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東京都 大田区

平成19年 9月  生活産業委員会−09月18日-01号




平成19年 9月  生活産業委員会

平成19年9月18日
               午前10時00分開会
○荒川 委員長 ただいまから、生活産業委員会を開会いたします。
 本日と明日の審査日程についてお諮りをさせていただきます。
 本日につきましては、まず付託議案の質疑の後、付託されました陳情について審査を行いたいと思います。皆様のご協力をよろしくお願い申し上げます。お配りいたしております案のとおりでよろしゅうございますでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○荒川 委員長 これより付託議案の審査に入ります。本日は質疑を行い、討論・採決は明日19日に行うことといたします。
 それではまず、第83号議案 大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 それでは、私の方から第83号議案についてご説明いたします。
 お手元の例規集2,662ページに詳細がございます。これにつきましては、大田区廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を次のように改正するものでございます。別表中、28円50銭を32円50銭に、54円を61円に、1,900円を2,200円に改めるものでございます。この条例は平成20年4月1日から施行するものでございます。
 別表に規定いたします有料ごみ処理券につきましては、平成20年4月30日までの間は引き続きこれを使用することができるというものでございます。
 これにつきましては、今年7月13日の特別区区長会総会におきまして、廃棄物処理手数料につきまして、現行のキロ28円50銭から32円50銭に改定し、来年4月より実施することが確認されたところでございます。
 事業系一般廃棄物等につきましては、10リットルにつきキロ0.19リットル換算によりまして54円が61円になるものでございます。また、粗大ごみにつきましても標準重量によりまして換算いたしまして、最大1,900円から2,200円に改めるものでございます。
 また、事業系廃棄物に貼付いたします有料ごみ処理券につきましては、混乱のないように経過措置といたしまして、平成20年4月30日まで旧料金処理券を使用できることとするものでございます。
○荒川 委員長 それでは、委員の皆様、ご質問・ご質疑をお願いいたします。
◆荒木 委員 ちょっと大変勉強不足で申しわけないのだけれど、1日平均10キログラムを超える量の家庭廃棄物を排出する占有者とはどういうこと。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 通常、なかなか想定しづらいものでございます。通常は引越し等につきましては、臨時ごみ等で対応いたしますので、実質的にはこういうケースはなかなか出てこないというところでございます。
◆荒木 委員 出てこないのに規定しているわけですよね。そういう解釈でいいのですか。10キロも。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 現実といたしまして、通常、家庭ごみとして10キロ出てくるというものはなかなか想定されていないのは委員ご指摘のとおりでございます。
◆菅谷 委員 8月13日のここの委員会でその報告があったのですけれど、収集運搬については平成6年以降改定されていないということとか、それから処理処分については、さっきのような説明があったと思うのですけれども、このとき合計4円として来年4月に実施するという、これの内容でいいのですか、今回のこの点。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 先の常任委員会の中でご案内申したところでございますが、現在、処理処分、これは清掃工場中間処理、それと埋立てというところでございます。これが現在12円50銭、それと収集運搬、これは収集運搬事業者によるものでございますけれども、これが現行16円でございます。現行の廃棄物処理手数料につきましては、平成6年以降改定をされていないというところでございまして、17年度末時点で処理処分費用につきましては7円、収集運搬につきましては2円12銭のかい離があるというところでございまして、これを見直し・是正するために、今回それぞれ各14円50銭、18円になりまして計32円50銭になるということでございます。
◆菅谷 委員 そこのかい離というところがよく私もわからないのですけれども。そのかい離という部分はもう一度説明をしてもらっていいですか。そのかい離というのは、しなければならないほど。先ほどのごみ収集の部分では、そんなに荒木委員の質問には10キロを超えることはあまりないということと、それからそれだけ手数料がかかるから今度これだけの値上げが必要なのだということでの解釈でいいのですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 かい離、現実と実際の処理処分手数料に差が出ているというところでございまして、例えば清掃工場の中間処理埋立てにつきましては、過去3カ年等の原価処理費用と比較いたしましたところ、既にもう7円のかい離が、差が出ておると、実績ですね。それと収集運搬手数料につきましても現実の中で計算いたしましたところ、やはり収集手数料に比較して、この現在の設定が2円12銭低くなっておるというところでございます。
 また家庭系ごみ10キロ以上というところでございますが、これは通常なかなか出ないという想定もございますが、当然この処理処分手数料等をもとにして計算する結果、これもやはり28円50銭から32円50銭に上げるというところでございます。
◆菅谷 委員 今までのそのこと、改正になるということなのですけれども。例えば1年間のさっき言ったこれまでやっていたこの廃棄物手数料で、どれぐらい区民に負担があったのか。
 それから、これから見通しとしてどれぐらい負担になるのかという、そういった想定はしていないのでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 負担の話でございますが、必然的にこの処理処分手数料以下のものを今、工場であれば歳入にしておるというところでございますので、実際、その部分が適正に収入として入ってきていないという事実があるところでございます。
 ちょっと手元に総額等の数字等を今用意してございませんが、そこらあたりまた改めて数値等をお示しさせていただければと存じております。
◆菅谷 委員 では、それはよろしくお願いします。
 それと、ここに事業系の手数料ですよね、廃棄物手数料ということで。これが4円の値上げですか、それのところで、今、事業系の量というのは年々増えているのかどうか、その辺はどうなのでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 ごみ全体が今若干の右肩下がりというところで減の傾向がございます。したがいまして、これは家庭系廃棄物に限らず事業系廃棄物につきましても同じ減の方向であると認識してございますが、ちょっとこれもまた手元に細かい資料等ございませんので、また用意させていただきたいと思っています。
◆菅谷 委員 それと粗大ごみの手数料なのですけれども、1,900円から2,200円、300円の値上げということで。区報を見ていたら持ち込みの粗大ごみは安くなるということでしたかがありましたけれども、その辺についてはどうなのですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 委員おっしゃるとおりでございまして、現状の中で持ち込みの、この制度は今年の4月から発足したものでございますが、現状、浸透が見えてございまして自己持ち込みの件数もかなり増えつつあるというところでございます。
○荒川 委員長 それでは、ただいまの83号議案に関しては質疑を終了したいと思います。討論・採決は明日の19日、当委員会で採決を行いたいと思います。
 次に、報告第18号 区の義務に属する損害賠償額決定に係る専決処分の承認についてを議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 それでは、私の方から報告第18号 区の義務に属する損害賠償額決定に係る専決処分の承認について、ご説明申し上げます。
 これは平成19年1月4日、午前9時15分ごろ、多摩川清掃事務所の職員がごみ収集車を運転中、久が原一丁目5番先におきまして、前方走行中の相手方車両が別の車両との衝突を避けるために急停止したため、ブレーキが間に合わずに相手方車両に追突いたしまして、当該車両を損傷し、相手方運転手及び同乗者が負傷したものでございます。
 物損が45万1,941円、これはリアガラス破損、バンパーの損傷でございます。また運転者の人身が頚椎ねんざ189万6,845円でございます。もう一名の同乗者につきましては左ひざのねんざというところでございまして、3万4,420円の賠償金額でございます
 1月に事故発生以降、相手方と保険会社の間で示談交渉をされてございました。そして8月10日時点で示談交渉が整いまして、8月10日付け専決処分日といたしまして、このたびご承認をお願いするものでございます。
 主な原因は十分な車間距離をとらなかったというところでございまして、所の対応といたしまして安全運転を事故本人に対して強く指導するとともに、安全衛生委員会等におきまして再発防止に向けて改めて注意を喚起したところでございます。また、部といたしましても、全職員に対しまして安全運転の徹底を強く強く呼び掛けているところでございます。
○荒川 委員長 それでは委員の皆様、ご質疑をお願いいたします。
◆荒木 委員 私たちは議会が始まるごとに当専決処分でこのごみ収集車がぶつかって車が壊れたとか、幾らとかと必ずというぐらいやるのだけれども、かなり頻繁に起きているのですよね。それでよその区と比べたら、大田区は格別例えば量が多いとか、事故率が多いとか、そういうのはあるのですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 恐れ入ります、手元に他区等の比較のものはございませんが、おそらく事故発生率等、推測でございますが他区とそれほど差があるということはないと考えてございます。
◆荒木 委員 それで下遠野課長、今厳重に注意を喚起するとかと言っていたけれど、例えば私よく大森清掃事務所に行く機会が多いのですけれども、職場環境としてはあんなに、あえて劣悪と言わせていただくと、あれほど気の毒なところで作業している人となかなかないと思うのです。ああいうことに関して、そういうことも、例えば田園調布なんかに比べたらあまりにも差があるので本当に大丈夫なのかなと、狭いし。そういうことも含めてちょっと考えた方がいいのではないかと。職員の例えば夏服の、この35度を超えているときに必死になって汗だくになってごみの収集に走り回っている人の姿なんか見ていると、本当に安全は大丈夫なのかなと。特に肉体的な安全ね、事故を起こしたではなくて。それの方が心配になるのだけどそういう面はどうなのですか。全然我々に聞こえてこないのだけれど、そういうことをどうしているという話。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 職場環境ということでお話ございました。確かに施設等、大森は他の事務所等事業所と比較いたしますと相当老朽化しておるというところもございます。ただ、そこに働く職員の意識また姿勢ですね、こういったものが必ずしも、そういった建物等、あとそういったものに直接的に原因であるかというと、必ずしもそうは直接的に関係するかという意味で言えば、そうとも言い切れないとも考えてございます。
 この事故は車の事故でございますので、どうしてもやはり直営の車がこうした損害賠償の対象になってくるという関係で申し上げますと、比率的にはやはり車を抱えている職場でございます多摩川の事業所ですとか、こちらの方がやはり事故としては件数が多くなっていると考えてございます。
◆荒木 委員 下遠野課長、ちょっと勘違いしてもらっては困るのだけれど、私も別に建物が古くて職場状況が悪いから事故が多いとか言っているのではなくて、少なくとも例えばこの今年の夏の暑さなんかに対して、作業員の方たちどういうふうにしたら自分たちの身を守れるのかという、そういう注意を、怒るばかりではなくて喚起するようなことをしたのかと、その話をしているのですけれど。熱中症に気をつけてくれとか、そういう次元でも結構ですけれど。それはきめ細かい配慮をしていかないと、事故を起こしたからお前らが悪いのだと、そういう一方的な話だけではないのだろうと思うのだけれど。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 本当に職員は夏の暑いさなかでも毎日休むことなく仕事を続けているということで言えば、なかなか大変な仕事だと考えてございます。ただ、そうした中でも、やはり事故というものが決してあってはならないと考えてございますので。こちらの方から、一方的に気をつけろというスタンスでは決してございません。安全作業手順等ございますので、これを朝の朝礼から毎日注意を喚起するという方法と、それ以外に例えば危険予知訓練というものもございます。これはインストラクターを招きまして、所内でそうした予兆、事故を未然に防ぐためにそうした訓練を施す、また蒲田警察におきまして交通安全の講習会等も受講させてございます。そうした中でトータルで事故防止につなげていくというスタンスで、こちらも職員ともども臨んでいるところでございます。
◎平野 清掃部長 ちょっと補足をさせていただきたいと思います。暑いさなかでの収集作業につきまして、委員の方からご心配をいただきまして本当にありがとうございます。
 今回のこの損害賠償に係るご承認の案件につきましては、あくまでも交通事故でございますので、運転職として採用された、多摩川事業所に配属されている職員が起こしたものでございます。ですからパッカー車に積み込み作業をしております各清掃事務所に配属になっている職員の大変さとはちょっと違う要素があるのではないかなと考えております。
 そうは言いながら暑いさなか、あるいは交通事情の非常に悪いと言いますか、狭い道路あるいは数10メートルおきに停車をして収集作業をしなければいけないという状況の中で、こういう事故が起こっているわけでございますので。暑さ寒さ、それから体調的なものもあろうかと思いますけれども、あくまでも今回の承認案件につきましては、多摩川清掃事業所の運転職が交通事故として起こしたものということでご理解をいただきたいと思います。
◆菅谷 委員 今、部長が多摩川の、運転に関してということだったので。総務財政委員会にも報告としてこの6件あるうち4件ぐらいがごみ収集作業に係る物損事故ということで出ております。今回、ここに改めてこの多摩川清掃事業所ということで出ているのですけれども、この委員会にこちらに特別出るということは、金額的な部分なのか、その辺はどうなのでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 この案件につきましては、損害賠償の決定に係る専決処分に係る内容ということでございまして、この常任委員会でご承認が必要ということで、ここで報告させていただいているものでございます。
◆菅谷 委員 ちょっと今の説明でもなかなかわかりにくいのですけれど、すみません。
◎平野 清掃部長 案件として今ご指摘がありましたように、報告の19号で他の交通事故も含めます、その物損事故も含めます一般的な報告、専決処分に係る報告議案につきましては総務財政委員会の方でご報告をさせていただいているところでございます。
 今回、私どもの当委員会でご提案をさせていただいていますのは、あくまでもその承認をいただかなければいけない。要するに専決処分を一般的にできるのは100万円未満ということになっておりまして、それを超えるものにつきましては議会の承認が基本的にいるわけでございますが、相手方等の示談交渉の過程の中で議決を待ってからということになりますと示談交渉が非常に難航いたします。そこをあえてその専決処分をしたがために議会の承認を得るという手続が必要になっておりまして、この委員会でご審議をいただいたということでございます。
◆菅谷 委員 わかりました。この委員会に出されたことについてはわかりました。
 それと、やはり多いですよね、やはり。何回もごみのこの収集作業中に物損事故や交通事故がということで先ほど委員もおっしゃりましたけれども。そういった中でいろいろな教育をしたり、いろいろな部分で支援はされていると思うのですけれども、作業員の方々の、運転手たちの年齢も、ベテランがいいと思うのですけれども、どれぐらいの構成になっているのか。それから、またそのローテーションがどれぐらいになっているのか。それから年々そういったことを経ながら、いろいろな教育を経ながらも交通事故とかこういったものが減っているのかどうか、その点はどうなのでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 年齢構成でございますが、新規採用等、今現在やってございませんので、各年、年齢構成は1歳ずつ上がっていくだろうというところでございます。
 また、事故の件数の推移でございますが、16、17、18を比較いたしますと、発生率そのものは16年度から比較いたしまして減っている傾向はございます。
◆菅谷 委員 資料をお持ちだったら数を教えてください。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 これは19年度の清掃部の事業概要でございます。件数で申しますと16年度が7件、17年度が6件、18年度が5件という形で有責の件数でございますが出てございます。
◆菅谷 委員 交通事故ですよね、この件数をすると。報告だとかい離があるので。
 私も先ほど荒木委員がおっしゃったように、この夏場すごく暑くなっていますよね。年々暑くなっている中で、やはり働く人たちの環境という、教育とともにやはり改善するところとか、それから技能的な部分で経験豊富なドライバーとか職員も必要ですけれども、やはりそういったところでふさわしい環境をつくるというところでは、やはり若手の職員も必要なのではないかと思いまして、ぜひ今後の検討に乗せていただきたいと、これ要望ですけれど伝えておきます。
◆森 委員 やはりこういった事故の件数が多いということで、先日、清掃局の方たちともお話をしたのですけれども、今回、10月1日よりサーマルリサイクル化によって不燃ごみと可燃ごみの分別方法が変わることによって回収日も変わるのですけれども、それによって可燃ごみが増えることに対するコースの変更など、十分な対応は考えていらっしゃいますでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 10月からサーマルリサイクルのモデル前期実施というところでございます。既に昨年の9月から一部地域モデル実施を始めさせていただいてございまして、委員のお話のとおり不燃の回数、不燃のごみ処理の内容の中身でございます、中身が増えて、また不燃については回数が減るという中で、当然、収集コースの変更がございます。これにつきましては、収集作業計画におきまして最も重要な部分でございますので、モデル実施を行いながら10月からの全域実施におきまして支障のないように作業計画の中で収集コース、地図書き等、現場職員それから本庁職員、相当密度濃い検討をいたして向かっているところでございます。
◆森 委員 本当に運転が荒いのではないかという声も聞かれる中では、清掃の方たちはより早くきれいにするように努力をして、どうしても急いで大変な思いをしているという声も聞きましたので、そうした現場の声も聞きながら十分な車の台数ですとか、コースづくりを要望いたします。
◆松本 委員 先ほどのお話ですと、相手方の運転手の方が頚椎ねんざということで、車もリアガラスとバンパーやられたということでかなりの衝撃だろうと想像するのですが、こちらの方は特別けがとかというのはなかったのですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 こちらにつきましては、人身等、特に被害の報告はされてございません。
◆松本 委員 車だね、こちらは。この234万円のうちの、いわゆる人に対して189万円ということは、相手方の車約45万円というそういう理解でよろしいのですか。その事故を起こした、これまでもそうですけれど、こちら側の運転手の方に対しての処分と言いましょうか、そういう部分ではどうなのですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 これにつきましては、今年1月の事故ということでございますので、処分の時期につきましては区の中で時期等決まってございますので、その中で精査されて的確な処分が出るという形で推測しているところでございます。
◆松本 委員 例えばこれまでの過去の例からいってどうなのですか。どういう処分がされるのでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 そこらあたりにつきましては、こちらでもって予断・推測等という形で、この場でなかなか申し上げることは難しいのかなと考えてございますが。過去の事故の処分の例ということでございますが、今ちょっとこちらの手元にそうした資料等は持ち合わせてございませんで、申しわけございません。
◆松本 委員 事故が1月で専決処分が8月でしたっけ。やはり示談交渉というのは、こんなにやはり長引くのでしょうかね。やはり一方的に何対何の割合というのがあるのでしょうけれど、やはり悪いのはこちらですよね。そこら辺はどうなのですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 先ほどちょっとお話の中で負担割合というお話をちょっと飛ばしてしまって申しわけございません。このケースについては後ろからの追突と、前方不注意、十分な車間距離をとっていなかったという理由も明白でございまして、100対ゼロの割合になってございます。
◆松本 委員 やはり100対ゼロであってもこれぐらいの期間がかかるのですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 このケースにつきましては、通常のケースも同様でございますが、保険会社と相手方との交渉というところでございまして、日数的には長くかかった方ではないかと考えてございますが、長いものですと数年に及ぶというケースがございますが、なるべく保険会社の方にも迅速な対応ということで要望はしてございますが、このケースについては人身の部分で相手方となかなか折り合いがつかなかったというところでございまして、最終的に8月の時点で相手方もこちらの提示した金額に了承したというところで専決にいたったところでございます。
◆荒木 委員 こういう事故が起こったときに確認だけど、保険会社が一緒にいるよね。もちろんうちは大田区なわけ。代理人の名前というの。事故を受けた人と、こっちは大田区。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 相手方とすれば事故を起こしたのは大田区という形になってございます。
◎平野 清掃部長 事故の当事者としては、あくまでも相手方と大田区でございます。区長個人という、松原忠義というものではございません、あくまでも大田区でございます。先ほどの課長の答弁をちょっと補足させていただきますと、まず期間的にどうなのかというご指摘でございますが、これはやはり相手方が人身事故、特に頚椎のねんざということでございまして、その病状の安定にある程度の時間を要するということが一番大きな要因であると思っております。事故の原因そのものがやはり後ろからぶつかっておりますので、相手方がいくら急停車、このケースの場合はたまたま信号のない交差点を通り抜けようとしたときに左から車が出てきたのを避けようとして前の車がブレーキを踏まれたと。そこに後ろからぶつかったというケースでございますので、これは相手方に負担割合を求めるのは非常に酷な状況かなと思っております。
 それから、職員の処分でございますが、今、経営管理部の方に報告書を上げまして中身を精査しているところでございます。過去の職員の処分でございますけれども、注意があったり勧告・戒告があったりはしておりますけれども、特異な例としては運転職種から作業の方に移っていただいたケースも、過去のケースとしてそういうケースがあったというは聞いておるところでございます。
◆大森 委員 先ほど来、各委員からこのケースについていろいろと職員が大変だという、炎天下という話もあったのですけれど。見ていますと、委託業者の車両も当然同じ作業をしているわけでして、どちらかというと委託業者のドライバーは早く、それこそいつまでも積まないでおいておくという、時間が長ければ長いほど臭いの問題ですとかカラスの問題ですとかいろいろありまして、早く積んで行くということの意味合いを踏まえますと、降りてきて積んでいる作業、一緒に手伝っているというのも見受けているのですね。
 先ほど、理事者の答弁の中では、もう専任でドライバーとしてやっているということなのですけれども、私は非常に緊張感がやはり何回やっても持たれていないところが非常に感じられてしょうがないです。これは最終的には今までのケース、今部長の答弁でも大田区が事故の相手方になるということですから、直接ドライバーに過失責任をとって、そしてその中で金銭が保障のための支払いが発生することが毛頭ないわけですから。そうするとやはり民間のレベルで考えると、そんなこと絶対やはりかなりきつい責任を問われることが多々あるわけです。だからただ単に職場を、運転職を配置換えするとかということではなくて、実際問題、程度ものですけれども、職を奪われてしまうと、そういうケースだって民間だったらあるわけです。そういうことを考えますと、やはり私は甘いのではないかと思います。もっともっときつい仕事をしている人はいるわけです。見ているともう4時ぐらいには私服に着替えていますよ、職員はね。夕方5時まで仕事をしている人なんか幾らでもいるので。ただ、朝早く出ているというのも確かにそうだろうと思いますけれどもね。車両が満杯になると捨てに行っている間は休憩しているわけですから1時間やそこら休憩していますよ。それが何回となくあるわけですから、だからずっと働きっぱなしではないわけなのでね。ドライバーの人が車両に乗っかっているのであれば、それはエアコンの効いているキャビンの中にいるわけですから。やはりそういうことを考えるとやはり私は甘いのではないかなとすごく思います。そういう意味合いにおいては、今まであったケースを、やはり各事業所においてこんなことがあった、あんなことがあったというのは当然、掲示物等で啓蒙活動していただいているのだろうと思うのですけど。
 先ほど菅谷委員から年齢のことと、それからまた若い人の採用と言われましたけれども、どちらかというと民間委託の方向にいっているものを安易に若い人を雇い入れろということについてはいかがなものかなと思いますので、意見として申し上げておきたいと思います。
◆菅谷 委員 今、名前を出していただいたので。私はやはりもっと厳しい職場があるという論議でやっていくと、やはり質も保たれなくなるし、どんどんまたやはり方向が違うと思うのです。そういった意味では、やはりきちっとした教育と、それとやはり事故を起こさない徹底した大田区の姿勢だと思うのです。だからそういった部分で担保をきちっとしていただきたいと思います。
○荒川 委員長 課長、毎回毎回先ほどご報告ありましたように、平成16年度7件、平成17年度6件、平成18年度5件ですと、年々減少してきていると言っているけれど、要するにこれ議会が承認しなかったら、専決処分はどうなってしまうの。それを本人たち、職員の皆さんにご通知願いたい。議会が承認、こんなもの承認せざるを得ない案件が上がってくるのではない。そうでしょう。こんなことだって我々が毎回毎回やっていること自体おかしいのだよ。承認しなければいけないということになっているから、その専決処分を出す。承認せざるを得ないではないですか、これは金も払ってしまっていて。
 だから、できれば毎回毎回、先ほど対物だとか人身だとかということで、こちら側の費用も出してください。車が破損しているはずなのだから。パッカー車は丈夫だから区民の自転車だとかぶっ壊してしまったり、人の体ぶっ壊してしまったり、車ぶっ壊してしまったりとあるかもしれないけれど、こっちだって、こっちの車だって壊れている。こっちの方も100対ゼロではない場合においてはけがもしているわけだから、そういう部分の報告って今まで聞いたことない。だからある意味ではだれが、どなたがやったのかというのを教えていただきたいですよ。教える必要はないのだよ。教える必要はないのだけど教えていただきたい気持ちですよということ。だって警察では処分しているわけなのだもの。免停になるとか何だとかって。こちら側の大田区の処分だってきちんと、そういう部分では厳しくやりますよということを言っていかないと、業務職はプロフェッショナルとして採用しているわけですから。ある意味ではF1のドライバーとそんなに変わらないわけですよ。F1のドライバーが街中で交通事故をやりましたといったらもう仕事できないですよ。
 そういうことと同じで、毎回毎回こういう話は本当に我々だって忍びないでしょ、こんなことでもって論議している。承認せざるを得ないのだもの。承認しなかったら大変なことになってしまうのでしょう。それをご本人たちがわかっていらっしゃらないのではないかなと思うの。一般の免許を持たれている方の事故率からいったら、確かに車両台数も多いから事故率は高いというのはやむを得ないのかもしれないけれど、それにしたって毎回毎回この委員会でもってこの話が毎度毎度出てくる。毎度毎度出てくると文句言うから次回から出てこないというふうに、引っ込めてしまうということできないのだから、この案件は。そうでしょう。それだけやはり現場にはきっちり各委員が言われているように厳しく通知をしていただきたいなと思います。
 それでは、本議案の質疑は終了させていただきます。討論・採決は明19日に行うことといたします。
 以上で、本議案に対する質疑を全部を終了いたしましたので、審査事件に入らせていただきます。
 19第48号 廃プラスチック処理に関する陳情を議題といたします。
 原本を回覧させます。
 書記に朗読をさせます。
 (書記朗読)
○荒川 委員長 それでは、理事者の見解をお願いいたします。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 それでは、私の方から私どもの見解を述べさせていただきます。
 まず、陳情の趣旨1でございます。これにつきまして、現在、包装容器プラスチックの中にはペットボトル、食品トレー、ボトル、カップ等非常に多くの種類がございます。その中で大田区におきましては、ペットボトル、食品トレー、そういった材質が均一で比較的量が多くリサイクルしやすいものを資源として回収しているところでございます。
 容器包装プラスチックにつきましては、複合素材で汚れが付着しているものが多く、今のリサイクル技術におきましては、いわゆるマテリアルリサイクル、材料リサイクルが難しい状況でございます。ただ、新たな科学資源等の消費を抑制するためにも、また廃棄物の減量化を図るためにも回収を検討する必要があると考えておりまして、清掃部におきましては今年7月に策定いたしました緊急2カ年計画の中で、新たな資源品目の拡大に向けまして、費用対効果等多角的に検討を始めているところでございます。
 続きまして、陳情の2でございます。これにつきましては、大田区におけるペットボトルと白色トレーの集積場での回収につきましては、回収の一元化を図りまして、資源としてリサイクル量を増やすために、平成18年4月から始めたものでございますが、ペットボトルにつきましては区民の利便性を考慮いたしまして店頭回収も平行して実施をしておるところでございます。また、以前行っていた店頭回収につきましても東京ルール3というものがございます。これは各事業者がごみ箱を設置し、区が回収するということになってございますが、これに基づきまして区が収集運搬をしてございます。したがいまして、事業者が自主回収していたものではないというものでございます。
 それから陳情の3でございます。これにつきましては、大田区におきましては、区民それから、事業者等の代表によりまして構成をされてございます清掃リサイクル協議会、これを設置してございます。この中で資源循環型清掃事業の実現につきまして、さまざまな角度から協議をしておるところでございまして、容器包装プラスチックを含めた資源回収につきましても、これまでも検討をしてございます。また今後も協議・検討を進めていくところでございます。
 それから、陳情理由の中に一部事実と異なる部分が見られますので、あわせて意見として述べさせていただきたいと存じます。
 容器包装リサイクル法によって23区の各区における50%のごみを削減した結果という文章ございますが、清掃一組の中では廃プラの減量化については、次のように説明しております。廃プラスチックはかさばることから、23区区部における一般廃棄分最終処分量のうち容量ベースで50%以上を占めている状況であると。廃プラのサーマルリサイクルによって、減量効果に加えて焼却灰を溶融することによって最終処分量を大きく削減する効果があると述べているところでございます。
 それから、「また」以降の部分で、廃プラを燃やすことによりスラグの中に鉛が検出されたという内容でございますが、これにつきましては今年の5月に清掃一組が管理いたしてございます中央防波堤の廃油溶融炉から採取したスラグに基準値を超える鉛が検出されたところでございますが、清掃一組におきましては廃プラの焼却によることが原因ではなく、微粒子となった焼却灰の溶融炉への供給制御がうまくいかず、結果として溶融温度が下がったためにこういうことになったということを、原因として説明しておるところでございます。
 それから、最後の部分で、23区では昨年このような計画が出された。そして11区が方向を変えているというところでございますが、このサーマルリサイクルにつきましては平成17年10月14日の特別区長会総会におきまして、20年度を本格実施の時期と定めることが確認されておるところでございます。23区についてもこれに沿った形で作業を進めておるところでございます。したがいまして、分別収集しない廃プラスチック類を可燃ごみとして焼却し、その過程で熱エネルギーを回収するサーマルリサイクルにつきましては、平成20年度中の23区全域実施をめどにすべての区で実施する方向で進んでいるところでございます。
◆塩野目 委員 これは緊急2カ年計画によりますと、今後ともいろいろと調査・検討して、これは燃やさない方がいいだろうという結論に至る可能性が出てくる。よって、これはちょっと燃やさないというものが出てくるものがあり得ると考えてよろしいのですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 サーマルリサイクルにつきましては、モデル事業ということで、大田区におきましては10月から全域実施ということで、今までの不燃に出てございました廃プラ、あと皮革製品等につきまして、10月から可燃ごみとして収集するというところでございます。
 一方、これにつきましては、先ほども申し述べてございますが、今までそのまま中防等に埋立てておられたものを、容積を減らして最終処分量を減らすと。それと熱回収によりまして価格、石油等のその分負荷を下げるというところでございますが。あわせまして資源品目の拡大に向けまして拡大を検討しているという内容でございますので、今、廃プラスチックと言われている中で最終的に燃やすのではなくて材料リサイクルに可能なものはどういうものがあるのか、またその際のあらゆる費用対効果、そうしたものを多角的に検討して、来年中をめどに結論を出して動いていこうという計画でございます。
◆塩野目 委員 そもそも一組の説明によりますと、いろいろ出ているのですけれども、例えば温室効果ガスですね、これ中間処理過程においては総合的に微増にとどまるから問題ないと出ているのです。これは言葉としておかしいのであって、微増にとどまっても増えていることに変わりはないので、これは私は問題だと思っています。ただ、今の説明にもあるように、この温室効果ガスを微増ではなくて、たとえわずかでも減らしていこうと、相対的に減っていく方向にしようという姿勢が見られるのだろうと思うのですが、そのように考えてよろしいですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 基本的にはそういう考えで、結果としてそうなると考えてございます。
◆森 委員 先ほどの説明で5月に基準値を超えた鉛があるということなのですけれども、現在はどのような状況なのですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 これにつきまして、一組からの報告でございます。基準値を超える鉛が検出された2号炉と4号炉について、全部で4号炉まであるわけでございますが、改良工事を行ったというところでございます。その後、鉛のお話がございましたので、その後の話でございますが、改良工事が先に終了した1号炉と4号炉について、9月5日に試運転を開始いたしました。7月に灰を投入したところでございます。ところが、今度は排ガス中の水銀濃度が自主規制値を超過したというところでございます。事態発生後、この原因調査、応急対策を講じたところですが、改善が見られなかったため、9月10日に2炉とも停止したというところでございます。現在、全炉の運転を停止して一組で原因を調査中とのことでございます。
 なお、一組におきますスラグの対処といたしまして、スラグを溶融された時点で第三者機関による分析試験を実施し、結果が出るまで貯留いたしまして、管理しているところでございますので、基準値を超過したスラグが外に持ち出されて一般の環境汚染、処分場を汚染する等、影響を与えることはないという連絡、報告を受けております。
◆森 委員 やはりずっと幼いころよりプラスチックは燃やしたらダイオキシンですとか、そういう環境に問題があるということで、今までずっと分けるという習慣がついていた中で、今回10月に全域でのサーマルリサイクル化が実行されるのですけれども。そういった中で、今でもそういった基準値が超える排ガスから水銀が摘出されていたり、現在は全炉を停止しているという状況なのですけれども。こういった現状が出ていても区としては10月1日よりサーマルリサイクルを実施するという方向に変化はないのでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 水銀の件については原因究明中というところでございますが、鉛にしろ今回のこの水銀にしろ一組から説明を受けておるのは直接的な廃プラの、要するにサーマルリサイクルに伴うこうした基準値のオーバーではないという説明は受けているところでございます。
◆森 委員 今、このモデル事業でプラスチックを一部燃やすことによって、この基準値を超えるという事態は起きてしまったということに変わりはないのではないでしょうか。
◎平野 清掃部長 今お話が出ております溶融炉における鉛、それから水銀の自主基準値を超えたという部分でございますが、これは中央防波堤にございます廃溶融施設。要するに各清掃事務所で燃やした残りの灰をもう一度減容化するための中防に持ち込んで廃溶融炉に入れているところで起きていることでございます。要するに各清掃工場で燃やした後の灰の処理の仕方のところで出ているものでございまして、清掃工場の中に併設されている廃溶融炉もあるわけでございますけれども、そちらの話ではございませんので。あくまでも、中防の中にある廃溶融炉ということでご理解をいただきたいと思います。
◆松本 委員 いわゆるペットボトルや何かは、あくまでも拡大生産者責任としてメーカーまたは生産者がそれを集めて、その費用も生産者が負担しなさいというような、そうしてくださいというような容器包装リサイクル法の改正を要望されてきたかと思うのですけれども、そこら辺の推移ではないけれど状況はどうなのでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 今ご指摘の国等への要望でございますが、国の方に市長会としても出しておりますし、清掃の大都市会議、要するに東京都23区と全国の政令指定都市が集まった合議体でございます会議体がございます。こちらの方でも、その容器包装リサイクル法に係る事業者の責任と、あるいは自治体の回収に係る経費の負担軽減というところについては要望を出しているところでございます。
◆松本 委員 ずっとその過程の状況のままということですね。要望を出しているというだけで、その答えに返りはないということですね。今、その課長のそのお話の中で、いわゆる例えば食品の残りかすがついたもの、そういったものをこれまでどおり埋めていたら、そのもの自体は埋めるのにふさわしくない不適物のものだということで理解してよろしいですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 廃プラスチックそのものの定義というのがなかなか現実的に難しいところでございまして。例えばペットボトル、食品、トレー、各種化粧品とかいろいろシャンプーとかボトル類、あとカップ類もございます。それからキャップ、それから例えば食品の関係でいえばマヨネーズの一部、ケチャップの一部等、そういったものすべて廃プラスチックというようなところでございますが、現実的にマテリアルリサイクル、あとケミカルリサイクル、これは素材リサイクルでケミカルリサイクルということで最終的に油化されたりそうしたものもございます。
 通常、私ども今ペットボトル・食品トレー等につきましては材質が均等でございますので、また比較的量も多いということでリサイクルしやすいということもございまして、資源として回収いたしまして材料リサイクル、マテリアルリサイクルしているところでございますが。それ以外のものも、廃プラも資源としてふさわしいかどうか、そこらあたりは基本的に費用対効果等最終的にどういった形で燃料にされるのか、ちゃんとリサイクル商品として市場に出てくるのか、そういったことを含めて見極めた上でないと、なかなか資源品目を選定するについても難しい部分がございます。ですので、実際にどういったものがどのぐらい出ているのかという、廃棄物の中のとりあえず精査を改めてさせていただいてから、そうしたものを改めて品目拡大に向けて取り組まさせていただきたいと考えてございます。
◆荒川 委員 今の、さっき課長からはこの理由の中で3カ所事実と違うところがあるという話をされていて、その陳情に対してそういう意見があったのだけれど、行政として陳情に対してどう考えるかというのはまだおっしゃっていないのだよね。だからどうなのだという、それをちょっと言ってもらいたいのと。
 これわからないのは生活協同組合東京マイコープ大田区行政連絡会って何なのですか。それをわかる範囲で。全然わからない。これ例えばこの人と接触したことがあるのかとか、きちんと話をしたことはあるのですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 きちんとというところでございますが、直接的に私がこの方とお話したことは、1対1でという形ではございませんが。生協ということであれば先ほど申し上げました清掃リサイクル協議会、これを設置してございます。この中に各種協議会委員等ございまして、その中にリサイクル活動団体の代表といたしまして大田区生活共同組合連合会の中から1名の方が会員として参加していただいてございます。
◆松本 委員 会員として参加されている方がなおかつ、方たちがこういう陳情を出しておられるのだと私たちは理解していいのかな。
 それともう一つは、先ほど行政としては態度ね、この3ヵ所を事実と違うということを明確におっしゃった中で、では行政としてはこの陳情に対してどうするのか。到底受け入れられるものではないとかといろいろあるわけでしょう。どう考えているのか、その態度を全然おっしゃっていなかったので。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 理由の最後の部分で大田区においても早急に廃プラを燃やしてサーマルリサイクル計画を変換するよう強く要望すると。そうした理由に基づく陳情であれば、私どもはサーマルリサイクル計画を変換するつもりはございませんので、理由につきましては意にそいがたいと考えてございます。
◆丸山 委員 荒木委員と全く同じ質問なのですが。そうしますと例えば、先ほど部長もご説明いただきましたけれども、スラグの中に鉛が検出された、水銀が検出された。だけどもそれは全然問題がないからということで、よろしいのでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 質疑の中でサーマルリサイクルとこの鉛、まさにこの陳情書の理由もそうなのでございますが、それについてはそうではないということを申し上げ説明しているところでございます。
◆菅谷 委員 今度燃やすということについては、やはり区民の方々がすごく関心を持っていらっしゃるのです。私が出すごみ集積所のところでも、やはり紙が張られたり、それから1軒1軒配られました、説明の。そしてうちのごみ集積所はカラスネットを当番で出したりとか、ごみの片づけとかそういったものもしているので結構そこのところで話題になって。では今まで一生懸命分別していたのに、どうして急にこんなふうになってしまうのかしらねということで、やはり燃やしてしまったり、その影響というのはこの温暖化、特に今年はひどいし、それからまたこれからますます水面も上がっていくとかいろいろなことが言われる中で本当に、基となる資料、そういったものもきちっと見せてもらわないと安心できないねということがやはり語られているのです。
 私も区報を見直してみたら、去年の4月に始まりますということをみんなにお知らせしながら、12月にも改めて分別を分ければ資源、混ぜればごみ、資源を正しく分けましょうということでみんなにちゃんとしながら、9月には今度変わりますよということでお知らせがあったということでは、やはり十分に区民説明も行き届いていないだろうし。
 それから、先ほどこれから検討会をしますということで、先日も2カ年計画のこの中で48番、49番ということでリサイクルのことについては大田区としても検討していくということを出されたのですけど。ただ、この間、本会議でも説明があったように元気・いきいき・のびのびプログラムというこの緊急課題の中には入っていないのです。私はもっと残念だと思うのは、こういったことは区民の人たちが求めている中で3カ年の計画になっているのですけれども、この中でやっていくという、やはりその姿勢の何て言うか、やはりのんびりしているというか、要求にやはりこたえていないのではないかというところでは、やはりこういった陳情が出てこざるを得ないのではないかと思っています。
 それと、質問は、この中に事業者に対して行政指導を行ってくださいとあるのです。さっきほかの委員が言いましたけれど、拡大生産者責任、私もこのこと本当に当然だと思うのです。つくった人たちがきちっと責任を持つということで。そういった部分では大田区が市長会や国等へ要望していると思うのですけれども、事業者は出すところに対して行政指導はできないものなのか、この点についてお聞きしたいのですけれども。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 容器包装リサイクル法というものがございまして、そもそも容器包装リサイクル法で申しますと、消費者が分別排出し、市町村が分別収集し、事業者が最終商品化するという役割分担がある中で、特定の事業者、そうした製品をより多くつくる事業者につきましても、最終商品化の義務履行法則を次の三つから選ぶことができるというのが現在の規定でございまして、販売店を通じた自主回収による再商品化、それから区市町村分別収集委託された指定法人による再商品化、三つ目が区市町村分別収集後、事業者独自の再商品化という三つから選択できるという法体系になっておるところでございます。
 また、一方で事業者は事業系廃棄物をみずからの責任において適正に処理しなければいけないというものがあるわけでございますが、コンビニ・スーパー等において排出されるごみ等は事業系廃棄物にあたるということでございますので、区長は廃棄物の減量及び適正な処理を確保するために事業者に対しては指導または助言を行うことができるという規定もございます。
 しかしながら、東京ルール3というものが、これは都の清掃局時代のルール1、ルール2、ルール3というものがございまして、これを各区引き継いでおるところでございます。この東京ルール3の内容につきましては、各事業者がごみ箱を設置し区が回収するというものでございまして、コンビニ・スーパー等において店頭回収してございますペットボトル処理につきましては東京ルール3によりまして、各事業者がごみ箱等を設置し、現在、区が回収するというところになっておるところでございます。
◆菅谷 委員 今の話を聞きますと、区の方で事業者に出して回収は区が最終的に行うということで理解していいのですよね。その後は事業者に対して行政指導を行ってくださいということであるのですけれども、この辺についてはさっきの答弁でありましたっけ。もう一回すみません、答弁もらっていいですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 先ほど申し上げているとおり、東京ルール3という現状が、これが生きている現状でございますので、まずもってこの東京ルール3の適用を無くすということでないと、現状の中では直接的にコンビニ・スーパー等に対してペットボトルをみずからの責任で処理するよう、直接的に指導することは難しいのではないかと考えております。
◆菅谷 委員 その東京ルール3についても、さっきもうかなりできて長年たっているのでしょうかね。その辺では検討の必要もあるだろうし、そういった点では積極的に区の持たれている課題とか、そういったところをぜひ、その審議会や検討会も持たれていると思うので、その辺も検討していく必要があるだろうと思うし。
 先ほど、答弁の中でこの11区では容器包装プラスチックと言うところでおっしゃいましたけれども、ホームページで一部事務組合のを見ましたら、容器包装プラスチックについても、全域ではなくても部分的にも実施始めているところとか検討とか、これから始めるというところが、もうかなり出てきている中で、やはりこの検討が2カ年計画で遅くなるのではなくて、やはり分別をこれまで積極的にやってきたのですから、もっと分別回収が進むように、そういったところをもっと検討すべきだと思うのです。そのことを要望しておくとともに、私はごみを燃やして環境を悪化するということについては、まだまだ検討課題もあるし、今やることよりも、やはりこういった廃プラスチックを一つ一つきちっと分別したり分けてやっていくということでは、この陳情は採択していいと思うのです。
◆森 委員 本当に今こういった、この陳情の中にも現実と違う記述があるというご答弁もございましたが。本当にサーマルリサイクルについてきちんとした理解がまだ区民の方にも得られていない状況だと感じております。夏も夏祭りに行った際にも小学校に行くと、本当に子どもたちが一生懸命お祭りで出されるごみに関しても分別をしていて、そういった中で本当に環境に対する取り組み、また子どもたちへの環境に対する教育ですとか、きちんとサーマルリサイクルをまず取り組むのであったら、まずその理解を間違った認識であったら正していただいた方がいいですし。
 また、プラスチックを燃やすことに対して、本当にダイオキシンの観点など不安を持っている状況なども、今は炉がこれだけちゃんと技術向上したのでダイオキシンは出ませんですとか、もうちょっと区民に対する責任をしっかりと説明に責任を持ってほしいといこと。
 また、小学校などでは子どもたちが、何で今まで分けていたのに一緒にしてしまうのだろうというような、リサイクルや心を育てるためにも、きちんと子どもたちに対する、その分別に対する教育も、清掃局でそのリサイクル教室など以前も行ったという経緯がございますので、引き続き、そういった取り組みも行っていただきたいと思います。
 あと、サーマルリサイクルという言葉なのですけれど、やはり私はサーマルリサイクルは熱回収であっても、やはり先ほども答弁にあったとおり、進められるべきは素材そのもののマテリアルリサイクルの方向により進めていってほしいと思いますので、そういったサーマルリサイクルの現状に対して、もっと説明会などを行う予定はあるのでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 まず、今のプラント等で安全なのだと、大丈夫なのだという区民の皆様への説明が不足しているのではないかという部分については、PRですからやってもやりきれない、尽くしきれない部分もあろうかと思いますが、現状の中では昨年来モデル実施から始まりまして、区報それから町場の説明会等、私ども現場の職員も含めて足しげく通う中で、そうした話もしているところでございます。
 また、今度10月から収集曜日等も変わるという中で、混乱がないように各戸にビラ配布、また町会あるいは各団体等ご要望があれば個別に説明しておるところでございます。
 また、敢えてまた申し上げるとすれば、工場の設備等についてはかつて整ってなかったのだけれども、新設・建て替え・プラントの更新をする過程で、その性能が飛躍的向上が図られて、ダイオキシン類等また新たな課題への施策も十分実施したということ。それから実証確認の中でプラスチック混合可燃ごみの焼却処理は環境の悪化に影響がないことを確認しておるということも合わせて、これからまだまだ町場の方にご要望があれば入っていく計画もございますので、そうしたこともあわせて説明してまいりたいと考えております。
◆森 委員 子どもたちへの環境教育の点でも、子どもたちの今までせっかく分けてきたのにという気持ちを失わせないためにも、環境教室の実施ですとか、それを要望させていただきます。
◆松本 委員 この廃プラスチックを燃やしてサーマルリサイクルをやることによって、いわゆる最終処分場の延命措置がどれぐらい図られるのかという、この点についてはいかがでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 今現在、清掃一組等、もしくは東京都最終処分場を管理しているところの見解では、今後最終処分場がこのまま推移すれば30年しか持たないだろうと言われているところで、この間、このサーマルすることによってどのぐらい延命が図れるかということについては、はっきりした年数はこちらとしても向こうの方から正確には聞いていないのですが、話の中で50%のものが少なくとも40分の1、最終的にスラグ化されれば容量が40分の1になるわけですから、その量が処分場として埋立てする内容が減るということでいきますと、必然的にその倍になるとかそういうことはあり得ないと思いますが、一定の年数は延命でございますので伸びるかなと理解しております。
◆松本 委員 先ほど森委員がしっかり区民の皆さんにもっともっと説明されたらというお話の中に、今のそういったお話もしっかり区民の皆さんに理解していただけるような、そういった取り組みをぜひやっていただければと思います。
◆河津 委員 要望をさせていただきますけれど、国民がこのサーマルリサイクルに対して、やはり疑義の念を持っているというのは、これ本当に切ないことだけどやむを得ないことかなというか気がします。特に都市部においては、やはりそういう感が強いです。この件については、どうしても課長が絶対安全ですよ、安全ですよと言ったって、だれも安全だとはやはり思わないと思うのです。国土交通省か厚生労働省か何かのちゃんと科学検査のお墨付きで、その発言がはっきりぴしゃっと言ってもらわないと困ると思う。これの原点というのは熊本県株式会社チッソ水俣で起こったことが原因ではないですか。苦海浄土という三部作の本を読んでみればもう明らかなように、結局かつてのプラスチック、電線、雨どい、それから配水管・給水管、それをつくるのはもう日本ではトップで株式会社チッソ、熊本県水俣の駅のまん前で本社があってそこでつくっていたのですよ。本社は東京駅に移してあるけれど、本工場というのはそこにある。
 そこでつくっていた原因がそういうものを、プラスチックをつくって。当時のプラスチックと今から50年前のプラスチックと現在つくっているプラスチックは水銀とか鉛は入っていないとか、あるいはそれの生成の過程で利用していないということのちゃんとしたお墨付きがあれば、ではもし、このたびの焼却炉の施設の中で水銀が出た、鉛が出たというならば、使っていないとしたならば、その出たものはプラスチックの中から出たのではないかもしれないし、あるいはほかの原因で、ほかのものも入れますからそういう部分があるかもしれない。だからそのプラスチックそのものに対する本体の科学的成分の明確なその検証をしてもらいたいのです。それを報告する。
 何度もだれが何を言っても、町会に行こうと、学校で説明会をしようと、隣組でしようと、もうあらゆるところでやはり場を、その厚生労働省の見解を生成の過程では現在のプラスチックでは出るはずがないと、利用はしていないということを言っていただかなかったら、プラスチックとなったら今だって熊本県がまず当初つい今から5年ぐらい前まで勝訴勝訴で勝っていたけれど、今はみんな負けてきている、最近は国まで負けてしまっている。そういう流れが出てくると、やはり国民というのは疑心暗鬼で不安ばかり募るではないですか。そうするとこの種の陳情というのはいつまでも出てくると思うのです。ひとつ、その件のことを私は要望しておきます。お願いします。
◆荒木 委員 よく近所の方たちに聞かれて返答に困ってしまうのだけど。サーマルリサイクルとマテリアルリサイクルの一番的確な日本語訳は何ですか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 日本語訳しづらいので、こういう横文字にしたというのがあるのかもしれないのですが。サーマルということは熱ですね。熱利用というものを全面的に出したサーマルリサイクルということだと思います。それからマテリアルは直訳すると材料ということになると思うのですが、原材料に戻してプラスチックなら、ペットであれば細かく砕いて、それを同じ容器にすると。また一方ケミカルというのが素材ですか。これを化学物質の段階まで分解せざるを得ないわけですから、そうしたものについては。そこまでやって最終的に燃焼を材料にしていくという区別といいますか。ちょっとご理解しづらいですが。
◆荒木 委員 そうだけど、課長もそういう感じでやったら区民に説明なんかできるわけないのですよね。私なんか、わからないよというぐらいが関の山で勉強不足なのかもしれないけど。もうちょっと的確な何か探さないと、これ絶対理解なんかみんなできないよね。ただ、一生懸命勉強している人たちはとても簡単に理解するのだろうけれど、一般的な都民の方はいったいどう感じるのかそれすごい心配なのです。いかがなものでしょうか。
◎下遠野 清掃リサイクル課長 一言でというのはなかなかあれなのですけれど、今まで廃プラ等、うちで不燃ごみとして各いろいろ対応あるわけですが、基本的にそのまま埋立てられておったというところでございます。これを少なくとも燃焼することによって容積が減ります。容積が減れば処分場への負荷が減って最終的には。それとあと熱についても、もともと焼却炉にボイラーを設置することによりまして、熱資源としても活用できるという趣旨のところでサーマルリサイクルという表現をさせていただきました。
◆森 委員 今の言葉で本当に思うのは、サーマルリサイクルと言って、私は熱の回収利用であっても、実質的にはやはりリサイクルというのは資源を再利用していこうという動きだと思いますので、その言葉にもあるように、やはりサーマルリサイクルと言うとどうしてもリサイクルなのかという、環境にいいようなイメージとはやはり一線を画して、私は熱利用という言葉を使っていただきたいと要望します。
○荒川 委員長 陳情があと二つございますので、今日はこのぐらいにしていただいて。なお、本陳情の取扱いについては明日の19日、当委員会において決定をするということで、本日のところは継続とさせていただきます。
 次に、19第50号 割賦販売法の抜本的改正を求める意見書を政府等に提出することを求める陳情。19第53号 悪質商法を助長するクレジットの被害を防止するため、割賦販売法の抜本的改正を求める意見書を政府等に提出することを求める陳情の2件につきましては、同趣旨であるために一括して議題といたしたいと思います。
 原本を回覧させます。
 各委員の皆さんもう読んでいらっしゃるということなので、朗読は結構だということでございますので、理事者の見解をお願いいたします。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 割賦販売法に関する陳情でございますが、割賦販売法自体はクレジットを規制している法律でございます。ここに書いてございますように昭和36年に制定されて、その後、数度改正は行われて今日に至っているという現状でございます。
 クレジットの特徴は初回の支払いが少ないため、商品に対する消費者の抵抗が比較的少ない、要するに高い商品でも買えるという特徴がございます。それから分割払いのために支払いの総額が消費者に見えにくいということ。それはクレジット会社が間に入りますから三すくみの契約になりまして非常に複雑だということでございます。
 そういったようなことがございますので、中身については割賦販売法の書いてある、いろいろなことが書いてございますが、このとおりだと思ってございます。
 ちなみに生活センターで所管しておりますので、昨年度、生活センターに4,909件の相談がございました。そのうち、こういった割賦販売に関する相談が566件ほどございました。パーセンテージでいきますと11.6%程度になるかと思いますが、そういった数字になってございます。
 それから昨年度でございますが、今ご案内しました4,909件中、こういった関係のクーリングオフあるいはあっせん等で取り戻した件数と金額でございますが102件あっせん等を行いまして、取り戻した金額でございますが1億3,900万円を取り戻したということでございます。
 最近の主な被害といいますか大きな被害を申し上げますと、62歳の男性でございますが、布団で次々と契約を交わして18件もの契約を交わして1,140万円の支払いの請求を受けているというのが1点ございます。それからもう一つは、38歳の女性でございますが、下着だとか指輪だとかそういったものの契約をいたしまして2,370万円の請求を受けているという事例がございます。
 いずれにいたしましても、国が論議をしている最中でございますので、国の動向を見守りたいと思います。
○荒川 委員長 それでは、理事者の説明に対しまして、各委員の質疑をお願いいたします。
◆荒木 委員 最近よく、商店街の仮店舗とか空いているところにいきなりぽこっと何か。それが全部そうだとは思わないのだけれど。朝からおじいちゃん、おばあちゃんたちがずらっと並んでいてとても心配をしているのだけれど、とてもやさしいお兄さんたちで。もう何とかお兄ちゃんなんて言われてニコニコされているのは、多分危ないのではないかなと思っているけれど、その実態を区は。よく言われるのですよね、大田区で何とかできないのと、別にそれ商売やっているのだから悪質商法なんて確定できるわけではないので難しいと思うけれど、その辺どう考えているのか。本当に町をあれして、ちょっとひとつ、バイクでちょこちょこ走っていると必ず1カ所はあるのですよね。それどう思いますか。現状つかまえている。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 市場契約の中でやっているものですから、事前にそれが悪質商法だとかという形での取り締まり、というかそういう形では難しいのかなと。ですから、生活センターではこういうようなことにご注意くださいという形で啓発はしてございます。そういった形で、被害なり何なりが出てからではないとちょっと対応ができないという、そういうことはございます。委員がおっしゃったのは多分SS商法のことではないかと思いますが、それがどの程度まで行われているのかということは、ちょっとつかみ切れておりません。
◆松本 委員 大田区でも、先ほどのご報告のとおりかなりの件数で被害に遭われている方もいらっしゃるのですけれど、今回の司法書士会と弁護士会が一緒になってこういう形で同じ時期に陳情を出されたという、この時期にというその背景というのは何かわかりますか。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 国の方で割賦販売法の改正を検討しているようでございまして、年明けの国会で改正案を出すような準備をしていると聞いております。
◆松本 委員 先ほどの荒木委員ではないですけれど、理事者としては、この陳情に対してはどのように思われます。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 国が検討していることでございますので、推移を見守りたいと思っております。
◆大森 委員 そういう意味合いでは、これはそれぞれ団体として弁護士会とか司法書士会、東京のそれぞれの団体の代表者の方のお名前をいただいているのですけれど、ではそうなると、他区に同じものが出ているのかなと思うのですけれど、そこら辺の何か情報とかあるのですか。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 直接聞いたわけではございませんが、こういう形で出てきておりますので、おそらく都内の23区あるいは多摩地区の市町村にも出しているのかなと思われます。
◆菅谷 委員 いろいろな悪質ということでは、大変、大田区としてもいろいろ詐欺行為のことが今あるのでやっていかなくてはいけないと思うのですけれども。この中にいろいろ丁寧に説明が理由という形で書いていただいているのですけれども。クレジット制度の構造的な危険ということで、クレジット会社、取り分け大田区でも駅前なんかも看板を大きく出していて、本当に買いやすいし、ただその後の販売とか、そういったものは全然知らないよということなんかであると思うのですけれども。先ほど、18年のこの割賦販売で被害があったということでご報告あったのですけれども、大田区としてはこの問題、こういったものは年々増えている傾向にあるのでしょうか。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 増えているとは一概には言えませんで、その時々で変化をしていますが、ここ数年では500件代で推移をしております。
◆菅谷 委員 2005年でしたか、認知症の姉妹の方が富士見市でしたか、もう家までとられてしまったという事件が大問題になって、このクレジットの悪質なことに、被害に対しても早く規制をしてくださいということなんかが出されていたと思うのです。そういった部分では、やはり大田区としてもこういう被害を防いでいくためには、やはりもっと見守るということよりも、ここに12ページの3番に検討が始まっているところでは、もう少し積極的に大田区としてもその被害の方向から見ても去年は4,909件の相談があって、取り戻した件もある。566件の被害があったということだったのですけれども。そういった点では、やはりこういう趣旨に沿って意見書とか要望とかこういったものを大田区としても出してもらいたいし、私たちの議会がこれをやっていくということにとっては、問題ないのではないかなと私は思いますけど。
○荒川 委員長 今、菅谷委員の方から取り扱いのことがチラッと出ましたけど、明日、19日ということで取り扱いにつきまして行いたいと思います。
 私の個人的な見解をちょっと述べさせていただきます。実際に私も被害に過去あいまして。私が知らない間にクレジット、私の家内の名前で、家内も知らない間に私の銀行口座につくられて、そこから毎月引き落とされるという形になっていて。引き落としが当然ないですよ、入れる銀行も知らないわけだから。そういうことでもって私がずっとブラックリストに名前が載っているという、そういう事実もありまして。手口も汚い、もう本当にその会社は何かあったらというので、もう何十年も前の話ですけれども、いつでも訴訟の準備をやろうというので、そのときの証拠書類いまだに残っておりまして、やる気になればいつでもやれるのだけれど、こういう仕事やってしまったものでやれない時期に入ってしまったので。そういう意味では生活センターで1億以上もその被害をせき止めていただいたというのは、非常に感謝申し上げます。
 この取り扱いは各委員の皆さん、明日ということで今日の段階では継続とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◆大森 委員 その生活センターでのケースも含めて、ちょっとそこら辺の事件といいますか、そういったようなことの広報というか、現実には生活センターに行くとこういうのがありましたということが見られるのか、区全体として例えば、わがまちだとか、もしくは老人会に対するいろいろな区として手当てする事業もあると思うのです。現状ではいろいろなことやっている助成事業やっていると思うのですけれど、そういうところでそういったようなことを伝えている努力をされているのか、そこら辺はどうなっているのですか、今。
◎東平 区民生活部参事〔区民生活課長〕 生活センターの方で生活情報という広報誌を出しておりますので、それを通じて広報しているのが一つございます。それからまた、老人いこいの家等に出張して行って、そういった説明をするケースもございますし、それから若者を対象に高校とかに出向いて行って啓発するようなこともやってございます。
◆大森 委員 私も今の、委員長の先ほどの経験の話されていたのではないのですけれども、やはりいろいろなテレビなんかでコマーシャルやっているクレジット会社なんかあります、いろいろと。ああいうところでも取り立てのときには別のところが来るのですよね。だから、そこが容赦なくおどかしながら取り立てるということやるからびっくりしてしまうわけです。どこと契約したのかというのを、自分自身が契約したところと話をしているつもりなのだけれども、どうも毎月毎月の期限がちょっとずれ込むとそういうところからぽんと電話入ってきておどかされるというようなところがね。普通の一般的なクレジット会社であっても、そういうことがあるというのが私もちょっと知っているのですけれど。そういうのを知らないで、多少のお金があるからといって安いものだと思って買ってしまって、割賦販売のことだって数字だけ理解して買ってしまったりとかということの中で、非常に不用意な買い物をするというところが非常に落とし穴にはまるのかなと思うのですけれど。
 ぜひ、これはこれとして明日また会派として結論づいた話をさせていただくとしても、区としても、これからも強力にそういったようなアピールをぜひしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○荒川 委員長 今日は委員会大変にありがとうございました。明日、当委員会9月19日、水曜日、午前10時から開会ということでよろしくお願いいたします。
 以上で、生活産業委員会を閉会といたします。ありがとうございました。
               午前11時50分閉会