞いているのですけれども、面積がたしか2,300平米ぐらいですよね。そうすると、平米単価にすると2万円近くになります。芝生の種をまいて、1平米のところに芽を出させるのか、あるいはいつも島忠とかで見るようなシートになっているのを置いていくのか、どちらかわかりませんけれども。どちらにしても平米あたり2万円近くも、人工も含めて、材料費も含めて、かかるのかなというのがちょっと不思議に思うところなのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。
◎玉川 施設担当課長 今回の芝生化にあたりまして、実施する学校新宿小学校、校庭のうち2,085平方メートルの広さで芝生を張りたいと考えてございます。工事費でございますが、約4,200万円を考えております。その工事の内容でございますが、現在の校庭の舗装をすべてはぎ取りまして、約20センチを掘削いたしまして、芝生が定着しやすい混合土、改良土を新たにそこに敷き詰めます。また、透水性をどうしても確保しなければいけませんので、現在、この芝生を張る面積内約5メートルピッチで排水管を埋設する予定になってございます。
 そうした工事を行うとともに、芝の張る手法でございますが、種をまくのではなく、いずれかの場所で芝生を生成したものをロール化しまして、搬入して、それを土壌改良したものの上にロールを敷き詰めるということでございます。そうすることによって、工期が短縮するということと、それからどうしても定着するまでに養生期間としまして校庭が使用できない期間があるのですが、種から生成する場合と比較しまして、工事後使用できる期間が短い、今回私どもが考えてございますのは、約1カ月の養生で児童・生徒が校庭を使用できるというような見通しを持ってございます。
◆都野 委員 ありがとうございます。工事についてはわかりました。
 校庭の芝生化について、これはだれも反対する理由というのはないと思うのですね。CO2のことですとか、あるいは区内全体の緑比率のこと、あるいは教育上のことでも、だれもこれはちょっと反対しない話ではあるのですけれども。今伺いましたように、非常に大規模な工事と費用が必要になるということになりますと、都から半額ぐらい出るとはいえ、費用対効果ということで最大限の効果が上げられるような芝生化を要望いたします。
◆水井 委員 今、芝生化の反対というのではないけれども、ちょっと私も大変かなと。これは東京都がおやりなさいよと、予算をつけるからおやりなさいよと言って、ある程度やる事業でしょう。その辺だけ先にちょっと聞いておきたいのです。
◎玉川 施設担当課長 校庭の芝生化をするということでございますが、これまで私どもは校庭を芝生化にすることに対しましては、慎重な態度をとってまいりました。それは、校庭を芝生化することによって養生期間がどうしても出てくるということで、児童・生徒の体育、あるいは運動面への支障、あるいは校庭開放等で地域のスポーツ団体が活用しているわけでございますが、そうした団体への影響。それから維持管理がなかなか難しいだろうというような課題を認識しておりまして、研究してまいったわけでございますが、この間23区内で成功して実施している区の方で幾つか実績を見てまいりました。そういう中で、子どもたちが芝を踏むということに対する比較的強い芝はどういうものであるのか。あるいは定着しやすくするための土壌改良の手法というのはどういったものであるのか。あるいは管理運営をする場合の内容、それから運営形態というものが各区いろいろと実績が蓄積されてまいりまして、芝生をすることによって子どもたちの環境教育の寄与、あるいは地域の緑化の推進に寄与するというものでございますので、何とか大田区でもという考えでございまして、その考えの延長線上といいますか、東京都の方でも補助事業をやっておりますので、そちらを活用させていただくということでございます。
◆水井 委員 私が心配しているのは、新宿小学校はグランドが二つあります。一つの方で子どもたちが自由にいろいろなことができて、片方側だろうと私は思って、どちら側をやるかですけれども。あそこは例えば使用に、芝生をやったためにこういうふうな使い方ができないのですよという、足かせ手かせが出てくるのかどうか。よく学校で慎重なところは、雨が降った、もう何時間前に降ったら使わせませんよとか、いろいろやるわけですよ。芝生があるから、これは使えませんということは出てくるのですか。
◎玉川 施設担当課長 まず芝生の養生というのがどうしても必要になります。私どもが考えておりますのは、まず夏芝をロール芝で搬入して、それをベースとして張りたいと。夏芝は冬になりますと枯れてしまいます。そのために、秋に冬芝の種をまくというような、オーバーシーティングというそうでございますが、そういった手法を他区でもとってございます。そういう夏芝から冬芝へ切りかえる時期、約1カ月間はどうしても養生で芝生の使用が制限される、これが一つでございます。
 それから、スパイクを履いた競技、運動、例えば野球であるとかサッカーであるとか、これは芝生を傷めてしまうことになりますので、そういった面での影響はあるのかなと思っておりますが、スパイクを使用しない場合のサッカーというのは、通常芝生でやる場合が多くございますので、サッカーについてはあまり支障がないのかなと思います。ただ、野球でございますが、今回、新宿小学校の校舎側の校庭をほぼ一面芝生にしようと考えてございますので、野球の使用については支障が出るという見通しを持ってございますので、そういった競技・運動に関しては、もう一つの校庭への利用をすることによって調整してまいりたいと思っております。
◆水井 委員 どちらにしても、私は、芝生はいいことなのですよ。はだしでやはり子どもが物を踏むという感触も非常にいいのだけれども。ただそれによって、あれは使ってはいけない、これ使ってはいけないという締めつけが出てくると、ちょっと心配かなと。それと、使うものによっては、サッカーは大丈夫だよと言ったけれども、実はサッカーだってスパイクなのですよ。踏んづけて、芝が傷まないわけがないのですね。ただ、サッカー場なんかがちゃんとしているのは、管理をきちんとしているからです。だから、そういうことも出てきますから、私は慎重に、部分的でやるのか、一面でやるのかというのは見ていたのだけれども、一面でやるということになれば、当然いろいろなことで縛りが出てくるかなと思っていますので、なるべく使わせないようなことはしないようにしてもらいたいなと思っています。
◎玉川 施設担当課長 私どもも、校庭というのは、児童・生徒がやはり使うのが本来でありますので、芝生のためにそれが過度に制限されるというのは考えてございません。今般策定しました緊急2カ年計画では、今年度以降、来年度以降というような計画になってございます。これからでございますが、私ども区内の小中学校全校芝生をするというふうには考えてございません。先ほど申し上げたとおり、いろいろと使用に制限がございますので、各校の実情に応じて、全面あるいは部分的にトラックの周辺とか、一部というような考え方もございますので、そういった事情を勘案しながら、可能校について実施してまいりたいと考えております。
◆西村 委員 今おっしゃられたように、どんどん使って、はげたところは環境教育の一環としても、やはり子どもたちで埋め直して少しずつ手入れすると、それが大事で。とにかく芝生は今やはりコスト的に問題になっているのは、アンツーカーをはがしたり、土壌を改良するためにかなりコストがかかっているという下地づくり、これは当たり前の話で、それから先が大変なのですね。来年からもメンテナンスが大変で。一つにはご家庭で芝生があるご家庭の方はよくご存知だと思うのですけれども、とにかく雑草を抜いたり、ただこれはみんなでやれば、子どもたちみんなで並んで一斉にやれば、あっという間済んでしまうし、等々も含めて、メンテナンスに向けての取組みをしっかり行っていただきたいと思います。
 それと、これは強い要望なのですけれども、コストのことを本会議を含めてたくさん申し上げているのですが、この芝生化については、都の助成というのもありますし、ぜひ一般競争入札の試金石にしていただきたいなと、今後業者選定をする上におきましては。マンションの植栽等の管理業者を選ぶのにも非常に苦労している面がございまして、本当にピンからキリまでございますので、ぜひとも広い範囲で、区内でも本当にいい業者がいらっしゃいますし、またもう少し外側に目を広げていただいても、とにかく指名競争、この事業はそれほど今までの蓄積、あるいは指名にかかわる業者のかかわりが薄いかとも思いますし、ぜひとも一般競争入札の試金石にしていただきたいなと、要望したいと思います。
○松原 委員長 手短にお願いいたします。
◆黒沼 委員 大田区が今まで慎重だった理由に、1回失敗しているわけだと思います。そのときの原因は、養生の失敗か、それとも水の管理下で、なぜ1回実らなかったのかという教訓と、今回スタートするに至ったのはそれを乗り越えたからだと思うのですけれども、これなら行けると思った、そこの過去の教訓と今回の可能性、それは何ですか。
◎玉川 施設担当課長 委員がおっしゃられた事例というのは、昭和47年に小学校2校、それから中学校2校で芝生を張ったというような実例のことだと思います。私どもが認識してございますのは、やはりメンテナンスが重要だろうなというふうに認識してございます。学校だけでそのメンテナンスを担わせるのかどうか、やはり学校も通常業務の中で広い校庭を管理して芝を刈るというのは、大変なことだろうと思います。そこで今回私どもの方では、学校、それから保護者、それから地域の自治会町会の方々にお声をかけさせていただきまして、そういった地域の方々の連携による管理組織を立ち上げたい。これからそういった動きをしていきたいと考えております。そういった地域の力を児童・生徒のために結集して、お力添えをいただくということで維持していけるのかなと期待しているところでございます。
○松原 委員長 手短にお願いいたします。
◆和田 委員 私は、補正予算の23ページにあります、認証保育所のところでちょっとお尋ねしたいのですが。
 雪谷大塚のところに21番目の認証保育所ができるということで、もう既に入れたいというか、入りたいという人たちがもういっぱいですというご報告があったのですが、やはり保育園に入れたくても入れないという状況がここに出ているのかなと思います。ただ、私はやはり認証保育所は認可保育園とは違いまして、例えば子ども1人あたりの部屋の広さだとか、それから園庭がなくてもいいということだとか、職員の配置基準なども違いますから、やはり本来は認可保育園で子どもは保育された方がいいと思っています。しかし、今本当に待機児がなかなか減らないという点では、緊急対応としてはやむを得ないのかなと思っています。21カ所目になるのですけれども、この認証保育所に日常の運営の中で大田区がどういうようにかかわっているのか、どういう指導をするとか、どんな報告をさせているとかというのがありましたら、ちょっと教えていただけますか。
◎平野 保育サービス課長 認証保育所等の指導の件でございますが、年に一遍必ず指導検査というのがありますので、東京都と参ります。それ以外に、大田区で実施いたしますさまざまな研修、例えば看護師業務、あるいは栄養士業務、また保育全般について研修案内をいたしまして、参加できるところは参加していただくということがございます。
 それから、例えば感染症等が流行している際には、そのことの情報と注意ですね、このようにしていただきたいといった諸注意につきましても、ファクス等でお知らせする、あるいは機会をとらえてそのことの研修をする等をしております。
 また、保育指導、保育の状況につきましては、いわゆる抜き打ちという言葉は適切ではないのかもしれませんが、予定外に尋ねまして、保育の状況を見せていただく等々の形で関与はさせていただいています。
◆和田 委員 やはり大田区が最終的には、何かあったときには責任を持つという立場にあると思いますので、子どもたちがなかなか散歩に行くにも大変というのがあると思うのですが、そこは保育士、職員の人たちの頑張りでカバーされていると思うのですけれども、本当に子どもたちが安全で健やかに育つようにということでは、引き続ききちんとかかわって指導していただきたいなと、要望しておきます。
○松原 委員長 よろしいですか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 その他。
◆岡元 委員 その他で伺いたいことが幾つかあったのですけれども、ちょっとまとめまして2点ほど。
 私の近隣の地域で猫の惨殺事件というのが起こったということで聞いているのですけれども、何かそのような情報はありますか。
◎平山 庶務課長 特には承知しておりません。
◆岡元 委員 馬込の地域です。公園でそういう事件があったというふうに、近隣の方からお話しを伺いました。これまでもいろいろな事件が起こる大きな事件の前ぶれというか、前兆として小動物の殺害ということがありますので、ぜひ調べていただいて、ご報告をお願いできればと思います。
 では次、もう一つよろしいでしょうか。スクールカウンセラーについてお伺いをしたいのですけれども。これまでスクールカウンセラーの認識を私自身は、教員の方に話せないこと、また家庭で話せないようなことを気安く相談ができるということで、子どもたちにとって非常に有益であるというふうに考えておりましたのですが、具体的にはスクールカウンセラーの方が相談を受けた内容について、家庭あるいは学校、友人や先生に対する問題を受けた内容について、どのような対応を具体的にされているのかということと、今は休み時間とかお昼休みとかに週に一度ぐらい訪問されて、子どもたちの方が悩んでいることを相談に行くという形になっていますけれども、具体的にそれがほかの学校や家庭やそういう問題であった場合に、例えばいじめ問題でしたら、いじめをしていると、されているお子さんに対して逆にスクールカウンセラーの方がアクションを起こすようなことがあるのか。あるいはそういうときの対応として、例えば先生に対する悩みであったときにどこにその相談をして対応をしているのかということが、お聞きしたいと思います。権限というのでしょう、そういうものをどのようにされているかということですね、お願いいたします。
○松原 委員長 ご答弁をお願いいたします。
◎鈴村 指導室長 2点目のスクールカウンセラーについては、今年度からは小学校にも派遣いただいているということで、大変助かっているという声を聞いておりますが。問題を受けたときの対応につきましては、スクールカウンセラーそのものも守秘義務がございますので、何でもかんでも担任に伝える、あるいは伝える程度というのがあると思うのですね。ですから、これは放っておけないというものにつきましては、管理職等に相談するというようなことで対応させていただいておりますけれども。基本的には守秘義務もありますので、信頼関係を損なうということにつながる場合もありますので、その辺あたりは慎重に対応しているというところで、個別にそれぞれのケースがございますので、一概には申し上げられないところがございますけれども、これは見逃せないということについては、情報提供をしていくというような形に努めているところでございます。
◆岡元 委員 おっしゃるとおりで、むしろ言ってもらっては困るようなことを言ってしまったら、かえって唯一相談ができると思って心を開いて話した生徒にとって、もう二度と大人に対して自分の本音は言わないという、そういう形になってしまう恐れのある立場だと思うのですね。ですから、今おっしゃる、具体的には個別に対応が違うとは思うのですが、逆に先生に言わないからこそ、どういう対応をされているのかと。それをどこかに、例えば指導を受けるとか、どんなふうに。それはもう全くスクールカウンセラーの個人的な、個人的というか、その本人の質というか、その方に全部任されてしまうわけでしょうか。
◎鈴村 指導室長 程度によると思うのですね。ですから、ちょっと繰り返しになってしまうのですけれども、本当に秘めておいて、相手が話すことによって、それで済んでしまう問題と。そうはいかないと、特に深刻ないじめの問題については、その子を守らなければならないわけなのですね。ですから、守るということについては、本当に慎重に対応していくということで、情報は伝えていくということなのですね。ですから、その程度というのは、非常に難しいところだと思います。
◆岡元 委員 そのスクールカウンセラーの方同士でそういう意見交換とか、そういうところで学ぶというか、こういうときにこういう対応でいいのかとかという判断も、その方に全部任されてしまうわけですか。
◎鈴村 指導室長 これも繰り返しになって申しわけないのですけれども、連絡会がございますので、その中で研修したり、個人名は当然出さないにしましても、情報交換をしたりということで、そういった形では情報交換をしてございます。あるいは、やはり学校に所属しているわけですので、派遣された当日は、何があっても管理職とは連携を密にしていくというところを重視しているところでございます。
◆岡元 委員 具体的な事例はあれなのですけれども、いじめられていると言われているお子さんがそのことを伝えて、その内容について話を聞いてもらうというだけではそれで十分だと思うのですけれども。具体的な対応として、話し方とかは問題ですけれども、加害者とされるお子さんに、逆にスクールカウンセラーの方がアクションを起こすというようなことはできないのですか。
◎鈴村 指導室長 基本的には、対応につきましては、学校が生活指導、あるいは担任を通して組織的に対応するということが第一義ですので、カウンセラーが直接行動を起こすということは基本的にはないということ、カウンセラーが直接そこに介入してということはないと認識しております。
◆岡元 委員 次は個別に、深刻な話なので、個別にお願いします。
○松原 委員長 それでは、以上で質疑を終結いたします。
 次回の委員会についてお諮りいたします。9月27日、木曜日、午前10時を予定しておりますが、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 以上で、こども文教委員会を閉会いたします。
               午後0時15分閉会