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東京都 大田区

平成19年 9月  都市整備委員会−09月18日-01号




平成19年 9月  都市整備委員会

平成19年9月18日
               午前10時00分開会
○清波 委員長 これより、都市整備委員会を開会いたします。
 本日は、付託をされております議案について、理事者の説明を受けまして、質疑を行った後、新規に付託されました陳情の審査に入ります。なお、議案の討論、採決及び陳情の取扱いについては、19日の委員会において行いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、これより付託議案の審査に入ります。
 第88号議案 清潔で美しい大田区をつくる条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 それでは、理事者の説明を求めます。
◎榎田 環境保全課長 議案第88号資料、まちづくり推進部、資料番号19において、清潔で美しい大田区をつくる条例の一部改正についてのご説明をさせていただきます。
 条例の一部改正でございますが、改正の理由は、まず平成18年12月の第4回定例会で陳情18第48号 「指定喫煙場所」の設置に関する陳情が採択され、蒲田駅東西口に喫煙場所を設置することとなりました。
 条例上、路上喫煙禁止地区内では喫煙行為が禁止されております。このため、区長が指定する場所においては喫煙することができることを条例中に明記し、整合性を図る必要があるためでございます。
 新旧対照表がついておりますので、こちらをごらんください。
 第8条の2におきまして、路上喫煙禁止地区においては、道路上で喫煙する行為及び道路上にたばこの吸い殻を捨てる行為を禁止するとございます。禁止地区内において喫煙場所を設置いたしますとこの条文との整合性が図れませんので、改正の新のところで下線を付してあるところ、ただし、区長が特に認めて指定する場所においては、喫煙をすることができると、この1文を挿入するものでございます。
 よろしくお願いいたします。
○清波 委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆奈須 委員 陳情の内容をもう一度確認したいのですけれども、読んでいただいてもいいですし、陳情をした趣旨などについてもう一度教えていただけますか。
◎榎田 環境保全課長 この陳情の趣旨は、蒲田駅東西口が路上喫煙禁止地区内に指定されたのが平成16年10月からでございまして、指定当時よりはだいぶ、たばこの吸い殻は減りましたけれども、なかなか少なくなっていないと。また、歩きたばこの人も実際に見受けられるということで、喫煙場所を蒲田駅前に設置すれば吸い殻の数ないしは歩きたばこも減るということが予想されるので、喫煙場所を設置してほしいというものでございます。
◆渡部 委員 この条例でございますけれども、区長が認めて指定すれば喫煙ができるということでございますけれども、区の方としては、場所は想定しているのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 この件につきましては、明日の委員会でもご説明する予定で、資料もご説明する予定でございます。蒲田駅の東口に1カ所、西口に1カ所でございます。場所については、まだ地元と調整中でございますが、大体おおむね了解をとってございまして、東口は真ん中のロータリーのところ、西口は交番前の木の前のところで現在考えておりますが、いつから設置するか、また具体的にどの位置というところはまだ地元の町会、商店会とこれから詳細については確定してまいります。
◆渡部 委員 今、東口のロータリーという話も出たのですけれども、東口の場合はロータリーに行くまでの間に結構たばこに火をつけて、くわえたばこというか、歩きたばこをする風景もこれから逆に出てくるのではないかと思いますけれども、そういった場合は条例違反ですよね。そういう注意はするのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 たばこを吸う場所がそちらにあるということをわかりやすい表示をまずしたいと考えております。また、喫煙場所設置当初は、喫煙場所に誘導するための工夫をしたいと思います。誘導員の設置等について現在検討中でございます。
◆渡部 委員 誘導員も大事なのですけれども、アピールというか、ここできちんと喫煙できますよという、そういったような声を大にしたアピールをきちんとやってもらいたいと。いわゆる周知徹底をしていただければ、そこできちんと喫煙するのではないかと思うのです。そういうようなご配慮を提案しておきます。
◆金子 委員 この清潔で美しい大田区をつくる条例の施行規則に場所を書くのでしょうか。その場所、どこそこにというのは、どこかに載るのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 規則中に表記するかどうかは、まだ現在検討中でございます。
◆金子 委員 私は初めに施行規則の方を見ていたら、条例第9条、この過料を科そうとするときはというのがありまして、その項目の3に条例第14条の規定により科す過料の額は1,000円とするとなっているのですが、1,000円とするというのが今回のことで喫煙場所が定められたら、それ以外のところで吸っていたら1,000円を科しますよというのが自動的に動くのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 まず喫煙場所を設置して、さらに指導、啓発を行うと。罰則の適用はそれ以降のことと考えております。また、規則の中でも書いてございますが、自動的に罰則が適用できるわけではなくて、第9条で過料と科す者に対してあらかじめ告知し、弁明の機会を付与すると書いてございますので、その場で罰金は取れないものと考えております。
◆奈須 委員 幾つかお伺いしたいのですが、まずこの東西を分煙地区と言っていいのか、禁煙地区と言うのですか。禁煙地区にした理由についてお伺いできますか。
◎榎田 環境保全課長 条例第8条で、区長は人の往来が激しく、たばこの吸い殻の散乱が著しいため、特に環境美化の促進を図る必要があると認める地区を路上喫煙禁止地区として指定すると書いてございますが、蒲田駅の東西口の駅前広場は、人の往来が激しく、たばこの吸い殻の散乱が当時著しかったということで指定されてございます。
◆奈須 委員 そうしますと、環境美化、陳情の内容にも歩きたばこであったり、吸い殻の問題については指摘されているようですが、喫煙の問題についてはもう一つ、分煙という考え方とそれから健康増進法などでも受動喫煙対策ということが一つ課題になってくると思うのですが、この人の往来が激しい中に喫煙場所を設置したときにこの分煙が守られるか。そして、受動喫煙対策がどのようになっていくかということが最も重要になるのではないかと思うのです。そのことについては、どのようにお考えになっていますか。
◎榎田 環境保全課長 健康増進法の対象とする施設は、屋内の施設が主でございまして、区役所の庁舎、それから区民の一般によく集まる公共施設が対象でございます。また、これに準ずるものといたしまして、厚生労働省の方から通知が出てございまして、バス停、バスターミナル等、それから競技場、屋外であってもそういった人の集まる施設がこれに準ずるものとされております。いわゆる一般に道路・公園は、健康増進法の対象とはなってございません。ただ、蒲田駅の東西口でございますように、人通りの多いところではこの趣旨を尊重すべきものと考えております。
 今回設置する場所については、蒲田駅の東西口を調査いたしました結果、幅員の広さ、交通量、通行人の動線等からいって一番影響の少ないところと考えております。また、吸い殻入れの周りに白線等を表示しまして決まった場所で喫煙していただくように啓発を行いたいと考えております。
◆奈須 委員 直接の対象にはならないにしても多数の者が利用する施設であったり、それに類するものについては、受動喫煙については対策を取り始めている自治体も多いと思うのです。ただ、喫煙なさる方の場所をどのように確保していくかというところは、自治体であったり、その施設の管理者の考えでさまざまな方策がとられていると思いますので、喫煙場所を設置するということについては、それなりの必要性というものはあると感じるのですけれども、言ってみれば禁煙地域のほぼ中央に位置するところに吸い殻を設置することで、そこまでの間に逆に歩きたばこを誘発することにはなりませんか。よく駅などで歩いていて、駅の近くに吸い殻入れがあると、そこまでとりあえず吸っていて、そこに捨ててから駅の構内に入っていらっしゃる方とかが多いのです。
 逆にそういう混乱を招いてしまうとするならば、地域の各道路に入ってくる一番端のところに設置するというような考え方もあると思うのですが、あえて両方とも割と中央というような位置のところに、しかも待ち合わせ場所としても区民がよく使う場所に設置するというのはどうしてなのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 蒲田駅の東西口は、本来喫煙禁止地区でございますので、喫煙場所を多数設置することは好ましくないと考えております。また、皆さんの通行経路で駅前広場に入るところ、ポイントは何カ所かございますが、そちらに設置するとした場合、そこの道路幅員等の関係で設置は困難と考えております。
◆奈須 委員 これで最後にしたいと思うのですが、そもそも陳情の趣旨は、禁止地区だけれども、吸っている人がいて吸い殻がこんなに多いではないですかと。何か対策をとってくださいよということだとするならば、この陳情は今もその地域の中では喫煙をする人がいるというのが前提なのです。そのときに禁止地区内では吸っている人がいないというのは、現状認識としてちょっとどうかなと思うのですけれども。
 やはり、現状を考えながら人の動線を見たときに区民が一方で吸う場所を確保したい、あるいはこれまで吸っていたたばこをきちんと処分したいという方がいらして、その人に対してどのようにするかということと、分煙をしたい、受動喫煙はしたくないという方の権利をどのように守るかというところをきちんと両立させた上での喫煙場所の設置というものが求められると思うのですけれども、そのあたりがちょっと安易ではないかと思うのですが、いかがですか。
◎榎田 環境保全課長 まず、質問の前提で、対策をとってほしいという趣旨の陳情ではなくて、喫煙場所を設置してほしいという陳情が採択されたものでございます。また、現状認識として禁止地区内では、吸っている人がいないという認識ではなくて、実際に吸っている方はいらっしゃいます。
◆押見 委員 今回この条例の改正は、まずは蒲田の東西口が対象ということで、蒲田はかなりたばこのポイ捨てが多い地域で、現状で駅周辺で吸っている方は正直、結構多いなと私も見ていて思ったのですけれども。今回この蒲田東西口に1カ所設置して、それなりの、どうにかこの蒲田周辺の人たちも喫煙スペースができたらそこで吸ってくれるような、どうにか意識がついてきているのかなと思うのですけれども。
 一方で、この間の委員会でこの件で議論をしたときに、伊藤委員からもお話があったのですけれども、大森駅もかなり吸い殻が多くて、大森駅周辺にも設置してくださいというようなお話もあったのですけれども、ロータリー口の、バスターミナルの方でしたら逆に蒲田よりも灰皿はかなり設置しやすいような場所が多いのかなと思っているのですけれども、大森駅の予定に関してはいかがでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 昨年の暮れでございましたが、地元の町会長、商店会長と懇談の機会を設けまして大森駅に喫煙所ないしは吸い殻入れを設置することについていかがなものかというご意見を伺いました。地元の商店会長、町会長のご意見でございますが、実際に利用されるかどうか判断できない、実際にはそこで吸わないのではないかということで必要ないというご意見でございました。そういうことであれば蒲田駅で設置しますので、その状況を見てもう一度ご判断いただきたいというお話をしてございます。
◆押見 委員 では、その蒲田駅の2カ所に置いてみて、それの結果次第では大森駅も再度検討するというような形ですか。
◎榎田 環境保全課長 大森駅もかなり吸う人が多いと考えておりますので、蒲田駅の状況を見て大森駅をどうするか検討してまいりたいと考えております。
◆押見 委員 そうですね。やはり私が先ほど申したように、どうにかこの辺の蒲田駅とか大森駅を利用する人も喫煙スペースがあれば、そこでしか吸わないような意識はついてきていると思いますので、ぜひ大森駅にも設置してほしいと思うのですが、蒲田駅に設置する灰皿も、これは労力に対して意味がどれぐらいあるのか、もうちょっと自分自身でも疑問なのですけれども、吸い殻の本数とかを数える予定というのはありますか。
◎榎田 環境保全課長 吸い殻入れの中の吸い殻の本数のことだと思いますが、それについては数える予定はございません。ただし、現状でも路上に落ちている吸い殻の本数は、月に2回、早朝に数えておりますので、これは引き続き調査をいたしまして吸い殻の散乱状況は把握してまいりたいと考えております。
◆押見 委員 できれば月に2回、今でもまちに落ちている吸い殻の数を数えているのであれば、1回か2回ぐらいは吸い殻入れの中の吸い殻の本数も数字として出しておいてもいいのかなとは思いますので、もしチャンスがあればよろしくお願いします。
○清波 委員長 要望でよろしいですか。
◆押見 委員 はい。
◆金子 委員 吸わない人の受動喫煙については、どのような配慮がされる予定ですか。
◎榎田 環境保全課長 繰り返しになりますが、通行人の動線から外れた場所に設置するということ。また、喫煙できる場所を白線等で特定して、そこの場所で吸っていただくように啓発を行うということでございます。
◆金子 委員 まちに清潔で美しい大田区をつくる条例の張り紙が張ってある皿があるのですが、それは丸い筒のようになっていて、いわば灰皿なのです。大きい灰皿と考えればいいような感じなのですが、区役所の前に置いてあるのもそういうものですが、そういうものを置かれる予定なのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 それについては、高さ約1メートル、横幅40センチメートル、奥行き40センチメートルのステンレス製の角形の灰皿をかなり大きいものでございますが、それを設置いたします。それを二つ並べて置くということで、かなりの吸い殻は入ると考えております。本庁舎の前に置いてあるものよりは、だいぶ大きいものになります。
◆金子 委員 新橋駅に置いてあるのをちょっと昨日見てきたのですけれども、屋根がついているのです。もし屋根がつかないとしたら、多分びしょびしょになってしまうのではないかなと、あふれ出さないのかなとかとちょっと思ったのですが、屋根はつけないのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 構造物を設置するかどうかについても検討しましたが、例えば東口でございますが、これははっきりまだ決まっているわけではございませんが、モヤイ像のわき、通行人から一番離れた場所に置こうと考えております。ただし、交番が来年3月までそちらにございますので、当面モニュメント側に置いてから来年3月末ぐらいに移設しようと考えております。西口については、イベント等で駅前広場を使用するということで、地元からは路面に固定しないでほしいというような話も出ておりまして、構造物等を設置するのは少し検討が必要と考えております。当面、屋根等は設置する予定はございません。
◆金子 委員 その新橋の大きいもので、多分そのようなものだったと思うのですが、ちょっと手をあててみたら別に引くわけではないのです。吸引をしているわけではないのですが、将来的にはほかの吸わない方に対する環境的な配慮がやはり必要だろうと思いますので、将来的にはそういうことも考えた方がいいのではないかと。これは要望です。
○清波 委員長 要望でよろしいですか。
◆金子 委員 はい。
◆飯田 委員 灰皿の管理の観点でちょっと聞きたいと思っているのですけれども、今論議がなかったように思ったので。高さ1メートル、40センチメートル角の二つ、西口と東口につけると。これの管理は区がやるのですか。
◎榎田 環境保全課長 大田区の方で吸い殻の清掃等を実施したいと考えております。
◆飯田 委員 美しい大田区ということで、その灰皿の周りに粉が落ちたり、それから灰皿があるとほかのものも持って置いてくるとか、ごみを持って置いてくるとか、いろいろなことを誘発するのではないかということもちょっとチラシなんかを捨てたり、ということがちょっと考えられるわけですけれども、この灰皿を1日2回とか3回とかとどんな頻度で清掃するのですか。
◎榎田 環境保全課長 早朝に1回という予定でございます。
◆飯田 委員 要するに1日に1回ということですね。
 それから、先ほど灰皿の本数を確認したらという話がありましたけれども、現状で月2回吸い殻を拾って本数を確認していると言っていましたが、大体何本ぐらい捨てられているのですか。
◎榎田 環境保全課長 あくまで参考でございますが、禁止地区指定前は、平成15年5月でございますが、約2,200本でございました。禁止地区指定直後、平成16年10月から翌年1月の平均でございますが、約1,300本でございました。昨年度1年間の平均でございますが、約400本でございます。これは東西口の喫煙禁止地区内に落ちている吸い殻を目視でカウントしたものでございます。
◆飯田 委員 約400本近くがこの灰皿に入ればいいわけですね。そうすると、きれいになると。目算はどうですか。
◎榎田 環境保全課長 実際に新橋、それから大井町、それから自由ヶ丘を調査に行ってまいりました。先ほどもご懸念が出ましたが、そちらの喫煙所まで吸いながら歩いていって、そこで吸い殻を捨てるという光景は、昼間に調査いたしましたけれども、確認できませんでした。ただし、蒲田駅の状況でございますが、喫煙場所が皆さんに定着するまで、ないしはかなりの期間、ある程度の方は歩きたばこはされると、なくならないと考えております。ただし、効果を上げるために、こちらの方といたしましても啓発等に努力したいと考えております。
◆永井 委員 健康増進法の一番の趣旨というのは何なのですか。
◎榎田 環境保全課長 健康増進法は、たばこの煙についてだけ書いてあるわけではございませんが、たばこの煙について申し上げますと、受動喫煙を防止することについて力点を置いて書いてあったと記憶してございます。
◆永井 委員 たばこを吸う者がいけないと思っているので、こんなものは国で禁止してしまえばいいのですね。少なくとも大田区にたばこの消費税はいくら入ってきているのですか。
◎榎田 環境保全課長 すみません。昨年度の決算は把握していないのですが、今年度の予算額が約53億円ぐらいだったと思います。
◆永井 委員 50億円以上入ってきているお金なのだけれども、たばこを吸う者のおかげという言葉はおかしいけれども、秋山副区長、そこら辺のことに関しては感謝の気持ちはありますか。
◎秋山 副区長 ご指名いただきましたので、お答えをさせていただきます。
 当然のことながら53億円という大きな税収をいただいているわけでございますので、気持ちとしては当然感謝の気持ちは持ってございます。
◆永井 委員 本来、今この条例を出すこと自体が笑っているのだけれども、住民自身というか、住民同士というか、そこら辺のある意味でのお互いの規範というか、気持ちの問題だと思っているし、だから逆にこんなことで仕事が増えたと喜んでいるのか。こんなことで仕事をしたくないよと担当としては考えているのか。気持ちだけ聞かせていただきたい。
◎榎田 環境保全課長 喫煙の問題は、マナーの問題でございますので、自転車もそうでございますが、これを区の方でやるということについては、若干疑問を感じております。
◆永井 委員 要はそうは言っても仕方ない人間ばかりの世の中になってしまったということだと思っているし、お互いが自分の気持ちを戒めながら、あるいは遠慮しながら生きてくれればいいのだけれども、そうではない時代になってしまったので、年間50数億円入ってくるのだから、どうせだったら立派なものをつくってあげてください。そのぐらいの気持ちがなければおかしいと思っているし、特に庁舎の前なんか天気のいい日は玄関の前でぷかぷかと、吸っている人たちの態度が情けなくて。逆を言うともうちょっと50何億円も入ってくるのだったらちょっと気を使ってあげたらいいではないかという、そういうことも行政側としては考えないのかなと思ったりはするのです。
 だから、この条例を通す、通さないは別にして議会としても、私自身はこんなことを行政の仕事とさせてはいけないよということを、本当は思っているのだということをあえて申し述べておきます。
○清波 委員長 それはご意見、要望でいいですか。
◆永井 委員 意見として言っておくだけです。
○清波 委員長 では、ほかの皆さん、よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは、第88号議案の質疑を終了いたします。
 初めに申し上げましたとおり、議案の討論、採決につきましては、19日の委員会において行いますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、審査事件の審査に入りますが、この際お諮りいたします。審議を迅速に進めるために、書記の朗読を省略したいと思います。これにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 ご異議なしと認め、そのようにさせていただきます。
 それでは、今回新たに付託されました19第45号 京浜急行線運行に関する陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 それでは、理事者の見解を求めます。
◎榎田 環境保全課長 陳情第19第45号についてでございます。通常、環境保全課で鉄道騒音の苦情を受け付けた場合は、現地調査を行い鉄道会社に苦情の内容を伝えて可能な対策がないか、改善を要請するところでございます。今回の陳情は、京急の高架工事との絡みもございまして、昨年の夏ごろから交通事業課において対応を続けてきたと聞いております。環境保全課の方では、この件については直接の対応はございません。
 また、平成18年にこの現場から西に約100メートルの西糀谷四丁目11番で騒音測定をいたしました結果、もちろん屋外でございますけれども、線路わきの1.2メートルの高さの地点で80.9デシベルを観測しております。平成11年では、同じ場所で83.4デシベルを観測しておりますので、約3デシベル低下してございます。
 他の在来線では、大井町線、北千束二丁目13番で平成18年に89.1デシベル。JR京浜東北線、中央三丁目31番で平成17年に86.2デシベル。京急本線、大森西五丁目13番で平成16年で90.1デシベルを観測してございます。このように在来線の線路わきでは、かなり高い騒音値が観測されておりますが、環境基準は設定されておりません。これは在来線がかなり昔から存在するためと推定されます。ちなみに京急空港線の開業は1902年、明治35年でございます。
 なお、京急線で高架になっている地点、大森北三丁目14番でございますが、こちらは平成16年に74.3デシベルを観測しております。これはいずれも最大値でございます。
 交通事業課の対応内容等も教えていただきましたけれども、速度を遅くするなり、線路の継ぎ目をなくすなり、可能な努力はなさっているようでございます。また、他の在来線と比較して、そういった関係で騒音の程度もやや低いのかなと考えております。高架になればもちろんかなり低減すると思います。現状では、線路わきの騒音を低下させるのは、なかなか難しいと判断しております。
◎伊藤 交通事業課長 私の方から対応してきた経過の報告を申し上げたいと思います。
 実は陳情書にも書いてございますが、何度か区役所の職員に相談をしたと、こういう表現が出てございますけれども、これは私ども交通事業課の職員でございます。実は当初は工事の騒音がうるさいと。特に夜の騒音がうるさくて眠れない、こういうような趣旨で連絡が入ったということでございました。
しかし、その後やはり特に空港線については、今まで穴守線と言っていた時代では3両で、非常に本数も少なかった。それが空港線という表現に変わってからかなり本数も増えてきたと。こういう経過もございまして、いわば京急全体の騒音対策についてと、こういう考え方になってきたということでございます。
 具体的な対応についてでございますけれども、踏切の警報機の話が出てございまして、平成17年の段階だと思いますけれども、警報機についてはあまり音を小さくするというのは好ましくないということもあったわけでございますが、実際に苦情が出たということで陳情者ご本人とそれから京急電鉄で対応して下げたと。いわば音を小さくしたという経過がございます。
 さらには先ほど環境保全課長の話にも出てございましたけれども、レールの継ぎ目でございますけれども、レールの継ぎ目がやや摩耗していたということもあって、それを取りかえたということ、そういう対策を施してきたと。
 さらには特に夜間工事との関係もございまして、防音シートを貼るということもやってきたということでございますけれども、実は防音シート、夜の工事のときに着脱をするものですから、そういった考え方の中で、着脱音がうるさいというご指摘もあったので、現時点では取りやめているということで連絡がきてございます。
 京急の基本的な対応でございますが、やはりできること、できないことを分けさせていただいて可能なことはすべてやりたいと、このように言っているところでございます。
○清波 委員長 それでは、委員の皆さんの質疑をお願いいたします。
◆金子 委員 この鉄道騒音の特に在来線が新しい環境基準などには入らないというのがこれはそもそも問題だと思うのですけれども、例えば新幹線などは相当手厚い騒音対策はとられているのです。防音と言いますか。そういう状況から考えて、在来線をほうっておくというのは、やはりいけないだろうと思うのです。可能なことはすべてやりたいというお話ですけれども、この件に関してはあとどのようなことができるのか。それはどうですか。可能なことはというのは。
◎伊藤 交通事業課長 京急に確認をしたところ、現時点では可能なことはすべてやったつもりでいるという状況でございます。ただし、またいろいろ個別具体にご要望・ご意見があれば、それについては対応していきたいと、このように申しておりました。
 実はここ1年ぐらいあまり具体的な話がこの陳情者の方からはなかったと聞いております。その意味でいきなり陳情が出たということにややとまどいを感じていると、そういう表現もございました。
◆金子 委員 できることはみんなやったと、京浜急行はそのように言っているようですけれども、できるだけこの陳情者の意に沿うように、ぜひ交通事業課としても支援をしていただきたいと思います。
◆伊藤 委員 何でもかんでもやってあげているという話だけれども、それがちゃんと伝わっているのならこういう陳情にならないわけだから、その説明はもうちょっとちゃんとやった方がいいかなと。やはりさっきの話を聞いていると京浜急行もやむを得ないというような返事だったけれども、役所の立場は全く別だと思うのです。やはり役所は住民側に立って交渉しなければいけないし、それが京急側にとか、事業者側に立ったような説明では、住民の人はそれは納得しないと思います。それで、たまたま1人がこうやって出てきているけれども、本当に京浜急行はうるさいのです。うちも京浜急行の近くにいるからよくわかるのだけれども、本当にうるさい。本数ばかり増えて、大体乗れないし。乗れないくせに音ばかりうるさくなって、本当にそれだけでも不満が非常にあるのです。だから、やむを得ないことは十分わかりつつ、やれることも限度があるのもわかりつつ、だけれどもやはり住民側に立って交渉してあげるという姿勢が大事ではないかなと。しようがないのですよと言って、京急と同じ返事を持っていったのでは、住民は納得しないと思います。その辺はどうでしょうか。
◎伊藤 交通事業課長 実は私どもは今、伊藤委員がご指摘の立場に立って京急と対じしてまいりました。と申しますのは、やはりどうしてもこういった事柄というのは、やや対応しづらいというのが京急側の言葉なのです。しかし、それでは困るわけでございます。実際にこういう苦情が出てきたことに対しては、きちっとこたえるということは、大変重要なことだと私どもは思っておりまして。行きづらいというのは、かなり無理に引っ張ってきたという経過もあると聞いております。
 そういった中で、まさに私どもは、連立の事業者としての側面もあるわけでございますが、ことこういう騒音あるいは振動の苦情、それに対する対応の仕方としては、いわば住民の皆さん方の気持ちをなるべく軽くすると言いますか、できる限りのことをするという立場に立って今後とも、いわば鉄道事業者に対応してまいると、このようなつもりでございます。
◆渡部 委員 今、伊藤委員からもお話がありましたように、京急平和島駅もだいぶ振動が激しくていろいろな苦情がございました。その都度直して改善されてきたこともございます。つい先般も、やはりレールの音がするというので、伊藤課長にも中に入ってもらって改善されたみたいですけれども、まだ音がするというので、そういうような個々にいろいろな苦情があります。
 それで、陳情者も言っておりますように、いろいろなクロスを貼ったりとか、そういう苦労をしているみたいでございますけれども、そういったようなことはやはり京急がきちんと個々に対応してもらいたいなと思います。
 それから、先ほど伊藤課長の方から高架になると音や振動が低減するという、どうですか。大森海岸は特にうるさいと思っているのだけれども、快速の音が。
◎伊藤 交通事業課長 先ほど実際に環境保全課長の方からデータ的に何デシベルという話もございました。実は私どもは、まだ連立が完成したわけではございませんが、アセスの段階での予測値を考えますと、やはりいわば10デシベルぐらい下がるのではないかなという予測を、これは若干場所によって違いますけれども。ですから在来に、今、地平を走っている電車と高架になったところ、これはロングレードとか、いろいろな対策を施します。そういった総合的な対策を含めていきますとやはりデータ的には騒音は低下すると、このように理解してございます。
◆渡部 委員 各駅の場合はそういうようなこともあるかもしれませんけれども、快速で通過する駅は逆に振動が激しいというデータもあるので、そこら辺も10デシベルぐらい下がるように、きちんと工事をしてもらいたいと思います。
○清波 委員長 では、あと委員の方はよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは、続きまして19第47号 区営住宅入居希望に関する陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解を求めます。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 選考基準を抽選ではなく、各家庭の事情を考慮したものにしてほしいということでございますので、これをポイント方式と言ってございます。申込書に記載された項目、現在住んでいる住宅の広さ、家賃、設備などから住宅困窮度を判定いたしまして、場合により現地調査を行い、住宅困窮度の高い方から順に入居資格があるものとする方式でございます。
 区営住宅の募集についてはポイント制をとりませんで、抽選で行っているところでございます。しかし、区の高齢者住宅については、ポイント制を採用しております。都営住宅についてでございますが、空き住宅のうち約4割についてポイント制を採用いたしまして高齢者世帯、心身障害者世帯、ひとり親世帯等に限定して募集しております。これが現状でございます。
 陳情書には、理由に何度応募してもなかなか当選できないためと書いております。高齢者等に限ってポイント制を採用してほしいとは書いていませんので、この陳情の趣旨は対象世帯を限定せずに一般の世帯にポイント制を導入してほしいという趣旨であろうかと考えます。
 しかし、区営住宅におきまして、対象世帯を限定せずにポイント方式を採用しようとしましても、どんな項目を住宅困窮度に入れれば公平になるかの判断が非常に難しいものがございます。都営住宅につきましても、高齢者世帯等に限定して募集しておりまして、対象世帯を限定せずにポイント制を採用しているわけではございません。区の高齢者住宅につきましてもそのような趣旨から、対象を高齢者世帯に限定した住宅、シルバーピアでございますが、ポイント制を採用しているところでございます。
 また、都営住宅のように高齢者世帯等に限定してポイント制を採用するものと、一般世帯を対象として抽選を行う住宅を区分しようとしましても、区営住宅の場合は年間空き戸数が20戸程度でございます。そういたしますと、抽選を行う住宅の戸数がもし半分ぐらいとしますと非常にさらに少なくなってしまいます。都営住宅の場合を申し上げますと、平成18年度で5,127戸の募集のうち約4割の2,237戸をポイント制にしまして規模が違っております。そういったことから区営住宅にはポイント制を採用することは難しいと考えているところでございます。
○清波 委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆金子 委員 この陳情を出された方のお困りぐあいというのは、どういうものだと住宅課としては把握しておられますか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 この文面以外にはちょっと判断しておりません。
◆金子 委員 抽選ではなくというふうに、この区営住宅が一体総数でどのくらいあって、それで自分はなぜ入れないのだろうかということを多分、この方は把握をしておられないと思うのです。今のこの区営住宅の戸数、都営住宅から移管をされるものもあったりして年々変わっていると思うのですが、一番の新しい数字で何戸になりましたか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 区営住宅は移管住宅も含めまして31団地、1,301戸でございます。
◆金子 委員 この住宅マスタープランの予定戸数がまだ今のところ手がついていないということでしたよね。だから、その住宅マスタープランに従って区営住宅を建てるという計画は、今のところあるのかどうか。それはやはり増えない限りこういう陳情はずっと出続けると、出てよかったなと私は思っているのですけれども、日ごろ困っているものですから。そこのところはどうですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 住宅マスタープランにつきましては、今後基本構想、基本計画を見ながら考えていきたいと考えているところでございます。
◆奈須 委員 区営住宅の役割については、どのように考えていらっしゃいますか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 低所得者に対してセイフティーネットの役割を果たす住宅であると考えております。
◆奈須 委員 多分その役割を充足できる選考基準になっているかということの問題提起なのかなと思うのです。確かにおっしゃっているように年間20戸程度のものについて基準を設けることは難しいという考え方もあるかとは思いますけれども、量的な問題もあると思いますが、大田区では特別養護老人ホームもちょうど5年前に緊急度というポイント制に変わっていきましたけれども、このままずっと割といろいろな方たちが一斉に応募をなさって抽選するというやり方だけでは、先ほどおっしゃっていた低所得者に対して住宅を供給していくということが難しいと思うのですが、それに対してはどういうふうにして、区はそういう方たちに対する住宅対策というものを進めていこうと考えているのですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 全体の住宅の戸数については、全国的に見ますと世帯よりも多くなっているという事情がございまして、これからは量から質の時代になると考えているところでございます。そういった意味で、ただ低所得者とか、いろいろな高齢者とか、障害者とか、いろいろな世帯がございますので、セイフティーネットとしては、いろいろ今後も考えていく必要があると考えております。
◆奈須 委員 確かに民間の住宅がもっと市場に安い賃貸料で供給されていくということが必要だと思うのです。保証人の問題であったり、さまざま解決していかなくてはならない問題があると思いますが、では果たして大田区はそれに対して何らかの施策がとれているかということを考えたときに、区ではできない部分もあると思いますけれども、民間任せにばかりにもしていられないというところで、せめて区営住宅の募集基準ぐらいは、例えば低所得者に対してきちんと供給ができる仕組みにしていかなくてはいけないと思うのですが、今のやり方でもきちんと本当に困っていらっしゃる低所得者の人に対して供給できる仕組みになっているのですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 例えば、区営住宅をどんどん増やせば低所得者に対して門戸が広がるということはあるかと思いますが、区の全体の施策の中でやはり考えないといけないと思います。つまり、区営住宅をどんどん建てればそれだけ財源が非常にかかるものですから、そういった意味で今後、区営住宅のあり方も考えていかなければならないと考えております。
◆奈須 委員 すぐに建てろということではないのですけれども、そこのところを借り上げとかいろいろ方法もあると思いますし、あるいは保証人を個人が探さなくて済む仕組みだったり、いろいろな仕組みが導入されていると思いますし、例えば郊外で大きな家に住んでいた高齢の方がもう大きな家はいらないから都心に行くと。何かいろいろそういう、うまくその世代ごとにニーズのある住宅をマッチングさせようという仕組みなんかも国がつくり始めているようなところもありますので、ぜひそういう何か自治体で仕組みができるといいなと思いますので、これは要望だけで。
◆永井 委員 奈須委員はあまり世の中の事情を知らないですね。うちの近所は昔から大きい工場が多かったもので、都営住宅や何かがぼこぼこできて、一番近所で見ていて不思議だなと思っているのは、だれが都営住宅に入っているのか、だれが持ち家なのか、だれがマンション住まいなのか、絶対わからない。だから、だれが本当に困っている人なのかわからない。生活保護を受けている人もわからないのです。区の方も、今は区営住宅と言わないのです。プラムハイツと言うのです。プラムハイツってマンションみたいですよね。そうやって何となくおかしいのです。制度も、あそこ夫婦でいないなと思ったら変な者がいるのです。だれだと思ったら甥っ子が入っていたり、そういう継承ができるのだから。そんなことも何で許しているのかなということなのだけれども、今でもそうなのですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 今は承継の問題ですか。今は使用承継は、一親等、親子、それから高齢者、障害者等につきましては、三親等までということでなっていますが、明日また使用承継については報告しようと思いますけれども、限定しようと考えているところでございます。
◆永井 委員 今、この陳情の人はどうしても入りたいという気持ちで出したと思っているし、問題提起も一方ではあるとは思っているのだけれども。ただ、区の方もどうしたら住宅に関して満足できるのかという、そういう方向をある程度探らないといけないなと思っているのです。
 やはり、家賃の問題が一番だと思っているのです。民間のマンションを借りるとどう転んでも15万円前後かかってしまうのです。若い夫婦の話を聞いていると30万円ぐらいしか稼ぎがないのに、12、3万円のプラス光熱費でやはり15万円以上出てしまうという。子どもが小さくてなかなか働きにいけないという、かわいそう。家賃を払うために生きているような感じで。それも含めて区としては、この陳情は陳情として、どう住宅を考えたらいいかを抜本的に考えるべきだと思っているのです。そこら辺についてはどうですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 確かに本当に非常に難しい問題だと思います。区営住宅に入ればかなり低家賃で入れますので、かえって生活は楽になるという面もあると思いますので、入っている人と入らない人の不公平感を解消することとか、いろいろ今後考えていく必要があると認識しております。
◆押見 委員 こういう区営住宅の問題で、先ほど奈須委員からも話が上がったのですけれども、借り上げというような方式がありまして、現状、大田区ではこういう団地という箱物をつくる以外で、そういう借り上げとかの区営住宅は実施しているのでしょうか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 借り上げは、シルバーピアは今進めているのは大体借り上げで、オーナーから20年賃貸してやっているものでございます。さらに高齢者アパートも借り上げということでやっておりますので、今進めている施策は借り上げ型でやっているところでございます。
◆押見 委員 区営住宅に関しても、例えば普通の8棟ぐらいのアパートで、かなり駅からの便が悪くて入らなくて困っている大家さんがいるのであれば、そういう人たちのためにもなりますし、私の地区で言いますと区営住宅が1戸あるのですけれども、駅徒歩2分ぐらいの築5年ぐらいというかなり恵まれた高級なマンションみたいなものが建っておりまして、そこまでして、住宅に困窮している人に入っていただくのに、そこまでお金を大田区が出して土地を買ってきれいな箱をつくる必要がそこまであるのかなと。そのお金を使うのだったら、もうちょっと借り上げとかで工夫して戸数を増やして、今で年間20戸ぐらいしか抽選口数がないということなので、だったらもうちょっと工夫して戸数を増やしていって、また借り手がいない大家さんの手助けにもなるような方向性を出していってもいいのかなと思うのですけれども、ほかの行政でこうやって区営住宅で借り上げで実施している行政とかはありますか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 ちょっとその点は聞いておりません。というのは区営住宅、都営住宅、公営住宅法の縛りがございますので、かなり厳しいものがあると考えております。
◆押見 委員 あとは、ぜひ今言ったそういった借り上げの方式とかも将来的に、さっきのシルバーピアとかシルバーアパートの方でもいいのですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
◆渡部 委員 選考基準を抽選ではなくと書いてあるのだけれども、抽選にしないとまたこれはいろいろな不公平が出てくるので、抽選は続けてもらいたいと思いますけれども、先ほど都営住宅は低所得あるいはセイフティーネットといういわゆるマンションを持っていない方、いわゆる自分の住まいを持っていない方が対象になるのですが、この方はマンション住まいでございますけれども、これは自分のマンションですか、アパートですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 その点はこちらでは調べておりません。
◆渡部 委員 選考基準ですけれども、実はマンションは持っているけれども、ローンで毎月大変だと。自分の持ち家というかマンションなのです。だけれども、ローン地獄にあるという人もいるのです。こういう人は申込の対象になるのですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 住宅を所有している方は原則として対象になりません。ただし、いろいろな事情で老朽化して、たしか例外があるのですが、著しく老朽化している住宅で、法的に再建築が困難と認められる住宅にお住まいの方という方が対象に例外でなっております。
◆渡部 委員 この方も各家庭の事情を考慮と言っておりますけれども、そういったように住宅は持っているけれども、ローンで厳しいという、こういった方なんかが申込の対象に入るぐらい、この選考基準を見直してもらいたいと思うのだけれども、どうですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 今のご質問は、所有者でもローンで厳しい方はということでしょうか。それはまた今後、検討課題にさせていただければと思います。
◆飯田 委員 なかなか当選できないと。年間応募戸数が20戸と。倍率でいうとどのぐらいなのですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 今年は今後また説明いたしますけれども、昨年の大体10月ごろ募集しているのですが、募集戸数が18戸に対しまして申込者数が1,143名、倍率が63.5倍でした。
◆飯田 委員 63.5倍、担当部局の責任者としてはどう思いますか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 かなり多い倍率であると認識しています。
◆飯田 委員 先ほど住宅マスタープランの話がありましたけれども、住宅マスタープランの計画戸数に対して達成度合いはどういうふうになっていますか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 直近の住宅マスタープランは、平成13年度から平成22年度までで120戸の目標でございますが、移管の空き室なんかを入れても27戸程度が充足されたかなと考えております。今後、中央四丁目アパートの建てかえで山王三丁目、それから大森西四丁目に建てかえます。それから、大森西四丁目アパートそのものも建てかえますので、大体30戸弱増えると考えているところでございます。
◆飯田 委員 まとめますと120戸の目標に対して現在は27戸が充足されていると。将来計画がさらに30戸ということは、合計57戸。120戸に対して57戸はめどがついていると。約半分はめどがついていると。残りの半分は平成22年までに対して120戸というのは、区民の方々に対する行政の公約、数値目標ですよね。責任ある対応をしなくてはいけない目標に対して現在見えているのが約半分と。残り半分はあと3年の間にできるのかどうかと。これはどういうふうに考えますか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 先ほどの公募の増加分は、30戸というわけではありません。30戸よりもうちょっと少ない26戸から30戸程度と、今は予定ですのでまだはっきりしておりません。30戸弱ということで、ですから全体で50数戸と考えております。委員のおっしゃるとおり約半分ぐらいということです。目標は120戸ですので、平成22年度までには達成は難しいと考えております。
◆飯田 委員 副区長、それでよろしいですか。難しいということでいいのですか。
◎秋山 副区長 今ご指摘いただきました平成22年までにどうかというお話でございますけれども、4月に新区長になりまして、そういったことも含めて新しい基本計画あるいは基本構想をこれから策定しようと考えてございます。そういったものをベースにした上で。改めてやはり住宅マスタープランも考えていく必要があるだろうと思ってございます。
 現状では、今皆さんからそれぞれお話しいただきましたように、いろいろなヒアリングも含めて今後住宅に対する考え方が変わってきているというような実態として私どもとしても把握をしてございます。高齢化社会あるいは団塊の世代が自分たちの生活ライフをどうやって楽しんでいこうかといったときに住宅に対する考え方も今までとはだいぶ違うなと思ってございますので、そういったことも踏まえてマスタープランをもう一度見直してみたいなと思ってございます。
◆飯田 委員 見直すときには後退することのないように、前向きに見直しをしていただきたいなと要望しておきます。
○清波 委員長 すみません、1点。先ほど住宅の中で、新しい区営住宅とかというのは大変難しい点があると思うのですが、借り上げ方式という方式が大田区であるわけですけれども、これは400平米ですよね。こういうこの規制は、あとどういう規制があるのかというのと、この規制を緩和することはできないですかという点を聞きたいのですが。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 400平米というのは、今やはり大体の目安でございまして、その前は500平米ぐらいをやっていたということです。やはりある程度の規模がないと管理もちょっと難しいだろうというようなことがありますので、そのときの事情に応じて考えていくと思っています。
○清波 委員長 大田区工場の跡地とか、お店をしていたけれどももう跡取りがいなくてやめたいとかという方で、やはりそういうご相談が多いのです。何度か大田区役所の方にお連れしてお話はしてもらう。この規制でもってみんなだめになってしまうのです。私はここのところをもう少し、そうすれば大田区の今高齢者の方たちに住宅が足りないということに対しても、そういう方たちに住民の皆さんのその供給したいという思いと、欲しいという区の考え方と、それをもう少しマッチングできるような規制を緩和できるような方法を。ただ、国と都と区が補助がありますよね。これがどんなふうにクリアできるかというところがちょっと私はわからないのですが、ぜひここのところを拡大していく以外に、こういう住宅の供給は難しいのではないかなという気もしますので、ぜひこれからその中でこの規制を少しでも緩和できるようにしていただきたいと思います。
 では、よろしいでしょうか。
 それでは、続きまして19第56号 都営地下鉄馬込修理工場跡地を大田区が公園用地として購入するよう依頼する陳情並びに19第57号 都営地下鉄馬込修理工場跡地を馬込の自然再生事業とするための、自然再生協議会設置に大田区の協力を要請する陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解をお伺いいたします。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 それでは、私どもの見解を述べさせていただきます。
 区内の公園緑地でございますが、本年4月1日現在548カ所が整備されておりまして、区民1人あたり4.03平方メートルとなってございます。本陳情の西馬込地区には、馬込西公園ほか3カ所の公園が整備されているため、現時点では公園整備の必要性は薄いと考えていますが、この車両基地跡地につきましては公園だけではなく、いろいろな要望をいただいていること。また、現在交通局がその活用を検討中であることから、現在経営管理部が窓口となりまして交通局の考え方等を聞くなど情報収集を行っておりますので、その経過を見ていきたいと考えているところでございます。
○清波 委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆金子 委員 佐藤伸議員がこの修理工場跡地のことについて質問をいたしましたけれども、都議会の方でも動きがあるように聞きましたが、その都議会の方はどのようにこの問題を取り扱うか。東京都が大田区は買う、買うがよいことがどうかちょっとそこのところは別にしましても、大田区が声を上げれば考えてもよいというような返事があったかに聞きましたが、その辺は確かなのでしょうか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 本年6月の公営企業委員会の中の質疑でございますが、交通局の回答としましては、適正な価格のもとに購入したいということであれば今後の協議であるが十分協議してまいりたいというような回答が出ております。
◆金子 委員 そういうのが確かめられているのであれば、ぜひこのぐらいの土地が今後、入手できるのかといったら、これはかなり大変だろうと思うのです。ただ、山の上ですので、やはり公園のようなものも必要だと思いますし、それといろいろ住民の方から出ている要望もありますので、それをぜひ実現する方向で考えていただきたいと思うのですが、どうなのでしょうか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 今、委員が言われたとおり、いろいろな要望が出されております。公園だけではなくて、例えば多目的体育館とか、あるいは大小ホール、あるいは特別養護老人ホームなどの要望も出されておりますので、先ほども申し上げさせていただきましたが、現在、経営管理部が窓口になっていろいろと情報収集を行っておりますので、その経過を見ていきたいと考えております。
◆伊藤 委員 金子委員はこの場所を見たことがあるのですか。山の上ではないのではないですか。下がったところです。どんなものがふさわしいかやはり現場を見ながらも必要かなと、もうちょっとよく調べないといけないのではないかなと。目的は悪くないと思うし、地域の人たちも望んでいるなら前向きに考えてもいいかなと思います。1回ぜひできたら見たいなと。
○清波 委員長 視察に行くということですね。わかりました。では、それはまたあとでします。
◆奈須 委員 いつもこういう公園用地の購入にかかわる議論をしたり、あるいは陳情の審査をするときに気になるのは、やはり購入の基準が非常にあいまいであるということです。大田区として公園用地は不足しているわけですし、しかも小さな土地の出物というのは、民間の住宅供給地のようなものは割とありますけれども、防災公園になるほどの規模ではこの場合にはありませんけれども、でもかなり広い土地が出ているときに買ったり買わなかったりということが起きているのは、私はどういうことかなと。やはりもっと公園用地については増やしていきたいという意思があるのであれば、そのときに区の購入基準に沿って5個なり10個なり15個なりというポイントを照らし合わせたときに、あとはその時々の区の財政状況などに応じて、もっときちんと検討するべきではないかなと考えるのですけれども。
 そのあたりの公園の購入についての考え方は、私は以前にもお聞きしたことがありますが、きちんと文章で出てきませんでした。口頭でお話をしたいと言われました。その場その場でこれほどの規模はなかなか出ないから買いたいと言ってみたり、あるいはもっとよく調査をしていきたいというようなことをおっしゃいますけれども、そこら辺をもっともっと明らかにするおつもりがあるのかというのが1点。
 やはりこれは相手方が民間ではなくて企業会計を採用している交通局であるとは言っても公対公の話になりますと、これは民間の土地を購入するのとはまた違って、地域の実情というものもよく理解していただける先であると思います。通常の公共であれば5割減免とかが公園の場合にはありますけれども、公共目的であればというのがありますが、それでも陳情者は、例えば都市計画公園として決定しておけば3分の1の補助金がつくであるとか、東京都からも交付金が出るというようなことまで調べていらっしゃるわけです。そのあたりの基準が明確になるのかならないのかというのが1点。
 あと、この補助金については、ほかに公園を購入する際には何かもうちょっと利用できるようなものがあるのか、この二つだけなのか、ちょっとお伺いできますか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 私どもの公園整備の考え方でございますが、これは従来から申し上げている点でございますけれども、まず第1には都市計画公園の整備を優先して進めていきたい。これは平成17年度に都市計画部の整備方針を定めまして、平成27年度まで着手する箇所を選定しております。
 そういった意味では都市計画公園の整備、それから密集市街地及びその周辺の公園整備あるいは既設公園の拡張整備、それから公園のない町丁目については対応していこうという考え方でございます。
 それから、公園整備の際の国庫補助の導入についてでございますが、私どもまちづくり交付金等を活用しまして、それ以外にも都市計画交付金等を活用して、その規模、状況に応じた、できるだけ歳入確保に努めているところでございます。
◆奈須 委員 ここを仮に大田区が買うとすると、陳情者が言っている国からと東京都からの交付金以外にも使える補助金があるということですか、ないということですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 基本的には国庫補助と都市計画交付金以外はないと思います。
◆奈須 委員 今、何点か都市計画決定とか密集市街地とかいろいろありましたけれども、地図を見るとやはりまだまだ不足している地域もありますし、住宅表示ごとのこの地域は充足しているというような表記の仕方もありますけれども、実は隣のエリアは非常に不足しているというような場合もありますし、そういう意味では、ただ住居表示の部分を四角く囲ってみたらそこの中に何平米あるかというところでは、少なかったり多かったりしますが、1本道路を隔てたところに公園があればその地域の公園環境というものは非常に大きくなっていくものです。もうちょっとそこら辺をきちんと、私たちも単に公園の区民1人あたりの平米数を増やしていくということだけではなくて、温暖化の問題もありますし、やはりまちに潤いを与えるということが大田区そのものの地域の力をアップさせるということにもなっていくと思いますので、もっともっと真剣に公園とか緑とかということを考えていかなくてはいけないなと思います。
○清波 委員長 要望でいいですか。
◆奈須 委員 いいです。
◆押見 委員 すみません。ちょっとこれは初歩的な質問なのですけれども、この2.1ヘクタールということなのですけれども、都立の公園になれる可能性というのはあるのですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 基本的に東京都が公園整備する場合は、面積的には10ヘクタール以上というのが目盛りになっております。
◆押見 委員 基本的にはということは、結構例外とかはあるのですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 過去に整備した中で10ヘクタール未満の公園がございました。今後については、多分10ヘクタール未満だとやらないと思います。
◆押見 委員 確かに、都が公園にできるのであれば都がやってくれれば一番よかったのですけれども、では大田区が買って公園にするしか、公園にするのであれば大田区が買うしかない。やはりこれは金額が結構100億円とか100数十億円といううわさも出ておりますので、それの3分の1負担だと30億円、40億円かかってやるしかないということですね。わかりました。
◆渡部 委員 先ほど都の方も適正な価格であればやってもいいという話もございましたけれども、東京都の方でこの土地を今言った公園を含めた住宅、障害施設、そういったものを東京都がつくろうという考えは出ているのですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 現時点では活用方法を検討しているようですが、詳細な部分についてはわかりません。逆に言うとまだ、これは私個人の感触ですけれども、まだ詰まっていないのかなと、そんな感じがしております。
◆渡部 委員 今まで都の交通局というので特別委員会等でもさまざまな意見が出て、住宅にしてもらいたいとか、いろいろなお話が出ておりましたけれども、都の土地ですからできれば区が買うのではなくて都でもって何とかしていただければ一番いいのですよね。だめだったら区が買うしかないかなということを要望しておきます。
○清波 委員長 2点伺ってよろしいでしょうか。この跡地については、かなり前からもういろいろと要望が出ていたと思うのです。それで、去年たしか東京都に私が伺ったところによると、売るつもりはありませんと。東京都でここに住宅を建てたいと考えていますというお話があったので、いろいろな陳情があったものは、もうみんな東京都は売るつもりはないみたいだと、私は一回地元の方にお話をしたことがあるのですが、これは東京都は適正な区画で売りたいと思っていると変わってきたのかどうかが一つ。
 それからもう1点は、大田区はここを公園用地としてならば、その金額にもよりましょうけれども、購入する気持ちがある、金額によってはあるけれども、ほかには使わない。購入してもほかの住宅とか、温水プールだとか、いわゆる障害者の施設とか、そういうものには使うつもりはないのか。それはまた拡大されるのかどうか。そこをお伺いします。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 先ほど申し上げました適正な価格で協議に応じるというのは、本年6月の話でございます。ですから、従来よりは姿勢がちょっと変化してきたのかなという感じがします。
 それから、例えば利用する場合はどうするのだという話ですが、先ほども申し上げましたけれども、多目的体育館とか、大小ホールとか、あるいは特別養護老人ホームとか、いろいろ出ております。そういった意味では、今後、経営管理部の方で差配するのかなと考えております。
○清波 委員長 ほかによろしいですか。
◆永井 委員 この陳情も議会運営委員会や何かでかなりもめたのです。ここにするのか、買う、買わないは総務財政委員会にするのか。だから、いろいろな意見があるので、これから粛々と。
○清波 委員長 都市整備委員会にかかったから結局こういう、私はやりとりに。
 では、それはまた。皆さんから要望がありました1回視察ということはよろしいですか。
◆永井 委員 行ったことがないので。
○清波 委員長 では、皆さんちょっと日程を合わせて考えさせていただきたいと思います。
 それでは、続きまして19第59号 低いガードでの車両激突事故に対する防止対策の充実を求める陳情を議題といたします。
 原本を回覧いたします。
 理事者の見解をお願いいたします。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 陳情の場所でございますけれども、東急大井町線の北千束駅改札口前に高さ2.6メートルの低いガードがあります。車高の高いトラックが通行する際に、荷台が激突するというような事故が年間5件から10件ぐらい発生しているという場所でございます。幸いにも人身的な大きな事故は今までにはございませんが、運転者がけがをするという事故はなっております。
 大田区としても、道路管理者として今までにもそれなりの対策はしてきております。立て看板の設置なり、また高さ制限標識の設置なり、また路面の表示や道路のカラー化、それからこの道路は通学路でもございますので、ガードパイプを設置したりもしてございます。また東急の方でも、けたに高さ制限の表示を大きく見えるように書きかえると、こういうようなこともやっておりますが、事故としてはなかなかなくなっていないというのが現状でございます。そういう面では、より効果的な方法が必要だと、こういう認識に立って現在どういう方法があるか、区の方としても検討はしております。
 陳情の方も言っているようにセンサーの設置、また接触板の設置、こういうものも一つの方法としては効果がレベルアップするのかなとは思っております。ただ、それぞれのやはり短所もございます。センサー設置する場合は、要するにある程度の高さの、2.6を超える車が道路に行った場合に、要するにセンサーで探知をして表示をすると。ブザーも鳴らして、あなたの車は高さ制限に入っているよと、こういうような形の表示をする。それが同じような車が2台連なった場合は、1台はそれで右折なり左折なりで要するに方向転換するのでしょうけれども、2台目の後ろにいる車は気がつかないということも想定されます。これは秋葉原辺で設置されているものを具体的に見てまいりました。
 それからもう一つは、接触板の設置なのですけれども、この接触板は要するに道路の高さ制限のところにトラックが接触、要するに頭が接触するようなものを取りつけるというものでございます。これは品川あたりでも実際にやっております。ただ、その場合は、あまりにもある程度接触したときの衝撃がないと運転手が気がつきませんので、ある程度の衝撃があるものを設置するわけです。そうすると、車の破損というのでしょうか、アンテナが折れたとか、またへこんだとか、こういうようなトラブルが若干発生しているということも確認しております。
 そういう面で、今後どういうふうにしていくのか、警察とも今検討はしているのですが、いずれにしてもより効果的な方法が必要だと認識しております。
○清波 委員長 委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆飯田 委員 事故が多発となっていますけれども、何回ぐらい、どんな状況、多発というのはどんな状況なのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 年によって、だいぶ事故の件数はまちまちです。現段階で平成19年度は5件発生しております。平成18年度は8件です。平成17年度は10件ぐらいありました。大きな事故にはなっていません。要するにぶつかってとまるというレベルの、要するに車がへこんだと。要するにそういう事故を含めての件数でございます。大きなものは、荷台が崩れ落ちたというのもあります。先ほど申し上げましたとおり、人身的な大きな事故にはなっておりません。
◆飯田 委員 かなり多発しているなという、そういう中で今日までこういう状態が続いてきたというのは、やることがないからということなのですか。何か手はその都度打っておかなければやはりこういう状態がこれからも続いていくということですよね。今まではどういう状況に対応してきたのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 できれば標識、要するに運転手が事前に認識できるような方法、こういうものはないものかといろいろやってきました。その結果、先ほど対策してきた内容になって標識をつけたり、看板をつけたり、けたのところに大きくわかりやすい、赤字で書いた規制を書いたり、こういうことをやってきました。そういう面では、なかなか減らないなというのが現状としては、実態として出てきておりますので、そういう面では早急に次の対策が必要かなと。そのときに陳情者がおっしゃるような形の対策もより効果があることは事実だと思います。それも含めまして早期に検討していきたいと思っております。
◆飯田 委員 3項目目に有効な手を打たない東急電鉄と。東急はこの点については特に有効な手というか、何もしてこなかったという意味ですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 東急でございますけれども、東急とも西まちなみ整備課とはいろいろ協議、協議まではいかないにしても相談もしてきました。その結果、けたに要するに高さ制限を塗り直して、よりわかりやすいような、要するに早く目につくような形の表示は東急側もしております。
◆金子 委員 この1番目の車高の高いトラックの進入を規制するように田園調布警察署に働きかけ協議をすることなんていうのは、もうすぐにでもできそうな感じがして、実際あそこに2.6メートルを超す車が入らないようにさえすればいいのではないかと、簡単ではないかと思うのですが、そんなに難しいことなのでしょうか。両方の道から。どうなのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 警察の方ともこの点については、今までも協議はしております。警察の方は、やはりある程度、商業車が入ってくるそれなりの道路だと警察の方は認識をしているようなのです。その関係で、それを規制した場合どういうまた経路になってくるのかということも含めまして、要するに規制をということは我々も話をしております。しかし、まだ現段階ではいい返事はいただいておりません。
◆金子 委員 このすぐ近くに赤松小学校があるのです。目の前ですよね。ここは学校が近いということから見てもあまりいろいろあるけれども、様子を見てということはあまりやってはいけないのではないかと思うのですが、区として何か子どもの安全の意味からも対策をとるのに相手待ちというのではなくて、何か区としてできることはないのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 そういう意味で先ほども申し上げましたが、陳情者が案として出している、要するにセンサーが一番効果的かなという気はしております。という面では、その辺を具体化しようと現段階は考えております。
◆金子 委員 このセンサーというのは、相当するものなのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 文書でもって見積もりをまだ正式にはしておりませんが、業者に問い合わせた段階では約600万円ぐらいかかるだろうと言われています。
◆金子 委員 600万円ぐらいならもう直ちに手を打ってもらいたいと思います。
◆渡部 委員 これは東急の大井町線の話なのですけれども、これは大田区全体でJR大森駅の大森銀座商店街に入るガード下、あそこでも7、8年前に大きな問題が起きました。ライトバンが突っ込んで、抜けなくて、それでどうしようもなくて大きな事故にはならなかったのだけれども、そういった事故があったことも私は覚えておりますけれども、たまたまあったわけでございますけれども。この2.6メートルというのは、みんな知らないで突っ込んでしまうのですよね。普通のライトバンなら大体みんな2.6メートルだと全部ひっかかってしまうのでしょう。ひっかからないですか。JR大森はどのぐらいでしたか高さ、あそこはわからないですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 今、委員のお尋ねの場所は、私は具体的には認識しておりませんが、大田区内全体で、要するに道路法に基づいて高さ制限がされている3.8メートル未満というのが一応道路法に制限されているようですが、その中で北センターは6カ所です。西センターは8カ所です。南センターは3カ所。東センターはゼロでございます。
◆渡部 委員 そういう面で、たまたま年間10件ぐらいの事故が起きているけれども、大きな事故につながっていないということでございますけれども、大きな事故にならない前から今言ったセンサー、それからトラックの進入規制、できるかどうかわからない、これは厳しいと思うのだけれども、そういった対策をぜひとも講じてもらいたいと思います。要望します。
◆伊藤 委員 渡部委員、もっとちょっと何とかしてください、大森も。あれは何メートルですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 申しわけございません。はっきりちょっと記憶していないのですけれども、大体2.3メートルでJRの下は通過させていたかと記憶しております。これは通常のワンボックスカーがぎりぎりです。タクシーの表示板もちょっとすれるかなと。大森の場合はJRの大森蒲田間に何カ所かございますけれども、そういうような規制で多分動いてきていたかと思っております。
◆伊藤 委員 そうすると、多分あれは2.4メートルなのだけれども。確認をしようと思っただけなのです。北千束をやってくれるのなら通行量からいえば大森も同じかそれ以上あると思うので、やはり当然同時にこっちもやってくれるよね。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 今そういうご要望なのでしょうけれども、どういうわけですか、JRの下の事故というのは、先ほども年間10件、年間8件というような件数はカウントされていないのです。それは、かなりここは通れないということが定着されているのかなというような印象はございます。
◆伊藤 委員 私自身が2回あそこでやっているのです、実は。選挙カーで1回やって、もう1回はトラックでほろつきのやつだったので、自分が通れるのは見ながら行ったのだけれども、後ろのほろが全部やられたというのがあって、この陳情者の写真もそうだけれども、レンタカーなのです。やはりこういうのをやるのはレンタカーなのです。普段乗っている人とか、地元の人はわかっているから平気なのです。だから、この写真も「わ」ナンバーだから多分レンタカーだから、そういう人たちを、だからやはり認識ない人が来るのです。だから、普段ないから大丈夫というのではないので、1回やると人が巻き込まれなくても後が大変なのです。戻ることもできなくて、手前で停まってもだめなのです。もう抜け道がなくて。
 だから、やはり根本的に低い、特に3メートル以下ぐらいだと可能性が高いので、根本的な解決をちょっと考えてもらって。全部600万円をかけるというのもいかがなものかと思うけれども、何か考えましょうよ。まちの啓発みたいなことで解決できる部分もあるのかもしれないし、ひとつ大森もよろしくお願いします。
◆飯田 委員 やはり、毎年5件も6件も7件もって発生をしてきている場所をそのままにしておくというのは、やはりどう考えても理解できないです。ということは、来年もまた5件も6件も可能性があるということでしょう。この数年間、平成17年で10件、平成18年で8件、平成19年で5件と、こうやって多少減っているけれども、これだけの件数が、1件あっても大変なことが毎年これだけの件数があるのを放置状態にとは言いませんけれども、やはり行政も警察も東急も三者一体になって関係者はやはり、これは一堂にそろって協議したことはあるのですか、1カ所の場所に集まって。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 警察とは現場において何回か共通認識という意味では現場を確認しながら、対策をどうするかということは考えました。それからあと、学校関係者とも現場で話し合いをしております。
◆飯田 委員 東急はその場所に来るのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 東急もそのときは参加しております。
◆飯田 委員 いずれにしても、これだけ事故が多いということは、異常な状態だと私は思います。ですから、やはりきちっとこの際、この機会にやってもらいたいです。ぜひお願いしたいと思います。
○清波 委員長 要望でよろしいですか。
◆飯田 委員 はい。
○清波 委員長 ほかにどうでしょうか。
◆岸田 委員 この陳情はそのとおりなのですけれども、多分これはもうそれこそ2、3年前に始まった話ではないですから、もう20年も30年も前からずっとこれなのでしょう。多分、区の方にもいろいろ来ているはずなのです。議員も悪いのですよね、だれだか知らないけれども。だから、こんなこういう陳情が出ること自体が、こういうものを審議すること自体が時間のむだというか、まさにみっともない話ですよね。どのぐらいからそういう話が多分区に来ていたのだろうと思うのだけれども、わかりますか。何年ぐらい前から来ていたという。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 私が今のところへ来ましてから調べた限りでは平成17年に議員から本会議で質問があったようです。そのときに行政側の方の答えとしては、先ほど言ったような、私が具体的にやったような内容を実施して、それで事故の軽減を進めていると、こんなような回答になっていたと思います。
◆岸田 委員 そんな平成17年なんて、もっと前から。このガードができたのは何年ぐらいかわかりますか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 ちょっと今のところ把握しておりません。すみません。
◆岸田 委員 1927年か何かに大井町線が大岡山から大井町まで開通して、そのときに多分できている。その戦前戦後は、すぐの場合はそんな大きな車は通らないからあれだったのだけれども、やはりもう30年ぐらい前からは結構大きな車が通るようになったし、あの周りは4トン規制が入って4トン以上の車は通れないようになっているのだけれども、背の高いのが通るようになってもう相当事故が、毎年毎年あるのです。それをこういうのがまず出てくる前に処理していなかったというのがもう、やはりちょっと怠慢ではないかなと私は思いますので、もう恥ずかしいですよ、こういうのが出ること自体が。やはりもう少し早急にいろいろ考えて、いろいろな手があると思います。例えば道路も何キロぐらいで突っ込んでひっくり返ったとかというのは、そういうデータはあるのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 今データは持っておりません。
◆岸田 委員 あそこは30キロの道路規制なのです。だから、30キロで突っ込めばそんなに大した、突っ込んでくれればいいのだけれども、多分50キロとか60キロのスピードで入ってきますので、それでだからひっくり返ったり、箱が落ちてしまったりとか、前は小さなユンボが落ちてしまったりとかと、本当に何か例えばそこにだれかがいたときには必ずもうけがをするなり、ひょっとしたら亡くなる。そういうことが起きないとなかなか動かないというのは、やはりちょっとおかしなあれですよね。多分このままにしておけば必ず大きな事故につながると思いますので、ぜひとも早急にこれは何らかの対策をしてもらいたいと思いますし、根本的にやはり直さなければいけないのはあると思うのだけれども。やはり電車会社、あまり地域ではいい思いをしていませんので、電車会社としてはああいうところに線路をつくってしまうということに、それはぜひとも何らかの強く要望をしていただきたいと、東急電鉄に対して言っていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○清波 委員長 では、皆さんの方からの質疑はよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは、明日9月19日ですが、委員会で議案の討論・採決終了後では取扱いを行いますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、次回の日程ですが、明日9月19日の午前10時からということになりますので、よろしくお願いをいたします。
 以上で、都市整備委員会を閉会といたします。
               午前11時43分閉会