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東京都 目黒区

平成19年予算特別委員会(第5日 3月20日)




平成19年予算特別委員会(第5日 3月20日)





 


   平成十九年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 五 日





一 日時 平成十九年三月二十日 午後二時一分





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(二十七名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  鴨志田   リ  エ


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


          委 員   沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    宮  沢  信  男


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   二ノ宮   啓  吉





一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       区長室長        武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        横  田  俊  文


       区民生活部長      伊  藤  良  一


       参事(地域振興課長・東部地区サービス事務所長)


                   本  多  浩  一


       参事(国保年金課長)  安  楽  美都江


       健康福祉部長      加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)伊  藤  史  子


       子育て支援部長     武  藤  幸  子


       参事(健康福祉計画課長)岡  本  啓  惠


       戸籍住民課長      竹  内  聡  子


       北部地区サービス事務所長(北部保健福祉サービス事務所長)


                   南     富士江


       中央地区サービス事務所長(中央保健福祉サービス事務所長)


                   田  島  隆  夫


       南部地区サービス事務所長(南部保健福祉サービス事務所長)


                   世  良  充  弘


       西部地区サービス事務所長(西部保健福祉サービス事務所長)


                   石  田  裕  容


       健康推進課長      白  鳥  千恵子


       生活衛生課長      野  刈  雅  則


       目黒保健センター長   矢  野  久  子


       碑文谷保健センター長  上  田     隆


       介護保険課長(東部保健福祉サービス事務所長)


                   村  田  正  夫


       高齢福祉課長      佐  藤  寛  史


       包括支援調整課長    関  根  義  孝


       障害福祉課長      佐々木      孝


       生活福祉課長      高  橋  進  治


       子育て支援課長     會  田  健  司


       保育課長        平  本  安芸子


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄





一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  渕  明  美


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午後二時一分開議





○石山委員長  それでは、ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には今井、つちや両委員にお願いいたします。


 本日は、昨日に引き続き区民生活費の質疑を受けます。





○坂本委員  何点かお伺いをいたします。


 一つは、富士ゼロックスシステムサービスが戸籍情報について、社外社員が持ち出したということで、我が区には実害はなかったということなんですけども、その後の経緯として、そちらの方に新しい情報などについてはファクスで送って、それで更新をするということなんでしょうけれども、委託先の見取り図なども出させ、かつ立入検査もするということを言っておられましたね。その後の対応としてはどういうふうになっているのかということについて、一つお伺いをいたします。戸籍データというのは一番住民の基本的な個人情報になろうかと思いますので、その辺の安全対策について、その後の対策について伺います。


 それから、もう一つは住基ネットの関係なんですけれども、二〇〇六年十二月から国民年金の現況届廃止ということで、年金の個人データに住民票コードが付番をされているということですよね。これは法令に許された範囲ではなく、拡大解釈ではないかというふうに思っているんですね。自治体が提供する範囲の事務ではなく、一律に年金コード、年金データ、年金の個人データにコードを付番していくということについて、自治体としては法令違反ではないかということについて、改めて確認をしたのか、その見解について最初にお伺いをしておきます。





○竹内戸籍住民課長  一点目の戸籍システムにかかわるデータの流出の件についてのお尋ねに答弁させていただきます。本件については、委員がおっしゃいましたとおり、本区のデータが流出したということではなかったんですが、経緯ということでいいますと、同社からセキュリティーの強化策について詳細な報告を受けました。私どもも何度か同社を訪問しまして、現場の確認も行ってきました。その結果、その会社が行いました作業工程のセキュリティー対策が有効であると判断いたしましたので、今回、契約中止の措置は考えずに、そのまま進めているという状況です。


 二点目の住基ネットについてですが、住基ネットを活用しての本人確認情報の利用状況につきましては、住基法の別表に掲げる事務または都道府県条例により定める事務ということで、そういう規定を整備した上で本人確認情報を使えるというもので、今回の年金現況届を廃止して、それに住基ネットを使うというのは、この辺については、きちんと整理された上での利用というふうに考えてございます。


 以上です。





○坂本委員  一点目ですけれども、そうすると戸籍の電算化ということでの、十九年十月の完成という一応の計画ですね。それについては、全く変更なく行うということでしょうか。それと、今おっしゃった立入調査については、抜き打ちの検査をやったということでよろしいんですか。それが一点目です。


 それから、住基ネットの関係ですけれども、法令に照らし合わせて、そごがないということをおっしゃっているんですけれども、現行の住基法では、国等の機関に提供が認められるのは、住民の居住関係の確認のための求めがあったとき、第三十条の七に限られているということなんですね。ところが、居住確認とは異なって、例えば二十歳に到達すれば、自動的にコードが送られるであるとか、そうしたことは想定していなかったし、拡大解釈ではないかということをやはり一方では指摘しているわけなんですよ。そのことと照らし合わせて総務省なりに問い合わせをしたのか、それとも現況届廃止とともに、全く目黒区としては違和感なく、そのままこういう付番を行ったのか。また、これについては全く区民には知らされていませんね。もう届けられましたから、付番されたものがね。だから、それを区民に改めて住民票コードが年金のコードにつきますよということをお知らせした経緯はないわけなんですよ。その経緯についてもどうだったのかということについて、改めてお尋ねをいたします。


 それから、この間の社会保険庁改革とあわせて、いわば機構に移行するであるとか、そういったことが取りざたをされているんですけども、今通常国会ではなくて次の国会、またはもっと先の話として、社会保障番号とゆくゆくは統一をさせて、国民健康保険証の問題であるとかについて、もっと速やかにですね、保険料金を納めていない人のあぶり出しであるとか、そういうところまで到達してしまうのではないかという危険性をはらんでいるというふうに思うんですけれども、その点の見通しも含めて、議論がされたのかどうなのかについて伺います。





○竹内戸籍住民課長  一点目の戸籍システムの実施についてでございますが、予定といたしましては、六月の末に一部稼働しまして、十月全面稼働ということで、今その予定どおり事務の方は進めているところです。先ほどの立入調査という位置づけではなく、受託者側の方から今回のセキュリティー対策の強化策について、いろいろ報告を受けた中で、それが実際にきちんと履行されているのかどうか、そういうことを含めて調査に行ったという状況です。


 二点目の住基ネットについてでございますが、社会保険庁は住民基本台帳法の、先ほど言いましたように、地方公共団体における本人確認情報というのは、住基法の別表に掲げる事務があって、そこに定められているものが利用できるということになってございまして、社会保険庁はその別表に定められているため、この事務を遂行する必要があるために、住民票コードの告知を求めることができるというものでございます。


 あと、住基ネットの関係の二点目になりますか、社会保障番号と統一される危険性もというようなお話ですが、その辺については、詳細の方については今現在、私どもの方ではちょっと把握できておりませんが、いずれにしましても、住基ネットにつきましては当然、大事な個人情報を扱っているということで、安全性には十分留意して今後も対応していくつもりでございます。


 以上です。





○坂本委員  もう一つ、戸籍の全国の事務協議会が、総務省などで、毎年一回開かれているわけですかね、協議会が総務省に要望書を提出するなどして、住民票の閲覧についての制限を行うという形になったのは、これは大変な前進であるというふうには思います。しかしながら、ここには官民格差があるんですね。民間には厳しく、それから官には非常に緩い、官のアンケート調査であれば、かなり許されていくという形になっているわけです。防衛庁が防衛省に昇格をするなどして、これまでも問題になっていたんですけれども、高校卒業の時点で、旧防衛庁がダイレクトメールを送るであるとか、そういったことには網がかぶせられないんですね。目黒区としては、これまでも一冊について料金を上げたり、時間制限をしたりということをやってきたんですけれども、官の利用についても、やはりそれは、きちんとどういう利用目的であるのかということについて、制限をかけていくべきだというふうに思います。民間とそれから官とのそういう問題も含めて、どういう考えを持っているのか、お伺いをいたします。


 それから住基ネットの方なんですけれども、新聞報道によると、二〇一一年四月というようなことが言われています。年金保険料未納者対策として、未納者への国保短期被保険者証発行、社会保険制度内事業者への指定更新を認めないなど。先ほども言いましたけれども、日本で初めての社会保障番号の構想などがもくろまれているという状況もあると思うんですけれども、一方で、住基ネットの今の利用状況はどうなっていますでしょうか。広域交付について、それから事務の簡素化の部分、この大きくは二点だと思うんですけども、その利用状況はどうなっていますでしょうか。これまでかけてきた住基ネットに対する費用に対して利用状況は進んでいないというふうに思うんですね。先ほど申しました、国民総背番号制につながる社会保障番号の構想が一方であり、かつ、今の住基ネットについては利用が進んでいないという状況を考えれば、自治体としては、やはり住基ネットに対して、改めてこの制度がいいのか悪いのか、進めていくべきものなのかどうかについて、きちんと議論をしていただきたいというふうに思います。


 先ほどちょっと答弁漏れなんですけども、年金コードに付番したということについて、改めて区民に説明をしましたか。


 以上です。





○伊藤区民生活部長  まず、一点目の大量閲覧の関係でございます。これは確かに官と民の格差という御指摘がございますけども、これまで住民の多くの方々から、ダイレクトメールによる、いわゆる不快感といいますか、そういった苦情等がかなりございました。そういったことから今回の改正に至ったところでございますけども、改善をした以降ですね、この点に関する苦情等は今のところ一切ございません。そういったことで、いわゆる公共用で使うものについてはですね、一定の目的がはっきりしているということで、これは一般的に受け入れられているんではないかというふうに認識しております。そういう面では民間の方々がお使いになる目的と、公共用に使う目的とでそこに差があるということは、一定程度やむを得ないというふうに理解しております。


 それから、二点目の住基ネットの年金保険の関係、社会保険の関係でございますけども、社会保険庁の関係につきましては、三分割をするというふうなことで、現在改革案が国会に上程されるということで、いろいろ検討されております。先ほど来御指摘をいただいている点につきましては、私どもの方には、その改革の内容、中身についてつまびらかに報告はされてございません。ですから、まだ検討の俎上にあるということで御理解をいただきたいと思っております。


 あと一点、細かい点につきましては、国保年金課長の方からお答えいたします。





○安楽国保年金課長  先ほどの年金コードに付されたということの区民への周知の関係でございますけれども、社会保険庁から個人あてに現況届を出すときに、住民票コードについて連絡をいただければ、今後は現況届を出していただかなくてもいいということを、個人あてに通知しているという情報を得ております。


 以上です。





○竹内戸籍住民課長  住基ネットの実際の利用状況についてでございますが、件数といたしまして、住民票の発行枚数が、住基ネットの活用が始まってから年々減ってございます。これについては、やはり住基ネットの活用によって、パスポートをとるときに住民票を添付する必要がなくなったとか、そういうことが反映されているものと、私どもの方は考えてございます。


 広域交付については、件数的には、十六年度が二百八十八件、十七年度は二百三件、十八年度がまだ年度途中ということですが、二百四十四件になってございます。





○石山委員長  坂本委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  それでは、ないようですので、第三款区民生活費の質疑を終わります。


 次に、第四款健康福祉費の補足説明を受けます。約二十五分ほどです。





○齋藤財政部長  それでは、四款健康福祉費の補足説明を申し上げます。予算書二百ページからでございます。


 四款健康福祉費、一項一目、説明欄2、健康福祉計画一般管理の新規経費は成年後見申し立て経費の計上、臨時経費は災害用医療セットの入れかえ経費でございます。3、民生・児童委員の活動の新規経費は定員増に伴う活動費、臨時経費は一斉改選に伴う経費などでございます。7、社会福祉協議会補助の(2)一般運営の臨時経費は、第三次地域福祉活動計画策定経費の補助あるいは派遣職員の人件費でございます。(3)権利擁護センター運営の新規経費は、成年後見制度推進機関の運営補助でございます。9、社会福祉法人施設大規模改修工事費補助は、債務負担行為の現年度化分の計上でございます。10、地域福祉推進の臨時経費は、保健福祉情報システムの借り上げ経費及び計画改定に伴う地域福祉審議会の開催回数の増加分の経費でございます。


 二百二ページにまいります。


 二項健康衛生費、一目、説明欄4、保健衛生関係団体助成の(1)医師会の臨時経費は児童向け保健医療文庫購入経費等への助成、(2)歯科医師会の臨時経費は障害者歯科診療研修等の助成、(3)薬剤師会の臨時経費は休日調剤薬局の調剤システム購入の助成でございます。


 二目、説明欄3、試験検査運営の臨時経費は各種検査機器のリース料、4、母子保健対策の(1)母子保健一般のレベルアップ経費は妊産婦・新生児訪問指導の経費、新規経費は新米ママの集いの講師謝礼でございます。5、健康診査の、二百五ページにまいりまして、説明欄(1)小規模事業所健診の新規経費は、健診業務委託の経費でございます。8、栄養指導の臨時経費はいきいき栄養セミナーの講師謝礼、9、成人・老人保健対策の(2)健康診査の臨時経費は六十五歳以上の者に対する生活機能基本チェックリスト委託の経費、(3)がん検診のレベルアップ経費は六十一歳以上の者の胃がん検診委託経費、新規経費は碑文谷保健センターで行う六十歳以下の者の胃がん検診委託経費でございます。(5)在宅保健医療の臨時経費は、かかりつけ歯科医機能推進経費でございます。10、感染症対策の(3)結核予防の新規経費は、患者の家族等の検診経費でございます。11、健康づくり推進の(2)健康づくり健診の新規経費は健診業務の委託経費、(5)健康めぐろ二十一推進の臨時経費はリーダー養成の講師謝礼でございます。


 二百六ページにまいりまして、三目、説明欄6、動物愛護・カラス対策の臨時経費はカラスの巣撤去経費、7、医務薬事衛生事業の臨時経費は非常勤職員人件費でございます。


 四目、説明欄1、公害健康被害補償の(2)一般事務費の臨時経費は公害補償システムのリース料、2、公害補償福祉・予防の新規経費はインフルエンザ予防接種費用の助成費でございます。


 二百八ページにまいりまして、三項高齢福祉費、一目、説明欄3、老人福祉法施行事務の臨時経費は臨時職員賃金、4、高齢福祉一般管理の臨時経費は高齢者のパソコン講習会等の経費でございます。5、老人クラブの組織化と活動の支援の臨時経費は非常勤職員人件費、6、シルバー人材センター振興の臨時経費はふれあい工房跡施設を活用した簡易作業所運営に対する補助、7、特別養護老人ホーム等建設費補助の臨時経費は債務負担行為の現年度化分の計上、8、保健福祉サービス事務所運営は各保健福祉サービス事務所で行う高齢者見守り事業の経費の計上でございます。


 二目、説明欄1、敬老の(1)敬老のつどいの臨時経費は、敬老のつどいにおける駐車場の誘導委託の経費でございます。


 二百十一ページにまいります。


 説明欄の(8)入浴困難高齢者送迎サービスの臨時経費は、夏季及び冬季における送迎経費でございます。4、高齢者生活支援ヘルパー事業の(1)高齢者生活支援ヘルパー派遣の臨時経費は訪問介護員養成研修の補助、(2)軽度者等生活支援サービスの新規経費は介護保険の対象外の日常生活支援サービスの実施経費、5、高齢者在宅サービスセンター運営管理の(1)中目黒高齢者在宅サービスセンターの臨時経費は福祉サービスの第三者評価委託の経費でございます。


 二百十三ページにまいりまして、説明欄9、高齢者配食サービス事業のレベルアップ経費は、事業実施に係る消費税分の計上でございます。10、短期入院病床確保事業の臨時経費は、区内の病院に五床確保する経費でございます。11、介護サービス基盤整備補助の臨時経費は、民間事業者が整備する認知症高齢者グループホームなどの介護施設に対する補助でございます。12、介護保険利用者負担軽減補助事業の(2)低所得利用者負担額軽減の臨時経費は、低所得者である居宅サービス利用者の負担を三%軽減するものでございます。


 三目、説明欄3、特別養護老人ホーム運営管理の(1)特別養護老人ホーム中目黒運営委託の臨時経費は福祉サービス第三者評価委託経費、(3)特別養護老人ホーム東山運営委託の臨時経費は医療的ケアの対応経費、(4)特別養護老人ホーム一般管理の臨時経費は備品の整備費及び改修工事費でございます。5、高齢者福祉住宅管理の(1)借上げ高齢者福祉住宅の新規・臨時経費は、生活リズムセンサー設置等の経費でございます。(2)区有高齢者福祉住宅の新規経費は、建物の定期点検経費、臨時経費は修繕工事費でございます。


 二百十四ページにまいります。


 四目、説明欄1、介護保険特別会計繰出金の(4)その他繰出金の新規経費は介護認定審査会事務の本庁集中化に伴う経費、臨時経費は本庁集中化に伴う経費のほか、ケアマネジャーの育成教室、第四期介護保険事業計画の改定調査委託経費などでございます。


 五目、説明欄1、平町老人いこいの家等建設は、老人いこいの家と学童保育クラブの合築にかかわります設計委託経費の計上でございます。


 二百十六ページにまいります。


 四項障害福祉費、一目、説明欄4、障害福祉一般管理の新規経費は障害者自立支援システムの保守経費等、臨時経費は同システムの改修費、それから障害者自立支援法の施行に伴う食費実費額補助経費などでございます。5、福祉措置の(1)自立支援医療(更生医療)給付の新規経費は、障害者自立支援法の施行に伴う生活保護受給者の更生医療分を保護費から組みかえて計上するものでございます。8、障害者福祉法施行事務のレベルアップ経費は障害福祉サービスの支払い代行経費、9、民間施設運営補助の新規経費は新規開設のグループホームの運営補助及び日中一時支援事業に対する補助でございます。10、知的障害者更生・授産施設建設費等補助の(1)建設費補助の臨時経費は、債務負担行為の現年度化分の計上でございます。12、就労支援事業のレベルアップ経費は人件費分の計上、臨時経費はジョブコーチにかかわります経費などでございます。13、障害者入所施設建設費補助は、新たな補助でございまして、平成三十八年度まで毎年度二百万円を補助するものの初年度分の計上でございます。14、就労移行・継続支援施設運営費等補助の新規経費は、新たな運営費の補助経費の計上でございます。15、通所施設利用促進助成の(1)、児童デイサービス利用促進等助成から、二百十九ページにまいりまして説明欄(5)民間施設・区外施設利用促進等助成までの各項目は、いずれも利用者負担を軽減するための助成費の計上でございます。


 二目、説明欄1、一般援護の(2)更生事業委託の臨時経費は、障害者団体三十周年記念事業への筆記者の派遣経費でございます。2、各種援護の(2)点字新聞購読料のレベルアップ経費は、音声版点字新聞の購読料補助でございます。


 二百二十一ページにまいります。


 説明欄3、ホームヘルプ・緊急一時保護等の(3)手話通訳者派遣の新規経費は地域支援事業としての実施経費の計上、(5)緊急一時保護施設の新規経費は地域支援事業として、日中における短期入所事業を実施する経費でございます。6、幼児療育通所のレベルアップ経費は定員増に伴う食材費、臨時経費は非常勤職員人件費でございます。8、精神保健福祉対策の(1)精神障害者共同作業所運営等補助の臨時経費は家賃更新や人件費加算分の補助、(2)精神障害者グループホーム運営等補助の新規経費は区外のグループホームへの運営費補助、臨時経費は、家賃更新経費の補助でございます。9、障害福祉サービス費給付の既定経費は、障害者支援費サービスからの組みかえでございます。(1)訓練等給付費の新規経費は下目黒福祉工房が、(2)介護給付費の新規経費は上目黒福祉工房と東が丘福祉工房が、それぞれ障害者自立支援法の適用施設となることに伴う給付費の計上でございます。


 三目にまいりまして、二百二十三ページでございます。


 説明欄3、福祉作業所運営管理の(1)、上目黒福祉工房及び(2)下目黒福祉工房の新規・臨時経費は、いずれも障害者自立支援法の適用施設とするための経費の計上でございます。4、中央町福祉工房運営管理の臨時経費は設備の改修費、5、かみよん工房運営管理及び6、大橋えのき園運営管理の臨時経費は福祉サービス第三者評価委託、8、東が丘障害福祉施設運営管理は新規開設施設の運営経費の計上でございます。


 四目、説明欄1、東が丘障害福祉施設等建設の(1)備品処理委託等は旧施設の解体に伴う備品の処理経費、(2)工事費は旧施設の解体費と運動場の整備費でございます。


 二百二十四ページにまいりまして、五項児童福祉費、一目、説明欄4、子育て支援一般管理の臨時経費は子育て環境のバリアフリー化のためのベビーベッドの整備経費、5、子ども政策一般管理の臨時経費は次世代育成支援行動計画の改定経費など、6、保育一般管理の臨時経費は保健福祉情報システムの改修経費などでございます。


 二目、説明欄2、児童手当支給の(1)児童手当の新規経費は三歳未満児に対する乳幼児加算の経費、(4)支給事務費の臨時経費はシステムの改修経費でございます。3、乳幼児等医療費助成の(2)助成事務費の新規経費は義務教育就学児医療費助成にかかわります審査支払い事務等の経費、臨時経費はシステムの改修等の経費でございます。


 二百二十七ページにまいりまして、説明欄3、義務教育就学児医療費助成の新規経費は、中学生三年生までの医療費の自己負担分の全額助成経費でございます。4、私立幼稚園等教育振興は総務費からの移管経費でございまして、(4)私立幼稚園安全安心環境整備補助の臨時経費は私立幼稚園における防犯カメラ等の安全・安心環境整備に対する補助金の計上、(5)私立幼稚園心身障害児教育費補助の新規経費は心身障害児の就園に伴う私立幼稚園運営費についての補助の計上でございます。5、私立幼稚園補助も、総務費からの移管経費でございまして、(1)就園奨励補助のレベルアップ経費は国の就園奨励費の単価引き下げ分の計上、(2)保護者負担軽減のレベルアップ経費は助成額の充実を図るもので、月額三百円の引き上げを行うものでございます。6、奨学資金貸付及び7、奨学事業基金利子等積立は、いずれも総務費からの移管経費でございます。8、子どもの権利擁護委員運営の新規・臨時経費は委員の報酬等、9、私立保育所への保育委託の臨時経費は防災対策用品の整備費、11、私立保育所法外援護の臨時経費は障害児保育の加算費の計上でございます。


 二百二十九ページにまいりまして、14、家庭福祉員運営の(1)保育受託助成のレベルアップ経費は家庭福祉員を一名増員することに伴う経費、臨時経費は保護者負担の軽減対策経費でございます。16、認証保育所補助の臨時経費は第三者評価の実施経費、17、特別保育事業の(1)一時保育の新規経費は新規一施設での実施経費、(2)病後児保育のレベルアップ経費は既存施設の補助単価の引き上げ、新規・臨時経費は新規一施設での実施経費と、そのための施設整備費の補助でございます。


 三目、説明欄2、母子・女性緊急一時保護の臨時経費は、一時保護の委託料でございます。10、子ども家庭支援センター運営の新規経費は要保護児童対策地域協議会委員の謝礼、11、ファミリー・サポート・センター運営の新規・臨時経費はシステムのリース料更新経費でございます。


 二百三十ページにまいりまして、四目、説明欄1、保育所運営の新規経費は緊急連絡用携帯電話の使用料等、臨時経費は第二田道保育園指定管理者の選定委員の謝礼及び施設修繕等の経費でございます。2、母子生活支援施設運営の(2)みどりハイム運営の新規経費は、設備の点検経費、臨時経費は第三者評価の経費でございます。3、児童館・学童保育クラブ運営のレベルアップ経費は私立学童保育クラブの定員拡大経費、新規経費は(仮称)南学童保育クラブの運営委託経費及び非常勤職員人件費などでございます。臨時経費は、同じく(仮称)南学童保育クラブの施設整備費、ランドセル来館の実施経費などでございます。


 五目、説明欄1、第二田道保育園改築は、工事費及び初度備品等の計上でございます。


 二百三十二ページにまいります。


 六項生活福祉費、一目、説明欄3、生活保護法施行事務費の新規経費はシステムの保守経費、臨時経費は非常勤職員人件費などでございます。


 二目、説明欄1、保護費等は、生活扶助や医療扶助の減等により、前年に比べ二億五千四百万円余の減となってございます。


 二百三十五ページにまいりまして、このページは記載のとおりでございます。


 以上で、健康福祉費の補足説明を終わります。





○石山委員長  それでは、補足説明が終わりましたので、第四款健康福祉費、二百ページから二百三十五ページまでの質疑を受けます。





○木村委員  障害者自立支援法の関係の、我が区の施設利用の内容について、お伺いしたいと思います。


 前にもちょっと申し上げたことがあるかと思うんですが、現場の方の実態がどういうふうになっているか、もちろん把握していただいて、この予算の中での内容になっているかと思うのですけれども、その経緯と、それからこの内容について詳しくお伺いしたいと思います。どの程度把握なされて、また今、この予算書にも把握した結果でこういう措置を講じられたのかというふうに思うところもあるわけですけれども、もう少し具体的に御説明をいただきたいと思いますので、その一点だけお願いいたします。





○佐々木障害福祉課長  障害福祉施設に関しての御質問にお答え申し上げます。


 自立支援法につきましては昨年から施行されておりますが、障害福祉施設につきましては、区立のということで申し上げますと、現在大きく二つに分かれております。一つは援護施設といいまして、法の中にある、法内と言われている施設がございます。あと福祉作業所といいまして、法外、法の外にある施設ということで、大きく二つに分かれてございます。そういう中で、今回、自立支援法の施行に伴いまして、援護施設、法内の方の施設につきましては、四月から自立支援法の適用になっておりまして、利用者負担の方が、以前は応能負担でございましたけれども、定率負担、応益負担ということになってございます。一方、福祉作業所、法外の方の施設につきましては、これは法の外になりますので、現在無料でお使いいただいているという状況でございます。


 こういう、大きく二つに分かれる中で、自立支援法では法内の方の施設については、なるべく早い機会に自立支援法の新しい体系に移行しなさいということが定められていると。あと、福祉作業所の方については、区独自でやるということは構わないわけですが、今後の運営見通し等を考えてまいりますと、自立支援法の位置づけで運営をしていって、福祉施設の充実を図っていくことが望ましいだろうというふうに考えているところでございます。


 そういうような状況の中で、自立支援法の施行に係って、福祉施設の利用者などについて、格差が少し生じてきているという状況でございます。それらの状況を考えまして、福祉関係の通所施設については、十九年度に一斉に自立支援法の新しい体系の事業として位置づけて、実施をしてまいりたいというふうに考えて、今回予算の中にそれぞれ盛り込んでございます。しかしながら、これについては全国的にもそうですけれども、いろいろと利用料についての御意見をいただいているところでございます。それらの御意見を踏まえまして、利用料を負担いただくというところについて、助成制度なども組み込みながら、予算案をつくっているというところでございます。


 全国的には一般質問などでもお話がございましたとおり、通所を控えるような方もいるというふうには聞いてございますけれども、目黒区においては、現在のところ、そういう状況は発生してないというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○木村委員  今の御答弁では、通所を控える方が全国で一千人以上いるというふうに報道されている中、目黒区には全くそういう方はいないということですか。現場の方ですと、やはり施設の使用料を負担するということについては、実態にそぐわないということと、さらには、その方々、個人差はあるかもしれませんけれども、その方の身体状態においては、結構時間はかかるけれども、作業の内容等が全く見合わないということで、通所をやめられる方も大変多いというふうに聞いております、実態があるというふうにあるんですが、目黒区には全くそういう実態がないということの再度確認と、であるならば、ゼロだから、このままこの通所施設の格差と施設の利用内容については、法にのっとった形でやっていくということで、何ら自治体として苦情等は全く受けてないということなんでしょうか。そこら辺について、もう一度お聞かせいただけますか。





○佐々木障害福祉課長  ただいまの再質問についてでございますけれども、確かに全国の実態についての厚生労働省の方の統計を見ますと、通所施設などでは、利用を中止する方も少なからずいるというふうには聞いてございます。ただし、目黒区におきましては、昨年の四月から、例えば食費負担についての軽減措置をとったりしているということもございまして、現時点で、利用者負担などの導入によって利用を控えるという方については、確認はとれておりません。確認はとれていないというか、いないというふうに考えております。例えば保護者の方のぐあいが悪くなって、ほかの施設に一たん入っているというような方は、個別にはございますけれども、自立支援法に絡んで通所を控えるというような方は、現在のところはないということでございます。先ほども御説明しましたが、法外の方の施設については、全く現在、利用料はかかってございませんので、これは十九年度以降ですね、法内の方、自立支援法の事業として適用して、実施していく中で、状況を見きわめる必要があるというふうには考えているところです。


 あと、自立支援法に伴いまして、利用者負担がかかるということで、今回の予算案の中ではですね、通所施設利用者の方に対しては、利用者負担がかかるから通所をやめるというようなことができるだけないように、利用を促進するという立場から、利用者の方に対しての助成制度の金額を計上してございます。十九年度につきましては、それらの方策なども踏まえながら、状況を見ていくという段階だというふうに考えております。


 以上でございます。





○木村委員  再度、区の姿勢として確認させていただけるということで、お伺いしたいと思いますけれども、障害者自立支援法ができた後の利用者負担の部分については、何としてでも軽減をしていくというような、そういった姿勢で臨んでいくということのお考えを持っていらっしゃるという確認でよろしいんでしょうか。





○加藤健康福祉部長  姿勢ということでございますけれども、今回の自立支援法の施行に伴いまして、障害者といえどもですね、所得段階に応じて、定率の負担をしていただくという考え方になりました。実施後の状況、これは国でも調査し、私どもも保護者その他と話し合いをしてまいりました。そういう中で、利用実態等で制限を受けるというようなことにはなってないということではございますけれども、特に工賃等をですね、得ている方からは、工賃と利用料負担との関係での御不満、制度としてどうなのかという声も寄せられております。


 先ほど、課長からも答弁をさせていただきましたけれども、実は無料の施設を区は抱えておりまして、同じ制度の中で公平にサービスを利用していただくという観点から、やはりこれは移行せざるを得ないということで、今まで、ことしの三月まで全く無料でいた方も、自立支援法のもとでは負担をしていただくということになります。その辺の環境等も考えまして、激変緩和的な立場から、経過措置として、今年度、来年度、利用促進の助成ということで、助成をしていきたいというふうに考えております。国の方でも利用料の問題については、補正予算等での対応もあったというような状況もございますので、当初からの予定で、三年以内に制度全般の運営状況を見て見直すということでございます。その辺も考えての対応になるかと思いますけれども、当面二カ年の対応といたしまして利用促進助成という立場で助成をしてまいりたいと、そういうふうに考えたものでございます。





○石山委員長  木村委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○つづき委員  過日、インフルエンザにつきまして、アウトラインだけ伺ったんですが、もう少し詳しく伺いたいと思うんです。一般的にインフルエンザ、インフルエンザと言っているんですけれども、最近、新聞では鳥インフルエンザというのもありますね。今はやっているインフルエンザというのは、インフルエンザの中のどの種類を言っているんでしょうかね。それを一つ伺いたいのと、それから予算の面なんですけども、インフルエンザはですね、毎年毎年はやってくるんですけども、よくわかりませんので伺うんですが、種類が違う場合にですね、例えばワクチンとか抗ウイルスとか、薬の方ですね。そういうようなものは、大体予測をして備蓄をするのだろうと、このように思うんですけどね。これは大体いつぐらいに、そういうような予測をして、大体何人ぐらいの分を用意するのか、まずその点を先に伺いたいんです。


 それから、二点目はシルバー人材センターの件です。シルバー人材センターの方の補助金がかなり多くなっておりまして、いろいろと高齢者の活躍する場がそれだけふえてきているなということで、大変ありがたいと思っているんですが、この補助金の算出方法ですね。これは人数によってなのか、あるいはよくわかりませんけども、幾つか部門という形態で分かれているんでしょうかね。そういう部門に対して、とにかく割り当てをしていると。仕事に対しての手当という形ですから、当然、足りない場合もあれば、余剰金が出る場合もまたあるんじゃないかと思いますけども、そういうような算定基準ですね、それをまず伺いたいのと、仕事がいろいろあるんですけども、仕事によって手当が違うんだろうと思うんですね。例えば、公園を掃除する方とかですね、あるいは木の方の剪定をする方とか、いろいろあります、専門的なものはですね。そういうような職種によって手当が違うんだろうと思うんですが、これはどういうようなところでですね、こう決めているのかですね、この点をまず伺います。


 それから、三点目なんですけども、老人クラブのことについて伺いたいんです。大分前にも実は老人クラブについて伺ったことがあるんですけども、「目黒区の健康福祉」のですね、百七十七ページの高齢者福祉というところをちょっと読んでみました。そうすると、十八年一月一日現在、六十五歳以上が四万四千四百八十九人ということで、一七・九%の比率で占めているということですね。それで、こういうような在宅高齢者の自立生活を支援するために、区がいろんなサービスをしているということで、その中に高齢者センターや老人いこいの家などがありますと書いてあるんです。特に私が目を引きましたのが、高齢者のだれもが豊かで生き生きとした人生を送ることができるようにするために、高齢者に対する保健福祉施策を総合的に推進することがますます求められてきていると。この総合的に推進するというところでですね、実はお伺いしたいんです。


 こちらの方の資料を拝見しますと、十六年度の老人クラブの会員が五千三百五十六人で、私が前、七、八年ぐらい前でしたかね、伺ったときに、七千人か、もっと多かったんじゃなかったかと思うんですね。それが、自分の記憶違いかもしれませんけども、一挙にこう、五千人の単位に落ちてるんでちょっとびっくりしちゃったんですが、この人数がどうもこう、そのときも申し上げたのは年々減少しているということなんですけども、十六年から十八年にかけてもやはり、高齢者の人口がふえているのに対してですね、会員が減ってきていると。クラブは四十四で、これは前から見ますとふえてきているなということで、それぞれの方々の趣味というものがですね、認められてきて、それでふえているなと思うんですけれども、私がちょっとここで気になりますのはね、高齢者の人口はふえているのに、やはり老人クラブに入る方が減ってきている。これ一体どういうことなんだろうかなということなんですね。魅力がないのか、ほかでもって活躍する場というのを考えているのかですね。それがちょっとよくわかりませんので、どういう見解をお持ちなのか、ひとつ伺いたい。


 それから、もう一つは一クラブに対して、年間ですね、運営費としまして、二十四万円から多いときに三十一万二千円、それからいきいき健康活動費が二十万円から二十九万六千円で、一クラブ大体四十四万円から六十万八千円ぐらいあるわけです。これは、区内にですね、かなりの老人クラブがあるわけですけども、老人クラブの、要するに数で割っているのか、あるいはクラブによっては、例えばですね、どう言ったらいいんでしょうか。パソコンならパソコンでいいんですけども、パソコンのクラブがあるところとないところがあると思うんですけども、そういうような現存しているクラブというんでしょうかね、その数でもって割り当てをして、平均化して四十四万円から六十四万円と、二十万円の差があるんですけども、この二十万円の差というのは、そういうところで出てきているのかですね。この点をお伺いします。





○矢野目黒保健センター長  一点目のインフルエンザの御質問についてお答えします。


 まず、現在流行しているインフルエンザのことでございますが、インフルエンザに関しましては、今流行しているインフルエンザと鳥インフルエンザ、あるいは新型インフルエンザというのが、報道の方で上がっておりますが、現在流行していますのは、インフルエンザでございます。インフルエンザ、今流行しているもののタイプは、A型、B型とございまして、両方、現在流行しているということでございます。治療方法に関しましては、ワクチンというものがございまして、前シーズンの流行のときに、患者さんのウイルスの型を調べさせていただきます。それによって次のシーズンのワクチンに何を入れるかというものを決定しております。今年度はやっているA型あるいはB型というものに関しましては、現在使用しているワクチンがほぼ合っているというふうにお答えが来ております。


 それから、新型インフルエンザに対応した治療方法ということでございますが、予防対策等で今、国等が行動計画とかをつくっております。お薬に関しましては、ワクチンがつくられれば一番有効なんでございますが、まだ新型のウイルスが出ていないということで、つくられておりません。しかし、鳥インフルエンザから新型インフルエンザに移行する可能性が多いということで、プレパンデミックワクチンという、大流行を前提とした予備のワクチンというものを既に製造しております。これがある程度鳥から移行したインフルエンザには効くのではないかと言われています。


 それから、お薬に関しましては、現在国の方はタミフルというものの備蓄をしておりますが、これは、現在のインフルエンザのA型、B型のウイルスの増殖を抑えるという作用があるお薬でございます。なかなか新型インフルエンザに対する有効な手だてはございませんので、WHOや欧米においても新型インフルエンザ対策のお薬としての柱としては、現在はタミフルが位置づけられているというところでございます。


 以上でございます。





○佐藤高齢福祉課長  それでは、二点目と三点目について、私の方からお答えをさせていただきます。


 まず、大きな二点目のシルバー人材センターへの補助に関する点でございます。シルバー人材センターの補助金につきましては、外郭団体の補助の見直しというところで、基本的には見直しをしていこうという部分でございます。その中で、この補助金を算出しているわけでございますが、一般的には、一般管理費あるいは光熱水費といった管理運営費と事業費的な部分ということもあわせまして、あとは職員人件費などについても補助をしていくということで構成されているものでございます。補助の中の大半は、職員の人件費で占めているものでございます。


 それから、先ほどの財政部長の説明にもございましたが、十九年度につきましては、今のふれあい工房を廃止することによりまして、その跡施設の活用というところで、総務部について別枠で補助をするという部分でのっているものでございます。


 それから、大きな二点目の二つ目の、シルバー人材センターの手当といいますか、配分金といいますか、その辺についてのお尋ねでございます。シルバー人材センターの会員が一定の仕事をしますと、会員に対して配分金を渡すという仕組みになってございます。その部分について、今シルバーの方で、具体的に各所属に応じて配分金を決めているものでございます。申しわけありません、ちょっと手元に詳細な配分金の考え方についてございませんので、後ほどにさせていただきます。


 それから、大きな三点目の、老人クラブについてのお尋ねでございます。先ほどのお尋ねの中で、老人クラブの会員についてのお尋ねがございました。以前七千人ぐらいで、現状が五千人ぐらいというふうに、高齢者人口がふえてるにもかかわらず減っているのではないかということでございますが、最盛期で六千人でございまして、現在、五千三百人程度というふうになってございます。その理由でございますが、確かに老人クラブにつきましては六十歳以上から入れるという団体ではあるんですけれども、実際問題、年をとりましても、まだまだお元気な方も多いというところで、こういった日常の趣味、生きがい活動という部分ではなくて、高齢になりましても働いてる方もいらっしゃるという部分がございます。やはり七十歳を過ぎてこないとなかなか入っていただけないというような状況にあるのかなというふうに考えてございます。


 それから、もう一つ、老人クラブの補助金の考え方というところで、クラブによって、ややばらつきがあるような見方のところでございますが、基本的な助成金の額として、これは会員数を提出して、例えば五十人と百人であれば年額二十四万円ですとか、あるいは百五十人までですと二十六万四千円、二百人以上になれば三十一万二千円とか、段階に分かれているものでございまして、そういったものが、額の中に差としてあらわれてくるものでございます。


 私からは以上です。





○つづき委員  最初に、インフルエンザの件でございますけども、前年度の流行状況からですね、次年度のシーズンに合わせるという話を伺ったんですが、このワクチンとかですね、抗ウイルス薬というものは、有効年限というのは、どのぐらいあるものなのかですね。それで、大流行ということがことし言われているんですが、この大流行の状況のピークというのは、もう過ぎてきているんでしょうか。ちょっとわからないんですけども。現在の目黒区の場合は、仮にですけども、大流行というような状況があった場合ですね、ワクチンとか抗ウイルス薬ですか、そういうようなものは心配なく備蓄されているかどうかということと、それから、東京都ではこの大流行時に、中学校の学区ごと、何か発熱外来というんですか、そんなような新しいシステムを考えて、対応するような話が出ていたようですね。学区単位で発熱外来とは、一体どこでどういうふうにやるのかわかりませんけども、果たしてそういうことをやった場合ですね、目黒区の場合に、医師とか看護師ですね、その数というのは心配ないものなのかですね。机上プランでなければいいんですけども、東京都の考えというのがよくわかりませんので、この点ひとつ伺いたいなと思います。


 それから、シルバー人材センターの方ですけども、見直し等もあると思いますけども、今後ですね、やっぱり、できるだけ、変な言い方になるかもしれませんけども、団塊の世代の方々が、こういったところに登録して、自分の力をですね、いろんな場で発揮しようと思うかと思いますので、その点の検討も十分していただけるとありがたいなと思っております。


 それから、今までにですね、シルバー人材センターの中で大きな事故というのはなかったのかですね。また、もしあった場合は、だれがどう処理しているのかですね、この点を伺います。


 それから、今の老人クラブのクラブ費については、先ほどお話を伺いましたのでいいんですが、私は、今の老人クラブというものは、文化的というんですか、そういうようなものが主体で、どちらかというと部屋で何かするというもので、それぞれの部ができているわけですね。ところが、最近の高齢者の活動状況を見ますと、屋外に出てる。そうすると、今までの形は、どちらかというと屋内での位置づけですけども、屋外のものもですね、位置づけてもいいんじゃないかな。陸上の方とかですね、いろいろ体協関係のものもあるんじゃないかとおっしゃるかもしれませんけども、あちらは年齢は関係なくですよね。今私が申し上げているのは、年齢制限がある方でして、六十五歳以上のですね、そういう高齢者の方々のスポーツ関係の位置づけというものをですね、検討していただく時期に来ているだろうと、このように思うんです。世論調査なんか見ましてもですね、何をスポーツでやってますかというやつなんですけども、かなり高齢者がですね、スポーツには参加しているということがわかりますのでね、やはり、先ほど申し上げましたように、高齢者が生き生きとした人生を送ることができるようにですね、ひとつそういった点の御検討をいただきたいと思いますが、どんなもんでしょうか。


 それから、もう一つは、六十歳以上の方々にですね、アンケートもとってみましてね、それで、やはり老人クラブにこういうのがあったらば入りたいとか、そういうようなものもですね、無抽出でもいいと思うんですね。ですから、何か一遍、そういうような声をですね、とっていただいて、検討していただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。


 以上です。





○矢野目黒保健センター長  一点目の御質問にお答えします。


 まずインフルエンザの流行ということで、現在流行しているインフルエンザに関してでございますが、今年度は流行の立ち上がりが遅い状況がございまして、先々週に比べて、先週まだピークが、まだ患者の報告数がふえているというところで、減少の傾向は見られておりません。


 それから、新型インフルエンザに関してでございますが、現在WHOが新型インフルエンザ対策について、フェーズというのを定めておりまして、現在はフェーズ三ということで、発生前期。まれに人と鳥の濃厚接触で人が感染することがありますが、新型インフルエンザはまだ発生してないという状況でございます。


 それから、薬に関してでございますが、まずワクチンに関しましては、毎シーズンつくるということで対応しています。抗ウイルス薬については、通常のウイルス、お薬の期限というのもございますので、当然有効期限というものがございます。そういうことで、抗ウイルス薬の流通に、備蓄に関しましては、まず国がですね、新型インフルエンザが大流行したとして、二五%ぐらいの国民がかかったという想定で、治療必要者の抗ウイルス薬の必要量を二千五百万人と見積もっております。そのうち半分を国が備蓄して、その残りの半分を都道府県で確保しなさいということになっております。それで、政府が備蓄するのが千五十万人分で、都道府県が千五十万人分、それから通常ですね、今現在、国内で流通している抗ウイルス薬が四百万人分ということで、計二千五百万人分の備蓄計画をしております。国の方は十八年度中に千五十万人分を確保しています。十九年度までに都道府県も合わせて二千五百万人分を確保するということになっております。それぞれのところで買ってしまっても偏りがございますし、有効期限があるということで、そのような形で抗ウイルス薬というのは準備されております。東京都の方も十八年度中に百万八千人分備蓄していると聞いております。それから東京都の方は予防投与ということについても二万人分確保しております。目黒区に関しましては、発生した場合、すぐに保健所の方で疫学調査という、本当にインフルエンザかどうか、インフルエンザ、新型インフルエンザの疑いがあった場合には、感染症の指定医療機関に送ったりしなければならないので、そういう調査をする職員用のものはとっておりますが、期限があるものでございますし、新型インフルエンザがいつ発生するかということはわからないので、備蓄というものはございません。もし新型インフルエンザが発生した場合、国・都と連携をとりながら、その抗ウイルス薬を使用していくという形になります。


 それから、発熱センター、発熱外来のことでございますが、国のガイドラインの案によりますと、発熱外来という案がございまして、新型インフルエンザがはやりますと、その方と、それから普通の風邪の方が同じ病院に行った場合、うつってしまう可能性があるということで、新型インフルエンザの患者さん、あるいは疑いのある方とそれ以外の患者さんを振り分けることで、最小限の感染拡大防止を目的として、そういうものの発想をしております。東京都の方は、医療機関に発熱外来をお願いすることも必要なんでございますが、それだけでは足りないんではないかということで、発熱センターという計画を立てております。最悪の事態で、大流行した場合には、一番流行する期間が八週間ぐらいあると言われています。その間に予測した患者さんの六二%が集中すると考えられていまして、その八週間に受診する患者さんの予測が二百三十六万人ということで、目黒区の人口で案分しますと四万六千人ぐらいになります。そうしますと、発熱センターが十カ所以上必要になるんでございますが、とりあえずインフルエンザが発生した場合に、すぐに発熱センターが立ち上げられるようにということで、医師会にもお願いしながら、発熱センターの施設については区の方で設定しろということで、今検討中というところでございます。


 以上でございます。





○佐藤高齢福祉課長  それでは二点目と三点目、私の方からお答えさせていただきます。


 まず、シルバー人材センターでございますが、今、委員からもございましたように、これからまさに二〇〇七年問題、団塊の世代の退職者がふえてくるということで、当然地域での活躍ということが考えられるものでございます。これは六十歳で直ちにシルバーにということにはならないかもわかりませんが、いずれそういった方々がシルバー人材センターに加入していただけるということも期待しておりますので、そういったことも踏まえまして、シルバー人材センターに対する支援をしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、事故のことでございますが、幸い大きな事故があったというふうには聞いてございません。シルバー人材センターにおきましても、安全就業を徹底していくということを、この運営方針の柱の一つに据えてございまして、安全委員会という制度も設けながら、取り組みをしているところでございます。今後も引き続き、そのような取り組みをしていくように期待しているものでございます。


 それから、三点目の老人クラブの活動についてでございます。今、委員からもございましたが、老人クラブの活動としては、大きく文化的な分野というものと、あと運動系の分野、もう一つが教養的な分野と音楽的な分野というようなものがございます。確かに、目立ちますのは文化的な分野という部分でございますけども、今おっしゃられましたように、当然、高齢者の方の運動ということもこれから介護予防ということの視点からも非常に大事だということでございます。それで、老人クラブの方も、この健康増進、あるいは体力の増進というところで、さまざまな取り組みをしてございます。これからは、そういった部分についてもより一層活躍をしていただけるのではないかというふうに期待をしているものでございます。


 老人クラブへの加入に役立てるためのアンケートということでございます。各クラブにおきましても、地域の高齢の方の意向などもさまざま探っているというふうには伺っているところでございます。基本的にアンケートということが可能かどうか、検討させていただきたいと存じますが、いずれにしても地域の方々が気楽に入っていただいて、活動が活発になることを祈っているものでございます。


 私からは以上でございます。





○つづき委員  一点だけ伺います。


 インフルエンザの件でございますけども、二年ぐらいか三年前か忘れましたけども、ワクチンが足りなくなったというんですかね、二年ぐらい前でしたかね、区内の医師のところへ行きましたらば、いや、もうないんですということが、あれって三年ぐらい前ですか。ありましたね。何か一時ある医師に偏ったとか、医者によって大分購入したというんですかね、準備したというのか、そんなようなこともあってというんで、それをさらに放出して云々なんていうことが一時あった記憶があるんですけども。今のお話ですと、そこのところは一つ心配なんですが、区内のある医師のところにですね、そういうワクチンが集まっちゃうとか、そういうようなことというのは考えられないものなんですかね。その点がよくわからないんです。


  それから、やはりこういうようなインフルエンザに弱いのは、高齢者と幼児になるわけですけども、これは年齢的に順位づけみたいなものがあるんですか。それとも全くなく、平等に、来た人から順番に接種をするのかですね、その点ちょっと伺います。





○伊藤健康推進部長  一点目のワクチンの需要と供給で、医療機関にですね、特定の者のところに大量にワクチンは持っているけども、その他のところで不足が生じるというような事態、これは実際、日本でそういう経験してきました。これからこのインフルエンザ対策、新型インフルエンザ対策では、それは大変大きな問題になりますから、そういう状況を起こさないための流通のコントロールというものを、国の方で、かなりしっかりと計画を立ててございます。患者さんは、先ほど申しました発熱外来、発熱センターに参りますから、そういう医療機関に集中的に持ってもらうというような体制をとってございます。恐らく、過去、ため込んだというような状況は起きないだろうというふうになってます。


  それからですね、今、国の方で、フェーズ四、先ほどセンター長がフェーズ三、発生前期と言いましたが、フェーズ四になりますと、もう既に世界のどこかで、本当の新型インフルエンザが人人感染を起こしている、あるいは国内で第一例が発生するという事態なわけですが、このフェーズ四を想定しまして、相当詳細な行動計画をつくって、二月、三月十日ぐらいまで国民に公表して、パブリックコメントをやっていたと思います。御存じの方があるかどうか。私どもは全部見ましてですね、保健所長としての立場からも詳細に点検しまして、意見を上げているところでございますが、そこではこのワクチンのですね、集団発生が地域で起こった場合にだれ、予防的にはどこにワクチンを、まずはやるのかというところの順位づけが、幾つか例がございました。三例か、あるいは四例ですね。いろいろな考え方によって順位づけが変わるわけでございますが、それについてもパブリックコメントをしてございますので、各方面から意見が挙がっていって、最終的には落ちつくだろうというふうに思っております。その結果を待ちたいというふうに思っております。よろしゅうございましょうか。


 以上でございます。





○石山委員長  つづき委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○森委員  それでは、生活福祉の方に関連して、質疑をいたします。


 一点目はですね、生活保護世帯に対する老齢加算の廃止についてです。大都市部、目黒でもそうですけれども、月約一万八千円がプラスされていたんですけれども、これが経過措置の後に全部減額になっております。七十歳以上の高齢者に措置されてきたものですけれども、七十歳を超えると、肉体的、社会的条件に変化を来たしてくるということで、例えばものをかむ力が弱くなって、消化吸収のよい食品を摂取する必要があるとか、暖房費が若い人よりも特別にかかるようになるとか、社会的にも墓参、親戚や知人への訪問、慶弔費、交際費も、その分多くなる、こういう状況ですね。そのために老齢加算があって初めて命をつなぎ、かろうじて社会参加ができてきたというふうに言われているものが老齢加算であったわけです。目黒区としてですね、この老齢加算が全廃されたということで、この影響について、どのように把握されてますでしょうか。実態の調査等も進んでますでしょうか。


 それから二点目なんですけども、母子加算の廃止の影響についてです。これは、月額二万三千円を上乗せしてきたものです。これまで、既に対象世帯を子どもの年齢で、十八歳以下から十五歳以下へと絞ってきましたけれども、ことしですね、二〇〇七年四月から、三年間でこの母子加算を廃止するというふうになっているわけです。そのかわりに就労世帯には就労促進費を支給するというふうにしているわけですけれども、その額は母子加算の半額にも満たないものです。この母子加算の廃止の影響なんですが、区としてどのようにとらえてますでしょうか。


 次に三点目ですが、貧困と格差の拡大で生活保護世帯が急増しているわけです。それとともに、生活保護は受けてないけれども、生活保護水準の所得を得られない区民も急増しているという状況です。ワーキングプアと言われる働く貧困層と言われている人たちも、そういう人たちです。貧困が次世代まで引き継がれるとか、そもそも結婚できないという、次世代そのものがつくれないという重大な社会問題があるわけですけども、目黒区としての生活福祉行政という視点からですね、拡大しつつあるこのような貧困層への支援のあり方をどのように考えてますでしょうか。特にですね、大都市部では生活費がすごくかかると。目黒では家賃もすごく高いわけですけれども、この大都市部での生活費の高さということをどういうふうに区として考慮をされていますでしょうか。


  それから、四点目なんですけども、貧困と孤立の問題ですが、貧困と孤立は強い相関関係にあるということがわかっているわけです。低所得者ほど社会的に孤立しているということですね。ある調査によれば、ほとんど外出しない、全く外出しないというふうに答えた人が、月五万円未満の所得層では四割に達していると。四割の人が、そういう状況だということです。もう一つ、病気と貧困の関係も強い相関関係にあるということがわかっています。生活保護世帯の場合は医療扶助はあるんですけれども、保護費で認められている生活水準そのものがですね、病気を治すという療養環境としてふさわしいのかどうかと、こういう問題があると言われています。例えば、いろんなことがあるんですけど、その一つとして療養環境として必要な清潔に保つという点でですね、おふろが大事だということに関係してなんです。今、住居費の大都市加算があったとしても六万九千八百円です。この額でもですね、今や目黒区内でふろつきの住宅を探すのがすごく大変だという状況になっています。ましてやですね、大都市加算がつかない五万円台では、ほとんどふろつきは無理だという状況だと思うんですね。私も、この間、この五万円台の方に移ってくれみたいな話もね、されてるよということで、いろいろ生活相談を受けているんですけども、このような状況の中で、例えば、このおふろの問題ですね、そういう実態について把握されて、適切に支援、対応されているかどうか、そのあたりの状況はいかがですか。ケースワーカーがしっかりと訪問調査できるような、きめ細かい対応ができるような条件というのがあるんでしょうか。


 それから、五点目なんですけども、公衆浴場を活用した介護予防事業が新年度からスタートするということで、私も我が党も、これまで福祉コミュニティーの育成の一環として、非常に重要だからぜひやってほしいということで、一般質問等でも取り上げてきたわけですが、その点では評価をしたいと思うんですね。これは介護予防という目的で、口腔ケアというのをセットでやられるということなんですけども、やはりやる以上はですね、高齢者の孤立化を防止するという意味で、福祉コミュニティーづくりの一環としてね、位置づけていくということが大事じゃないかと思うんですね。その点も含めて、どのように運営していくお考えかを聞きたいと思うんです。その中で、ぜひですね、送迎の支援などで、ボランティア、足元がおぼつかない方もやっぱりいらっしゃいますよね。ボランティアの活用などについて考えていっていただきたい。送迎ボランティアですね。そのあたりはいかがでしょうか。


 以上です。





○高橋生活福祉課長  まず、保護基準のうちの老齢加算の廃止ということでございますが、十六年度から三年をかけて、先ほどお話がありました、十五年度で一万七千九百三十円出てたものが十八年度に廃止になるという基準の改定がございました。これはですね、生活保護制度のあり方に関する専門委員会という国で設けました専門委員会に、中間のまとめというのが平成十五年十二月に出ておりまして、この報告によりますと、単身・無職の一般低所得者世帯の消費支出額について、七十歳以上の者と、六十歳から六十九歳の者との間で比較すると、前者、つまり七十歳以上の消費支出額の方が少ないことが認められると。したがって、消費支出額全体で見た場合には、七十歳以上の高齢者について、現行の老齢加算に相当するだけの特別な需要があるとは認められない。そのため、加算そのものについては廃止の方向で見直すべきであると、こういう報告に基づいて、厚生労働省が基準改定に取り組んだというものでございます。区としての影響ということで、ケースワーカーが各世帯を回っておりますが、節約しながらも暮らしていけているという報告というふうに聞いております。


 それから、母子加算でございますが、同じく、既に十六歳から十八歳までの子どもさんを扶養する方については、十七年度から三年をかけて廃止するということで、十九年度には廃止になります。それから、来年度からでございますが、十五歳以下の子どもさんを扶養する方につきましても、三年をかけて来年度から廃止していくということでございます。それから、ひとり親世帯の就労促進費というものが来年度からできるということになっておりまして、母子世帯の月三万円以上の収入のある方に、これは一万円の加算をするということになっております。これも先ほど申しました生活保護制度のあり方に関する専門委員会の報告書で、十六年十二月に報告が出ておりまして、母子加算を加えた被保護世帯の生活水準は、一般母子世帯の消費支出額よりも高いと。母子加算を除いた生活扶助基準額は、一般勤労母子世帯の生活扶助相当消費支出と、おおむね均衡しているということから削減をされると、基準が改定されるということになります。


  いずれも、こういう報告に基づいて基準が改定されるということで、私どもとしてはやむを得ないものと思っております。


 それから、大都市の加算についてでございますが、確かに生活保護基準をめぐる大都市の基準というのは、主に住宅費で安いと思われます。そこで、東京都を通じまして、国の方に基準改定については要望しているところでございます。


 それから、おふろ世帯なんですが、体を清潔に保つにおふろは欠かせないということで、そういう点で五万三千七百円のふろつきの世帯を探すのは大変きつくなっているという実態はあるかと思います。そこで、おふろ券を年間六十枚という数ですが、支給をさせていただきまして、清潔に気をつけていただくということで、法外援護として実施しているところでございます。


 私の方からは以上です。





○佐藤高齢福祉課長  それでは、五点目の公衆浴場を利用した介護予防事業に関するお尋ねについて、私の方からお答え申し上げます。


 この公衆浴場を活用しました介護予防事業につきましては、住民の方に身近な場所にある公衆浴場という場を活用しまして、介護予防ということについて広く普及をしていこうという趣旨でございます。地域にはさまざまな施設があるわけですけども、中でも公衆浴場というものが区内に二十四カ所あるというところで、そこに集まれば人と人との交流が生まれますよと。そうした中で新たな、自主的に介護予防に取り組んでいただくような活動も生まれてくるのではないかということを期待いたしまして、こういった事業を計画しているものでございます。


 現在のところ、この事業につきましては、公衆浴場組合と協同しながらやっていくというふうに考えてございます。これまでのところ、公衆浴場組合とのお話の中で、基本的に自力で会場まで来られる方を対象にやっていこうというふうに考えているものでございます。当然、冒頭申しましたように、普及啓発事業として位置づけているものでございますので、より幅広い方々を対象としたいところではございますが、公衆浴場組合と協議などもしながら考えてまいりたいと存じます。


 以上でございます。





○石山委員長  二回目は休憩の後にやります。


 議事の都合により、休憩いたします。再開は四時。





    〇午後三時四十二分休憩





    〇午後四時 一分開議





○石山委員長  それでは、委員会を再開いたします。


 森委員、二回目の質疑をしてください。





○森委員  それでは、再質問をさせていただきます。生活福祉課長から国の方針についての説明がありましたけれども、国会でのやりとりを繰り返してもしようがないと思いますのでね、詳しくは言いませんけれども、老齢加算の廃止により、憲法二十五条が保障する健康で文化的な最低限度の生活を送ることができなくなったということで、廃止処分の取り消しを求めて、東京地裁に十三人が提訴しているわけです。これは東京地裁だけでなく、各地でそのような裁判が起こっております。老齢加算の廃止で交通費が工面できない、それで、冠婚葬祭や法事に出席できない、食事を一食減らしている、好きな本を買えない、下着も買えない、銭湯には三日に一度しか行けない、こういう実態がそういう中で報告されているわけです。国会でのやりとりでも、結局、厚生労働大臣も言ってるわけですよね。必要だったから老齢加算がつけられてきた。その特別な理由や需要が大きく変わったのかという質問に対しては、これはもう、答えられなくて、結局、必要な消費ができないでいるというのが、むしろ置かれている人たちの実態であるわけです。


 母子家庭、母子加算についてもですね、二〇〇四年の厚生労働省の国民生活基礎調査では、これは一般質問でも取り上げましたけども、一般世帯の平均年間所得五百七十九万円に対して、母子家庭は手当や年金を含めても二百二十四万円だと。日本の母子家庭の就労率は八四%、ただし臨時やパートが半分強と多いのが特徴ですけども、先進国でも最高だということですね。女性への構造的な低賃金によって、年収の中央値が百八十三万円と低迷しているというのが特徴なわけです。だから、もう八四%働いてるんだと。問題は構造的な低賃金にあるんだと。それを就労促進という名のもとでね、先ほど説明があったような、本当に半分にも満たないような手当に変えられるということ自体が問題でね、恐らく六割以上の母子世帯が生活保護基準以下で暮らしているというふうに言われているわけです。そういう中で、先ほどの答弁でも、本当にやむを得ないという言い方をされて、痛みがおわかりだなというのは、私、現場の人たちと、いろいろ相談に乗っていただいててわかってるんです。ただ、やっぱり、痛みがわかっているんだったら、自治体として何をしなきゃいけないかということについてはね、真剣に考え、そして国にもしっかりと物申していく、物を言っていくという必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。


 その点で、大都市の生活費の高さ、これについては物を言ってますよというお話がありましたけれども、これ全般的にですね、区長がセーフティーネットが必要だと、光と影の部分、影の部分を何とかしなくちゃいけないという立場に立って、セーフティーネットが必要だというんだったら、しっかりと国に対して物を言っていく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。その点で、いかがでしょうか。大都市の生活費の高さについては、これを補うものが法外援護だったと私は思っています。法外援護の意義は、以前にも増してですね、結果的にですよ、それ自体は一つ一つ見舞金とか意味はありますけども、結果的にますます意義が大きくなっているというふうに思っているんですね。東京都の見舞金、削られましたけれども、これやっぱり、削る方向じゃなくてしっかりと堅持をしていくという方向が、非常に今ね、重要だと思っているんですけれども、その点は確認できますでしょうか、いかがでしょうか。


 病気と貧困、それから貧困と孤立に関することなんですけれども、川崎市の事例があります。ある医療機関、医療関係団体の調査なんですけども、昨年の一月から、大体ことしにかかってますけども、約一年の間にですね、川崎市の一定の区域で十一人の孤独死があったというんですね。その十一人のうち、生活保護受給者が八人、国保加入者が三人だったんです。特に死因は病気です。糖尿病と合併症の脳梗塞、心臓疾患が四人、気管支ぜんそくや慢性呼吸不全が四人、肝炎、肝がんが二人、不明一人と、そういう状況です。要するに医療扶助はあるんだけれども、本当に療養環境の方が適さないために、こういう事態になっているということははっきりしてるわけです。本当に医療格差、健康格差、命の格差の犠牲が出ているという点では、目黒も対岸の火事では決してないというふうに思っています。防止策としては、やっぱり自明だと思うんですよね。生活保護費の水準を療養できるように引き上げること。あるいはまた、日常生活支援のためのサポート体制をね、しっかりつくっていく。先ほど、最後に質問しました福祉コミュニティーを含めて、社会的連帯の取り組みを強めていくということが非常に重要だと思っています。


 その点でお聞きしたいのは、一人一人の実態をしっかり把握していくという点です。特に病気をお持ちの方が生活保護世帯、高齢者に多いです。そういう中で、やはり、ねらいを定めて、心配だという人についてですね、気になる患者さんはしっかり訪問していくということが大事だと思っておりますが、その点いかがでしょうか。聞きますと、ワーカーさんが半年に一回、行くことになっているんだけれども、それさえままならないということを聞きます。本当にきめ細かく、しっかり一人一人の実態を把握していくということが、今ほど重要になっているときはないと思うんですね。その点で、そういった一人一人の実態を把握するという点で、いかがでしょうか。


 それからですね、福祉コミュニティーの育成についてはですね、公衆浴場を利用しての介護予防を始めるわけですから、ぜひですね、これから公衆浴場組合の方々とも連絡、連携を強めてですね、いいものにしていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、品川出会いの湯、品川でも全公衆浴場で、既にもう長い間ですね、着実に前進させてきてますけれども、ボランティアによる銭湯への行き帰りの付き添いをですね、組織しているわけです。一人で銭湯に行くのに足元が不安な方がいますから、やっぱり柔軟にね、いろんな方に来ていただきたい、間口広げたいと先ほどおっしゃったけれども、柔軟に、多くの人に参加していただきたい。そして、そのためのボランティアさんも育成していきたい。そういうところだと思うんですね。六十五歳未満の方も無料です、ボランティアの方も入浴できますよ、多くの人を誘ってきてくださいよという呼びかけを常にやってるわけですよ。そういう呼びかけをですね、ぜひ、これから、来年度進めるこの中でですね、大いに展開していっていただきたいと思うんですけれども、福祉コミュニティー育成ということをぜひ位置づけてやっていただくことについて、いかがでしょうか。


 以上です。





○高橋生活福祉課長  ただいまの、一人一人の実態を把握していくようにというお話がございましたので、私の方から答えさせていただきたいと思います。ただいま森委員のおっしゃるように、最低一年に二回訪問するという中で、ワーカー一人当たり八十五件程度のケースをもって訪問しております。訪問ができなくても、電話等で病状が深刻化すれば、訪問して、それぞれ医者の手配なり、援助を行っておりますので、今後もあわせてそのように、なるべく実態にあった援助をしてまいりたいと思っております。


 以上です。





○佐藤高齢福祉課長  それでは、大きな二点目の、公衆浴場を利用しました介護予防事業についてのお尋ねでございます。


 先ほどもお答え申し上げましたように、この事業につきましては、これから公衆浴場組合の方ともですね、協議を重ねながら、制度の内容を固めていきたいと思ってございます。現在のところの協議の中では、基本的に自力で会場まで来られる方を対象と考えてございます。ただ、今おっしゃられたような、送迎等につきましては、社会福祉協議会とか、そういう関係者との、また協議なども必要だというふうに考えますので、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。


 以上です。





○森委員  老齢加算の廃止と母子加算の廃止で、今でも大変な、廃止されない前も大変な状況なのに、余計に大変になっていると。状況が大変なのはわかっていて、その仕組みが、構造改革という名のもとで年金も削られたし、周りとの不均衡を是正するために、世界的にも低い日本の生活保護基準をさらに引き下げているというのが現状ですよね。そういう中で、自治体としての役割というのがしっかりと発揮されていく必要がますますあるというふうに思うんですね。ですから、自治体の立場から現場で実態を知っているわけだし、もっともっとこれから知るように努めるというお話がありましたけれども、その自治体の立場、独自の立場から、国にしっかり物を言っていくということが大事だと思うんですね。区長から、その点、どんなふうに老齢加算、母子加算の廃止をめぐって、あるいは生活保護を受けないでいるけれども、その五倍、十倍の人たちが生活保護水準さえ維持できないという状況に置かれていると、そういう現状を踏まえて、国にしっかり物を言っていくことについて、区長としてどうですか。いかがでしょうか。


 それから、大都市の生活費が非常にかかると。これについては、都に対して物を言ってますよというお話でしたけれども、例えば、私が相談を受けた三人家族の申請に際して、目黒区内で三人が暮らせるところ、六万九千八百円にしても見つけるのが大変だから、川の向こうの川崎で見つけたらどうですかという指導というか相談を窓口でやられていると。これ実際に聞いた話なんですけれども、それが目黒区内の家賃の高さの現状であることは否定できない状況で、そういう相談になっちゃってるわけですよね。それに対して、それでいいのかと。住み続けられる目黒、低所得者であっても、生活保護世帯であっても、住み続けられる目黒でなければいけない。住み続けたいならば、絶対に住み続けられる目黒じゃなきゃいけない、そういう立場から、今の現状というのはどういうふうに思うんですか。その点で法外援護の必要性も非常に重大だと思うんですけれども、いろんな意味で、それをカバーする、今の現状をカバーして、当たり前の生活ができるようにするために区独自にやるべきことというのは、私はいっぱいあると思うんですよ。金がないからできないという話じゃなくて、権利の問題として、やるべき課題がいっぱいある。その課題をしっかり整理してやっていく必要があると思うんですけど、いかがですか、そういう点で。


 以上です。





○加藤健康福祉部長  公的扶助と申しますか、生活保護行政について、自治体と国ということで運営されております。このことにつきまして、具体的な問題として、老年者の加算廃止や母子加算の廃止という問題を取り上げての、自治体としての法外援護について御質疑をいただいておりますけれども、初回の答弁で申し上げましたとおり、今回の見直しの理由、背景は、被保護世帯との収入の水準の比較におきまして、生活保護水準がやや高いというようなデータをもとにしまして見直しをしたというふうに、私どもは聞いております。これは平たく申し上げますと、生活保護というのは税金ですべて賄われていると。適用を受けてない方は自分で働くなり、あるいは年金で生活をしているわけでございまして、その収入水準が生活保護の適用の家庭が高いということについては、これは一つの問題点であったというふうに、私は考えております。そういう意味で見直しがなされたというふうに理解しております。それを前提として、自治体として法外援護をするかどうかということでございますけれども、この辺につきましては、現在、生活保護行政の国と自治体の権限や責任や内容との関係で、区の責任において、この水準を設定するという権限とか、そういうものが与えられてないわけでございます。そういう中で、独自にその生活水準が憲法に違反しているかどうかを確定してですね、法外援護するということは、自治体としても、これは基本的にはできないと思っております。


 それから、大都市の生計費につきましては幾つか問題がありまして、この辺につきましては、実情に合った形にしてほしいという要望は毎年上げております。具体的には委員から御指摘のあったとおり、住宅扶助費の問題につきまして、特にこの辺は実態に合ってないから見直すようにと、そういう意見を申し上げております。


 結論といたしまして、生活保護の水準等につきましては、独自に生計費を算定して法外援護するという形は難しいと。それから、現時点におきましては、国が統一的に生計費の水準を定めるということでやっておりますので、それを前提としての国への意見の主張と、そういう範囲に結果としてはならざるを得ないのではないかというふうに考えてございます。





○石山委員長  森委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○下岡委員  先ほど、つづき委員も指摘しましたけども、一点だけ。


 老人いこいの家等について、絞ってお尋ねしたいんですが、今ですね、老人いこいの家がどのように利用されているかということ、全体のね、率。それから、夜はどうなっているかということですね。それから、住区に併設されている老人いこいの家の数、それをまず教えてください。


○佐藤高齢福祉課長  老人いこいの家についてのお尋ねでございます。


 老人いこいの家は区内に二十五カ所ございます。先ほどの質疑にもありましたが、まさに高齢者の方の生きがいとか趣味活動などを行う拠点として設けているものでございます。


 利用につきましては、基本的には条例で定めているものでございまして、近隣の高齢者の方のいこいの場という部分と、区内に四十四ございます老人クラブの活動の拠点となっているものでございます。


 区としては、クラブの活動のほかに、幅広く区内の高齢者のためにということで、そこでの講座なども実施をしているものでございます。


 それから、夜間の利用ということでございますが、老人いこいの家としての利用は日中で行われるものでございます。夜間については、目的外使用で会議室なりをお貸しする場面がございますけれども、老人いこいの家としての本来の運営時間は五時まででございます。


 あと、住区との併設の施設もあるのかということでございますが、ございまして、基本的には同じ運営をしているものでございます。


 以上でございます。





○下岡委員  ちょっと提案をして、御検討いただきたいんですが、つづき委員からも御指摘がありましたように、どんどんと高齢者、特に六十五歳以上がふえ続けておりますね。大体千人弱ふえているわけですが、老人クラブに入る人が減っていると。要するに逆になっているわけですね。これからますます高齢者がふえていくと、私も六十五歳以上になりまして、クラブには入らないですけど、老人いこいの家は時々使わせていただいております。夕べも三十人ぐらいで使わせていただきました。


 そこでね、一つは名称について、これ前にもね、だれかが、僕も言ったと思うんですが、この六十五歳というのはですね、まだまだ自分が若いと思っていますし、「老人」とも思ってないんですね。それは一つの線引きでそうしているんですが、そういうことからしてですね、これからもどんどんそういう方々がふえていくんですが、この「老人」という枕詞がついているんですよね、「老人」。老人いこいの家、老人クラブと。これをですね、やっぱり人間、イメージが大事ですよね。イメージがいいとですね、入ってみようということだし、「老人」と言われるとおっと、こう思いますね。だからそこのあたりですね、やっぱり皆さんが入ってくる、あるいは利用しやすい気持ち、気分的なものが大いにですね、人間あると思うんですね。だから、ぜひですね、これは全国的なのかどうか知らないんですけど、目黒流にですね、そういう検討もしてみたらどうだという提案を申し上げたような気がするんですが、自分もその年になってね、ふっとこう思いますよ。それは自分が「老人」の中に入ったんだから、それはそれで認識しなきゃいけないのですが、呼び方がですね、「いこいの家」、大岡山いこいの家ね、今度、平町いこいの家、これで十分通じると思うんですね。必ず「老人」と、こうつける。なぜだろうかなと。そういうね、必要性があるのか。みんなが気分よく使えるものをですね、名前に、ネーミングにしたらどうだというのが一つ。


 それから、夜間はね、開放しているというのですから、ぜひですね、推進してほしいんですが。あそこは皆、畳ですよね。きのうも畳を使いました。三十人ぐらい。ずっと見てますとですね、足が痛い、腰が痛い、いろいろあるんですがね、その中で、七、八人か、十人とはいかないですけど、いすを出してくるんですよ、いすをね。畳の上にいすを出してきて、いすに座って食事したり、物書きしたり、そこで僕らもさせてもらっているんです。それはですね、会議室の机があいておればですね、皆そっちに行くんですよ。もうね、ぜひ、ぜひそっちとってくださいというけど、とれないんですね、利用者が多くて。生涯学習多いですよ。住区住民会議もね、いっぱいなんですよ。そこで、あいてるのはどこですかというと、老人いこいの家だと。それはやむを得ないねと、こういうことで、やらないよりやりましょうと、こういうことなんですよ。例えば物を書く場合でも小さいいすに座って、今ある老人クラブの食卓みたいなのでですね、そこで字が書けませんよ。字が書けない。食事をするなら弁当箱持ってやっと食べれるということですね。そこで僕は、今考えたのはですね、あそこに折り畳みいすを置けるようにしてですね、普通のいすね、折り畳みいすを置いておけばですね、机で、いすに座ってちゃんと物を書いたり、いろいろの作業もできる。今、高齢者はですね、お寺に行ったってですね、みんないすですよ。思い出していただきたいんですが、箱根保養所の食堂もそうでしたね。何回もね、議論して、やっといすにしました。だから、高齢者が多くなったときにですね、我々の日常生活の家の中でも、畳の中で正座したりすることは、ほとんどなくなって、こたつぐらいありますけど、もう畳はなくなっている。自分自身もうちではいす生活ですね。いす生活。だから、老人クラブということで、踊りをしたり、お茶をやったり、そういうときは畳でいいんでしょうけど、併設をしてですね、そこを大いに利用できるように利用率を上げるということが、区のね、僕は大きな使命だと思うんですね。そして、このクラブにも入っていただけるという。種目もふやしていく、名前も変えていく。そして、皆さんが健康になって、生涯楽しく、仲間もできると、こういうためにつくっている施設であり、老人いこいの家だと思うんですね。そのように実態に合ったものに合わせていく時代ではないかなと思うんですね。だからぜひですね、名前のこと、それからせめてですね、あそこを両方使えるように、今言ったような、普通の折り畳みいすを置けるように。畳が傷むんじゃないかといえばですね、今便利なビニールのですね、敷くのありますよ。これね、雅叙園なんかも立派な畳がありますけど、最近はそこへじゅうたんを引いていすで食事しているということを聞いてね。ああいうところでも、もうですね、畳はなかなか使わなくなってきている。畳が売り物のところでも、いすを持ってきてテーブルで食事をしていると。こうでないと利用率は上がらないと、こう言ってるんですね。だからぜひですね、役所の施設、特に老人いこいの家の畳の使い方をですね、畳を廃止して費用を使えというんじゃなくて、そういう方法もですね、現場をよく知っていただいて、皆さんの意見を聞いて改善をしていくということは、大事なんではないだろうかなと、こう思うんですね。だからちょっと御提案をね、しますので、ぜひよく現地の皆さんの意見を聞いていただきたい。そういうふうにしてほしいという要望も兼ねてですね、提案申し上げますので、よろしくお願いします。


 以上。





○佐藤高齢福祉課長  それでは、再度のお尋ねでございます。


 まず、老人クラブの名称の件でございます。私どもの方といたしましても、今、委員からのお尋ねにもありましたけれども、高齢者自身が近年は非常に若々しく活動的になっているということがございまして、老人いこいの家の名称につきまして、現在の高齢者のイメージに合ったものに変更していこうという考えがあるということを、クラブの方にも事あるごとにお伝えをしているところでございます。


 実は老人クラブ連合会の中でもさまざまな意見がございまして、確かに今、委員おっしゃられましたように、ある区におきましては、「目黒いこいの家」というような感じで、「老人」という文字を省いているところもございます。例えばそういうものとか、あるいは、「何々高齢者いこいの家」とかですね、そんなことはどうなのかという投げかけもしているところでございます。そうした中で、さまざまな意見がございまして、そうだというお考えの方、あるいはやはり、そうはいっても、何十年もなれ親しんできた名称があって、なかなかそう簡単に捨てがたいというような意見もいただいているところでございます。先日もですね、この件につきまして、幅広い意見をいただきながら検討させていただきたいということで、老人クラブの皆様の御意見をお寄せくださいというふうに再度お話をさせていただいたところでございます。その辺も含めまして、どういった名称がふさわしいのか、再度考えてまいりたいと存じます。


 それから、大きな二点目の、畳敷きの点でございます。今も委員の方からございましたように、もともとが踊りとかですね、囲碁とか、そういうこともありまして、畳というところでスタートしているものでございます。確かにクラブの利用者の方々の中からはですね、現実に畳には座れないということで、いすなどを置いてほしいという、そういう御要望もありまして、実際には畳の上に簡単ないすを置くなどの対応もしているところでございます。今、委員の方から御提案がありまして、抜本的にはですね、大きな改築とか、そういう大規模改修のときになるわけですけども、例えば今おっしゃられましたように、畳の上でもそう傷めないで置けるようなものも出てきているやに聞いてございますので、備品などの買いかえの際に、各利用者の意向も伺いながら考えてみたいというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○下岡委員  大体ね、名前も考えていただけるということで、確かにね、今まで使った方がなじんだ「老人クラブ」という名前だと思うんですが、これから入ってくる方々がね、多くなっていかないと、人数はふえませんよね。これ、今までの方々でふやしていくというのは至難のわざだと思うんですよね。もう減ってますから、ずっと。六十五歳以上がふえて、老人クラブの人数は減っているわけでしょう。だからやっぱり、若い、若いというか、これからの人たちが入っていくことでないと、人数はふえないと思うんです。そういう意味では、今まで使った方々の愛着というものもあろうと思いますけども、やっぱりこれから入ってくる人のことも考えていただいて、ここのところは長いですからね、ずっとこれから続くわけですから、ぜひ考えてください。


 それから、机の方ね、今おっしゃったように、そういう意見もあるということですから。それでね、目黒の、ほか全体は知りませんが、何ですか、老人いこいの家を使いましても、道具はもとのところへ返して、きちっと机も整理してですね、帰りますから、あと使うんでもね、そこへ用意してもらわなくても自分たちでそこへ行って、ちゃんと用意をして、机を畳んで、座布団畳んで、きちっとしてますのでね、そのあたりは、住区の人たちだとか施設に御迷惑がかからないように、利用者もね、ルールをちゃんと守ってると思うんですね。だからぜひ、そういうことを考えていただいて、みんなが利用できるように、そして有効に利用できるようにね、していただきたいと思いますんで、もう一回だけ聞いて終わります。


 これで終わりです。





○佐々木助役  老人クラブ、それから老人いこいの家に関してですが、私も老人クラブ連合会との話し合いには出席もしておりますし、老人いこいの家の利用実態等も見せていただいております。特に、先ほどの質疑にもありました、老人クラブ加入者の減少については、私もそういう年齢ですので、お見受けすると、男の加入者というのが少ないんですね。特に男の加入者をふやしてくださいというようなこともお願いしてありますし、やはり若い人をどんどん入れてほしいということもお願いしてございます。


 それから、いすの問題ですが、確かに利用している方で、みんな畳の上に座っているんですが、足の悪い方はいすを使っているというのも見ております。それらについても、やっぱり工夫してやっていかなければいけないなというふうに思います。


 さらに、施設の利用については、確かに老人いこいの家としては日中だけですので、やはりあれだけの施設、有効に活用するということも、これも当然の御指摘だろうというふうに思っております。老人という名称の問題も問題提起しておりますし、施設の改善要望等も受けております。それをきちっと把握して、こちらから問題提起して、向こうから出てくるのを待ってる状況ですが、やっぱり区としてもそれらの問題を検討した上で、具体的な提案という形でやっていきたいなというふうに思っております。特に施設の有効利用等についても、こういう活用をしたらというような提案、あるいは老人クラブの運営についても、先ほど運動を主体としたという話がありましたが、運動の種目をふやしていただいて、若い人が入れるような状況、それらについても具体的な提案をして、話し合いに入っていきたいというふうに思っております。


 以上です。





○石山委員長  下岡委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○石川委員  二つ質問したいと思います。


 一つは第二田道の問題です。区長は総括質疑の中で、第二田道保育園の民営化に当たって、保育の水準を下げてはならない。そのためには、優良な事業者を選ぶ。そして、安定的な保育を保護者も望んでいるし、私も望んでいると。初めての民営化なので、円滑にスタートすることが課題となっていると、こう答弁されました。しかし今現在、保護者と区との間では十分な合意ができないという状況です。保育の水準を確保するための二つの大きな問題、一つは園長の資格の問題です。区の方は、園長の保育資格や経験がなくても可能ということです。それともう一つは、看護師要件の問題です。保護者の方々は、看護師の要件について、都立広尾病院の小児科医の意見書を提出しています。その意見書の中では、成人看護の経験のみで小児看護経験の乏しい看護師であると、小児特有の軽微な症状を見逃す可能性があり、初期対応がおくれる可能性があると考えられる。少なくとも五年以上の実務経験、小児科医の実務経験が必要だという、こういう意見書を提出しています。しかし、親の投げかけた問題に対して区はきちんと答えていません。こうした中、保護者からは、依然説明責任が十分されていない、納得できないという声が圧倒的に出されています。そして、何度も言ってきましたけども、九〇%以上、九一%の親が民営化に反対。こうした状況の中でね、民営化が円滑にスタートできると考えているのかどうか、このことについてお伺いしたいと思います。


 それと、もう一つは、子どものショートステイについてです。区内には、児童福祉法に基づく児童養護施設が一つあります。この児童養護施設というのは、父母の死亡とか、あるいは父母に遺棄された、家庭の崩壊などの理由で、家庭での養育が困難な幼児から十八歳までの子どもが過ごす施設です。目黒区では、この養護施設に、子育て支援短期利用事業として、短期入所、生活援助、子どものショートステイを委託しています。ショートステイというのは、保護者が病気や出産、看護、仕事などで子どもの世話をできないとき、一週間以内、養護施設に預けることができる制度なんですけども、目黒区として、今日の養護施設の実態とショートステイの状況を把握しているのでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。





○平本保育課長  一点目の、第二田道保育園の民営化についての保護者の話し合いに関連しての御質問についてでございますけれども、保護者との話し合いを続けてきておりますが、一つ、園長の保育士の資格で申し上げれば、今回の民営化に当たりましては指定管理者制度を活用していくこととしておりまして、その受け手となりますのは社会福祉法人、現に私立の保育園を運営している事業者ということになってまいります。実際、私立保育園を運営する中では、保育士資格あるいは保育士経験がなくても、立派に保育園の運営をしている事業者というのは、多く見受けられるわけでございまして、入り口でそうした保育資格なり保育士経験ということでたがをはめていくのではなくて、いい運営が任せられる園長にお願いしたいと思っております。


 また、看護師の要件については、病気の発見などにつきましては看護師だけが行うのではなくて、日常的に子どもに携わっておりますのは、多くは保育士でございますので、保育士との連携で、看護師もその専門知識を生かし、また子どもの発育状態についてですね、十分な発育が行われているかのチェックを、看護師の仕事として行っていくわけでございます。その説明責任につきましては、連絡協議会を行うほか、全体の保護者に対しまして説明会などを実施してきております。そうした中でも、納得いかないというようなお声は聞いておりますけれども、私どもといたしましては、最終的にはよい事業者に保育園の運営を任せられて、安心して預けていただける状態を、状況をつくり出すことを目指しております。


 以上でございます。





○會田子育て支援課長  それでは二点目、子どものショートステイに関するお尋ねでございますが、目黒区におきましては、この子どもショートステイ事業、平成七年度から実施をしてございます。この事業につきましては、実施場所といたしまして、目黒区内にございます児童養護施設の一室をこのショートステイ用として確保いたしまして、必要な人件費等の額を委託料として支出をして、運営を社会福祉法人にお願いをしているものでございます。したがいまして、これは併設といいますか、同じ屋根の下にあります児童養護施設、屋根の下は同じでございますが、事業を実施する場所としては全く区別をしてございます。


 それと、児童養護施設の実態を把握しているかということにつきましては、これは特段問題が起きているというふうにも聞いてございませんし、また管轄の違うものでございますので、こちらから働きかけをして実態を把握しているということはございません。


 以上でございます。





○石川委員  第二田道の問題ですけども、例えば一つ、園長の資格の問題をとっても、私も民間のね、社会福祉法人の施設で、やはりいっとき、無資格、いわゆる保育経験の全くない園長のもとで働いていましたけども、管理運営というかね、そういう部分ではたけているのかもしれませんけども、保育内容をね、状況を把握するという点では、私の経験からも大きな問題があると思うし、そして公立の保育園の水準を下げないというのであればね、やはりきちんと、ここの部分は守らなければならないと思います。


  それと、今、民営化の嵐が経費削減という中で起こってきているわけですけども、その中でね、各自治体、各地域でどういう状況が起こっているかというとね、最初、民営化が起こったときに、練馬の保育園、民営化された保育園が大きな問題になりましたよね。民営化した四カ月で八人の保育士が退職して、そして区がこれを直すように要請したわけですね。しかしね、今年度も、これまでに七人が退職して、再度の改善要求が出されております。


  そして、神戸市の市立保育園なんですけども、その公立保育園を廃止して民営化するということに対して、保護者の方たちが、保育所を廃止する計画の仮差し止めを神戸地裁に申し立てを行いました。その結果、神戸地裁は仮差し止めの判決を下しました。今、こういう状況が起こっています。


  あと、文京区なんですけども、民営化の提案がされてから、保護者と行政との保育園のあり方協議会などがつくられました。そして現在では、保育ビジョン検討委員会がつくられていて、町会とか、さまざまな団体とか学識経験者の中で、今話が行われています。その話し合いの中で、委員からは直営の公立保育園を大切に守っていきましょう、こういう声が出たそうです。こうした状況の中で、文京区は既に予算委員会が終わったということですが、今回の議会の中で、民主党の議員の方が、公立保育園の民営化の凍結を求めるという発言も行っています。


  あと、宇都宮の保育園のところでは、四月に民営化を行うということなんですけども、二月二十日時点では、まだ保育園が決まっていなくて、大変な状況になっているということです。この民営化の問題ね、全国各地で、ほんと大変な状況になって、保護者と行政の合意がならない中で、裁判が起こってきているというのが現状です。四月には区議会議員選挙が行われるわけですけども、今度民主党の方で立候補される方は、保護者の合意がない進め方はということで批判されている、こういう状況も起こっています。保護者と行政の状況は変わっていないわけなんですけども、こうした状況を変えるために、保護者の合意を得るために、行政として新たに何を考えているのか、このことについてお伺いしたいと思います。


  それと、養護施設の問題ですけども、養護施設は都の管轄ですので、区としては状況がわからないというのは当然だと思います。ただ、養護児童施設に入所している子どもというのは、圧倒的に虐待を受けているんですね。死亡とか離別とかというのは少なくて、ほとんど虐待を受けている状況です。子どもによってはね、集団の中で過ごすことが不得手で、養護施設から地元の学校に通っているわけなんですけども、学校からは、集団の中で育つのが大変、なかなか子どもとのかかわりが不得手なので、職員を一人つけてほしいと、こういうことも言われております。あと、窃盗とか、いろんな問題を起こす中でね、児童養護施設の職員は、学校との面談とか、児童相談所との面談とか、さまざまな仕事をたくさん行っています。そうした中で、今このショートステイが入ってきているわけですけども、先ほど話しましたように、本来、ショートステイは、病気とか出産とか介護とか、一時の、何ていうのかな、預かりだったわけですね。ところが、今は虐待を受けている子どもたちが入ってきているわけですね。ショートステイだと受け取っていたら、その裏を見たら、その裏には虐待があったと。あるいは、本来は東京都が一時保護をしなければならないものを、養護施設にショートステイとして入ってきて、その後、措置されるという、こういう状況になってきているわけですね。本来のショートステイとしての内容が、どんどん変わってきているというか、虐待がここの中に入ってきている。これが、現場が大変な状況になっているわけなんですけども、こうした状況の中でね、目黒区も自治体として、やはり東京都に対して、解決するような対策なりとか、働きかけを行うべきだと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。





○佐々木助役  第二田道の民営化について、私の方からお答えいたします。


 今、確かに、悪い例は委員が指摘されたとおりでございますが、うまくいっている園もあるわけですね。大田区の例とか。これは三月十七日の日経新聞の例ですが、いい面、悪い面、両方伝えております。今、保育園というのは、直営と、それから民間、全国的に見ると半々だということでございます。そういう意味でかなり民営化の進んだ部分だと。民営化することによって、新たなサービス、時間延長とか、あるいはデジカメで園児の姿を撮って、父兄に配信するとかという新たなサービスが出てきて、保護者の安心を買うということは、やっぱり必要なことだろうというふうに思います。我々も民営化移行に当たって、保護者の不安をどうやって解消するかということについては、必死で検討してきているわけです。先ほど例に挙げました、平行線をたどっている園長の問題、看護師の問題、これらにつきましても、看護師は、区として、職員として採用するときには、看護師の資格を取った新任職員を採用して、仕事の中できちっと研修して鍛えているわけです。それを最初から五年、小児科経験者なんていう条件をつけたら、これはスタート切れない部分が出てくるんじゃないのか。それから、園長につきましても、園長が直に保育に当たるわけではなくて、園長というのはやっぱり園の運営全体を管理していかなきゃいけない。保育経験者というのは、主任保母というような形で、園長のもとにきちっと保育所全体を管理できる主任がいれば、仕事はスムーズにいくだろうというふうに思っております。こういう点で平行線をたどっておりますが、もう一つ、保母さんが民営化した場合にどんどんやめていくという懸念があるわけです。推測で申しわけないんですが、これは保護者との話し合いで保育に専念できない部分があって、ストレスを感じてやめていくことがあるんじゃないのかなという、すべて労働がきつくてやめていくということではなくて、そういう部分もあるんじゃないのかなと。民間移行に当たっては、違う部分でのストレスを感じるような状況をつくってはいけないというふうに思っておりまして、何とかそういう点を配慮しながら進めているという状況でございます。


 以上です。





○武藤子育て支援部長  ただいまの一点目の件でございますが、保護者との話し合いを昨年十一月からずっと続けてきております。何点か平行線になった部分もございますが、その間に保護者との話し合いでずいぶん区もいろいろと、当初のやり方を変えてというか、条件ですとか、そういった部分を変えてきたところがございます。例えば練馬の、先ほど例示として挙げられていました、そこの区なんかですと、民間の株式会社にお願いをして、確かに園長、そこは保育士でいらっしゃいました。保育士資格がある方でいらっしゃいました。ただ、目黒区の場合は保護者との話し合いで第一回目だということもあり、保護者の方が御心配だということもございましたので、民間の株式会社ということではなくて、社会福祉法人、あるいはNPOですとか公共的な団体ということに限って今回は募集をしようと、そういうふうなこともお話し合いの間でしてまいりまして、保育の水準を下げないというところでの努力はかなりしてきたつもりでございます。ただ、園長に保育士資格がないですとか、看護師の小児科での臨床経験が五年以上というふうな御要望がかなり強く、そういった点でまだ一致を見ていないという状況が引き続いているということでございます。区といたしましては、円滑な運営、それから民営化に向けて、指定管理者をいかに円滑に導入できるか、導入した後きちんと運営をしていただくかと、そういう運営をできるような園を探していきたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○會田子育て支援課長  二点目の、子どものショートステイに関する再度のお尋ねでございますが、先ほどもお答え申し上げましたとおり、児童養護施設の方に関しましては、残念ながら現場の実態を詳細には把握してございません。それから、区の事業でございます、子どもショートステイにつきましては、必要な常勤職員人件費、あるいは今回、目黒区の場合はたまたま児童養護施設内に設置してございますけども、専用室の室料、こういった固定的な経費は、事業の経費として予算を計上して執行しているものでございまして、この部分につきまして、特に受託先の社会福祉法人の方から、これまでのところ、値上げも含めてですが、そういった要望はいただいてございません。


 また、確かに児童養護施設の実態といたしましては、問題のあるお子さんも若干おられるようでございます。ただ、そういったお子さん方と一緒に施設内でショートステイを実施するということにつきましては、これは昨年の施設の一部改修におきましても、極力養護施設のお子さんと接触をしないで済むようなレイアウトの変更等も行っております。ショートステイ事業はあくまでも区の事業としてのショートステイ事業でございます。それに必要な経費は事業費として計上してございますので、もし万が一に、今後、児童養護施設のお子さんから、ショートステイを利用されているお子さんが影響を受けると、事業執行上問題が生じるということでもあれば、これは当然のことながら、受託者である社会福祉法人の申し入れも必要でしょうし、また、そこから先の東京都への申し入れという、そこまでのことは現在のところ考えにくいわけですけども、そういう問題が生ずれば、それなりの対応はしてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○石山委員長  石川委員、もう時間が五時近くなってきたので、次のときに三度目をやってください。


 本日の委員会は、これをもちまして散会といたします。


 なお、二十二日、小学校の卒業式がありますので、委員会の開会時間は午後二時からですから、よろしくお願いします。





   〇午後四時五十七分散会