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東京都 大田区

平成19年 9月  健康福祉委員会−09月18日-01号




平成19年 9月  健康福祉委員会

平成19年9月18日
               午前10時00分開会
○岸田 委員長 ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。
 まず、今定例会中における当委員会の審査予定について申し上げます。
 本日は、付託議案の審査の後、後期高齢者医療制度について所管事務報告を受け、その後、新規に付託されました陳情の質疑を行います。そして、明日19日に付託議案の討論・採決、新規分陳情の取扱い決定、その他所管事務報告等を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、そのように進めさせていただきます。
 それでは、議案の審査に入ります。
 当委員会には4件の議案が付託されています。説明理事者が、総務財政委員会にも出席するため、先に、第87号議案 大田区プールに関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。
◎阿南 生活衛生課長 それでは、第87号議案 大田区プールに関する条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。
 本案は、本年6月に、学校教育法の一部を改正する法律が交付されたことに伴いまして、規定を整理するために条例を改正する必要があるということで、この案の提出でございます。裏をおめくりいただきまして、新旧対照表をご覧いただきたいと思います。
 新旧対照表の第3条でございますが、旧の方です。公法第82条の2、それから同法83条でございますが、この両条文が、新の条文で第124条と第134条にそれぞれ変更されましたので、規定を改めるものでございます。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆様方の質疑をお願いいたします。
◆藤原 委員 今、学校法の改正とあったのですけれど、これは、今年の平成19年6月の国会で決まったということなのですか。
◎阿南 生活衛生課長 そのとおりでございます。本年6月に改定をされました。
◆藤原 委員 これはそうすると、文言だけを変えて、これまでどおりの7条、89条がありますけれども、これは変わっていないということでよろしいのですか。
◎阿南 生活衛生課長 そのとおりでございます。
◆野呂 委員 全国の小中学校で、プールを水泳以外に、夏季以外のときに使っているところもあるのですけれど、大田区にはそういったことはありますか、ありませんか。例えば、プールを池のかわりにして、ちょっと魚を入れるとか、そういったこともたまたま聞きますけれど。そういうことは大田区にはないのですか。
◎阿南 生活衛生課長 大田区内の小中学校につきましては、夏季のみの使用でございます。
○岸田 委員長 では、この議案はこれでよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、以上で質疑を終結いたします。
 本日は継続とし、討論・採決は次回行います。
 次に、第84号議案 大田区奨学金貸付条例の一部を改正する条例、第85号議案 大田区身体障害者奨学金貸付条例の一部を改正する条例を一括して議題といたします。理事者の説明を求めます。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 それでは、第84号議案 大田区奨学金貸付条例の一部を改正する条例、並びに第85号議案 大田区身体障害者奨学金貸付条例の一部を改正する条例について、ご案内申し上げます。
 これにつきましては、先ほど第87号議案と同様の趣旨でございまして、学校教育法が一部改正されたことに伴う条名の引用の改正でございます。お手元に資料が、新旧対照表がございます。奨学金の方と、身体障害奨学金の方でございまして、新旧の中ほどをご覧いただきますと、第82条の2につきまして、これを第124条に規定するという改正の内容でございます。内容については、一切変わっておりませんで、引用の条名の改正ということでございまして、82条の2というのは、専修学校を定義したものでございます。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆さんの質疑をお願いいたします。
◆藤原 委員 これは、賛成ですけれども、これは年間でどのぐらいの方が実際には奨学金を活用されているのですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 大田区の奨学金の方ですけれども、こちらの方は大体、新規に400件ぐらいです。それで、現在貸付中な方が大体1,000人ぐらいいらっしゃいます。身体障害者の貸付金の方につきましては、今貸付中の方はいらっしゃいませんで、償還中の方が5人ほどいらっしゃいます。
◆藤原 委員 400人というのは、これは申請者なのか、それとも申請が受理されて実際に貸付けられた方なのかどうか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 さようでございます。大体1年間で、400人前後で推移しております。
○岸田 委員長 よろしいですか、委員のみなさん。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、以上で質疑を終結します。本日は、継続とし、討論・採決は次回行います。
 続きまして、第86号議案 大田区立上池台障害者福祉会館条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 それでは、第86号議案 大田区立上池台障害者福祉会館条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明申し上げます。
 お手元にございます新旧対照表をご覧いただきたいと思います。1ページの事業第2条、こちらの第1号といたしまして、障害者自立支援法第5条第6項の生活介護(主たる対象者を身体障害者とする。)を提供する事業に関すること、これを新たに設けるという内容でございます。それに伴いまして、現在の条例の第1号から第7号までにつきまして、第2号から第8号までの繰り下がりとなります。それに対応します各条例の整理をさせていただいております。では、この第2条に新しい事業を盛り込むこの改正の理由と、経過につきましてご説明申し上げたいと思います。
 資料3枚目をご覧いただきたいと思います。自立訓練「自立支援コース」の「生活介護」への移行についてという資料を用意させていただきました。こちらは、上半分に当館で行っております障害者福祉サービスの種類と、昨年10月の自立支援法の施行前、施行から現在、そして今回の条例案に基づく来年4月からのサービス提供の内容を説明させていただいております。真ん中の線から下につきましては、身体障害者作業室、知的障害者作業室ということで、授産事業でございますが、こちらにつきましては、障害者自立支援法の施行によりましても、平成23年度までの移行ということで、まだ旧法の内容のまま推移しております。
 今回対象となりますのは、昨年の9月までは身体障害者デイサービスという名前で実施しておりましたサービスのうちの一部です。この内容につきましては、昨年10月1日より新法サービスへの移行が法定されておりましたので、自立訓練、機能訓練という新しいサービスに移行しております。内容的には以前と変わっておりませんが、その中に二つのコースを設けているのが、上池台の当館の特徴でございます。
 自立訓練・機能訓練のうち、真ん中の10月の部分ですが、定数14名。こちらにつきましては、中途障害の方を中心とした、一定期間理学療法などの訓練を行っていただくコースでございます。56名の方が現在いらっしゃいまして、1日の利用定数の上限が14名になっております。もう一つが、当館の独自の内容ですが自立支援コースと申しまして、常時介護の必要な身体障害者の方に、日常生活訓練、創作活動などのプログラムを行い、支援しております。昨年の10月に向けましては、これら二つのコースにつきまして、一括して障害者自立支援法の自立訓練というサービスに移りました。
 しかしここで一つ問題がございます。この自立訓練につきましては、18カ月の医療機関の制限がございます。こういう中で、中途障害の方のリハビリを中心とした機能訓練につきましては問題はないのですが、常時介護の必要な方たちを対象とする自立支援コースにつきましては、利用制限18カ月というのはなじまないものでございます。そのため、同類似のサービスとなります生活介護という、障害者自立支援法では第5条第6項に規定されるサービスに移行することで、来年4月以降も安定したサービスの提供ができるということになります。
 そのため、この資料の一番下にございますが、読み上げさせていただきます。移行の理由ということで、「自立訓練(機能訓練)」は、18カ月の標準利用期間の定めがあり、平成18年10月時点、つまり昨年の新法施行時点ですが、この時点での利用者は、本年度末で利用期限を迎えます。「自立支援コース」の利用者につきましては、安定したサービスの継続が必要なため、現在の支援プログラムに類似し、利用期限のない「生活介護」に移行することにより処遇の安定を図る。こういう目的で今回、条例の改正を提案させていただきました。
 なお、新旧対照表の2ページ目と3ページ目をご覧いただきたいと思います。第2条の番号の繰り下がりとは別に、条文の整理ということで第4条第1項、第2項、これはいずれも身体障害者の方を対象とする規定でしたので、これを1項にまとめております。同様に、第6条使用料の部分ですが、これにつきましても各条文ごとに三つの号に分かれておりましたが、個別対応の号分けをする必要がないということで、今回文言の整理で、第6条第1項に一本化をしております。
 なお、今回の条例の施行期日でございますが、先ほど申し上げましたように来年の3月末を持ちまして利用期間が終了するということで、来年4月1日より新しい生活介護事業が実施する必要があるということで、4月1日の施行期日ということになっております。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆さんの質疑をお願いします。
◆高橋 委員 この利用者の方への説明はどのように行われて、利用者の理解は得られておりますか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 3カ月に一度、家族連絡会というものを当館では実施しております。正式なご説明は、今回の審議をいただいた後の11月に予定しておりますが、今回の作業を進めるにあたりましては、自立支援コースの利用者ご本人、ご家族に、来年3月末での期限満了のお話と、同じようなプログラムを生活介護に移行することで継続することができる旨のご説明を7月に、内々にさせていただき、ご理解をいただいております。
◆高橋 委員 理解をもういただいているということですか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 説明の場では、特段のご質問は出てございません。
◆高橋 委員 この10月と、平成20年4月からスタートする、2段階なのは、3月31日まで利用の契約が現在行われているから、そのあとに2段階に分けて自立訓練と生活介護を行うということですか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 はい、そのとおりでございます。
◆高橋 委員 この利用者の方の負担は、10月と4月の段階でどのように変わりますか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 最終的には、区の審査会を経て、利用される方々の障害程度区分が決まる必要がございます。その障害程度区分の平均に応じて、11段階に生活介護の中も報酬単位が細かく区分されておりますので、正確なことは現在ちょっと申し上げにくいのですが、想定といたしまして、障害程度区分平均が6段階のうちの4から4.5の場合で、住民税課税一般世帯、現在上限負担額は9,300円になりますが、この利用者の方につきまして、当館の平均利用日数10日間で、食事提供加算も含めて試算したところですが、約700円ほどのアップが試算としては出ております。
◆高橋 委員 自立訓練と、生活介護がスムーズに行われて、1割近く負担が増えるようですけれども。これで抜け落ちるというか、対象にならないということはないのだろうと思うのですけれど、この18カ月自立訓練を限定しているというのは、根拠はどういう根拠ですか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 障害者自立支援法の自立訓練・機能訓練につきましては、厚生労働省が定める期間、サービスを提供するということになっておりまして、これが18カ月という定めになっております。なお、本人の申請と、区の審査会の審議によりまして、もう1年延長することで、機能の回復が見込まれる場合は、もう1年の延長がございますが、そもそも機能訓練で、地域生活に移行するという趣旨のサービスですので、そのような利用制限があるのかと理解しております。
◆高橋 委員 あまり根拠がはっきりしていないような気がしますけれど。18カ月で、国は訓練が十分であるということですか。そのあと1年を生活介護でプラスすることが受け皿となっているのですけれども、基本的には18カ月で、国は十分であるという根拠ですか、見解ですか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 実は来年、本年度末の審査会に向けまして、今準備を始めているところですが、機能訓練コース利用者につきましても、施設としては、各地域行政センターと連携、協力しながら、さらに1年の延長が必要な利用者につきましては、申請の準備をしていきたいと考えております。
◆野呂 委員 先ほど館長が、中途障害の方56名のうち、14名が利用するということをおっしゃったのですけれども。そうすると、その56名の方たちが、1週間なら1週間の中できちんと訓練が受けられるプログラムを、あなたはいつだと組んでやるのですか、どのようになっているのでしょか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 そのとおりでございます。1日の定員の上限が14ということですので、何曜日の午前中いらっしゃる方、何曜日と何曜日にいらっしゃる方、週3回程度いらっしゃる方を平均として、それが割り振られているということでございます。
◆野呂 委員 ここに自立訓練(機能訓練)とあるのですけれども、この身体障害者を対象として、その身体機能を向上するための機能訓練だと思うのですけれども。例えば、知的障害を抱える方たちや、精神の方たちは、生活訓練という形でしますよね。それは、ここの中には含まれていないと理解していいのですか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 はい、おっしゃるとおりでございます。自立訓練(生活訓練)というサービスが別にございますが、こちらが知的および精神の方々を対象とするもので、当館で指定を受けているサービスは、身体障害者の方を主な対象とする機能訓練ということになっております。
◆野呂 委員 それから、先ほど1年延長すれば、機能が回復するかもしれないと、生活上いいかもしれないという方は延長するとお話ししましたけれども、そういう方々が、どうですか、どのぐらいいらっしゃると考えていますか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 今、その辺の精査をしているところで、まだ現時点では何人ぐらいというのはちょっと申し上げ難いところでございます。
◆野呂 委員 それから、この計画の中で、訓練が受けられないという方たちはいらっしゃらないと理解してもいいのですか。皆さん、きちんと上池台で機能訓練ができて、受講できると理解してよろしいですか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 今回、自立支援コースを生活介護に移行するにつきましては、現在の対象者の方々、現在推定での障害程度区分から申し上げまして、全員漏れることなく新サービスの対象に移行することができると考えております。
○岸田 委員長 他の委員の方はいかがでしょう。
◆清水 委員 今館長が、家族会にご説明したということですけれども、一応議会で、この条例が通ってからというご説明ですよね。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 すみません、説明が不十分で。家族会にはご説明してございません。利用者ご本人とご家族の方に個別にお話をしたということで。館の家族会は、11月の実施を予定してございます。
◆清水 委員 特に自立支援コースから生活介護へと変わることについての、本音というか、不安というような声は聞いていますか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 私が説明を申し上げた時点では、特にご発言はなかったのですけれども、昨年の10月1日、自立訓練、機能訓練に移行した際に、実は18カ月という国の利用基準がございますという説明の中では、そういったご質問、ご意見もあったように聞いております。従いまして、それにつきましては、平成19年度中に利用者の処遇を、安定できるような措置を引き続き検討してまいりますという、昨年、説明をしていると聞いております。
◆清水 委員 障害者自立支援法の法律そのものを見直してほしいという声が、今、日本中から広がっているわけで、この制度が見直しになれば、こういった条例の改定もいらないのかなと思いながら聞いていたのですが、やはり、常時介護の必要な人が期限を切るということについての不安は、もう本当にはかり知れないほどあると思います。それから一人一人障害が違いますので、今の時点では、一人一人に合ったサービスがきちんと受けられるようにということを願っているのですが、今の館長の説明では、不安の声はあまりないということですけれどもね。ちょっと私としては、非常にこの、見せていただきまして、今の説明を聞きまして、障害者の皆さんが安心して今までどおりやっていけるのかなという不安が残っております。意見です。
○岸田 委員長 意見でよろしいですか。
◆清水 委員 はい。
○岸田 委員長 他の委員の方は、この件についてはよろしいですか。
◆藤原 委員 先ほど、700円ぐらいアップするという話があったのですが、これでいくと対象になる方は何人ぐらいになるのですか。
◎黒澤 上池台障害者福祉会館長 今日はちょっと正確な数字は持っておりませんが、半数以下の方だと思います。なお、区の独自補助の5,000円につきましては、これは差し引いておりませんので。5,000円を引く前の上限額9,300円の方ということで、すみません、ちょっと何人という数字は、今日は持っておりません。少ない方だと思います。
○岸田 委員長 第86号議案のついては、よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、以上で質疑を終結します。本日は継続とし、討論・採決は次回、明日行います。
 次に、調査事件の審査に入ります。所管事務報告をお願いいたします。
◎平野 国保年金課長 私からは、資料番号28に基づきまして、後期高齢者医療制度についてご報告させていただきたいと思います。
 お手元の、まず一番表紙についているのはチラシでございますけれども、これは広域連合で作成したものでございます。そのあと、1ページから説明させていただきます。
 まず、後期高齢者医療制度の特徴ということで、平成18年度医療制度改革に基づきまして、急速に進む高齢者社会に対応した医療制度ということで、平成20年4月からスタートする予定になっております。この特徴としまして、まず一番大きいのは、75歳という年齢、それから、都下、市区町村ですね、これは東京都下の住所を加入要件とした医療制度になります。それから、個人単位の制度ということで、現在、国民健康保険、あるいは被用者保険、これはみんな世帯単位でございますけれども、介護保険と同様に、個人単位の医療制度になっているという形になります。それから負担の割合でございますけれども、原則1割負担と。ただし、現役並みの所得がある方については3割の負担という形になります。それから、これも原則としまして、保険料でございますけれども、公的年金から徴収するという、年金特徴制度。これも介護保険と同様でございますけれども、そのような保険の徴収をいたします。それから、運営の母体でございますけれども、都道府県を単位としました広域連合ということで、東京におきましては、62の市区町村が集まりまして、広域連合をつくっております。それからサービス自体でございますけれども、広域連合と市区町村が一体となってサービスを提供するということで、区の場合ですと、基本的には窓口を担当する形になると考えております。
 それから2ページに移らせていただきます。大体、後期高齢者医療制度の事業規模ということで、まずは広域連合の方で示した概算の数字でございますけれども、東京全体で、被保険者の予定数として110万人の方を予定しております。それから、医療費の給付総額につきまして、約1兆円という金額の規模になるということでございます。大田区におきましては、これはちょっと住基から拾った数字でございますけれども、75歳以上の方が5万7,685人。それから65歳から74歳の障害等で該当になる方、これは老人保健制度の数字でございますけれども、753人の方がいらっしゃいます。大体6万人の方が対象になると、大田区の場合は。そのような数字になっております。
 3ページに移らせていただきます。これからはスケジュールになります。区の方としましては、平成19年11月ぐらいから、実際にもう始まっていますけれども、区報等でPRを開始して行こうと考えています。それから同月、11月には広域連合で賦課料率が決定されます。大体保険料の額が決まって来ると。これは、各広域連合で額が変わってきますので、ここで東京都下の保険料が大体決定するであろうという形になります。ちなみに、保険料の構成でございますけれども、応能分、それから応益分ということで、所得割、それから均等割りで構成される形になります。方式は、現在の国保と違いまして、旧但し書き方式という賦課方式。所得に対して賦課をかけていくという形になっております。それから、平成20年1月になりますと、年金特徴の準備が始まります。厚生労働省の方とデータのやり取りが始まっていく形になります。それから、平成20年3月につきましては、被保険者になる方につきまして、医療証の送付事務が始まると。平成20年4月から制度開始と。それから収納も、もうその月末からスタートします。
 4ページに移らせていただきます。制度の影響ということで、簡単にまとめております。まず国民健康保険に関連するものとしまして、後期高齢者の医療に関する支援金の支出が、国保の保険の方からも出るという形になりますので、現行の医療分、介護分に加えまして、後期高齢者の医療分が保険料の算定に加わって来ると。限度分がアップする可能性があるということだと思います。
 それから2番目につきましては、年齢によって、今まで国民健康保険はずっと入っていただいておりましたけれども、来年の4月からは年齢によって資格消滅処理が必要になって来るということで、例えば75歳になった方は後期高齢の医療証を使えませんと、国保をそのまま使えますと問題が出てきますので、適切な証の使用についてPRが必要になるだろうと。それから老人保健医療制度が廃止されます。
 それから、介護保険の年金特徴処理との連携ということで。現在、介護保険の方も、年金から保険料をいただいておりますけれども。来年の4月からは、年で18万円以上の収入がある年金を受け取っていらっしゃる方につきましては、その介護保険と同様に後期高齢者医療制度の保険料もそこから天引きさせていただく形になります。
 5ページに移らせていただきます。他の医療制度の影響ということで、先ほどお話ししましたが、世帯単位から個人単位になる影響ということで、二つのパターンを出しております。今例えば、ご本人、旦那さまですね、78歳で、配偶者の方が72歳。これは世帯で個々に加入されておりますけれども、来年4月からは、旦那さまは後期高齢と。それから奥様は国民健康保険の方に加入という形で、世帯が分離する形になります。
 それから2番目のケースが、被用者保険、社会保険等ですね。入っていらっしゃる方で、ご本人が78歳、配偶者が72歳、あとお子さんが同時に入っているケースもございます。こういうものにつきましても、来年4月になりますと、ご本人は後期高齢の方に移っていただきまして、配偶者の方とお子さんたちは国保の方に移っていただくということで、この辺、激変があるという形になります。
 保険料につきまして、それぞれ別に加入することになるもので、今まで負担のなかった方に保険料が賦課されるケースが出てきます。それから所得の高い世帯につきましては、限度額となる恐れが、お二人でですね、なって来ると。例えば、78歳のご夫婦があって、相当収入があるとしますと、来年はそれぞれ後期高齢者医療制度に入っていただきますので、限度額が今50万円で聞いていますので、お二人で100万円になる可能性があるということでございます。ただし、所得の少ない方については、いくつかの激変緩和措置が取られるという形で聞いております。
 それから6ページに移らせていただきます。これからの検討課題ということで、一応5点にまとめております。1番目が被保険者、高齢者の方にわかりやすい窓口・サービスをつくらなければいけないだろうということで考えております。特に今、もうお電話が入ったりしていますけれども、国保から後期高齢に移るとどのような形になるのだろうということが、なかなかイメージできないお話があります。
 それから2番目が、区民の方の制度に対する理解を深めるために、いろいろな方法を使って十分なPRを行って行かなくてはいけないだろう。それから3番目が、国保の健康事業ということで、はり・きゅう・マッサージ券とか、区営プールの利用権の配布等を行っていますけれども、これの取扱いも検討が必要なる。それから4番目が、保険料や保健事業の適切な負担を実現する。最後が、効率的な運用体制の整備ということで、広域連合と区の方で連携をして仕事をする形になりますので、できる限りむだのないように、わかりやすい形でやっていきたいなと考えています。
 7ページに移らせていただいて、今一部新聞でも、金額の推定が出ておりますので、その辺、どういう財政フレームになっているのかなということで、簡単にまとめております。これは、今年の8月に、広域連合の方でいただいた資料に基づいてつくっております。
 まず、一番計算のもとになります給付の総額の方ですけれども、医療の給付、それから入院時、それから安定化基金、この辺のお金を全部まとめて、給付費の総額という形になります。これに対して、どのように負担していくかということが財源の公正という形になります。まず国都区市町村の公費が50%、支援金が40%。この支援金というのは、各保険です。それから国保の方も支援金を出していきますけれども、40%、それから保険料が10%というフレームになっています。
 この図に基づきますと、調整交付金のところの一部がクエスチョンになっていると思いますが、これは国庫負担金の全体の12分の4のうち一部です。当初は12分の1と言われていましたけれど、この辺の金額がまだはっきりしておりませんので、最終的な保険料は決まっていないという形になっております。これが決まってきますと、最後の保険料のところに数字が入ってきて、保険料が見えてくる形になります。
 それから、その他の要素ということで、一応抜き書きしてありますけれども、保健事業、来年から先の医療制度改革の関係で、健康診断、特定健康診断と呼んでおりますけれども、これが保険者の義務になります。ただし、後期高齢の場合は努力義務なのですけれども、これを保健事業でやった場合、それを保険料に乗せるかどうか。それから葬祭費等の関係ですが、この費用も保険料に乗せるかどうか、その辺で額が変わってまいります。
 8ページに移らせていただきます。調整交付金が、当初の目安の100%出た場合と、それから30%しか出なかった場合ということでシミュレーションがされております。これが、一部新聞で報道されています1人あたり15万5,000円になるのではないかなというお話でございます。それはケース2番ということで。調整交付金が全体の予定で、本来ですと833億円出るのがフレームでございますけれども、東京の場合、所得の多い方が多いということで、調整額が入って、250億円しか来ないのではないかという話が出ておりまして、その計算に基づきますと、大体1人あたり年間で15万5,000円の保険料になるだろうというシミュレーションがされている形です。これが今報道されている中身でございます。
 この調整交付金については、今月中に一つのめどが出るのかなという話で聞いております。それで、大体めどが立った段階で、10月、11月で料率が決まっていくという形になります。
 一番最後、9ページにつけてありますけれども、これは、よくマスコミ等で言われていた月額6,200円の根拠です。これは平成18年、昨年の段階で、厚生労働省の方で出している数字でございますけれども、これはあくまでも推定の数字ということになっておりまして、月額で6,200円ということは、これは確定のことではございません。各広域連合単位で変わってくる予定になっております。9ページの一番下の方にちょっと書いてあります先ほどの緩和措置ですけれども、前の段階で、被用者の子どもと同居する者、今まで健康保険に加入されていない、自分では一定な方については、応益割、均等割りのみとしまして、それも2年間は5割軽減をかけると聞いております。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆様からの質疑をお願いいたします。
◆野呂 委員 平成18年にこれが上程されたときに、負担の公平という観点から、世代間を超えた観点から、後期高齢者医療制度に反対したのですけれども、やはり大変な額になっていくなということですよね。
 それから、つい先日、東京都内の首長、後期高齢事務局も含めてでしょうか、国に対してこのままでは大変だということで、この調整交付金の方でしょうか、保険料が高くなりすぎないようにするために支援が求められるという何か意見を出していましたけれど、ちょっとそれについて説明をしていただけませんか。
◎平野 国保年金課長 私の方で把握しているものですと、広域連合長がいくつかの都道府県などがまとまりまして、その辺の負担について国等に申し入れをしているということは聞いております。
◆野呂 委員 75歳以上が1割と、それから現役並みの所得だと3割ということなのですけれども、東京都の場合、もしこの15万5,000円という上限が、それになるかもしれないということですよね、現在の状況の中では。
◎平野 国保年金課長 まず、この数字のもとが、広域連合の方が計算した数字なのですけれども、先ほどの事業規模の中で、被保険者数、それから医療費給付金総額ということで、110万人、それから1兆円で出しておりますけれども、この辺を正確に出していきませんと、例えば、母数の保険者の方の数がもうちょっと多いような場合は、その分だけ下がってきますので、その辺ははっきり出していきませんと、あくまでも概算の数字でございます。それに基づいた数字で今積み上げられていますので、その辺を精査するのがこれから、現在やっている作業になって来ると思います。
◆野呂 委員 それから、財政フレームのところで、保健事業について説明してくださいましたけれども、国民健康保険等の方は、例えば生活習慣病の検診とかいろいろあると。それから年齢によって保障されているわけですけれども、もし、この後期高齢者医療制度に移行したときに、この特定健診ですよね。それが保険料を高くするかもしれないことがあるわけですね。そうすると、75歳を超えれば、その特定健診がないこともあるかもしれないと。もし、国民健康保険のままであれば受けられたのに、その保険料の額を試算した段階で、あまり高ければ、これをどうするのかということが今問題になっているかと思うのですけれども。この辺の負担の公平、高齢になって逆に後期高齢医療保険制度になったために、保険料がアップするといけないから受けられないということがあってはいけないと思うのですけれども。課長はどのように思っていますか。
◎平野 国保年金課長 これは本当に試算の段階なのですけれども、あまり多額に影響はしないみたいなのですね、向こうのシミュレーションでも、乗せたとしても。ただ、これはあくまでも保険者の努力義務になっているのですね。国民健康保険ですと、特定健康診断は、国保の義務です。これをやりませんと、先ほどの支援金がアップされてしまいます。ということで、保険者の義務になっておりますけれども、高齢者の方については、努力義務になっている。ただ、今やる方向で検討しているとは聞いております。ただ、そのときに一部の負担金を求めるか、あるいは保険で全部みるかというのが、先ほどの全体のフレームの中で、本当に金額が見えてきた段階でまた議論がされるのかなと考えております。
◆野呂 委員 それから、やはり不安の声はまちに行ってもときどき聞きます。世帯が分離されて、個々人の保険料になるということで、大変心配だと。しかもそれが年金から天引きということで、本当に生活できるのかなという不安の声もいろいろいただくのですけれども、役所に、先ほどももう既に電話があるというお話でしたけれども、どういった内容なのかちょっと教えてください。
◎平野 国保年金課長 今のところ、入っている電話というのは、ちょうど今回国民健康保険証を10月で切り替えでお送りしています。それで、中の方の有効期限が、通常の方で2年あるところが、75歳を過ぎた方は3月31日で終わっているのですね。これはどういうことなのですかということで、一応お電話が入った段階で、中に折り込んだチラシを、ちょっと裏側を見てくださいということでご理解いただけるのですけれども。後ちょっと、私どもの方で、この前わがまちということで部長の方からお話をさせていただいた後、地域のわがまちをちょっと回り出しているのですけれども。そのときのリアクションとしては、やはり制度はまだご理解いただけていないのかなと。始めて聞くという方もいらっしゃるので、今出張所の方と相談しまして、第1弾として、今の段階で各所を回って、こういう制度が始まるのですよと。三つぐらいポイントを絞って、75歳以上の人が必ず入る保険になりますと。世帯単位になります。それから、年金からお金が引かれる形になりますよと。決まっていることを、まずご理解いただかなくてはいけませんので、ちょっと出前型という形なのですけれども、させていただいてリアクションを見ながら、今やっているところでございます。
◆清水 委員 今、課長がお話しされた国保証が届いているという時期でして、来年75歳になる方は3月31日までですよと、そういうご説明が、今、ちょっと私、そのものを見ていないのです、来年75歳になるあなたは、という書き出しのチラシが入っているのですか。
◎平野 国保年金課長 ちょっと、今持っていなかったのですが、国保にいつも同封する中の一部にそういう記事が入っていると。それから、有効期限をちょっと書いた表がございますので、その辺を入れさせていただいております。
◆清水 委員 そこのところが、うまく理解が、やはり難しいのだと思いますよ。なぜ3月31日までなのか、私は来年75歳になるからということだけれども、ということから、後期高齢者医療制度というのは何なのかというところに行くのだと思うのですけれども。数はそんなに、来年75歳になる方、3月31日までという方は何人ぐらいいるかちょっとわかりませんけれども、もうちょっとていねいなお知らせの仕方があったのではないかなと。もう私は3月31日から病院に行けなくなってしまうのかしらという不安があったと聞いているのですが、いかがですか。
◎平野 国保年金課長 なかなか紙面だけでは補いきれない部分もありますので、私どもとしては、先ほどお話したようにいろいろな方法を取りたいと思っています。11月にはちょっと区報の方で特集を組んで下さいということで、広報課にお願いをしたり。実際にお話をしませんと、電話もそうなのですけれども、裏を見てくださいと言うと、ぱっと見て、「ああ、そうなの。」という方も何人かいらっしゃるのですね。ですから、やはり文章を入れるだけではなくて、別の手段も使わないと、本当の意味ではご理解いただけないのかなということで、あとこれから半年間の期間を十分使ってPRをしていきたいなと考えています。
◆清水 委員 今PRのお話がありましたけれど、こういう制度そのものが大問題だと思っているのですが、6ページにあるこれからの検討課題のところをもう少し伺いたいのですが、この3の、国保のはり・きゅう・マッサージ券、区営プール利用券の配布、指定旅館などの健康事業の取扱いはできなくなると、そのように理解していいのですか。
◎平野 国保年金課長 あくまでも今、これをやっているのは、国保の特別会計の中でやっておりますので、国保加入者の方に限らせていただいております。
◆清水 委員 ですから、国保から脱退して、75歳以上の方は、後期高齢者医療制度になるわけですから、もし、この今までどおりのはり・きゅう・マッサージ券、区営プール利用券、指定旅館などの健康事業の取扱いを後期高齢者医療制度の中に盛り込むことができるかどうかということを、もしこれをすると、先ほどの特定検診のように、保険料が上がりますよと、そういう意味で理解してよろしいのですか。
◎平野 国保年金課長 まず、国保の健康事業でございますけれども、これは23区同じ事業の内容ではございません。それぞれ区によって特徴がございます。ということなので、これをそのまま広域連合の方の保険証に乗せるということはまず無理だと、難しいと考えております。この辺については、区の方で中身を、趣旨を生かしてやって行くかどうかということを今検討している段階でございます。
◆清水 委員 ということは、大田区独自で、今までのサービスを、予算、財源をどこからかわかりませんけれども、75歳以上の方にも今までどおり、このサービスが続けられる可能性はあると理解していいのですね。
◎平野 国保年金課長 一応、その必要性等を見まして、今後予算化を検討して行きたいと考えています。ただ、プールとかそのあたりはまたほかの救済手段もあるそうなので、一定年齢の方ですと割引制度があったりしますので、その辺、内容に合わせてちょっと検討を進めたいと考えております。
◆清水 委員 引き続きその保健事業の、今野呂委員からもお話がありました、生活習慣病検診、それからがん検診。こういった、生活習慣病検診とがん検診は別々ですけれども、健康審査が引き続きどうなるか。先ほどの課長のお話では、有料化の可能性もあると、そのようにおっしゃったと私は理解したのですが、この保険料を決めるにあたっては、今までどおり生活習慣病検診等を進めると、保険料が上がる可能性がある。もしくは、保険料を上げないとすると自己負担になる。そういう意味で理解していいのですね。
◎平野 国保年金課長 現在、私どもの方に示されている内容に基づきますと、今、年額15万5,000円というのが全部盛り込んで、保険料の方に反映させた場合の金額と聞いています。一部その負担をしていただくよう方のシミュレーションが何通りが出ておりますけれども。同じフレームの中で行きますと、30%交付の中で見ても5,000円ぐらいしか変わらないですね。15万円の金額になっています。検診事業の一部をご負担いただくとか、葬祭費の方がなくなるとか、その辺の、保健事業3分の1を保険料としていただくと。それから葬祭費、これについては実施しないという前提で計算をすると、約5,000円が下がると。それが、今の計算でございます。
◆清水 委員 75歳以上の方が、今までどおり元気でいられるかどうかという瀬戸際の大変大事な今論議になっているのだと思うのですけれども、この後期高齢者医療制度そのものが、もう75歳を過ぎたらいわゆるお見取りだと。それからもとの厚生労働の役人さんは、姥捨て山だと、このように言った制度だと新聞で見ましたけれどもね。本当に、これの中身を知れば知るほど冷たい制度になるのではないかと大変不安なのですが。先ほど来から出ている、この保険料算定のシミュレーションのところにあります調整交付金が30%になるか、100%になるか、これが今保険料をどのようになるかという大きな問題だと理解しているのですが、先ほどの課長の説明では、調整交付金が30%になるかもしれない理由の中に、都は所得の多い人が多いからというご説明があったのですが、そういう説明でいいのですか。
◎平野 国保年金課長 私どもの方で受けた説明の中で、調整交付金の説明がございまして。所得水準の高い広域連合、それから低い広域連合の区分の中に、調整交付金の話が出てきました。
◆清水 委員 年金から保険料が引かれるというところでの不安がすごく多いのですが、介護保険料も上がって、それから年金から税金も引かれていて、それでもって今度はまた、この保険料が引かれると。どうやったらいいのだという声がすごくあるのですが、そういう話から、東京都から所得水準の高いところに入っているというご説明をしたら、もう本当に高齢者の皆さんからとても理解が得られないのではないかなと、大変不安に思っておりまして、これから陳情のことがありますから、今のこの段階では後期高齢者の医療制度についてのご説明と受けて理解をしております。大田区議会からも、広域連合の議員の方が出て頑張ってくださっているわけで、先ほど来、野呂委員からもおっしゃったような、大田区としても、区議会としても、こういった医療制度についてぜひみんなで意見を出して行かなくてはいけないのではないかなと、そのように思っております。
○岸田 委員長 ご意見で。
◆清水 委員 はい。
◆柳ヶ瀬 委員 これは、具体的な保険料の額なのですけれど、これは個々人のその保険料の額がわかるのは、11月の料率が決定してからだと思うのですけれども。具体的な日程というのはわかりますでしょうか。
◎平野 国保年金課長 12月には決まると今予想しております。なぜかと申しますと、年金の特徴等が始まってきますので、その準備はもう来年明けましたら進んでくるのかなということで。料率ということで、所得に対する賦課率、それから均等割り額が決まりますと、大体ご自分の保険料が計算できる形になっていると考えております。
◆柳ヶ瀬 委員 12月に決まるということなのですけれども、これは、保険料をお支払いになる皆さんに対して、あなたの額はいくらですよといった通達をするのは、ではそのあと、そういった通達をなされるのでしょうか。
◎平野 国保年金課長 手続的なお話になりますと多分、今の予定で行きますと、4月10日前後に納入通知書か、納付書を加入者の方に差し上げると。あなたの場合は年額いくらでございますと。年金天引きではない方については、納入通知書がつくられます。それから年金天引きの方には、その天引き額をご通知すると、そのような行為が来年の4月10日過ぎ、法律に基づきますと、その辺の予定になってきます。
◆柳ヶ瀬 委員 これもちょっと私はわからないのですけれども、これは平成20年4月から収納を開始するということですよね。年金の方は年金の特徴をするということなのですけれども、その額を伝えるのが4月になるという理解でよろしいのですか。
◎平野 国保年金課長 もしもシミュレーションということですと、ちょっと今広域連合の方で、インターネットでサイトをつくっていまして、ちょっと今日見ていましたら、試算という項目があるのです。ただ、まだそれはアップされていませんけれど、名前しか載っていませんでしたけれども。ほかのものでも、よく自分の所得額を入れると大体このぐらいの金額になりますよというものが出てきますので、その辺の情報提供はするのかなと。ただ今お話ししたのは、正式の文書として加入者の方に保険料を通知するのは4月10日前後になるのかなと考えております。
◎本間 保健福祉部長 先ほどは制度の保険料がまだ決まっていないということで、11月ぐらいから、まだ制度そのものが知られていないということでPRはいたします。それから今の柳ヶ瀬委員の質問に対しましては、具体的にAさんの保険料はいくらかということについては4月に入ってしまうかなと。ただ、試算が出た段階で、大田区としても、表みたいなものを作成して、それを見ていただいて大体自分はどのぐらいになるのかなといったものについてはPRを考えていきたいと思っています。
◆柳ヶ瀬 委員 大体のところはわかる、前もってお知らせするだろうということなのですけれども。難しい表とか、それはなかなかわかっていただけないですよね。個々人に対してしっかりと、あなたはこれぐらいになるのですよ、その試算でもいいのですけれども、そういったものを前もってお知らせしておかないと、4月に入っていきなり収納だと言って、この金額ですよとぼんと来られて、というのでは皆さんの生活がかなり大幅に計画が狂ってしまうのかなと。
 もう1点すみません。これは減免の制度なのですけれども、減免の具体的な内容については、今固まっているのでしょか。
◎平野 国保年金課長 まず軽減措置ということで、これは国保と同様に検討中の部分なのですけれども、所得が一定以下の方については、均等割り部分、ここの部分につきまして、7割、5割、2割の減額をする予定で検討を進めているようです。それ以外にも減免制度ということで、災害時とか、そういう状況に応じて一部減免をすることを今検討しているところでございます。
◆柳ヶ瀬 委員 具体的に、あなたが減免になりますよということも含めて、では今一定以上の収入以下の方はと言いましたけれど、その収入はいくらなのか。そういったことがいつ決まって、いつご本人に通達がなされるのかと、そこの部分をお聞きしたいのですけれども。
◎平野 国保年金課長 ちょっと今手元にある資料で申し上げますと、7割の減免につきましては、年金の金額、それから控除額、基礎控除、その辺を全部計算しまして、168万円以下の収入の方については7割を減免しようということで今案をつくっているところでございます。この辺、ご自分が該当するかどうかというのは、今ちょっと部長からもお話ししたような、ちょっと表をつくりませんとなかなかわかりにくい部分なのかなと。これは、今の国民健康保険でも適応しておりまして、これは法定減免という名前のもとに、コンピューターで処理をして自動的に保険料は軽減しておりますので、広域連合はそのような方法を取るのかなと考えております。
◆柳ヶ瀬 委員 168万円というお話もありましたけれども、これはあくまでも案ですよね、決定ではないわけですよね。だから、そういった要は細かい、168万円と200万円とでは大きな差があるわけで、そこによって大きく変わる人がたくさん出てくると、そういったものだと思います。
 その中で、皆さん、私もまちの声を聞いていますと心配なのは、いったいくらになるのだと、それを早く教えてくれという声がやはり一番大きいと思います。ですから、それを皆さんにしっかりと、あらかじめお伝えすること、これが非常に重要なことなのではないかと。それが、4月に制度が始まって、収納も開始されるのに、4月からですよと言うのは、ちょっと皆さんのご心配に対してさらに拍車をかけることになってしまうのかなと思いますので。先ほど部長の方から、試算というか、大体これぐらいというのならば出せるというお話もありましたけれども、できるだけ個々人に沿った形で、何らかのそういったお伝えすることをぜひ検討していただけたらなと思います。
◎本間 保健福祉部長 これは私ども大田区報とかそういうことだけで終わらせるつもりはございませんので。年が明けると、ちょっと出前型と言いましょうか、お年寄りが集まるところ、いろいろなところに出て行って、説明をする中で、そういった私はいくらになるのだというご質問が出て来るかと思います。また役所の方にも問い合わせが来るものと思われますので、4月ということではなくて、年明けぐらいから具体的に、確かに自分はいくらになるのだというところが一番大きいところだと思いますので、その辺に対して対応して行きたいと考えてございます。
◆湯本 委員 もう一度今のところの確認をしたいのですけれど。調整交付金によって、保険料は変わるのですよね。なのに、今からそのようなことができるのですか。11月以降という話を今。
◎本間 保健福祉部長 年が明けますと具体的な数字が出てくるので、個々人の質問に対して答えられる場面があるのではないかなということで申し上げました。
◆湯本 委員 この調整交付金なのですけれど、その都市部はお金があるという、だから調整交付金が少なくなってしまうというそういう話になっていると今説明がありましたけれど。そうすると、これは日本全国で、負担額に相当差が出るという、そういうことなのですか。そういうことも想定される。例えば、秋田県と東京都で同じ収入の人がいたら、秋田県の方がこの調整交付金が多いということになると、東京の同じ年収の人間の方が負担額が増えると、そういうことですか。
◎本間 保健福祉部長 私はその辺について、関係会議等でいろいろ質問をしているところなのですが。例えば、所得係数という考え方があって、全国都道府県をその所得係数という考え方を国が持っていると。その所得係数が、東京都に対して、例えば東京都を1として、地方の自治体が半分、0.5になった場合には、その調整交付金も当然数字が違って来るということはお答えとしていただいております。
◆湯本 委員 なるほど。同じ日本にいて、地域の格差が生じているということで、納得は東京都民としていかない部分もあるけれども、半分仕方がないのかなと思う部分もありますし、なんとも言えないところなのですけれど。
 それともう一つ気になるのが、国民健康保険関連で、後期高齢者医療支援金の支出がありますよね。これは、こうなることによって限度額のアップというのは当り前だと思うのですけれど、そのお金はどこから来るのですか。
◎平野 国保年金課長 今、国民健康保険の、来年度の金額を検討しているのですけれども、国民健康保険料の中から、皆さんからいただく保険料の中にプラスされていく形になるかと思います。
◆湯本 委員 そうすると、それを想定してやっているわけですよね、大体シミュレーションをして、これぐらいという試算をしているのですよね、毎年。
◎平野 国保年金課長 ちょっとまだ、国保の保険料の方は、こちらが決まらない部分もありますので、今フレームという枠の中で検討している段階でございますけれども、これを入れ込んで、来年の保険料の、国民健康保険の料率の方の検討をしております。
◆湯本 委員 入れ込んでというのは何を。この後期高齢者医療支援金のことを入れ込んで。だって、枠組みが決まっていないから算出のしようがないのではないのですか。
◎平野 国保年金課長 金額は決まっておりませんけれども、その辺の額が出てくるであろうという前提で計算をする準備を進めているところなのですけれど。
◆湯本 委員 見えないものを計算するというのは、大変だなと思いますけれども。結果的に、区として、でも率が決まっていないのではなんとも言えないのかもしれないけれど、私からすると知りたいのは、区の負担というのは増えるのですか、増えないのですか、というところなのですけれど、単純に言って。もしくは、区民の負担というのは、総体として増えるのか、増えないのか。
◎平野 国保年金課長 限度分が上がるという形になりますと、当然区民の方の負担も増えてくると。今、限度額両方合わせて63万円になっておりますけれど、それがもう少し上に上がるのかなと。
◆湯本 委員 所得で線を引いて、これ以上の所得の人の負担は増えるけれど、これ以下の人は負担が軽くなるとか、そういうことではない、全体的に上がるのですか。
◎平野 国保年金課長 国保料を計算するときに、大もとの方に新しく支援金という要素が、いくらかお金を出さなければいけません。それが加味されますので、それを皆さんで割り返して、保険料が決まってきますので、全体的に負担が増えるのかなとは思うのですけれども。ちょっと今詳しくは、そこはまだ終わっていませんので。
◆湯本 委員 負担が増えるものに対して、別に国からお金が入ってくるとか、そういうことはない。そういう調整とかというのはないのですか。全く話し合われていないのですか。
◎平野 国保年金課長 ちょっと、国の方からというのは、まだ今のところは聞いておりませんけれども。
◆湯本 委員 医療広域連合でしたか、この全体の中で、東京都はお金があるから風当りが強いのですよね。そういうのは、ではあまり話しあわれていないということですよね。なるほど、わかりました。
◆高橋 委員 後期高齢者医療をやはり推進する立場で代表を送っていますので、医療費は負担がゼロが一番いいけれども、その負担のない医療費などというのはあり得ないわけで、税金でまかなうことなどは到底できないので、お互いに助け合いの制度の中で、推進するという立場で質問をさせていただくのですけれども。これは、やはり保険料が区民の皆さんの一番の不安なのですけれども、それを算定するのに、広域連合と厚生労働省の想定金額が大幅に違っていたら、厚生労働省が6,200円と言って、今度広域連合が15万5,000円になったときに1万2,000円以上も、倍の金額の想定というのは、これは何でこのように根拠に開きが出ているのですか。
◎平野 国保年金課長 ちょっとこれは推測になってしまうのですけれども、やはり、その調整交付金をどこで見ているかという形になるのかなと考えております。調整交付金が、全体で言えば100%を出す前提で、これは平成18年の医療制度改革に出た数字が6,200円なのです。その後、いろいろ具体的な話が進んできた中で、交付金の話も出ています、調整の部分が出てきておりますので、現実の数字を計算すると、こういう金額が出ているということで。あくまでも、この厚生労働省がつくった数字というのは、平成18年度のときの制度設計をした段階での数字でございますので、具体的なものはあてはめていないのかなと、荒い見積もりだったのかなと考えています。
◆高橋 委員 この調整交付金は、ケース1だと833億、ケース2だと250億と大幅に違いますけれども、これが決定され、議決されるのはいつごろなのですか。
◎平野 国保年金課長 最終的にこの辺、国の方のフレームがはっきりしまして、広域連合で議会が開かれるのは11月と聞いておりますので、その段階でこの調整交付金に基づいて賦課料率が決まって来るということなので、11月には決まってくるのかなと。
◆高橋 委員 あと、1ページの後期高齢者医療制度の特徴の4番目に、現役並み所得のある方が3割負担となっていますけれども、現役並み所得というのは、これはどういう金額で、どういう基準なのか。
◎平野 国保年金課長 今の老人保健制度にも同じような制度がございまして、課税所得で145万円というのが一つのラインになっております。ただし、高齢者の複数世帯で、収入520万円以下であるとか、そういう場合についてはまた1割と見ておりますので。基本的には、個人の場合では課税所得145万円以上の方が、現役並み所得があるというのが原則になっております。
◆高橋 委員 やはり一人歩きした情報が不安をあおることのないように、11月決定次第に正確な情報を区民の方々に、1日も早くお伝えしていただきたいと。特に保険料をお伝えしていただきたいと要望いたします。
◆勝亦 委員 医療費の方なのですけれども、今まで老人医療があって、それが後期高齢者の方に移行するという形になると思うのですが、老人医療の場合、1カ月の診療費というのは、確か上限があったと思うのですが、これも、後期高齢も同じような上限があるのでしょうか。
◎平野 国保年金課長 高額医療とか、療養とか、その辺の医療費の関係でございますね。老人医療と同様な形で進められると聞いております。
◆勝亦 委員 上限もそうなのですけれど、それ以外にも、高齢者の方の負担をなるべく軽減するということで、与党の方で、医療費等、介護費の合算制度というのが設けられているのですが、それも、この後期高齢者の方もそのまま移行されるという考え方でよろしいのでしょうか。
◎平野 国保年金課長 今度は平成21年になりますか、1年間の分をまとめて、介護と国保と、それから後期高齢ですか、の合算処理というのが今予定されております。
◆清水 委員 医療の中身。今回は保険料とか、一番初めの、75歳以上の方に後期医療制度の何が変わるという点は、保険料とかそういうことが書いてあるのですけれども。病院に入った場合とか、外来で治療を受ける場合の医療の中身も、74歳までの方と75歳以上の方は変わると聞いているのですが。例で言えば、診療報酬の計算の仕方等が変わると。今までリウマチとか、内科とかさまざまな科にかかっていた方が、診療報酬がまるめになりますと、医療の病院などは経営難になりますので、今までどおりの診療ができないということが今度の後期高齢者医療制度の中に入っていると聞いているのですが、その医療の中身については、区では何も言ってくださらないのですか。
◎平野 国保年金課長 70歳から74歳の方の自己負担の割合が変わるということは聞いているのですけれども。ちょっと、医療の実際のサービスの中身までは、ちょっと私の方では把握しておりません。
◆清水 委員 保健所長と健康推進課長の方ではどうですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 特に聞いておりません。
◆清水 委員 今、保険料の問題等が一番取りざたされておりますけれども、診療報酬等のことも今中身がわかってきておりますので、75歳以上の方が、今までどおり医療が受けられるのかということについても、ちょっとぜひ次回までに調べていただいてご報告ください。
◆藤原 委員 各委員から今、どのぐらいになるのかという試算が、地方議会も含めて語られているのですけれど。実際に大田区で、今ここで発表できる額というのは、例えば200万円の年収、ご主人が240万円、奥さんが60万円ぐらいの収入で計算して、120万円までの控除、33万円がまたそこから引かれるということで、それであてはめると、どのぐらいになるかというのは出ますよね。
◎平野 国保年金課長 現在、賦課料率ということで、均等割りの額、あるいは所得に対していくら、何%かけるかという数字がまだ出ておりませんので、ちょっと保険料の計算は今できない段階でございます。
◆藤原 委員 実際に多摩市や、立川とか、足立区などでも、大体このぐらいかかりますよということは出ているのですよ。足立区の場合では、今の計算で行けば年間18万1,000円かかりますよと、そうなった場合はですよ、もちろん変化があるからぴったりではないのですけれども。今の試算で行けばかかると、こういうことをなぜ今、区民に知らせようとしないのかということが私は不思議でならないのですよ。
 多くの皆さんは、昨年の6月の国会で、自民党・公明党が、これは構造改革ですばらしいものだということで決めたわけでしょう。それが議論されてきて、各広域連合という連合会で、どうやって行こうかということでやって、15万5,000円というのが発表されたらみんなびっくりしたわけですよ。平均で6万5,000円から7万円だと言われていたものが、なぜこんなに高いのだと。
 だから、例えば、ここにありますけれども、舛添厚生労働大臣に、埼玉県広域連合、千葉県広域高齢者連合、東京都広域連合、神奈川と、この首都圏はみんな、連合長が意見書を上げようということで一致したのですよ。これは、だから当然、こんなはずはなかったというのが多分、多くの参加されている議員の考えだし、各自治体の長のやはり。多摩市などの市長も、国民健康保険料の1.4倍かかるよと。そういうのをなぜ大田区は発表できないのですか。
◎平野 国保年金課長 ちょっと私も、9月14日のある新聞を持っていて、委員のご質問がここから出ているのかなと思うのですけれども、ここに書かれているのは、立川は国保料でございます。それから23区も国保料で出されておりまして、比較しているのは広域連合の方の試算の金額と試算しているということで。広域連合の方から、大体収入額に応じて、保険料のイメージということで、30%、100%で出しておりますけれども、先ほどご報告したように、非常に粗い数字でございますので、また逆に言えば、これが一人歩きする可能性もありますので、ちょっとここには今載せていなかったということでございますので。その辺をちょっとご理解いただきたいなと。
◎本間 保健福祉部長 今日の資料の中に、確かに8ページですか、シミュレーションということで、決まってもいないものを載せるのはいかがなものかということで、課長といろいろと話をしたのですが、一部の新聞にこの数字が出ておりますので、確かにどうなるかわからないことでありますが、数字としてこういう数字も出ていますよということはやはり出した方がいいだろうということで、出させていただきました。
 ただ、これはあくまでも想定100%の場合、30%の場合ということで、今課長が申し上げたように、確定しておりませんので、この15万5,000円が一人歩きされるのもいかがなものかなと思いましたが、私としては、一部の新聞にこういうことが出ておりますので、こういう数字も一つとして広域連合に出ているということをお示しさせていただきました。従いまして、個々具体的な区民の方がいくらになるかという点につきまして、今の現在の段階で、いくらになるという数字は申し上げらないということでございます。
◆藤原 委員 自治体というのは、そこに住んでいる住民や、区民のことを考えて仕事をするのでしょう。もし自分が、皆さんの、部課長のおじいちゃん、おばあちゃんがいくらになるかということは、みんなそれは心配するでしょう、それと同じなのですよ。だから、私は15万5,000円かからないと思っているのです。15万円ぐらいかなと思っているのですけれど。いろいろ計算をしてみてそうなるのですよ。だから、客観的にこうなるということなのですから。実際に大田区民で平均すればこれぐらいになりますよ、ということは出して、それが例えば低くなることは大いに歓迎ですよ。
 私は思っているのですけれども、結局、小泉改革というのは、大賛成だと言うけれど、この痛みの問題というのはこれに本当にあらわれているのです。ヨーロッパの国々に自民党なども視察に行きますけれど、どこもないのですよ。高齢者を前期と後期とかを分けたこのような医療制度はないのですよ、どこの国も。なぜ日本はこれをやったかと言えば、やはりこれからの団塊の世代の人たちが、そういう時代を迎えるから、国の負担をやはり少なくするために考えているのですよ。
 それで問題は、調整交付金の問題について今質問をされたけれども、結局これは、裕福権についての国の考え方があるのですよ。だから、日曜日の幹事長会のNHK討論会で、いみじくも公明党の北側議員は、後期高齢制度というのは見直す必要があるとはっきりとテレビで言っているのですよ。
 だから、これだけ大きな問題になってきたということは、国民の中にやはりこの問題については、もっと見直してもらいたいと。民主党やいろいろな政党が、これはおかしいということを国会でも言っているわけです。こういうものについて、私は自分の親のことも含めて考えたら、一番戦争でも苦労をして、戦後も頑張った人たちにまた別の保険制度をわざわざつくって、そこに入りなさいと。結局は、支払いも年金の方は年金から天引きをするのですよ、否応なしに。普通保険というのは、本人がサインをしてはいるのが保険です。そういうことを含めて、これはやはり。
○岸田 委員長 藤原委員、高齢者医療制度の今説明ですから。
◆藤原 委員 だから言っているのですよ。部長にお聞きしたいのですけれども、結局自分たちは、この後期高齢者医療制度というこの問題は、正しいと思っているのかどうか、ちょっと聞きたいのですよ。問題があるのかどうかということ。
◎本間 保健福祉部長 超高齢化社会を迎えるにあたって、今の医療制度がこのままでいいのかという視点から、平成18年に法改正があったと思います。私どもとしては、シミュレーションでお話をしてもしょうがないと思いますが、現在、いろいろな会議体、それから広域連合の方といろいろやり取りをしております。それから、広域連合の方では、首長の代表によります協議会という場で、広域連合の考え方に対して、また首長の立場からいろいろ意見をする場合があります。そういう場を通して、より内容的に充実したものとなるように頑張っていきたいと考えております。
◆湯本 委員 今、いろいろ話がありましたけれど、みんな困っているわけでしょう。その中で、どうやってこの困った状況を解決したらいいかということで、考えて試行錯誤していることだと私は理解しています。
 その中で、全体として人口分布を見ても、高齢者が圧倒的に日本は増える。これは世界に類を見ない人口分布でありますし、社会現象です。これはどうやって乗り切っていくか、これを今考えて議論をしているわけです。それを他国の例を簡単に引き合いに出して、ヨーロッパはそうではないとか、そういう議論というのは、全く今のこの日本の国の現状というのを理解していないと思いますし、現在のこの現状を踏まえた上で、積極的にこの問題を解決するためにどうしようかと言って、みんないろいろ考えているわけですよ。それは、あれが悪い、これが悪い、しかも財源など全く考えないで、自分たちの理想としている世界というか、社会のことを型にはめようという、それはちょっとどうなのかなという、そういう気がしますので、あえてこの場で言わせてもらいます。
 それと、こういう今の状況の中で、国民もそうだし、国もそうだし、社会全体としてもそう、行政もそうです。みんなが、この負担が増えていく中でどう調整をつけていくか。その中で、どうやってみんなが少しずつ、例えば負担が増えたとしても、みんなが暮らせる社会をどう築いていくか、そういう視点を持ちながらぜひ議論をしていただきたいということを、だれとは言いませんが、ここにいる全部の委員の皆さんに要望させていただきます。
◆藤原 委員 委員同士でやり合ってもしょうがないのですけれども、聞きますが、この東京や千葉や埼玉や神奈川の広域連合長の皆さんが賛同して、このことを言ったのは、このことは、これは反対なのですか、それとも賛成なのですか。この東京、千葉、埼玉、神奈川、この人たちが出した舛添厚労相に対しての改善要求というのは、皆さん見ていると思いますから、自民党の人たちが多いのですから、代表の皆さんも。だから見ていると思いますのでね。私は、こういうことを出したということを、どう思うのですか、では。
◆湯本 委員 それぞれの人が、それぞれの立場でものを言うのは当り前だと思います。だけど、それぞれの立場の人間が、それぞれものを言うのはわかるけれども、それを全体として調整するのが、立場についている人間の仕事でしょう。そういう意味で、総論を論じないといけないわけで、各論に対していいとか、悪いとか、そのようなことを話す必要は私は全くないと思っています。
◆藤原 委員 まさに総論ではないですか。各代表がみんな集まってやっていて、例えば、では三鷹市にしろ、国立市にしろ、みんな意見書を全員賛成で上げているのですよ。かえてもらいたいと思った内容を。だから、そういうことを含めて考えたら、では大田の自民党は、これは大賛成です。しかし、よその自民党はこれは困ると言って反対だと、そういうことですか。はっきり聞きますけれど。
◎本間 保健福祉部長 すみません、私が得ている情報では、委員がおっしゃった1都3県の厚生労働大臣への要望書でございますが、保健事業、これは全額保険料自己負担ということに対する財政支援、国に対する財政支援、それから制度の周知のあり方、それからシステム構築にあった財政支援、それから先ほどから問題になっている財政調整交付金のことについて、要望したと。よりよい制度となるよう要望したと聞いております。
◆高橋 委員 あたかも反対するような言い方をされていますけれども、それは事実ではないということを確認してください。
◆野呂 委員 やはり、ここの議会で、広域連合をつくるかどうかということ、私たちが議決したわけです。役所と別の一つの広域連合として機能している状況の中で、やはり区がシミュレーション、今回例として二つ示しましたけれど、ここの方たちがシミュレーションしているのではなくて、あくまでも私たちが選んだ広域連合でやっているわけなので、そのことはきちんと踏まえて議論するということ。
 それから、私たちの代表である水井議員が、広域連合へ代表の議員として出ているので、やはりいろいろな意見を、私たち自身もそこに上げていくと。そして、議員から広域連合の場で発言をしてもらえるようにしていかなくてはいけないなということを、今回のちょうど今の議論を聞きながらとても思いました。一つの役所をつくってしまったわけですよね、広域連合という。その段階で、そこの独立性と言いましょうか、それを私たちが担保してしまったわけなので、やはりそれを踏まえてきちっと意見を言っていきたいと思います。
 それから、質問なのですけれども。高齢者の医療費が大変高騰して、上がっていると、負担割合が国保や老人医療費の中に占める額が上がっているということで、この広域連合制度を発足する中で、本当にすべての人たちが医療を受けられるのだろうかという、そういった、抑制されるのではないかといった声も上がっているのですけれども、そのあたりの議論がきちんと広域連合の中でされているのかどうか、課長ちょっと知っていますか。どうでしょうか。
◎平野 国保年金課長 今医療費の、給付の抑制ということでございますが、ちょっとそういう議論は、私はちょっと聞いておりません。
◆野呂 委員 実際に、本当に安心して使っていけるかどうかという、そういう不安があるということ。それから、結局今回、65歳以上の障害者の方たちが該当になったわけですよね。そうすると、その方たちの医療費というのは、免除になっている部分が、とても多かったと思うのですけれど、それは引き続き可能かどうかという議論はどのようになっているか、ちょっとお知らせください。
◎平野 国保年金課長 ちょっと、私は今その資料を持っておりません。確認させていただいて、また報告したいと思います。
◆藤原 委員 私はいくつかのところで意見書が上がっているものですから、もし皆さんがお持ちでなかったら、よその町村のがありますので、明日までに見ていただいて、一致できれば意見書を上げて、少しでもよくなるようにということを含めて、負担が少なくなるようにということで、意見書を上げたいと思って入るのですけれども。これはもちろん皆さんの合意がなければできないことなので。
○岸田 委員長 今のはご意見ですか、提案ですか。
◆藤原 委員 意見です。
◆高橋 委員 藤原委員に聞きたいのですが、藤原委員は、この制度を賛成しようとしているのか、反対なのですか。否定しようとしているのですか、どちらなのですか。
◆藤原 委員 私は全面的に見直してもらいたい。
◆高橋 委員 全面的と言ったら反対でしょう。そうしたら、意見書を出してもしょうがないでしょう。
◆藤原 委員 各党が言いといえば…。
◆高橋 委員 認めているものの意見書を出すのは、ありだと思うけれども、否定しているものを、意見書を出す意味がないではないですか。私は意味がないと思います。
◆清水 委員 みんなで出しましょうと、提案しているのでしょう。
◆湯本 委員 それならなぜ、全体の代表で水井議員をその中に、大田区の意見をきちっと言ってもらおうということで出しているのかわからないでしょう。みんなで決めたルールで、そのように基づいてやっているのですから、それはちょっとおかしいのではないですか。
◆藤原 委員 別におかしくなくて、我々はこれを、私たちの意見としては、見直しを求めているのです。今の後期高齢医療というのを。だから、例えば、保険料を少なくするとか、そうしていただきたいわけです。今、このままいけば、本当に払えない人がどんどん出てくると思うのです、間違いなく。私などもよく受けるのは、年金を担保に借金をしている人もかなりいるのですよ、もう生活が大変で。これは、多分蒲田西口のところに行けばよくわかると思うのですけれども。そういう人もいるから、やはりもっともっと医療費を、今度は15万5,000円ではなくて、本当に払える額のものにすると。
 それから、減額という問題もありましたが、私も14日の本会議で言ったら、横出しはしないということを言っていましたけれども、横出しできるいろいろな法律があるのですよね。だから、そういうものを使って、本当に高齢者に負担をかけないようにするというのが我々議会としての、やはり役割ではないかと思っていますから、一致するところがあれば出してもらいたいということで意見を言いました。
○岸田 委員長 意見でよろしいですね。
◆藤原 委員 はい。
○岸田 委員長 それでは、よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 本日のところは、以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。
 それでは、審査事件の審査に入ります。
 まず、取り下げ承認についてお諮りいたします。
 19第22号 視力障害者の移動介護に関する陳情につきましては、取下げ願いが9月11日付で提出されました。つきましては、本取下げ願いについて承認にすることについて、ご異議ございませんか。
◆藤原 委員 取下げることは、それはそれぞれの、出された方の権利ですけれども、これについては、例えば、前回の委員会で採択してもいいのではないかというのが、各党の大体の大枠だったのですね。もう少し会派でもって一致させたいというのがあったけれども。例えば、前進面があって取り下げるのか、それとも今のままの現状で取り下げるのか、その辺はどうなのですか。
○岸田 委員長 これについては、取下げ願いについて承認することについてご異議ございますか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 異議なしと認めて承認します。
 取下げ者が取り下げているのですから、取り下げたものについてここで審査をする必要はありません。
 続きまして、新しく付託されました陳情の審査を行います。
 当委員会には、4件の陳情が付託されました。審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
 まず、19第46号 介護施設に関する陳情を上程します。
 原本を回覧します。
 理事者の見解を求めます。
◎外崎 高齢福祉課長 介護保険サービスの基盤整備でございますけれど、事業者の参入状況ですとか、あるいは東京都の計画、それから都の補助制度との兼ね合いを考慮しながら判断して行きます。現在の施設ですが、11施設でございます。定員は1,320人です。このほかに、区外施設、こちらを利用されている方が525人おります。最近の動きとしましては、平成16年度に大田翔祐園、それからいずみ園、これら二つ合わせて270人の定員。それから平成17年度には好日苑で増築で50人規模増えております。また、直近のところでは平成19年度にフロース東糀谷、定員160人が開設されているところでございます。
○岸田 委員長 それでは、委員の皆さんの質疑をお願いします。
◆野呂 委員 今回のこの陳情を出された方と、課長の方で何かお話というのはございましたか。
◎小泉 高齢事業課長 特にお話はしてございません。
◆高橋 委員 一人の人を大切に、ではないですけれど、では、これから区はどう対応して行こうとしているのですか。この区民相談のような陳情ですけれども、委員会に審査をするのになじむのか、なじまないか、ちょっと疑問に思っておりますけれども、こういうお困りの方がいらっしゃるのに、大田区はこれからどのように対応しようとするのかお聞かせください。
◎外崎 高齢福祉課長 この方の陳情は、特別養護老人ホームを増やしてほしいという趣旨でございますけれども、施設というのは、必ずしも特養だけではなく、例えばグループホームですとか、あるいは必要に応じては通所型のものもございます。あるいは、介護予防という、こうしたことにも区としては力を入れていかなければならないと考えております。施設整備については、その利用希望者の実情などを把握しながら、その基盤整備を推進して行かなくてはならないと考えております。
◆高橋 委員 陳情が出ていますので、区も把握しているわけなので、担当者がやはり、陳情者の相談を聞いて上げるように手を打って、包括介護支援センターなのか、担当がどこだかわかりませんけれども、連絡を取っていただきたいことを要望します。
◆柳ヶ瀬 委員 今の理事者の答弁を聞いていると、特養そのものに関しては、これは大田区の中で十分であると、そのように考えていらっしゃるのか、それともそうではないと考えていらっしゃるのか。例えば、その特養は十分だけれども、ほかのものでこれから補っていくのだと、そういう方向なのか、ちょっとお話をお伺いできれば。
◎外崎 高齢福祉課長 十分であるかどうかというのは、一つの、先ほど言った例で言うと、東京都の計画ですとか、あるいは区の事業計画とかございますけれど、これについては、ほぼ見込み量に近い数字になっております。ただ、高齢者というのは、これからも増えていくし。また、それを必要とする方も増えていくだろうと。そうした意味で、まず特養、それからそのほか、これにかわるものとしてのグループホームですとか、あるいはその他通所型の施設、こうしたものについては、また今後も基盤整備について進めていかなければならないと先ほど申したところです。
◆柳ヶ瀬 委員 都の事業計画とか、そういったものはちょっとよくわからないのですけれども、要は、需要と供給なわけですよね。区民の皆さんが、今特養を望んでいらっしゃるのかどうか。それについて、まずどう思うのか。それに対して、大田区として、区民の皆さんがそれを望んでいると考えているのかどうか。その2点についてお答えください。今の、現状の認識ということで。
◎中山 高齢福祉担当部長 特別養護老人ホームの必要性を区としてどのように考えているか。それから、実際に区民の方からそういった要望と言いますか、入所の申込みがどのようなものかというご質問だと思いますけれども、介護保険という制度の中で、特別養護老人ホームの果たす役割、これは私ども、従前に比べて、役割というのは大きくなっていると思っています。先ほど課長からもお話ししたとおり、これまで計画があったものに対して、区としても必要な支援を行いながら特養の定員増を図ってまいりました。
 現在、今日の資料にもありますけれども、いわゆる特養の待機者ということでは、1,000名を超える数にのぼっています。この1,000名の内訳は、ABCといろいろランクがあるのですけれども、今日この現在においても、特養の入所を切実にお望みになっている方というのはたくさんいるということは把握をしておりますので、私どもの基本的な立場は、介護保険制度の中にあって、こうした高齢者のサービス基盤、特養を含むさまざまな施設、あるいはサービス、こういったものをより基盤整備を図り推進して行くという認識はこれまでと同じでございます。特養に限って言えば、現時点では新たな計画というのは、私どもの方には寄せられておりませんけれども、これは、こうした状況を踏まえながら、区としてこれからどうしていくかというのは、本会議でも介護保険専門部会というのを立ち上げたと答弁しましたけれども、こうした中で、さまざまな手法について検討していくつもりでございます。
◆柳ヶ瀬 委員 今のお話で非常によくわかりました。非常に不足しておると。それに対して大田区として、このインフラ設備をしっかりしていかなくてはいけないという思いだということで、非常によくわかりました。特養も1,000人の待機者ということで、私も周りのみなさん、かなりもうずっと入所できずに、ちょっと区外に行かなくてはいけないのかなということで、住み慣れたこの大田区を離れて行かなくてはいけないという方々もかなりいらっしゃって、非常に問題だなと。ただ、その施設の整備は簡単にできるものではないということもよくわかります。その点も踏まえて、今後しっかりと努力をして、ぜひこの陳情の要望にかなうように積極的に推進していただければなと、要望しておきます。
◆清水 委員 今、部長の方からご説明があった待機者が1,100人を超えているというのは、いただきました資料番号26に載っていますけれども。その中に、取下げ等というところで、28人の取り下げがあって、転出が6、取り下げが3、死亡19とあるのですけれど。19人の人が特養に入りたいと思うまま亡くなられている。毎回出される資料で、このような統計が出ているわけですけれども。本当に切実に求めながら、亡くなっていっている方がいるということと、この介護をされたご家族の方々のご苦労が本当に出ていると思います。
 今、部長の方では、新たな計画は寄せられていないとお答えになりましたけれども、つまりは、区立特養をつくる見込みはなくて、民間等が特養をつくりたいと、そういうのを待っていると。それが今の大田区の姿勢と理解してよろしいのでしょうか。
◎中山 高齢福祉担当部長 基本的には、区としましては、区立特養という形で6カ所整備をしてまいりました。その後は、民間の社会福祉法人の方のご計画というのが基本ということで、その計画に対して、区としてさまざまな支援をしていくと、こういう方向でやってまいりました。基本的には、その考え方で今後も整備等を行っていきたいと思っております。
◆清水 委員 介護保険制度においては、コムスンで大問題になりまして、施設の方をどこの業者が受けるかということで大変な、マスコミなどでも報道されていましたが。ワタミの社長ですか、記者会見で言っていましたけれど、今の介護保険制度では、特に都心では施設を建てたりするときの土地のお金だとか、それから働く方の、労働者への、地方と都心とはやはり最低賃金も違いますので、そういったことが加味されていないので、施設運営は今の介護保険制度の上では非常に困難であると。そのように記者会見で話されたのを聞いたのですが、本当に、介護保険制度そのものの、問題が特に、この介護施設をどうしていくか、そういう点で大きく出てくると思っているのですが。
 特に働いている方の点で、東糀谷ですか。今確か160人ということで聞いていましたが、実際には働く方が集まっていないと。そういうことで、160開けていないと聞いております。いずみ園等でも、調べてもらっていてまだお答えをいただいていませんが、国の補助金、都の補助金、区の補助金、そういうものが入って民間の施設ができ上がるわけですけれど、実際にそこで働いている方がきちんと確保できなければ、介護保険制度に反した違反行為になりますので、入れられないわけですよね。そうなりますと、きちんと大田区の特養ホームに入所を待っている方が、今ご説明がありました区内の特別養護老人ホームの最大入るべき人数が、本当に入っているのかという点でも非常に心配なのですが。その点は、いかがでしょうか。
◎小泉 高齢事業課長 7月末現在の入所者の状況でご説明申し上げます。まず、特養羽田でございますが、定員100名に対して100名入所でございます。それから池上でございますが、100名に対して91名入所でございます。それから大森でございますが、80名のところ76名の入所でございます。蒲田でございますが、100名のところ97名でございます。それから糀谷でございますが、100名のところ96名でございます。多摩川でございますが、200名のところ182名でございます。それから好日苑でございますが、130名のところ128名でございます。それからゴールデンつるかめホームでございますが、80名のところ78名でございます。それから大田翔裕園でございますが、120名のところ120名入所でございます。それからいずみ園でございますが、150名のところ147名でございます。それからフロース東糀谷でございますが、これは先月末でございますが、160名のところ125名と聞いてございます。
◆清水 委員 今のお話ですと、多少の、入院されたり、お亡くなりになったりということで、人数は絶えず変動すると思いますので、そういった意味では、申請されたところに著しくいうか、かなり少ないところは最後のフロース東糀谷だけかなと思いました。ある程度は、申請数が入っておられるというのがわかりました、ありがとうございました。
 障害者施設もそうです、介護保険施設もそうですけれども、働く人たちは本当に人と接するという大変な仕事をされているわけでして、こういった施設をつくるというハードの面だけではなくて、働いている人たちがきちんと確保されるような、それが今、先ほど私も話していただきましたように、今の介護保険制度では大変困難であるという点を踏まえまして、これから特別養護老人ホームが少なすぎるので増やしてほしいという点については、私の希望は、民間が設立を願い出るのを待っているのではなくて、民間企業にも特養ホームの設立を区の方からもさまざまな点でお願いをする手立てを取っていただくこと。それから区立の特養でも、長寿園の方に委託しているわけですから、そういったやり方でもぜひやっていただきたいということと、その働く人をきちんと確保できるような支援もしなければ、新たな建設は難しいのではないかと思いますので、そういった点でも、ぜひ大田区としても考えていただいて、手立てを取っていただきたいというのを、この陳情の方の趣旨を本当に区としてもこれから生かしていくためにお願いしたいと思います。要望です。
○岸田 委員長 要望でよろしいですか。
◆清水 委員 はい。
◆湯本 委員 区としても特養は足りないと、できれば増やしていきたいという方向性を持っているということは、私も全く同感でして。できるなら、やはり民間の活力を活用した方法で、地域の中に特養が増えていくことが非常に望ましいなと思っています。その際に、やはりぜひ民間が大田区で特養を運営していきやすいような、インセンティブを利かせるような工夫だとか制度、こういうものはぜひ大田区としても工夫をしていってもらいたいと思います。
 それともう1点なのですが、確かに特養が足りないという現状が今あるから、それに対応しなければいけないという、それも一つの重要な理由だと思うのですけれども、特養に入らなくても、自分の住んでいた家だとか、地域でなるべく高齢者になっても元気で暮らせるという、もしくは、在宅介護、家族だとか、近所の在宅介護の制度が充実することによって、特養に行かなくてもそこで生活ができるという、できれば、私はそういう格好の方が望ましいのだろうと思うのですね。それは生きているということですから、施設の中で暮らすというよりも、できれば身近な家族の中で一緒に老後も、最期も過ごすことができる。それが私は人の、できれば生きる上で理想的に近いのかなという気がしないでもないと思います。ぜひ、そういう意味で、要望だとか、それから在宅介護のサービスの充実だとか、またその地域でずっと暮らせるような、そういう工夫を積極的に進めてもらって。理想を言えば、今の特養の数でも十分足りるという、そういう現状というのか、そういう状況をぜひ大田区としてつくり出して行ってもらいたいという。これは要望させていただきます。
◆藤原 委員 それぞれ、この方は区であろうが、民であろうがつくってもらいたいという要望ですから。積極的にこの趣旨に従って、大田区の方で努力されるということで採択しても別に何の不信もないと思うので、私はぜひ。明日でももちろんいいですけれども、それを含めて。
○岸田 委員長 含めて、何ですか。
◆藤原 委員 できれば、今日でもできれば本当に、採択してしまって。
○岸田 委員長 何をやるのですが。はっきり言って。
◆藤原 委員 採択をしたらどうかということですよ。
○岸田 委員長 最初に予定で、今日は審査をして、明日やるということで、皆さん方にお諮りしましたよね。
◆藤原 委員 だから、一致すれば、別に無理して。
○岸田 委員長 だから、藤原委員の今のご意見ということでよろしいですね。
◆藤原 委員 はい。
○岸田 委員長 では続きまして、19第52号 原爆症認定制度の抜本改善を求める意見書採択に関する陳情を上程いたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎寺田 地域健康課長〔大田東〕 陳情への見解を述べさせていただきます。原子爆弾による被爆、つまり放射線被爆を受けますと、熱せん爆風による創傷、熱傷、被爆後間もなく症状が出ます急性放射線障害、被爆後しばらくして起こります晩発性障害がございます。特に、あとから起こります晩発性障害は、被爆を受けてから数十年後に発症する可能性がありますため、被爆者健康手帳をお持ちの方が利用できる援護サービスとして、毎年無料で受けられる健康診断をはじめとして、医療の給付、各種手当の給付、介護保険の助成などが現在用意されております。
 現在、被爆者健康手帳をお持ちの方は、平成19年3月31日時点で、東京都内に8,119名、大田区内に376名いらっしゃいます。うち、原爆症と認定されている方は、東京都内に99名、大田区内に5名いらっしゃいます。被爆者健康手帳の審査交付は、都道府県が行っておりまして、被爆に起因する疾病、いわゆる原爆症であるか否かの認定審査につきましては、厚生労働省の原爆審査会で行われております。
 大田区の役目といたしましては、区民の身近なところでの受付窓口となりまして、東京都への経由事務を務めております。近年、被爆と健康被害の因果関係は、多くの司法の場で証明され、国の責任が認められ、徐々に被害救済が行われておりますが、戦後65年以上経過し、既に被爆者の方々の高齢化が進んでいること、長期化する裁判などにより被爆者の方々には大変な負担であると認識しております。
 区としては、被爆者が偏見、差別を受けないよう、引き続き普及、啓発に努めていくこと。健康診断などにより、原爆症を早期発見し、適切な治療に結び付けることが大切であると認識しております。区としては、窓口を設置しております四つの地域行政センターの地域健康課において、被爆者の方々手帳の申請、転入・転出の手続などで窓口に来られた際には、各種手続がスムーズに進むよう努めてまいります。
○岸田 委員長 委員の皆様のご質疑をお願いします。
◆野呂 委員 やはり広島、長崎という、忘れてはならないこの原爆の被害に遭われた方々たちが、まだ大勢いらっしゃるのですけれども、この趣旨と理由にありますように、私たちがやはりこの意をくんで、やはり抜本改善を求める意見書を早急に出すべきだなということを思います。やはり、大変高齢になっておりまして、そういったことを考えましても、一刻の猶予もならない状況なのかなということを思います。今回、資料に、都議会の意見書もつけてくださいましたけれども、やはり私たちも足並みをそろえながら、一致してそして国に働きかけていくことをすべきだなということを。
○岸田 委員長 意見でよろしいですか。
◆野呂 委員 はい。
○岸田 委員長 他の委員の方は、何か意見はございますか。
◆清水 委員 被爆者健康手帳を持っている方と、原爆症と認定されているかどうかということで、かかる医療費等の問題が大変重大になって来ると思うのですが、その点についてご説明願いたいのですが。
◎寺田 地域健康課長〔大田東〕 まず、被爆者健康手帳をお持ちの方が受けられるサービスとしましては。まず、毎年受けられます健康診断、医療の給付、あと手当の支給と福祉事業で、先ほどの介護保険の助成などがございます。さらに、この被爆に起因する疾病と、国の審査会で認定され、原爆症と認定されますと、さらに葬祭料も含めた形で、一生涯を通した形での、より充実した、そういった手当、支援のサービスが受けられることになっております。
◆清水 委員 もうちょっと詳しくご説明願えたらよかったのですが。つまり、被爆をしたことによって、ここにも、陳情書にも書かれていますけれども、がんの発症というのは、もう本当に大変な問題で、そのがんを発症した場合にかかる医療費というのが大変な負担になるわけですね。ぜひ、原爆症と認定してほしい、この願いを一刻も早くしないと、高齢者になってきておりますので、何の落ち度もなく普通に暮らしていて被爆したということで、一生大変苦労されているわけですから。それと、この陳情書にもありますように、今年の8月5日に広島で、被爆者7団体の代表の方と安倍さんが面会をされて、見直しを検討したいとはっきりとおっしゃっておりますので。これは大変重い発言だと思いますので、ぜひ意見書を採択して、認定制度の改善、みんなで求めていきたいと思っております。意見です。
○岸田 委員長 他の委員の方、よろしいですか。
 それでは、次に19第54号 2008年4月実施の高齢者医療制度中止・撤回を求める陳情、19第55号 東京都後期高齢者医療広域連合へ意見書の陳情を一括して上程いたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎平野 国保年金課長 後期高齢者医療制度でございますけれども、この制度は、国全体で高齢化率20%を超える、3人で1人の方を支えるような高齢化社会に対応した医療制度として構築されているものでございます。高齢者であります被保険者に配慮しながら、よりよい制度にしていきたいと考えております。
○岸田 委員長 委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆湯本 委員 審査の進め方についてなのですけれど、54号と55号は出している人が一緒なのですよね。
○岸田 委員長 そうですね。
◆湯本 委員 中止・撤回を求めるものと、意見というのは、性質としてどうなのですか。
○岸田 委員長 それも含めてご審査いただきたいということです。
◆湯本 委員 二つ合わせてということですか。
○岸田 委員長 今、言われたことも含めて。
◆湯本 委員 中止・撤回を求めておきながら意見を出すというのは、すごく私は主張として大分矛盾をしていると思うのですよね。中止しろと言っておきながら意見を出すと、これはちょっと、どうなのですか。この陳情の取扱い自体について私は疑問があるのですけれども。
◆高橋 委員 全く同じ意見で、この陳情者はどういうお考えなのか。この二つの陳情を見ると、判断しかねるので、やはり責任ある陳情の出し方をしていただかないと、審査のしようがないと私も思います。
○岸田 委員長 他の委員の方のご意見は。
◆藤原 委員 これは、54号はいわゆる高齢者医療費制度の中止・撤回を求めるということですから、2006年の国会で146ですか、決められた中身が、一つは、この後期高齢者医療制度を来年4月からやりますよと。もう一つは、70歳から74歳までを今の1割から2割負担にしますよと。
 それからもう一つは、昨年10月からの、いわゆる現役並みの収入のある方は、保険料負担を2割から3割にしますよという、そういうことを決めたのと。それから、私もそうですけれども、65歳から74歳までは、国民健康保険料と、支払いも年金から今度は引きますよという、そういうことを決められている。
◆清水 委員 違いますよ。あれは後期高齢者でしょう。これは74歳までの、65歳から。
◆高橋 委員 委員長、今の意見は陳情書に書いてあるではないですか。
◆藤原 委員 だから、そういう意味で、やはり私は、この言っていることは当然負担が重いから中止をしてもらいたいということで出されている中身ですから、ぜひ、区の方も、やはり少しでも負担を軽くしていくということも含めて検討していただきたいと思っているので、ぜひ、こういう形でしていただきたいということなのですけれども。これについて意見はありますか。意見がありますかということで聞いているのですよ。
○岸田 委員長 意見はないのではないですか。
◆湯本 委員 ないということで終わったから、委員長がこちらをさしたのでしょう。委員長の指示に従ってくださいよ。なぜ委員長の指示に従えないのですか。委員長に今指名されたのです。
◆藤原 委員 質問をしているのに、それに対してないか、あるかだけを聞きたいのですよ。
○岸田 委員長 ご意見は、今私は、藤原委員が言われる前にありませんかと一応確認をして、湯本委員に指名させていただきましたので。意見を言ったあとに、理事者側で意見ございますかと言ったら、挙手がなかったから、私の方で確認をさせてもらったので。
◆藤原 委員 私が言ったことに対して確認したのですか。
○岸田 委員長 そうです。
◆藤原 委員 間違いないですか。
◎本間 保健福祉部長 先ほど所管報告の中でも申し上げておりますが、後期高齢者医療制度をより充実したものとなるよう、私どもは頑張ってまいりたいと思っております。
◆湯本 委員 その議論に入る前の段階の話を先ほどさせていただいたと思うのです。先ほども言いましたけれど、中止・撤回を求めるというのは、そもそもこれをやめろという意見でしょう。それに対してもう一方では、これを工夫しろという意見を、意見書なのですよ、工夫しろと。やめろと言っているのに、工夫しろと言っている。これ自体が矛盾なのではないですかと言っているのです。これをどう扱えばいいのですかと、私はもう理事者ではなくて、この委員会に対して聞いているわけです。
○岸田 委員長 それでは、ちょっと整理をさせてもらいます。今湯本委員から、54号、55号についてまず取扱いですね。取扱いについてどうするかというご意見が出ましたから、まずこれについて委員会でちょっと意見を調整させてもらいます。
◆清水 委員 54号と55号が一緒ではないかというのが土台に、同じことを言っているのではないかということですけれども。19第55号は、後期高齢者医療広域連合への意見書ということで、こちらの55号の方は、先ほど説明がありました、後期高齢者医療制度の、それを今論議をしている広域連合に対しての意見書ですよね。54号の方は、自民党、公明党、政府与党が決めました来年4月からの高齢者の医療制度、その高齢者の医療制度の中に、55号に入っている後期高齢者の医療制度も入っておりますが、2、3とありますように、75歳以上の方だけではなくて、74歳から70歳の方や、それから先ほど藤原委員が言いましたように、ご自分も該当するという65歳から74歳の方、国保料を年金から引くという、そういう後期高齢者医療制度をやるにあたって、何もかも一緒にやってしまうような、そういう医療制度に対しての意見ですので、一つ、一つ、中身が違いますので、私は一つ一つ、皆さんの意見を述べた方がいいと思います。
◆高橋 委員 これは1対で、出している人も同じなのに、考え方が分かれているというのはこの陳情者の、委員長の方から、陳情者にもう少し整理をして、出し直していただけるように言っていただければと思います。
◆野呂 委員 陳情が議会に上がってきた段階で、当初、幹事長会か議会運営員会かどこかで、陳情にふさわしくないものは、もう上程をしないわけですよね。各幹事長、議会運営委員会のメンバーが参加をして。でも、そこできちんと審査されてここに上がってきたということは、審査をしなさいということですよね。ただ、私も撤回と中止と、意見書というので、同じことについて、同じ方がどうしてこのように載せたのかなというちょっと疑問は正直言いましてありました。でも、その議運の中できちんと審査されて上がってきたからには、やはり議論をして私たちが決めて出すべきだと。
◆高橋 委員 それはこの委員会で結論を出す。
◆野呂 委員 それは、もちろんそうですけれども。一応ここに上程されてきたわけですから。ただ、委員長の方から、54号にはもう中止・撤回しなさいと、55号には同じ内容になるけれども意見書を上げてくださいとあるので、その真意のほどをちょっと確認すればよろしいのではないかと思いますけれども。
○岸田 委員長 まだご発言されていない委員の方のご意見を求めます。
◆柳ヶ瀬 委員 私はこの第54号と第55号は、若干性質が異なるのかなと思っています。先ほどの、55号は広域連合への意見書にこういったことを書いてくださいという陳情でございまして、54号はその制度そのものに関する問題点を列挙しているという意味からするという性質は違うのかなと。という意味で、この二つの陳情をそのまま、こちらの委員会の方で審査をすることに対して、特に異議はありません。
◆勝亦 委員 もともとこの支部長の陳情を上げてきた趣旨としては、今回の後期高齢者の医療制度が変わるという観点からとらえて、この陳情を上げてきたものだと思います。そういった意味で、内容が70歳から74歳とか、65歳とか云々と、若干違う部分はありますけれども、同じ意味で上げてきたことだと思いますので、もう一度内容を精査して、上げ直してもらうというのがいいと思います。
◆藤原 委員 よく目を、私も目が小さいのですけれど、目をあけて見てもらいたいのは、以下の事項について、国への意見書を上げてほしいということをここで出しているわけでしょう。片方は、後期高齢というのは、実際に選ばれてやっているから、その中ではこういう改善をしてもらいたいということで、意見書を上げてもらいたいと。この54号というのは、そうではなくて、国への意見書なのです。その中に、だから中止も撤回も含めてあるのではないですか。だから、そういう形で判断をして議論をされたらいいのではないですか。
◆湯本 委員 先ほどから言っていますけれど、54号の方の1、2は、新たな後期高齢者医療制度は中止・撤回することと、きちっと入っているのです。一方で、55号には意見書と書いてあるのですよ。1に対しては、やめろと言っているのです。だけど、55号に対してはそれに対してものを言うと言っているのです。これはおかしいでしょう。だから、この部分を整理して、もう一回出すなら出し直してもらってもいいですし。これでは審査ということは、おかしいではないですか。そうしたら、では陳情というのは何でも出せばいいのですかという話になりますよ。
○岸田 委員長 まだご発言されていない委員の方はいかがですか。
◆柳ヶ瀬 委員 私はこの54号と55号は、性質が若干異なるのかなと思うのですけれども、陳情というのは、その出された方がどういった思いでその陳情をされているのかと。そこをしんしゃくすることが非常に重要なことだと思いますので、これだけ疑義が上がっているようであれば、その陳情者の意見を一度聞いてみるということは必要なのかなと思います。
○岸田 委員長 では、ちょっと委員長の見解を。まず、どちらにしても先ほど野呂委員が言われたように、この陳情が提出されたときには、一応議会運営委員会を通じて陳情が適正であるか、適正ではないか、大田区の区議会の基準のもとに出されて、陳情にふさわしいということで付託されております。
 ただ、本委員会において、54号と55号の内容がちょっと相反するのではないかという疑義が出ておりますから、まずは陳情者に、もう一度委員長の方から確認をさせていただいてから審査を進行すると。時間的にも若干、まだ会期もありますので、そういう取扱いをさせていただきたいなという提案でありますが、これについてお諮りいたします。よろしいですか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 では、そのようにさせていただきますので、今日はここで審査は打ち切らせていただき、本日上程された陳情につきましては継続とし、これについては継続ということで決まりましたけれども、他の2件については、明日各会派の取扱いも含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いします。
 続いて次回日程ですけれど、明日9月19日、午前10時から開会いたします。なお、次回の委員会には、補正予算事項別明細書をお持ちくださるようお願いいたします。
 また、本日、心身障害者(児)通所訓練施設の視察を行いますので、午後2時45分に本庁舎正面玄関前にお集まりください。
 以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。
               午後12時11分閉会