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東京都 大田区

平成19年 9月  総務財政委員会−09月18日-01号




平成19年 9月  総務財政委員会

平成19年9月18日
               午前10時00分開会
○海老澤 委員長 ただいまから、総務財政委員会を開会いたします。
 今定例会の審査予定について申し上げます。
 本日は、当委員会に付託されております議案11件の審査を予定しております。
 明日の委員会は、付託議案の討論及び採決、請願陳情の取扱い、所管報告を受けたいと存じます。委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。
 なお、第82号議案の説明者であります生活衛生課長は、先に健康福祉委員会に出席して、後ほど当委員会に出席いたしますので、ご了承ください。
 それでは、これより付託議案の審査に入ります。まず、第73号議案 平成19年度大田区一般会計補正予算(第3次)、第74号議案 平成19年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算(第1次)、第75号議案 平成19年度大田区老人保健医療特別会計補正予算(第1次)、第76号議案 平成19年度大田区介護保険特別会計補正予算(第1次)を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎川野 企画財政課長 それではお手元の平成19年度の予算書に基づいて説明をさせていただきます。
 まず、ご案内をさせていただきますのが、1ページをお開きいただきまして、第70号議案 平成19年度大田区一般会計補正予算(第3次)についてでございます。
 第1条にございますように、第3次補正では、規定の歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ49億9,936万7,000円を追加し、歳入歳出の予算の総額をそれぞれ2,211億578万3,000円とさせていただくものでございます。
 歳入歳出予算の補正の款、項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額につきましては、次のページ、2、3、4ページにご案内してございますとおりでございます。
 なお、第2条で債務負担行為の補正もさせていただいてございます。後ほど、ご案内をさせていただきます。
 それでは、歳入につきまして、ご案内をさせていただきますので2ページをお開きください。
 第1表でございます。まず第1款の特別区民税でございますが、19億5,542万4,000円でございます。給与所得納税義務者の増による調定額の増に対応したものでございます。
 次の2款の地方譲与税、1億1,891万5,000円から10番の交通安全対策特別交付金、176万7,000円までにつきましては、平成19年度の財政調整の当初算定結果に基づく補正でございます。
 12款の使用料及び手数料で4億1,394万8,000円でございます。法改正に伴う介護給付費の関係で、使用料を上げたものと、手数料等も補正をさせていただいております。
 それから、14款の都支出金につきましては、このあと、ご案内をさせていただきます校庭の芝生化の事業、新宿小学校の校庭事業費2分の1等でございます。
 17款の繰入金につきましては、18年度の決算に伴う介護、老健等の繰戻金でございます。3億459万1,000円でございます。
 繰越金につきましては、18年度からの繰越金で、21億4,758万2,000円の計上でございます。
 諸収入につきましては、自立支援給付費の使用料への組換えが288万円、それからこのあとまたご案内をします自治総合センターのコミュニティ助成といたしまして250万円の増がありまして、プラスマイナスでマイナス38万円の減となってございます。
 続きまして、歳出の詳細を、もう1冊、厚い方の事項別明細書でご案内をさせていただきます。ページで申し上げますと12ページでございます。
 まず、総務費でございますが、第2款、12億9,572万5,000円でございます。第1項総務管理費、12億6,409万4,000円、第1目一般管理費で12億2,822万円でございます。こちらは、公共施設整備資金積立基金積立金といたしまして、積立てさせていただくものでございます。
 次の第2目人事厚生費で193万3,000円でございます。これは、東六郷寮の耐震補強に伴う実施設計委託でございます。このあと、債務負担もさせていただきますので、来年度にも継続して委託をかけていくものでございます。
 次に第7目大田東地域行政センター管理費で1,123万8,000円、これは萩中集会所の外壁の落下防止工事、緊急対応させていただくものでございます。
 次に第10目会計管理費で1,013万9,000円でございます。こちらの方は右側の説明にございますとおり、財務会計システムの、これはバージョンアップに対応したプログラムの適応委託で884万6,000円。それから2番目は郵政の民営化に伴う郵便振替口座の手数料の収納の額が多くなりまして、その関係で補正をさせていただいております。
 それから、13目の企画財政費で450万円、本庁舎の総合窓口機能の改善調査委託といたしまして計上させていただいております。
 次に15目施設管理費で806万4,000円、これは耐震診断等の判定で大森清掃事務所等3カ所の診断をさせていただくものでございます。
 次に、14ページをお開きください。第2項区民生活費で、3,163万1,000円、第1目区民生活総務費で250万円でございます。これは、歳入でご案内申し上げました自治会関係のコミュニティ助成事業補助金でございます。今年度につきましては、糀谷地区自治会連合会に補助をさせていただくものでございます。
 次に、第2目区民施設費、1,207万5,000円でございます。こちらの方は公共施設利用システムの運用管理と文化施設管理運営費で、尾崎士郎邸の維持管理費でございます。4月開設に向けたディスプレイ等の予算をとらせていただいております。
 それから次の4番の区民・国際交流費で1,122万9,000円でございます。1番目の区民活動積立基金積立金が14万5,000円、それから2番目の中国北京市朝陽区との交流推進で895万5,000円、3番目の区民ギャラリーの整備で212万9,000円の計上でございます。
 次に5目の防災対策費につきましては、防災行政無線の更新ということで、現在、アナログ式の固定系無線をデジタル式で更新するために必要な電波の伝播調査等の委託経費でございます。
 次に16ページにまいりまして、第3項福祉費でございます。12億9,052万8,000円、第1項社会福祉費で、第1目社会福祉総務費で1億5,664万3,000円でございます。右の説明で、1番目が福祉事業積立基金積立金、こちらの方に1,061万6,000円、積立てさせていただくものでございます。
 それから、国民健康保険事業特別会計への繰出金で、1億4,602万7,000円ということで、国保システムの改修等にかかる経費として繰出しをさせていただくものでございます。
 それから18ページにまいりまして、第2項障害福祉費で、5億9,155万5,000円でございます。第1目障害福祉総務費で1億3,171万5,000円でございます。こちらの方は、福祉サービス等の事務経費でございますが、障害者福祉サービスの利用等、管理システム及び国保連の請求事務にかかわる経費として576万円、それから決算に伴う都支出金、国の支出金等の返還金が1億2,595万5,000円となってございます。
 第2目障害福祉費では4億5,961万2,000円でございます。こちらの方も国保連請求による計上及びそれに伴う都単価の改定でございます。先ほどの分もあわせこの関係につきましては、法改正に伴うものでございます。
 次に、第3目の障害福祉施設費は、22万8,000円でございます。こちらも国保連の請求、法改正に伴うシステムにおけるインターネットの導入経費でございます。
 次に20ページでございます。第3項高齢福祉費で、マイナスでございますが、9,796万1,000円、高齢福祉総務費で9,855万8,000円のマイナスでございます。こちらの方は介護特別会計への繰出金が9,892万5,000円、マイナスになってございます。これは18年度決算に伴うものでございます。それから前年度の国・都支出金の返還金が36万7,000円、これは決算に伴うものでございます。
 次に第2目高齢福祉費は、59万7,000円の増でございます。認知症高齢者支援事業、認知症のサポーターを育成させていただく経費として59万7,000円を計上させていただいております。
 次に22ページの第4項児童福祉費で1億4,129万2,000円、第1目児童福祉総務費で1億2,443万4,000円でございます。1番、2番が認証保育所の運営補助並びに保護者の負担軽減の補助でございまして、東雪谷に9月に設置されました認証保育所に対する補助でございます。それから3番が前年度の国・都支出金等の返還金で、これは決算に伴うものでございます。8,304万2,000円の計上でございます。
 次に児童福祉施設費で1,685万8,000円でございます。こども発達センターわかばの家につきまして、非常用の設備の補修工事、これは緊急でございますが、自家発電の装置等の緊急補修工事でございます。
 それから2番目の保育園管理運営費につきましては、東六郷保育園、本蒲田保育園、南馬込保育園の耐震設計等の委託でございます。こちらにつきましても、債務負担をとらさせていただいてございます。
 次に24ページ、第5項生活保護費で、第1目生活保護総務費、4億9,899万9,000円でございます。これは18年度決算確定に伴う国・都の支出金等の返還金でございます。
 26ページにまいりまして第4款衛生費、第1項保健衛生費で4,647万4,000円でございます。
 第1目保健衛生総務費で、2,665万2,000円でございます。こちらにつきましては、18年度決算に伴う国・都への返還金でございます。
 2目の感染症予防費、1,982万2,000円につきましては、予防接種、今回、麻しんの流行に伴いまして、予防接種の対応をさせていただくもので、1,982万2,000円を計上させていただいております。
 次に、28ページの第6款土木費、3億1,013万6,000円、第1項土木管理費で2億2,049万円、第1目土木総務費で1,821万2,000円でございます。まず1番目の大森駅、蒲田駅東西口エスカレーターの維持管理事業でございます。729万2,000円でございますが、これは蒲田駅の東西口におけるエスカレーターの踏み段と言いますか、踏み板のプレート等の取替え工事でございます。緊急対応でございます。
 次に第3目の交通安全対策費につきましては、2億227万8,000円でございます。これは、自転車等駐車場の整備、維持管理等で、山王二丁目、現在、公園を臨時駐輪場として開設している隣地の用地につきまして、自転車駐車場用地として購入する協議が整いまして、その経費を2億円、それから端数の227万8,000円につきましては、その隣接の自転車駐車場の擁壁が壊れておりまして、その緊急対応工事をするためのものでございます。
 次に30ページの第2項道路橋梁費で410万円、第3目道路新設改良費で170万円でございます。こちらの方は、第2次補正でもご案内いたしましたが、踏切の安全対策としまして、踏切の改良工事をしているもので、今回、東急電鉄との協議が整った2カ所、場所につきましては、千鳥町と池上駅、その2カ所でございます。
 次の第4目橋梁維持費で240万円、これは蒲田四丁目歩道橋撤去に伴う交通量の委託調査等でございまして、当該の歩道橋の撤去に関する陳情が第2回の定例会で採択されたことを受けまして、警視庁協議を進めるための交通量調査及び撤去後の道路の設計委託等を行うものでございます。
 次の32ページの第4項公園費で8,554万6,000円、第2目公園管理費で8,054万6,000円でございます。こちらは公園等の維持管理で、魅力ある公園づくりとして、14公園の公園を改修するもので、公園に健康部類の視点を取り入れた遊具、あるいは施設の改修をさせていただくものでございます。次の3目公園新設改良費で500万円、こちらにつきましては、大森ふるさとの浜辺の整備で、サイン等の整備をさせていただく経費として計上させていただきました。
 次に34ページにまいりまして第7款都市整備費、4,626万2,000円、第1項都市整備費で800万円でございます。人にやさしい街づくり事業で、蒲田駅前東西広場再整備基礎調査委託といたしまして、蒲田の将来構想につなげていく上で必要となる蒲田駅の東西広場を中心とした都市基盤、道路や歩道等の都市基盤の方向性を検討し、これからの基本計画につなげていくための調査でございます。
 それから36ページにまいりまして、第2項建築費で、第2目建築行政費で1,680万7,000円、こちらにつきましては、法改正に伴いまして、指定道路の台帳整備を整備させていただくための測量委託でございます。
 次に、38ページの第4項環境保全費で200万円、環境保全対策費で200万円でございます。こちらの方は平成20年度に開催を予定してございます大田区地球温暖化対策地域協議会、年4回実施する予定でございますが、その開催準備として必要となる専門的な技術的分野への支援委託をさせていただくものでございます。
 次に40ページにまいりまして、第5項交通事業対策費で、第2目交通事業対策費、1,945万5,000円でございます。1番目に京急関連駅周辺のまちづくり事業といたしまして、これはあすと商店街の一番蒲田よりでございますが、蒲田4−1街区というところの共同化を支援するための補助費でございます。
 次に京浜急行の連続立体交差事業にかかる街路事業につきましては、橋梁の架け替え、弾正橋でございますが、基本設計委託をするものでございます。
 それから最後に3番目、コミュニティバスの運行事業で、こちらにつきましては、区内の全域を対象といたしまして、高齢者、障害者等の交通手段、交通不便地域の解消、観光なども視野に入れまして、事業化に向けた具体的な検討を実施するものでございます。これは、区民の代表、あと、交通管理者、バス事業者等も入った検討会を開いて、その中で全体的な大田区のコミュニティバスの導入のあり方を検討していくためのものでございまして、そのための業務委託をするものでございます。
 次に42ページにまいりまして、第8款清掃費で、第1項清掃管理費で1,664万7,000円、第1目で清掃総務費で849万1,000円でございます。こちらにつきましては、廃棄物の手数料が平成20年4月に改定になります。その関係の準備経費といたしまして、有料ごみ処理券の新券にかかわる経費あるいはPR等のチラシの印刷経費等を計上させていただいております。
 それから次の第5目事務所事業費では815万6,000円の計上でございますが、これは緊急工事で多摩川清掃事業所の整備工場のシャッターが動かなくなってしまいましたので、これの取換え工事をさせていただくものでございます。
 それから44ページの教育費、第9款でございますが、1億859万5,000円、第1項教育総務費で3,923万3,000円でございます。
 第3目教育指導費でございますが、学力向上事業の充実ということで、作文指導教材の作成配布、これは小学生を対象としてございますが、書く力の向上を図り、国語力を向上させるものでございます。
 次に、学習指導等の特別講師の配置でございますが、これは学級や授業への学習支援及び補習講師の配置をさせていただくものでございます。児童生徒の学力向上に努めていくための予算でございます。
 次に46ページでございますが、第2項小学校費、第6目学校施設建設費で4,546万1,000円でございます。校舎の、これは先ほどご案内させていただきました新宿小学校の芝生化をするための工事でございます。新宿小学校は2カ所校庭がございまして、その第1校庭の芝生化工事でございます。
 それから48ページの第4項校外施設費、第1目校外施設管理費で587万4,000円でございます。これは伊豆高原学園の3号教室棟の屋上防水工事等で、雨漏りの緊急対応工事でございます。
 50ページの第6項でございます。社会教育費、第2目図書館費で1,802万7,000円でございます。これは、20年度の図書館のインターネットサービス導入経費でございます。
 次に第11款諸支出金、第1項財政積立金、第2目減債基金積立金で18億8,500万円でございます。これは銀行等の一括償還にかかる平成19年度に積立てをすべき額を載せさせていただいてございます。
 次に54ページに給与費の明細書をご案内させていただいてございます。今回、変わるところは、先ほどの特別講師の関係で、比較のところを見ていただきますと、その他で39名の職員数がございまして、先ほどご案内した額を載せさせていただいております。
 それから56ページ、57ページに債務負担行為の額をご案内してございます。歳出でご案内をいたしました、追加の方でございますが、東六郷寮にかかる耐震工事設計委託費と、東六郷保育園にかかわる耐震工事補強実施設計委託につきましては、ご案内のとおり、来年度に引続いて、設計委託をさせていただくものでございます。
 それから変更について1件ございます。今年度予算をつけさせていただいております耐震補強工事で、池上線にかかるご案内の4橋の橋でございますが、東急との協議の結果、歩行者等の安全性を高めるために構造変更をさせていただくことにいたしました。その構造変更に伴う本体工事並びに仮設工事の増額に対応するために、来年度の方をご案内のとおり1億8,600万円に補正をさせていただくものでございます。以上、一般会計の補正の説明をさせていただきました。
 続きまして、また予算書の方にお戻りをいただきたいと存じます。予算書の7ページでございます。
 第74号議案 平成19年度大田区国民健康保険事業特別会計補正予算(第1次)でございます。
 第1条にございますとおり、今回、既定の歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ1億5,621万9,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ689億5,206万4,000円とさせていただくものでございます。
 8ページ、9ページに款・項の区分、及び当該区分の金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額をご案内してございます。こちらの方で説明をさせていただきます。歳入につきましては、第4款で国庫支出金、1,019万2,000円でございます。これは後期高齢者医療制度の準備の補助金でございます。
 次に繰入金につきましては、1億4,602万7,000円でございますが、先ほどご案内いたしましたシステム改修経費の増に伴い一般会計からの繰入を増額させていただくものでございます。
 次に9ページでございますが、歳出でございます。総務費で1億5,621万9,000円でございます。こちらの方は、国保のシステム改修経費といたしまして計上させていただいたものでございます。後期高齢者医療制度等に対応するためのシステム改修経費でございます。
 続きまして、第75号議案、次の11ページをごらんいただきたいと存じます。
平成19年度大田区老人保健医療特別会計補正予算(第1次)のご案内でございます。第1条にございますとおり、今回の補正は既定の歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ1億3,796万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ508億5,143万1,000円とさせていただくものでございます。歳入歳出予算の補正の款・項の区分、及び当該区分の金額並びに補正後の歳入歳出予算の総額につきましては、12ページ、13ページにご案内しているとおりでございます。
 まず12ページの歳入の方でご案内をさせていただきます。国庫支出金で6億725万7,000円の補正でございます。こちらの方は平成18年度の決算確定に伴う不足分の追加交付でございます。それから5番目の繰越金でございますが、平成18年度決算に伴う繰越金の確定に伴う、こちらの方は減額でございます。
 次に13ページの歳出でございますが、2番の諸支出金で2億2,744万5,000円でございます。こちらの方は18年度決算の確定に伴う超過交付金の返還でございます。
 それから次の予備費につきましては、こちらの方も18年度実績確定に伴う減額でございます。8,948万3,000円となってございます。
 続きまして、15ページをごらんください。第76号議案 平成19年度大田区介護保険特別会計補正予算(第1次)でございます。第1条にございますとおり、今回、補正させていただきますのは、既定の歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ7億4,579万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ315億9,469万7,000円とさせていただくものでございます。歳入歳出予算の補正の款・項の区分、及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額につきましては、次の16ページ、17ページにご案内しているとおりでございます。
 まず、歳入の方でございますが、第3款の国庫支出金、こちらの方は介護保険の事業費の補助金でございまして、219万円でございます。
 次に4款の支払基金交付金でございますが、1,933万8,000円、それから5款の都支出金が1億4,855万6,000円、繰入金がマイナスでございますが9,892万5,000円、それから繰越金で6億7,463万1,000円でございます。この4款以降につきましては、それぞれ平成18年度決算の確定に伴う追加あるいは減額でございます。
 次に17ページの歳出でございますが、5款の基金積立金につきましては、3億6,361万7,000円でございます。6款の諸支出金につきましては3億8,217万3,000円でございます。いずれも18年度決算の確定に伴うものでございます。
○海老澤 委員長 長々と、すみませんでした。それでは委員の皆様から質疑がありましたら発言を願います。
◆犬伏 委員 大変量が多いので、どこからいくかあれなのですけれども、まず、この予算を見てみますと、調査関係の委託費が非常に多くて、5件ぐらいあるのですよね。調査というのは本当に調査会社に出さなければいけないのかなといつも思っているのです。
 これは再三申し上げているのですけれども、以前、産業経済部でやったおもしろい調査で、大田区内のコンビニエンスストアで何を売っているかという調査を、国の緊急雇用促進事業でやったのですけれども、コンビニにおにぎりを売っているか、サンドイッチを売っているか、一体何を政策に活かしているか、あれは調査することがまさに目的であって、調査が終わってしまったらそれで終わりという、例えば、今回、本庁舎の総合窓口機能改善調査委託、450万円という大変な金額、大田区職員の半年分の年俸に等しいぐらいの金額を払っているのですが。これこそ、この調査会社にまず大田区の業務の仕組みを教えなければいけないわけですね。住民票ではこうやって受け取って、これをこう処理して、こうやってという、人の動線から教えて、業務を教えて、そしてどうしようかという話になるわけですね。
 だとしたら、既に業務に卓越している優秀な職員がいっぱいいるわけですから、例えば戸籍住民課の職員、国保年金課の職員、それぞれ窓口業務に精通した職員が集いあって、そこでああするべ、こうするべと、その中で業務の標準化というようなことを考えていけば、まさに現場の意識も変わっていくし、わざわざ業務を教えてあげなくてもいいわけですから、金もかからないという、なぜこういうのを外に出さなければいけないのか。
 例えば、防災行政無線の更新、これは防災行政無線をデジタル化することによる調査委託というように承っていますけれども、580万円、デジタル防災行政無線をつくっているメーカー、商社というのはわが国に何社もありますね。そこから、大田区の過去の行政無線の提携のデータを差し上げて、我が大田区にとって最もふさわしい固定型のデジタル化はどういう仕様がいいのだろうか、お前のところ提案してみろと、何社からか提案させてプロポーザルをさせて、最も大田区に適したものを選択をすれば、580万円要らなくなってしまうわけですよね。
 この調査をすることというのは雇用促進事業なのですか、総額で3,542万円も税金が今回、この調査でかかっているのです。例えばコミュニティバスの導入調査というのもあります。これは路線バスの事業者、京浜急行と東急ともう1社ぐらいどこからか呼んできて、3社で調査をさせて、一番やりやすいところにやらせてやるぐらいのことを言えば、ただでできてしまったりするわけですけれども、やはり調査をしなければならぬというのは何かあるのですか。
◎鴨志田 経営計画担当課長 では私の方からは、本庁舎の総合窓口の機能の改善の調査委託につきまして、ご説明をさせていただきます。
 委員からご指摘があった件でございますけれども、庁内に検討組織をつくらないかということでございますが、これは当然でございますが、私どもの実際にやっている業務でございますので、関係する窓口を持っている課、全部で14課が該当いたしますが、それに加えて例えば総務課であるとか、情報システム課であるとか、関連する課、全部で18課ぐらいになるかと思いますが、プロジェクトチームをつくりまして、本庁舎の窓口がどういったふうな機能を置き込む、何階に置き込んでいけば一番区民の方々にとって利便性がいいのか、そういったプロジェクトチームを設置いたす予定でございます。
 それに加えまして、今回、民間の調査委託会社に委託をする理由でございますが、民間委託会社につきましては、最近、こういったたぐいの、総合窓口に関する調査につきましては、非常に調査の需要が多いというように聞いてございます。その理由でございますが、民間会社の方で実際に窓口を見て、区民の方がどんなふうに動いているのか、実際に、例えば客だまりのスペースにどういった問題があるのか、非常に客観的な指標でまず、生の現場を見ていただける、これが1点目の利点かと思っております。
 また、実際にいらっしゃっている区民の方にアンケート調査などを行いまして、区民の方がどういった目的で、どこの窓口をどういう順番で回るのか、そういったことを個々詳しく調べることができるかなと思っております。
 また、当然でございますが、関係する窓口、職場の実際の日々の状況、これを客観的な目で見ていただきまして、総合的な分析を行った上で再配置計画の案をつくっていただける、こういった非常にこの部分については専門性が高い分野かなと思ってございます。
 そういった点を活かしまして、私どもの内部検討組織と、それから民間会社のノウハウを活かした、そういったものをかね踏まえまして、区民の方々にとって、最も利便性の高い窓口を本庁舎に実現をしていきたいという主旨でございます。
◆犬伏 委員 聞けばそういうふうにおっしゃるのでしょうけれども、今まで8年間、大田区のいろいろな積算とかを見てきて大体見えてきたのですけれども、土木系、建築系はデータを皆さん、お持ちなのです。積み上げていくと大体幾らぐらいであろうというのはできるのですけれども、調査とか、新たな、例えばインターネットとか、今回の朝陽区のこういう問題とか、専門外のことについては、結局、業者から見積もりをとって、そこを1割減額して、予算化しているというのは、もう見えてきたのです。
 たぶん、この事務の調査委託にしても、450万円というのは業者が500万円という見積もりを持ってきたから、1割カットして450万円を出しているぐらいのもので、たぶん、積算する根拠がないと思うのです。つまりコンサルなんていうのは、100万円だって言えば100万円だし、200万円だって言えば200万円、要は根拠がないものをエイヤーで使ってしまうというのは非常に危険だなと思うのです。結果だって、450万円にふさわしいものかどうかというのはわからないわけですよね。仕様書を出して、自分のお金だったら腹が立つけれども、人の金だから腹が立たないということになるわけで。
 例を挙げますと、小池にこの間お魚が死んでしまいましたよね、上池台小池公園で、あれは業者が売り込んできて、採用したというのだけれども、業者は当初、900万円で見積もりを持ってきた。予算をみたら810万円で1割減額されているのです。ところが、管理費、業者の言ってきた価格より40万上げてやって、バランスをとって、真ん中をとってという話で、結果、それで執行されて、お魚さん死んでしまったわけですよね。ああいう新しいものについては、たぶん、ノウハウをお持ちではないから、業者が900万円と言ってきたら1割引いて810万円で執行しようかなという、これはもうデータをみればわかりやすく出ているのです。
 どうか、いつもお願いしたいのは、自分の金だと思ってもうちょっと精査してほしいのです。これは450万円がいいのかどうか、それから蒲田の東西800万円でしたか、エイヤーで800万円払ってしまうのですよね。蒲田の東西の基礎調査委託、前にもこんな似たようなことをやったような気もするのですけれども、また800万円出してしまう。これは業者が1,000万円と言ったから800万円にしたのかわからないのですけれども、もうちょっとわからないなりにも、民の感覚で競い合わせていただきたいと思うのです。
 その例を挙げますと、朝陽区の交流事業に895万5,000円かかっていますね。このうちの300数十万円は、フェスタで記念のコンサートをやられる、「これ、なぜこれだけかかったのですか」、区民・国際交流課に聞きに行ったらエイヤーなのです。明細がない、相手から言われたと。担当課長からイベントというのはそういうものだと言われたのです。何が幾ら、積み上げではなくて、これをやると、たしか370万円ぐらいだったと思いますけれども、かかりますよと言われたのでそれを予算化しましたとおっしゃるのです。
 それから、7名の中国の朝陽区の議員や区長がお越しになりますけれども、7名の議員のために490万円程度のお金が6日間の滞在で、これは予算化されているのです。なんと7名の方が中国から来るのに、成田空港、蒲田の往復、大型バスを使うのですよね。55人乗りの、7名ですよ。なぜと聞いたら、荷物が多いから。片道11万5,000円計上されているのです。リムジンバスというのがありますね。エアポートリムジン、あれの貸切は幾らですかと聞いたら5万5,000円だと言うのです、電話したら。倍額が計上されているのです。6日間でバス代が66万円なのです。1日10万円、私たち議員が視察に行くときのバス代を調べたら、中型バスで4万5,000円ぐらいなのです、民間に払っているのが、27人乗りです。それが6日間で66万円もバス代にかかっているのです。北京・東京の往復の航空運賃、1人あたり27万円を予算計上されています。HISという会社のホームページを見ました。往復で7万3,000円だそうです。20万円高いのです。
 つまり、これはどこからと話したら近畿日本ツーリストからとったらしいのですけれども、わからないものは全部業者の見積書、そのままここに落とし込んでくるというのは、やめた方がいいと思うのです。例えば、7名の方の移動に66万円かかりますと、区内業者育成と、よくおっしゃるけれども、区内の中小の旅行会社が言ったそうです。いや、だめです。こういう国際的なものは大手でなければできないのですと、バスを頼むのはどこが頼んだって、京浜急行に頼んだり、リムジンを頼んだり、KM観光に頼んだり、別に中小の会社がバスを持っているわけではないのだけれども、結局なにか区内業者育成というのは、建築業界、土木業界だってそれ以外の業界はなんとなく大手の方が安心かなという。なぜ、今回、例えば朝陽区の方をお呼びするときに、国際航空運賃まで払ってあげなければいけないのかなと、成田まで来るのはお宅の費用で来てね、あとはこちらでもつよというのが一般的な話ですね。
 例えば天皇陛下が、我が航空自衛隊の政府専用機で海外へ行く、あの費用は日本もちです。向こうへ行ったら向こうのご接待を受ける、それが原則だと思うのですが、今回は10周年の節目ということもありますが、890万円、1人あたり100数十万円の費用をかけて7名の方をご接待する具体的理由と、なぜ大型バスで成田空港を往復しなければいけないのか、また途中箱根の旅館にもご接待するようですけれども、その辺の事情をちょっと教えていただきたい。
◎川野 企画財政課長 朝陽区につきましては、1998年9月に友好都市提携をさせていただいて、今年で10周年となります。その関係で、大田区といたしましては、国際交流を深めて行く事業といたしまして、今年度につきましては、あくまでも大田区側から招いて、こちらに来ていただいて交流を深めるという主旨で、今回、予算を計上させていただきました。その関係で、航空運賃も含めた予算を計上させて、見積り上は計上させていただいている状況でございます。
 ただし、今、委員からお話がございました点については、予算査定の中でも議論になりまして、現在、部局の方では航空運賃等については朝陽区側と今、調整中でございます。できればこちらまで来ていただく運賃等については向こうでもっていただいて、そのほかの、日本に来ていただいてからの経費については大田区の方でもたせていただくということで、今、協議をさせていただいているところでございます。
 そのほか大型バス、中型バス等のこともございますが、これはまた人数等の体制が確定しまして、改めて見積りを取り直して対応させていただく予定になってございますので、あくまでも見積りの段階で予算をとっておりますので、実施にあたっては委員がお話をされたとおり、より最小の経費で、区としては最大の効果が得られるような努力をしていきたいと思っておりますし、ほかの事業も同じような考え方で予算を見積もってございます。
◆犬伏 委員 たまたま今、朝陽区の問題をわかりやすく例に挙げて、また私、昔、専門家だったものですから、申し上げたのですが、つまりそれ以外のものについても、例えば、1日貸切バス10万円かかるのが、大田区内の普通の業者だったら5万円でできるというものを10万円の大手の見積りをうのみにして予算化しているわけですよ。ほかの部分も、本当は半額でできるのに、業者の見積りをうのみにしているのではないかと、そういうところを、ご自分のポケットからお金が出て行くつもりで精査をしていただきたいということを、今、例を挙げてお願いしたのです。北京から東京まで来る、1人27万円の旅費については朝陽区で払っていただく、誠に当たり前のことで、結構だと思います。
 例えば過去に、セーラムからお越しになったときに、はたして航空運賃代を払ったのかどうか、例えば大田区長が以前、朝陽区に行かれたことがありますけれども、現地では大変な歓待を受けたそうですけれども、果たして航空運賃は当方で払ったのか、向こうで払ったのか。野田副区長と森部長がこのほど朝陽区に行かれるわけでありますけれども、もしこちらが払うのだとすれば互恵主義ですから、お二方の、もしくは我が議員団の親善訪問費用も全額向こうでもってもらうと、これが外交の互恵であって、片一方だけが相手に与えるというのは、これは施すということで、大変相手に無礼なことであります。そういう意味で再検討してもらうのは誠に結構なことだと思っております。
 続いて校庭の芝生化なのですけれども、4,200万円が新宿小学校の校庭の芝生化に計上されております。これは松原新区長のマニュフェストにも書いてあったことですから、やらざるを得ないのかなと思うのですけれども、イニシアルコストとして4,200万円、2,000平米で4,200万円ですから、1平米芝生を植えるのに2万円ということで、うちの女房に芝生を買ってやらせたらもうちょっと安くできるのではないかなと思うのですけれども。たぶん、これはスプリンクラーをつけたり、いろいろな給排水のこともあって、これだけ高額がかかってしまうと思うのです。このランニングコストというのは、芝生を張った後、どれぐらい毎年かかるようなお見込みですか。
◎川野 企画財政課長 ランニングコストについては、今回については保護者あるいは地域の皆さんと共同して維持管理をしたいということで、その場合に専門的なアドバイスも受けながらやらなければならないので、その辺で年間250万円ぐらいかかるという話は聞いています。ただ、それ全部、委託をかけていくとすれば1,000万円近くになると思いますが、細かい試算は私、今、持ってございません。
◆犬伏 委員 確かに校庭は芝生があった方が、非常に見栄えもいいし、結構なことだと思うのですが、費用対効果だと思うのです。4,000万円かけて、芝生化して、果たして1年後に芝生というのは根付いているのか、ゴルフをおやりになる方、いっぱいいらっしゃると思うのですけれども、ゴルフ場の芝生を維持するのには莫大な予算と、マンパワーが必要だというのはご存じだと思います。子どもたちが芝生の上で一生懸命遊んだり、はねたり、サッカーをしたりすると、たぶん、芝生ははげてしまうと思うのです。
 今回、校庭が二つある学校に特化して新宿小学校が選ばれて、芝生化をされているようなのですけれども、4,000万円もかけるのなら、例えば壁面緑化とか屋上緑化とか、もうちょっと違う方法があったのではないかなと。これは今後、ここで試験的にやってみて、1年後に芝生がはげてしまったときに、それでもお続けになるのか、これはモデルケースとして試験的におやりになっているのか、どうなのですか。
◎川野 企画財政課長 先ほどのランニングコストですけれども、資料を確認しまして、年250万円と出ております。ただし、先ほどお話をさせていただきましたとおり、子どもたちあるいは保護者とか地域の皆さんにもご協力をいただいて、維持管理をしていきたいというのは、今の教育委員会の方針でございます。
 それから、今回については、モデルケースで、委員がお話し合ったとおり、校庭が二つあるうちの一つ使える部分について芝生化をさせていただくものでございます。もちろん地球環境の改善については緑化というのが非常に大事なことは重々承知の上でやるのですけれども、芝生だけではなくて、壁面緑化ですとか、屋上緑化とか、そういったいろいろな緑化のやり方もあろうかと思います。
 そういったところをそれぞれ検証しながら、より地域や学校にあった最適な方法を選んでいくべきだと思っておりますし、今回については、このモデルケースをした後、状況については評価をしながら、いけるのであれば次につなげていくということになろうかと思いますが、やはり一つしか校庭がない学校で芝生化を、これから順に進めていくというのは、教育委員会もちょっと今、十分検討したいということでございますので、まず二つあるところで実証をした上で、教育効果とかもありますので、その辺を十分判断した上で次のステップを考えていきたいと思っております。
◆犬伏 委員 新政権になったわけですから、マニュフェストに書いてあったお約束というのは、これは実現しないと有権者とのお約束なのですけれども。ただ、できることとできないことがありますから、その辺はまだ候補者だったときの首長と、現実に執行機関の長となったときの首長というのはお立場が違うわけですから、理事者の皆さんがそれぞれ専門的見地で、区長、そうはおっしゃってもこれはこれこれさようでというような、できることとできないことというのは、4,200万円の授業料をかけなくてもわかるのではないかなという気がします。
 それともう一つは、再三申し上げているのは、民間感覚の区長が就任されたわけですから、費用もお役所は高値ということをおやめになって、やはり費用対効果、こんなお金をもし自分のポケットから払ったら、払うかなということで、もう一度検討していただきたい。
 図書館の電算システムというのは再三、申し上げていたのですけれども、やっとこれができるのですけれども、インターネットにつなぐのに1,300万円計上されているのです。本のラックとは別に1,300万円がインターネット導入にかかっているわけですけれども、1館あたり100万円も、インターネットにつなぐのにかかるわけです。いまどきインターネットというのは大体ただでつながるのですけれども、今既に図書館には、図書館で端末を使うとどこの図書館に何があって、それを予約と入れると、予約の札が出てくるシステムがあるわけですから、あとは、要はインターネットとのインターフェイスの部分をつくればいいだけで、到底、普通だと100万円かかるとは思えないのですけれども。これもたぶん、業者がこれぐらいかかりますよと言われた価格をそのまま計上されていたと思うので、もう少し常に民間の価格を調査しながら、区民の税金を無駄なく使われるよう、検討していただきたい、お願いをして終わります。
◆大竹 委員 私も見て、調査は非常に多いなという部分を含めて、そこら辺は今、お話があったとおり、区の役所の中でできるものは役所で本当にやっていく、あるいは東西の蒲田のまちづくりの問題についてのことも委託という話が出ていますが、区民と一緒にまちづくりをつくっていくという観点が必要なのではないかと思います。
 それとあと、朝陽区の問題については、もっと内容についてとにかく出してもらいたいと思っているわけなのです。予算書の内訳、これについて出していただきたいと思うのですが、その点はまず、いかがですか。
◎川野 企画財政課長 朝陽区につきましては、今ある資料でお答えをさせていただきます。ちょっとお時間をいただきたいと思います。
◆大竹 委員 それと、まずその問題も含めて、今回、約50億円の補正になっているのですが、このうちの31億円は積立てになっているのです。そのうち、これまず総務費の中で公共施設整備資金積立基金、今回、12億2,800万円、それで今回の補正で総額が145億1,402万3,000円になるのですか、本当に本会議の中でも述べさせていただきました。結局、清水部長の方からも、これから800億円だとか、1,000億円という話がありましたね。改修経費がかかるのだと。
 実際に、これからそれこそ緊急2カ年計画でこれについては具体的に計画をつくっていくということを含めて、最初に、本当にそういう点では積立て先にありきではないのかなと。実際問題、本当に区民との関係で計画をつくって、きちっと区民に明らかにして、ためていくならためていく、ここがはっきりしていないのではないかと思っているのですが、その点はいかがですか。
◎川野 企画財政課長 基本的には長期的な計画については現在、策定をしている基本計画の中で落とし込んでいきますけれども、これまでも中期的なものについては実施計画等でもお示しをしてきました。今回、公共施設整備基金を積立てなければいけない理由は、白書の方にも、昨年の方が詳しく載せさせていただいているようにしているのですけれども、例えば、今、30年以上経過した区有施設が、全体の67万平米ぐらい、全部で118万平米あるのですけれども、その半分が30年以上経過した施設があって、そのうち学校施設が73%ございます。例えでございますが、学校施設のうち40年を超えていて、改築をしなければいけないとすれば800億円ぐらいかかります。
 そのほか、橋梁等も、今、耐震改修を進めておりますけれども、向こう5年間ぐらいで53橋ぐらい、本来であれば耐震改修あるいは架け替えをしていきたいところでございます。
 それから、あと、出張所あるいは保育園等についても、現在、耐震診断を行っておりますが、順次、来年度以降、大規模な改修か改築を行わなければいけない状況になってございます。それを含めますと、少なくとも大田区の財政の方から申しますと、公共施設整備基金については十分な額まで達していないという判断を、現在、財政当局の方はしているところでございます。
 今回、基本計画等でその辺のところを10年ぐらいは見越した計画を立てていきたいと思っておりますが、現段階ではある程度の見込みは立てておりますが、どこの建物をいつやるというのは、そういった計画の中で明らかにしていきたいと考えてございます。
◆大竹 委員 例えば、この基金、昨年18年度約130億円積立てているのです。実際、例えば減債基金が、減債基金も過去1,000億円からの借金を返していこうということで、それで減債基金という形で積立てていると。これとでも実際問題、年間、多いときで60億円ぐらい積立てているのが。そういうことからすれば、130億円だとか、毎年こういう形で100億円以上のお金を積立てなければ、実際、改築経費というのは出ないのか。
 例えば積立ての割合はこのぐらいで、あるいはそのうち、区債も当然やっていかなければならないと思うのです。いずれにしても、世代間にまたがる公共施設ですから、世代間にまたがる資質ということでは、だから基金と、あるいは積立てでどのぐらいやるのか、あるいは学校改修だったら国とか東京都の当然補助金が出ますよね。だからそういうことが全然明らかに、いっぱいこれからかかりますだけの説明しかないという部分を含めて、実際、毎月の積立金はどのぐらいやっていくのか。あるいはそのため毎年、どのぐらいの金額を積立てていかなければならないのか、あるいは区債についてはどのぐらい考えている、こういう計画というのはまったく示されていないわけです。そこがなくて、ただ、とにかくこれから、534の施設のうち30年過ぎたのが48.1%、257施設、白書を見ていますけれども、それしか出ていないです。それ自体、本当に区民の説明責任としてどうなのですか。
◎川野 企画財政課長 建て替えですとか、橋梁の架け替えをするだけではなくて、大規模的な改修という線もございます。それでもやはり財源というのはかなりかかるのです。そういったところに充てていく貴重な財源として基金を積立てております。
 例えば減債基金、これは過去、かなり決算の時期の剰余金を減債基金に当て込んでおりましたが、そういった経過があって、減債基金はある程度ストックができて、昨年度とか今年度もやりますけれども、一括償還、例えば金利が高い起債の償還とかに当て込んでいくことができました。その結果、今、起債の方はかなり減ってきてございます。それで、ある程度減債基金については先が見えてございます。
 その関係で、今回補正でお願いした18億円余についても、大田区が今年、満期一括償還で来年以降、償還しなければならない今年度分に積立てておくべき額を積立てさせていただいております。これが今までとは違います。将来の借金を返済するために積立てるのは今までと変わりませんが、今年からは計画的に減債基金の方は積立てていこうと考えてございます。
 このあと、財政基金積立金の条例改正もお願いしてございますが、社会経済状況については、ここのところやっとよくなったのです。今までは、今、委員がおっしゃったとおり、公共施設の整備にあたっても、起債を発行していました。適債事業については全額発行していたのです。できれば、これからは財政状況を見ながら、将来の財政負担ができるだけ少なくなるように、あわせて委員がおっしゃったような平準化というのもあるのです。それを加味して、最適な発行計画をしていきたいと思っております。
 その辺についても、今回、基本計画の中では財政計画も一緒につくろうと思っています。今まで長期基本計画の中では財政計画というのはやっていなかったのですけれども、ある程度投資的経費ですとか、そういったところについては財政計画も一緒に入れた基本計画をつくって、これからの財政上の弾力性もある程度、加味できるような減債基金とか、財政基金とかの運用も含めて、見通しができるような計画をつくっていきたいと思っております。
◆大竹 委員 そうすると、今まで見通しがなくてという感じになってしまうのだけれども、それで、例えば区債、平成12年度1,363億円でしょう。そのときに減債基金は37億円ですよ。結局、こういう形で年度で財政事情から減債基金とかという部分が出てきて、それでそれにしても100億円を超えるような金額を積立てるというような年というのはなかったわけです。
 実際、昨年度も、先ほど言った公共施設130億円でしょう、全体的に基金積立ては、昨年度146億円、そのぐらいの基金の積立をやってしまっているわけですよね。そういうことも含めて、実際、公共施設積立基金というのは本当に異常ともいえる積立てだと、私自身は思っているのですが。それとあと、先ほどお話を聞くと、実際、区債についてはできるだけ抑えるという部分、もちろんそれは必要だと思うのですが、ただ、区債というのは世代間の公平も含めて、その部分を世代間で補っていくという部分を含めてあるものだから、それは必要な、区債というのは発行しなければならないとは私自身も考えるし、当然、公共施設というのは世代をまたがって負担していくのは妥当だろうと思っているのですが、そこら辺はどうなのですか。
◎川野 企画財政課長 今、委員がおっしゃったとおりでございます。起債については世代間の公平性ということもございまして、大田区としては、先ほどもお話しましたけれども、財政状況がよいときは極力減らす方向で考えるべきだと思っております。ただし、今お話があったように、より多くの皆さんに施設を使っていただけるよう、例えば公園ですとか、連立の事業ですとか、そういった事業については必要最小限で起債を発行させて、今はいただいている状況です。
 ただそれは、社会経済状況が安定している中でのことで、これからこれがもっと好転すればこれを継続すればいいのですけれども、これはまたマイナス、過去みたいにバブルが崩壊したりして、経済消費が落ちてくると今度は基金あるいは起債も必要最小限よりも、その財政バランスを調整するために発行しなければならないという事態も出てくるかもしれませんが、そのときそのときの財政状況に合わせて最適な発行計画というか、発行をしていくのが、私たちは大事だと思っております。
◆大竹 委員 特別会計で介護保険特別会計のことをお伺いしたいのですが、今回、基金積立てが3億6,361万7,000円なのですが、実際、この18年度というのは第3期になるのか、12年度・13年度・14年度、15年度・16年度・17年度、18年度は3次の事業になって、最初の年なのです。
 そこで積立金3億6,000万円なのですが、今後の見通しとして、初年度は一定程度、積立てておかなければ3年間の事業の中で、ほぼ2年目がゼロぐらいになる、3年目にその積立てた分、結局、繰り入れるという形になるのですが、この全体として3億6,000万円の基金について今回、見通しとしてはどう考えているのか、その点。
◎川野 企画財政課長 詳細な状況は私、把握してございません。申しわけございません。部局の方に確認をしてまいります。
○海老澤 委員長 ほかにございますか。
◆山崎 委員 たくさんの質疑が出ていますので、重ならないところだけで伺っていきたいと思いますが、まず1点目として、先ほど犬伏委員からも役所の方が不得手としている予算の算定については、どうしても事業者の見積りにそって、そういったものをうのみをしてしまっているのではないかといったような、今、話がございましたけれども、今回も、毎回のこの補正予算の中でも気になるところなのですが、どうしてもこのシステム全般、構築あるいは改修にかかわる経費が大変に多く、またその額も大変に大きな額になっておりまして、まず、こういったシステム改修費についてコストの削減、こうしたものに区として、今、どういった形で取り組んでおられるのか、まずこのことについて伺いたいと思います。
◎川野 企画財政課長 システム改修経費については、もし必要になった場合は見積りの段階でかなり精査をしていきます。場合によっては直接、業者を呼んでやったこともありました。どちらかというと、行政側というのが、かなり業者にとっては、今まで市場性としては高かったと聞いてございます。
 大田区については、情報化ビジョンをつくったときに、できるだけそういった市場性、業者サイドの、ベンダーサイドの動きに乗っていかないように、区独自の統合基盤ですとか、そういったところで共通した基盤をうまく活用して、開発していくという方向で、今、主要システムの方は動いているのですけれども、なかなかそれでも区の方も専門性、かなり高くなっているのですけれども、業者とはなかなかかみ合わないところもございます。少なくとも、プロポーザルですとか、見積りをして、その後、競争入札あるいはプロポーザル等をしながら、より最適な経費で請負っていただけるように、区としても今後とも努力していきたいと思っておりますし、行政側のスキルも上げていく必要があると思っております。
◆山崎 委員 先ほどの犬伏委員の話なのですけれども、バス代だったら高いか安いかというのは、我々でも判断ある程度できるのですけれども、こういうシステムの、こうした構築が高いか安いかという判断、現実問題として、今、区の中では一体だれがどのように、どういう形の中で、それを決定して行っているのか、その辺もうちょっと。
◎川野 企画財政課長 基本的には各部局が、こういったシステムを更新したい、あるいは新たに入れたいという意向を持ってくるのですが、それを情報システム課の方で、専門的な立場から全部分析します。必要性、それからもし必要ならばそのシステムが今度、どういう開発をしたらいいか、妥当性とか、そういうのを全システムについて、これから、例えば来年、20年度予算をつくるときは、情シス協議というのがあるのです。その中で丸かバツか三角かというのを判断した上で、情シスと経営管理と部局で、1回、また会議をします。
 そういった段階を経て、最終的には予算査定になってくるのですけれども、一応そういった部局の査定と、あとは情シスの専門的な目から見た査定と、あと予算を踏まえた方の、例えば予算でやる場合は都区財も検討しなければいけないのです。例えば、財調の特別交付金が対応になるとか、そういった部分も踏まえて、総合的な視点で何回か査定をして、最終的には予算に反映しているというのが今のシステムでございます。
◆山崎 委員 今日の、後ほど議案にも出てきますけれども、基本的には外部からのそういった管理者あるいは責任者のプロの専門家の人材の登用の必要性をひとつ、私は感じているのですけれども、よく話が出てくる中で、業務システムを共有化していくということによるコスト削減、なかなか今、もう進めているこれだけのシステム改築、区独自で進めている部分もあって、いまさら難しいのですけれども、こういったことについての検討というのは、常に区の中でもされていらっしゃるのかどうか、改めて伺います。
◎川野 企画財政課長 例えば、地図の情報を使っているシステムというのは、大田区、何箇所もあるのです。都市計画があったり、清掃があったり、区民生活部と、あと、今回補正でも出しておりますけれども、位置指定道路の関係の道路のデータを落とす関係というのは同じ地図情報を使っているのですが、今のシステムというのは別々なのです。それを逆に地図の情報は統合して、その上にレイヤーという同じデータ、基本的な地図情報を使える透明のパラフィン紙みたいなものをかぶせるような感じなのですけれども、そういったことを考えて、ランニングコストが、開発経費を落とすという考え方を今、検討してございます。それはGISというのですけれども、そういったことも視野に入れて、より開発コストを減らして、ランニングコストも減らして、結果として区民サービスが向上になるという方法を、今、模索している状況でございます。
◆山崎 委員 正直、私もこれが高いか安いかの判断、自分自身ができるわけではありませんから、そういった意味では実は、先ほど犬伏委員が話していたように、5万円、10万円のものを、100万円単位を一生懸命努力して少しでも下げようとしている、その姿勢の中で、こういう億単位のものについても、区の方として努力をされているのだろうということを感じながら、我々も判断せざるを得ないものですから、ぜひ具体的な取り組みを含めて進めていただきたいと思います。
 あと2点だけちょっと簡潔に伺います。職員住宅の耐震補強設計委託が入っているのですけれども、そもそも職員住宅の今後のあり方、これは公共施設整備の今後のあり方ともかかわってくると思いますけれども、これについて今、どういったお考えの中で物事を進めていらっしゃるのか、よろしいですか、お伺いします。
◎杉坂 職員課長 現在、職員住宅につきましては、今後の職員数の動向などを踏まえまして、あるいはすべてそれを大田区が直接持っているのがいいのか、それとも民間の住宅を借り上げた方がいいのか、それにつきまして、現在、検討を始めたところでございます。
◆山崎 委員 以前、私も防災委員会の委員にいたときに、これは福利厚生的な職員住宅の意味合いプラス、いわゆる防災上のマル緊の職員というところの意味合いも含めて、災害時の出動ということの意味も含めて、こういったものが維持されているというご説明をいただいて、実際は、参集が少なかったというようなことで、いろいろ議論になったように記憶をしておりますけれども、いずれにしてもそういったものを含めて、早期にこの問題については結論を出していくべきではないかなと、実際に今、利用状況が大変低いと伺っておりますので、ご検討いただきたいと思います。
 最後に、この補正予算額、予算の財源の方、これにまず特別区税について、給与所得あるいは納税義務者の伸びを反映して特別区民税の調定額の増を見込み、19億5,542万4,000円計上しましたとありますけれども、この給与所得や納税義務者の伸びというのが、よく言われるように、なかなか我々が実感として感じていないのですが、この辺の、こういう見込みを立てた、今の現状についてどういった把握を、どういった状況を踏まえてこういった金額を計上されたのか、改めて伺いたいと思います。
◎川野 企画財政課長 特別区民税につきましては、給与所得が伸びているという理由なのですけれども、社会経済状況がある程度回復してきているのかなというのがあると思います。
 それで、その背景は、給与所得そのものが伸びているよりも、納税義務者が増えているというようにとらえているのです。今、大田区では平成18年7月に比べて、19年7月の時点で1,646人納税義務者が増えてございます。そういったことも背景としてはあるのかなと分析をしております。
◆冨田 委員 今まで補正予算については、この各部局にわたる細かい議論というのはあまりしてこなかったというか、少し遠慮していた部分が、私自身はあるのです。
 これは、担当部局で聞かなければだめだろうなという思いで聞いていたのですが、今日の議論を聞いていて、補正予算が計上されている、それを議会できちっと結論を出さなければいけない、そういう状況ですので、聞くべきことはしっかり聞かなければいけないなと考えております。
 今日のやりとりを見ておりましても、聞いておりまして、やはり気になるのはこの補正予算で計上されている、それがまだ実は固まった数字ではないような答弁があるのです。さらに精査するみたいなことだと、この補正予算は一体何だという話になってしまいますので、そうならないように、しっかりしていただきたいということをまず申し上げたいと思うのです。
 もう一つは、バス代にしても、図書館のインターネットの接続経費にしても、高過ぎるという指摘を受けるような事態、これも下げていただきたいし、もしそういう高過ぎるという指摘を受けるのであれば、それに対してきちんとした説明責任も果たしていただかなければいけない、そのように思います。
 そういう観点から2点ばかり、質問したいと思うのですが、総務費の防災行政無線、固定系の更新ということがあるのですが、これは電波調査をやるということで582万7,000円計上されているわけですが、固定系をデジタルにする工夫ということのメリットというのは、一体何なのでしょう。移動系だと、双方向性ということで、フィードバックというのですか、現場のフィードバックができるので、非常に効果は高いと思うのですが、固定系は、これどういうメリットがあるのだろうなというのがよくわからないのですが、その辺はどうですか。
◎川野 企画財政課長 将来的なことになるかもしれないのですけれども、データも一緒に送れるというメリットがございます。それから国の方で、今、アナログからデジタル化という方針が出ておりまして、防災無線も同じような方向で動いてございます。今、アナログでやるか、デジタルでやるかというのを、すごく部局の方も悩んだのですけれども、一つの要素としては国の方向性に従ってやっていくというのが一つございました。将来的なところは、今申し上げましたとおり、データ化というのが実現していきますと、例えば災害時にデータで、避難所に送るとか、そういったことも将来的には可能になっていくと思います。
◆冨田 委員 それは固定系、移動系でやるものではないのですか。固定系というのは、今、ここに書いてある固定系というのは、具体的にどういうものですか。
◎川野 企画財政課長 これは移動系もできますし、固定系もできます。今考えている固定系というのは、公園ですとか、公共施設についているパンザマストで出す無線機の方でございます。
◆冨田 委員 ちょっと細かいのであれですが、公園や何かに設置してあるああいう防災行政無線からデータを送ってどうするのだろうなという、ちょっとイメージがよくわからないのです。そういうことで、この伝播調査というのも具体的にどうなのでしょう、どういう調査をやるのかというのはわかりますか。
◎川野 企画財政課長 ちょっと私も専門的にはよくわからないのですけれども、デジタル、縦波なのですか、建物の裏ですとか、電波の入らないところがいろいろ出てくるそうなのです。パンザマストの位置と、それからこちらから送る電波の関係で、強弱をそれぞれパンザマストのある位置でチェックをして、デジタルが届かないようなところがあれば、デジタルを中継するところをまた設けなければいけないのです。移動系の場合は、それを池上会館のところに設けたというように記憶しておりますけれども、そういった大田区全域を伝播調査を全部していって、その結果を次のシステム設計の方に反映すると聞いてございます。
◆冨田 委員 もう1点なのですけれども、都市整備費の人にやさしいまちづくり事業、いわゆる蒲田駅前の東西広場再整備基礎調査委託、これはたぶん、これから始まる大田区の基本構想審議会ともかかわってくる話だろうと思うのですが、これは今の時点で発注して、このあと、いつまでに結論を出すのですか。
◎川野 企画財政課長 基本的には今年度で基本的な都市基盤の方向性は出てくると思います。
 今回の調査については、あくまでも都市基盤、道路や歩道とか、道路空間を中心にして、あともう一つは蒲田の東西口、それの将来的な方向性も議論をする予定です。そのための交通量調査、出口の細かい部分でもかなり調査をして、今、将来の工学院が新たに大学を誘致するときの需要も出ておりますので、そういったいろいろなデータとかみ合わせて、都市基盤の方向性を出して、来年度以降、今度は蒲田の将来構想につなげていくことになります。
 蒲田については、既にご案内のとおり、羽田空港の国際化ですとか、京急連立、それから東西鉄道というのも将来視野に入れまして検討していくのですけれども、もう一つ大きな要素としまして、昭和22年に蒲田東西都市区画整理事業というのが進められております。昭和24年ぐらいから建物は建ってくるのですけれども、建物を見ていただきますとかなり老朽化が進んでございます。ここ数年の間に、機能更新というのもかなり地権者の方からもお話がございまして、区としては蒲田の将来像を地域の皆さんと一緒に検討して、ステップ・バイ・ステップですけれども、時間をかけて蒲田のまちを再生していくというようなことで、これからの基本構想につなげていくための調査をさせていただくものでございます。
◆冨田 委員 基本構想につなげていくというと、非常に結構な話だと思うのですが、時間的に本当に間に合うのかなと、9月から基本構想の審議会が始まって、結論、来年の3月に答申しようという話なのですよね。そこに本当に反映できるだけの調査が出てくるのかなと、調査とその方向性が出てくるのかと心配ですし、万が一、基本構想の委員会と、この調査委託の方向性が違ってきたりなんかしたらどうするのだろうなと、非常に心配になってしまうのですけれどもどうですか。
◎川野 企画財政課長 基本構想に具体的に現在やっている都市基盤がすべて反映されるところまでいかないと思うのです。あくまでもこれから都市基盤の方向性を考えておくと、そこに扮する目がありますよね、そこの方向性がこの次のステップ、そして見えてくるのです。その前段としてまず都市基盤を、ある程度将来の方向性を立てていこうということなので、基本構想をつくっていただいて、基本計画をつくりますよね、その中に今度、蒲田の基本構想づくりというのはダブって入ってくるようなイメージなのですけれども。
○海老澤 委員長 ほかによろしいですか。
 (「はい」と呼ぶものあり)
○海老澤 委員長 それでは本案の質疑を終結いたします。討論採決は明日、行います。
 次に第78号議案 政治倫理の確立のための大田区長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。理事者の説明をお願いいたします。
◎伊藤 総務課長 第78号議案でございます。これは関係法改正に基づく一部改正でございます。
 資料がございます。お手元の資料によりご説明をいたします。第2条の(4)郵便貯金の文言を削っております。これは郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整理等関する法律の改正に伴い、郵便貯金が預金に含まれることとなった理由によるものでございます。
 同条(5)の金銭信託の文言を削っております。これも証券取引法の改正により、金銭信託が有価証券に含まれることとなったためでございます。また、証券取引法が金融商品取引法に変わったため、名称を改めるものでございます。また、商品等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整理に関する法により、株数及び額面金額の総額から、株数に変更するものでございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様、質疑がありましたらお願いいたします。
◆大竹 委員 今、それぞれ法の改正等によっての改正だということで、直接は関係ないのですけれども、2点だけお聞きします。
 私も、恥ずかしながらこういう法律というのはあったのだなというような認識をしたのですが、実際、この間申請された件数とか、あったら教えていただきたいということと、それで当然これは申請ですので、区民から申請があった場合に公開ということですから、昨今いろいろ政治と金の問題を含めて出ているということで、例えば区長の交際費は既にインターネットで公開されているのはわかっています。前の西野区長に対しても公開せよというふうに私も本会議で発言したというのがありまして、そういうことで公開されたと。
 今回、それぞれの法律による改正なのだけれども、もっと積極的に申請で公開というようになっているけれども、そういう部分を含めて区民から申請されていなくても、これぐらいは一応公開してしまおうかなという話はないのかどうか、その2点です。
◎伊藤 総務課長 申請件数につきましては、現区長に対してはもう既に出ておりますが、1件もございません。昨年は、ちょっと詳しい数字はありませんが、前区長の件については1件あったと聞いてございます。また、ホームページ等で公開ということになっておりますが、条例、それを受けた規則ということでは交付申請書によって公開するという形になってございますので、今のところ考えてございません。
○海老澤 委員長 ほかにございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 それでは本案の質疑を終結いたします。討論採決は明日行います。
 次に、第79号議案 大田区財政基金条例の一部を改正する条例を議題といたします。理事者の説明をお願いいたします。
◎川野 企画財政課長 それでは大田区財政基金条例改正案についてご案内をさせていただきます。
 お手元の資料に基づいて説明をさせていただきますが、大変申しわけございません、1カ所、誤記がございます。改正案の第2条第2の下線部が入っているところの下から2行目でございますが、「歳出予算に計上すた」と書いてあるのですけれども、これは「した」の間違いでございます。すみません。
 今回の改正につきましては、ご案内の下線部の部分、第2条の第2項に前項に定めるもののほか、第1条に規定する目的を達成するため、必要があるときは一般会計歳入歳出予算に計上した額を、基金として積立てることができるという項目をつけ加えさせていただいているものでございます。現法では決算剰余金の2分の1と固定的な積立てに限られてございますが、これを状況に応じまして、予算を通じて2分の1以上の積立てができるように、より弾力的な財政運営をしていくために改正をさせていただくものでございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様、質疑がありましたら発言をお願いいたします。
◆溝口 委員 なぜ今までやらなかったのかなとの思いでいっぱいです。今後、具体的に何か計画をお持ちでしょうか、その点を伺いたいと思います。
◎川野 企画財政課長 今までなぜやらなかったのかということを、まずお答えさせていただきたいのですけれども、これまでも条例改正をしてこういう方法をとることが可能だったのですけれども、ところが先ほどお話しましたように、大田区はかなり起債も額が今まであったのと、財政状況がここまでまだ安定はしてきていなかった関係で、やはり剰余金等については、今、自治法と地方財政法の中で2分の1を下回らない額を基金として積立てるあるいは減債基金に積立てる方法をとることになっているのですけれども、今、減債基金についてはある程度、これまでの積立てのかいがあって、減債基金はある程度先が見通せる状況になっております。
 そういったことで、剰余金あるいは最終補正の中で、歳入が浮いた分を、これまでどおり減債基金として積立てなくても、いい状況になってございます。
 今回、こうした基金を弾力的に使える基金に積立てて、将来の財政運営にあてようと考えてございます。
 財政基金以外の基金につきましては、目的基金になってしまいますので、それ以外の目的には使えませんが、これから先、経済状況がこうやって落ちてきて、歳入が今までの行政指数に追いつかないときは、この財政基金をまた有効に活用させていただける機会があろうかと思いますので、そういったことも視野に入れて、今回条例だけは改正をさせていただこうと思っていました。
 運営としては、そのときどきの状況にあわせて適切な運営をしていきますが、公共施設整備基金あるいは減債基金の積立ても視野に入れさせていただきながら、それでもなおかつ剰余金等が出た場合は、予算を通じて積立てさせていただこうかなと思っています。
◆溝口 委員 地方財政法の規定の2分の1云々、何か翌々年度までにそういう措置をとらなければいけないということになっていたと思いますが、それはそういう流れで今後いくのですか。翌々年度は間に合わないのではないかという趣旨で言っているのです。
◎川野 企画財政課長 基本的には、今回の条例は今までどおり、剰余金については2分の1、決算があったときに積立てるのは今までと変わりません。ただ、この後、例えば第5次補正ぐらいで、もっと特別区民税が伸びたとか、特別交付金が伸びたような場合に、その年の行政需要にあてられるかというと、もうあてられませんよね。そのときにどこの基金に積むかというと、今までこの条例で2分の1しか積めなかったので、財政基金の減債基金に積んでいる経過もありました。ただ、その辺がありましたので、一番弾力性の高い財政基金の方にも積み増しができるように条例を改正させていただこうと考えております。
◆犬伏 委員 非常に基本的なことなのですけれども、この地方自治法においては純剰余金の2分の1を積立てると規定されているわけですよね。
◎川野 企画財政課長 2分の1を下回らない額を積立てることと書いてあります。
◆犬伏 委員 そうすると、今回の条文を見ますと、第2条では、2分の1としと書いてあるのです。第2項に、前項に定めるもののほかということですと、これはアンド規定かオア規定かというと、オアなのですよね。つまり第2条の第1項と第2項というのは、それぞれ並列しているというように考えると、前項に定めるもののほか、つまり2分の1の積立ての方法という方法のほかに、一般会計歳入歳出予算に計上した額を基金として積立てることができるとすると、第2項によって2分の1以下の基金の積立てがこの条例の文言からいうと、可能になってしまうとすれば、こんな2項なんかくっつけないで、第2条の現行の部分の歳出予算の財源にあたる金額を控除した金額の2分の1以上としと書いておけば、これは2分の1以下を基金に入れること、つまりこの条例は地方自治法に抵触する条例という可能性があるのですけれども、どう思われますか。
◎川野 企画財政課長 地方自治法に抵触するとはちょっと判断していないのですけれども、この方式をとっている自治体もあります。今、委員がおっしゃったような2分の1以上という方式をとっている自治体もあります。ただ大田区のように、2分の1と規定している自治体というのは23区で2区しかございません。
 一応、第2条で規定しているものについては、今までどおりなのですけれども、それを超えて積立てをしなければいけないときは、する必要があると判断したときは、予算を通じて議会で議決をいただいて、積むという方式に変えるということなのです。追加的な条文です。
◆犬伏 委員 いやいや、国語学的な問題だけなので、言っていることはわかるのですけれども、これ文言どおりに読むと、2分の1積立てましたと。その後に、追加して入れるときはそれで全然問題がないのですけれども、「前項に定めるもののほか」、つまり2分の1を積立ててくださいという定めのほかに、目的を達成するためには計上した金額を基金として積立てることができるということは、3分の1しか積立てなかったよとしても、それは第2項には適合するのだけれども、別に第2条には、両方マストと書いていないのです。オアではないですか。前項に定めるもののほか、「もののほか」という日本語は、2条の規定のほかに幾らでもいいから積立てますよということだとすれば、3分の1積立てても、この条例としては違法ではないのだけれども、もっと上位法である地方自治法には違反してしまうというややこしくなってしまうのです。
 だから、例えば前項に定めるものを超えて編入する場合はとかだったらわかるのですが、この文言のままでいくと、下げても別に大丈夫となってしまう、そういうようにはとらないですか。
◎川野 企画財政課長 私の説明がすごく悪かったと思います。決算剰余金をというふうに書いたのです。
◆犬伏 委員 文言だからいいのですけれども、どうも最近の条例とか文言修正とか撤回とかあるから、前項に定めるもののほかという言葉は、日本語的な扱いでいうと、2分の1を積立てなくても、積立てた額をもって基金として積立てていいよというふうにとられてしまうから、こんなものを入れなくてもいいでしょうと言っているのですけれども、そういうことはないよねということで、理解はしたくないけれども、いいですよ。
 第2条第2項だけで積立てができてしまうのです、この文言でいくと。第2条の第1項を規定していなくても、第2条の第2項だけで一般会計歳入歳出予算の剰余金の3分の1だけを積立てたとしても、この基金条例には反しないけれども、地方財政法には反してしまうという、そういうことを言っているのです。委員長、いいです。
◆大竹 委員 私は、むしろ逆の立場で、こんな改正が必要ないのではないかと思っている方です。
 先ほど、財政の柔軟性という話をされました。実際、この財政基金を見ていますと、今、この3次補正で200何億円になるのだろうな、という形で、今度どんどん財政基金も、今、増えています。そういう中で実際、予想しなかった需要だとかに十分対応できるのではないかと。
 それとあと、当然、事業というのは計画性をもってやるものですから、そういう意味で目的基金があって、計画的にその基金にため込んでいくということをすれば、実際、その何も必要なくて、2分の1で十分だと思っているのですが、その点はいかがですか。
◎川野 企画財政課長 決算をしたときに、余った額の2分の1と規定することは、別に私たちも問題ないと思っていますけれども、それ以上に行政需要を積んでも余っていた場合は、何らかの形で将来のために積立てをする必要があると思っております。それをどこに積立てるかについては、今、委員がおっしゃったように公共施設整備基金や減債基金もあるでしょうし、それでもまだ余力があれば財政基金等でも積立てる必要があると考えました。
◆大竹 委員 ですから私は、まず一つは、財政についてはできるだけ区民需要にこたえていくと。ですから、そういう部分を含めて、できるだけ単年度で消化するというのが一つ。
 それで、余った部分については、このほかに目的基金があるのですから、それでそれを補っていくと。ですから、これから予想されない需要なんていうのはあり得るのかなと思ってしまうわけです。先ほど財政が思ったより入らなかったら入れていくだとか、そういう話をされたけれども、実際、財政というのは予算は当然組むわけですから、そういう中で進めていけばいいのであって、何もそんな必要はないのではないかと。それと財政基金も弾力性といえば、かつての基金からすれば292億円、第3次補正であるわけですから、見込み額、これだけは持っているのだから、十分これで対応できるのではないかと。この間やってきた2分の1で十分できるのではないかというのは、そう思うわけですが、どうでしょう。
◎川野 企画財政課長 現段階では財政状況はかなりいい状況なので、今の財政状況が続けばそういう判断もできると思いますけれども、お金があるからといって、その新たな行政需要を積んで全部使ってしまうという判断はいかがなものかと思いますし、やはり行政需要を積んでもまだ余力がある場合は、それは適切に積立てをして、将来に備えていく方がベストだと思います。
◆大竹 委員 ここら辺は見解の相違の部分があるから、いずれにしてもできるだけ行政需要にこたえるというのは、一つは必要なことだと思うし、そういう点からすれば今度の決算にしても82億9,000万円、約83億円の残額を残しているわけでしょう。そういう状況こそ、ちょっと考えなくてはならないのではないのかなと思っています。一応、これは意見として述べておきます。
◆山崎 委員 私としては、これはもうありだという意識はしているのですけれども、そんな中、ちょっと飛躍してしまった話なのですけれども、杉並区が今、減税自治体構想というのを研究しているらしくて、毎年の一定額の財源を積立てて、それを将来的に区民に税で還元するといったようなことを山田区長が提案して、それを実際に研究して、区の予算の中で研究を始めているということなのですけれども、なかなかそこまでの話は区としても検討されていないと思いますけれども、一定額を財源として積立てていくという、こういった考え方というのはどうお考えなのか、ありなのか、なしなのか、そもそも2分の1というのがあるのですけれども。
◎川野 企画財政課長 今のご主旨は、税の還元のためにということでございますか。
◆山崎 委員 税の還元のためにというのは、もちろんそこまでお考えがあれば伺いたいですけれども、税の還元のためということを外して。
◎川野 企画財政課長 基本的には一定額を将来のために積立てていくことも必要だと思っておりますし、先ほどからも申し上げておりますが、行政需要というのはある程度横に年度をとって、縦に額をとると、たぶん、行政需要少しずつ、人口構成とか変動して、横並びでも少し上の直線的な動きをすると思うのですけれども、歳入については、たぶん、景気がいいときと悪いときで、その線の上をいったり、下にいったりしますよね。そういう意味では、上にあるときは将来のために積立てをして対応するというのが必要でありまして、その意味からすると、今回のように2分の1を積立てていくということはこれからも必要だと思っていますし、事業執行の中でより効率的な運営をしてお金を余らせるという言い方がいいかどうかわかりませんけれども、適切な執行をしていくことが必要で、それによって得た財源については、将来の財政需要に当て込むために、貯金をしていくことも大事な視点だと思います。
◆山崎 委員 言っている質問の意味がわからなかったと思いますけれども、今、事例を挙げて印象を伺おうかと思いましたけれども、この減税自治体の構想について、この主旨から外れますので、それはやめておきます。
○海老澤 委員長 ほかにございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 それでは本案の質疑を終結いたします。討論採決は明日行います。
 次に、第80号議案 一般職の任期付職員の採用に関する条例を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎杉坂 職員課長 私からは一般職の任期付職員の採用に関する条例案につきまして、ご説明をさせていただきます。
 この条例は、国の法律で地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律というものがございますが、この法律の規定に基づきまして、専門的な知識経験を有するものを大田区として任期を定めて採用することができる。それに関して必要な事項を定めるために条例を制定いたしたいというものでございます。
 1条はこの条例の主旨で、今申し述べたことが書いてございます。
 2条につきましては、任期を定めた採用ができる場合ということで、第1号から第4号まで、こういった場合に任期付の採用をすることができるということを規定したものでございます。
 第3条、任期の更新でございます。任期付の採用でございますので、任期あらかじめ2年ですとか、3年ですとか、定めて採用するわけでございますが、法律のつくり上、5年を超えて任用することができないということがございますので、この5年の範囲内におきまして、当初、例えば3年の任期で採用した職員をあと2年、任期を更新するというような場合には、当該職員の同意を得なければならないというものでございます。
 最後、第4条につきましては、必要な規則につきましては、特別区人事委員会規則へ委任をするというつくりになってございます。
 なお、今回、この条例を制定する大田区としての理由でございますが、先般策定、公表をさせていただきました緊急2カ年計画の中で、平成20年度におきまして、仮称観光課を設置するという計画になってございます。この観光課の課長を区役所の職員以外、外部から登用をして、任期を定めて観光課長として採用したいということを現在、想定をして、この条例を提案させていただいたということでございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様、質疑がありましたらお願いいたします。
◆大竹 委員 この法律は平成14年5月29日にできているみたいですね。法律ができたときに、一つ、公務の継続性確保を不安定にするという問題と、それとあと、企業との癒着の危険性を一層高めるという問題と、三つ目に正規常勤職員の削減につながるという三つの問題点が指摘されているのです。今回、これに基づいて条例をつくろうということなので、そこら辺の問題というのはどういうふうに解釈、そして今回、法律をつくろうとしているのか、その点はいかがですか。
◎杉坂 職員課長 今、委員がご指摘をされたような3点はあったということは認識をしてございますが、今回この条例は提出するにあたりましては、そういった問題は大田区においては想定できないということで、提案をさせていただいたものでございます。
◆大竹 委員 想定できないといっても、実際、この公務というのは継続性が確保されてこそ、公務、全体の奉仕者としての役割を果たすことができるわけですから、その任期付、短期の雇用というのはなかなか継続性に欠けるという部分は当然、出てくると思うわけです。だから、起きないではなくて、現実にそういう問題点をはらんでいますよということを言っているので、実際そうではないですか、違うのですか。
◎杉坂 職員課長 今、継続性の問題についてご説明を申し上げますけれども、現在、大田区の職員で観光行政に精通をしているものというのは、残念ながらおりません。観光課を設置するという計画でございますので、外部の専門家を招くということで、外部の専門家、まだ任期を何年にするかは決めてございませんが、2年なり3年、あるいは最長5年でございますが、その任期の間に後進といいましょうか、職員を育てることもこの観光課長の一つの役割と認識をしてございます。その中で、公務の継続性を今後、継続的に実施をしていきたいというような主旨でございます。
◆大竹 委員 こういう条例をつくりますと、今、言われた、今回は観光課の課長ですよと。ただ、この条例というのは、観光課の課長という規定はないわけですよ。今後、すべての業務について、こういう職員ができる可能性があるという部分を含めて問題点はないのですか。
◎杉坂 職員課長 今、委員ご指摘のように、今回の条例、これは観光課長に特定をした条例ではございません。今後、必要に応じて、この第2条の(1)から(4)に該当するような場合においては、採用することができるというものでございます。
◆大竹 委員 だから、そういうことはそういう危険性も含んでいますよと。いわゆる継続性ですよ。継続性の確保について、危惧される部分が生まれてくるのではないかと。そこら辺は、今回は観光課です。確かにそういう部分を含めて、大田区には観光の専門家がいないから、連れてきますと。ただ、条例をつくった以上、すべての業務についてこういうことができるということを含めて、一応、そういう危険性があることを指摘しておきます。
◆山崎 委員 私は逆に、地方自治体から民間の方を、即戦力を、すぐ入れられるということは大変に期待をしているのですけれども、一方で今、期限を最長5年というようなお話がございましたけれども、そういった期限がある中で、要は転職先として、どうしても魅力には、5年の期限付きというのは必ずしも魅力的にはうつらないと思うのですけれども、そんな中で本当に必要な方、こちらの区側が、行政側が必要とする有能な方というか、有益な方というか、そういった方が果たして来られるのかどうか、ちょっと心配な部分があるのですけれども、この任期付、法律上この5年、最長が決まっているのですけれども、私はむしろ中途採用というようなことが実現できればいいと思っておりますが、その辺のご心配についてはどのようにお考えをお持ちですか。
◎杉坂 職員課長 委員からもご指摘のありますとおり、これは法律で最長5年ということで、任期付採用の場合、最長5年ということで決まっておりますので、これを超えて採用をするということはできない仕組みになってございます。ただ、数年前から民間企業におきましては、人材の流動化などということもよく言われてございます。その中で、いろいろな企業を渡り歩くというと語弊がありますけれども、そういった方もいるやに聞いております。あるいは経験者採用というお話がございました。
 実は、今年度から職員の採用におきまして、経験者採用ができるという制度になってございますので、これは、ただ、いきなり係長、課長という採用はなかなかできませんけれども、制度上、今年度、経験者採用、実際に募集を、23区として行っておりますので、そういうこともこれから進めてまいりたいと考えております。
◆山崎 委員 今回の想定の中で、待遇については課長級というようなことで、この公務員の現在の規定に準ずる。私は逆に5年しかないのだったら、多少、それにもプラスアルファとか、つまり転職先として魅力のあるものにしていかないと、実際、必要としている人材を開発すると、そういうものも求めているのではないかなと思うのだけれども、この辺、法律上難しいという解釈でしょうか。
◎杉坂 職員課長 今回、想定をしておりますのは課長ということでございます。実際に給料を幾らにするかということにつきましては、人事委員会と協議をして決めるということになりますけれども、実際に採用する方の前歴、経歴ですとか、経験、そういったものを踏まえて決めることということになります。
 ちなみに、課長級の給料、今、これはすべて条例で決めていただいてございますが、一番低い場合で26万9,400円、一番高い場合で、基本給ですけれども47万4,900円という形で課長級の職員の給料は決まってございますので、その範囲内ということになると思います。
◆山崎 委員 最後に、私、例えば大田区が大田区独自の必要な、例えば部署とか、民間の皆さんを必要な方を導入するとすれば、今の特別区人事組合の23区一律の中の、こういった位置づけで考えるよりも、もっと大田区独自の柔軟な形を考えるためにも、大田区独自の人事委員会みたいなものがだんだん必要になってくるような気がしているのですが、その点については67万人も住民がいる大変大きな自治体でもありますので、その辺についてお考えを、お話できる方がいらっしゃれば。
◎森 特命担当部長 人事委員会につきましては、確かに23区の特定の区で独自の人事委員会をつくりたいという動きはかつて聞いてございます。ですから、それは議論にはなってございますが、特定の動きには、まだなっていないという状態でございます。
◆冨田 委員 観光課を設立するために、今、必要な条例ということで理解はしているのですが、細かいところがまだよくわからないですよね。任期は要綱とか、規則とか、そういうところで定めるということですか。
◎杉坂 職員課長 今後、要綱等で定めていきたいと考えております。
◆冨田 委員 それから、これは公務員として採用するわけですから、当然、年齢制限があるのかなと思うのですが、例えばの話、これは60歳を過ぎた方は雇用できますか。
◎杉坂 職員課長 これはこれまでの各区の例でございますが、60歳以上の者を採用したという例もございます。ただ、65歳を過ぎた者というのはございません。
◆冨田 委員 他区の例ということですが、大田区はその辺はどういうふうに規定、これも要綱ですか、どういうふうに規定するのでしょう。
◎杉坂 職員課長 まだ観光課長、どのようなものになるか、現在、産業経済部と詰めている最中でございますので、その中で決めていきたいと。具体的にはその要綱の中で決めていきたいと思っております。
◆溝口 委員 先ほども話があったように、平成14年の施行以来ということで、あちこちの自治体ではもう既にこれが制定されている、大田区の方がおそいかなと思っております。
 先ほど、いろいろな分野にこれがわたるのは危ぐするという意見もありましたけれども、むしろ私も逆で、これは大いにこの制度を活用してと思います。特に、固有名詞をあげてはまずいのですが、例えば代表監査委員とか、そういう専門性が要求されるところについては、専門の方をそういう一定の時期、入れるとか、いろいろこれは将来ともに考える必要があるのではないかと。これについてはぜひ、そういった方向で今後とも運営していただきたい。
 それから法律の中に、この職員の任期を定めた採用というのと、もう一つ、短時間勤務職員の任期を定めた採用という項目がありまして、どこの自治体も、最初に言った、職員の任期だけしか条例でつくっていないのです。何か理由があるのでしょうか。要するに、短時間勤務職員というのは、例えば区役所の窓口サービスを時間を延長して設けるようになったと。その場合、職員に過重の負担がかかるのでその時間を区切って短時間にそういった方々を採用するという、こういうサービス向上のためだと思うのですが、そういう意味でいけば、これも大田区は他の自治体に先んじて、この項目も条例に入れておいた方がいいのではないかということを思っているのですが、いかがでしょうか。
◎杉坂 職員課長 たしかにこの法律の第5条で短時間勤務職員の任期を定めた採用というのができるということになってございます。大田区におきまして、これにつきましても検討しなかったということでは、もちろんございませんで。ただ、今回、想定をしているのが観光課長ということですので、こちらの短時間勤務職員の任期を定めた採用については規定をしなかったということでございます。将来、必要性があるかどうか、検討してまいりたいと思います。
◆佐藤 委員 先ほどの質疑の中で、企業との癒着の問題があったのですが、これは今、考えていないという答弁だったと思うのですけれども、この法律が公開できた中で、付帯決議の中で、公民癒着の疑惑や批判を受けることがないよう、その適正な運用を図るとともに、あと、先ほど人事委員会みたいな機能を考えていないという話がありましたが、人事委員会、公平委員会、機能の充実を努めることという付帯決議が上がっているのですが、こういうところは今度の条例制定の上で考えないのでしょうか。
◎杉坂 職員課長 今回の条例の第4条、特別区人事委員会規則への委任というのがございますが、その冒頭で、任期を定めて職員を採用する場合における公正の確保という基準、こちらにつきましては、人事委員会の方で規則を定めてございます。そういったこともございますので、この条例に特別そこの部分のみをうたいこむということはしなかったというものでございます。
◆佐藤 委員 公平委員会といいますか、この観光課長、今回、観光課長というお話ですけれども、そういう雇い入れる場合ということで、今後も何回かそういうことがあるかもしれないので、一定の業界との癒着ということを心配しての、こういう付帯決議だと思いますので、そういうところも含めまして、これは癒着がないのかどうか、見られるような特別な機関というのも一緒に考え込むということも、これは求めたいと思います。
○海老澤 委員長 それでは本案の質疑を終結いたします。討論採決は明日、行います。
 次に、第81号議案 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎杉坂 職員課長 今回の職員の退職手当に関する条例の一部改正でございますが、関係法令、法律の改正に伴うものでございます。
 今回、雇用保険法が改正をされまして、10月1日から施行されるということになってございます。従来、雇用保険、いわゆる雇用保険の受給資格は、勤続6カ月以上の者が失業した場合に雇用保険を受けることができるという規定でございましたが、これが原則、勤続12カ月以上勤続期間が必要だということに改正をされました。
 私ども地方公務員におきましては、雇用保険法の適用対象外でございますが、一部、この雇用保険法の条項をそのまま引用して条例化しているものがございます。これは全国どこの自治体でも同様の規定をしてございます。そのため、雇用保険法が改正されましたので、退職手当条例の13条、失業者の退職手当ということで、従来、勤続期間6カ月以上で退職した職員というものを、勤続期間12カ月以上で退職した職員というものに改めるものでございます。
 あと、これとあわせまして、雇用保険法の改正とあわせまして、船員保険法も改正がございましたので、これにつきましても、この退職手当条例に反映をさせていただいて、その他、条項の整理を一部させていただいたというものでございます。
 なお、この13条の規定によりまして、退職手当を受けるというのは、非常にまれなケースでございまして、年間1人いるかいないかというようなものでございます。今回、勤続期間が6カ月以上から12カ月以上に改正を、雇用保険法されたわけですけれども、仮に条例につきまして、条例案どおり改正をしていただいたと仮定をいたしまして、従来、退職手当を受けることができた職員が受けられなくなるというものは、過去10年ほどさかのぼって調べてみましたが、1件も対象はございません。
○海老澤 委員長 質疑がありましたら発言を願います。
◆山崎 委員 対象は10年さかのぼってもいらっしゃらないということで、そもそも例えば臨時の任用職員なんか6カ月を限度としていらっしゃるような方々というのは、そもそも退職の手当の対象ではないのか、6カ月の方は今までは6カ月ぐらいだったから、その枠の中に入っていたけれども、12カ月になったら入らないわけではないですか。現実的にはそういうことがないというようなお話なのだけれども、その辺、簡潔で結構です、ちょっと教えてください。
◎杉坂 職員課長 現在、大田区で雇用しております臨時職員、非常勤職員につきましては、そもそも退職手当の規定がございません。
○海老澤 委員長 それでは本案の質疑を終結いたします。討論採決は明日行います。
 次に第82号議案 大田区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。
 理事者の説明をお願いいたします。
◎阿南 生活衛生課長 それでは82号議案についてご案内申し上げます。本案は本年4月に温泉法の一部を改正する法律が公布されまして、許可の承継規定が新設されましたので、手数料条例を改正するものでございます。
 すみません、お手元の資料の新旧対照表をごらんいただきたいと思います。別表の11でございますが、まず、現行の11の1でございますが、第13条第1項という規定が、第15条第1項に変更になっております。これは、内容は変わっておりません。
 それから、11の2から11の5につきましては、番号が一つずつ繰り下がりまして、3から6に変更になります。そして、11の2に温泉の利用許可を受けた地位の承継の承認申請手数料9,700円、これが加わるものでございます。
 この改正によりまして、従来、温泉の許可を受けていました者の合併あるいは分割、または相続に際しまして、改めて許可を受けるということが不要になります。従来は一旦廃止をして、新規の許可を必要としましたが、承継を認めたために、不要となるものでございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様、質疑がありましたらお願いいたします。
◆大竹 委員 今までは新規ということで、新規で3万5,000円ですか、それで承継についてなのですが、だれが承継できるのか、いわゆる法律上の相続関係の人なのか、あるいは個人、法人、そういう部分を含めてちょっと教えてください。
◎阿南 生活衛生課長 今、委員ご指摘のとおりでございます。法人の合併あるいは分割、それから個人の相続に関しての承継でございます。
○海老澤 委員長 ほかにございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 それでは本案の質疑を終結いたします。討論採決は明日行います。
 次に第91号議案 小型プレス車(軽油ごみ収集車)4台の購入についてを議題といたします。理事者の説明をお願いいたします。
◎長谷 経理管財課長 私の方からは第91号議案 小型プレス車(軽油ごみ収集車)4台の購入についてという契約案件についてご説明を申し上げます。
 これは清掃部で用いております町場を走っておりますごみの収集車の購入、買いかえの件でございます。この件につきまして、仕様書で車といたしましては、トヨタのダイナやトヨペットのトヨエースという車および日産のデュトロという車に架装といいますけれども荷箱を容積4平方メートルを架装するという条件のもとに入札を行いました。入札は、これができる指名業者を18社ほど指名いたしました。
 お手元の入札の経過調書をごらんください。この18社を指名いたしまして、手段といたしましては、電子入札で行いました。第1回目の入札で、結果といたしましては東京トヨペット株式会社が2,550万6,840円で落札をいたしました。
○海老澤 委員長 委員の皆様、質疑がありましたら発言願います。
◆犬伏 委員 この入札調書を拝見しますと、東京トヨペットが2,550万円余り、以下が2,800万円代の、2位、3位の差が1,020円、3位、4位の差が4,500円、4位、5位の差が4,340円と大変僅差で、2位以下がついているのです。2位以下を見ますと、東京日野自動車は別にしまして、いわゆる地場の特殊車両を扱っている架装業者であります。2位以下がそれなりに金額が拮抗しているので、トヨペットだけが300万円ぐらい安くきたのだと。
 自動車業界の流通の仕組みというのはどういうふうになっているかというと、このトヨエースという車をつくっているのはトヨタ自動車という製造元、これを例えば2位、3位の会社が架装するためにどこから買うか、トヨタ自動車は売ってくれないのです。東京トヨペットの業班部というところから買うのです。つまりディーラーを通してしかほかの業者は買えないのです。日産の車も日産自動車から買えないのです。
 つまり東京トヨペット1位で落札した業者を通さないと2位以下の会社は車を買えないのです。仕入れ原価が違うのに、これは競争にならない、もしこれを競争させるとしたら東京トヨペットと東京日産と東京日野自動車、いわゆるメーカーで戦わせるのは意味があるのですけれども、仕入れ元を持ってきて、以下、そこから買わなければいけない業者を20社並べようが、30社並べようが、こうなってしまうのは見えている話であって。今回の場合、電子入札ということですけれども、限定付電子入札ですから、だれが呼ばれるかおおむねわかっているわけで、9位以下は辞退、不参ということで18社呼んでも、実は8社の間での入札ということになるので、これはトヨエースと日産と、さっきおっしゃった、当初はトヨエースとしか聞いていなかったのですけれども、23区の共通の仕様として、たぶん、自動車メーカー何社かがあるのだと思うのですけれども、だとしたら、メーカー同士で入札させなかったら、結果としては300万円ぐらい安く入ったからいいのですけれども、ほかの架装業者、かわいそうですよね。せっかく参加していても、メーカーと戦えというのは、文房具屋に東京リコーのコピー機を入れろと言っているのと同じで、リコーのコピー機はリコーから買った方が安いだろうしという発想はなかったですか。
◎長谷 経理管財課長 私の方では、今、おっしゃった内容までは承知をしておりませんでした。
 それで、今回の場合は、東京電子自治体共同運営のところに自動車で、かつ特殊用途自動車が売買できるという業者の登録をしたところを、私どものうちから18社を指名をしたわけで、その中の競争ということでしたので、今、委員がおっしゃった内容については承知をしておりませんで、この業者で入札が可能ということで電子入札に付したものでございます。
◆犬伏 委員 今、申し上げたように、母体となるベースになる車を買ってくれば、それに載せるわけですから、確かに可能なのだろうけれども、ベースとなる枠組みの車を東京トヨペットから買ってくる以上は、そこの部分に相当の金額がかかってくると思いますから、なかなか厳しいなと思うのです。
 別に私が知っているのがすごいことではなくて、一般論として大体そういうのは常識なので、ぜひ、入札をするときにその業界の仕組み、業界のものの流通の仕組みというのを考えられて、どうすることが一番いいのか、それからもう一つ、皆さんがいつもおっしゃっている区内業者を育成するという、この両局面から検討されることを、ぜひ、今後お願いしておきます。
 それからもう一つなのですけれども、だいぶ前に私、同じような小型プレス車の入札案件を議会で議決した記憶があるので、そのときは天然ガスの車だったと思うのです。そのときに、なぜ天然ガスに変えたかというのは、ディーゼル車の環境負荷が高いからという言いわけを伺ったのですが、今回は軽油になっているのですが、これは最近の軽油車というのは環境負荷が天然ガスよりも低くなったということでよろしいのですか。
◎長谷 経理管財課長 私どもの方が、このディーゼル車を導入するにあたっては、委員からのご指摘があった環境との関係を考慮いたしました。その結果、一酸化炭素あるいは非メタン系炭化水素、これにつきましてはディーゼル車の方が上回っております。ただし、問題になっております窒素酸化物につきましては、今、おっしゃったような天然ガスの方が環境にやさしいわけでありますけれども、総体的に考えた場合には、ディーゼル車の方が現時点では環境にやさしいという結論を導きましたので、私どもの方はディーゼル車を選択をいたしました。
◆犬伏 委員 そうすると、以前は天然ガス車を導入という方針をされていたわけですけれども、今後はディーゼル車を、この清掃プレス車においては積極的に導入していくという政策転換をされたと理解していいのですか。
◎長谷 経理管財課長 私どもの方では事業課の方からはそういうような報告を受けて、ディーゼル車でやっていきたいと考えております。
◆犬伏 委員 そういう事業課の方からデータが上がってくると思うのです。それの確認は、もう事業課がやられて、例えば庁内ですと環境保全課とキャッチボールをするとか、実際のデータとチェックするとかということは、特にないのですか。事業課から上がってきた申請書といいますか、仕様書をそのまま入札にかけるという仕組みなのですか。
◎長谷 経理管財課長 私の方で、清掃部と環境保全課がどういうかかわりを持ったところまでは承知をしておりませんけれども、これを購入したいという清掃部の方からはデータ等をいただいて、今、私が答弁を申し上げました内容の確認をさせていただいた上で、購入に踏み切ったしだいでございます。
◆犬伏 委員 先ほどトヨエースと日産というようにおっしゃったのですが、トヨタは東京トヨペットを呼んでいらっしゃって、東京日野はたぶん、OEMでつくっている関係で呼ばれたと思うのですけれども、日産のディーラーは1社も呼んでいないのですけれども、これは日産のディーラーが23区の電子入札に入っていなかったということなのですか。
◎長谷 経理管財課長 私の発言が間違っていたかもわかりませんけれども、これも日野自動車と、トヨタは日野OEMということで、日産はもともと、日産は逆にいすゞのOEMです。いすゞは今回、除外をしておりましたので、日産はもともとから私どもの方の車種の中には入っておりません。
◆犬伏 委員 一番最初の入札経過調書のご説明のときに、この仕様に当てはまるのはトヨエースと日産の何とかとご発言されたので、トヨタと日産というように思ったのですが、そうすると一番最初のご発言の日産というのは間違いですか。
◎長谷 経理管財課長 再度確認をいたしましたら、間違っておりました。申しわけありません。
◆犬伏 委員 もう決まってしまった話だからいいのですけれども、その入札経過調書を説明するときに、この仕様にあうのはトヨエースと日産の何とかというふうにおっしゃった上で、今、委員会審査をしているのだとして、数分後に間違っていましたというのはちょっと前提となるご発言が、慎重さに欠いていると思うのですが、いかがですか。
◎長谷 経理管財課長 この場でのお話につきましては、日野自動車、それとトヨタというふうには申し上げたつもり。
◆犬伏 委員 さっき日産とおっしゃいました。
◎長谷 経理管財課長 そうですか、申しわけありません。
◆大竹 委員 今との関連で、去年も小型プレス車、軽油ごみ収集車5台、これは積載2立方だったかな、そのときに、東平経営管財課長、小松助役でしたけれども、LPGとCNGについて言っているのです。できるだけ割合を増やしたいと。やはりディーゼルというのは環境にやさしくないということも含めて、ただ災害時の出動だとか、馬力の問題、あと燃料補給、これに適しているから今回、ディーゼルにしましたというご説明だった。
 そうすると、先ほど言った話とはまったく変わっているわけです。いつからその部分が変わったのか、実際本当にそういう答弁でいいのか、前回とまったく違うので、そこはどちらが正しいのか、ちょっとご説明していただきたいのですが。
◎長谷 経理管財課長 若干説明が足りなかったわけですけれども、環境の面で、先ほど申し上げたわけで、その他の問題といたしましては、今、委員からご指摘がありましたように、燃料基地が非常に偏在、一部しかございませんので、稼働性とか、そういうことについての欠点がございますので、そういう単に、私が先ほど言った問題は、環境の面についてのみ述べたわけで、そのほかには今申し上げたような燃料基地の問題もございまして、私どもとしてはディーゼル車を選択したしだいでございます。
◆大竹 委員 いずれにしても、今、区の方針として、地球温暖化のことも含めまして、環境問題をこれから区民と一緒に論議しましょうとかという話も含めてやられている中で、前回、小松助役が環境可能なところ、努めて環境にやさしい車をこれまでも導入してきたし、導入していくと言っていたのです。そうすると、今回ディーゼルというのは、それからは反するのではないかと思っているのです。ですから、そういう部分、先ほどそうではなくて、環境にやさしいからディーゼルを導入したという話は、これまた話がだいぶ、180度変わった、そこら辺の関係はどうなのですか。どちらが環境にやさしくて、どちらがという話になるのだけれども。
◎長谷 経理管財課長 窒素酸化物につきましては、委員のご指摘のとおり、私どもの方もそれは天然ガスあるいは石油ガスの方が優れているということは認識をしておりますけれども、総体的に環境負荷という問題につきましては、現在、ディーゼル車につきましても新長期規制で90%も改善されているというデータが出ておりますので、総合的に判断すると今日現在は、私どもの方ではディーゼル車の方がという理解をしております。
○海老澤 委員長 ほかにございますか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○海老澤 委員長 それでは本案の質疑を終結いたします。討論採決は明日行います。
 次に第93号議案 大田区長の在任期間に関する条例を議題といたします。
 理事者の説明を求めます。
◎伊藤 総務課長 93号議案をご説明いたします。概要につきましては、同一の者は長期にわたり、区長の地位につくことに伴う弊害の発生のおそれを未然に防止し、区政のより一層の活性化を図るため、長の職にあるものはその職に連続して3任期を越えて在任することのないよう努めるものとするというものでございます。
 第1条にこの条例の目的について書かれております。
 第2条に在任期間について定めております。なお、各任期における在任期間が4年に満たない場合というのは、例えば直接請求や議会の不信任により解職を受け、失職した後、その者が当選した場合は、当選後の任期を2期目と数えるものでございます。
 また、付則にて、条例施行日に区長職にあるものについて、適用としたものであり、現区長のみの適用となるものでございます。
○海老澤 委員長 委員の皆様、質疑がありましたら発言を願います。
◆犬伏 委員 区長、いわゆる強い首長と弱い議会というのが議会改革の中で大いに全国で議論されている中で、新区長が自らの在任期間をマニュフェストの中でも3期12年とおっしゃったことは、大いに評価に値することだと思っております。
 また、総務大臣の諮問機関における首長の多選問題に関する調査研究会は、本年5月に調査研究会の報告書を出しております。そういったことで、全国的な流れの一環だというように理解しているのですが、一つだけ気に入らないところがありまして、当初、提出された議案についていない付則が撤回されてついてきた、これはこの条例は平成19年10月1日から施行し、同日に区長の職にあるものについて適用する。つまり、現区長にのみ適用される条例という付則がついているのです。
 憲法解釈をこの調査研究会の中ではさまざましております。憲法第14条法の下の平等、第15条公務員を選定するのは国民の権利、職業選択の自由、地方自治の本旨、首長及び議員の直接選挙というような各条項について多選禁止が合憲か、違憲かということについて調査、違憲を述べられているのですが、おおむね合憲であろうと。それは立法の政策の中でよかろうという主旨で書いてあるのですが、これは国政における全国の地方自治体の首長の多選禁止についての法律が合憲かどうかという判断になりました。
 然るに、この中に1点だけ気になるところがあって、どの範囲に対象を限定するか、このところなのです。これは松原忠義という一個人にのみ適用される条例です。わが国の立法、これは条例も含めてですけれども、一特定の個人に対する立法であるとか、条例制定を想定をしないでできているのではないか。例えばそのような条例がもし可能だとすれば、犬伏秀一を区議会議員に選出しない条例なんていうのは、多数決でたぶん、可決をされてしまう。そういうことはたぶん、想定をしていないのではないかと思うのです。
 私はあえてここに付則をつける必要はなかったと思いますし、もちろん、他人の次にお出になる首長の多選について自らが限定するのは、それは僭越だろうという松原新区長のお考えだろうと思うのですが、逆にそのことが、この条例案をおかしくしているのではないかと思うのですが、再提出をされるときには、その辺は検討されたのですか。
◎伊藤 総務課長 当初、付則をつけずに提出をいたしました。その後、区長より熟考を重ねた結果、より適切な形で条例案を出したいということでありまして、今回のような条例になったものでございます。
 この条例につきましては、区長のマニフェストにもございました。また、緊急2カ年計画の中でも検討課題という形になっておりまして、その上で、区民に対するお約束という形で議会の承認を得た上で、条例としてお示しするのが適当であろうということで出したものでございます。
◆犬伏 委員 私は、松原区長の3期12年というマニフェストは大変結構なことで、まさに時代に適合した民主主義の本旨にとって非常にいいことだと思っているのです。ただ、それを自らののみに適用する条例というもので上程することは、果たしてどうなのかなと。ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、条例の私物化と言ってもいいのではないかと。
 この一個人に特定した条例というのは、私ずっとインターネットで検索してみた。少なくても大田区においては大田区政の歴史の中に存在していないし、他区市町村、他都道府県も、インターネットの検索だけですから、必ずしも全部を網羅しているわけではないのですけれども、わが国に例がないのです。一個人というのは。埼玉県か何かの上田知事だったですか、あれはこの調査研究会のこれが出る前につくってしまったという経緯があるのですけれども、この一個人に特定した条例というのは、法令上、もしくは憲法に抵触しないという法令解釈権のチェックはされましたか。
◎伊藤 総務課長 当然、法令のチェックをしておりまして、埼玉県または川崎市、川崎市につきましては、付則で現市長の任期の日付を書きまして、その効力を失うという形で制定してございます。
◆犬伏 委員 現区長の任期をもって効力を失うというのも、結果としてその人個人なのですけれども、この付則の場合はまさに今、区長の職にあるものに10月1日、もう松原区長を限定しているという、非常にそこのところがいま一つ、何とも気になるところで、例えば、もし次の区長に出すのが嫌だったら、次の区長がご当選されたら、廃止の条例案を上程してしまえばいいわけでありまして、そこのところが本当にこれが法令上に抵触しないのか、もうちょっと研究をしてみたいと思っております。
◆大竹 委員 私としましては、こういう条例をつくる意味があるのかどうか、実際、区長を決めるというのは区民なわけですよね。実際問題、区民がそれこそ多選がだめだったらやめればいいし、これは選挙という機会があるわけ、こういう中で、わざわざこんな条例をつくって、という話が本当に必要なのかと思っているのがあります。
 それと、これは3期でしょう。1、2期でやめるとどうなるのかという話も含めて、これだって、決めるのは区民なのですよ。1期で、むしろやめるという、区民が松原さん、2期目はだめですよという審判を与える可能性も起きているわけですし、当然、区民まで拘束することにならないのかどうか、そうしますと、結局、憲法から比べてどうなのかという、こういうことを感じてしまうわけ、そこら辺はどうなのですか。
◎伊藤 総務課長 先ほど犬伏委員からご案内がありました首長の多選問題に関する調査研究報告書というのが総務省の方でございます。そこの中の組み立て方といたしましては、立憲主義の基本原理と、民主主義の基本原理とそれぞれ多選制限の関係について考察してございます。
 立憲主義に関しましては、権力を法的に制限すべきであるという立場から、合理的な一手法であるという考え方でございます。
 また、民主主義の基本原理、多選の関係からいたしますと、多選の結果、選挙の自主的競争性が損なわれるという面もあるということで、多選制限は民主主義の理念に沿ったものであるという解釈がなされております。その意味では、憲法上の問題は生じないのかなと考えております。
◆大竹 委員 それはむしろ多選制限という部分かもわからないけれども、それとでも結局、区民が決めるという、それも含めてあるものですから、何も当然、多選、自分で禁止だというのならば、4期目に出なければそれで済んでしまうことだから、それで事は足りることなのですよ。自分が言って、それで実行すればいいのだから、それで当然、自分はやったことを行使すると。
 結局、今回はそういう面では、後ろの人をしばらないということを付則で入れたという、先ほどと私はちょっと意見は若干違うのだけれども、付則を入れて、ことによって自分だけしばるということを含めた案だけれども、ただそういう部分を含めて、区民から選ばれる区長、結局区民が選ぶ、選ばないは最終的には区民が決めることですから、区長が決めることではないのですよね、はっきり言って。だから、それを条例にするということは、ちょっと議会制民主主義からいって、おかしいという、私自身はそう感じています。
◎野田 副区長 今般、再任期間に関する条例を提出させていただいた意図につきまして、少しお話をさせていただきたいと思います。
 多選によります弊害ということが、現に社会一般の中にあるということを踏まえまして、今回の区長選挙におきまして、松原忠義区長は、そうしたことが望ましいものではないということを踏まえて、一定の対応をしますということを公約に掲げて区長の立場に立っております。
 そうした意味では、自らがそうするということだけではなくて、自治体のあり方として多選を防ぐ必要があるのだということが考え方でございます。
 そうした主旨から、条例案を検討したところでございますが、ただ、先ほど委員からもご指摘のありましたように、将来に向かって現在の法体制の中で出てこられる首長の立場まで拘束しきってしまうということが現時点で可能かということにつきまして、熟考を重ねた結果、条例を提出するということと、その条例の適用を付則において自分にかけるということを整理させていただいたものでございます。
 条例を制定をするというところにおきましては、大田区の首長のあり方として、こうであるべきということが闡明をされるわけでございます。
 そうした中で、3期、これは仮にでございますが、終わったところで新たな区長が登場したときに、この条例の存在に対して自らがどのような立場をとるのかということについては、その区長が表明されるべきことであろうというところを、一定の限界点として、この条例を制定するという考え方に至ったものでございます。
◆溝口 委員 自分の公約を担保するという意味では、非常にこれは区長の強い決意表明のあらわれと、このように受け取りたいと思います。
 ただ、区長が言ったことをやるということもそうなのだけれども、今の区民の感覚というのか、よく言われることですけれども、任期ももちろんそうなのだけれども、それ以外にももっとやるべきことはあるのではないかと、私は思います。
 この間の連合審査会のときにも言いましたけれども、退職金の問題も非常に区民にとっては関心の高い問題です。それから今回の参議院選挙を踏まえて、例えば7月29日に参議院になったと、たった3日間で参議院の歳費100何万円と、それから文書通信交通滞在費の100万円と全員、もらっているわけ。それをいろいろ批判しながら参議院になった人でも、たった3日間、参議院議員を務めて、1カ月分もらっている。それは今の法律の体系上、これはやむを得ないといえばやむを得ないのだけれども、同じことを松原区長にも言えるわけで、4月27日に任期が始まった。27日、28日、29日、30日、4日間でもらわれたわけでしょう。当然、4月分については。
◎伊藤 総務課長 日割りにしています。
◆溝口 委員 その辺は日割りにしている。そういった区民の見方も当然、これはあるわけです。ですから、その分は日割なのですけれども、それ以外のさまざまな、我々も含めて審議会の委員になるといろいろなことがあるわけですけれども、これは区としてしっかりこれを見直しして、区民がそういう納得のできるような、今、非常に退職金の関心が高いとは思うのだけれども、そういった面も、私は必要ではないかと思います。
 ですから、今回のことはそれなりに評価できることですけれども、やはり区長の思いとしては、これを制度化、国として制度化してほしいという思いも、ひょっとしたらあるのかなと、自分だけ、とりあえず、今の法体系の中では、努力義務と、努力目標という形でしか条例制定ができないですから、こういう形で出てきた。
 ただ、そうではなくて、区民が主人公であるということになると、やはり今の首長の解職の請求だとか、そういったものを、例えば区民の有権者のうちの3分の1以上の署名をもってしか、今の解職請求ができないとか、非常にハードルが高い部分があるわけです。これを例えば法律を変えて、3分の1をもっと緩やかに、5分の1とか、10分の1とか、そういったことも、これは住民の目線からということから考えると、これも大事な部分だろうと。
 したがって、いろいろなことがあるわけですけれども、区長の思いを実現して行くためには、今回の条例だけではなくて、区長自身の今後の動きとして、また決意として、国にも法律制定を、例えば働きかけていく、今回の多選規定の問題についても、その研究会の結果を踏まえて、各党でも研究しているし、国も検討しているし、要するに国の制度として法律として、例えば多選禁止の規定を法律として決めようかという動きも、現にあるわけですから、そういったことからいきますと、区長もそういう意味ではいろいろとそういう場で働きかけをすることが、これもマニフェストの実行につながっていくのではないかと、こんな思いを、私は持っております。
 したがって、そういった思いがあるということを、ぜひ、今日は、区長はいらっしゃいませんので、副区長からでもぜひお伝えをいただければと思います。
◆木村 委員 この法律の目的はきわめて不変的なテーマだと思うのですけれども、それをわざわざ一度出したものを撤回して、自分の任期についての条例に閉じ込めてしまったというのは、非常に残念だなと。
 この不変的な目的、テーマに沿って、不変的な法律であるべきだろというのが民主党の基本的な考え方なのですが、その中で一つは選挙という方法によって、選択されるべきであるという、これは正論だと思うのですけれども、しかし現在の選挙の投票率を見てみますと、そこに委ねるというような状況にまで、わが国の民主政治、民主主義というのは成熟していないという中で、自分からこのようなテーマについての条例を出すということについては、私は評価できると思うのです。
 改めて出された同日に区長の職にあるものと限定したことについて、であれば、この2条にあります、努めるものとするという、これは努力規定になっているのです。自分の強い決意があるのであれば、これは努力規定ではなくて、ここの部分を改めるべきであったのではないかと思うのですが、この努力規定、努めるものとするという文言を残した理由というのは何でしょうか。
◎伊藤 総務課長 現在、多選禁止ということは、法律上許されておりませんので、努めるものという表現にしてございます。
◆冨田 委員 今、3期12年が不変的というようなお話があって、私もこの件について発言するのをやめようかなと思っていたのですが、不変的と言われるとちょっと一言言わなければいけないかなと。3期12年ということが不変かどうかというのは、まだ議論の余地が相当ある問題で、2期なのか、3期なのか、4期なのかということは、今、ただちに決められない、私の心の中では決められない、まだ課題だと思っています。
 ただ、そういう意味で、これ3期12年というように、今回、区切ったわけですよね。そういう意味でいくと、ある意味でまた別の心配が出てきはしないかなと。要は松原現区長については、4期目は、3期目の選挙が終わった時点で次は出馬しないのだということが明らかになってしまうということが、区政においてどんな影響を与えるのだろうなと、非常に心配な部分があります。ほとんどの首長は決断するのは大体どんなに早くても1年前ですよね。というのが一般的だと思うので、ちょっとその点を心配、実はしております。別に質問でも何でもないのです。
○海老澤 委員長 それでは本案の質疑を終結いたします。討論採決は明日、行います。
 以上で、第73号議案から第76号議案、第78号議案から第82号議案及び第91合議案、第93号議案に至る11件の質疑を終結いたします。
 次回の委員会について確認をさせていただきます。次回は明日午前10時に開会をいたします。
 以上で、総務財政委員会を閉会いたします。
               午後0時42分閉会