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東京都 大田区

平成19年 9月  こども文教委員会−09月18日-01号




平成19年 9月  こども文教委員会

平成19年9月18日
               午前10時00分開会
○松原 委員長 ただいまより、こども文教委員会を開会いたします。
 傍聴者の入室を許可いたします。
 初めに、18日、19日の予定について申し上げます。別表、審査予定表のとおり、本日は付託されました議案・陳情について審査いたします。所管事務報告は次回の委員会にてお願いいたします。
 なお、委員の方に申し上げますが、今日、委員会終了後、小学校のPTAの方が話したいということなので、10分か20分、恐縮ですが残っていただきまして、お話をさせていただきたいと思います。ご協力お願いいたします。
 これより付託議案について審査を行います。
 初めに、第89号 大田区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例を議題といたします。理事者の説明をお願いいたします。
◎井上 子育て支援課長 それでは、第89号議案 大田区子ども家庭支援センター条例の一部を改正する条例につきましてご説明申し上げます。
 お手元に条例案の新旧対照表を用意させていただいておりますのでご参照いただければと存じます。大田区の子ども家庭支援センターでございますが、平成14年4月に洗足池に、また、平成16年6月1日に蒲田にそれぞれ開設をしております。現在、大森北四丁目16番に子ども家庭支援センター大森を建設中でございまして、竣工は12月中旬を予定しておりまして、また、施設の業務開始は来年の2月を予定させていただいているところでございます。
 先般、8月22日付けで文書でご案内申し上げましたが、子ども家庭支援センターの愛称につきましても、「キッズな」という愛称をつけていただきました。この三つの支援センターが開設するにあたりまして、今回、条例の改正案をお願いしているものでございます。
 ポイントが幾つかございますので、申し上げたいと存じます。まず、大森の施設が開設することによりまして、子ども家庭支援センターのいわゆる本部機能が大森に移転いたします。したがいまして、現在、洗足池にございます施設を分室として定めたところでございます。条例第1条の別表第1とアンダーラインが引かれたものでございます。また、あわせて施設についても第2条で別表第1に掲げる施設という形で整理をさせていただいております。
 大森の施設につきましては会議室を設置いたしまして、区民の皆様へ有料にて貸し出しを行う予定でございます。このことによります使用料に関する規定を定めさせていただいております。条例の第5条から条例の第9条でございまして、それぞれアンダーラインを引かせていただいている部分でございます。条例第5条におきましては申請及び承認について。条例第6条においては使用の不承認について。条例第7条及び別表第2につきましては、それぞれの使用料について。条例第8条につきましては使用料の減免について。条例第9条におきましては、使用料の不返還についてそれぞれ規定をさせていただいております。
 なお、会議室の使用料金についてでございますが、近隣の施設でございますエセナおおた、大田文化の森の会議室を参考にそれぞれの面積による使用料単価を導き出しまして、大森の会議室の面積に掛け合わせて設定をさせていただいたものでございます。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 第5条の優先と一般のすみ分けをどうしてやるのかということと、第6条の(1)、(2)、(3)で公の秩序を乱す恐れがあると認めるというのは例えばどんなところがあるかということと、(2)も同様で管理上支障があると認めるときはどんな、例えばですね。三つ目はわかるんですけれども、あとその他特別なことを考えておられるか。
◎井上 子育て支援課長 まず最初に第5条の第2項の優先使用の関係でございますけれども、子ども家庭支援センターといたしましての事業等を実施するような場合には区民の皆様方のご希望に優先して会議室を使わせていただきたいということでございます。
 それから、公の秩序を乱す恐れがあると認められる場合でございますけれども、これは一般的には暴力団等々のような方々がそれを使用するというようなことがわかった場合には、それを遠慮していただくという形でございます。
 恐れ入ります、3番目は。
◆黒沼 委員 (2)と(3)をそれぞれ具体的に。
◎井上 子育て支援課長 失礼いたしました。管理上支障があると認める場合、営利を目的とする行為があると認めるときでございますけれども、管理上の支障でございますけれども、先ほどのものと重なるような部分がございますけれども、子ども家庭支援センターの会議室の使用として不適当な行事等々が予定される場合には遠慮していただくということでございます。
 営利につきましては、当然のことながら施設の中でいわゆるご商売というものは避けていただくということでございます。
◆黒沼 委員 聞かなかったのですけれども、(4)をまだお答えになっていませんので、その他区長が使用を不適当と認めるときということ、ついでですけれども、今の答弁に対しての、例えば事前に一般使用の申し込みをしていた方があって、その次に講座・講演で児童福祉目的に沿った方々が申し込んだ場合に、先に申し込んでいるけれどもお断りして、こちらを優先させるということなのかということではどうですか。
◎井上 子育て支援課長 大変失礼いたしました。基本的には不承認の事由に該当しない場合には先にお申し込みいただいた方が優先になろうかというふうに考えております。したがいまして、いわゆる児童福祉の目的で利用される場合にはなるべく早くお申し込みいただくようにいろいろとご相談に応じてまいりたいと考えております。
◆黒沼 委員 そうすると、ちょっと優先の意味がよくわからないのですが、例えば以前のように、社会福祉団体のような例えば割引、免除とか、そういうことではないように見受けられますが、例えば優先という場合はこんなことが考えられるというのはどういうことですか。
◎井上 子育て支援課長 会議室の使用に関する細目につきましては、今後この条例案をご議決いただいた後、条例施行規則を定めていきたいと考えております。そういった場合、いわゆる一般の使用の申し込みの期限、前もっての期限より前に優先の申し込みを受け付けるような形で対応させていただきたいというふうに考えております。
◆和田 委員 私は職員配置のところをお聞きしたいのですが、どういう資格を持っている方が何人くらいずつという職員配置をお願いします。
◎井上 子育て支援課長 開設後の職員配置につきましては、まだ現時点では確定しておりません。今後、人事当局に要望してまいりたいと考えておりますけれども、基本的には現行の洗足池、蒲田に配置されているような職員体勢を基本に要望していきたいと考えております。
◆和田 委員 ちょっと上池台とか蒲田のところを教えていただけますか。
◎井上 子育て支援課長 現在、いわゆる事務職と、それから児童指導の職員で構成をされております。人数をちょっと正確に思い出せませんけれども、洗足池が8名、それから蒲田が2名、これは正規職員の数でございます。
◆和田 委員 すみません、それは事務職と児童指導者、両方合わせてですか。そうしたら、それぞれ何名と教えてください。
◎井上 子育て支援課長 児童指導職が合わせて3名でございまして、そのほかは全て事務職でございます。蒲田が児童指導職が2名ということでございまして、洗足池が1名ということでございます。3名ですので、蒲田に2名、洗足池で1名、合計3名です。
◆和田 委員 そうしますと、洗足池は児童職が1名で、事務の方は何名ですか。
◎井上 子育て支援課長 事務職は7名ということになります。
◆和田 委員 そうしましたら、洗足池で何名、蒲田で何名と教えていただきたいのですが。
◎井上 子育て支援課長 洗足池でございますけれども、事務職が7名、児童指導職が1名。それから、蒲田でございますが、児童指導職が2名、これが正規職員の内訳でございます。
◆和田 委員 そうしますと、蒲田の事務職に正規はいないということですか。
◎井上 子育て支援課長 現在は事務職は配置してございません。
◆和田 委員 そのほかに心理学、専門職の方がいらっしゃいますよね。その方の配置はどうなっていますか。
◎井上 子育て支援課長 専門職、正規職員では配置してございませんで、いわゆる非常勤職員で配置をさせていただいております。
◆和田 委員 どういう職種の方がそれぞれ何名いらっしゃるか教えていただけますか。
◎井上 子育て支援課長 臨床心理の過程を大学で学んだ、そういった職員を配置しております。ちょっと配置人数につきましては恐縮でございますが手元に持ってきておりませんので、明日、補足でご報告申し上げたいと思います。
○松原 委員長 保留答弁でよろしいですか。
◆和田 委員 子ども家庭支援センターがたくさんできるということは、近くのところで気軽に相談にいけるということでは大変子育て中のお母さんたちには力強い味方になっていると思うのです。聞くところによりますと、例えば蒲田の方などでは、例えば来られた方のお子さんを保育をしているというか、見ているというところ、そういうのもやっていらっしゃいますよね。特にそれはやっていないのですか。来館をされた方の子どもさん。
◎井上 子育て支援課長 蒲田のセンターにおきましては、子育て広場といったような事業を展開しておりまして、この広場の事業の中身でございますけれども、親子で遊びながら親同士、子ども同士が交流したり、子育てに関する悩みを話し合ったりしていただくといった内容でございます。また、職員を配置しておりますが、そういった広場でのいろいろなご様子を通じて、また、育児不安でございますとか孤立感といったようなことをお持ちのお母様がいらした場合、私どもの相談員が対応させていただくということでございます。
◆和田 委員 そこでかなりお子さんの数が多い割にはそこに携わる職員の数が足りているのかどうかということをちょっとお聞きしたのですが、保育園の保育とは違いますから、親御さんも一緒に、保護者の皆さんも一緒にということだとは思うんですけれども、そういう点での心配をされている方がいるのですが、この辺はどうなのでしょうか。
◎井上 子育て支援課長 基本的にお母さんとお子さんが一緒に見えるということでございまして、いわゆる保育園のような保育をするといった状況にはなってございません。また、先ほど申しましたように、基本的には親同士、子ども同士の交流の中でいろいろと悩みがあれば私どもの相談員がお受けをするということになっておりまして、最初から相談機関という位置づけにいたしますと、足がなかなか向かないといったようなお話も聞いております。施設の中で過ごしていただく中で、私どもの職員との心のふれあいと申しますか、そういったラポート形成ができた段階で、実はこういった悩みを持っているんだといったような相談につながる事例が多いというふうに感じております。
 したがいまして、現状の体制、いわゆる正規職員、それから再任用の職員もおります。また、非常勤職員もおりますので、そういった職員の体制で現状では対応できているというふうに考えております。また、具体的な虐待のレベルのようなケースになりますと、今度は洗足池の担当の方に引き継ぎまして、専門的な対応も含めてその次のステップに移らせていただくという状況でございます。
◆和田 委員 今度は大森の方が本部になるということですと、洗足池ではなく大森の方にいって専門的な相談をするという、そういう職員配置をする予定になっていますか。
◎井上 子育て支援課長 基本的には大森が本部機能を有する施設になりますので、大森の方を拠点としていわゆる要保護児童への対応については大森の施設の職員で対応していくことになろうかと考えております。
◆古山 委員 今ちょっとお話が出ていたかと思いますけれども、児童虐待防止のための先駆的な事例として、多分その児童虐待があったところの家庭に訪問するという機能がさらに充実してきたということと、それからもう一つ、育児訪問支援事業も子ども家庭支援センターが地元の民生委員さんと連携をとりながら出産後のお母様のところにヘルパーさんを派遣したりとか、それから産湯のつかり方を指導したりする、そういう事業はさらに充実してやっていくのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
◎井上 子育て支援課長 要保護児童、児童虐待を含めましての対応でございますけれども、子ども家庭支援センターは先駆型の子ども家庭支援センターとしての機能を有しておりますので、今後は三つの施設で連携をとりながら適切な対応を心がけてまいりたいというふうに考えております。
 また、いわゆる育児支援家庭訪問事業でございますけれども、昨年度は1年間で18件の実績がございました。決して数は多くはございませんけれども、必要とされるご家庭にとっては重要なサービスだと考えておりますので、今後も対象となるケースが出てまいりましたら、これにつきましても引き続き継続的な取り組みを進めてまいりたいと考えております。
◆西村 委員 別表第2にかかわる件ですけれども、使用料、これは別表の第2で会議室1、2の規模とか使用目的、少し目立つことがあれば説明願いたいのと、1の方は例えば使用日が平日と土日で分かれていないのが、2の方は分けてある理由とか、あと、会議室2の平日の午前午後は使えないようになっている理由等々の使用料についてもう少し詳しい説明がいただきたい。
 同じく第7条の3番目、3項ですね、これも使用料の一部だと思うのですけれども、この使用料以外に特別に電気、水道というのはどういうときを想定されているのかと、これ結構難しい、どうやってやられるのかなという感じがするのですけれども、よろしくご説明願いたいと思います。
◎井上 子育て支援課長 まず会議室の関係でございますが、大きな方の会議室の広さは79.2?でございます。小さな方の会議室、2でございますが、51?ということでございます。設定の料金がそれぞれ記させていただいているわけでございますが、単位あたりの面積につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、エセナおおた、それから文化の森の使用料を平均したものでございますけれども、午前中が1平方メートルあたり19.7円、午後が28.8円、夜間が37.1円ということでございましたので、これをもとに計算をいたしまして、それぞれの使用料を算出させていただいたところでございます。
 なお、会議室2が平日斜線が引かれているわけでございますけれども、この施設はもとより子ども家庭支援センターとして開設をさせていただく予定の施設でございます。子ども家庭支援センターにおいては、いわゆる要保護児童に対するケース会議でございますとか、ファミリーサポート関係の事業でございますとか、もろもろの会議室の需要がございます。本来の機能を担保するために平日の昼間の時間帯につきましては、小さな方の会議室はいわゆる庁用会議室の扱いとして一般の区民の方には開放しないという考え方で条例案を整理させていただいたところでございます。
 また、光熱水費等の特別な事情でございますけれども、これはなかなか想定ができないわけでございますけれども、非常に電気容量の高い設備などを持ち込んでお使いになるような場合、あるいは何か水をたくさん使って行事を行う、なかなか想定が難しいわけでございますけれども、使える場合のことを考えて規定上盛り込みをさせていただいたというものでございます。
◆西村 委員 一般常識に照らし合わせて非常識な使い方をしたといったらちょっといき過ぎかもしれませんけれども、そういうイメージなのでしょうか。
 それともう一つ、聞き逃しかもしれませんけれども、この使用料は時間あたりではなくて、1回ということですか。
◎井上 子育て支援課長 使用区分に基づきまして、この使用区分ごとに徴収をさせていただくものでございます。したがいまして、午前中1回お使いになりましたら1,600円ということで、会議室につきましては、午前9時から正午にお使いになる場合には1,600円という考え方でございます。
◆水井 委員 子ども家庭支援センターの内容の思想に沿ってこの会場というのは、別表2ですけれども、今ちょっとお話があったのですが、文化の森と大体似たような設定をしているというような聞こえ方なのですけれども、文化の森の会議室というか集会室みたいなのと、家庭支援センターというのは、本当は少し違うような気がするのですね。こうやって出てきているからあれなのですが、どういう内容のもので使われているかが問題なのですよ。大体データをとっていると思いますけれども、どういう内容でこの会議室とかそういうのは使われているのですか。
◎井上 子育て支援課長 先ほどもご説明申し上げましたが、会議室の使用料の設定にあたっては、文化の森とエセナおおた、隣の施設がございますので、その施設を参考に設定をさせていただきました。条例の中でもいわゆる児童福祉関連の催し物あるいは団体につきましては、優先しようという形で掲げさせていただいておりまして、また、減免の規定も設けさせていただいております。基本はそういった方々に積極的に利用していただきたいという考え方でございますけれども、そのような、隣のエセナおおたですと社会教育関係の催し、行事といったものが予定されておりますし、文化の森でも同じようなものでございます。そういった方々にも空いている時間はご利用いただくという基本的な考え方でございます。
 したがいまして、文化の森、それからエセナおおたがたまたまいっぱいで、近隣の施設である私どもの支援センターの方にご要望が来る可能性がございますので、そういったことも考えまして、料金につきましては、使用料については同等のものにさせていただいたというところでございます。
◆水井 委員 私がちょっと聞こうと思ったのは、要するに家庭支援センターで利用する団体とか利用の仕方が、文化の森とエセナとかとはちょっと色合いが違うのではないかなという思いがしているのです。ただ、我々もいろいろなことを聞いていると、正統な名のもとに違う使用をしている人たちも実はいて、偏った考えの使用をしているところもあるのです。これはなかなか防ぎようがないのでしょうけれども、家庭支援センターの使用というのはどういう、今言っていると、文化の森やエセナがいっぱいになったらお貸ししますよというようなことになると、あっちで使用すべきものなのにいっぱいだからこっちを借りようという人も出てきてしまう恐れがあるなと。その辺は気をつけて、よく吟味しながら考えて、それ以上はあまり言いませんけれども、その辺はよく考慮しておいてもらいたいなと。
○松原 委員長 要望でよろしいですね。
◆黒沼 委員 今の答弁でちょっと気になったのですが、エセナはわかりませんけれども、文化の森、この前ちょっと調べたときに会議室使用率は部屋によって違うんでしょうけれども、相対的に40%台と違いますか。そうすると、使う人によって違うかもしれませんが、それだけしか使われていない。ああいう立地条件でよく使われている方だと理事者はおっしゃっているのですが、そうだとすればそんなに考えがなるかなと思いますけれども、調べられて今の答弁をされたのだと思うのですけれども、どうでしょうか。
◎井上 子育て支援課長 文化の森と大森の支援センターの位置関係で線路を越えて対立するような形で施設が存在しているわけでございますけれども、いわゆる大森駅から東海道線を東京の方に向かって右側の方のエリアの方は、比較的エセナおおたとか支援センターの方をご利用になる可能性が高いのではないかなと思っております。また、この施設を建設するにあたりまして、近隣の皆様方から会議室をぜひつくってほしいといったようなご要望もございましたので、それに対応する形でこの会議室を設けさせていただき、区民の皆様方の利用に供するという、そういう考え方のもとに条例案を用意させていただいたところでございます。
◆黒沼 委員 であれば、そういう答弁の方がいいですよ、最初の答弁。近隣から要望があって、そういう要望に応えてつくりましたの方がふむふむなるほどとなるのであって、文化とかエセナがいっぱいのときにそうしたなんという答弁になってしまうと、ますますややこしくなるのではないかなと。だから、率直にそのようにお答えになった方がよかったのではないでしょうか。その方がよくわかります。
○松原 委員長 よろしいでしょうか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 それでは、以上で第89号議案の質疑を終結いたします。
 なお、討論・採決は次回、明日の委員会で行うこととし、今回は継続といたします。
 次に第92号議案 大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎平山 庶務課長 それでは、私の方から第92号議案 大田区立スポーツセンター条例の一部を改正する条例についてご説明をさせていただきます。
 既に議員の皆様方にはご案内のことと思ってございますけれども、この施設につきましては、昭和40年4月に開設をさせていただきました。それから既に40年余が経過してございます。施設をごらんいただくと老朽化も進んでおります。今回この体育館の建てかえをお願いしてございまして、本年度既に設計のための委託料をいただいてございます。建てかえにあたりまして利用の申し込み、また施設の取り壊しなどの関係から大田区体育館につきまして、その設置について廃止をする必要があるということで、今回、大田区立スポーツセンター条例のうち大田区体育館部分について廃止するため、その部分を削除を行い、条例名を大田区立スポーツセンター条例から大田区立大森スポーツセンター条例とする内容で今回、条例改正をお願いしてございます。よろしくご審議の方お願いいたします。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
 すみません、私から一つだけ。ほかの我が党の会派の人間から聞かれたのですが、駐車場が30分600円以内となっていますが、実際はどうなのか、高過ぎるのではないかというご意見があったので、ちょっとその辺のところをお聞かせ願います。
◎柿本 社会教育課長 駐車場の料金につきましては、近隣駐車場等、民間駐車場等の並行から料金を設定したものと伺っております。
○松原 委員長 現行は幾らですか。
◎柿本 社会教育課長 答弁につきましては明日調べてから。申しわけございません。
○松原 委員長 わかりました。保留答弁とさせていただきます。
◆西村 委員 今の質問に同感で、あと、別表2の使用料等も私は見間違えかと思うくらい公共の施設としては高いなと思うのですよね。本当にこれは区が運営して、わかりませんよ、私は全然そういうほかの基準というのを知っているわけでもないし、他の区との比較とか市町村との比較等々も含めてどういう、今までもずっとこうだったのでしょうね。それがずっと継承されてきているけれども、どうでしょうか、見直しに非常に強い要望をしたいと思うのですけれども。
◎柿本 社会教育課長 利用料の設定についてはいろいろな、今も子ども家庭支援センターのことでいろいろご議論があったところですけれども、さまざまな見積もりといいますか、設計の仕方があろうかと思います。例えば減価償却込み、あるいは光熱水費のみという考え方もあろうと思いますが、近隣の体育館等に比較いたしまして、今回の大森スポーツセンター、大田区スポーツセンターのうち大森の方が今度別表に残るものとして表になっているわけでございますが、近隣の体育館等と比較して決して高いとは思っておりません。比較した場合ですと、逆にお安くなっているかなと感じているところでもございます。
◆和田 委員 以前見せていただいたこともあるんですけれども、部屋によっては利用、使用率、利用率がかなりばらつきがあるということを伺っていたことがあったと思うのですが、今はどんな状況ですか、それぞれ。
◎柿本 社会教育課長 どうしても体育館の付属施設でございますので、会議室であれば例えば運動大会等があったときに打ち合わせであるとかミーティングという使用の頻度が高くなります。そういったことも勘案した場合に低いなと思っておりますのは小ホールについては若干利用率が低いかなと思っております。小ホールはどうしても、何と言うのでしょうか、小さなホールで、いす付きの舞台がついているホールが体育館に、大森スポーツセンターの方に付属施設としてついておりますが、どうしても小ホールの使い方が演芸会であるとか、例えばカラオケ大会だとか、そういった利用に限定されるということもあり、小ホールの利用率は全体と比較して低いかなと思っているところでございますが、その他の施設についてはかなりの利用率があると理解しております。
◆和田 委員 具体的には今、数字でご報告いただけますか。
◎柿本 社会教育課長 大森スポーツセンターの利用率、平成18年度で申し上げますと、アリーナが84.8%、健康体育室は94.5%、小ホールが23.3%、ミーティングルームが27.3%、トレーニングルームは100%でございます。なお、この利用率でございますが、貸し出し可能コマ数に対する利用率でございますので、80%を越えればほぼ満杯という状況でございます。
◆黒沼 委員 二つですけれども、一つは今の使用料の考え方なのですけれども、近隣のということで、これはどこと比べるかなのですが、民間ですと投資額プラス管理運営プラス耐用年数で決めると思うのですけれども、公的な施設は投資は考えなくていいと思うのですよね、税金ですから。そうすると、管理運営だけでいいとすれば、もっと安くていい。そんなにかかるか、管理運営で。その計算をされたのかどうか。それとも、そういう社長、経営者的感覚ではなくて、ただ近隣のをまねしただけなのか。私は公的であれば投資額は入れてはならないし、入れない。管理運営で採算をどうしたのかというのが一つですね。
 もう一つついでなのですけれども、今のミーティングルーム等一度質問をしたことがあるんですが、あそこにこういう施設があるとは知らずに、なかなか使い勝手が悪いのではないかということでコマーシャルを要請しておいたのですけれども、その後どういうコマーシャルの努力をされたのか、二つです。
◎柿本 社会教育課長 まず、前段のご質問でございますけれども、民間企業でいえば、管理運営費には例えば直接的な人件費も入ってこようかと思うのです。投資額その他から維持に関する減価償却、それから現年度の維持、また、管理に要する人件費等もペイをして、それに例えば企業でありますから資本に対する利益分というのが減価部分に入ってくるのかなと考えております。
 区の方の算定におきましては、委員がおっしゃるように、投資額については入れていないと聞いております。ただ、人件費相当分についてもかなりの費用がかかってまいりますので、その点を逆に割り返していくとこの金額になるのかどうかというのは、私も計算したことがございませんので、何とも言えませんが、それに比しても決してお高くはなっていないのかなと思っております。
 それから、他団体との比較でございますが、体育館については基本的には民間の体育館はほとんどないはずでございます。公共の体育館との比較で申し上げたところでございます。
 それから、後段のご質問でございますミーティングルームではなく、小ホールについてのことだと思います。委員からもさまざまに昨年、一昨年もご質問等、ご要望等も受けました。私どももこの利用率を高めるために、例えば小ホールについては各種発表会などにお使いいただけるように近隣の方々、例えばピアノスクール、あるいはそういったお稽古事をなさっているようなところにダイレクトメール等もお配りしながら、あるいはポスター等も配布して、どうぞこの小ホールをそういった発表会等に使ってくださいということでPRをしているところでございます。
◆黒沼 委員 今の答弁ですけれども、一つは公的な施設はやはり人件費も入れるべきではないという考えです。各委員の皆さん論議されたらいいと思うのですが、例えばの例として港区の体育館、皆さん有名で、最近どうしたかというと、あまり使われるので港区の区民と港区以外の区民に差をつけて、港区の区民が使えるように、これこそ優先、最初の議案ではないですけれども、区民に優先をつけてやったという話も聞いています。やはり使われて喜ぶって本当にいいと思いますし、そういうお考えになられた方がより安く、より有効に、より区民の財産が使われるという立場の方がよろしいのであって、公的な立場の優位性を生かすことの方が区民が使いやすい、そういう発想がどうもちょっと薄いように思われて。どうも近隣だけを気にして、公的な優位制、好意的な信頼性、ここが例えば港区と比べていいかどうかわかりませんが、より安くより使いやすくより安心、そのためには投資的な経費と人件費が入らない、公的なやり方の方がよろしいのかなと思いますが、その次の小ホールでしたっけ、ダイレクトメール、果たして効果が出たのかどうか。これはもう少し待ってくれということだけどちょっとお聞きします。
◎柿本 社会教育課長 今のPRの方法等は今実施しておるところでございますので、果たしてこの方法で効果が出るのか、もう1年ほど様子を見たいと思っております。ただし、先ほども申し上げましたように、体育館に付属しております小ホールでございますので、その点から勘案してどうなのかといった議論も今後必要になってくるのではないかなとも思っております。
◆黒沼 委員 今の使用料ですけれども、ちょっと明日でもいいのですが、課長の答弁も人件費を考慮したのかどうか、ちょっと今あいまいでしたよね。ですから、それは明日でもいいのですが、ご答弁いただいた上で判断したいと思いますので、よろしくお願いします。
◎柿本 社会教育課長 使用料につきましては、この大森スポーツセンター、当初の使用料の考え方によっておるところでございます。今回も使用料を新たに設定したわけではございませんので、委員ご質問のようなことを調べてはいますが、当初の考え方がどうだったかというのが明日はっきりするかどうかわかりませんので、そこら辺は今のうちにお話しをさせていただきたいと思っております。
◆和田 委員 今の黒沼委員との関係なのですけれども、ここは特に大田区民が優先とかという使い方をしていないですよね。そういう使い方はされているのでしょうか。
◎柿本 社会教育課長 スポーツセンターそのものについては、大田区民という形にはなっておりませんが、ただし一部、本日の議案の備考の(オ)区外の者以外の者、団体については、その代表者が区内居住者等以外の者、またはその構成員の半数が区内居住者等以外の者が施設を使用する場合の使用料は本表使用料の額にその2割相当額を加えたものとするということで、区外の方は2割増しというふうになってございます。
○松原 委員長 よろしいでしょうか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 それでは、以上で第92号議案の質疑を終結いたします。討論・採決は次回、明日の委員会で行うことといたしまして、今日は継続とさせていただきます。
 続きまして、新規に付託されました陳情の審査に入ります。
 19第49号 視覚障害者向け音訳資料、情報作成機器予算に関する陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 それでは、書記に朗読させます。
 (書記朗読)
○松原 委員長 それでは、理事者の見解を求めます。
◎鈴木 大田図書館長 視覚障害者向け音訳資料、情報作成機器予算に関する陳情について見解を申し上げます。
 現在、大田区立図書館では目や体の不自由な方の読書需要に応えるために対面朗読、録音図書の製作、貸し出しなどさまざまな障害者サービスを実施しております。録音図書につきましては、全国の点字図書館と視覚障害者情報施設が連携し、相互に貸借を行うことを基本としつつ、ほかの施設で所蔵や製作のない図書について作成し、利用者のニーズに応えております。このたびの陳情の内容であります視覚障害者向け音訳資料、情報作成機器予算は、この録音図書の製作にかかわるものでございます。現在、毎月作成している総合リハビリテーション等の雑誌、定期発行の新刊案内、利用者からのリクエストのうち他の施設で所蔵や作成していない資料につきまして、音訳ボランティアさんに依頼をし、視覚障害者向け音訳資料としてカセットテープに録音していただいたものを利用者へ郵送サービスや宅配でお届けしております。陳情の趣旨はこの録音図書の媒体としてのカセットテープ及び録音機器が製造停止となり、今後はCDを記録媒体とした録音図書であるデイジーで対応しなければならない状況になったので、デイジー作成機器購入費用の予算措置を要望しているものでございます。図書館といたしましては、障害者サービスの重要性については十分認識しており、今後とも利用者のニーズに応えてまいりたいと考えております。そして、このことは障害者のために力を尽くしたいというボランティアさんも同じ思いであると受けとめております。
 さて、今回の陳情の内容につきまして、私どもの考え方を申し上げます。第1に図書館における録音図書はカセットテープでございますが、このカセットテープの製造停止、そして録音機器の製造停止が決まったという事実はございません。私どもで確認したところ、一部の企業で撤退の話があるようでございますが、今後ともカセットテープの製造、録音機器の製造を継続するメーカーもあり、全てが撤退するわけではございません。また、デイジー録音図書は一般のCDプレーヤーでは再生できません。デイジー形式の録音図書を利用するためには再生する特殊なプレーヤーやパソコン上で動作するソフトウェアが必要です。デイジーはカセットテープと比較して図書1冊が1枚のCDに収まり、読みたい箇所の検索が容易であるなど優れた面が多いのですが、利用するにはパソコン等の操作技術が必要です。したがいまして、現時点ではデイジー化への対応は必須ではなく、当面区民の皆さんの生活に定着しているカセットテープの形での提供で利用者のニーズに十分対応できるものと考えております。
 第2に各音訳者グループから、再三措置を講じてくれるよう要求したが回答は一つ、予算がとれなかったのみで具体的対応策の提示はなく、とございますが、私どもといたしましては、ボランティアさんのデイジー化の要望はボランティアさんとの懇談の中で寄せられた一部の声と受けとめております。先ほど申し上げましたように、デイジー対応の逼迫性が低いことから現状の形でのサービス継続となっているものです。
 第3に暗に各グループで対応せよと言わんばかりで、やむを得ず一部グループは独自に検討しているとありますが、行政とボランティアさんは協働の関係でサービスを提供しております。区として現状の形でサービスを継続するとしても、ボランティアさんが独自の活動としてデイジーを学習することは自由であり、むしろそのように主体的に新しい媒体に挑戦することは活動の活性化という観点からは望ましいことだと思っております。
 第4に図書館の必要設備を大部分負担しなければならないのは理不尽だと思います、とありますが、図書館が障害者サービスとして実施している録音図書製作に必要なテープの録音機器については、区が用意し、ボランティアさんには録音図書の作成をお願いしております。
 以上、私どもの録音図書についての考えを申し上げましたが、当面はカセットテープによる録音図書の製作、貸し出しで利用者のニーズに十分対応できるものと考えております。また、視覚障害者を対象にした録音図書の製作、貸し出しについては、新蒲田福祉センターにございます保健福祉部所管の声の図書室でも福祉施策として実施しておりまして、類似サービスを今後どう実施していくのかという行政経営上の課題もございます。したがいまして、デイジー対応については図書館と声の図書室の間で録音図書の製作、貸し出しを含めた視覚障害者サービスの提供の調整の中で検討してまいりたいと考えております。
○松原 委員長 それでは、委員の皆様のご質疑をお願いいたします。
◆黒沼 委員 この趣旨との関連ですけれども、今、文化庁はあるのですかね。文部科学省の中の文化庁。そうすると、今回はこれまで著作権の関係で制限されていたものが一部に限り緩和されて、今回の視聴覚を含めた方々にその用途が広がったと受けとめていいのかどうか、まずそこら辺ですけれども、その点どうでしょうか。
◎鈴木 大田図書館長 録音図書の作成にあたりましては、著作権者の許諾が必要であることが前提でございます。公共図書館におきまして録音図書を作成する場合は、事前に著作権者に許諾の手続をして、了承を得たものについて録音図書を作成しております。一方、声の図書室、障害者福祉法の方で行っている録音図書の作成でございますが、こちらは著作者の許諾は不要ということになっておりますので、ニーズがあって、どこにもつくっているところがないということであれば、声の図書室の判断でつくることができる、そのようなことになってございます。
◆黒沼 委員 そうすると、障害者福祉法に基づく、大田区のやっている作業の仕方で見れば、今回、今の最近の文化庁の対応という形では影響はないということでいいのですか。
◎鈴木 大田図書館長 ちょっと質問の趣旨を間違えてとらえているかもしれませんけれども、公立図書館の方ではあくまでも障害のある方の社会教育活動も支えていくべきであるということで、そういうことを基本に、公立図書館では障害者サービスを実施しております。その中で視覚障害者を対象にしたサービス、録音図書の作成、貸し出し等も行っているところでございます。
 ただ、23区全体を見てみますと、大田区のように公立図書館があった上で、さらに視覚障害者に特化した声の図書室があるというのは本当に異例というか、大田区の特徴であるという状況でございます。したがいまして、一般的には公立図書館で障害者福祉サービスは行っているということで答弁させていただきます。
◆黒沼 委員 そうすると、23区違いはあって、大田区はその点先進的な施策をやってきたということだと思うのですけれども、いずれにしても、図書館でやるにしても、障害者福祉法を活用すれば、著作権の承諾は得なくて済むということができるのだと思うのですけれども、できないかどうかということが一つと。
 もう一つは、デイジー化という陳情者のことですけれども、この流れはあるのだと思うのですけれども、ただ、早とちりされているのかどうかわかりませんが、声の作成はやめてはいないので、大田区はこれからもやれるということでサービスを続けるということですよね。そうすると、これはあれですか、委員長、陳情者に対して事前にこういう話もしてしかるべきだと思うのですけれども、今日まで何もせずにこういう答弁ですかね。
○松原 委員長 趣旨がちょっとはっきりしないのですが。
◆黒沼 委員 一つは障害者福祉法でやってきた大田区のやり方があるのですけれども、図書館でも著作権なしに障害者福祉法を使って知恵を絞ればできるのでしょうかということが一つ。
 もう一つは、このデイジー化という流れは確かにあるのでしょうかというお尋ねと、そして、現在確かめたところ、陳情者の言うような中止されてはならないというのですが、その流れはあるのかないのか、ご存知かどうか。
◎鈴木 大田図書館長 3点目をちょっともう一回お願いできますか。
◆黒沼 委員 図書館でできるかどうか、それから、デイジー化の流れはどうかと、ちょっとこの二つを聞かせてください。
◎鈴木 大田図書館長 身体障害者福祉法で図書館でできるかどうかというのは、ちょっとわかりませんけれども、基本的にそういう施設として、確かに調べたわけではないので正確な答弁でないということをお断りした上で、障害者福祉の施設であるということの認定ですかね、そういうものが前提にあるようでございます。したがいまして、図書館でとれるかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、その辺は今後、声の図書室との関係の中でまた、そういうことが可能なのかどうかということも含めて研究していきたいと思います。
 それから、デイジー化の流れでございますが、ボランティアさんが今回陳情を出してきた背景には、平成17年度にボランティアさんのレベルをステップアップするための現任研修というのをやっているんですけれども、その17年度の講師が今回陳情書の中にありますようにカセットテープ、カセットデッキの時代は終わったんだというような形で強い影響を与えたというところがあるのです。これからはデイジーでないとだめだから、すぐに対応しないといけないのですよというような趣旨の話をして、職員の方もそのときちょっと慌てたという経過もございます。ただ、全体としましては、このデイジーというのは録音図書の国際規格でございまして、世界で統一された規格でございます。厚生労働省がこれの普及に補助金を導入するなどして力を入れておりますので、今後デイジー化の流れというのはさらに進んでいくものと思っております。
◆安藤 委員 ちょっとよくわからないのだけれど、この媒体コピー作成一連の必要機器一式約30万掛ける5、イコール150万というのは、これはおおよその数字としては正しいのですか、それともある程度膨らんでいっているのかというところの説明をお願いします。
◎鈴木 大田図書館長 デイジー図書の作成に必要なものといたしましては、まずパソコン、それから、編集のためのソフトが必要になります。それから、パソコンにヘッドフォンとマイクをつなげるわけですけれども、ノイズをとるためのオーディオプロセッサーというものを間にかませます。したがいまして、このほかCDそのものにラベルを貼ったりするラベルライターとか、CDそのものですね、CD-RWというのを使うのですが、そういうものを使いますと、一式購入するとおおむね26万程度かかるのではないかというふうに試算しております。
◆安藤 委員 とすると、この陳情者は自分たちでまた一つのボランティアグループを持っていて、先ほどの説明ですと、幾つかのボランティアグループがいらっしゃるということだということですよね。そこら辺の具体的な数がわかれば教えていただきたいということ。
 それから、このデイジー化で今行っていこうとしたときに利用者の方の利用しようというような部分での需要というのですか、そこら辺のデータとか数字というのはつかんでいらっしゃいますか。
◎鈴木 大田図書館長 ボランティアさんでございますが、今、大田区の図書館で録音図書ができる施設が7カ所ございます。したがいまして、おおむね7グループということになるのですけれども、登録者、各拠点の数は今ちょっと手元にございませんが、全員で今、音訳ボランティアさんとしては区立図書館で75名いらっしゃいます。
 それから、利用者の方でございますけれども、私ども現在テープによる録音図書の貸し出ししかやっておりませんので、デイジーに対する利用者のニーズというのは把握しておりませんけれども、過去に1件デイジーありますかということでお問い合わせがあったということがございます。
 ただ、先ほどから申し上げておりますように、大田区の場合、声の図書室という視覚障害者サービスに特化した図書室がございまして、そちらの方で既にデイジー図書をつくってございますので、そういう要望については声の図書室で受けるような形になってございます。
◆安藤 委員 そうすると、基本的には声の図書室で、大田区内のそういった部分の需要はある程度できているという理解でよろしいのでしょうか。
◎鈴木 大田図書館長 そのように理解していただいて結構だと思います。
○松原 委員長 他にご質疑ございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 それでは、以上で新規付託の陳情の審査を終結いたします。これにつきましては、次回、明日にお願いいたします。
 そのほかの審査事件継続につきまして、何か動きとかございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○松原 委員長 それでは、審査事件を一括して継続といたします。
 次回の日程についてお諮りいたします。
 次回の委員会は明日、9月19日、午前10時より開会いたします。
 なお、所管事務報告の資料、今日配付させていただきました。及び補正予算の事項別明細書をお持ちくださるようにお願いいたします。
 以上で、こども文教委員会を閉会いたします。
               午前11時05分閉会