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東京都 大田区

平成19年 9月  健康福祉委員会−09月19日-01号




平成19年 9月  健康福祉委員会

平成19年9月19日
               午前10時00分開会
○岸田 委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。
 はじめに、本日の審査予定について申し上げます。
 最初に、付託議案について、討論・採決を行い、続いて陳情の取扱いについて決定いたします。その後、補正予算の審査、所管事務報告等を行います。以上のように予定しておりますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 そのように、決定しました。
 それでは、付託議案の審査に入ります。これより討論を行います。討論は、全議案を一括して、大会派から順次お願いします。なお、会派名は略称とさせていただきます。
 では自民、お願いいたします。
◆湯本 委員 私ども自由民主党は、第84号議案から87号議案、全議案に対して、賛成をいたします。この際、若干の意見を述べさせていただきます。
 第86号についてなのですが、法令の改正による条例改正ということでありますが、自立訓練が18カ月ということですが、それに対して、それが終わってしまうのではなくて、その後も生活介護という形、5条6項でサービスを受けることができるという、この取り組みについて、私どもも非常に評価をするところであります。しかしながら、制度が変わると、そのことをすぐになかなか理解ができないというケースはよく想定されるので、ぜひ、関係者や利用者、またその家族に対して、それの説明をなるべく丁寧に行っていただきたい、その1点を要望させていただきまして、自民党の討論は賛成の態度表明とさせていただきます。
○岸田 委員長 続いて、公明お願いします。
◆高橋 委員 84、85、87号議案は、国の方が、学校教育法の条文の改正に伴うもので、中身の変更ではなく、条数の変更であり、当然と考えられ、賛成をいたします。また、86号議案については、上池台障害者福祉会館において、18カ月の自立訓練の後に、新しく利用期限のない生活介護に移行することにより、処遇の安定を図るというもので、その運用や運営にあたっては、利用者の満足のいただける運用、そして運営をしていただきたいと思っています。また、利用者の説明については、早期に説明責任を果たしていただきたく、利用者が納得し、十分な理解を得られるように要望して86号議案に賛成をいたします。
○岸田 委員長 続いて共産、お願いします。
◆清水 委員 日本共産党大田区議団は、第84号議案、第85号議案、第87号議案に賛成いたします。第86号議案については、反対をいたします。第84、85号議案は、学校教育法の改正による改正ですが、今の日本の教育費は高すぎる、教育を受ける平等の権利が脅かされていると、国連人権委員会より指導を受けていながら、政府は改善策を出していません。経済的理由で就学困難な区民への奨学金制度が、だれにでも受けられるよう要望いたします。第87号議案も、学校教育法の改正によるものです。学校プールが安全に活用される、子どもたちの命にかかわる問題ですので、この際要望をいたします。指導員の配置が十分なされているか、開放日の削減がなされていないかなど、きちんと子どもの学校教育におけるプールの重要性をこれからも図っていただきたいと思います。
 第86号議案の大田区立上池台障害者福祉会館条例の一部を改正する条例についてですが、このたびは、十分に説明され、理解されていると担当課長より説明を聞きました。10人のうち3人があてはまる、区分認定後もその方々があてはまる可能性が高い、負担額は700円程度ということです。1年半後も、今までと同じように福祉サービスを受けたいという意見が強く出され、少々の負担が増えてもよいという保護者からの意見があり、自立支援コースの利用者は、生活介護に移行することによっても、処遇の安定は図られると説明がありました。利用者、保護者から理解を得られる努力をされていることはわかりました。
 しかし、条例の改正は、障害者自立支援法によるものです。障害者自立支援法は、施行されて以後、全国中で見直してほしいという声が、利用者、保護者、施設等の事業者から広がっています。参議院選挙を受け、各政党も障害者自立支援法の見直しに向けて動いています。日本共産党国会議員団と障害者患者団体31団体と、舛添厚生労働大臣との懇談会で、問題は重度障害者の方をどうするか、地域間格差があまりにもありすぎる、十分検討し、いい方向で折り合いをつけたいと、厚生労働大臣が答えておられました。障害者に応益負担をし、事業が存続できないという制度は、見直しが一刻も早く求められております。対象者が数人であり、負担も数百円、当事者の理解も得られているということですが、残念ですが賛成できません。大田区議会としても、意見を合わせて障害者自立支援法の見直しを国に求めていくことも、この場で提案させていただきたいと思います。
○岸田 委員長 続いて民主、お願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 大田区議会民主党としましては、第84号議案、85号議案、87号議案について賛成をいたします。これに関しては、法改正に伴う条例の改正ということで、取り立てて反対をすることはございません。86号議案についても、賛成をいたしますが、意見を述べさせていただきたいと思います。
 我々民主党としては、障害者自立支援法には非常に大きな問題点があると、そのように考えております。それはもちろん応益負担になった、そういったこともそうなのですけれども、さまざまな点で問題点があると。それを、今度の国会においては、民主党国会議員団として法改正の法案を提出するという形で変革をして行こうと考えておりますけれども、今回のこの条例議案に関しては、安定したサービスを継続するという、今上池台の方で利用されている皆さんの利益を増進するものであると、そういった観点から今回の条例議案に対しては賛成をしたいと思います。
○岸田 委員長 緑、お願いします。
◆野呂 委員 大田区議会緑の党は、ただいま上程されました第84号議案、第85号議案、第86号議案、第87号議案に賛成いたします。この際、若干の意見を申し述べます。
 常時介護を必要としている障害者に対して、身体機能や生活能力向上のために必要な支援を行うための改正でありますけれども、利用期限のない生活介護に移行するということが、きちんと保証されるように全力を挙げて取り組んでいただきたいこと。そしてまた、利用者あるいは家族に説明を十分にしているということでありますけれども、今後もまたそういった取組を充実させながら、利用者が安心して生活介護を受けられるように、頑張っていただきたいと思います。
 若干補足いたしますけれども、私は自立支援法そのものには反対をしております。これは、大幅な見直しが必要であり、区としてもそうした区民の声を今後、国に反映させていただくよう要望して、賛成意見とします。
○岸田 委員長 それでは、付託議案の採決に入ります。
 これより、第84号議案 大田区奨学金貸付条例の一部を改正する条例、第85号議案 大田区身体障害者奨学金貸付条例の一部を改正する条例、第87号議案 大田区プールに関する条例の一部を改正する条例を一括して採決いたします。第84号議案、85号議案、87号議案を原案どおり決定することにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 ご異議なしと認め、よって本案は原案どおり決定いたしました。
 次に、第86号議案 大田区立上池台障害者福祉会館条例の一部を改正する条例を採決いたします。第86号議案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手を願います。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成者多数であります。よって、本案は原案どおり決定いたしました。
 以上で、付託議案の審査を終了いたします。なお、委員長報告については、正副委員長及び理事に一任ということでよろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 異議なしと認め、ではそのようにさせていただきます。
 次に、審査事件の審査に入ります。
 まず、19第46号 介護施設に対する陳情を上程いたします。理事者からの見解は、前日の委員会にて行っておりますが、補足意見、説明等ございましたらお願いいたします。よろしいですか。委員の皆さんも何か質疑があれば。よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、陳情の取扱いにつきましては、各会派にご意見をお伺いいたします。発言は大会派から順次お願いいたします。会派名は略称とさせていただきます。
 では自民、お願いいたします。
◆湯本 委員 19第46号の介護施設に関する陳情についてですが、先日の質疑の中で、大田区としても方向性と課題があることはよくわかっていて、大体これに対しての、要望に対しては方向性が同じだということは確認ができました。しかしながら、この趣旨と理由というのが、非常に何と言いますか、趣旨が1文、理由が1文。これが、本当にこれで陳情としていいのかというそういう疑問が若干ございます。ですから、方向性があっているわけで、ぜひその辺の理由を私たちとしては陳情者に説明をしていただきたいと。それと、その上で、ちょっとこういう陳情は、陳情になじむかどうかというそういうことも含めて、陳情者に対して方向性があっているから、これを例えば取下げるとか、そういうことをちょっと話していただきたいなと思います。
 それともう1点は、当然、建設をしていくという、新しく特養を増やしていくということについては、同じ方向性なのですが、財源の確保ということは必ずこれはつきまとってきます。そういうことに対して、すぐにできるのかと言うと、すぐに増やせるのかと言うと、簡単にそれは結論が出る問題ではございませんので、そういう意味においても、方向性はいいけれども、ぜひこれは一回、陳情に関しては取扱いを陳情者にもう一度話をしてもらいたいと要望ですね。そういう立場から継続ということで、継続を主張いたします。
○岸田 委員長 続いて公明、お願いします。
◆高橋 委員 19第46号は、やはり区民相談に近い陳情で、地域福祉課の担当者の丁寧な対応で解決するのではないかなと思っています。また、委員会の審査になじまないのではないかという声もありましたけれども、常連の陳情者がおりますけれども、陳情の乱発とは言いませんが、多発につながらないかなと危ぐをいたしております。また、建設と管理運営費については、財源確保が必要で、一朝一夕にはできないと思っていますし。ぜひ委員長の方から、陳情者に理解をしていただくよう、取下げも含めて話し合いを要望いたします。
○岸田 委員長 続いて共産、お願いいたします。
◆清水 委員 19第46号 介護施設に関する陳情は、採択を求めます。陳情者の思いは本当に切実なものと察します。区の資料で、6月特養ホーム申し込み状況によりますと、1,118人であります。Aランクでも入れない、待っているうちに亡くなってしまう、こういう方も出ています。同じ資料で、介護5の認定者数は2,616人であり、現在区内にある11カ所、昨日の説明では1,320人分、区外525人分では不足が明らかです。部長答弁では、現時点では新たな計画はないということですけれども。本陳情を採択して、積極的に特報ホーム等の介護施設の開設に努力すべきです。
○岸田 委員長 続いて民主、お願いします。
◆柳ヶ瀬 委員 大田区議会民主党といたしましては、この19第46号 介護施設に関する陳情において、採択を求めます。理由といたしましては、この特養ホームが少なすぎるので増やしてほしいという理由。母が何か月も前から入所を申請しているのに、まだ入所できずに困っている。私は、この趣旨と理由からこの陳情を出された方が、どういう状況にあるのか、非常によく想像することができるものであります。それは、私もさまざまな方から、この特養ホームの件でさまざまな陳情を受けておりますけれども、その皆さんと同じような状況にあるのだろうな。さぞかし、本当に切実に困難な状況に置かれているのだろうなということは容易に察しがつくものであります。また、理事者の答弁からも、この現状1,000名を超える待機者がいるということ。また、大田区としても、この特養ホームが少ないと認識しているということ。そういった発言がありました。この陳情は、すぐに解決できる問題であるとは考えておりませんけれども、長期的な視野に立って、ぜひともしっかりと前進させていただきたいものであると、そのように考えますので、この陳情の採択を求めます。
○岸田 委員長 続いて緑、お願いいたします。
◆野呂 委員 大田区議会緑の党は、19第46号 介護施設に関する陳情の採択を主張いたします。昨日の部長の答弁にも、区が必要性を認識している旨を確認することができましたけれども、今すぐ建設できるかどうかということは、難しいことだと思いますけれども、長期的視野に立って、やはり6月末時点で1,100名を超える待機者がいるということで、そういう区民の要望をくみ上げていくべきだと思います。
 ただ一方で、在宅介護の充実ということをきちっとしていかなければ、この数がどんどん増えていくので、その費用的に、私は委員会でも質問をいたしましたけれども、7倍の差がある、その在宅の介護の充実をきちっとして行く中で、そこで生活できるという方を増やしていく方策をきちんと取らなければ、すべての方に特養をということは若干厳しい現実があるので、その点と、やはり両方見据えながらこの特養の建設に取り組むべきだと思います。
○岸田 委員長 それでは、本件は、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。本件については、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 賛成者多数であります。よって、継続と決定いたします。
 続きまして、19第52号 原爆症認定制度の抜本改善を求める意見書採択に関する陳情を上程いたします。理事者の見解は、前日の委員会にて行っておりますが、補足説明等ございましたらお願いいたします。よろしいですか。委員の皆様も質疑はよろしいですか。
◆藤原 委員 昨日の答弁で、大田区内には5人の方がいらっしゃると話しておりましたけれども、その数は間違いないのですか。
◎寺田 地域健康課長〔大田東〕 こちらは、東京都に確認した最新のデータでございます。
◆藤原 委員 いろいろな思いを持たれて、区民がそういう制度を認定を含めて要望してきて。しかし、この中の書いてあるけれども、高齢になってきてどんどん亡くなっている方も多いということがあって、国の方でもこれをでも考えようということで動きが始まっていますよね。それで、それぞれのところでも出されているのですけれども。この具体的に、区内の病院などでも治療というのはされているのですか、この5人の方は。これはわかりませんか。5人の方が、例えばいろいろな病気を持たれて、区内で医療機関にかかっているということは、つかんでいらっしゃいますか。
◎寺田 地域健康課長〔大田東〕 それぞれの方が、どのような内容のサービスで、どういう疾病でというプライバシーにかかる部分につきましては、こちらでは把握はしておりません。
◆藤原 委員 今年の安倍内閣の前の閣僚の一人が、いろいろな発言をして大問題になって、改めて国民全体が、この原爆の問題で、やはりこれはいけないのだという認識が世界中に、含めて広がったのですけれども。これはやはり、この会長を含めて、こういう形で意見書を採択してもらいたいということで出されているものですから、私は積極的に、区の方もやはり国の方に意見を求めていくし、議会の方も求めていくということで、これを出されている陳情は、本当にそのとおりだと思っているのですけれども。これは、他の区では、どのようになっているかわかりますか。わからなかったらいいですけれど、他の区での動きは。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 ほかの区の情報は、承知しておりません。
◆近藤 委員 原爆症認定の審査の実態、この制度なのですけれども。絶えず繰り返し、国等は努力しているところだと思うのですが、8月5日の原爆の7団体の代表面会のときに、安倍総理大臣が、このことについては専門家の意見をもとに認定のあり方の見直しを検討したいということなのですが、どのように検討をその後したのか、そのことをちょっと国の方の動きを調べていただきたいと同時に、東京都の方でもそれに基づいていろいろと動きがあるか、また区の方もあるかと思うのですが、その辺の資料をもう少し詰めて、私どもも検討してみたいと思いますので、資料要求をしたいと思いますが、いかがでしょうか。できる限りの資料をお願いしたいと思います。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 どういう検討をしたのかについては、調べてみたいと思います。
○岸田 委員長 それでは、陳情の取扱いについて各会派にご意見をお伺いいたします。
 今、近藤委員から、本件については資料要求というご提案がありました。これについて、諮らせていただきます。委員会として資料要求するということですと、ここで採決できないという形になりますから。
◆藤原 委員 多分、資料要求をしてもっと深めたいということだと思うので、これは、我々は別に反対もしませんけれど。ただ、ここで書かれていることは、私たちは、このとおり受けとめて、やはり意見書を早く出したいという、私は思いがあるのですけれどもね。だから、資料要求をして長引くということになると、出された方の思いが。だから、早くやはり解決するということで努力するということであれば、私たちも賛成ですけれども。そうではなくて、これがずるずるなるのでは、思いが伝わらないのではないかと思っています。
◆高橋 委員 資料要求と継続でお願いしたいと思います。実情は十分理解できるのですが、今国会でも、都議会でも対応しており、よそも意見書を提出しておりますし、我が会派も、この取扱いについて、陳情の取扱いと、またそれとは別に意見書を提出するという方法もありますし。会派で今審議しておりますので、継続、資料要求でお願いします。
◆清水 委員 この陳情にも書かれておりますけれども、本当に被爆者の方は高齢化されているわけですよ。そして、こういう陳情をぜひ採択してほしい、そういう世論をもう本当に求めて、すがっているわけで、1日も早い採択が求められると思いますが、私も資料には賛成ですが、先ほど藤原委員から出ました、他区の状況、また自治体でこういう意見書がどのような取扱いになっているかということについても要求したいのですけれど、よろしいでしょうか。
○岸田 委員長 それでは、その辺も含めて、資料要求をするか、しないか。資料要求をすれば、当然もう採決、継続ということは諮らないで、その前提ということになりますので、今日。
◆清水 委員 理事者に伺いますけれど、なるべく早く出していただきたいのですが。それはできますか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 できるだけ早く出すように努力はいたしますけれども、国とか都の関係も、相手のあることですので。努力はいたします。
◆野呂 委員 私は、早期にやはり採択して、意見書を上げるべきだと思います。やはり、これは党派を超えて国会でも動き出しているということですけれども。各自治体がどうの、こうのではなくて、ここの大田区議会としてどうなのかということでよろしいかと私は思いますけれど。
○岸田 委員長 それでは、各委員の皆さんの意見が出揃いましたので、まず資料請求をするか、しないかというところから諮らせていただきます。資料請求をすることに賛成の方の挙手を求めます。
 (賛成者挙手)
○岸田 委員長 では賛成多数ということで、資料請求するということは、継続を前提ということですから。では、19第52号 原爆症認定制度の抜本改善を求める意見書採択に関する陳情については、資料請求して以後、審査していくということで決定いたしました。
 続きまして、19第54号 2008年4月実施の高齢者医療制度中止・撤回を求める陳情、19第55号 東京都後期高齢者医療広域連合へ意見書の陳情につきましては、昨日、委員会の審査の中で、この54、55号が相反するという、陳情の内容が矛盾するのではないかという意見に基づきまして、陳情者に連絡を取らせていただきました。昨日、陳情者にその内容の確認をすべく、連絡をさせていただきましたが、ご不在のようで連絡が取れませんでした。
 実は、具体的に言いますと、電話をしたのですけれども、留守番電話です。留守番電話の中に、委員会の中で、昨日のような意見が出たので、この件について確認をさせていただきたいので、議会事務局まで至急連絡をしてくださいという留守電に入れておきましたけれども、本日まで、今の時点まで何ら連絡がございません。改めてご連絡をする予定ですが、審査は確認後に行いたいということで、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 本日は、以上で陳情の審査を終了いたします。
 なお、本定例会最終日に議長あて特定事件継続審査要求書を提出することにご異議ございませんか。
◆清水 委員 昨日、視察をさせていただきました陳情について、継続分の19第30号 みんなの家学童保育クラブへの補助金の継続・発展求める陳情。これについて、いかがでしょうか、皆さんで論議されたらどうかと思うのですが。
○岸田 委員長 この件については、事前に議会事務局を通じて、ご理解をいただいているはずなのですが。今回、所管事務報告が多いので、27日に継続事件をしていただきたいということで、了解いただいているはずなのですが。
◆清水 委員 はい、わかりました。
◆野呂 委員 前回の定例会で出された陳情ですけれども、私はちょっと聞いていなかったので。では今日、委員会で、27日に審査をするというのを知らなかったので、だから今言っているのですけれども。もしちょっと、12時前に報告がすべて終わったら、この陳情を審査できるということですよね。違うのですか。
◆湯本 委員 そういう想定で進めるということを聞いていないわけですから、私たちは。今後、審査をするという想定で、私たちは議事進行が行くということになっているから。だってそれに合わせてこちらは準備をするでしょ。それをいきなり、急に変えられても、この場の都合で困ってしまうのですけれど。
◆野呂 委員 私こそ、27日に陳情を審査するというのは知らなかったので、今意見を言っているのですけれど。
○岸田 委員長 では、その辺は、審査の過程でさせていただきます。また、そこは皆さんの、諮っていただいた中で詰めさせていただきたいと思います。
 続きまして、調査事件を一括して上程いたします。
 所管事務報告をお願いいたします。
◎外崎 高齢福祉課長 それでは、資料番号25をご覧いただければと思います。平成19年度高齢者等実態調査に関してでございます。
 平成21年度からの第4期介護保険事業計画を策定するため、介護保険運営状況の資料として、被保険者、介護サービス利用者、事業者に現状や今後の意向を把握するための実態調査を行います。調査対象、調査件数については、2に掲げるとおりでございます。調査は、10月1日時点を基準とします。10月中旬に調査票を発送、11月中旬を回答期限とします。実態調査の依頼に先立ちまして、大田区報、ホームページ等で区民への周知をいたします。結果がまとまりましたら、またこの委員会にお伝えいたします。
 続きまして、資料番号26でございます。介護保険業務状況6月分について、まとまりましたのでご報告いたします。1の表でございます。第1号被保険者が合計13万745人で、今年3月との比較では714人増となっています。2の表でございます。認定を受けているのは、総数2万2,205人。今年3月との比較では269人増となっております。3の表でございます。居宅介護のサービス受給者数ですが、総数1万3,277人。今年3月との比較では352人増となっております。4の表でございます。地域密着型サービス受給者数ですが、総数827人、今年3月と比べると45人の増となっております。5の表、施設介護サービス受給者数は、総数2,981人、今年3月と比べますと167人の増となっております。続きまして6の表でございます。居宅介護サービス等の利用率、これについては46%でございました。7の表、特別養護老人ホームの申込状況は、6月末現在で1,118人となっております。8の表でございますが、介護サービス事業者数はこの表のとおりでございます。
◎小泉 高齢事業課長 資料番号27をご覧ください。特養たまがわ夏祭りで配布した玩具の事故への対応について、ご報告をいたします。事故の概要等でございますが、8月24日金曜日、特別養護老人ホームたまがわの夏祭りで配布いたしました、玩具の光る指輪が破裂したとの通報がございました。同様の事故による被害の発生を回避するため、玩具を受け取った方へ注意を喚起する等の対応策を講じました。次に事故の経過でございますが。8月24日、金曜日、特別養護老人ホームたまがわにおいて開催された夏祭りにおいて、射的景品として玩具の光る指輪36個が配布されました。8月27日、月曜日、指輪を受け取った子の親から、8月25日、日曜日早朝、自宅の机の上に置いていた指輪の内臓ボタン電池が破裂したということでございます。けがはなかったとの連絡が生活センターにございました。
 生活センターでは検査のため、通報者から独立行政法人製品評価技術基盤機構へ現物を送付していただきました。9月4日、火曜日、午後5時ごろ、生活センターから高齢事業課へ、同様の事故発生の危険性を周知するよう要請がございました。事故の原因でございますが、現在独立行政法人製品評価技術基盤機構において調査中でございます。
 区の対応でございますが、まず1番目に、区民に対する注意喚起といたしまして、大田区ホームページへの掲載。それから特養たまがわ周辺の小中学校、町会自治会へのチラシの配布。それから、事故に遭った方への謝罪。それから関係者への周知でございますが、夏祭り実行委員会の委員長、役員及び町会長等、関係者に対して事故の発生と対応策について、特養たまがわから周知を図りました。
◎平野 国保年金課長 まず資料番号28でございますけれども、こちらにつきましては、昨日ご報告させていただいております。合わせて、昨日ご質問のあった件につきまして、まず清水委員の方からございました、後期高齢者医療制度に伴いまして、医療サービスに変更があるかというご質問でございますけれども、医療制度改革の中で医療費の適正化もテーマになっております。そのあり方等について検討はされている話は聞いておりますが、後期高齢者医療制度の対象者の方の医療の変更について、具体的な内容についてはまだその情報は把握しておりません。
 野呂委員の方からございました、後期高齢者医療制度対象となる65歳から74歳の障害者の方の負担ということでございますけれども、まず医療費の自己負担につきましては、現行の老人保健制度と同様に1割の負担となります。また、都の身体障害者の医療の助成制度の適応につきましても、同様な形になりますので、非課税の方が負担がない、入院以外については負担がないという形になるのかなと理解しております。それから保険料の負担につきましては、一般の加入者の方と同様であると聞いております。
 続きまして、資料番号29の方に移らせていただきます。
 国民年金課職員を騙った振り込め詐欺ということでございます。これは前回の委員会の方でも口頭でご報告させていただきましたけれども、その後も被害は続いておりますので、改めて報告させていただきます。
 まず被害状況ということで、最初に国保年金課で把握したケースということで、平成19年8月3日11時40分ごろ、区民の方から国保年金課の方に照会がございました。そのご連絡で初めて事件が発覚しております。その内容につきましては、大田区の国保年金課を名乗る男性の声で、5年ぐらい前の国民健康保険料で戻す分があると。そのお知らせを昨年したが返事がないので至急払いたいと。ついては、これから社会保険庁の電話番号を言うので、詳しいことを聞いてほしいというものでした。通報者がこの電話にかけたところ、お金を戻す口座のカードを持ってキャッシュコーナーに行ってほしいと。何時ごろ着くかも教えてほしいと言われたということで、ご本人の方が不審に思いまして、国保年金課の方に照会があったということで、この方は、被害に遭ってはおりません。
 その後、平成19年8月3日から9月7日まで、当課の大田区全体を含めまして156件の問い合わせがありました。こんな連絡があったのだと。そのうち被害状況ということで、わかっているだけで7件、額としては不明2件を除きますと875万円。多い方ですと200万円ぐらい一人の方で被害に遭っているようでございます。その後、9月18日までの統計で行きますと、最終的に昨日までで192件の方が不審な電話を受けたという連絡をいただいております。また被害者の方も一人増えまして、47万円。これは全部ご本人の申告でございますけれども、そういう被害に遭ったという報告を受けております。
 このような事態を受けまして、区の方で取った対策について簡単にご説明いたします。8月3日、初めてわかったタイミングで、区の方のホームページにこのような事件が起きていますということを載せさせていただきました。それから、今グループウエアというものが区に導入されておりまして、大田区職員の方に電子掲示板がございまして、このような事件が起きていますということで、庁内にポスターを張っていただきたいということをお願いいたしました。同時に、広報広聴課と連携しまして、各マスコミの方に情報提供をいたしましたが、この段階ではやはり被害が出ていないということだったので掲載はございませんでした。その後8月9日には、民生委員に情報提供するとともに、改めて老人いこいの方に周知を、ポスターを張っていただくように連絡をいたしております。この段階で被害が出ていることが把握されましたので、改めてこういう動きを取ったということです。
 それから、同時に危機管理部門と相談いたして、今後の被害の拡大を防止するため、次のような方法を取っております。8月10日には防災無線によりまして、区民の方にお知らせを行いました。それから区設掲示板と町会の掲示板の方にポスターを張っていただきたいということで、依頼を行っております。それから、同時にマスコミに対して情報提供ということで、この場合は8月10日の朝、朝刊の方ですか、読売・毎日・東京新聞に記事が掲載されております。それから8月23日、このころもまだ届け出というか、被害の話が出ておりましたので、改めた今度は医師会、比較的お年寄りの方が行かれる場所として、病院・薬局等にポスターを張っていただきたいということで、1,000枚以上のポスターを張っていただいております。
 裏に移らせていただきます。この段階でもやはり大田区内で、警察の方の報告だったのですが、8件発生していますということがございましたので、蒲田警察の方でも被害防止のための呼びかけが始まっております。同時にこの日が再度防災無線によりまして、注意の喚起を図っております。それから8月31日には、これは危機管理部門でございますけれども、ケーブルネットで文字放送できるよう調整を行っております。9月1日の大田区報の方で記事を掲載という形です。
 最終的には、9月25日、第1回振り込め詐欺の緊急対策会議ということを庁内で立ち上げるという形で、大田区の行政機関、それから地域、医師会、自治会、民生委員の代表の方と金融機関の代表の方、各警察の方が集まって、今後の対策を練りましょうという形で、そういう会議を持つという対応をとっております。
◎佐藤 障害福祉課長 私の方からは、2点ほどご報告申し上げたい意見がございます。本日資料は用意してございません。口頭での報告になりますので、よろしくお願いをいたします。
 1点は、指定管理者制度の導入についてということでございます。前回の委員会のあとの状況につきまして、報告を申し上げたいと思います。8月22日でございましたが、大森東福祉園の父母の会へ、説明会を開催いたしました。30名ほどのご出席をいただいております。それに先立ちまして、要望書をいただいておりまして、それに対しての回答もその場で申し上げたという形でございます。
 内容は、指定管理者制度への移行までの期間が短いのではないかということ。それから選定委員会、法人の募集選定をするのですが、その委員会には保護者も含めてほしいというご要望。それから、社会福祉法人と、候補として挙がった社会福祉法人と保護者の懇談の場を設定してほしいということ。それから、移管後も福祉サービスの低下がないようにと言ったご要望。そいったご要望をいただいて、寄せられたということでございます。まず、導入までの期間につきましては、スケジュールどおり平成20年4月にお願いをしたいということで、お願いを申し上げました。選定委員会につきましては、保護者の方も含めて設けていきたいということで説明をさせていただいております。
 また、法人との懇談の場につきましては、そういった場を設定できるようにしてまいりたいということでお話をいたしました。それから、福祉サービスの低下がないようにということにつきましては、サービス水準の維持向上することが基本条件だということで説明をさせていただいております。そういった内容のお話をさせていただきまして、和やかな中に終わったというところでございます。
 それから、その後9月10日ですが、追加のご意見を文書でいただいております。内容につきましては、やはり並行運営期間が3カ月では短い気がするので、そのあとのバックアップ体制をしっかりしてほしいといった内容でございました。そういった説明会、また追加のご意見ということでいただいているということで、ご報告でございます。
 そしてもう1点の報告事項でございます。これも資料がないので、口頭での報告になります。久が原一丁目ケアホームの整備についてということでございます。7月から8月にかけまして、社会福祉法人の公募ということで募集をかけましたところ、一つの法人からお申し込みをいただきました。これにつきましては、7月の委員会で報告を申し上げましたとおり、11月までの間に選定委員会を開きまして、その法人でよいかどうかの審査を行ってまいりたいと思っているところでございます。
◎市川 大田生活実習所長 私の方からは、資料番号32につきましてご説明を申し上げます。大田生活実習所蛍光灯安定期発煙事故ということでございます。
 まず、事故の状況でございますけれども、8月14日、これはちょうど利用者の方がいらっしゃらないお休みのときだったのですけれども、1階の更衣室の蛍光灯から発煙をいたしまして、通報いたしまして、消防車、救急車が出動しております。事故の原因につきましては、蛍光灯の安定器が寿命の劣化によりまして発煙をしたという形で想定されております。現状で、同タイプの蛍光灯が18本ございまして、これにつきましては施設管理課と協議をいたしまして、ここに書いてありますように9月中には取替えをする形で考えております。大変お騒がせをして申し訳ございませんでした。今後、このようなことがないように、特に電気設備の点検等行ってまいりたいと思っております。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 資料番号33に従いまして、平成19年度の麻しんの流行に伴います感染防止対策の実施結果について、ご報告を申し上げます。この春から夏にかけまして、関東地方ではしかが流行いたしました。流行の兆しが春の初めぐらいに出ましたので、区としても何らかの対策を取らなければいけないということで、当初、はしかの予防接種の2期の延長で対応しようということを考えました。この2期の延長と申しますのは、平成18年4月から新しい予防接種の方法が導入されまして、それまで1回でよかったものを2回打つということになりました。1歳のときと小学校の就学前の2回に分けて打つということになったわけですけれども、制度が始まったばかりでなかなか周知が十分でなかったということもありまして、接種率が、特に2期目は若干低いということもありまして、これを、期間を延長することによって対応しようといたしました。
 ところが、流行が高校生を中心としたような、大人の患者さんが多いということがだんだんわかってまいりましたので、これだけでは不十分だろうということで、第2弾の防止策としまして、小学校2年生から高校3年生まで、それから法定接種期間外の2歳から5歳までの方、このように書くことによって実質的には2歳から高校3年まですべてカバーできることになるわけですけれども、これらの方に対して、未接種、それからはしかに感染したことのない方を対象にして公費負担で予防接種を受けていただく、こういう制度を行いました。
 最初の制度につきましては、5月14日から始め、第2弾については6月1日から始めたわけですけれども、最終的に7月31日までということになりました。その結果をまとめたものがこの資料の33番でございます。最初の方の第1弾の防止策については、接種、助成合わせて計433人の方が受けておられます。第2弾の緊急対策につきましては、接種の方で1,082人、助成の方で159件ということで、合わせますと1,241件ということになっております。細かい内訳については、お読み取りいただきたいと思います。
○岸田 委員長 理事者からの報告は以上でよろしいですか。
 それでは、委員の皆さんからの質疑をお願いいたします。最初は25、26から行きたいと思いますので、委員の皆さん方の質疑をお願いいたします。
◆野呂 委員 25号について質問いたします。特養のこの入所希望者等の調査でございますけれども、特養の入所希望者600件ということは、一応6月末時点で1,118人の待機者がおられたのですけれど、これはその待機者の方々にアンケートを取るということで、調査するということでよろしいのですか。
◎外崎 高齢福祉課長 待機者に対して取るという形です。
◆野呂 委員 とすると、その数をどのように選出するのですか、1,100名の中から。
◎外崎 高齢福祉課長 対象につきましては、年齢層。例えば5年程度の幅、それから地域ごと、こういったことを区分という形の中で何人という形で選んで行きたいと考えています。
◆野呂 委員 5年ごとというのは、5年以上待機していらっしゃる方という意味ですか。ちょっとよくわからないのですが。
◎外崎 高齢福祉課長 年齢の幅でございます。
◆野呂 委員 さまざまなケースがあるかと思いますけれども、うまく全地域を網羅してピックアップするようですけれども、そんなに全員に調査しても変わらないのかなと思うので、そうしていただければと本当に思いました。それと、区内の居宅サービス、施設サービス事業者の数ですけれども、6月末で352事業者が居宅だったと思うのですけれど、これは、その後変動があったということですか。すべての事業者を網羅しているのですか。どのようになっていますか。
◎外崎 高齢福祉課長 この事業者数については、すべての事業者を網羅しております。
◆野呂 委員 そうすると、今回委員会で報告されたこの居宅介護支援とその数とは合っていないわけですね。そこから、現時点で閉鎖したところもあると理解すればいいのですか。
◎外崎 高齢福祉課長 事業者数については、この最新の数字がまた今度、343という形になっております。
◆清水 委員 資料番号25ですけれども。私も、この調査対象件数が、先ほどもありましたように、例えば第1号被保険者は、この26番の資料から比べますと約1割の方を対象としているわけですけれど、どのように抽出するのかというのが、とても想像できないのですが。今各年齢ごと、各地域ごとから抽出するとご説明がありましたけれど、そうすると、区の方で対象者を決めて、その方に郵送する。そうすると、例えば同じような方でも意見が述べられない人が出てくるのではないかなと危ぐするのですが、そういったことは考えなかったですか。
◎外崎 高齢福祉課長 こちらでは、単に意図せずアトランダムで選定いたします。それとあと、対象者数が少ないのではないかというそういうご意見だと思うのですけれども、統計上は、正確に分析できる数字を確保した上で設定しております。
◆清水 委員 ちょっとその統計学的なものが私には理解できないのですが。この介護保険事業計画という、これからの大田区の介護保険について大変大きな影響を与える計画をつくるための調査だと思いますので、本当に一人でも多くの方から意見が届くようにする手立てをもう少し取れないかなと思っております。
 これは、2の調査対象及び調査件数が1から7まで調査対象が大きく違う調査ですので、それぞれに内容が異なるわけですよね。その調査内容というのは、もう決まっているのですか、教えてください。
◎外崎 高齢福祉課長 内容については決まっております。それぞれ質問がかぶる質問と、それからその対象者だけに聞く質問と、それぞれ異なります。設問については、できておりますが、ただいま校正の段階に入っております。
◆清水 委員 ぜひ、そういった内容についても教えていただきたいということと、これは対象が高齢者でありますので、ここには郵送して回収すると書いてありますけれども、ご自分で書けないとか、この質問に答えられない方なども多いし、障害者の方も、視力障害者の方もいらっしゃると思うのですが、これは包括支援センター等の力をお借りして、例えば、事業所の方はいいと思います、特養ホームの入所者の方などもヘルパーさん等のお力が借りられるのではないかなと想像できますけれども、在宅で介護を受けている方などにとっては、本当にこれ回答できるのかどうか心配なのですが、その点についてはどうですか。
◎外崎 高齢福祉課長 実態調査のご協力のお願いというかがみをつけておりまして、その中で、例えばご本人が入院中の場合ですとご家族、あるいはお世話をしている方、こういう方にお手伝いいただきたいということ。それからあと、ご本人の立場にかわって、このような形でお願いをしているところです。
◆清水 委員 どのぐらいの回収率を見込んでいらっしゃいますか。
◎外崎 高齢福祉課長 おおむね60%から70%確保したいと考えております。
◆清水 委員 60%から70%回収するというのは大変な調査だと思いますので。私は、対象者をもっと増やしていただきたいという希望がある、切に思っているのですが、一人でも多くのご意見がきちんと届くようにしていただきたいです。そして、統計等のところは委託になるのですよね。どこかの統計会社に委託するのですか。
◎外崎 高齢福祉課長 専門の事業者に委託しているところです。
◆清水 委員 予算はどのぐらいかかるのですか。
◎外崎 高齢福祉課長 正確な数字はちょっとあれなのですけれど、600万円弱という形になります。
◆野呂 委員 ようやくこの実態調査に乗り出すということで、やはり現場の声、事業者の声、利用者の声、きちんと把握できるということが大事かと思います。特に介護保険が始まってから、区がどのぐらいその状況を把握できているかという点で、大変弱くなっているかなと何度か指摘させていただきましたので、これが本当に反映されて、そしてこの地域保健福祉計画の介護の専門部会が先般行われましたけれども、そういったものの中で、この実態についてきちんと検討されるのでしょうか、どうでしょか。
◎外崎 高齢福祉課長 当然集計しましたら、それについての分析を行っていく形になります。
◆野呂 委員 報告はいつできる予定ですか。
◎外崎 高齢福祉課長 基本的には、最終的には3月ごろになるかなと考えております。場合によっては4月になってしまうかもしれません。
◆野呂 委員 地域保健福祉計画の専門部会が、大体、おおむね年に2回ということで、開催の件数がさほど多くないわけですよね。ですから、もう少し多い方がよかったのかなと、前回報告をいただいてちょっと思ったのですけれども。やはり、これがきちんと次の改定に反映されると、特に生活援助等を今回の報告でも要支援2の方が30数%という利用状況の中で、なかなか使われていない。そうしたものが使わなくてもいいのか、使いたいけれども使えないのかという、そういったこともきちんと調査されるべきだと思うのですけれど、この調査項目については、外崎課長のスタッフのところで全部積み上げて内容を精査するのですか。それとも、全部そういったものも委託してしまうのですか、どうですか。
◎外崎 高齢福祉課長 質問の設定につきましては、まず3年前に行った調査、これをもとにしますけれども、ただ、従来の質問を改めて、必要な項目等を精査した上で、これは庁内、高齢福祉課だけではなくて、高齢事業課それから介護高齢医療課、関係者についてそれぞれご意見を求めながらアンケートの内容というのを固めていきます。
◆野呂 委員 3年前と大分状況が変わっているかと思うわけです。改正された後も、実態が浮き彫りになるような形の項目にしていただきたいと思いますけれども。まだそれはきちっと最終的に固まっていないのですね。
◎外崎 高齢福祉課長 10月には既に印刷に回したいという状況の中でございますので、その内容については、基本的には固めた内容でいきたいと考えています。これにつきましては、専門部会にも一応ご了解を取った形で。
◆野呂 委員 取った形ということは、先般専門部会が一度行われましたけれども、そこの場でもう報告になっているということですか。
◎外崎 高齢福祉課長 全調査ではなくて、例えば第1号被保険者についての内容、それからその他のものについては回覧した上で、内容について専門部会にもご報告しております。
◆野呂 委員 まだ、すべてが上がっている状況ではないと思いますけれども、改正された後も実態が反映できるような内容項目にしていってほしいと思います。
○岸田 委員長 意見でよろしいですか。
◎中山 高齢福祉担当部長 今いろいろご質問をいただきましたことに対して、ちょっと包括的にお答えしたいと思います。この実態調査は、趣旨は次期介護保険事業計画策定のための基礎資料を得ることにございます。いろいろご意見が出た中で、これまで介護保険制度が制定されて7年経過して、さまざまな課題が出てきていると。これはもう皆さんご承知のとおりだと思うのですけれども。それらの実態を、より区として正確に把握し、よりよい介護保険とするための基礎データということでございまして。そういったいろいろな、ただいまいただきました意見がこの調査に反映されるような形で実施するということで、調査項目等につきましては、私ども行政内部で固めさせていただいております。
 今後、実施をしていきますけれども、この前回と比べますと、より質問項目も、もちろん調査される方にとってはわかりやすい内容であること。それから、現在の介護保険の状況をきちんと踏まえた上で答えられるようなものとしていることといった、前回よりはよりきめ細かい内容のものだと考えてございます。
 さらに前回では、第2号被保険者、この方々に対する調査を行っておりませんでしたけれども、今回は、新しく盛り込むということで、より精度の高いものとしていく予定でございます。
 専門部会等にもこの間ご報告をいたしましたけれども、専門部会は、今年度はあと2回実施をする予定です。この調査は年度末で一応まとめたいと思っておりますけれども、その結果をもとに、来年度、平成20年度介護保険専門部会は8回程度の開催を予定しておりますので、その中で具体的な課題等について真剣かつご熱心なご議論をいただきたと考えております。
◆野呂 委員 前回、5回から8回程度かなと報告を伺って、なるべく多い回数を、専門部会を開催していただければなと思って意見を述べさせていただきました。
 それから今、詳しく話されて、特に第2号被保険者が、1,000件新たに調査するということで、よかったなと思います。
 あと一つだけ。地域包括支援センター、やはりこの実態というのですか、そこで従事していらっしゃる声もきちんと区が把握して、それがうまく機能できることがとても大事かなと思うので、その点はぜひ頑張っていただきたいと思います。
○岸田 委員長 それではすみません、今の関連でちょっと委員長から一言。調査項目が決定された段階で、その内容を委員会に報告していただくということは可能ですか。
◎外崎 高齢福祉課長 調査内容が固まりましたら、ご報告したいと思いますので。次回にご報告するのか、それとも委員の皆様にできた段階でお配りするのかという、その辺のところをご指示いただければと思いますが。
○岸田 委員長 では、できた段階で各委員に配付をお願いしたいと思います。
 25、26で、他の委員の方。
◆清水 委員 26の8の都情報による大田区内の事業者のところなのですが、これは6月1日の指定分までなので、コムスンの事業所9事業所と前の委員会で聞きましたけれど、入っていると思うのですが、約700人以上の方が利用しているというご説明だったので。今新聞報道では、東京都内はジャパンケアサービスですか、そういうところに移行するのではないかという話がありますし、施設の方はどうなるかわからないという話もちらっと聞くのですが。大田区内のコムスンについて、わかることがあったら聞く機会がないので、この場で聞きたいのですが。
◎菊地 保健福祉部参事〔介護高齢医療課長〕 前回の委員会で、コムスンへの対応についてということでご報告させていただきました。その後の状況を簡単に申し上げたいと思います。前回まではコムスンの方で、移行先について第三者委員会を設けて決定をしていくということでご報告申し上げたかと思います。8月7日に第1回の第三者委員会が設けられまして、そこで事業者の公募状況が発表されております。居住系サービスについては52件、それから在宅系サービスについては675件の応募がその時点であったということです。
 それ以降、この第三者委員会でサービスの移行先を検討してまいりました。8月27日の第三者委員会におきまして、居住系サービスの移行先として、株式会社ニチイ学館を選定いたしました。それから、続きまして、9月4日の第4回の第三者委員会におきまして、今度は在宅系サービスの移行先を、都道府県ごとに選定いたしました。東京都においては、株式会社ジャパンケアサービスが選定されたということでございます。今申し上げたとおり、居住系につきましては株式会社ニチイ学館、それから在宅系サービスにつきましては株式会社ジャパンケアサービスが選定されたということで、こういった方向で、今移行作業が進められているということでございます。
◆清水 委員 介護保険制度そのもののひずみが出ていると、今回の問題は言われております。働くヘルパーの労働条件の問題ももちろん大事ですし、何よりも利用者が不安のないようにしていただくには、責任者である大田区がきちんと見ていただきたいと要望いたします。
○岸田 委員長 25、26については、委員の方よろしいですか。
 それでは、25、26は終了して、27に移ります。27はいかがですか。
◆柳ヶ瀬 委員 この27の特養たまがわの玩具の事故なのですけれども、これは36個配布されたということで、これは回収されたのは何個ぐらい回収されているのでしょか。
◎小泉 高齢事業課長 先週末で11個でございます。
◆柳ヶ瀬 委員 その11個には、何らかの不備はあったのですか。危険性は。
◎小泉 高齢事業課長 危険性があったかどうか、ちょっと確認はできてございません。
◆柳ヶ瀬 委員 区の対応なのですけれども、これは、特養たまがわ周辺の小中学校、町会、自治会へのチラシの配布となっているのですが。これは町会へのチラシの配布というのは、これはどういった形で、これはポスティングなのですか、それとも町会の回覧板なのですかね。
◎小泉 高齢事業課長 回覧板でございます。
◆柳ヶ瀬 委員 私はこの近辺の町会にいるものですから、全くこの事故を知らなかったので。これは多分、こういった問題が起きたときにどこまでやるのかというのは、非常に問題だと思うのですが、非常に危険性はあるわけですよね、子どもが遊んでいて破裂した場合には多分失明するなどの危険性があるのかなということを考えると、ちょっと気をつけなければいけないのかなと思います。
 その中で、今町会の回覧板ということなのだと思うのですけれども、多分、この周辺の地域にポスティング等々をした方がいいのかなという私の提案なのですけれど、いかがでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 ご指摘の方法が取れれば、よりよかったのかなと思いますけれども、数が多いという状況が多いがございましたので、こういった方法を取らせていただきました。
◆柳ヶ瀬 委員 もし私にチラシをいただければ、私はポスティングをして回りますので。よろしければ。あと残り25個あるということで、非常に気になることですので。私はこの地域に住んでおりますので、もし何か進展等がありましたら、私個人的にお話をいただきたいなと思うのですけれど、いかがでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 ご報告を逐次させていただきたいと思います。
◆野呂 委員 こういう景品は、これは特養たまがわで購入したものなのですか。それとも、事業者などからいただいたとか。
◎小泉 高齢事業課長 特養たまがわで購入したものでございます。
○岸田 委員長 委員の皆さん方、よろしいですか。ちょっとこれに関連して、確認させていただきたいのですけれども、この特養たまがわの玩具の事故について、今日の委員会でこれ、報告書をいただいたのですけれども、事前に委員に対しては何か配付をしたのでしょうか。ちょっとその確認を。
◎小泉 高齢事業課長 申し訳ございません。配布させていただいておりません。申し訳ございませんでした。
○岸田 委員長 そうしますと、今柳ヶ瀬委員が申し上げたように、やはり地域で活動していますから、少なくとも、地域の議員についてはやはりこういう事故があったら、早急にご連絡いただきたいと。また、住所がそこにあるのでなくても、議員はいろいろな地域で活動をしていますから、できれば全議員に対してこういうことがあったら、早急にやはり連絡をしていただきたいと思うのですけれど、いかがでしょう。
◎小泉 高齢事業課長 次回からは、そのように対応させていただきたいと思います。
○岸田 委員長 では、27についてはよろしいですか。
 では、続きまして、28も含めて、28,29という形で質疑をお願いいたします。
◆藤原 委員 28の後期高齢者医療制度が始まりますということで。これは、議会の委員会に出す資料としてつくられたのか、それとも、これがもとで、説明会等を、書いてある年月日がありますけれども、これをもとにして、各対象者にお渡しして説明されるのですか。
◎平野 国保年金課長 ちょうど今地域の方の説明が、出張所単位のわがまちで行っておりますけれども、この中の一部の資料、主な特徴の部分とスケジュール、それからチラシで構成された1枚ものでご説明差し上げております。
◆藤原 委員 1度区報で、変わりますよというのは小さな内容でありましたよね。問題は、来年4月からもうスタートするわけです。何が変わるかというところの、左から行くと、今度は東京の広域連合会が決まって、事務の方は自治体で行うとかとあります。2番目では、窓口で支払うものは書いてあって、3番目が新しい保険証が出ますよと。4番目はまだ決まらないからわかりませんよと。11月に決まるのではないかということを盛んに言っていますね。しかし、一番当事者にとっては4番目。
 それからもう一つ、やはり、先ほど清水委員も話していましたけれど、実際に、では病気になったときに、本当に親身になって見てもらえるのか。金額のことが入って、あなたはこれしか見られませんよと。複数の医療期間にかかっているのだったらこれだよと。薬もこれですよと、それ以上だったら、もっとお金を出して下さいよということにならざるを得ないという制度が導入されようとしていますね。それ以上やると、病院が今度、負担が、持ち出しが多くなるという問題があるのですけれど。その辺については、何ら、広域連合の方では、医療制度の問題で変化があるということは書かれないのですか。それともまだ決まっていないからということで書かないのですか。
◎平野 国保年金課長 まず、今の負担というか、医療の内容でございますけれども、私どもが把握しているのは、あり方の検討をしているという情報まではつかんではおりますけれども、これをどのように運営するか、あるいは具体化というところまではまだ進んでいないのかなと理解しておりますので、来年の4月から、それは導入されるかどうかということもちょっと不明確な部分がございますので、こちらには載っていないのかなと。
 それから、このチラシ自体は、広域連合でつくっていただいたものを私どもでお借りしております。裏側にちょっと、地域で説明するときには、うちの方でつくった簡単な説明をつけて、今各出張所単位で回るような形で今予定を取って、2カ所終了しているところでございます。
◆藤原 委員 私は、来年4月から始まるわけで。そういう意味では、やはり本当にその自治体として、地方自治法第1条に書かれている中身から行けば、やはりそこに住んでいる対象者、まだこれからなろうとする人たちも含めて、こういう制度があるということをもっと徹底して、一人一人に説明するという、私は義務があると思うのですよね。これは私個人の意見ですけれども、保険というのは先ほども話しましたけれども、本来は自分が加入するかどうかということを決められるわけですよ、保険ですから。それでお金を払うわけですよ、本人が。本人が払わないなら別ですよ。本人が払わなくて、みんなが加入してほしいという、これは別ですけれど。お金も払うわけだから、その払う人の意見も聞くということは当然必要なわけです。しかし、これは国の決めたことだから、自治体でそれはできないということはわかりますけれども。
 問題は、やはり一人一人にどのように伝えるかということで、ここに書かれているので見ると、なかなか広報紙など、そういうものでやるということは書かれているけれども。訪問とかそういうのは、民生委員の協力がいるとか、それを含めて、封筒にこうしたものを入れて、こうなりますよということをやらないのですか。
◎平野 国保年金課長 現在、検討しているのが、まず区報の方で、もうちょっと大きな紙面を取らせていただいて、内容をご説明することを11月号で今予定しております。それから、今各町会の方を回りまして、こんな制度が始まりますということを18カ所ですか、2カ所は終わっていますけれども、10月か11月にかけて、まず第1弾で回ろうとして、今準備を取っているところでございます。合わせて、来年になりましたら、昨日もお話がありましたが、保険料が見えてきますので、その辺の資料をお持ちして、お年寄りの集まる場所とか、そういう場所に行って直にお話をして伝えていきたいなと考えております。当然、区報もそのあとバックアップで、額が決まったり、それから3月は医療証の発行がございますので、その辺のPRをしていこうかなということで、いくつかの方法を取りながら、わかりやすい形で皆さんにご理解を深めていただきたいと考えております。
◆藤原 委員 このスケジュールを見ると、平成20年3月に保険証を発行するのですよね。こういうのはもうつかんでいるわけですよね、どういう方が75歳になるかと。今、だから国民健康保険証も、昨日も話があったように、来年の4月から75歳を迎える方は、3月31日までですよと、半年しか使えないというのはみんな不思議になるわけですよね、2年間あるわけなのに。例えば2月とか、1月に各、今度この保険に入らないといけない人に、制度の中身を区報だけでなくて送ったらどうですか。きちんと、対象者全員に。
◎平野 国保年金課長 ちょうど今、委員がおっしゃったように、10月の段階で、医療証が全部かわりますので、その中で、新しい医療制度にかわる方について、何月までの期限になりますよということで、いろいろなお問い合わせを受けている状況ですので、それを送った段階である程度、変わるのかなということを、その対象の方々は理解の第一歩が始まったかなと考えております。個別に連絡するかどうか、ちょっとまた検討させていただきたいなと思っております。
 既に、10月の段階で実際にもう来年、あるいは2年間の間に75歳になる方については、あなたの場合この期限はこういう形で終わりますよという簡単なご説明でございますけれども、国保についても説明の文書は中に一部入っておりますので、その辺でご理解がまず第一歩進むのかなと理解してございます。
◆藤原 委員 今、町会の役員の皆さんで、個人情報の問題があったりして、これは高齢者だけではないのだけれども、マンションに住んでいる人も含めて、本当に掌握しきれないというものが、防災上の関係から言っても悩みはあるわけです。この家にはおじいちゃん、おばちゃんがいるかどうかということは、昔から住んでいるところはわかるけれども、新しいマンションなどの場合は、だれがいるかと構成がわからないわけでしょう。だからそういうときに、町会に任せて、町会の皆さんに周知徹底してもらうというのではなくて、これは行政が責任を持って対象者にはすべて渡すということにしなかったら、これは責任ですよね。国の決めたことをただお願いで、町会の皆さんが手弁当でやっているそういうことでなくて、きちんと行政の担当者で、足りなかったらそこに人員を派遣して行うというのが筋ではないですか。そこは一つ強く申し述べたいと思うのです。
◎平野 国保年金課長 今町会とお話をしたのは、比較的対象者の方が集まっている部分もありますので、町会にもお話しはいたしますけれども、それ以外にも老人の方が集まるいこいの家だとか、その辺も来年金額が明らかになった段階で説明の場を設けていって、なるべく広く区民の方に、直にお伝えしたいなというのが区の方の考えでございます。
◆藤原 委員 今、映画でもシッコという、医療の問題も扱っているすばらしい映画があって、イギリスなどでは、高齢者の医療費は無料だということで、アメリカの方がびっくりするという映画で、ちょっと病気になってお金を払えない人は路上に掘り出されるという、実際にある話だということで、恐ろしいことがやられているのですけれども。改めて、これは公明新聞でも、この間の、私は昨日話しましたけれども、日曜討論会の中で、北側幹事長が、やはり見直しを始めることが大事だということで言っているのですね。各党もやはりこの後期高齢というのは、決めたけれども問題が多すぎるということをずっと言って来ていて、昨日も私は、東京をはじめ、埼玉、千葉、神奈川の人たちが、やはりこれはあまりにもひどすぎるのではないかということで意見要望を出して行こうということで始めたわけですよね。
 だから、そういう点では、自治体の方も成り行きに任せるのではなくて、本当に大田区の中で、後期高齢になる人や、私みたいな前期高齢の対象者も含めてですよ、そういう人をどうするかということを真剣に考えて、意見があればどんどん上げていくというのが筋道だと思うのですよね。何か大田区は全く問題がなくて、これは大歓迎だと、もろ手を挙げて賛成だというのならば別ですけれど。問題があるのならば、ここはこのように変えてもらいたいという、そういうことというのは本来すべきだと思うのですけれども。国の方にも、広域連合の方にも。その辺はどうなのですかね。これは部長か。
◆高橋 委員 今、公明新聞を出してもらったのですが、藤原委員の考えは、全面撤回と言ったのに、それで今度はその後期医療制度の改正を言ったり、陳情者と全く同じことで、全面改定だと言ったのに、今度は改正を言ってみたり、自己矛盾をしていると思います。また、個人情報の保護というのは、町会も義務付けられているけれども、大田区も義務付けられているので、その辺はよく理解していただきたい。自己矛盾の撤回なのか、これに賛成をして、これを推進するために意見書を提出して改正するのか、どちらなのか、はっきりしていただきたいと思っています。
◎本間 保健福祉部長 昨日も質疑がありましたが、広域連合の方から要望を出しているのは、例えば昨日も申し上げましたように、制度の周知も国にとっては、この秋になったらテレビとかPRもするということで、そういったことの要望。それから、例えば保健事業、これは努力義務ということで、広域連合の方としては実施して行く方向で考えておりますが、この財源負担が保険料と自己負担ということになっておりまして、この辺につきましては、広域連合も財政支援を要望しておりますし、区長会の中にも緊急要望という形で、私どもの方として入れさせていただいて、区長会の方も了解をいただいたということで、緊急要望の形の中で、保健事業の財政支援ということも求めております。そういったことで、制度がスタートするにあたりまして、いろいろな問題点はあろうかと思いますが、より充実した内容で実施できるように、私ども要望すべきところは要望しておりますし、今後詰めてまいりたいと考えております。
○岸田 委員長 28、29はよろしいですか。
◆藤原 委員 一つは、区長会でも財源を含めて要望をしたと今部長の話があったのを、再確認したいことと。先ほど高橋委員から、個人情報問題は町会でなくて行政側にもあると言いましたけれども。それは当然知っていますけれども、保険証を発行するということは、全部掌握しているということですよね。そうでなかったら保険証を発行できないわけだから。そこに私は、このようになりますよということをきちんと一人一人に送ってもらいたいということを言ったので。その点を勘違いしないでください。
○岸田 委員長 今のは、意見でよろしいのですか。
◆藤原 委員 一つは確認をもう一回。区長会の問題。
◎本間 保健福祉部長 確認ということですが、保健事業に関しましての財政支援につきましては、区長会としても、国への要望の中に入れてございます。
◆柳ヶ瀬 委員 29番の国保年金課の振り込め詐欺についてなのですけれども、ちょっとすみません、私が聴き逃したのかもしれないのですが、これは被害が875万円となっているのですけれども、この1番のケースを見ると、お金を戻す口座のカードを持って行ってほしいということで、これは振込めという形にはなっていないのですよね、すみません。それはどうやってこの875万円が振り込まれたのか、もう一度すみません。
◎平野 国保年金課長 ちょっと、私が報告を受けたケースがありますので、お話をいたします。ご本人に対して、携帯電話と口座のカードを持ってキャッシュコーナーに行きなさいと言われたと。銀行のキャッシュコーナーで携帯を受けながら。その方は三つの口座を持っていました。三つの口座の限度額を確認させられています。その確認した限度額のものを一つの口座に集めさせています。それをある口座に振込ませたと。本人は自分が振込んだとは思っていらっしゃらなかったみたいです。
 ですから、振込むという行為、金額も言わないのではないかなと。これはうちの方の推測なのですけれども、5000000と、500万円をそういう言い方をすればご本人はわかりませんよね。そういう形で、ご本人が、自分が振込んだのではなくて、相手に振込んでもらうための手続きと思わせて、実は本人の口座に今残っている残高まで確認した上で、お金を振込ませているというケースを1件聞いております。実際に7件ぐらいが、大体似たような形で、携帯で指示を受けながらお金を振込んでしまっているということがございましたので、うちの方で携帯電話を使って銀行に行ってお金を振込ませるという行為は国保の方で全くしておりません。基本的には、郵便で通知をお送り差し上げて、口座振替というケースですというご説明をしますと、ご本人は初めて気がつくということで何件か報告を受けております。
◆柳ヶ瀬 委員 今の話でつじつまがよくわかったのですけれども。被害に遭われた方と、この問い合わせをくださった156件の方という皆さんは、これは何らかの共通点があるのですか。つまり、犯人はどこかの名簿を見て、当然ずっとやっていると思うのですね。それについて、この156件、7件、何らかの共通点があるのかということなのですけれども、いかがでしょうか。
◎平野 国保年金課長 把握した範囲ですと、女性の方が多いです。それも60代以上の方で、携帯を持っている方というパターンが一番多かったようです。ですから、あるいは電話帳なり何なりを使ってやっているのかなと、うちの方は推測をしています。
◆柳ヶ瀬 委員 多分、歳がいっていらっしゃる方を狙っているということであれば、電話帳という可能性は低いのかなとも思いますので。多分、これは何らかの、どこかの名簿を見られてやっているのだと思いますので、その辺ちょっと突っ込んで。これは警察がやることだとは思うのですけれども、大田区としてもその点に留意してやった方がいいのかなと。その名簿はどこからか、また流出した名簿であったりすると、またこれは非常に大きな問題になりますので。その点についてもぜひ注意をしていただきたいなと思います。
○岸田 委員長 意見ですか。
◆柳ヶ瀬 委員 意見です。
◆清水 委員 私も29番について、少し伺いたいのですが、私が聞いた被害は、蒲田社会保険事務所から、今、大田社会保険事務所になっていますからね、そこから不審に思わなければいけないのですけれども。蒲田社会保険事務所を名乗って、5年前ぐらいから、保険料の方が2万7,000円払い過ぎているので返しますという手口だったそうで。ご存じのように、いろいろ社会保険事務所は不正や計算間違いをやっているから、ああ儲かったと思った方が多いのだと思うのですが。手口はやはり同じで、残高がいくら、とにかくATMの機械まで行くように指示をして、口座は全く偽装口座で、そして自分に振込まれると思っているのに振込のボタンを押してしまうように指示があるということで、口座から口座への振込み詐欺ができ上がるという形であるのですね。
 それで、大田区の対応としては、ここを見ますと、非常にいろいろ努力されているというのはよくわかるのですが、それでも次々と詐欺は起きていて、これは国保年金課を騙った詐欺で、それ以外に今お話ししたように社会保険事務所を騙った詐欺も発生していますし、未だにオレオレ詐欺もありますので、何とか高齢者の皆さんが、特に多いということですので、こういった詐欺から助けてあげると。未然に防ぐという方法を何とか取らなければいけないと常々私も思っているのですが。
 周知徹底のところで、まず8月9日に老人いこいの家に周知するように、高齢福祉課に依頼したとあるのですが、これが老人いこいの家すべてにきちんと回ったかどうかをまず一つ伺いたい。17日に、お祝い会、いろいろなところに行かせてもらいましたけれど、本当にたくさんの方がいこいの家には来ておられますので、一ついい方法だと思うので、全部のいこいの家に徹底したかどうか、確認をされているか。
 それから、金融機関にお願いをすることは大変いいことでして、この金融機関と区やそういったところの連携というのは、ここには掲示板を張ってもらうようにお願いしてあるということなのですが。郵便局も含めて、金融機関への徹底、これは区の仕事ではなくてと言われるかもしれませんが、被害に遭っている区民の立場でお願いしたい。
 もう一つは、緊急対策協議会を開催するということが9月25日からあるということで、これも大変よいことだと思うのですが、この対策会議を運営して行く責任というか、中心は大田区が持つという形になるのでいいのかという確認。できれば、さわやかサポート、ケアマネ、事業所など、そういういきいき高齢者をつくろうというところで頑張っている予防介護の方のかかわっている方たちのところにも、ぜひ声をかけて。特にさわやかサポートを区が主導でやっているわけですから、そういったところからもだれか出られたらいいのではないかなと提案したいのですが、その点について答えてください。
◎平野 国保年金課長 まず、老人いこいの家の関係でございますけれども、8月3日の段階でお願いした上で、やはり被害が出ていますので、ここにも書かせていただいたように、8月9日、改めて私の方から担当の方に確認をさせていただいておりますので、周知はされているのかなと理解しております。
 それから、金融機関のATMでございますけれども、これは内実のお話しになりますけれども、金融機関の横の連絡会が、地域単位ではなかなかないと聞いております。警察の方も、蒲田署が蒲田のそれぞれの金融機関にお願いして、張れるところは張らせていただくということで、個別対応になっているように聞いております。
 それから、緊急対策の協議会でございますけれども、これは大田区の方の危機管理部門が中心になって行うことになっておりますので、今のご意見のさわやかサポートの方についても、管理部門の方にちょっと相談してみまして、なるべく範囲を広げていきたいなと考えております。
◆近藤 委員 9月25日に緊急対策会議を開くということでございますけれども、この中で、代表者を連ねておりますけれども、これはそれぞれどうやって選ばれたのでしょうか。
◎平野 国保年金課長 ちょっと私もじかに担当しておりませんので詳しくわからないのですけれども。代表者の方ということで、今私の手元に来ている構成メンバーの方をちょっとご報告させていただきます。まず地域の関係者としましては、自治会の連合会長、それから民生委員協議会の会長、それから大田区の商店街の連合会長、それから各医師会、3医師会の方です。金融機関としましては、蒲田郵便局、みずほ銀行、三井住友銀行、りそな銀行、都民銀行、芝信、城南信用金庫、共立と。警察の方は、4警察に集まっていただくという形で。大田区は、区の内部は危機管理部門、地域行政センターの地域福祉課長、広報広聴課長、国保年金課長、計画調整課長、産業振興課長、特別出張所長、生活センター所長という構成になっております。
◆近藤 委員 広く会議を開いて、そして皆さんにいろいろ理解を求めるということはいいのですが、民商と出ていますけれど、これはどういう団体でしょうか。
◎平野 国保年金課長 すみません、ちょっとこれは私の方でまだ確認を取っておりませんので。ちょっと確認を取らせていただいて。多分、こちらの方でもらっている資料の中に入っておりませんので、誤植の可能性がありますので。区商連、商店街の会長が入っておりますので、区商連の方かなと思います。
◆近藤 委員 だったら、ちゃんと訂正してくださいよ。これは大事なことですので、お願いします。
○岸田 委員長 今の近藤委員の訂正してくださいということについては、どうでしょう。
◎平野 国保年金課長 確認させていただいて、訂正を。
○岸田 委員長 では、確認ということでよろしいですか。
◆近藤 委員 はい。
◆藤原 委員 この事件、詐欺についてですけれども、これは、銀行振込等、金融機関に振込みをやっている方が多いのか、それとも毎月毎月窓口に行って払う、国民健康保険料金ですけれども、その事件の156件が、問い合わせがあって7件があったのですけれども。例えば、銀行振込みをしている、自動的に振込まれることをやっている方が被害が多いのか、それとも毎月、毎月支払うそういう方なのか。その辺の分析というのはわかりませんか。
◎平野 国保年金課長 すみません、そちらの方はちょっと把握しておりません。
○岸田 委員長 よろしいですか。では、29はよろしいですね。
 続いて資料番号32の質疑をお願いいたします。32はよろしいですか。
 では、33。
◆湯本 委員 33の緊急対策を見ると、助成と接種があって、5月までは接種はないのですけれど、6月から接種しているのですよね。その中に、6月、7月も助成が入っているのですけれど、これはどういう整理になっているのですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 接種というのは、こちらから受診票を持って医師のところへ行って、そこで注射を打ってもらう。この場合は無料になるわけです。助成は、それ以前に個人で予防注射を受けたと、医療機関に一たんお金を払ってしまったと。その人に対して、償還という意味での助成をする、こういう制度であります。それで、6月からその受診票を配って、医療機関で予防注射を受けてくださいというPRをしたのですけれども、それ以前にやられた方が償還を求めて、6月以降も見えたということだと思っております。
◆湯本 委員 大分、今年の夏ですか、これがはやって大学が休校になったりとか、とテレビの報道でもありましたけれど。今は、現状どうなのですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 取り立てて、現時点で麻しんが発生したという報告がありませんので、少なくとも大田区内では発生してはいないと思っております。
○岸田 委員長 33はよろしいですか。
 それでは、大森東福祉園、ほか1件、口頭説明された件についてご質疑をお願いいたします。
◆清水 委員 課長のご説明では、8月22日に父母の会の説明会があって、和やかに行われたと。だけど、9月10日に追加の要望書がまた出たと。その追加の要望書の内容は、8月22日に要望書の回答の中に入っていた、4月からという期間が短いのではないかということ、それから指定管理者に移管された後についての要望が、8月22日でも出されて、そこで答弁されているのにまた9月10日に3カ月が短いと。バックアップ体制についてという、追加の要望が出されたという、今経過を聞いて、父母の会の皆さんは、やはりまだ納得されていないというか、不安が強いのではないかなと今の説明を聞いて思ったのですが。どうでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 22日に説明はさせていただいたということなのですが。それで、もう全く安心となったとは考えておりません。まだ、こういって追加の意見、要望が出てくるということですので、まだ不安に思っていらっしゃる面があるかと思います。そこにつきましては、今後もいろいろ、どうしたらいいのかご説明を申し上げ、相談をさせていただきたいと、そのように考えております。
◆清水 委員 とにかく4月から始めるという、その4月からというのが、もう本当に動かないのかなというのがどうしても気になるところなのですが。区としては、こういう利用者や父母の会の方たちの不安の声を聞いても、いまだに4月からやはり予定どおりやられるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 心配いただいている向きはまだあるのですけれども、それに関しましては並行運営期間の職員の配置の仕方ですとか、それからまた実施した後のバックアップ体制を手厚くしていくとか、そういったことを相談させていただきながら、不安の解消に努めさせていただきたいと思っております。
◆清水 委員 ということは、指定管理者に4月からなった後も、バックアップ体制という意味は、今施設の職員を4月以降も引き続き園の方に体制を組むと、そういうことでいいのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 バックアップ体制はそのように考えているところです。ただ、職員全員ということではなくて、一部の職員ということになります。人数につきましては、まだ確定はしておりません。
◆清水 委員 それから、その3カ月、1月から3月の移行期間も改善するというお話があったのですが、そこについても、もう少し説明していただけますか。
◎佐藤 障害福祉課長 その並行運営期間3カ月ということなのですけれども、その間に、現在の直営の職員は、引き続きそこで従事する。そこへ指定管理者の法人が職員を配置して、一緒に運営をしながら各種引き継ぎを行っていくということを、それを指して並行運営期間ということになっております。その職員を配置するにあたりまして、3カ月ございまして、1月、2月、3月と段階を追いまして人数を増やしながら職員を配置して行くということになってまいります。そのときに、職員の配置、できるだけ前倒しをして、長い期間、引き継ぎに携われる職員の数を多くしていくということが、充実ということで考えられる方法でございます。
◆清水 委員 ちょっと、運営費のことについても伺いたいのですが、4月から、まだ決まっていないでしょうけれど事業者が決まりますね。1月からその3月の並行運営のときの人件費等もきちんと、もちろん大田区が負担するわけですよね。大抵今まで、職員がまだ集まっていないからと、4月から開設に向けて職員がまた集まっていないなどの理由で、その並行運営期間中の人数が少ないということが、指定管理者や民営化になった施設などで聞くのですが。1月から3月の並行時期の人件費は、区はどのように考えていらっしゃるのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 今お話しいただきましたように、その間の運営費、人件費も含めまして、区の方で負担するということを考えております。そこの部分につきましては、4月以降の管理代行とは別に、指定管理者制度導入の準備委託という形で、別途契約を結びましてお支払いをしていくという形になります。
◆清水 委員 皆さんも、いろいろ父母の会の方々から、この委員会の委員の皆さんもお話を聞いていると思うのですが、重度の障害者の方が、自分の親よりも指導員の方とコミュニケーションを持つようになっているという話もよく聞きますし、指導員が変わるたびに食事が取れなくなるだとか、トイレに行くのも難しくなって、そして体調を崩したということも聞きますので、本当に重度の障害者の方の多い施設ということで、この指定管理者については、私たちは反対の立場ですけれども、運営にあたっては、本当によくお話を父母の会、利用者の皆さんから聞いていただきながらやっていただきたいという要望なのですが、今日はここまででいいです。
◆勝亦 委員 私もこの指定管理者に実際に携わっているお父さんとお母さんの方から話を聞いたことがあるのですけれども。やはり、非常に不安に思っている部分があって、まず3カ月が短いという話もあるのですけれども、最終的に、何かがあれば、区が全面的に責任を持つという部分で、その方には話をしたのですが、いま一まだ不安なのですよね。そういった部分で、説明会ではしっかりとしたその辺のことは話はされているのでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 説明会の中でもやはり、不安に思っていらっしゃる、心配していらっしゃるという声が多々寄せられたところでございます。そういった不安、心配をできるだけなくしていくように、どんなことができるのか一緒に考えさせてもらいたい。そういった形で説明をさせていただきました。
 そういう中で、その並行運営機関の充実ですとか、バックアップ体制の充実、そういったことをお話させていただいているところでございます。何かあったらということは、あってはならないのですけれども、最終的に区が責任を負っていくと。ここは外さないということで、そういった趣旨の説明をさせていただいているところでございます。
◆勝亦 委員 ある方に言わせると、その指定管理者を請け負った業者が、例えば何か事故ではないですけれども、起きてもなかなか区の方に報告を上げないという、隠してしまうのではないかという不安を抱いている方がいるのですが、その辺はどう考えますか。
◎佐藤 障害福祉課長 そういった何か問題があったときに、それを包み隠すような法人は指定管理者に対してふさわしくないなと思っております。そういった危ぐがもしあるということであれば、そういったことに関しまして、施設に対して言うほかに、施設からでなく、その利用者または保護者の方から障害福祉課へ直接お話をいただくといったような道筋も説明をさせていただきたいなと思っております。
◆野呂 委員 条例改正案が必要ではなかったのでしたか、これはやらなかったのですか。
◎佐藤 障害福祉課長 前回、スケジュールを説明させていただく中で、第3回定例会で施設設置条例の改正をお願いしたいということで、予定ということでお話を申し上げました。今回、現状で条例改正案ということで、まだ提出をさせていただいておりませんが、追加の議案ということでお願いしていくように考えているところでございます。
◆野呂 委員 もう前もって、第3回定例会に出すということが私たちに報告されていたわけですよね。それなのに、どうして追加になってしまうのですか。ちょっとよくわからないですけれど。
◎佐藤 障害福祉課長 条例改正案を固めるにあたりまして、各種団体との協議の期間というのがございまして、それで、当初からの提出ということにならなかったということでございます。
◆野呂 委員 いろいろな、例えば1月からの並行運営期間とか、それらはすべて条例改正が成り立った上でできることであって、相当前からこのスケジュールがわかっていたのに、どういうことで各種団体との交渉が難航しているのか、その各種団体というのは、どういうところでございますか。
◎佐藤 障害福祉課長 今回の指定管理者制度の導入に伴いまして、この施設が指定管理者への管理代行ということになりますと、そこに現在勤めている職員が、人事異動ということでほかの職場に動くということになります。そういったことから、今回の案件につきまして、職員団体の方に、人事異動についてということで、提案をさせていただいたところでございます。その日付が7月13日、こちらの委員会でご報告を申し上げた直後に提案をさせていただいたのですが、その提案に対する協議期限が9月14日ということでございました。2カ月間取ったということでございます。その協議期間が済むまでに条例改正の手続を進めるのは、ちょっとはばかられるかなということで、議案の当初からの提出は控えさせていただいたということでございます。
◆野呂 委員 そうすると、26日の本会議で新たに追加されると理解すればいいのですか。部長、どのようになっているのですか。
◎本間 保健福祉部長 今課長が申し上げたような、いろいろな調整をするべき相手がございます。それで、私どもとしてはそれらをにらみながら、26日の中日での上程をしていきたいという予定で考えてございます。
◆野呂 委員 7月13日の委員会に出されたのですよね。その時点で、いつから本会議が始まるということはわかっていたかと思うのでね、そういう団体との交渉というのが、9月14日というと完全に無理なわけですね、最終期限が。そうしたものを、初めからこの指定管理者の選定ということで、ずっとわかっていたことなので、そういった期限についてはやはりきちんと初日に出せるような体制を今後考えて行かなくてはいけないのではないかと思いますけれど。
○岸田 委員長 意見でよろしいですか。回答を求める。
◎本間 保健福祉部長 タイトなスケジュールな中で、本来初日に出すべく努力をすべきだとは私は思ってございます。ただ、先ほど課長から、先日の保護者会が和やかという言葉がありましたが、第1回目の園長の最初の説明では、かなり厳しい状況から大分中身的に変わってきたと、追加の要望も出されたと。組合の関係は職員の異動に関することでございますので、保護者の不安というところが一番大きいかなということもございましたので、その辺で初日というのはちょっと厳しいということで、中日を目標にさせていただきました。
◆高橋 委員 7月13日から9月14日まで、ほぼ2カ月、職員の方々の異動、ヒアリングを含めて行ったということですけれども、これは民間ではとても考えられないことなので、区民の目から見て納得のできる組合との交渉を進めていただきたいことを要望します。
○岸田 委員長 他の委員の方はよろしいですか。
 では、本日においては、以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。なお、本定例会最終日に議長あて特定継続調査要求書を提出することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、そのようにさせていただきます。
 続きまして、補正予算の関連部分及び包括外部監査における監査の結果に対する措置状況について報告をお願いします。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 それでは、最初に補正予算についてご案内申し上げます。事項別明細書をご覧ください。これにつきましては、所管は総務財政委員会でございますが、関連部分だけご説明申し上げます。
 まず8ページをお開きください。これは歳入の予算の方でございます。今回の補正の内容でございますが、大まかに言って、一部を除きまして3点ございます。一つは平成18年度の実績が出ましたので、それに伴う清算に伴う補正です。これは毎年今ぐらいの時期に補正をお願いしているところでございます。もう1点は、障害者福祉におけます介護給付費等の支払い事務でございますけれども、これは区が行う事業につきましても、国保連合会を通して支払うということに法の改正でなりましたので、それに伴うものがございます。それから3点目では、後期高齢者の医療制度に伴うものと、この3点がございます。
 1点目の清算に伴うものにつきましては、ちょっとお目通しだけいただきまして、その他の事項を中心にご案内申し上げます。まず8ページの中ほどでございますけれども、通所施設報酬というのが中ほどよりちょっと下にございます。福祉施設の使用料です。ここのところに、3億9,700万円余の歳入の補正が出ておりますけれども、これにつきましては、先ほどご案内申し上げましたように、介護給付費等の支払いにつきましては、従来は利用者負担額のみを徴収しておったところでございますけれども、給付費につきましては、請求支払いを区の施設、区が事業者として行っている施設につきましては、請求支払いを行っておりませんでしたけれども、以後、国保連合会に対して給付費の支払いを行い、また連合会から支払いを受けるということになりましたので、金額は出して入れた同じ金額でございますけれども。これに伴いまして、歳出も同じ額が出てまいりますけれども、そういうことになりましたので、ここに歳入の予算として、3億9,000万円円ぐらいの補正をお願いしているところでございます。
 その下に、訪問介護報酬、各地域行政センターと書いてございますけれども、これにつきましては、障害者の方へのホームヘルプサービス、区が事業者として行っている部分でございまして、先ほど申しました通所施設の報酬と同様の趣旨で補正をお願いしているところでございます。
 それから次のページでございますけれども、上から二つございます。繰入金と繰出金の関係でございますけれども。これにつきましては、精算に係る部分ですので、説明はちょっと割愛させていただきたいと思います。それからその下の方に、知的障害者施設受託収入というのがございますけれども、これにつきましては、ちょっと計上の誤りがございまして、受託収入として計上するのではなくて、正しくは、先ほどご説明申し上げました使用料の方で予算計上するということでございましたので、これにつきましたは訂正をするという意味でございます。歳入は以上でございまして。
 次に歳出でございますけれども、16ページをご覧いただきたいと存じます。
 16、17ページのところでございます。ここに2番目としまして、国民健康保険事業特別会計の繰出金、1億4,600万円余の補正をお願いしているわけでございますけれども、これにつきましては、後期高齢者医療制度に対するシステムの改修の経費が不足しますので、その不足分につきまして補正をお願いしているものでございます。
 次のページをご覧いただきたいと存じます。18、19ページでございます。一番上の障害福祉総務費でございますが、障害福祉サービス等事務経費でございますけれども、これにつきましては先ほどご案内申し上げましたように、国保連合会の方に請求する事務というのが発生していまいりましたので、これに関するシステム等の経費でございます。その下は、返還金等でございますので省略させていただきます。
 その次の障害福祉費の国保連請求による計上及び都単価の改定でございますが、これにつきましては、国保連間の請求と、都の単価改定という二本の内容になっておりますけれども、都の単価の改定につきましては、1番の介護給付費の(2)共同生活介護、ケアホームのことでございますけれども、これと2番の訓練等給付費の(3)共同生活援助、この分が都の単価改定に伴うものでございまして、6,100万円余の補正をお願いしているところでございます。
 それから、その残りの分ですけれども、国保連からの請求に対する給付費でございますが、3億9,800万円よということでございます。合わせまして、4億2,500万円余の補正をお願いしているところでございます。それから、その下でございますけれども、国保連請求事務システムにおけるインターネット導入経費でございますけれども、これは先ほど申し上げましたものでございまして、インターネットの通信費等のことでございます。
 次の20ページ、21ページでございますけれども、高齢福祉費の高齢福祉総務費の二点につきましては、精算金等に伴うものでございますので省略させていただきます。その下でございますが。高齢福祉費の認知症高齢者支援事業、これは新規事業でございますけれども、これにつきましては、認知症の方のサポーター等の育成のための講座の費用を計上してございます。サポーターのための講師の方の育成のためが10人、サポーターの方の育成の講座の費用が400人程度を見込んだ数字でございます。
 次のページにまいります。生活保護の総務費でございますが、これは先ほど申しましたように、平成18年度の実績確定に伴う返還金でございまして、5億円弱の補正をお願いしてございます。
 それから次の26ページ、27ページをお開きいただきたいと思います。これは、上の方は返還金でございますので省略させていただきまして、二番目の予防接種のところでございますが。これは先ほど資料番号33でご案内しましたような、麻しんの流行に伴う緊急対策のための補正でございます。
 以上が、一般会計の方の歳出歳入のご説明でございます。
 次に、国民健康保険事業特別会計でございますけれども、62ページをご覧いただきたいと思います。
 62ページ、歳入でございますが、これにつきましては、一番目の後期高齢者医療制度創設準備事業費補助金でございますけれども、これにつきましては、先ほどちょっとご案内しましたように、システム改修のための補助金でございまして、1,000万円余の歳入でございます。それから、その下は、財源不足に対する繰入金ということになっておりますが、これにつきましても、システムの改修経費について、先ほど一般会計の繰出金をご案内しましたけれども、それに伴う繰入金ということになってございます。
 それから次の64、65ページをご覧いただきたいと思います。これにつきましては、歳出予算でございますけれども、国保事務等の、国保のシステム改修委託と、先ほどから申し上げておりますように、後期高齢者医療制度等の導入に伴うシステムの改修経費ということで、1億5,000万円余の歳出の補正をお願いしているところでございます。
 以上が、国民健康保険事業の特別会計でございます。
 それから次に、70ページをお開きいただきたいと思います。これは、老人保健医療特別会計の方の補正でございます。70ページの方は、歳入でございまして、2件ございますけれども、いずれも平成18年度の実績確定に伴う清算の部分でございます。
 その次の72ページでございますが、これは、説明のところに書いてございませんが、中ほどから左に、補正額の財源内訳がございますが、ここに国庫支出金というのが6億円余ございますけれども、これは前ページの歳入がありましたので、それを財源充当として当て込んだということでございます。
 それから74ページ、75ページでございますけれども、これについては、精算に伴う償還でございますので、省略させていただきます。
 次の76、77ページでございますけれども、これにつきましても、精算に伴う一般会計繰出金の精算でございますので、省略させていただきます。
 それから、次の78ページ、79ページでございますけれども、これにつきましては予備費を減額補正をお願いしているところでございますけれども、これにつきましても、平成18年度実績の確定に伴う減額でございます。
 以上が、老人保健医療特別会計の方でございます。
 次は、介護保険の特別会計です。84ページをお開きいただきたいと思います。これにつきましては、一番上に介護保険事業費の補助金というのがございます。200万円余の金額でございますけれども、これにつきましては、システムの改修経費が平成18年度にありましたけれども、それを繰越した分を改めて平成19年度で歳入するという予算でございます。それ以下の点につきましては、これはすべて平成18年度実績確定に伴う精算の部分でございます。
 それから次のページでございますけれども、歳出予算でございます。86、87ページでございますが、これにつきましても、先ほど申し上げましたシステムの改修経費の歳入がございましたので、財源充当の欄、特定財源のところの補正のみでございます。
 それから次の88、89ページでございますけれども、これにつきましても、平成18年度決算が確定しましたので、剰余分の基金を積み立てたというものでございます。
 次に90ページ、91ページをご覧ください。これにつきましても、2件ございますけれども、精算部分の返還金、還付金ということになってございます。
 次の92ページ、93ページでございますけれども、繰出金でございますが、これにつきましても同様の精算に伴いまして、一般会計へ繰り出すものでございます。9,000万円余でございます。補正予算については以上でございまして。
 次に、お手元の資料の一番最後についていたかと思いますけれども、こういうちょっと厚めの資料でございますけれども、平成18年度包括外部監査における「監査の結果」に対する措置状況というものでございます。これにつきましては、概要につきまして私の方から報告させていただきまして、内容につきましては高齢事業課長の方から報告させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
 この結果でございますけれども、平成17年度に導入いたしまして、平成18年度で二度目でございます。監査の経緯につきましては、平成19年2月2日に監査の結果にする報告書を、議会、区長、監査員に提出されまして、同月6日に監査員から公表されたところでございます。さらに、平成19年8月22日には、監査の結果に対する措置状況に関しまして、監査員に通知をし、同月の24日、監査員から公表されているところでございます。
 内容の成果でございますが、合理性、有効性、経済性の視点から問題点をご指摘いただきまして、区の業務改善や経営改革に対する内容であったと考えてございます。平成18年の監査の概要でございますが、特定のテーマといたしまして、高齢者施設の管理運営についてということでございまして、特別養護老人ホーム、高齢者在宅サービスセンター、老人いこいの家、高齢者アパートなど、高齢者関係の施設の管理運営について監査をいただいたところでございます。
 監査の結果でございますが、43項目、意見をいただいたのが84項目ということでございました。では順次、内容につきましては簡単に高齢事業課長の方からご案内申し上げます。
◎小泉 高齢事業課長 まず資料の目次をご覧ください。高齢事業課は24件ほどの指摘をいただいておりますが、主な点をご説明させていただきます。
 まず、3ページをご覧ください。NO4、委託繰越金についてでございます。これは、区からI園に委託している事業の委託金の繰越についての指摘でございます。指摘の内容といたしましては、在宅介護支援センターの委託に伴い生じた繰越金は、そのまま、地域包括支援センターとして将来の関係経費に充てることはできず、平成17年度末現在の在宅介護支援センターの委託金繰越金について、合理的な理由が存在しない限り、区は返還処理をすべきであるというご指摘でございます。
 これに対して措置状況でございますが。平成17年度末の在宅介護支援センターの委託金の繰越金につきましては、返還処理を行うことといたしました。
 続きまして、10ページをお開きください。NO15、保険給付・使用料請求のイレギュラーケース対応についてでございます。サンプルとした23件のうち8件については、事後処理が不適切であると。それで、上記(1)で指摘した施設での事後処理が不適切なケースについては、区でチェックする体制がなくそのまま放置され、区の収入として計上されていない場合があると。区は、施設と連携して、上記のようなイレギュラーケースについての対応方法を決め、区が処理状況をフォローしていくことが必要であるというご指摘でございます。
 措置状況といたしましては、I園において経営改善検討部会を立ち上げまして、給付請求に対する網羅的対応が10月までに可能になるよう検討しているところでございます。平成19年度中に、全施設での介護保険請求が適正に行われているかの確認をするため、区の指導のもとにI園内部の検査を計画的に行う予定でございます。
 続きまして、17ページをお開き願います。NO30、I園の契約に係る規程について。指摘内容でございますが、現状の規程は、随意契約の適用の解釈に疑義が生じる可能性が高い。合理的な理由について、工事の種類による金額基準のみではなく、実態を考慮して合理的な理由を検討されたい。
 措置状況でございますが。区の指導のもと、I園において、随意契約とする合理的な理由を挙げた経理規程の見直しを行い、平成19年度中に施工する予定でございます。
 続きまして、22ページをお開きください。NO32、物品の棚卸について。監査の結果でございますが、大田区からの受託物品について、棚卸をしていないので台帳と現物に差異があってもわからない。I園所有の物品と同様に、棚卸方法を検討の上施設別に実施すべきであるというご指摘でございます。
 措置状況といたしましては、平成19年7月現在、在宅サービスセンター2か所と、特別養護老人ホーム1か所の棚卸を区がマニュアルを作成し、区の指導のもと、実施済みでございます。以後、順次実施する予定でございます。
 続きまして、24ページをお開きください。NO34、小口現金管理及び立替金について。これは、出納職員が手元に保管できる小口現金についての指摘でございます。指摘の内容は、現金出納は日々すべきものであるので、経理規程どおり、毎日現金残高と帳簿残高の一致を確認されたい。小口現金の残高も10万円以下とすべきである。各部門連携し、適切な処理をすべきである。簿外の現金については、出所についての確証は得ることができなかったが、調査の上適切に処理すべきである。
 措置状況でございますが、I園においては、他の施設については従来から既定の取扱いを徹底してきたところではございますが、今回の指摘を受けまして、区の指導のもと、全施設が小口現金を適切に処理できるよう徹底いたしました。
 主な指摘は以上でございます。ほかの指摘につきましても、真しに受けとめまして、適切に対応してまいります。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆さんからの質疑をお願いします。
◆野呂 委員 それでは、計画調整課長がご説明してくださいました補正予算について質問いたします。18ページ、19ページの障害福祉費について。今回、この国保連に新たに障害者の事務を委託するということで、システム改修等の経費が上程されたのですけれども、個人情報保護審議会を経なければ、これはできないことになっていると思うのですけれども、その状況をまずお知らせください。
◎佐藤 障害福祉課長 ただいま国保連システム導入に伴うシステム改修に係る個人情報保護審議会の状況ということで、ご質問をいただきました。この件につきましては、今年の7月13日に、第35回になりますが、大田区情報公開個人情報保護審議会というのが開催されまして、そちらにシステム内容を説明し、ご了承いただいたという経過を経たものでございます。
 今回のシステム、区率民営、指定管理者に移行した施設、また区の直営施設、そういったところから国保連に対してのサービスを提供した者に対する請求額、そういった情報を送信するということになります。その送信の経路は、インターネットを使って行いなさいという国保連の方の使用の指定がございますので、そういったルートを通って情報提供をすると、情報をやり取りするということになります。
 インターネットとなりますと、これは公衆回線を使うということで、情報のセキュリティ上、専用回線よりはセキュリティが低いと、安全度が低いと言われる部分があるわけなのですけれども、今回の情報のやり取りに関しましては、その回線に乗せる情報は、個人情報、個人が特定できる情報を含まない情報という形に、情報を編集いたしまして、その上でやりとりをするという形を取るというシステムを採用してございます。そういう内容で、個人情報保護審議会に説明をいたしまして、了承をいただいたという経過がございます。
◆野呂 委員 国からこういう内容で、国保連にということで来たのだと思うのですけれども、障害者の、障害者大変医療機関に係ることも多いと。そして今まではペーパーでやり取りをしていたわけなのですけれども、こういった形で、先にシステムの統合ということが非常に不合理だなということを思います。システムの変更という額だけを見るということではなくて、障害者自立支援法が導入されて、応益負担が導入されたのですけれども。このことによっていつでも介護保険と障害福祉が1本化されると、介護に統合されるということがもう目前に迫っているなということが、すごく見えるわけなのですけれども、その個人情報審議会の中で、氏名、住所、生年月日だけではなくて、受益者の番号とか、それからあと所得区分や個別減免、補足給付等の内容まで網羅されて説明されたのではないかと思うのですけれど、その点はどうでしょうか。
◎佐藤 障害福祉課長 このサービス提供に対する請求額の情報ということですので、個別減免等の情報も中には含まれていくということになります。
◆野呂 委員 そうすると、住所、氏名、生年月日等だけではないですよね。これは、区の保健福祉の部署として、先に制度がかけられるということではなくて、例えば、その介護と障害者自立支援法の1本化ということが、その内容が議論される前に、もうシステム上いつでも1本化してしまったものをつくっていくという、そういう状況をつくっておくということに対して、私は大変疑義があるのですけれども。その点、部長はどのように思われますでしょうか。
 やはり、議論を深めて1本化するかどうかということではなくて、いつでもできるのだよということが、こういう形でシステムの変更という形で来ることが非常に問題だと思うのですけれども、いかがですか。介護と障害者の施策は違うと私は思っているので、1本化はできないと思っていたのですけれど。国保連にこういう形で統合されていくということが、その前段ではないかなと、非常に今回のこの補正内容にちょっと驚いてしまったのですけれども、いかがでしょうか。
◎本間 保健福祉部長 将来的な危ぐの問題はあるのかもしれませんが、こういった今回の補正によって、その先にまたどういう変化が来るかという点については、その都度それなりのチェックがもちろんされるものだと考えてございます。
◆野呂 委員 国からこういう形で課長のところに、大田区に7月13日の個人情報保護審議会にかけられる、いつごろこういう内容、通達というのですか、介護給付の1本化という形で来たのでしょうか。ちょっと教えてください。
◎佐藤 障害福祉課長 国保連を経由しての情報のやりとり、お金のやりとりになるという大きな方針につきましては、年度の当初からございました。このシステムの中身と言いますか、どういう回線でどういう情報をやり取りするのかと、そういった細部の使用につきましては、ちょっと手元に資料がないのですが、記憶によりますと、6月の後半ぐらいだったかなと思っております。
◆野呂 委員 大田区の情報システム課との、そういった協議ということはどのようにされたか、ちょっと教えてください。
◎佐藤 障害福祉課長 国保連の方から示された使用に基づきまして、どういう施設にどういう機器が必要なのか、そしてどういう回線で結んで行くのか、そしてその回線に乗せるための情報はどうやって確保するのか、そういった細部につきまして、私ども障害福祉課と情報システム課とで協議をいたしまして、固めたという経過がございます。
◆高橋 委員 6ページで、受託収入と、使用料を間違えたという話がありましたけれども、数字も金額もどれがどのようになっているかよくわからないので、また次回にでもお願いします。
 それと、精算のための国庫へ返還したり、都に返還したりしておりますけれども。これは、事業の目的を達成して、それで余った、また契約落差等々で余ったというのであればよろしいのですけれども。4億とか、6億とか、かなり高額な返還も見られますので、それがきちっとした積算のもとに予算を立て、それをしっかり使用していく、事業を遂行していく、これを注意していただくことを意見として述べさせていただきます。
○岸田 委員長 他の委員の方はよろしいですか。
◆藤原 委員 外部監査の関係ですけれども、これは、一つの園についていろいろ言っているのか、いくつかの園でこういうことが起きているということなのか。それだけちょっとお聞きしたいのですが。
◎小泉 高齢事業課長 監査の方は、I園の本部と、それから施設に入ってございます。
◆湯本 委員 だから、特定のということなのですか、それは。
◎小泉 高齢事業課長 特定の施設に入ったということでございます。I園というのは、社会福祉法人のI園でございまして、本部と、それから各施設、6ございますが、特定の施設に入ったというところでございます。特養の施設に入ってございます。
◆湯本 委員 もうちょっとわかりやすく言ってもらえませんか。いまいちわからないのですけれども。
◎小泉 高齢事業課長 I園と申しますのは、社会福祉法人でございまして、本部がございます。本部と、それから特養の施設等に入ってございます。
◆湯本 委員 ということは、それは全部一つの命令系統で動いている組織という、そういう理解でいいのですか。
◎小泉 高齢事業課長 おっしゃるとおりでございます。
◆湯本 委員 そうすると、その一つの命令系統で動いている組織で、結構指摘を受けていますよね。これは、複雑多岐にわたるから、こういう指摘がちょこちょこ出てきてもしょうがないものなのか、そうではないものなのか、他との比較はしようがないのであれなのですけれど。ほかにも、大田区には社会福祉法人というのはあるわけですよね。そちらは全く指摘を受けていないのですか。だけどI園だけは、その命令系統だけは受けているという、そういう理解でいいのですか。
◎小泉 高齢事業課長 I園は、区立の委託を受けておりますので、今回、外部監査の対象になったというところでございます。
○岸田 委員長 よろしいですか。
◎中山 高齢福祉担当部長 私から、包括的にご説明いたします。今回の包括外部監査は、公正で効率的な区政運営をチェックするという観点ですので。その中の平成18年度のテーマが区の高齢者施設の管理運営についてということで、基本的には区立の施設についての運営について外部監査をいただいたわけです。ご指摘の、ご説明の中で出てくるI園というのは、区立の施設を従来だと管理運営委託をしていた、今は指定管理を行わせている団体です。この法人に対して、さまざまな角度から監査を行って、ご指摘、ご意見をいただいているということでございまして。特定の1施設だけの指摘の部分もございますし、この意見が法人すべての施設にわたって、同じような状況であるという事例もございます。という状況でございまして、私どもは、こうしていただいたご意見等を真摯に受けとめて、改善を今行っていると、こういう状況にございます。
◆湯本 委員 欠点に気づくというのはいいことだし、改善をするというのもいいことなのだろうと思うのですけれども、ほかとの比較ができないから何とも言えないですけれど。これだけ出てくると、私たちからすると、恐らく大多数が、こんなに問題があるのかここはという、そういう理解になってしまいかねないのかなという気はするのですけれど。それについてどう思いますかと聞いても、それは改善しなければいけないと言うし、いけないからこういう指摘があったという話なのでしょうけれど。
 これは大体、全国のどこの組織を見ても、例えば一つの公立の社会福祉法人が組織しているこういう団体というのは、これだけやはりいろいろ問題点が出てくるものなのですか。
◎中山 高齢福祉担当部長 大田区の場合は、特定の法人に対して、そういった受託をしてきたという経過がございまして、他の自治体の事例と単純に比較というのは、なかなか材料がなくて難しいのですけれども、今回、非常に多くのご意見をいただいているのは確かでございます。これは、私なりに分析をしておりますけれども、I園というのは、大田区の、特に区立特養の受託を短期間の間に6か所、昭和63年から始まって、平成2年、5年、7年、8年、12年、多分そのような年次だと思いますけれども、急激に規模拡大をしてきたという経過がございます。
 それで、法人としての統一性というのはもちろんいろいろな仕事のやり方、事務の執行方法などは統一性というものが求められるのですけれども、そういった規模拡大になかなか対応が追いついていなかったというのが原因の一つにあるかなという感じがします。
 それから、平成18年度から、従来の管理運営委託から、指定管理者制度に制度そのものが変わったという、そういう節目の年にいろいろな課題が出ていると。それから、我々大田区の方も担当者が、これは公務員というのは短期間で担当が変わるということもありまして、なかなか法人ときちんとした意思疎通が図れないまま、従来の仕事のやり方を継承してきたという部分もあって。今回ご指摘いただいた中には、本当に基本的なところができていないというご指摘も確かにあるのですね。ですから、そういった経過があって、今回外部の方からこういう貴重なご指摘をいただいたものと受けとめておりますので、これらのご意見を十分に受けとめて改善をしていきたいと考えております。
◆湯本 委員 今6園という話がありましたけれど、それは現状も変わっていないですよね。規模というか、能力に合っているのかという議論にまで行ってしまったらまずいのかなとも思いますけれども、一般的に見たら、どうなのですか。今後の方向性として、いろいろなことが考えられるのかなという部分も含めてちょっと、考えを聞かせてもらいたいのですけれど。だって、そういうことがない限り、こういうことを大田区でも調査しないのではないのという気がしないでもないし。
◎中山 高齢福祉担当部長 もちろん区立施設ですから、きちんとした法人に運営をお願いするという方針で臨んでおります。6園まで委託をしていたわけですけれども、その後は、特養というのは昨日も答弁いたしたとおり、基本的に民間の力をお借りして整備をしていくという方向で、それに対して、区としてはいわゆる後方支援、側面支援と言ったものを行うと、こういうことに今はなっております。その適正な規模であるかどうかというのは、これはもちろんそういった決まりごとというのはありませんですが、特定の法人だけに何でもかんでも区の事業を集中して委託ということは、これはいろいろな意見があるかと思います。
 ですから、基本的には区がやること、あるいは民間にできることというのは、十分その業務の内容を吟味した上で、バランス等にも配慮して考え方を定めようというのが基本かと思われます。
◆湯本 委員 簡単に言えば、身の丈に合っているのか、合っていないのかとそういうことだと思うのですね。合っていなければ合わせればいけないし、若しくは合わないのだったらかえなければいけないしという、当然そういう選択はこれからあるのかなと。結構これを見て、こんなに出てくるのだと思って本当にびっくりしたのですよね。
 これによって改善されて、今まで築いてきた信頼関係があるのでしょから、その中でやっていければそれに越したことはないと思いますので。これは、I園にぜひ、強く期待を込めて改善をしていただきたいと、要望をもし伝えられるのであれば、伝えていただきたいと。お答えいただけるのならば。
◎中山 高齢福祉担当部長 先ほど来、ご答弁いたしておりますとおり、今回の外部監査、外部の目から見たご意見ということで、私ども真しに受けとめておりますので、法人とともにきちんと対応してまいりたいと思っております。
◆野呂 委員 この外部監査の結果と、それからちょうど区立特養の決算がホームページに出ていまして、それを見たときに、12億の繰越金があって、私自身も驚いたのですけれども。それで一般質問もさせていただきましたけれども、指定管理者制度の協定書の中で、繰越金については、やはりサービスの向上等、そういったものに、あるいは職員の福利厚生等に充てるということがきちんと書かれていたと思ったのですね。ですから、それがやはり改善されていくことが必要なのかなということと、やはり、区立特養の持つ特性として、医療行為を伴う利用者を多く引き受けているということもあると思いますので、その辺では、普通の特養とまたちょっと質が異なるのかなと思ったのです。
 今回、これを見させていただいたときに、その繰越金等の扱いについて、どのようにされたのかということが何かこの措置の状況の中だけではわからなかったので、その点をちょっとお伺いしたいのですけれども。
◎小泉 高齢事業課長 まず、3ページでご説明しましたけれども、監査の結果で指摘を受けております在宅介護支援センターの委託に伴う繰越金。それから、4ページの(2)にございます退職金積立預金につきましては、これについても返還の手続きを取ることといたしております。そのほか、繰越金ございますが、それについては処遇向上にどこまであたるのかという協議を今いたしているところでございます。
◆野呂 委員 まさにその処遇向上と、今課長がおっしゃいましたけれども、その部分が、やはり介護の現場、皆さん早期退職されたりすることが多いのですけれども、区立の場合は、長くずっと勤める方が結構いらっしゃいますので、その方たちが安心して、安定的に介護を提供できる労働の現場状況をつくるために、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
 それから、指定管理者の協定の中で、繰越金についての扱いが決められていますけれども、それはそのまま生きているわけですよね、見直すということがないわけですよね。
◎小泉 高齢事業課長 ご指摘のとおりでございます。
◆野呂 委員 民間の社会福祉法人、そことの、区からいろいろ補助金をいただくところとの差みたいなものを指摘される理事の方たちもおられるのですけれども、区立の場合は、安心だよねと。でも、自分たちは介護保険料の中だけでやらなくてはいけないので、なかなか厳しいと言った声も聞くのですけれども。やはり、安心、安定的に介護の、特養というその場を提供するためにも、何らかの、今の介護保険のままでは厳しいと思うので、やはり、そういう法人を守るということも必要なのかなと思うのですけれども、その点はどうなのでしょうか。まったく民間の社会福祉法人と同じにすべきだという意見も上がっていますけれども、その点についてはどうですか。
◎小泉 高齢事業課長 区立特養でございまして、先ほどご指摘がございましたように、医療的ケアを必要な方の入所率でございますが、区立では20%になってございます。民立では、現在11%程度という状況がございまして、区立はやはりちょっと手厚い対応ができているのかなという状況になってございます。そういった面で、やはり区立特養の方は、若干手厚い対応が必要なのかなと思っているところでございます。
◆藤原 委員 昨日、後期高齢医療制度の問題で、立川とかいくつかの区で意見書を全会一致で上げている、各党が一致して、資料を取り寄せましたので。それから、1都3県の要望書、舛添大臣に上げたものがあるので、ぜひこれを見ていただいて、できれば。一致できるものがあれば、27日の委員会でも意見書を上げるかどうかもちょっと議論もしてもらいたいと思うので。資料だけ、もしできれば、各部屋にうちの方で配らせてもらいたいと思いますけれども。それは、まずかったらまずいでいいですけれども。
○岸田 委員長 各委員のみなさん、よろしいですか。資料配付は。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、そういうことにさせていただきます。
 それでは、補正予算の関連部分及び包括外部監査における監査の結果に対する措置状況についての質疑を終了いたします。なお、本件については、討論・採決は行いません。
 なお、今高橋委員が途中退席されましたけれど、体の体調が悪いということで、委員長の方で許可をさせていただきました。そういう状況で退席をしていただいておりますので、ご了解いただきたいと思います。
◎平野 国保年金課長 資料の訂正の方をお願いします。今、確認が取れましたので。資料番号29、先ほどの振り込め詐欺の案件でございますけれども、裏面の9月25日、火曜日というところで、4行目、地域の中で医療機関、自治会、民商と入っておりますけれども、これは区商連ということで確認が取れましたので、すみません、訂正の方をよろしくお願いいたします。
○岸田 委員長 では、次回の日程ですけれども、9月27日、水曜日、午前10時からの開会を予定しておりますが、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、そのようにさせていただきます。
 以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。
               午後0時48分閉会