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東京都 目黒区

平成19年予算特別委員会(第4日 3月19日)




平成19年予算特別委員会(第4日 3月19日)





 


   平成十九年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 四 日





一 日時 平成十九年三月十九日 午前十時二分





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(二十七名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  鴨志田   リ  エ


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


          委 員   沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    宮  沢  信  男


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   二ノ宮   啓  吉





一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       区長室長        武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       参事(政策企画課長)  一  宮  瑞  夫


       総務部長        横  田  俊  文


       区民生活部長      伊  藤  良  一


       参事(地域振興課長・東部地区サービス事務所長)


                   本  多  浩  一


       参事(国保年金課長)  安  楽  美都江


       参事(健康福祉計画課長)岡  本  啓  惠


       行革推進課長      三  澤  茂  実


       協働推進課長      市  川  典  子


       広報課長        上  田  広  美


       区民の声課長      唐  牛  順一郎


       情報課長        荒  牧  広  志


       総務課長        大  平     勝


       生活安全対策室長    櫻  井  浩  文


       国際交流課長(秘書課長)伊  藤  和  彦


       庁舎管理課長      横  山  清  貴


       人権政策課長      武  井  美  雄


       人事課長        田  渕  一  裕


       契約課長        伊  東  桂  美


       防災課長        中  ?     正


       戸籍住民課長      竹  内  聡  子


       北部地区サービス事務所長(北部保健福祉サービス事務所長)


                   南     富士江


       中央地区サービス事務所長(中央保健福祉サービス事務所長)


                   田  島  隆  夫


       南部地区サービス事務所長(南部保健福祉サービス事務所長)


                   世  良  充  弘


       西部地区サービス事務所長(西部保健福祉サービス事務所長)


                   石  田  裕  容


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長)


                   安  井     修


       常勤監査委員      大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)


                   清  野  久  利





一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     星  野  俊  子


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  渕  明  美


       議事・調査係長     星  野     正


       議事・調査係長     坂  爪  孝  行


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時二分開議





○石山委員長  おはようございます。


 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、沢井委員、佐久間委員にお願いいたします。


 先週に引き続き、総務費の質疑を受けます。


 第一項総務管理費、百五十六ページから百六十七ページまでの質疑を受けます。





○栗山委員  人事関係の方からお聞ききしたいと思います。係長級以下の職員のジョブローテーションについてお聞きしたいんですが、大体皆さん、どのぐらいの期間のジョブローテーションで動いていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。やはり仕事を覚えて何かするというためには最低五年、できれば七、八年ぐらい同じところで働いた方がいいと思うんですけど、そこら辺、期間がどのぐらいでいらっしゃるのかという点と、逆に言えば短い人でどのぐらいになってしまうのか、そしてまた長い人でどのぐらいいらっしゃるのかという点をお聞きしたいんですが、十年ぐらいの方がいらっしゃっても非常に、それはそれで経験豊富でいいと思うんですけど、同じ方が十五年以上いらっしゃるというのは、ちょっと問題があるのではないかなという点を感じるので、そこら辺どうなっているのか、まず第一点、お聞きしたいと思います。


 次に、職員の互助会についてお聞きしたいんですが、今回、百万円減ということですが、五千六百万円もの税金の投入がされる状況でございますけど、二十三区でこの職員の互助会についてどうなっているのかという点と、目黒区としてその職員互助会に対する補助金に対して今後どういうお考えがあるのかということをお聞きしたいと思います。


 次に、採用関係ですが、二十三区の人事委員会で一括採用して目黒区の方に希望がある方と面接して採用するというお話をお伺いしていますが、やはり地元に愛着がある方というのが採用する点においてどのように考慮されてるのかなという、要するに地元優先採用という点については、どうお考えになっているかという点をお聞きしたいと思います。


 それと、これは秋の決算特別委員会のときにもお話しさせていただきましたけど、管外視察について、ぜひ管外視察研修については大いにやっていただきたいと思うんですけど、特に海外視察研修、十年目、十五年目の今後、幹部職員になるような方々には海外に行って勉強をしていただきたいと思うんですが、そこら辺について今回のこの予算編成に当たって、検討もしくは採用等をされているのかという点をお聞きしたいと思います。


 人事関係については以上で、あとは防災関係で、区長などもよく消防団の団長とお会いすると、いつも人が足りないんだ、人が足りないんだってお話をお聞きしますよね。それで今回、消防団に関しての補助金というのは前年と一緒だということで、別にお金をふやせばいいとは決して思っているわけではないんで、いろいろ区としても、いろんな方と接する機会があるとは思うんで、消防団員の増員について何かしら工夫なり研究なりしているか等についてお聞かせいただければと思います。


 以上です。





○田渕人事課長  四点、人事管理のお尋ねでございます。


 まず一点目、係長級以下のジョブローテーションの動き方ということでございます。人事異動につきましては毎年四月に行っておるわけでございまして、それに際しましては、異動基準というものを設けて行っております。この何年か、その異動基準の中身でございますけれども、やはり同一ポストに三年以上在職する者が一応対象になっているものでございます。どのくらいの年数かということでございますが、この二、三年ぐらいの異動状況で申し上げますと、係長級で大体百八十人前後、これは大体五百人ぐらいおりますので、それを平均いたしますと大体二・八年、三年程度の異動になるかと思います。それから一般職員につきましては大体三百人ちょっと超えるぐらいでございまして、大体千七、八百人おりますので、五年を超えるというような形でこの何年かは来ております。


 今、委員おっしゃいましたように、五年から七、八年というところで、一般職員と係長級は違いますけれども、そういう形で推移をしているということでございます。短い人、長い人、確かにございます。短い人につきましては、やはりその職場に合わないようなケースもありますし、そういう場合にはもろもろ、いろいろな判断をした中で、早い段階で異動を行うというケースもございます。長い人につきましては、異動の必要性ということから考えますと、やはり職場の活性化をすること、それから人材育成の観点ということで、幅広い視野を持つ職員を育成するということを基本に異動しているわけですけれども、中には長い人もいるということでございます。


 次に互助会ということでございます。二十三区の互助会の状況ということでございますが、今、私どもの区では大体区の補助金額、それから職員の会員の会費が大体一対一という形になってございます。この傾向は二十三区大体同じような傾向でございまして、大体一対一で推移していると。ただ十九年度から二十三区の特別区職員互助組合に対します補助金というものが廃止されたということもございますので、各区互助会だけで、職員の福利関係は行っていくということになっていくかと思います。


 それから、採用ということでございます。今、私ども一般事務あるいは建築技術、それから土木技術などの職員の採用につきましては、特別区人事委員会におきまして二十三区で統一選考を実施しております。統一選考に合格した方が採用候補者名簿というものに登載されまして、そこの名簿から各区で採用人員プラスアルファの人数が、その候補者名簿、要するに人事委員会の方から区の方に提示を受けて、面接を行って、採用人数を採用するというような流れでございます。この辺につきましては、かなり詳細な部分まで地方公務員法で定められているということがございます。特に任用の根本基準ということで、平等取り扱いの原則というのもございまして、競争試験についてはすべての国民に対して平等の条件で公開されなければならないですとか、あるいは成績主義の原則というのがございまして、やはり職員の任用というのは受験成績等に基づいて行わなければならないということで地方公務員法で決められているということでございます。区にとりまして、区の在住の職員を採用するメリットがある場合もあるとは思いますけれども、区の在住を優先させて採用するということは現制度上ではできないということで御理解いただきたいと思います。


 それから、私からの最後でございますが、管外視察ということでございます。管外視察につきましては委員おっしゃいますように、この秋の決算特別委員会の方でもお話をいただいております。今回、私どもの研修予算の中で、各所属で必要があるような研修について、人事課の方で行けるような形で旅費を計上してございます。大した金額ではないんですけれども、各所属にその旨周知をして、もしそういう意向がかなり今後多くなるのであれば、それは予算上、今後プラスしていきたいなというふうに思っております。なお、海外視察というところでも御質問いただきましたけれども、今の段階ではなかなか海外視察まで踏み切るというところまでは至っていないというような状況でございます。


 私からは以上でございます。





○中?防災課長  それでは五点目の消防団への支援に関するお尋ねでございますが、現在、目黒消防団の定数は五百名でございまして、大体充足率が約八割弱、四百人弱ぐらいの充足率で推移しております。私どもとしても、過日の御質問にもございましたが、直下型地震の発生確率が高いと、そういう中で同時多発火災等への対応能力を充実していくためには、やはり消防団の団員確保というものを区としても大きな課題だというふうに考えてございます。そういう観点で、とにかく消防団の活動を広く皆様に知っていただくことも重要ではないかということで、六月のポンプ操法大会ですとか、それから十月の消防団点検、こういったときの様子をめぐろ区報でPRしたり、あるいはホームページに掲載したりして広く周知を図る。それとあわせて団員募集についても呼びかけをするというような支援に、このところ努めているところでございます。その他、予算面であらわれる部分ではございませんが、消防団の倉庫ですとか本部の充実整備、こういったものについても区として対応可能なものについては積極的に取り組んでいるところでございます。


 以上でございます。





○栗山委員  それでは、まずジョブローテーションについてお聞きしますが、係長クラスになれば三年間程度でいいのかな、どうかなと、やはりもうちょっといた方がいいのかなというふうに思うんですけど、その点と、あと早い段階でというのは、それは上司が判断するんですか。それとも御本人が判断するんですかね。そこら辺をお聞ききしたいのと、あと長い方でどのぐらいいらっしゃるのかというのは、具体的な数字を実際に出していただかなかったんですけど、十五年選手以上がどのぐらいいらっしゃるのか。やはり十五年以上同じところにいるというのは、今後の課題として非常に問題があるんではないかなという点も考えられますので、その点についてお考えいただきたいと思います。


 それと、先ほどの地元の採用についてなんですけど、決して別に採用基準として地元在住を入れろという意味じゃなくて、一般企業にしたってメーカーに入るにしたって、愛着がある商品があるところに入りたいというのが一般の学生とかの希望ですよね。そこら辺、採用する際に、やはり目黒が好きだからとか、そういう意味でアピールする場というのはあるのかなとか、そういう部分をちょっとお聞きしたいということです。


 あと互助組合については今後、一対一ということなので、もうそれじゃ互助会についての補助は減ることはないというふうに考えていいのかなという点と、あと海外視察について、今の段階では踏み切る段階ではないということなんですけど、もう少しお考えいただきたいのと、何よりも今度は今一生懸命、東京都でオリンピック招致しようとしてますよね。それで目黒区も中央体育館がバレーボールの練習場に候補地として挙がってますので、やはり決定してから何か動くんじゃ非常に遅いと思うんですね。そういう意味では、やはり決定する前に、それじゃ目黒区として何ができるのかというのを研究したりするためには、お近くの中国に勉強したりしに行くというのは非常に重要だと思うんですけど、いかがお考えでしょうか。


 あと、次の消防団員の増員についてなんですが、やはりいろいろ増員について工夫する必要があると思うんですけど、私は今、消防団を見ていて、いつも思うのは、女性が少ないなと。女性がもっとふえればいいんじゃないかなと、これ逆差別になるかもしれないですけど、よく飲食店とかつくるときに女性が集まる店にすれば男が集まるというふうに言うんですよね。そういう意味では消防団でも、女性に入ってもらえるような工夫とかできないのかな。そこら辺、目黒区としていろんな女性が集まる場とかあると思うんで、そこら辺工夫していただければと思うんですけど。


 以上です。





○横田総務部長  一点目の人事異動の関係ですけれども、これは先ほど課長の方が答弁いたしましたように、基本的にはこの行革大綱あるいは年次別推進プランの方にも人事異動の見直しということの項目を入れまして、ジョブローテーション等の適正な実施等を含めて方針として掲げてございますけれども、中には経験を要する職務もありますので、一定期限、三年とかですね、五年以上にわたって勤務されている職場もあるということでございます。基本を踏まえながら、職場のそういう実態あるいはその経験の積み重ね、それから経験を伝えていくという、そういうことも重視しなければならない職場もありますので、長いことによる弊害が生じないように防止しながら経験を重視しなければならない職場、それから適切にジョブローテーションを推進していていかなければならないという方針を持ちつつ、その職場の実態に適切に対応していくような人事異動が望ましいのではないかというふうに考えております。


 それから、採用の関係で、目黒区のアピールの場等のことがありましたけれども、これは基本的には二十三区の中で、最近の動向といたしまして、かなり自治体の受験者数が徐々に減っているということもあります。それから民間の企業の、好況と言ったらなんですけれども、比較的良好な状況を反映して民間の方に希望者の方が動いているという状況も聞いておりますので、特別区全体として、やはり二十三区の魅力といいますか、自治体で働くことの意義等を共同でPRし、その中で二十三区の公務員として働く意義、あるいはその働きがい等をアピールしていくことが必要かなというふうに考えております。


 それから、互助会の関係ですけれども、これは特別区の互助会で、基本的には今後、各区に交付金等を行わないというふうなことの決定がございますので、基本的には職員の互助関係につきましては、各区、目黒区なら目黒区が基本的な役割を担っていくという形になります。互助会でも、これにつきましては理事会ですとか、あるいは評議員会という組織がありますので、毎年この事業の見直しをしてございますので、これまでかなり補助制度については見直しを行っておりますので、大幅に減っていくということはないと思いますけれども、特別区全体の互助組合の補助がなくなっている、それから各区で基本的に対応するという方針がございますので、そういう各区対応という意義を踏まえながら職員の福利厚生に対応していくことが望ましいかというふうに思っております。


 それから、海外視察の関係での御質問がありますけれども、これはかつては職員も海外研修ということで制度として実施していたこともありますが、さまざまな状況の中で区の財政が非常に厳しい状況等を反映しまして、基本的には海外視察は行ってございません。オリンピック等の関係でのお話もありましたけれども、これは区と崇文区との交流の中で必要な交流といいますか、調査というのは行われていくのかなというふうに思っております。職員レベルで海外の研修視察等を行うということにつきましては、現在の状況の中ではなかなか厳しいものがあるのかなというふうに考えております。


 それから消防団の関係ですけれども、これは先ほど課長答弁しましたように、四百人弱の消防団員がいらっしゃいますが、この団員は基本的に地域の中で非常に大きな役割を果たされていますので、定数の五百名にできるだけ近づけるような形で区としてもPRを含めて努力していく必要があるかなというふうに思います。先ほども申し上げたかと思いますけれども、区もホームページの中でポンプ操法の活動とかですね、そういう消防団の活動の紹介をしながら区民の方に理解していただいて、団員がふえるようなPRも努力しております。これは消防署と連携してそういうPRも含めて、また区の中でも、区の職員にも所属長を通じて団員への就任を呼びかけておりますので、そういう努力を重ねていく必要があるかというふうに思っております。


 それから女性の方の団員が少ないということですけれども、現在四十名強いらっしゃるかと思います。これは消防団員の訓練の場も私ども参加して見ておりますが、非常に活発にきびきびとした活動されておりますので、そういう活動もホームページ等で我々ができる範囲で紹介しながら女性の団員の方の入団の促進に努めていく必要があるかなというふうに思っております。


 以上です。





○田渕人事課長  申しわけありません。細かい部分をちょっと補足をさせていただきます。


 まず一点目で、短い年数での異動の場合、本人が決めるのか管理職が決めるのかということでございますが、異動する際には本人の異動希望というものをまず書いていただくということになっておりまして、それに基づいて各管理職と職員がまず面接を行うと。それを各課で集約して管理職が人事課と再度ヒアリングして決めるということでございますので、短い場合については、やはり本人の意思がある場合、それから管理職の意思がある場合、双方、理由としてはあると思っております。


 それから二点目の採用する際、受験者が希望をアピールする場はあるのかというお尋ねだと思いますけれども、受験者がですね、特別区人事委員会で受験を申し込む際には、希望区というものを五区程度書くような形になってございます。その中に例えば目黒区を一位ということで書いていただくのであれば、合格すれば、その辺も考慮された上で私どもの区の方に提示が来るというような状況になっております。


 以上でございます。





○栗山委員  まず、ジョブローテーションについてですけど、三回同じこと聞くんですけど、長い人はどのぐらいの人がいるんですかって何回も聞いているんですが、具体的な数字を教えていただいて、それについて十五年選手が何人いるのか、そこら辺、ちゃんと数字を浮き彫りにして問題点を出していかないと、もうこれは三回目ですから、具体的な数字を言っていただきたいなという点が一点目と、二点目として、先ほどの採用についての、希望を聞きいているんじゃなくて、その地元に対する愛着の情熱というのは採用のときの基準になるのかどうかということがお聞きしたい点です。


 あと、海外視察として中国についてなんですけど、今度の都知事選でオリンピック賛成の人と反対の人がいて、結果がどうなるかわからないですけど、オリンピック賛成の方が勝てば、それについては大きく前に進む話ですので、きちんとそこら辺は目黒区としても対応できるような体制は整えるべきだと思うので、それは何よりも現場の職員がやはり現場を知っていかなきゃいけないと思うんです。ここら辺についてどうお考えなのかお聞きしたいと思います。


 それと、消防団員の女性の採用について。採用についてホームページだけで協力というのはいかがなもんですかね。いろんな女性が集まる会というのが区でもいろんな側面支援なりしているんで、そこら辺もうちょっと相互連携とかできないのか、その点をお聞きしたいと思います。





○青木区長  海外、中国、オリンピックに関連しての中国への研修の話と、あとは消防団について私からお話を申し上げたいと思います。


 二〇〇九年に結論が出ることになります。これ二つあると思います。私どもの例えば東京にもし決まるということになれば、今お話のように中央体育館がバレーボールの練習場になるというふうに私ども伺っております。それは、私も詳しいことはわかりませんが、オリンピックの練習場に供することができる体育館への改築といことについては、それに向けて私ども区の職員が例えば中国に行って何かそれを聞いてこなければできないということではないのではないかなと思います。ハードはそういうことでいいのかと思いますが、ソフトの部分でどうしても必要だということがあれば、それは二〇〇九年のときにまた判断があると。それは崇文区との交流の枠の中でやることなのか、また別のことなのか、それはそのときに適宜適切な判断をする必要があるのではないかなと私は思っております。


 それから消防団については、これは栗山委員おっしゃるように、私どもにとっても最大の課題でございます。女性のいるところでお話をするということについて、消防署ともよく相談をさせていただきたいなと思います。私もこの間、団長にもお話をしたんですが、まちづくり懇談会が区内で開かれるので、消防団の方がそこにお見えになって、ぜひお願いをしたいということを、お話されたらどうでしょうかというようなことを御相談もさせていただきました。いずれにしても最も重要な課題でございますので、これからまた消防団、消防署と連携を深めながら対応させていただきたいと思います。御提案をしっかり受けとめておきたいと思います。


 以上です。





○横田総務部長  一点目のジョブローテーションで十五年以上の在職があるかどうかということなんですけど、これにつきましては、ちょっとデータ的にそういう集積が今手元にないということでございますが、私が異動の調書等を見ている中には、例えば福祉職場等でいろいろ経験を要するということで十五年以上の人がいたかと記憶しております。それは、そういう職場の状況を聴取しながら、適切な異動の年限ということも踏まえて、職場のそういう知識の蓄積ということを加味しながら対応していく必要があるかなというふうに思っております。


 それから採用の関係ですけれども、地元の愛着あるいはその熱意といいますか、こういうことが採用の基準になるのかということについてですが、これは私どもも採用面接の中で基本的に自治体に対するどういう考え方を持っているかとか、あるいは中には個々の自治体のことも話される場合がありますので、そういう状況については面接の中で把握して、全体的にもちろんその方が優秀かどうかということで成績で考えるわけですけれども、採用の際の考慮するポイントの中に、その自治体についてのそういう熱意といいますか、取り組みの考え方も考慮の中には入れているということでございます。


 以上です。





○石山委員長  栗山委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  雨宮委員。





○雨宮委員  総務部の方に、今、栗山委員がお尋ねになっている職員さんの在職年数というのかな、これは質問者はかなりのウエートをかけたポイントのある質問なんですね。しかし手元に資料がないから出せないということでは、ちょっとその後に続かない。したがって、委員長、それに関連して所管の方にですね、後日で結構ですから、そういう資料を提出していただきたいと思うんですが、お取り計らいお願いをいたします。





   〔「そのようにさせていただきます」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  じゃ、後日、資料を提出するようにします。


 ほかに。





○伊藤委員  今、人事のことで聞いたので、関連して職員人事制度に関連してお伺いいたします。


 先日の総括質疑にもありましたが、管理職の昇任試験の受験率が年々下がっているというふうに聞いております。具体的にはどのような形になっているのか、もう少し詳しく聞きたい。また、助役の答弁でですね、受験率向上のためには管理職としての仕事に対する理解、自己実現等々言っておるわけですが、これは前から言い古されたね、いわゆる自己実現をしたり仕事に対する理解というのは、これ当然のことであって、そういうようなことではですね、なかなか優秀な管理職が育てられることができないのではないかなと思います。それから、任される仕事や責任と、それに見合ったやっぱり処遇が必要じゃないかなというふうに考えます。それでですね、進んで管理職に挑戦しようとする意欲が出てくるんじゃないかなと思います。管理職は、区が展開する施策に対してそれなりの権限があり、裁量もある。目黒区政がいかに新しい発想と時代の流れを読んだ的確な判断を伴った区政を展開するためには、優秀な管理職をやっぱり育てるということが必要じゃないかなと思います。管理職が、そういった形で魅力あるような、部下に対してですね、管理職というのはこういうことだということで、元気出してですね、ほかの人たちが管理職になりたいという、多くの職員が目指すような人事制度にするためには、どのような方策があるかお聞きしたいなと。


 また、それに関連してですね、職員の処遇なんですが、これは特別区人事委員会の勧告や二十三区統一の労使交渉で決まるというふうに聞いておりますが、各区における裁量でね、決められるような事項は限られているんじゃないかなというふうには認識しておりますが、人事委員会で定められている範囲内で優秀な管理職を育てられるということはなかなか難しいんで、区独自でですね、こういったことができるようなことはないのか、お聞きいたします。


 以上です。


○田渕人事課長  管理職の受験率というところでございますが、平成十年で申し上げますと、男性の受験率は四百二十一人の資格者があって、そのうち受けた人が六十七人、大体一五・九%。ところが十八年度で申し上げますと一〇・三%、だんだんやはり受験する人というのは落ちてきている。女性に関しましても、やっぱり平成十年ですと受験率が、女性の場合かなり低いんでございますけれども、三・五%、それから十八年度だと一・一%ということで、かなり低くなっているというのが実態でございます。


 それから二番目、処遇の問題ということでございます。処遇の問題につきましては、これは三番目、四番目との関連もあるのでございますけれども、実は十七年に人事委員会の方で管理職選考に関するアンケートというものが実施されました。どのような状況の変化があれば受験しようと思うかという質問に対しまして、一番目はやはりやりがい、あるいは決定権が増など、管理職が魅力的であると感じられる場合というのが一番目でございます。二番目に、やはり処遇の問題というもの、三番目が受験の負担軽減と、こういうような形で意見があったと。その二番目に処遇の問題というものがあるわけですけれども、これにつきましては昨年からの人事制度の改正の中で、例えば退職金について、過去二十年間の職責、その管理職あるいは係長、そういう職責に応じたポイント制にして管理職手当を若干修正をしたというような面もありますし、あと管理職手当等についても、やはり職責等を考慮して実態上に合わせた形で改正されておると。そういう面で、幾らかですけれども、やはり処遇面での改善というのは行われてきているところでございます。


 それから三点目、どのような方策があるのかということで、総括質疑でもお答え申し上げましたけれども、制度的な面で申し上げますと、これまでは三十八歳からしか受験資格がなかったものが三十五歳になるということで、若干その若年層に対する受験機会というものが拡大をされてきたというものでございます。我々今の現管理職が行っていかなければならないんですけれども、確かに、管理職選考を受けるということを、なかなかその辺の魅力をですね、はっきりまだ伝えていないという、委員おっしゃったようなことが確かにございます。今、若い管理職と管理職試験の合格者が中心となって勉強会みたいなものも今やり始めました。そういう面で区としても、側面の方からそういうことを支えていきたいということも考えてございます。


 あと、やはり重要なことは、その魅力を今の管理職がですね、職員に伝えていくというようなところが一番重要な点じゃないかなと。そういう意味で今後ともですね、そういう奨励をしていきたいというところで今考えております。


 それから最後でございますけれども、区独自でできないかということでございますけれども、採用選考については一応、今、二十三区統一で管理職選考を実施しておりますので、この辺の制度が今後どうなるか。二十三区もかなり管理職不足という問題は実感しているところでございますので、そういうところに話が行くかどうか、それはわかりませんけれども、今の段階では、ちょっと独自でどうこうするというところまでは行ってない。あくまでその奨励をしていくというところでとどまっているというものでございます。


 以上でございます。





○伊藤委員  ありがとうございます。やっぱり管理職の昇任試験が年々、今お聞きしたように、男で一五・九%、一〇・三%という、女性の場合は特に一・一%というね、受験率が年々下がってしまう。ましてや一方、二〇〇七年の問題でですね、管理職だとか含めてですね、退職者が多い。これは民間企業も同じなんですけど、やっぱりそういった中で区政をやっていく上でね、この管理職の受験率が下がるということは、これ今後の組織の中でですね、大事なことだと思うんですよね。そういった中で、やっぱり人間、仕事に対する意欲だとか、そういった魅力、そういうものを感じてですね、お金だけの問題じゃなくて、そういった形でできるようなことでいけばいいんでしょうけど、現実問題として、その仕事に見合ったような処遇をしていただくということが、やっぱり大きな問題なんですけど、そのためにはいろいろ規制があったりして、なかなか難しい。退職金に対するポイントだとか、そういったものをつけていくということなんですが、今後、民間と合ったような形で、成果主義というような形でそういったものを何か取り入れられないか、もう一度お伺いします。


 今、職員の処遇に関しては、人事委員会の方の勧告ということで、なかなか区独自ではできないということなんで、でも今後のことを考えると、そういったものをね、教員の任用も区の方へ移管されるようなことも聞いてますしね、そういった中で、区としては東京都にそういった働きかけをするようなお考えはないか、もう一度お聞きいたします。


 以上です。





○横田総務部長  一点目ですけれども、年々その受験率が下がってしまうというお話がありましたけれども、これ、平成十年以降の状況を先ほど課長の方で申し上げたんですけど、最近の状況で申し上げますと、全体の受験者数が平成十七年度が三十七人、それから十八年度が五十一人ということで、若干、受験される状況がふえているかなというふうに思います。その中で女性の受験者が十八年度、十七年度五人ということですので、これはさまざまな働きかけ等で受験者をできるだけふやしていくという努力が必要かなというふうに思ってございます。


 全体的にですと、特別区全体としての受験者数が徐々に低下しているということもありますけれども、特別区全体ですと受験者の受験率が十八年度は三・七%ということです。二万三千百三十八人の有資格者の中で受験者が八百四十六人ということですので、三・七%ということなのですが、区の場合には十八年度八百八十七人という受験資格の中で五十一人ということですので、五・七%の受験率という形になります。そういう状況ですが、さらにこの受験者数の増加というふうなことに取り組んでいく必要があるかというふうに思います。


 それから成果主義のお話もありましたが、特別区人事委員会の方で実施した職員に対するアンケート調査、これが平成十七年に実施されておりますけれども、その中でも職責に対してその給与所得が見合っていないというふうに思ってらっしゃる方が一番多いという状況もあります。そういう意味では処遇の点でかなり要求があるのかなというふうに思いますし、また、あわせてこの仕事自体にやりがいとかですね、決定権の幅の増というようなことを要望されているところがアンケート調査の中では非常に高い割合を占めておりますので、区としましても、この仕事のやりがい、それからその仕事を通じて実際に努力された成果が報われるような形での、そういう適切な評価制度、これをさらに推進していく必要があるかなというふうに思っております。管理職の中では、既にそういう基本的には成果を重視した考え方で評価に取り組んでおりますけれども、職員の意欲が増すような形で、そして組織力が強化されるような形で取り組んでいく必要があるかなというふうに思っております。


 それから、任用制度の関係で、これは全体的には二十三区、あるいは東京都は東京都として独自の考え方で取り組んでおりますけれども、二十三区の中での任用制度という形ですので、区長会等の機関の中で決定される事項が非常に多いわけですけれども、さまざまな検討の機関の中で区としての考え方、これについて必要があれば実現していくように働きかけをしていきたいと思っております。


 以上です。





○石山委員長  伊藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○高品委員  防災対策費のところでお伺いいたします。


 春の火災予防運動が三月一日から七日まで行われました。二日でしたか、消防署と町会、消防団とともに町内を回り、住宅用火災警報器の設置状況等を確認し、防火診断をしました。あわせて消防団の入団促進も話して回りましたけれども、平成二十二年四月からは自宅用火災警報器の設置が義務となるということで各家庭を回ったわけですが、新しい家庭はともかく、火災警報器を設置してある家はほとんどなく、この先、大いに悩めることと思いました。設置場所、取りつけや点検などや種類もあるため、設置したくてもどのようにしたらよいものかなど、住民にとっては頭の痛いところですけれども、行政ではこの火災警報器の設置にどのような考えがあるかをお伺いいたします。


 もう一点お伺いいたします。防災訓練ですが、区の防災訓練、総合防災訓練は昨年は八月二十七日、区立第十中学校で開かれましたけれども、私どもの町会では近隣の五つの町会が合同で防災訓練を行っております。昨年は七月三十日、日曜日に行われたわけですけれども、小学生の参加が少ないということで五本木小学校が進んで参加し、前日の二十九日、土曜日には防災キャンプが開かれ、一晩寝起きを体育館で過ごし、町会員やPTAによる炊き出しも行われました。三十日にそのまま防災訓練に出ていただいたわけで、五町会合わせて四百人ぐらいの参加者がありました。初期消火、煙体験、電話対応訓練、応急救護訓練などがあり、最後に町会防災組織による一斉放水で幕を閉じたわけですが、このように町会が合同で訓練をすることに対し、行政はどの程度応援をしていただけるのかお伺いいたします。


 以上です。


○中?防災課長  それでは、まず第一点目の住宅用の火災警報器についてでございますが、これは二十二年四月から既存住宅についても一応、警報器の設置が義務づけられるということで、東京都の火災予防条例が既に改正をされてございます。この間、消防署では、今お話がございましたように、モデル町会というか、一定の町会ごとにですね、消防団員の皆さん、それから町会役員の皆さんと消防署員が各御家庭を回ってそのPR等に努めていただいているということでございます。区といたしましては、十七年度の防災用品のあっせんでは三十品目ぐらいを市価の二割引きぐらいで安くあっせんを行っておりまして、毎年五月ごろに町会回覧という形でPRをしてますが、そこに火災警報器を加えて普及の支援という体制をとっているところでございます。ただ、御指摘ございましたように、やはり今、電池式の火災警報器が比較的安く手に入るようにはなっているんですが、取りつけが、天井等に木ねじでとめなきゃいけないタイプもあると。あるいはもっと簡単に壁かけ式のものもあるようなんですが、そういった御相談もございましたので、十八年度の防災用品のあっせんチラシには、シルバー人材センターとそれから住宅リフォーム協会とお話をしまして、取りつけ等の御相談にも応じていただけるように、そのあっせんのチラシのパンフレットに連絡先等を記載するというような形で支援の拡充に努めているところでございます。今後も消防署とも、区として今後できる対策がどのようなものがあるのか、よく相談しながら、さらに拡充を検討してまいりたいと存じます。


 それから、二点目の五町会の合同訓練でございますが、これと同じようにですね、複数町会ですとか住区住民会議が合同で各地域で自主的に実施する防災訓練というのは幾つかございます。これらの防災訓練につきましても、防災課等に御相談があれば、起震車ですとか煙ハウスのほかにアルファ化米ですとか乾パンの提供、あるいは防災課で保有しております資機材、こういったものをその会場に行ってですね、組み立てたり、あるいは活動の指導をするというような形で積極的に支援には努めてまいりたいと思います。


 以上でございます。





○高品委員  備えあれば憂いなしと言われるように、つけてよかった、住宅用火災警報器、火災に早く気づくことが被害を最小限に抑えることになるわけで、今後、行政としては火災警報器の設置をどのように進めていくか、再度お伺いいたします。


 防災訓練は、ことしも行われると思いますけれども、ここ数年続いているわけで、ことしも小学校との連携も考えているということですけれども、年々盛り上がりを見せているわけで、いつ起きてもおかしくない被災等に対応できるように防災訓練は必要だと思います。対応はいかがか、再度お伺いいたします。





○中?防災課長  住宅用の火災警報器については、今、あっせん制度ということでいろいろ工夫しながらやっているわけですが、やはりなかなか普及が進まないという面もあるようでございます。消防署が現在取り組んでいる対策の状況も見ながら、区とどういう連携が今後図っていけるか、十分に検討しながら、対策の推進に努めてまいりたいと存じます。


 それから、二番目の五本木小学校を会場にした合同訓練でございますが、五本木小学校は御案内のとおり、安全・安心のモデル校というようなことで、非常に防災教育に熱心に取り組んでいただいてございまして、聞くところによると、十九年度の町会と合同の訓練では、その学校行事に位置づけた上で、地域と学校と協力して、できれば全校参加、PTAも呼びかけて、大規模な形でやりたいというようなお話も伺っております。ぜひ学校でそういう主体的な取り組みを、もし地域と連携して行っていただけるのであれば、これは非常にいいモデルケースになろうかと存じますので、今後、企画に当たって学校ともよく相談しながら、さらに発展できるようにですね、支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○石山委員長  高品委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○いその委員  それでは、区の重要課題にもなっています区民の安全・安心というところでお尋ねをさせていただきます。


 今、二点になるかと思うんですが、生活安全パトロールがこの十九年度からは三百六十五日二十四時間体制でやりたいということなんですが、これはこれで今の現状、社会の現状を考えれば対応していかなきゃいけない重要な課題だと思います。ただですね、一方では交番が廃止されたりとかという状況もあるわけですよね。矛盾点が出てくるわけですけれども、そんな中で地域でも、地域が自発的に防犯パトロールなども行っているわけですけど、その空き交番なんかを、たしかこれ、荒川区と大田区なんかは区が管理するなんていうことも出ていますけれども、最終的にはこれは区長の御判断になってくるかと思いますが、やはり目黒区でも空き交番、廃止されるところが出てくるわけですから、明確に区が管理するというか、基本的にはそこの地域の方たちのそういった防犯活動の拠点になったりですとか、またこのパトロールの方たちも当然、人ですから、休憩も必要ですし、時にはやはりこういったところに立ち寄りながら、休憩をしながらというようなことも私は必要なのではないかなというふうに思うんですね。当然、トイレ休憩などもとらなくちゃいけないという現状もあるでしょうし。要は、この防犯というのは、やはり人が介在してないと、人の目がないとどうしても抑止力というのは働かないでしょうから、やはりここに行けばだれかしらがいてくれるというような安心感というものがある拠点にしていく方が、私はいいのではないかなというふうに考えているんですが、来年度の重要課題にもなっていることですから、その辺は当然、予算的なことも当然出てくるんでしょうけれども、多額なお金をかけなくともこういった地域連携とかをしていけば、既存のもう自主的に行っている団体もあるわけですから、協力できていける部分があると思うので、ぜひ進めていただきたいと思うんですが、いかがかなというのが一点。


 それと、災害時における情報の共有化というんでしょうか、これ、前にも私、質問させていただいてるんですけど、大規模な地震ですとか火災といったときに、やはり災害弱者と言われる方たちがいるわけですよね。当然、今、目黒区でも一八%を超える高齢者人口を抱えているわけですけれども、こういった中でもやはり、何か起きたときに迅速に、自分の体を動かせる人たちは、ある程度自分の身を守るというのは可能でしょうけれども、どうしても年をとっていけば体の自由がきかない。また寝たきりの人も当然いるわけですし、足が弱ったりしている人もいるわけですよね。やはり、こういう方の情報というのは隣近所でも知らない状況というのもありますし、区でも把握し切れないというときもあると思うんですね。そういった方は、例えば風邪で二、三日寝込んだだけでも足が弱ってしまうという現実もありますし、事実、私、昨年はちょっと火災が多かったような気がするんですけれども、火災のときなんかは、当然現場は、かなり混乱するわけですけれども、ここの家族の家族構成知ってますかと、当然、消防隊の方たちは聞かれるわけですよ。そういった情報を、国勢調査なんかでも協力しない方たち多くなっているわけですけれども、やはり限定的な、そういった情報というのは私、共有していくべきじゃないかなと思うんですね。たしか昨年、渋谷区では、こういったものに当然、限定されるわけですけれども、条例化したというようなことをお聞きした覚えがあるんですけれども、目黒区ではこの辺どういうふうに今考えられているのかというのをお答えいただきたいと思います。


 以上、とりあえず二点です。





○櫻井生活安全対策室長  まず一点目の安全・安心に対しての地域との連携ということのお話だと思います。今回、今お話がありましたように、交番が今回、パトロール機能の強化ということで見直しがされまして、区内の五カ所の交番が警察署管理の地域安全センターということに用途変更して、そこに警察官のOBである地域安全サポーターが配置になるということです。それとあわせまして、区の方の二十四時間パトロールということで、これが今後どういう形で、連携を図っていくかということなんですが、警察の方でも今回、交番の配置見直しにつきましては地域のパトロールの強化というのが大前提にあります。見直しをして、その見直しで出た人員を地域のパトロール等、また交番の常駐人員に充てるということで、なくなったからといって安全についての対応が後退するということではありませんので、そんな中で地域の安全センターという形で残すことにつきましては、いろいろ都議会等で協議をされて残る形になったんですが、これにつきましては、前回も御質問とかありましたけれども、地域のそういった活動の拠点として活用し、自治体とか地域の防犯自主団体等の活動を支援するというような役割等も持っております。そういう意味では今回、区の方でもその二十四時間三百六十五日体制にしますと、これまで以上にそういったところとの連携強化を図っていかなければいけないというふうに考えておりますので、そういうところをまた拠点にして、区のそういった安全体制の取り組みとか、あとは地域の現在、百四の団体の方が活動されてますが、こういった方の活動と合わせて、地域の全体としての安全についての防犯力を向上していくというふうに考えております。そういう体制を区が強化するということにつきましては、警察のそういった見直しとあわせて、今後これまで以上に連携が必要になってくるというふうに考えておりますので、そういう方針で臨んでいきたいと思っております。


 以上です。





○中?防災課長  それでは二点目の災害要援護者の情報共有あるいは活用の関係でございますが、過日、つちや委員からも要援護者対策について御質疑いただいた中で一部お答えしてございますが、やはり防災関係部局と福祉部局、その他関連する部局が庁内で情報を共有してですね、いざというときに的確に要援護者対策をしていくということは非常に重要な課題であろうと思っています。一応、検討会を立ち上げて、今後具体的なその情報共有のあり方ですとか支援体制をどうするかといったような具体策について検討を進めたいというふうに考えてございますが、現在、ひとり暮らし高齢者については高齢福祉課で、それから障害者については障害福祉課で本人の申し出による登録制度というのを実施しております。これは一般火災などが起こった場合に消防署などの関係機関にその情報を提供して、その避難等が円滑に進むように、活用を図るというような趣旨でやっているものでございます。それを災害時にも同じように使えるような形で名簿の整備ですとか消防、警察あるいは防災区民組織や消防団、そういったところに日ごろから情報を共有できるような体制をできれば構築していきたいなと考えています。その際に、本人の同意をとれば、これは特に問題がないわけですけれども、御本人の同意をいただけないケースがございます。ただ、その場合にも何らかの緊急時には支援が必要であるという情報をあらかじめ把握しておいて、いざというときに活用しますよという制度を立ち上げるときには、情報公開・個人情報保護審議会で御審議いただいて一定の御了承をいただくか、あるいはお尋ねのありました渋谷区では個人情報審議会ではなくて条例の中にそういった取り扱いをするよという規定を設けまして、そういう支援の情報を事前に把握しておくというような取り組みを始めているところです。たしか現在、まだ確定したかどうか情報を把握しておりませんが、規則で、要介護度何度以上の方をその情報収集する対象にするかとかですね、そういった検討を今、渋谷区では進めているというふうなことを聞いてございます。目黒区では、情報公開・個人情報保護審議会を使ってやるか、あるいは条例で定めるか、その辺については、その検討会の中でどういう情報把握の仕方をするか、支援体制をとるか、そういった検討とあわせて考えてまいりたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○いその委員  そうですね、今のその災害時における情報の共有化というのは非常に重要で、困難な部分がたくさんあるのもよく理解できます。ただこれ、当然、今起こってもおかしくないし、十年後かもしれないし、それはわかりませんけれども、ただ、やれることはやはり最大限努力していくということが必要だと思いますので、ぜひ迅速に進めていっていただきたいなと思うんです。


 あとね、来年度、外国人のための外国語防災行動マニュアルというのが出てますが、これはこれで当然やはり必要なことになってきていると思いますけれども、例えば想定した場合、広域避難場所、一次、二次もありますけれども、そういったところで、やはり当然、外国人の方もいらっしゃると思うんですね。混乱した中でマニュアルを熟読して頭に入れているかどうかという、それが記憶に残っているかというのもあるかと思うんですけれども、実際には、その避難した現場で、言葉が通じなかったり、そうすると当然パニックに近い状態、これは別に外国人だからとか日本人だからということではなくて、当然やっぱりいろんな困った状況に陥るわけです。言葉が通じなければ余計に心配になったりとか、精神的に不安に陥って全体的によくない現象が起こるという可能性も当然あると思うんです。せっかくこういった取り組みをされるんであれば、例えば個々、何というんでしょうか、避難所指定されているエリアの方とは限らないんでしょうけれども、例えば登録制をとって語学の、私は日本語と例えば英語なら話せますよとかといったのを、語学ボランティア的なものを災害時の登録者として募集をかけるとかということなんかも、これからは必要になってくるんじゃないかなと思うんですが、その辺はお考えになっているのかどうかということ。


 それから、空き交番の方なんですが、基本的には廃止されていくというような交番がある場合には、私は行政としては、やはりこれは東京都になるんでしょうかね、都とやはりきちっと協議進めていただいて、私は区に譲渡してもらうというか、できれば無償がいいなと思うんですけどね。それをさらに、やはり町会・自治会等、あとそういったボランティアの方たちと制度をつくって無償貸与して、地域拠点というか防犯拠点にぜひ進めていっていただきたいなと思うんですが、再度のお尋ねになるかと思いますが、改めてお伺いしたいと思います。





○横田総務部長  災害情報の、災害弱者といいますか、この方々の情報の共有化と、それから外国人の方の対応についてということなんですが、この防災の関係につきましては、今お話しになられました災害語学ボランティアの関係なんですけれども、これは先日も、ほかの方からの御質問があったかと思いますけれども、東京都の中では、東京都防災語学ボランティアという制度が既にございまして、一定の登録、今、更新をやっているようですけれども、その登録制度というふうなことがあります。東京都の方でも、外国人災害時情報センターというのが設置されておりまして、ここで登録制度を設けて、そして必要な場合にはその各自治体への支援ということも考えられているようですが、区といたしましても災害時、どのような支援が必要かというふうな観点から考えてみますと、やはり言葉が通じないとか、あるいはそういう情報が適切に伝達されないということが支障になるということがありますので、この語学の橋渡し、言葉の橋渡しといいますか、この伝達がより機能的に行えるようにしていくために、これは国際交流協会の方と連携協力しながら、十九年度で語学ボランティアの登録制度を立ち上げていきたいと考えております。現在、百四十人ぐらい、通常の語学の関係のボランティアさんが登録されておりますけれども、この皆さんを中心にして、できれば目標としまして、この避難所の設置数以上の五十名程度を目標にしながら、この語学ボランティアの登録制度を新設し、そして機能していけるようにしていきたいと思います。その際に、東京都等が実施している語学ボランティア制度の経験もいろいろ踏まえながら、よりよいものにしていく必要があるかなというふうに考えております。


 それから、交番の関係ですけれども、これは警視庁の方の基本的な考え方といたしまして、交番については基本的には夜間等のパトロールを強化するという観点から、パトロール車ですね、これを強化するという観点から、交番については必要な見直しを図っていくということで、今般の交番機能の見直しが行われるわけですが、お話のありました自治体で管理するということの要望をしたかということなんですが、これは大田区、それから荒川区ですか、こちらの方では自治体として管理していくということを要望されているようです。


 この交番の見直しの際に私どもの基本的なスタンスとして、交番そのものが撤去されるようなことでは困るということを強く要望することとあわせて、交番の建物あるいは交番に準じたような機能が地域の中で連携を図っていけるような形で続いていくようなことで要望してきたわけですけれども、基本的には、区の場合には地域安全センターということで、地域安全のためのOBの方がですね、警視庁のOBの方が配置されるような地域安全サポーター制度ということで機能してまいります。区の考え方としましては、区の財政状況ですとか、あるいは基本的には交番の機能の維持、機能の堅持といいますか、交番に準じたような機能の維持というのは、やはり警視庁の方できちんと管理していただく、建物の管理も含めて管理していただくのが妥当かというふうに考えておりますので、管理そのものについては警視庁の方でやっていただきながら、その建物等を地域のパトロール団体等が希望した場合には使えるように、必要な連携を図れるようにということで今後とも対応していきたいと思っております。





○石山委員長  いその委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○宮沢委員  若干、前のいその委員の質疑に対して重複するかもしれませんけれども、先ほどから出ている防犯パトロールの問題でございますが、今回、区長決断でですね、三百六十五日生活安全パトロールを実施していただくことになったわけでありますけれども、具体的にね、今回の十九年度の予算にですね、一億一千四百万円余ですか、予算つけたわけですよね。これ具体的に、この予算の詳細がわかったら教えていただきたいというふうに思っているんですよね。これ、主に人件費なのかなという気はするんですけれども、どういうようなパトロールの体制をしているのかということが一つ。


 それから、今ですね、先ほども質疑の中で出ておりましたけれども、消防団に対する団員の減少がずっと続いているというのを、いつもいつもこうお話の中で出てくるんですけれども、消防団員といえば東京都の所管になるわけでありますが、目黒区内にある消防団員の支援の仕方というのは、これはやっぱり行政もしっかり予算づけをして、区民の安全あるいは防災に対する意識の認識をしていただくという、そういう意味でもね、私は区と、それから東京都とですね、これはやっぱり一体となってそういうことに取り組んでいただくのが基本だというふうに思っているんです。昨日、消防署、消防団員の救命演技の大会が行われたわけでありますよね。そこで、目黒区は団員の七十歳定年制度をとっていますが、その中で、七十歳を過ぎても健康で、そしてまだ活動が十分にできるという、そういう方々が再度チャレンジしていただこうというような、新しいOB団員の会の発会式がありましたよね。こういうことから踏まえて、消防団員みずから自分たちのまちをしっかり火災あるいは災害から守ろうじゃないかという意識が出てきたと。このことについて、区としてはどういうふうに受けとめておられるのかなという気がするんですね。こういう七十歳過ぎた方々のボランティア的な組織になったわけでありますけれども、このボランティア的な組織に対して、区の考え方あるいは支援の仕方というのを考えておられるのかどうかというのをお伺いしたいと思います。


 以上です。





○櫻井生活安全対策室長  それでは第一点目の生活安全パトロールの予算関係と概要ということですが、生活安全パトロールの予算につきましては、一億一千五百万円程度が、警備会社に委託をして実施をしております委託料になります。主に人件費と車両等の分がありますので、これについての委託料になります。概要につきましては、現在、五台、五名で昼間帯三百六十五日実施をいたしておりますが、この時間を夜間・早朝まで拡大をいたしまして、ただ夜間については、担当するパトロール車をですね、碑文谷地区一車両、目黒地区に一車両と。ただし、夜間の場合は、巡回パトロール隊員等の安全上の問題がありますので、これについては二名乗車という形で予定をしております。そういうことからいたしますと、八時間の三交代で現在の実施時間が三倍になりまして、人員については一日十三名体制という形で二十四時間を維持する人員が必要になってくるということで、この予算額になっております。


 以上です。





○中?防災課長  それでは二点目の、いわゆる消防団七十歳定年で退団した方のOB団員の会が昨日発足をいたしました。この会を結成した趣旨でございますが、委員から御指摘がございましたように、団員確保というのが今、急務になっている中で、七十歳定年を過ぎても元気な団員の方はたくさんいらっしゃると。ぜひ、その地域貢献ということで消防団活動の支援ですとか、あるいは地域の防災区民組織の指導ですとか支援、そういったことを組織的にやっていきたいというふうなお話を伺ってございます。これについては昨日、発足したばかりでございまして、今後どういう活動をしていくのかということを、これから消防署あるいは消防団とOB会の方とお話を伺いながらですね、区として、ではどういう支援が可能なのかといったようなことについて御相談をしていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○宮沢委員  一点目の防災パトロールの件について今伺って、私も大体そんなような、人件費と車両関係かなというふうに思っていたわけでありますけれども、まさにそのとおりなんですが、どうですか、今、目黒管内の犯罪の実態は、年々減少しているんでしょうか。それはいろいろあるだろうと思いますけれども、いろんな報告が我々のところに入ってくるわけですが、全体として目黒区のパトロールは実施されましたけれども、そのことによって若干、効果的なものというのは犯罪抑止になっているのかどうかという問題があるんですね。今、具体的なお話を伺えなかったけれども、私らも夜遅くパトロールされている青いランプですか、つけて走っている車を見かけますけれども、走っているだけで終わってしまうのでは、私はパトロールの意味は余りないのかなという気がするんですが、例えば若い人たちがね、集まって、いろんなところでいろんな話をしている。これは住民にとって、深夜ですと睡眠妨害になる可能性もあるわけですよね。そういうところに入って話をすることができるのかどうか。そこまでの権限があるのかどうかというのがありますよね。ただ、夜パトロールして、車で回っているだけで防犯の軽減になるのかどうかという問題があるなという気がするんですけれども、そういう取り組み方というのは、どういう考え方で深夜までやらなきゃならないようになったのかというのをちょっとお聞きしたいんですね。ただ車で回っているだけでしたら、余り効果あるのかなという気がするんですけれども。その辺の考え方、一つ伺いたいと思います。


 それから今、防災課長おっしゃいました、きのう発足したばかりでありますから、これからそういうOBの会の組織とですね、それから消防署、これはいろいろと、きのう、間接的なお話を伺っていたんですけれども、これから区にも積極的に協力していただいて、何らかのこういう組織をもう少し意義ある組織にして、そして拡大をしていくためには、区の応援も必要になってきますねというお話を伺ってきました。そんなことで、できれば今後の話し合いの中で、できる限りですね、消防団員初め、そういうOBの皆さん方の組織に対しての支援をしていただきたいなという気がするんですが、十九年度の予算にも、かなり予算もですね、計上されておるように理解しておりますけれども、その辺の考え方、区長としての考え方、ぜひひとつ区長の決断でですね、要望があればどこまで受け入れていただけるのかどうかというのもお聞きしてたいと思います。





○青木区長  区長からということなので私からお答え申し上げますが、今、所管課長お話し申し上げましたように、七十歳はまだまだお若い方ですし、私も今度はこういうOB会に入られるという方を何人か存じてますが、本当にまだ第一線で活躍をできる方が年齢制限ということでおやめになるという、そういった受け皿、さらには今お話を申し上げたように、地域でのいろいろな経験を生かした指導をしていただくということについては、これは区としても大変有意義なことだというふうに思っております。


 今後どういった支援を私ども行えるか、これは今どういったことを望まれるかの内容によってでもございます。ここで、これとこれとやりますと、まだメニューも出てございません。いずれにしても消防署、消防団、このOB会、私ども区としていろいろと御相談をさせていただき、できるだけの対応はさせていただければというところぐらいしかきょうのところはお答えできませんが、大事な有意義な組織が誕生したというふうには認識をいたしているところでございます。


 以上です。





○横田総務部長  区の防犯パトロールの事業の強化のことでのお尋ねですけれども、これにつきまして、これは直接この区の中での安全パトロールだけが寄与しているということではないと思いますけれども、区内全体としては、これもほかの方に御答弁申し上げておりますけれども、平成十四年が戦後一番大きかったということで申し上げますと、刑法犯の認知件数が五千九十三件だったということです。それで、十五年以降、減少続けておりまして、十七年ですと三千八百七十三件、十四年比較で約四分の一減少、二四%ほど減少しているということで、千二百二十件、この犯罪件数が減っているというふうなことがございます。それから、十七年と十八年の比較では、十八年が刑法犯の認知件数が三千七百十二件ということで、十七年比較で百六十一件の減ということになっております。こういうことで、これはもちろん警察等の関係機関の取り組み、それから地域の自主的な防犯パトロール団体の活動の成果の反映とかですね、それから、区のパトロールの反映ということで、さまざまな形で組み合わされて、こういう犯罪の減少になっているのかなというふうに思っております。


 区といたしましては現在、地域の防犯パトロール団体が九十一団体、それから事業者ですと十三事業者がございまして、かなりこれが近年、増加、強化、促進されてきております。地域の皆さんと協力しながら、場合によりましては合同で、この区のパトロールとその地域のパトロール団体の方と合同でパトロールやる場合もありますし、そういう活動を通じて、より強化をしていきたいと思っております。


 それから、夜間の件で効果はどうかということがありましたけれども、これは世田谷等で既に先行して実施しておりますので、そういう意味で夜間ですとか早朝、これは手薄なところでございますので、区の方でこの二十四時間のパトロールを実施することによって、地域の安全がより高まって確保されてくるというふうな状況も聞いております。区としては、かなり予算もかかることではございますけれども、早朝・夜間の体制をより強化していくということで取り組んでまいりたいと思っております。


 それから、できるだけそのパトロール、走っているだけでは不十分というふうに私ども考えておりますので、できるだけ付加価値をいかに高めていくかということを課題としまして、先ほどお話がありましたように、不審者等、公共施設等で不審者と見られる集団といいますか、そういうものがあるとした場合に、必要な注意をするとか、あるいは場合によりましては警察の方に通報するとか、そういうことも、これは活動の一環としてとらえてございます。できる範囲、できるだけこの防犯パトロールの付加価値が高まるような形で機能させていきたいと思っております。


 以上です。


○宮沢委員  今の報告で、町会・自治会等でもね、今、防犯パトロールを実施しておりますけれども、これは町会・自治会で予算をつけて実施しているんですね。区全体でこういう問題が盛り上がってきたという、自分のまちは自分たちで守ろうという、そういう組織になってきているわけですから、こういう組織に対しての助成は全くされてなかったんですかね、今まで。これからはされる予定ですか、どうでしょう。私はね、三百六十五日パトロール、区がやっているということについて予算をつけているわけですから、それと同じように、やっぱり自分のまちは自分たちで守ろうという町会・自治会がね、立ち上がった。こういう方々にもですね、何らかの予算をつけてあげる必要があるんじゃないかなという気がするんですが、その辺の考え方はいかがでしょうか。最後の一点だけお伺いいたします。





○櫻井生活安全対策室長  今の御質問ですが、現在、先ほどお話し申し上げましたように、区内には町会・自治会等の団体が九十一団体、それから事業者の方によるパトロール団体が十三団体の百四団体が地域での安全活動に取り組んでおられるんですが、区といたしましては、これに対して平成十六年度から防犯資器材等の貸与ですね、防犯用のベスト、それから夜間の照明器具、こういったものの貸与を始めております。また防犯ボランティア保険についてもですね、加入の助成などを行っておりまして、その他防犯情報を定期的に私どもの方から提供させていただいていると、こういった形で十六年度から継続して支援をしております。ただ、今お話がありましたような財政的な補助というのにつきましては、あくまでもボランティア活動という形でとらえておりますので、今のところは直接その補助金的な助成というのはしておりませんが、こういった活動については、やはりこのまちの防犯力を高めていくという上におきましては非常に重要だと考えておりますので、今後とも区といたしましては、こういった活動については、物心的な支援を継続していきたいというふうに考えております。


 以上です。





○石山委員長  宮沢委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○工藤委員  人事管理について二点ほど伺います。


 非常勤、アルバイトの採用がふえていると思うんですけれども、その点の推移を伺いたいと思います。非常勤については六年という制限があると思うんですが、その点と、最近の民間の流れということであるとは思うんですけど、あと職員の人員削減というところで非常勤の採用がふえていると思うんですが、その辺の推移をお聞きしたいと思います。


 それとあと、職員の健康相談、それからメンタル相談での相談体制なんですけれども、以前伺ったときは産業医とカウンセラー等の連携で体制つくっていくというふうなお話もあったんですが、その後どうなっているのか、伺いたいと思います。


 それと、ちょっと今の委員の御質問と関連するかもしれません。生活安全対策なんですが、地域の安全パトロールということで、地域団体とそれから二十四時間パトロールと、そして地域安全センターというものができるということで、地域安全対策という名のもとにパトロールをしていくわけなんですけど、今お話にあったように、コンビニ等の前で若者たちがいると、そういう人たちに対してどうするかというふうなお話もありましたが、自分の子どもも孫もその年になる、いずれはその年になりますのでね、そういった、逆に権力を持った人たちがそういった目で見るのはどうなのかということもちょっと考慮しつつ、パトロールをするときに、その地域の連携というところで区も考えているわけですから、そういった場面で、そのいろんな世代との交流含めて、パトロールされる側もそういった考えを持って取り組んでいく必要があると思いますけれども、その点いかがでしょうか。


 以上三点になります。





○田渕人事課長  それでは私の方から二点でございます。


 まず、非常勤とアルバイトの推移ということでございます。まず、非常勤職員、専務的非常勤で申し上げさせていただきますと、平成十三年度、十二年度ぐらいが大体六百人程度で推移しておりました。平成十八年度で申し上げますと、大体八百人弱というような形でございます。それからアルバイト職員についても、これは具体的に細かい人数で申し上げますと、平成十二年度ですと大体、実人員、これはかなり雇用する日数がまちまちですので、大まかな数字で申し上げさせていただきますと、大体七百人ぐらいということです。それから十六年度で申し上げますと九百人ぐらいかなということで、若干ふえてきているということでございます。


 それから、非常勤の雇用の年数ということで、非常勤の要綱上、五回更新できるということになっておりまして、おっしゃいますように六年で一応、限度になっているということでございます。


 それから二点目、メンタルヘルス関係でございますけれども、委員おっしゃいますように、今、産業医というものと臨床心理士という二面で今、専門医による相談というのは受けてございます。産業医につきましては月二回ということで、臨床心理士につきましては今、月に大体三回から四回ということで、この何年かでかなり需要がふえているということもありまして、臨床心理士につきましては、かなり回数をふやしてきております。当然、最初にそういうメンタル面で出た場合には、まず私どもの保健師が対応すると。そういう中で必要があれば臨床心理士が対応する。それでまだ問題がある、大きな問題になるようであれば産業医、そういうような形で連携はとっていっているということです。確かにメンタル面では今、非常に大きな課題というふうに私ども考えておりますので、この辺の対応については十分、今後とも検討していかなければいけないという認識は持ってございます。


 以上でございます。





○櫻井生活安全対策室長  それでは二点目の生活安全パトロールについてのお尋ねなんですが、先ほども申し上げましたように、区の生活安全パトロールについては、基本的には自主的な防犯パトロールということで、犯罪の抑止等が主たる目的になります。今お話がありましたような、こういった地域での事件や事故が発生しないような抑制のための活動と、万が一発生をした場合の事後の対応だとか、警察等との連携を図りながら地域の安全をつくっていくというものですので、権限等は特別な取り締まりをしたりとか、少年の補導をしたりとかは実際できません。こういったことについては通常のパトロールとしての区民対応という形をとっておりますので、そういった抑止が中心に活動を進めていくという考えでおります。


 以上です。





○工藤委員  人事管理についてなんですけど、非常勤についてなんですが、五回更新ということで六年の制限なんですけれども、いろんな部署にもよりますが、更新をしていく、途中で五回更新しない人も中にはいると思いますけれども、優秀な人材が育ってくる場でもあるわけなんですよね。そこで六年も、これで制限だからということで、ほかに逃してしまう手はないのではないかというふうに思うんだけれども、非常勤でやっているのだけれど、やっていたのだけれど、行政として優秀な人材を残す方策も考える必要があるんじゃないかと思うんですけど、その辺のお考えを伺いたいと思います。


 あと、職員の年代構成として、若い人が少ないわけなんですけれども、その年代バランスのことなんですが、行政職員、将来の行政運営を考えていったときに、どのようなバランス、今のバランスでよいのか、中途採用の考え方がどうなのかということを伺いたいと思います。どのように考えているんでしょうか。


 あと、相談体制の方なんですが、いろんな人たち、いろいろな立場の人が入って相談体制が整うということは大事なことだと思うんですけれども、やはりカウンセラーにも、例えば保健師、産業医、それぞれなんですが、やっぱり人なので相性があるんですよね。そういったところで、逆に何というんでしょうかね。あの人ちょっと話したくない雰囲気、あるいは話しやすい雰囲気を持っている人が、やっぱりそれぞれいるのだと思うんです。月に何回、週に何回というふうな話がありましたが、この辺を複数の人で対応していく、何曜日はこの人という曜日ごとに人を変えていくということが可能なのかどうなのか。もし一人の人で対応しているのであれば、複数の人で対応して、曜日ごとに人を変えて相談しやすい体制をつくっていく必要があると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。


 あと、安全対策の方なんですが、抑止目的ということで、パトロールということはそうなんですけれども、区民側から見ると、やはり安心する面もあったり、見張られていると思われる面もあったり、いろいろなんですが、来てくれているというふうに安心している人も中にはいるのですね。そういったところで、特に取り締まりはしないし、権限も特にないんだけれどもという場面があるんですが、いろんな場面で区民とのコミュニケーションでしょうかね、その辺はどんなふうに考えているのでしょうか。もし相談といいますか、情報といいますか、走っているときに車をとめて、ちょっとやりとりができるというふうなことができるのか。あるいは地域活動団体との連携ということだけを考えていらっしゃるのか。その辺はいかがでしょうか。





○田渕人事課長  非常勤の問題でございますが、今、私どもの要綱上では、先ほど申し上げましたように六年が限度ということでございます。この非常勤を雇う中身といいますか、職務区分を申しますと、当然、専門性が高い職務ですとか、必要とされる勤務時間または日数が少ない職務、それから特に専門性を必要としない反復または提携的な業務である職務ということで、こういう場合には専務的非常勤が任用できるということで、いいますれば正規職員とは同等の仕事を行うものではないという原則がそもそもあるわけでございます。


 今、委員おっしゃいましたように、当然、優秀な人材というのがいるということも確かでございますが、実はこの要綱を変えましたのが平成七年ということで、それまではですね、要綱上任用制限とか年齢上限というのがなかったわけでございます。ただ、その段階でですね、やはり非常勤職員の高齢化ですとか、長期在職による問題というのが起こったことがございまして、要綱上、六年という形で整理させていただいております。今、荒川区等でそういう長期雇用の問題というお話も紙面上、拝見いたしましたけれども、今、私申し上げましたように、とりあえず非常勤というのは正規職員との代替ということではない形で任用しておりますので、その辺の考え方を今後どう整理するかによって長期雇用というものが出てくる可能性があるのかなというふうに考えております。


 それから、世代間のバランスということでございます。これについては非常に、目黒区もそうですが、二十三区全体で大きな課題というふうに考えているところでございます。そこで、十九年度にですね、経験者採用という制度を特別区人事委員会の方でやろうということになっております。これは二十八歳から四十五歳までの職員を、採用時の職給、二級ですとか三級等で区別いたしまして採用していって、そういう世代間のバランスを埋めていこうというようなことが十九年度から始まって、二十年度採用から適用されるわけですけれども、そういった形で世代間バランスというものは徐々に解消していくようになるのではないかというふうに考えております。


 それから、産業医等の関係でございますけども、当然、産業医の先生は一人でございまして、臨床心理士の先生についても一応一人ということでございます。相性等の問題を言われましたけれども、当然これには保健師等も一緒に聞いたりしておりますので、そういった中でそういう対応はなされていくというふうに考えております。


 以上です。





○櫻井生活安全対策室長  二点目の生活安全パトロールの区民とのコミュニケーションということでのお話ですが、本年度までに、既に生活安全パトロール隊員が取り扱いました区民からの要望等については、八十九件受理をしております。これについては、区内でいろいろ発生します区内の防犯の問題だとか、あとは特に防犯的なものではないものまでですね、放置自転車の苦情だとか、中にはカラスの巣を撤去してくれとかいうような相談等もあります。私ども、これは防犯ではないからということでなくて、そういった区民からの要望があれば、実際に現場で相談を受理した者が私どもの方へ連絡をして、関係所管と連携を図りながら対応しております。生活安全パトロールについては、平素、区内を走っているものですから、実際に区民の方に呼びとめられて、そういった相談についても受理をしているというのが実態であります。今後ともそういった区民の安全・安心のための相談等については、区民とのコミュニケーションを図るという意味でも続けていきたいと考えております。


 以上です。





○石山委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、第一項総務管理費の質疑を終わります。


 次に、第二項企画経営費から第四項監査委員費まで、百六十八ページから百七十七ページまでの質疑を受けます。





○須藤委員  監査のところで聞きます。監査で、平成十七年度の包括外部監査の結果が約一年前に出たわけですけれども、地方自治法の、これ二百五十二条の三十八の六項の規定で、包括外部監査に基づいて、あるいはそれを参考にして措置をした場合には、監査委員に報告をして、その監査委員が公表しなければならないというふうに決められておりますけれども、平成十七年度の外部監査報告に基づいて、この地方自治法の二百五十二条の三十八の六項に規定する措置をしたというのが、どのようなものがあるのか、あるいはないのかということを聞きます。


 答える前にそれを説明しておけばですね、前年度の外部監査のテーマは、区の取得したけれども活用していない不動産等、区の財産についての監査請求であったわけですね。それは細かく監査の指摘事項とか意見とかいうのを挙げていったらば、これ一冊につまりなっちゃうわけですけれども、すぐに措置できるようなことが指摘事項にいろいろあったわけですけれども、いまだに議会にはこの平成十七年度の外部監査の結果に基づいて、あるいはそれを参考にして措置をしたということの報告はありませんですよね。せんだっての企画総務委員会のその他のところで聞きましたら、総務課長でしたね、今それをまとめているところであるというのが、あれは二月の初めぐらいでしたかね。平成十八年度については三月になったら出るんだということで、それは出ましたけれども、この地方自治法の二百五十二条の三十八の六項の規定に基づいて措置をしたというのがあれば、どういう措置をしたんでしょうか。それを教えてください。





○大平総務課長  それでは包括外部監査のお尋ねでございますので、私の方からお答え申し上げます。


 十七年度の監査の結果の措置状況でございます。これにつきましては毎年年度末ごろ、各所管に措置状況等の調査をしてございます。その結果が十七年度につきましては措置の件数、これが十六件、全体で御意見が九十二件あったわけでございますが、改善済みと申しましょうか、措置されたものが十六件、一七・四%ということでございます。それから、引き続いて改善の検討をしていく必要があるというものが三十六件、これが三九%ほどございます。それから、現時点では改善については難しいというものも三十六件ほど出てきてございます。この内容につきましては、改善済みのものにつきまして取りまとめをいたしましたので、地方自治法に基づきまして監査委員に御報告していくということでございます。具体的な改善の状況等でございますが、指摘の若い順番から申し上げますと、例えば職員住宅についての御意見でございますが、職員に災害時の初動出動等の義務を負わせるという指摘がございましたけれども、これについては夜間・休日等参集職員として指定していくということで改善がなされたというものがございます。


 それから、検討中のものとしては、例えば高齢者の福祉住宅、そういったものについて、応募者の困窮度に応じたポイント制を導入するべきだろうというような指摘がございましたけれども、これについては入居基準を見直す中であわせて引き続いて検討をしていくというものでございます。


 それから、これは改善については困難であるというようなものの例といたしましては、行人坂下自転車置場でございますが、これは実態を踏まえて速やかに契約終了を検討すべきだというような意見でございますが、これついては他の適地に恒久的な駐輪場を整備するまで継続する必要があるというものでございます。こういうことで集約を今してございますので、先ほど申し上げたような中で改善等については必要な報告を今後してまいりたいという思いでございます。


 以上でございます。





○清野監査事務局長  それでは包括外部監査に基づく議会への報告に関するお尋ねでございますが、区長からは三月六日に監査委員あて包括外部監査の結果に基づく区長等が講じた措置について通知がございました。監査委員といたしましては三月十三日に監査委員協議を経まして、これは法定事項ではございませんけれども、目黒区の外部監査処理要綱に基づきまして議長あてに参考送付をしてございます。


 以上でございます。





○須藤委員  あれ、じゃ、今どうなっているんだろう。議長にやったというんで、各議員に配付しましたか。まだしてませんよね。そうすると、取りまとめて監査委員に報告をする。監査委員の方としては、それを議長に三月十三日ですか。それじゃ机上配付か何かで黙って置いていっちゃったんですか。まだしてないんでしょう。とすると、これは大変なことなんですね。というのは、ですから今、課長がね、十六件、措置をしたもの、それから検討中のもの三十六件、それから改善が難しいと判断したのが三十六件とか言ってますけれども、この内容が本定例会が最後でしょう。それで十三日で、きょうは幾日ですか。十九日でしょう。だから今後どうなっているんだと、一体ね。ということで私は質疑をしたんですけれども、一週間も前に監査委員の方が十三日に議長に渡したというのは、議会事務局へ届けたんですか。これ、一体こんな重要なことを外部監査なんかただでやってるんじゃないですよ、これ。四百八十万円でしたっけ、八十五万でしたっけ、金をかけてやっている。それで一年かけてって、それも遅いんですけれども、毎年、目黒区の場合には包括外部監査の結果をこの法令に基づいてね、措置をする。した、しない、その一覧表が議会に、監査委員は議会に報告をするとなっているんだけれども、なってないんでしょう。





   〔発言する者あり〕





○須藤委員  そう、じゃ、ここでとめてもらって、内容がわからないんだから、それをもらって、この続きの質疑をします。


 委員長、どうでしょうか。出すように言ってくれませんか。





○石山委員長  そうしましょう。


 それではですね、答弁等は休憩後の再開でやっていただきまして、議事の都合により休憩いたします。





   〇午前十一時五十六分休憩





   〇午後一時一分開議





○石山委員長  それでは、委員会を再開いたします。


 机上に包括外部監査の資料を配付いたしております。これについて事務局次長より説明があるということです。


 なお、この説明の時間は質問時間に含まれませんから。





○千葉区議会事務局次長  ただいまお配りさせていただきました文書につきましては、三月十三日付でもって包括外部監査の結果に基づき区長等が講じた措置についてということで、議長あてに参考として送付されてきたものを配付させていただきました。


 よろしくどうぞお願いいたします。





○石山委員長  それではですね、先ほど二回目の質問ということで、その延長ということで、須藤委員の質疑をしてください。





○須藤委員  でも、今配付されたので。





○石山委員長  まだ、それはね、だからそれについても質問を、どうぞ言ってください。





○須藤委員  だから、今、委員長に言っておきたいのは、今それを見ているところであって、この款の質疑が終わった後に先ほどの質疑を続けてやりたいと。





○石山委員長  ちょっと待ってください。


 じゃほかの質疑が終わった後に、二回目の質疑をしたいということですね。





○須藤委員  はい、そうです。





○石山委員長  では、そういうことにいたしましょう。この款の最後に質疑してください。


 それでは、質疑。





○青木委員  予算編成概要の六十ページの区民相談の充実の法律相談日の拡大についてお尋ねします。


 今、一人世帯の高齢者が多くて、なかなかお子さんがいても、相談できないと。一人で悩んでいて、どうしたらいいのかしらとお電話いただくことがございます。そのときなかなか知らない人が多くて、区に法律相談があって、それが無料なので予約していってくださいと言います。法律相談というと、一般にお金がかかるというふうに思うらしくて、無料ですと言うと驚くんですけど、相談を受けて帰ってきて、すごく親切にされて無料でよかった、そういうお声を聞いて、ああよかったなと思います。


 これは、法律相談日の拡大を今回しているんですけれども、予約率ですね、今までどのぐらいで予約が来て、今回拡大しているのにはどのぐらい、何%ぐらい予約が行くのか、そういうことを推定しているんでしょうか。


 それから相談ですね、いろいろあると思うんですね。建築の相談とか身内の相談とか、今まで拡大するからには、もういろんな相談があると思うんですが、どんな相談が多いんでしょう。上から三つぐらいお願いいたします。





○唐牛区民の声課長  それでは、法律相談のお尋ね、二点のお尋ねですが、法律相談は今までも毎週水曜日、木曜日に目黒区法曹会の弁護士の方にお越しいただいて無料で実施しているものでございます。


 お尋ねの、予算編成概要に掲げております拡充の件を若干説明させていただきますと、昨年度の決算特別委員会におきまして、委員の方から多重債務問題とかいろいろな社会問題が多うございますので、それに対する対応としていかがかという質疑がございました。それを受けまして、私ども今般、わずかな回数になりますけど、拡充ということで組み立てました。具体的には、第五木曜日は今まで実はあいてございましたが、それを埋めることによりまして、毎週水曜日、木曜日、必ず午前か午後ないしは夜間に法律相談ができる、そのようにまず拡充したものでございまして、こま数では八十こまを拡大してございます。


 お尋ねの予約の状況等でございますが、予約につきましては、季節によって若干相違がございますが、おおむね一〇〇%の予約でございます。重なる時期、例えば今月、それと四月、この時期が大変多うございますが、場合によっては、次々週にお願いするという形も若干ございます。実際の実績ですが、昨年度は千七百件ほどの区民の方が相談されてございます。率にしましたら九十数%、そんな形になってございます。


 二点目の、どういう相談が多いかでございますが、専ら多いのは、やはりトップが親族関係ということで、離婚だとか相続だとか、そういう形になります。二つ目が不動産の関係とか金銭貸借そういう形になろうかと思います。主にそれがほとんどでございまして、あと項目的にはいろいろございますが、若干触れますと、会社の関係だとか、あとは雇用の関係、そういうのもここのところふえている形になってございます。それとあわせまして第三位、ちょっと言い忘れましたが、不動産関係の、例えば売買契約、賃貸借契約、境界問題、そのような形になってございます。


 以上です。





○青木委員  例えば、今月相談しますよね。それは時間が限られているので、そんな一〇〇%聞けないと思うんですね。その方が、例えば次回また相談するときは何カ月か置くんでしょうか。それとも、またあいていれば来週でも再来週でもどうぞということでしょうか。





○唐牛区民の声課長  今のお尋ねのケースですと、来週にあいていればその段階でこま埋めをいたします。それとあわせまして、お急ぎでしたらば、弁護士会の無料の法律相談もございますし、あとは、いわゆる法テラスが運営している弁護士コーナーもございますので、そちらを御案内して、適切に問題解決ができるように御案内しているところでございます。


 以上です。





○石山委員長  青木委員の質疑を終わります。





○今井委員  二点お伺いいたします。


 ことしも区民と区長との懇談会が五地区に分かれまして行われましたけれども、十九年度もこの懇談会は予定されているのでしょうか、そこのところをお聞きしたいと思います。


 あともう一点は、区制施行七十五周年記念として記念誌の発行の予算額が一千五百万円ついておりますけれども、これは三万五千部の発行というふうになっておりまして、うち区が五千部ということで、三万部は、これはどういうふうになさるのか、扱いはどういうふうになさるのかなと思います。


 それから、新年のつどいとか区政功労表彰で配布をするということでございますけれども、この部数はどのぐらいを予定されているのでしょうか。


 以上、二点です。





○唐牛区民の声課長  それではお尋ねの一点目、まちづくり懇談会でございますが、まず結論としましては、まちづくり懇談会、十九年も実施する方向で今検討してございます。ちなみにですね、十八年度は、御案内のように、実施計画改定年度の検討年度でございましたので、目黒のまちづくりと実施計画改定ということで、延べ三百三十一名の区民の方と懇談してございます。ちなみに、その前の年は二百五十五名でございました。まちづくり懇談会、区民の皆様にも随分浸透してきたのかなと、そのようにとらえてございます。


 以上です。





○上田広報課長  それでは二点目の記念誌の東京人の件でございますが、まず、三万五千部のうち三万部につきましては、首都圏を中心とした書店で販売するという予定でございます。


 次に二点目の区政功労者表彰、新春のつどい等につきましては、五千部の中から配付させていただきます。


 以上でございます。





○今井委員  先ほどの区民と区長の懇談会、十九年度も予定されているということでございますので、お聞きいたします。


 昨年度、この会に出席した方から、この五地区に分けるということは、やはり地域のいろいろな状況とかありますよね、地区によってその状況が違いますので、一応分けていらっしゃるんではないかなと思うんですけれども、今回参加して、その地区のことではないような発言が多くて、その一人が終わるとまた次に同じような発言が多くて、参加して発言をしようと思って行ったんだけれどもできなかった、こういうことだったらこんなのはやらない方がいいという意見が何カ所かの方から出ておりました。そういうことのないように、十九年度はなさるんでしたら考えていただきたいなと思います。


 それから、先ほど課長がおっしゃったように、会議録が出ておりますけれども、この中に貴重な御意見を数多くいただきましたので、これらの御意見については今後の事業推進や実施計画にまとめて生かしていきたいということですが、今までこういう会をなさって、こういうものがどのように生かされてきたのかということをお伺いいたします。


 それから、先ほどの部数ですけれども、三万五千部で五千部は区で、三万部は販売となると、売ったお金というのは入ってくるんでしょうか。どうなるのかな、これは。


 それから、新年のつどいと区政功労表彰、私がそこを聞いたのはね、区政功労表彰の方というのは、新年のつどいにもお呼びしておりますよね。そのときに、区政功労表彰で出席されたときお渡しした方は、新年のつどいに出たときにはお渡ししないわけですよね。だけど、そのとき、新年のつどいに出た方で既にお土産としていただいている方といただいてない方が、出席した人の中ではわかるんでしょうかね。いただいているから次は、新年にはいただけない。区政功労表彰のときにいただいているから、いただけないということがわかるようになるんでしょうか。重ならないように、やはりしなきゃいけないんではないかなと思うので、ちょっとお聞きします。





○唐牛区民の声課長  それでは、お尋ねのまちづくり懇談会について二点でございますが、まず一点目でございます。


 区民の皆様から、そういう率直な御意見があったということであれば、私どもも進行するときにいろいろと配慮が必要なのかなと考えるところでございますが、今年度は、実施計画改定を副題にいたしました。その関係もございまして、いろんな分野に広くいろんな事務事業がかかわってございます。確かに委員おっしゃるとおり、それぞれの地域に大きい課題がございます。それもあわせまして広く、例えば、福祉のことでも子育て支援のことでも教育のことでも、実施計画改定絡みでいろいろ貴重な御意見をちょうだいしたい、そういう趣旨で進行したつもりでございます。確かに、その中で分野別に見ますと、一番多かったのは都市整備部門でございます。次が安全・安心、防犯・防災のところでございます。引き続いて高齢者問題とか、子育て支援の意見が多数出されたのは私どもも承知してございます。その中で、進行には極力同じテーマは避けるように、私どもの方でリードしたつもりでございますが、今後は極力広くテーマに即したいろんな多方面の意見をお聞きするように私どもの方で検討を加えて、少しでも区民の皆様に満足いただける懇談にしていきたいなと、そのように考えます。


 二点目ですが、今まで施策に反映した実績でございますが、やはり一番多いのは、防犯対策とか防災関係かと存じます。先ほど来、総務費でも議論がございましたパトロールの件にしましても、地域の皆様の協働にしましても、災害対策で言えば、公助・自助・共助の、その三つの柱の部分で貴重な御意見をちょうだいしてございます。それぞれの所管で今回十九年度予算に事細かく反映していっている、そのように私どもは評価しているところでございます。今後もそういう視点に立ちまして、寄せられた意見を真摯に受けとめて区政に反映していきたい、そのように考えてございます。


 以上です。





○上田広報課長  それでは東京人についてのお尋ねでございますが、三万部の売り上げにつきましては、出版会社の方にそのままの納入となりまして区の歳入とはなりません。


 二点目の配布についての工夫かと存じますが、それにつきましては、例えば新春のつどいでは、お帰りの際にお声がけして御希望の方にお渡しするなどの配布の工夫をしてまいりたいと思います。


 以上でございます。





○今井委員  まちづくり懇談会は、やはり五地区の地域の方がきちんと御自分たちの地域のことが発言できるような体制をとっていただきたいと思いますので、もう一度重ねてお聞きいたします。


 そうしますと、記念誌の場合、金額的に高くないですか。予算額は一千五百万円ですよね、宣伝費も入っているということなんでしょうか。


 それと、新年のつどいのときには欲しい方に差し上げるとなると、そこのところは、やはり重なるんじゃないかなと思う。やはり区政功労表彰でいただいた方が、またいただくということだってあり得るんじゃないかしら。やっぱりそういうことのないように配るべきでないんでしょうかね。





○粟田企画経営部長  それでは一点目のまちづくり懇談会の関係でございますが、これは大きくはテーマ設定の問題と、それから進行上の問題があろうかと存じます。


 テーマ設定につきましては、先ほど課長が御答弁申しましたように、その時々のタイムリーな話題、課題を提供いたしまして、できるだけ区民の方に関心を持ってもらえるような、そんな工夫は今後ともしていきたいと考えてございます。


 それから進行上の問題でございますが、これは五地区に分けて、こういう会を設定するわけでございますので、できるだけその地域に密着した、地域にふさわしいお話ができるような、そういう雰囲気づくりと申しますか、進行には今後とも努めていきたいというふうに考えてございます。


 それから、二点目の記念誌の関係でございますが、これは、経費の内訳等につきましては、先ほど課長から御答弁いたしましたけれども、これは目黒区の特集号ということで組むわけでございますので、これは高い安い、いろんな見方があろうかと存じますが、目黒区が独自で発行してやるというものよりも、むしろある意味では関東近県に目黒区の情報が提供されるということもございますので、そういうことも加味いたしますと、何とかこの経費の中で意義あるものにぜひしていきたいというふうに考えてございます。





○石山委員長  今井委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○増田委員  監査委員費のところで何点かお尋ねをします。


 私自身、政務調査費に関して住民監査請求をして、直接、既に却下された五人の方については一応裁判所に住民訴訟を提訴してますけれども、残りの方については、また今週中にやるつもりでおりますがね、そういう絡みもあるので、御答弁の難しいところはそちらの方で考えて答弁いただきたいんですけれども、私が監査請求した問題ではなくて、同じ日に出された、もう一方の方のに関連する質疑とですね、それから監査委員としての考え方等についてお尋ねをしておきたいんです。


 まず一点目なんですけれどもね、監査請求の手順というのは、住民が監査請求をして、監査を実施するかどうかを決定して監査を実施する、それから請求人の陳述を受けたり、あるいは関係人に対してまた問題点の説明を求める、あるいは文書で回答を求めるというような手順だろうと思うんですね。そういう手順を踏んだ上で、監査委員として、適法か違法か、そういう結論を出して却下するなり、なんなりという形になってくるんだろうと思うんですけれどもね。監査委員として却下なりの結論が出た後に、そのことの中で関連して、要するに最初に関係人からの回答を得た答えがその後に変わったという場合には、監査委員としてどういうふうに対応されるんですか。それが一点ですね。


 それから、今度は考え方なんですけれどもね、何度も言うようですけれども、区民の貴重な税金を原資とする政務調査費の使途ですから、その使途についてはもう本当に区民の批判には耐えられるような内容でなければいけないはずなので、監査委員の今までのこの監査結果の意見を見るとね、例えば違法とまでは言えないとか、不当とまでは言えないとか。そのことは問題ないよとか、適当である、適法であるとか合法であるとかという答え方は絶対しないんですね。まず違法とまでは言い切れないとか、そういう言い方をされるんですけれども、規程に基づく収支報告書だから、支出の原因となる調査・研究等の内容を記載することを要件としていないので、政務調査の実態がない事実を証する説明がないとか、あるいは政務調査と関係する支出であるとの説明がないということをもって、違法、不当な支出であるとする主張は請求人の個人的な見解に過ぎないというようなことも書いてあるんですね。こういう感覚というのは、私に言わせれば、区民感情からかなり離れていると思うんですよ。


 要するにね、例えば目黒区の政務調査費の使途基準から言っても、領収証等でもね、あて名、日付、それから発行人の住所、氏名と、それから内容もはっきりしておけと書いてあるわけですよね。要するにね、政務調査の実態がない事実を持ってといって、逆に政務調査費、税金を使って政務調査費をした側がね、本来は、こういうことに使ったということが、要するに記載することが要件としてないにしてもですよ、本来は報告する方がそういうことを書かなきゃいけないはずなんですよ。ただ、要件としていないのでというふうに片づけちゃうのね。要するに、税金という考え方から言ったらね、報告する方が、本来はもうその場で、報告した時点で何に使ったんだと、何のために。こういうことがはっきりしてなきゃおかしいんですよ。そういう考え方には立たないですか。


 それから例の、私自身がこの一般質問でも取り上げたんですけれども、要するに、備品の買いかえの問題なんですけれどもね、政務調査費の使途基準では、二年に一回はできるよというようなことをうたっているんですけれども、この備品について、今度も二十万円まではいいとかというような話になるようですけれども、これ二十万円の買い物なんていったら大変ですからね、これは。一般の区民から見たら。


 それは別にしてもですよ、例えば、十八万円台のパソコンを買う、それでその、不可抗力とか自然災害ではなくて、自分自身の不注意でね、床に落として破損した、だからまた翌年また政務調査費で買うという、こういう感覚の方が、これを認めるという方が、その二年に一回の範囲だからいいという考えの方がおかしいんじゃないですか、私たちの税金、区に税金を払っている区民から言えば。幾ら二年に一回いいからと言ってもね、消耗品じゃない、こんな高価な買い物をしておいて、そういう考え方になるという方が私自身はわからないんですけれども。やっぱりその方が普通の考え方なんですか。


 そういう税金を我々も監視する立場ですけれども、監査委員だってそういう意味では同じだろうと思うんですよね。そうすると、むしろ自分自身の不注意によって破損したとしたら、政務調査費でまた使う方も使う方なら、買う方も買う方なんだけれども、そういうものを認めるということの方が区民感情から言ったら、やっぱりおかしいと思うんですよね。そういう考え方というのはお持ちになりませんか。


 一応、三点伺っておきます。





○清野監査事務局長  住民監査請求に関します何点かのお尋ねに、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 まず一点目でございますが、関係人等の見解が監査の当時と現在では変わった場合、どういう見解になるかというお尋ねでございますが、私どもは住民監査を行う場合にですね、関係部局の説明聴取、あるいは関係人があった場合に関係人から見解を求めるということでございますけれども、それはそのときの関係人の見解に基づいて具体的な監査の判断をしてございますので、その後、関係人の見解が変わったということについては承知をしていないことでございます。


 それから二点目、監査の要件について区民の感情からすると違和感があるのではというようなお尋ねかと思いますけれども、住民監査請求につきましては、法廷で要件が定められてございまして、その要件に従って審査をするということになってございます。したがいまして、要件に合致しないものについては却下をするということが当然かと存じます。


 それから三点目でございますが、これは個々の監査の内容にかかわる問題でございますので、この場でその監査の内容についてつまびらかにするということは控えさせていただきたいと存じます。


 以上でございます。





○増田委員  一点目の問題ですけれどもね、関係人に見解を具体的に求め、その後の問題というのは承知してないということですけれどもね、そのときの回答と違う回答が、監査を却下した後にね、違う事実が発覚した場合でも、それは承知しない、承知していないということで済ましちゃうということですか。


 今、この問題というのは、例えばね、あのときにいろいろ、十七年八月九日の問題なんですけれども、テレビをごらんになったかどうかわかりませんけれども、十チャンネルではかなり流していましたよね。ここに、区役所までインタビューに来たレポーターもいましたけれども、宇都宮に行って、急用ができたから新幹線で東京に戻り、在来線で横浜まで行って、それからタクシーで横浜から帰ってきたという、あの日のことなんですけれども、この監査のその関係人の回答というのは、前日に日光に行っていて、それで用があったので帰ってきて横浜に行ったと、横浜から、それで東京へ帰ってきたのは八月九日の午前一時半ごろだったというふうに答えていますね。ですから、八月八日に日光、宇都宮に行っていたということになるんですよね。ところが、八月九日に首都高の白金から、ハイカを利用して首都高に入り、宇都宮で二万円のハイカを買っているんですよ。という話になるとね、八月九日の午前一時半に東京に帰ってきて、それからまた宇都宮に行ったということになるんですよ、首都高を使って。これは、監査の段階で明白な矛盾はわかっていたはずですよ。


 ところが、このまた三月二日に横浜から東京までの八千百八十円というタクシー代を修正しているんですよ。その理由は何も書いてありません。これは監査に対する回答と全く違うんじゃないですか。その、まず明白な矛盾があったということをお気づきにならないということはないはずなんですけれども、その辺の見解と、要するにタクシーを利用しなかったという確認はとれなかったというのが監査の結論なんですけれども、そのタクシー代を三月二日に修正しているんですよ。返還したのかどうか、まだわからないんですけれども、こういう、これは恐らく住民訴訟との関係で返還したんだろうと思うんですけれどもね、これは、みずからこういう回答したことが崩れているということなんですよ。ですから、今のハイカの問題と、それについては監査の段階でその矛盾というのは感じていたはずなんですけれども、その辺の見解はいかがですかね。


 それから、例えば使途基準とか議会運営委員会での決定事項等、それはそれで尊重しなきゃいけないんでしょうけれども、すべてを何もかもこの中に私は網羅する必要はないと思うし、むしろできるだけ簡潔にしろと、これだけ問題が大きくなれば、もう住民が、区民が監視していますからね、本当はもうできるだけ、余り文言なんか入れない方がいい、使途基準なんかに入れない方がいいとは思ってるんですけれども、要するに、だからといってね、視察へ行ったときに、何々のために何々してどういう成果があったということは、書いてないからといってね、報告をする分は、本来は貴重な税金を使ってそういうふうにするんですから、する方が本来は収支報告の中に入れなければいけないことですけれども、監査委員がそういうふうになっていないからといってね、却下しちゃうというのは、別に政務調査費だけに限らないと思うんですよ。そういうふうにしようというふうになってないからという感覚の方が、区民感情からいったらおかしいですよ。やっぱり監査委員であって、区民の感情を逆なでするような結論を出されちゃ困るんですけれども、区民の側に立って監査をしてもらわないと困るというんですが、その辺はどうですかね。


 それから、この三点目ですけど、十八万、十九万円に近いパソコンだったんですよね。それを買って、翌年度に不注意で床に落として破損しちゃったと。だから、使用不可だから買いかえても使途基準に反してはいないと。違法、不当な支出であるとまでは言えないって言うんですけれども、こういう多額な備品を本人がそういう、幾ら、自然災害とか不可抗力じゃないんですよ。そういうものに対しては、やっぱりもっと違った見解というのがあるんじゃないんですか。違法だから返せとまで言えないのかもしれないですけれども、やっぱりこれも具体的な問題には答えられないということかもしれませんけれども、一応もう一度それは伺っておきます。





○清野監査事務局長  監査の結果につきまして、関係人の見解についていろいろ御見解がございましたけれども、監査の結果につきましては、既に各議員にお配りをしております監査結果がすべてでございまして、その監査結果につきましては、二人の監査委員が合議の結果、確定をしたというものでございまして、それ以上でもありませんし、それ以下でもございませんので、この場で改めて見解を述べることにならないと思います。もし監査の結果に不服があれば、住民監査請求は、制度の中では住民訴訟の前置手続きとなってございますので、住民訴訟の場で争うことになろうかと思います。


 次に、住民監査請求につきまして、どういう判断をするかということでございますが、これは法定されておりまして、例えば、財務会計上の行為であるとか、監査請求の制度の乱用を避けるために、具体的だとか、ある特定性を指摘しなきゃいけないだとか、違法性、不当性を指摘しなきゃいけないというようなことが示されてございます。


 今回も私どもの監査委員は、法令に違反するのか不当な支出なのか、そういった観点で監査をしてございますので、今回のこの政務調査費の中で法令と言われるものは、監査の結果にもお示しをしたとおりですね、地方自治法であったり条例であったり、それから議会の規程、その規程に基づく使途基準ということになってございまして、そこに記載のされてないものにつきましては法令ではないという判断をしてございます。したがいまして、そこにないものを要求されたからと言って、それが違法、不当であるというような判断にはならないというような判断をしてございます。


 以上でございます。





○増田委員  それでね、二点目、三点目は、一応区民感情から考え方を聞いているんでね、そこまででしょうね、限界は。


 ただ、一点目の問題ですけどね、二人の合意によってなされたものなんでしょうけれども、その合意がなされて、結論が出された後に、そういう新たな問題が出てきているんですよね。そうすると、その結論を導くために、導いた結論が違ってくるということなんですよ。そういう場合というのは、関知しない、処置してないじゃなくて、そういうことが発覚した場合には、やっぱり監査委員として、みずからもう一度監査をし直すとかということには、法的にはね、これは出てこないんですよね、そういう例が。ですから、そういう問題が生じた場合には、やっぱりそれはもう済んじゃったことだからいいですということで終わっちゃうということですか。


 一応、以上です。





○清野監査事務局長  また再度のお尋ねでございますけれども、一応一度監査をしたものについては、改めて監査をしないということが通例となってございますので、もし監査の結果に不服があれば、住民訴訟の中で解決していただくというのが本筋かと思います。


 以上でございます。





○石山委員長  増田委員の質疑が終わりました。


 ほかに。





○栗山委員  まず、区のホームページの検索機能についてなんですけど、非常に検索がしづらいんですね。つい最近、私も四年前の区議会選挙の結果を調べようと思って検索機能を使ったら全然出てこないと。一度課長さんも試しにやってもらったらわかると思うんですけど、結局出てこないんで、選挙管理委員会の方のホームページの方から検索したという結果なんで、もうちょっと検索機能の方の充実をしていただきたいなと思うんですけど、それについてお聞きしたいと思います。


 あと、これは本当は選挙管理委員会に聞くべきなのか、健康福祉部で聞くべきなのか、民生委員さんのことなんですけど、民生委員さんにいろいろ選挙のことをお願いすると、民生委員だからできませんよというふうなお答えが返ってくるんで、そこら辺は民生委員さんというのは、選挙に対して何もできないということでよろしいんでしょうか。


 次に、監査委員の除斥についてお聞きしたいんですけれども、今、政務調査費の件で議会選出委員は除斥をするふうになっているんですけど、これは、「自己若しくは父母、祖父母、配偶者、子、孫若しくは兄弟姉妹の一身上に関する事件」云々ってありますよね。それで、自分の政務調査費に対する監査については当然除斥をしなければいけないとは思うんですけど、ほかの議員の場合においても除斥をする必要があるのかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。


 あと選挙に関してもう一点、明るい選挙推進委員の方々が投票率アップでティッシュとかお配りしますよね。そこら辺、ティッシュだけでいいのかな、もうちょっと何か投票率アップするための工夫がないのかなというふうなことをお聞きしたいと思います。


 以上です。





○上田広報課長  まず一点目のホームページの検索の件でございますが、確かにそういう苦情も最近ふえているところでございます。今回、来年度予算といたしまして、CMS、コンテンツ・マネジメント・システムというものを入れまして、検索機能の充実も図っていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○安井選挙管理委員会事務局長  それでは、選挙管理委員会にかかわる二点の御質問にお答えいたします。


 一点目の民生委員については、特段、選挙運動の禁止規定はないというふうに思っております。


 それから、明るい選挙推進委員の啓発の方法なんですが、選挙管理委員会の中でもいろいろ話し合っているんですけれども、選挙管理委員会として選挙へ行かせることの啓発というのは、なかなか難しいと。どちらかというと、やはり選挙日、選挙がいつあるか、今度いつ選挙があるよということを周知、啓発するということが、どうしても中心になる。そうなると、そういうウエットティッシュなどに選挙日を掲示したものを配布することによって周知を図るという方法しか今のところは考えられないというところでございます。





○清野監査事務局長  議会選出委員の政務調査費の監査に関する除斥でございますが、今、委員が読み上げました監査執行上の除斥の中で、後段部分でございますが、「直接の利害関係のある事件については、監査することができない」ということを受けましてですね、政務調査費につきましては、議員と「利害関係のある事件」という判断をもちまして、公正公平を維持する観点から除斥をしたものでございます。


 以上でございます。





○栗山委員  後段の部分ですけど、これ、今、「利害関係のある事件については」という部分を強調されましたが、それは、前の部分で、「自己若しくは父母、祖父母、配偶者、子、孫若しくは兄弟姉妹の一身上に関する事件又は自己若しくはこれら者の従事する業務に直接の」ということで、ほかの議員のというのは、関係するんですかね。そこら辺をちょっと拡大解釈し過ぎているような気がするんですけれども、特にわざわざ議会選出で監査委員が出ているんですから、その議員の目で見るという部分も重要だと思うんで、これも、言われたからそのまま除斥していっていいのかというのは、もうちょっとお考えいただきたいと思います。それについてお答えください。


 それで、二点目の民生委員については、今回初めてそういう規定はないということなんですけど、民生委員の方々は、反対にいけないんだって思ってるんで、それはそれで逆に、もっともっと積極的に参加してもいいんではないかとは思うんですね。そこら辺の選挙管理委員会と民生委員さんとの認識が大分違うと思うんです。民生委員だともう何もかもしちゃいけないという、思っている部分もあるんで、そこら辺をきちんと選挙管理委員会は、きちんと、もしもそういう規定がないんだったらないで、民生委員さんだって、そういう束縛はされませんよという事情を説明するべきだと思います。


 それと、検索機能については、今後向上するということなんですけど、一センテンスか二センテンスかできちんと求めるものが出るようになるのかどうか、そこら辺もう一度確認させていただきたいと思います。


 あともう一点、投票率アップの点なんですけど、ウエットティッシュ等々配るのはいいんですけど、これは監査委員だけじゃなくて、油取り紙は、あれは評判よくないんでやめていただきたいと思いますので。





○清野監査事務局長  再度の監査委員の除斥の考え方についてお答えをさせていただきたいと思います。


 百九十九条の二の監査執行上の除斥には、確かにそういうふうな表現になっておりますけれども、やはり政務調査費につきましては、個々の内容等に一定踏み込むということもございますので、公正公平の観点から、これは目黒区だけではございませんで、全国的にも政務調査費の監査があった場合には、議会選出の監査委員は除斥をするということになってございますので、御理解を賜りたいと存じます。


 以上でございます。





○岡本健康福祉計画課長  民生委員の政治活動のことに関しまして、民生委員法第十六条に、「その職務上の地位を政党又は政治目的のために利用してはならない」という項目がございますので、活動に当たっては慎重を期していただいているというふうなことはございます。というのは、民生委員の活動というのは、調査とかそれから家庭訪問による生活援助や見守り等があることから、どこまでが民生委員活動なのか、なかなか区別がつきづらい面がございます。でも、いずれにしても、地域住民から信頼されて初めてその活動が可能となることなどから、慎重な行動を期していただきたいということは会議の席上においてお願いしているようなところでございます。


 以上でございます。





○安井選挙管理委員会事務局長  啓発の方法につきましてはいろいろやり方があると思いますので、今後とも検討していきたいと思っております。ただ、油取り紙につきましては、申しわけありませんが、今回東京都の方から渡されたもので、私どもの方で計画したものではございません。


○上田広報課長  それでは、三点目のホームページの検索機能の件でございますが、まず現在のホームページ、各課で持っておりますホームページ、こういったものをきちんと検証した上で、どんな検索機能がよいかということも、また考えてまいりたいと思っております。


 また検索機能につきましては、検索のツールに関する技術も日々進歩しておりますので、CMS導入の際には、どのようなものがよいか検討してまいりたいと思います。


 以上でございます。





○栗山委員  監査の方ですが、全国的にということは、それじゃそれは仕方ないのかなと思うんですけれども、せっかく議会選出の方がいらっしゃるんでね、政務調査費について精通しているんですから、その方々を利用するという手はないのかなと思うんで、その点についてもう一度お答えしていただきたいと思うのと、民生委員さんの政治的かかわりに関して、当然おっしゃったように、民生委員の立場を利用してというのはまずいかもしれませんけれども、区の言い方だとね、もう一切合財だめよというふうに相手側がとってしまうと思うんですね。それでまた、民生委員によってね、非常に何かお話を聞くと温度差があると、ポスター張っている方もいらっしゃれば、もうそういうふうに、本当に区が言われることをまじめに守って、もう一切私は何もしませんという方もいらっしゃる。そういう温度差が非常に出ていく中でね、やはり民生委員さんだって、きちんと地域でいろんなつながりがあるんでしょうから、立場を利用するという形じゃなくて、きちんとできることはできますよという形で言っていかないと、おかしな方向になっていくと思うんで、そこら辺もう一度お答えしていただきたいと思います。





○大竹常勤監査委員  監査委員の除斥の関係でございますけれども、百九十九条の二で除斥の件が規定されているわけですけれども、これでは、「従事する業務に直接の利害関係のある事件について」ということで言っているわけですけど、これは、事件というのが、いわゆるこの監査請求の対象になっている事件という意味なわけですね。それで、あくまで公正性を担保する観点から、議会選出の監査委員には除斥という措置をとってございます。


 それから、前々から須藤委員からですね、大分前の監査について、定期監査について議会選出の監査委員を除斥しないのはおかしいじゃないかという御指摘がありましたけれども、これは、あくまで定期監査の中で実施しているものでございますので、個々の事件ということではございませんので、これは除斥する必要はございませんので、法律上正しく実施しております。


 以上です。


○岡本健康福祉計画課長  再度の御質問でございますけれども、民生委員法第十六条は、民生委員が職務を離れて一個人として政党に加入し政治活動を行うことまでは禁止しているものではございません。みずからの担当区域外での政治活動は、職務上の地位を利用するものではないことが明白なので問題はないんですけれども、担当区域内での政治活動については、職務上の地位を利用したか否かの判断が困難であることから、民生委員としては当該地域内における政治活動はできるだけ避けるべきであるというようなことでお願いしてございます。


 以上でございます。





○石山委員長  栗山委員の質疑を終わります。





○安久委員  最近、目黒区の投票率をずっと推移を見ましても、二十三区で最低であるということは、全国でも最低ラインを、ワーストスリーの中で上がったり下がったりしている状況は絶対脱出してないわけですが、この投票率を上げなくちゃならないということに対して、選挙管理委員会事務局長としてはどういう取り組みを今までしてこられたのか、これをやってもやってもだめだっていう、あきらめに似たような感じでやってこられた。ことしは選挙の年、三回予定されておりますけれども、今までやってきた啓発活動に加えて、何か今回工夫がなされているのかなされていないのかが一点。


 それから、投票率が地区別に出ますからね。各町会を初めとして、地区では自分たちの地区はせめて投票率をアップしたいと言って懸命になっておられるんですけれども、いかんせん、各地区から議員も立候補しておりますし、今、五五から六〇%を占める無党派の方々、投票所に足を向けない人たちをいかに投票に行ってもらうかということに皆さん苦心をされているんだろうと思うんです。そうしますと、前に森総理ですか、特定な支持者の方は、特定な党派の支持者の方は必ず選挙に行くわけでして、それ以外に票を掘り起こされると非常に不利になるという観点からか、ひどい暴言を吐かれたことがありますね、御記憶かどうか、投票日に寝ていてくれればいい。思い出してください、そういう総理大臣がいたわけですが、それに関して、また選挙管理委員になる人は、今まで議員退職者の指定席というふうに言われておりました。これは無理もない、議会が選出しているわけですから、そうなる、皆政党色をしょった色のついた選挙管理委員がなった。


 この間もそのことで質疑がございました。そういうことが背景にあってですね、非常に一生懸命地区で投票率アップに努力したいという町会長さん、あるいはそれに協力員の方ですか、それから選挙の立会人をなさった方とかという方は非常に苦心をされているのに、そういうことが頭にちょっとひらめいてですね、足を引っ張られているというようなことを、私はそれに携わっている方から、これは目黒区だけじゃありません、目黒区のことだけを言っているわけではありません、ほかの自治体でもそういう多くの声を聞くわけです。その中にあってですね、選挙管理委員会事務局長としては、それを突破するためのいわゆるいろんなフリーなアイデア、そういうものをどのように取り上げて、それを啓発、投票率アップにつなげていきたいかというようなことに努力されているんだったら、その具体的な努力のことを示していただきたいというふうに考えますが、いかがですか。





○安井選挙管理委員会事務局長  事務局長というお話ですが、本来的に言えば選挙管理委員の方たちの中で十分論議をされるということなんですが、相当な時間を割いてその論議はしております。ただ、なかなか選挙へ行かない方をどうやって選挙へ行かせるかというのは難しいということで、なかなかいい結論が出てまいりません。


 ただ、実際に今我々がやっていることとしましては、やはり若い層の方たちの投票率が低いということで、その方たちをターゲットにいろいろなことを試みております。一つといたしましては、二十の誕生日が来た選挙人の方たちに、選挙人の区民の方たちに、バースデーカード風の啓発の文書を配付したりとか、それから幼稚園とか保育園というのは、ちょうど二、三十歳代の親御さんの年齢に該当しますので、そこをターゲットに折り紙とか風船とか、そのようなものを配って選挙の啓発をしているとか、そういう一応選挙の投票率の低い層をターゲットとする努力は毎回してまいっております。


 ただ、一番投票率のアップが多分されるということになるとすればですね、やはり選挙そのものの中身がやはり皆さんの興味を引くようなものになるということだと思います。やはりそういうことになれば、候補者一人一人がやはり毎日毎日の地域での活動の中で選挙民の政治意識の啓発をしていただくことが一番大きな効果になるんではないかなというふうに私どもなんかとしては思っております。


 以上です。





○安久委員  今ね、目黒区が低投票率で、目黒区ではっていうふうに申し上げましたけど、これは低投票率の自治体はどこも苦労なさっているところです。そして、それを有権者の方、住民の方にどう御協力いただいて上げようかと苦心されて、それに対して新しいそれにかかわる協力員とか、そういう方たちも、これは何とかしなくちゃならない、この汚名を返上しなくちゃならないというふうに思っていらっしゃる、そのときにですね、いろんなアイデアが出てこないんですか。もし皆さんからそういうアイデアが出てこないんならこれはやむを得ないと思うんですけれども、選挙管理委員の四名だけにいろいろ相談をされていて、そして余り効率のいいアップにつなげるようなものが出てこないということであればですね、一般の、子どもさんにはいろいろ選挙の啓発のポスターの図案募集とかなさってますけれども、例えば、はし袋とか何とかっていう予算があるんでしたらね、懸賞金でもつけるとか報奨金でもつけて、そういうね、募集とか、そういうようなことをしたらどうかと思うんですけれども。


 それと、これは、選挙管理委員の四名の方に責任というか機能が託されているわけですけれども、その中にあってですね、事務局として、全国的に投票率をアップさせた例を調査研究をされましてね、こういうことがありましたよ、どこどこの自治体ではこういう取り組みをやってますよということを今までに提示なり提案なりなさったこともございますか。その件について伺います。これ全部、選挙管理委員に任せているんでしょうか、その件について。何のための選挙管理委員会事務局なのかと。もうとにかくこの一点、この低投票率を何とかしなくちゃならないと、これを阻害している要因は何かというようなことまで調査研究して、それを、ただ、やってますやってます、目黒区民が乗らないだけです、じゃ通らないと思うんですね。


 もちろん、政治に不信感を持ったり、いろいろ期待もかけない、もうだれがやっても同じだというような、あきらめのお気持ちで投票所に行かない方も多いと思いますけれども、そうではなくて、何かしたいけれども、その行動が出ないというような方たちに訴えかける、そういう言葉は、表現は悪いですけれども、仕掛けといいますか、そういうものがアイデアとして浮かばないんでしょうか、事務局として。それを提案なさらないんですか。なさったとしたら具体例を教えてください。





○安井選挙管理委員会事務局長  大変難しい御質問だと思います。この低投票率というのは、ここ数年の問題ではなくて、二十年近くにも及ぶものでございますので、その中で全国的にもいろんなところでいろんな検討がされて、試みもされております。そういうような試みについては、情報誌がございますので、そういうものは選挙管理委員にも示しておりますし、そういう中でいろいろと論議もされていて、なかなかいいアイデアが浮かばないということでございます。


 選挙管理委員会としては、先ほど懸賞金というお話がありましたけれども、ポスターコンクールなんかも、あれは懸賞というか図書券ですけれども、図書券をつけての募集をしているというような状況で、そのような啓発的なことについては、できるだけの努力はしてまいっておりますが、やはりなかなか投票に行かない、投票日を知らないんじゃなくて、投票日は知っているけれども投票へ行かないという方について投票に行かせるということについての、なかなか的確なアイデアは浮かんでこないというのが現実でございます。





○安久委員  先ほどのお答えの中に、成人式を迎えた方のことに触れられましたね。どういう決まりになっているんですか。成人式は、そういう地区地区で今も立会人になってくださいって声かけてもなかなか難しいということを聞いています。地区的に偏りがあるのかなというふうに感じますけれども、その地区地区で偏りがあったり過不足があったとしたら、それを取っ払って、全体的に多いところからね、募集が困難なところに回すとかというような工夫はできないんでしょうかね。それを最後に伺います。


 それは、何か決まりでもあって変えられないものなのか、それは、目的は一つ、投票率アップですから、そのために、もうこの際なりふり構わず何でもやらなくちゃならないとしたら何ができるかということをね、法律上の問題も絡んでくるでしょうけれども、その辺は御研究なさってますかどうか、その辺を教えてください。





○安井選挙管理委員会事務局長  今のお話にありました投票立会人に今回成人を迎える方たちになっていただくということで、二千名近くの方に依頼をしております。それに対して回答が九十何名ぐらいがやりたいという回答を得ています。


 ただ、それがすべての投票区にその立会人を置くことができないのはですね、公選法の中に、立会人につきましては、その投票区の選挙権を有する者じゃなきゃだめだという規定がありまして、そのために、ほかのところで希望していた方を希望のない投票区の方へ持っていくということができないという、そういう制限がありまして、申しわけありませんが、そういう対応ができないということであります。この投票区とは目黒区全体ではありません。目黒区内の当該投票区になりますので、できません。





○石山委員長  安久委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○宮沢委員  先ほどの質疑に関連しますけれども、これは専門的に私もこれから研究しなきゃいけないと思いますけれども、監査請求が出されているものについての開示請求はできると思いますよね。私の、全くの素人の判断です。開示請求できるんだって言われたんですが、これはあえて私の方で、お答えできればしていただきたいんですが、その監査請求で監査から指摘された以外のことで不服があるんで住民訴訟を起こされたわけでしょう。住民訴訟というのは、裁判所がそのことについて決定をする、それについていろいろ事情聴取やあるいは文書提出で、どういう結果が生まれるかわかりませんけれども、そういう文書を提出するのに、開示請求をすれば裁判所に提出する資料までが手に入るということが、どうも私は信じられないんですよね。ですから、そういうことを私は素人ですからお伺いしたいんですよ。それはね、じゃ何のために裁判所に提出しなきゃいけないのかということですよね。ですから、その辺のしっかりとした、これは専門的にちゃんとお伺いすることにしますけれども、お答え、これについての見解を、ちょっとお伺いをしたいことが一点。


 それからですね、ずっと先ほども増田議員がね、昨年の十一月からテレビ放映をされた、これはもう目黒区議会が全国的にですね、この政務調査費について浸透してしまったし、目黒区議会全体が信頼を失っているという状況を、今、癒えつつですね、回復しつつあるんですが、この件について選挙管理委員会事務局に聞きますけれども、私の場合ですね、事務所でない倉庫を事務所として新聞、広報紙に出している。そしてテレビ放映もしました。これは明らかに間違った放映ですから、それはきちっとやりますね。それから抱き枕といってですよ、すばらしい抱き枕をですね、テレビで映しましたね。私は、ああいうことを買ってもいないし見たこともない。こういうことが増田議員の広報紙、須藤氏の広報紙、赤旗、共産党の広報紙にもですね、堂々と載っけてありましたね。





  〔「どこに載っていた」と呼ぶ者あり〕





  〔「ここに持ってきなさいよ」と呼ぶ者あり〕





○宮沢委員  いや、そういうことを載っけてありました。もう街頭でも言っておりました。このことをきちっとやります。


 ですから、そういうことについての、やってもない、そしてまた事実でもない広報紙を出したことについての選挙違反に該当するか否か。これね、そういうことで私改めてここでじっと耐えて耐えて耐えてきていた。そのことについてお伺いをしたい点が二点。


 それからですね、きのう増田議員が監査請求を出されたものについて、監査から百何万ですね、返還しなさいということで指摘されました。このことについて区長が返還をするようにということは、多分これから出てくるんだろうというふうに思いますけれども、増田議員が前回の委員会で、私は全く返す意思はありませんというふうに公言をいたしました。これをしっかり区長が受けとめていらっしゃったろうというふうに思いますが、区民の方々もこのことを聞いたら、これはきっと公になってくるだろうと思いますが、みずから違法でないということで返さないということを申し上げた。監査から不適切だというふうに指摘されたものですから返還しなさいということの指示が出た。人間として、公人としてですね、監査委員あるいは区民の感情から見て、やはり適正じゃないというふうに判断したなら、みずから返還をするという、この姿勢が私は公人だろうというふうに思っているわけですね。あえてまた訴訟を起こされた場合には、その訴訟が裁判の結果どうなるかということについて、それを見守っていくということになろうと思いますけれども、その辺の区長の考え方、返還命令をした以上は返していただくという姿勢なのかどうかということが三点目。


 四点目ですが、先ほどからですね、民生委員の選挙活動等についてのお話が出てまいりましたけれども、実は、区民の立場でいろいろ仕事をやっておられるケアマネジャーさんという方がいらっしゃいますね、この方々が選挙活動とか、ある一個人の方々に対してですね、運動することが、これは本人の意思かもしれませんけれども、全く民生委員と同じような立場で区民と接している。そして、そういう方々にお願いして選挙運動をしていただく。これは、まさに個別訪問に等しいような運動をしていたとしたならば、私は受けとめるんですけれども、その辺の選挙管理委員会の見解はいかがなものでしょうか。


 以上四点です。





   〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  安久委員。





○安久委員  どなたに何を質問していらっしゃるのかと。これね、委員長ね、委員長さんに申し上げますけれども、これは反論なんですか。先ほどの増田議員のいろんな質疑の中に対する反論なのか、後で反論するというようなこともおっしゃいました。反論なのか、政務調査費に関する討論会なのか。


 これね、理事者の方に法律的な専門家は今いらっしゃいますか。いらっしゃらないですね。区長も法律にお詳しいですか。となると、今のこの質問に対して、どなたにどういうっていうのはね、私は聞いていてね、聞いていてわからないんですよ。


 その辺、ですからその辺のことについて。





○石山委員長  今、安久委員の議事進行については、今、宮沢委員の質疑は、質疑だと委員長は思っておりますので、関係するところで答えてください。





○清野監査事務局長  まず第一点目の住民監査請求にかかわる、住民訴訟に関する、開示請求に関してのお尋ねかと思いますけれども、直接その住民訴訟に関する開示請求かどうか私どもは承知をしてはございませんが、監査請求に伴う関係資料につきましては、目黒区の情報公開条例、同条例施行規則などに基づいて、開示請求があれば、個人情報以外のものにつきましては原則開示をするということになっているものでございます。


 以上です。





○安井選挙管理委員会事務局長  二点目のお尋ねでございますが、具体的にそのようなものを全く私は見ておりませんので、ちょっと回答のしようがございません。


 それから、四点目のケアマネジャーについてでございますが、一応政治活動というのは、基本的には国民にとって自由な活動であって、ただ、公務員とかいろいろ問題のある者についての制限がされているという状況でございますので、基本的にケアマネジャーが公務員でないということであるならば、特段その選挙活動について公選法に違反しない内容であれば問題ないというふうに思っております。





○青木区長  私の立場で申し上げれば、私は議会で再々お話を申し上げてきてございますが、私どもの執行機関から独立をされております行政委員会である監査委員の方の勧告というのは、私は重く受けとめているところでございます。そういうことで、その請求の勧告もお願いをしていると、そういう立場でございます。





○石山委員長  それでは、ほかに。





○つちや委員  予算書の百六十九ページの協働推進のところで、財政部長の方から説明があったときにですね、協働提案制度に基づくということなんだけれども、協働事業提案制度のことでよろしいんですよね、これは。協働提案制度という新しい別の制度ができていたんですかということを確認したかったんですが、それと、協働事業提案制度である場合だと、一件、予定していたところとうまくいかなくなったという話も聞いているんですが、その件について情報をお願いします。


 あとですね、区民相談の件で先ほどうちの会派からも質問が出たんですけど、法律相談の強化というので法テラスというのが国の方でもやっている方で強化しているところなんですが、これとすみ分けはどういうふうになっているのかというところを確認したいです。


 あとですね、ホームページのちょうど検索のことを私も聞きたかったところで言われたんですが、このCMSの方、コンテンツ・マネジメント・システムを取り入れて、これからやっていくということなんですが、その検証の進展状況と、全体どのような、どれぐらいの期間でつくりかえられるのかということ。また、あれはパズルみたいに、要するにある程度の規定の枠の中でうまくつくるためのシステムなんですけれども、今までできているページというのがありますけれども、それを全部移すっていうことはあり得ないはずなんですが、その辺と検索システムとの整合といいますか、どうやるのかなというのを確認したいです。概要で結構です。


 あとですね、これは監査の件なんですけれども、昨今いろいろ政務調査費とかでやられておりますけれども、議員が議員に対して監査をこういうふうに行うというのは、本来あるべき姿と私は思ってないんです。私自身もやっていますから、何も、何とも言えないところなんですが、ただ本来の監査のあるべき姿ではないと思うんですけれども、そういう際に、外部の個別の外部監査とかを利用しようとか、そういうようなことは特に、今後も含めてですよ、考えていくことはないのかということを確認したいです。





○齋藤財政部長  協働推進の説明の関係ですけれども、協働事業の提案制度ということで、今までやっているものと同じでございます。





○市川協働推進課長  それでは、協働事業提案制度の事業の数が三つになっているけれどもという御質問でございます。確かに協働事業提案の候補として四事業選定いたしました。その後、所管と協議をいたしまして、一事業につきましては実施しないということで、今年度三事業を実施する予定でございます。


 以上です。





○唐牛区民の声課長  それでは、三点目の法律相談といわゆる法テラス、日本司法支援センターとのすみ分けの件でございますが、まず若干補足させていただきますと、日本司法支援センター自体の主な役割、こちらはですね、いわゆる司法関係の情報提供、二つ目としては国選弁護人関係、三つ目としては法律扶助協会の業務を引き継いだ、いわゆる、なかなか訴訟等に持ち込めない住民の方への援助、四つ目としましては司法過疎地域対策、五つ目として犯罪被害者支援、これが柱となってございます。それで、東京圏におきましては、日本司法支援センターで現実に八カ所相談業務を行ってございます。それには、区の方も大いに期待しているところでございます。


 目黒区の法律相談との連携ですが、実はもう一団体、主に活動しているのが、実は日本司法支援センターにも絡んでいます弁護士会でございます。現状は弁護士会が個別に法律相談窓口も設けてございまして、三者で機能しているというふうに区は理解しております。


 その中で、目黒区の法律相談、先ほども申し上げましたとおり、年間千七百件ほどの需要がございまして、今回拡充もしていきます。ということで、いわゆる区民の方がどこに相談していいわからない、そういうときは、まずぜひ区の相談窓口にお越しいただきたい。あわせて、日本司法支援センターの方が適切であればそちらも御案内しますし、そのような連携を図っていきながら区として区民相談業務の充実を図っている、そういう三者の連携プレーだというふうに考えてございます。


 以上です。





○上田広報課長  それでは、ホームページについてのお尋ねでございますが、まず今の段階のホームページの検証の状況でございますが、昨年の十月から全庁の組織を立ち上げまして、ホームページ、それともう一つ、今回メールマガジンも来年度からやる予定でございますが、それについての検討を加えているところでございます。


 それで、ホームページのリニューアルにつきましては、来年の二月を一応予定してございますが、ページにつきましては、主なページを対象として移行作業を行う予定でございます。


 以上でございます。





○清野監査事務局長  今回の政務調査費に関するお尋ねでございますが、政務調査費に関しまして、これまで七件監査請求が起こされております。うち一件は却下をしてございますが、七件のうち四件が議員からの監査請求であったと思います。監査委員の協議の中でも、議員相互が監査をし合うということについては、いろいろ議論が正直ございました。しかし、住民監査請求の要件は、住民たることを唯一の要件としているものでございますので、住民の権利として尊重せざるを得ないだろうなというふうに思っているところでございます。


 それから、個別外部監査でございますが、何件か個別監査の要求がございましたけれども、個別監査の要求の内容が、直ちに個別監査にするような理由にはならないというようなことで、目黒区の監査委員は個別外部監査を排除して、自分たちの監査で実施をしたということでございます。ただ、今後、外部監査の要求があった場合には、さまざまな要件を審査の上、適正な監査をする上で外部監査が適当だという判断をすれば、それに移行するということもあり得るというふうに思います。


 以上でございます。





○つちや委員  それでは、協働事業提案のところなんですけれども、その一事業減ったのはわかっているんです。そうじゃなくてですね、その事業が何で減ったのか、どういう状況でなくなったのかということを検証しなければ、来年度以降どうなるのかとか、協働というのを進めていく上でどこに問題があるのかとか、そういうことが出てこないじゃないですか。減ったのは結果なんですよ。その減るまでの間に何があってそうなったのかということを私は今聞いていますんで、その辺お願いします。


 あとですね、法律相談の方ですけれども、わからないときは区にと、区の側としては言うのかもしれないけれども、法テラスというところも、これは、わからないときは、とりあえずここにかけてくれと言っているわけですよ。だから、すみ分けがわからないんですよ。そこはどう考えるっていうのを、区の側はわかるんだけれども、連携していってほしいのは当たり前なんですが、そこのところで、どっちにやっても結局同じですよということで今一定理解していいのかどうなのかということなんですね。その辺をちょっと確認したいんですが、お願いします。


 あとですね、先ほどのCMSの方なんですが、検索のシステムというのは、別に中のコンテンツがどう変わろうとそんなに関係ないところにあるかと思うんですけれども、あれは先ほども言ったように、まだこれから検討して中身を変えていく、考えていくという話と理解してよろしいのかどうかだけ。


 それと監査の関係ですけれども、個別の外部監査になる要件というのは、具体的に言うとどういうものを、どういうものに関しては個別の方が適当であると考えるのか、具体例を挙げていただけますか。





○市川協働推進課長  それでは、協働事業提案制度についてのお問い合わせでございますが、協働事業は、まず候補として四事業選ばせていただきました。これは、候補というのはどういうことかということでございますが、公共性があり区の事業として団体と協働して行うのにふさわしい事業ということで選定いたしましたが、御提案の内容そのままを実現できるというものではございませんで、やはり事業の所管課と、事業の細目、それから役割分担、経費負担などについて話し合いをいたしまして、合意ができた場合に実施していこうというものでございます。それにはまた予算措置の審議も必要となってまいります。


 今回一事業が辞退、実施に至らなかったということの理由でございますが、まず一点目は、団体側は、当初の御提案では実施の日数については、週に三日でも四日でも五日でもというようなことでフレキシブルな御提案だったんですけれども、やはりできれば週に六日間実施したいというような御意向がございました。また、実施するに当たりましては、職員体制、区側からも職員を派遣して実施したいというような御意向がありました。区といたしましても、どこか実施できる施設がないかということで、かなりいろいろ検討いたしましたけれども、週に六日と申しますと、なかなかそのある場所を占用して使用するわけですので、適当な施設が見つからないし、また職員は、簡単に増員できるという状況にもございませんので、その事業に一名ないし二名を派遣、ずっと張りつけるということは難しいということで、団体様の御意向と合致しないということで、今年度は難しいねということで御辞退されたということでございます。


 今後とも区としても最大限の努力はしてまいりますけれども、御希望どおりに実施できないということもありますが、またその趣旨は生かしまして、来年度以降も何か協働でできるようなことがあれば、取り込んでいきたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○唐牛区民の声課長  それでは、二点目の法テラスの件ですが、私の方から多分にちょっと言いにくいんですが、申し上げます。


 実は、法テラス、十月二日にオープンしまして、現在、何件かマスコミで実態が報道されているのは事実でございます。当初目黒区としてもかなりの期待を寄せたものでございますが、正直言いまして、区民の方、住民の方が法テラスに連絡をとったときに各自治体の法律相談を案内されたというようなことも聞き及んでございます。一方では、法テラスの事務局の方、それと東京の三弁護士会の方ともいろいろと情報提供してございますが、法テラスはまだ一年たってございません。これからです。そういう中で、いろいろ課題があるやに私どもも把握してございますし、過日は事務担当者会も催されてございます。そういう推移を見ながらですね、基本的には連携プレーだということは承知してございますが、当面は私どもは区民には目黒区法律相談を御案内し、かつ必要に応じてそれぞれの機関の相談業務を御案内していく、そういうスタンスでまいりたいと考えてございます。


 以上です。





○上田広報課長  それでは、ホームページの検索機能についてでございますが、検索のツールも日々進歩しておりますので、新しいものが次から次へ出てきているという状況でございます。ですので、CMS導入の際に、最も最適なものだと思われるものについて導入をしていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○清野監査事務局長  個別外部監査をする場合はどういうような場合かというようなお尋ねでございますが、監査委員がみずから個別監査を実施するということにつきましては、制度上はあり得ないことでございまして、仮に個別監査の請求があった場合ということでございますが、政務調査費に関しましては、格段今のところ個別監査を実施しなきゃいけないという要件は少し考えられないところでございますが、仮にこの内容がですね、現在の識見の監査委員のキャリアによっては解決できないような、より専門性の高い監査が必要だというような判断を監査委員がした場合には、個別監査をする可能性はあろうかと思います。ただ、現在はですね、関係人といたしまして、例えば弁護士だとか専門の公認会計士さんの意見を聴取することができますので、目黒の現在の対応としては、そういうこともあり得るかなとは思います。


 以上でございます。





○つちや委員  協働関係のところの事業提案制度の方なんですけれども、初めの段階で候補として選ぶときに、ある種の条件とか、希望とかを全部入れた上で一応選んでいるわけですよね。そのときには、だから週に二回でも、二回でも三回でも四回でも、まあ四日でもいいと言っていて、実際に候補になったら途端に六日じゃなきゃ絶対嫌だと言い出したというふうに理解していいんですか、これは。


 何のために初めに候補を選定しているんですか。候補を選定したということは落とされたところがあるわけですよ。一つを選ぶということは、ほかを落とすわけですよ。それなのに、その落とされた側と比較して選んでいるんですから、そこにはそれなり以上の責任というのがあるんですね。選んだ側としてもそうだし、選ばれた側にもあるはずなんですよ。そういうものをですね、何と言いますか、その後、実現段階のところで、だめだから来年以降の課題といたしましてというのは、それは簡単でいいんですけれども、それなら何かほかの団体をじゃ候補にしておいたら、それはうまくいったのかもしれないねとかいう場合だってあるじゃないですか、あえて。そういう似たような提案をしているところとかもあったというような話も、別の話では聞いたこともありますし、そういうことを考えるとですね、何というか、選定のときの間口は広くしておいて、候補は広くしておいて、実現のところで落とせばいいじゃないですか、それならば。そういう考え方はないんでしょうかね。間口は広くして、その後できるかどうかの方を精査していく中で、やはりちょっとできませんから来年以降とかいうふうにやっていけば、初めの候補で四候補とあえて狭めて入れたわけですよね、あのときは。あのときいろいろと言ったはずなんですけれども、その辺は所管としてはどういうお考えなのかなと、ちょっと不思議になるところなんですけど、この辺をお願いします。


 あとはいいです。それだけです。





○粟田企画経営部長  協働事業に関しますお尋ねにお答えをしたいと思います。


 今回、協働事業提案制度を初めて実施をしたわけでございますが、現実には二十提案ほど提案がございました。これは、提案に先立って、また審査の段階でもプレゼンテーションを行いましたけれども、その過程でも当然御提案があった内容について、そのまま区としても実施するわけではなくて、いろいろお話し合いの中で変更することも十分あり得るということもお伝えをしながら選定していったという過程がございます。


 もう一つ申しますと、この今回二十提案ございましたけれども、実は、かなりの御提案を、こういうことを申し上げていいかどうかわかりませんけれども、いわゆる協働事業ではなくて、補助事業というふうに取り違えた御提案が結構ございました。ですから、ここで一応候補として四提案を絞りましたけれども、実際じゃその中にもっと適当な御提案、団体があったかというと、必ずしもそうではなかったなというふうに私は認識はしてございます。そういう中で、御提案があったものの中から一応四候補を絞ったわけでございますけれども、先ほど課長の方から御答弁しましたけれども、それを担当所管を決めましてお話し合いする中で、できるだけ私どもでも実施する方向で検討したわけでございますけれども、中にはどうしても、それに至らなかったというところもございます。この辺は、ちょっと御答弁は重なるかもしれませんけれども、今後どういうふうに進めていくかも含めまして、検討の課題とさせていただきたいというふうに考えてございます。





○石山委員長  つちや委員の質疑を終わります。


 あとほかに。





○いその委員  それでは、今、ちょうど先にやられたので重複しないように、協働提案事業なんですけれども、今、重ならないように質問を短くいきますけれども、四つが三つになったというのは、それは私もほかからも話が入っているのでわかってはいるんで、今の説明とともにもうちょっと具体的な話も知ってますが、この協働推進の位置づけというかね、そもそもこれは、多様な価値観、区民の方の多様な価値観に対応していったりとか、あとはその財政的な見地であったりとか、地方自治であるとか、自己実現を図っていくために、この協働が位置づけられていると思うんですよ。だから、そもそも私は何かスタート時点から、ちょっと否定的な話になっちゃいますけれども、予算ありきでやってしまうと、こういうふうな結果を招く場合もあるんじゃないかな。というのはね、要は、協働の考え方というのは、時には資力であったりとか、または考え方とか、人のネットワークであるとかいった知力であるとか、労力であるとか、そのケースケースによって、いろんな協働、要するに公の活動などに、要は、参画して協働で具現化していくためにはどうしたらいいのかということを一緒に考えなきゃいけないんじゃないかということだと思うんですけれども、何か私ね、これ、アドバルーンが上がってある程度形になるかなと思ったら何か停滞しているような気がするんです。


 今後、これはこれとしてしっかりと実行していかなきゃいけないと思うんですけれども、やっぱりこれをもうワンステップ上に上げていく必要性というのはあると思うんですよ。これは早急にね、どんどん進めていかなきゃいけないんじゃないかな。要するに、これを停滞させてしまうと、今の地方自治制度に逆行していくことにもなりかねないというところも私はあるんじゃないかなというふうに思っているので、今後の展開、まだまだいろんな検証もしなきゃいけないでしょうけれども、どういうふうに考えられているのかという、なかなかね、この部分の話が全然伝わってこないようになってしまっていると思うんですよ。どうお考えになっているのか。





○粟田企画経営部長  それでは、協働の取り組みについての考え方ということで、私の方からお答えをさせていただきます。


 今、委員御質問の中にございました協働事業提案制度ですけれども、これは今般私どもで協働推進方針ということで協働をどういうふうに進めていくか、取り組んでいくかということについての方針・指針を定めたわけでございますが、その中でも、まず協働事業、協働、区民の方といろんな連携協力しながら、いろんな取り組みを進めていく上では、やはり協働の土壌づくりが必要だろうということで、大きくは三つございます。そういう中で、協働事業の展開、これが協働事業が広がる環境整備、土壌づくりにつながるだろうということで、この協働事業提案制度の整備というのは取り上げてございます。したがいまして、協働そのものは、この協働事業提案制度ではなくて、やっぱりいろんな取り組みの中の一つだというふうにぜひ御理解をいただきたいと考えてございます。


 今回初めての試みで、こういう取り組みをいたしましたけれども、これは協働の取り組みというのは、この提案制度ばかりではなくて、ほかに例えばガイドラインをつくるですとか、いろんな事業の協働化を進めるですとか、あるいはいろんな場を整備するとか、いろんな取り組みがあろうかと存じますが、そういうものを同時並行的に展開をしていきたいというふうに考えてございます。





○いその委員  そういうお話であれば私もわかりますけれども、ただ、正直体制という意味ではね、かなり厳しい体制もあるんじゃないかなと思います。これね、本当に私、これからの地方行政にとっては非常に重要な位置づけになってくる制度だと思うんですよ。だから、そういうふうに育てていかなきゃいけない部分だと思うんですけれどもね。そうすると、今の現行の体制でいくと、かなり苦しいのかなという部分もあるし、確かに住民自治とか自己実現を図っていくというのは、意識の高い方、目黒にはいっぱいいらっしゃいますよ。だから、そういう方たちの協力も当然あって今進んでいる部分もおありかと思うんですけれども、やはりここへは行政としても明確に進めていくんだというのをもうちょっと何か出してもいいような気がするんですけれども、どうなんでしょうかね。





○粟田企画経営部長  再度のお尋ねでございますが、協働に対する取り組みの体制というお尋ねかと存じます。


 率直に申し上げまして、今、庁内で協働事業を担当しているのは課長一人でございます。ただ、私どもとしては、もちろんこの協働というのは、全庁的に取り組んでいくという、そういう取り組みだというふうに考えてございます。その意味では、課長は一人でございますけれども、当然全庁的な組織も設けてございますので、もう少しそういう組織も生かしながら、また事業も、協働事業提案制度はございましたけれども、もっと幅広く全庁にかかわるような事業も取り上げながら進んでいきたいというふうに考えてございます。





○石山委員長  いその委員の質疑を終わります。


 あとほかに。





○工藤委員  今の協働事業について、関連して伺いたいと思います。


 今回は、協働事業提案制度ということで行われたということですけれども、さっきの委員の質疑の中にも、部長の答弁で補助事業と勘違いした提案もあったというふうなこともおっしゃっていたんですが、まだ協働事業というものが本当にどんなものなのかということが、まだ本当に浸透していないんだと思うんです。団体への補助のように、それが協働みたいにして勘違いしている節もあるんだと思います。どうしても団体を対象に、具体的に進めていった方が協働というものが実感としてわかるであろうと、こういう事業を先に進めてきたのだと思いますけれども、そこの中で忘れてはいけないのは、どういった協働を進めていくのかというところなんだけれども、いその委員もおっしゃいましたけれども、これはもう本当に、行政がこれまでやれなかったこと、気づかなかったことを住民の力をもって、どう解決していくかということにつながっていくのだと思います。それは、別にサービス、何か仕事をしなきゃいけないとかということではなく、各個人についても、そういった考え方が浸透していくことが一つは大きなねらい目であったのだと思います。


 そういった部分で伺いたいと思いますけれども、一つ、やっぱり団体との連携というものを出したことで、安上がりに区民サービスを充実させるために、安上がりに進めていくのではないかというふうな部分もあるので、そこの部分は、やはり今回の提案制度の中で、補助事業と取り違えたというものもあったのでね、そういった場面でも協働というものはどういったものなのかというふうなお話もされているのだとは思うんですけれども、そういった場面というのは、きちっとその協働とはというものが説明されたんでしょうか。あったとは思いますけれども、その辺の状況をちょっと伺いたいと思います。


 それと、広くこの協働事業をやろうとしたときには、区の組織であるとか施策であるとかということがわからなければ、やれないような状況になっているのですね。となると、どうしても個別、限定された団体、あるいはすごく興味のある団体に閉ざされてしまう、この事業提案制度がね、広がりがないものになってしまうのではないかというふうに思います。一般区民に対しても浸透させていくやり方は、どんなことを考えられているのか、ひとつ伺いたいと思います。





○市川協働推進課長  それでは協働事業提案制度についてのお尋ねでございますが、安上がりの区民サービスにとられがちなのではないかという点でございますが、それにつきましては、区民の方が補助事業と勘違いされるという場面があると同時に、区の職員の方にもそのような安上がりに民間の団体に仕事をしてもらうというような意識も相互に改めなければいけないと、相互の意識改革が必要であるというふうに認識してございます。


 そのため、さきごろですが、職員向けに研修も行いまして、元区の職員で今はNPOで活躍しているというような方にお話を伺いまして、決して協働というのは民間への安上がりな委託ではないと。ともに汗をかいて、ともに考えて、地域のために事業に取り組んでいくものだというような研修もしてございます。


 また、事業実施に当たって、協議の場合でも、必ず協議結果報告書というのをこちらの方にいただきまして、委託とか補助ではない、ともにやる事業ということで協議をまとめさせていただくよう努力してまいりました。


 それから、区全体として取り組むべき施策ではないかということは全くそのとおりでございまして、現在もさまざまなNPOや、それから区民の団体の方と事業を取り組んでおります。それを協働、対等な関係での事業ということに持っていかなければいけないということは全くそのとおりでございます。それで今回の提案につきましても、必ずしもNPO法人の方だけではなくて、ボランティア団体とか、それから住民会議の方からの御提案もいただいております。今後もそういう形で広く区民の方に呼びかけ、そして協働を構築できるように努めてまいりたいと思います。


 以上でございます。





○石山委員長  それでは、議事の都合により、休憩といたします。





   〇午後二時五十六分休憩





   〇午後三時十六分開議





○石山委員長  それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。


 工藤委員の二回目の質問をどうぞ。





○工藤委員  協働というものは、行政と住民とともにこの目黒のまちをつくるということが大きな目的であると思います。だから、事業だけではないはずなんですね。それが今、さっきも言いましたけど、事業が先行しているということが一つあると思います。それで、協働を進めていくことで、職員も住民の方も意識改革というものが図られるのだと思うのだけれども、どうしてもお話の中にあったように、安上がりの働き手というふうな見方がどうしてもされてしまうというのは本当に残念なことだと思います。そこのところで、やっぱり今、区の中で協働事業としてやっているのは、この協働事業提案制度を使ったものもあるけれども、ほかにもたくさん区民と協働してやっているものがありますよね。そういったものも職員が、これも協働なんだというふうなことが思えるような内部の、何というんでしょうか、合意といいますか、共有というのか、そういうものができているのかどうかというのが、ちょっと疑問なんですね。その辺はどうなんでしょうか。


 担当をされると、その協働の必要性だとかというものはよくわかると思うんだけれども、全庁的に組織はありますよとは言いながら、なかなかそこの部分で意識が、要するに区民を使ってしまうというかね、そういった部分がやっぱり職員側にあるのではないかなというふうに思います。職員側の合意のとり方というものを、ちょっと伺いたいと思います。


 あと、いろんな自治体でいろんな条例が制定されているのですが、今回目黒区も都市計画の方で地域街づくり条例というものが制定されました。あれは地域の都市計画のことですけれども、すごく個別具体的なことを進めていくときには、すごく有効だと思いますが、ハードの面だけでなく、ソフトの面、区でやっているものとしたら、いろんな計画を立てたときの、そのパブリックコメントのとり方であるとか、いろんなところでパブリックコメントをとってはいますけれども、そういったものが区側から行政主導で出てくるものに対して意見を出していくというふうなやり方なんですけれども、そういったやり方を今後も進めていくのか。また違った、住民発意のもとのやり方というものを進めていくお考えがあるのか、その辺を伺いたいと思います。





○市川協働推進課長  それでは、お尋ねの三点についてお答え申し上げます。


 一点目の協働事業に対する職員の合意についてということでございますが、これはこれがこうだからこれは協働であるということは、やはりさまざまなケース・バイ・ケース、個々の事例によって協働というのは積み重ねていくものであって、これが協働事業ですよとはなかなか言いがたいものがあります。ですので、今は協働とは言いがたいかもしれないけれども、お互い区民の方と職員が取り組んでいくことによって、協働事業により近づけていくというような取り組みが可能であろうかなというふうに考えております。


 例えば道路を清掃しておりますスイーパーズとかですね、それから環境のISOやリサイクルの取り組みなどは、行政だけではできるものではありませんし、また区民の方だけでできるというのも、なかなか難しいのかなと。やっぱり区民と行政と一緒になって取り組んでこそ効果が上がるのかなというふうに考えております。


 それからまた、さまざまなイベントとかですね、区民まつりなんかも実行委員会方式で取り組んでいるというようなことがございます。これらについても、よりパートナーシップ、対等に近い形で事業のやり方を見直すなり、それから意見交換しながら進めていくということが合意形成にとっては必要なことかなというふうに考えております。


 それから、パブリックコメントについてということでございますが、今までも区はさまざまな段階で区民意見というのを公募させていただいております。これは、今現在、検討に着手しておりますが、かなりきめ細かくやっているのではないかというふうに考えております。ただ、一覧性といいますか、今どういう施策につきまして区が意見をいただいているかというような見やすさとかわかりやすさについては、検討、工夫も必要な点もございますので、ルール化、一定の基準づくりということで検討を進めてまいりたいというふうに考えております。


 住民発意、白紙の段階からの参加ということはございますが、これは、パブリックコメントは区がつくりました案に対して御意見を伺うもので、住民発意というのは白紙の段階から住民の方と計画なりをつくり上げていこうというものでございますが、それにつきましてはケース・バイ・ケースで、それにふさわしい施策については、そういう手法も現在、公園の整備などについては取り入れてございますので、ケース・バイ・ケースで最もふさわしい手法を取り入れて考えていくということであろうというふうに考えております。


 以上でございます。





○工藤委員  もう時間がないので簡単に済ませますけど、今の協働事業がどうしても、特別な人だけのものに、制度を知っている人だけのものになっているので、そういった部分をちょっとお考えになっていただいて、広く住民に対して働きかけていくことをやって進めていっていただきたいと思います。


 それと、パブリックコメントと住民発意のというところの二点なんですけれども、これは一緒に伺います。ルール化、そして基準化を進めるということなので、これについても、ぜひ積極的に進めていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。





○粟田企画経営部長  この協働の取り組みを区民の方にどうやって周知していくか、お知らせをしていくかということでございますが、そもそも協働というのは、きょうから始めるとかそういうものではなくて、目黒区として今まで住民の方といろんな協働の取り組みをしてまいりました。それをさらに活性化していこう、より取り組みを強化していこうという、そういうことでこの方針を作成をしたわけでございます。この一般の区民の方にお知らせするというのは、もちろんいろんな事業部門でいろんな業務を通じて連携・協力を図る、そのことが一番そのPRにはなろうかというふうに考えてございますし、またこの協働事業提案につきましても、これはいろんな形で幅広く行われれば、そのことがいろんな形で浸透していくのかなというふうには考えてございます。なお、めぐろ区報ですとかその他そういうPRの媒体を使っての周知もしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、パブリックコメント等の関係でございますが、これは方針にございますように、例えばパブリックコメントについては、これまでも私どもとしては、それぞれの事業、それぞれの段階で実施をしてございますけれども、先ほどお答え申しましたように、一定のルール化と申しますか、ある一定の基準づくりがやはり必要ではないかということで、検討は進めていきたいと考えてございます。


 それから、住民発意云々ということでございますが、これは例えば今回の協働事業提案というのも、これまでですと行政の方から一方的に何か投げかけて住民の方との連携、協力を図るということが少なくなかったように思いますが、住民の方からも自主的に御提案いただきたいということで、その一つの形態というふうに考えてございます。こういった取り組みもこれからどんなものが考えられるかわかりませんけれども、全庁的に取り組んでいきたいというふうには考えてございます。





○石山委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、それでは須藤委員の二回目からの質疑をやってください。





○須藤委員  二番目の質問から始める前に、先ほどほかの委員の質疑の中で、この地方自治法の百九十九条の二、監査執行上の除斥について、私の名前が出ましたんで、そのことをちょっとちらっと触れておきます。


 それで、常勤監査委員は、この百九十九条の二の、「従事する業務に直接利害関係のある事件について」ということで、この「事件」とは住民監査請求がなされた場合であって、定期監査の場合には議会選出の監査委員を除斥しなくていいということを、そういう趣旨の答弁をしましたね。じゃもう一回この百九十九条の二を見ますと、この前段ではですね、「父母、祖父母、配偶者、子、孫若しくは兄弟姉妹の一身上に関する事件」という、ここでも「事件」とありますね。孫が住民監査請求の対象になるということはほとんど考えられない場合であって、この場合の「事件」というのは、学陽書房の地方自治小六法のところに行政実例がずらっと並んでいます。最初の実例は、県議会の閉会中の費用弁償の支給についての措置請求、つまり監査請求があった場合には議会選出の委員は監査できないというふうに書いてあります。それで、二番目及び三番目は、監査委員の実弟が校長である高等学校の監査については当該監査委員は監査できない。三番目に実兄が課長をしている課の監査を行うことは違法であると。いずれも行政実例で最初に挙げたのが昭和三十二年、この費用弁償に関しては。次のが、この実弟云々と、実弟が校長である場合というのが昭和三十三年の行政実例、最後の実兄がというのは昭和三十四年の行政実例です。ですから、この場合の「事件」というのは、事柄、一般に事を言う法律用語であって、監査請求であるとかね、というような特定のことを言ったものではないということを、後々のために勉強しておいてください。それで、ちなみに申し上げれば、前に言ったように、二十三区の他の自治体で定期監査を行う際に、議会選出の委員を除斥して行っているというのは、前に私が一般質問で行ったとおりであります。特段答弁をしたければなすってください。申し上げておきます。


 それでは、本題に入ります。


 包括外部監査のこの措置した結果について、平成十五年度からの措置、追加の措置分も含めて出ましたけれども、さっき千葉区議会事務局次長は、三月十三日に監査委員から受け取った。それで、参考として議長に配付したということを言った。それで議長は、非公式というか、さっき午前中の審査が終わったときに、自分は見てないよ、もらってないよということを私に言って、午後からは何かね、ごみ問題の議長会があるということで席を外してますから、それはいいんですけれども、参考としてと言いましたけれども、さっき申し上げたような地方自治法の二百五十二条の三十八の第六項の一番最後に、この場合において監査委員は、長から通知があった場合、「監査委員は、当該通知に係る事項を公表しなければならない」、「公表しなければならない」と書いてあるのであって、単に御参考のために渡すという筋のものではないわけです。これを午前中の審査が終わった後に事務局へ行ったときに、これを出すには、参考なんだから開示請求の手続をとれと言うんで、じゃ手続でも何でもとるから早く出してくれということを言いまして、そのときにこの条文を見たのかと言ったら、まだ見てませんということですけれども、ここで監査委員に聞いておきます。


 これの、追加措置まで含めたこの書類ですけれども、区長名で監査委員四人にあてた文書がそのまま出てきております。何のカバー、表題もこの上に監査委員からのはついていません。ですから、後々これを見た場合に、どういう経路でその文書を入手したんだ、しないんだという話になったときに、これは何の監査委員のところを通ってきたというのは、単なる判こだけであって、この自治法上の規定によればね、公表しなければならないというふうに書いてあるので、こういうことで一切問題ないのかと。


 それからあとは、この措置請求のがありますけれども、平成十五年度から措置請求で三年後にやっと措置したというのもある。それはともかく、今までこういうのは議会に対して、長から来たものは監査委員経由で配付しているんですかどうですか。ですから、ここで聞いておきたいのは、「公表しなければならない」というのは、どういうことをもって「公表しなければならない」というふうに監査委員は理解しているのか、それがまず一点。


 それとあと、それから毎年こういうものを、措置したものについて出てきているはずですから、それは議会に配付したのかどうか。


 それから二番目、この改善済みというのが今回十六件出ています。これをふわっと見た限り、例えば区民住宅の項の使用料の滞納に対しては、訴訟も視野に入れて対処するというのが、これ指摘意見です。それで、この措置状況は、納付督促、納付相談をきめ細かく実施し、必要に応じて法的措置をとるとしてます。これは、読んだときに、おやおやおや、ついこの間平成十八年度の包括外部監査で、私は三田フレンズを事例に挙げて同じことを初めから終わりまでずっと言っていますよね。ですから、この件に関しては、使用料に関しては十七年度、十八年度、同じ指摘がなされている。少なくとも、これは平成十七年度の措置をしたと言っていながら、監査に当たった、十八年度の監査に当たったときにはやってなかった、あるいは今やっているんだということを監査人に対して事情説明してないというのが、これではっきりわかる。


 それからあとは、GTの駐車場の、業務用の駐車場、約一時間の配本業務に専用の月決め契約は問題があると、こんなもの要らないだろうという意見です、あれはね。そうしたらば、改善策で、駐車場は必要であると。それは必要でしょう、一時間の業務に要らないという指摘なんだから。他の業務での有効活用を図ったというんだけれども、これは、指摘事項と改善のところがずれていて、肝心な一時間のそれで借りているのは問題があるということに対しての措置と言えるもんじゃないというのがあるわけですね。


 それからあと、敷金や保証金についてというところで、敷金や保証金は回収されるべき債権であると、それで財産管理がなされていないと。そしたらば、これは措置で、十八年三月から敷金や保証金台帳により管理していると。これもずれていますよ。回収されるべきであるというので、台帳をつくって管理しろという指摘事項じゃないんだから。これはちっとも改善事項と言えるものでもない。


 それからあと、検討中というのが三十六件もある。これは、報告書が出てからもう既に一年たつのに、いつまで検討してればいいんだと。だめなものはだめ、やるものはやると。それでリストにも挙がってきていない。それは法律上ね、措置したものについて通知しろとなっていますから、そういうことなのかどうか。改善困難というのは、これはやれないよと、それから改善非該当と、改善しろというのが見当外れだというのが四件ありますけれども、これが全くどういうものか、わけわからないと言うんですけれども、このA4判の一枚の措置請求さえ出てくれば、これで万全なんですか。それとも、措置をした元帳みたいのがあって、それの抜粋なんでしょうか。約五百万近くもかけて外部監査をやってながら、このすれ違いの措置及び検討中とかね、ほかのものについてはリストさえ提出されてないと。これは、外部監査を本当に一回ね、個別監査にするかしないかというのも問題があった。こんな状態では、もう本当に必要かどうかわからない、監査をやめたらいいんではないかという、監査人の指摘さえ出ても不思議ではないという状況ですけれども、どうでしょう。


 以上です。





○清野監査事務局長  十五年度、それから十六年度、十七年度の包括外部監査の結果につきましては、三月十三日付で二百六十四号の文書でもって議長あてに報告をしてございます。かがみはつけてございます。


 それから、この公表でございますが、これは目黒区監査委員告示第十号ということで、地方自治法の二百五十二条の三十八の第六項の規定によりまして公表してございます。なお、この公表につきましては、監査委員の規定によりまして、区役所の門前に掲示をすることをもって公表としてございます。


 以上でございます。





○大平総務課長  それでは、私の方から三点目、四点目につきましてお答え申し上げます。


 これにつきましては、地方自治法の規定に基づきまして、長が措置状況について調査したものを監査委員に報告しておるわけですが、その中で所管の方で改善したもの、つまり、条文で言いますと、措置を講じたものということで報告が上がったものにつきまして、こういう集約をして監査委員に報告しておるものでございます。


 なお、それぞれ使用料等につきましては、例えば区民住宅でありますれば、滞納者について日常的な取り組みを行って、新たな滞納の発生防止を図る、また納付相談によりまして滞納解消を図っていこうということで、取り組んでいる状況の報告が上がってきています。また状況によりまして、先般、質疑がございましたように、法的措置についても、やはり今後、滞納を減らすという観点から努力していくということで報告が上がっております。これらのものを含めまして、区としてやはり債権管理を区全体として今後取り組んでいかなければいけないというように思っておる次第でございます。


 それから、改善検討中のものはいつまで続けるのかということでございますが、私ども所管の方としては、実施後、その報告を受けまして、実務的には三年間については改善措置、そういったものを逐次こういった形で集約していこうということで考えております。


 それからあと、今回監査委員への報告、措置状況を通知した内容につきましては、条文の中で「措置を講じたとき」となってございますので、ここの一覧表にございますように、それぞれ改善がなされたもの、そういったものを御通知申し上げるということでございます。


 以上です。





○須藤委員  じゃあれですね、措置を講じたものについては監査委員に通知しろとなっているから、検討中であるとかね、改善非該当というのは、的外れな指摘だというようなことについては、今じゃなくてもいいんですけれども、そういうものはちゃんとリストになっていて、それはこちら側が請求すれば入手できるのか否か今聞いておきます。


 それからあと、この改善のところに入ってないんですが、簡単なことが幾つもあります。この守屋教育会館の敷地と一体になっている鳥居ね、それで、これがもう契約切れになって、契約の解除、地代を納めないからね。だけど非常に危ないと、鳥居の石やなんかでね、すぐもう解体でもされたいという、これも何も、改善も何もしてない。


 それからもっと簡単なのは、これは、自販機で、たばことペットボトル等の清涼飲料水などがあるんですけれども、使用料についてはね、たばこの方はただ、それからあとは、清涼飲料のは、金取っているというんですけれども、この指摘はね、ほかの自治体じゃ百五十円のペットボトルを二十円から三十円安目にしていると。これ自治体じゃなくたって、今百円で売っているのもありますよ。だから、こういう簡単なことも検討するもしないも、だめなのはだめ、やるならやる。三年を目安になんて、三年もかかるような話じゃないわけであって、その辺はどういうことなんでしょう。


 それから一番問題なのは、この年度の指摘では三十三億円にも上る未利用地及び暫定利用地についての数々の指摘があった。ですから、その中に措置をしたのは一件もないというわけですけれども、金額も多いんですが、それもこれまとめてで、個別のじゃなくてもいいんですが、なぜ改善済みの中にこの不動産の未利用地、暫定利用地のが一つもなされなかったんでしょうか。ごく簡単でいいです。





○横田総務部長  地方自治法の規定に基づきまして、先ほども答弁させていただきましたように、長が、具体的に措置を講じたものについて監査委員の方に通知するということになっておりますので、そのような扱いになります。


 それから二点目です。そういうことですので、改善困難ですとか、あるいは検討中ということは、この表の中に入っていないわけですけれども、それは、項目によりまして開示が可能なものであれば、それは手続によりまして開示できると考えております。


 それから三点目、守屋教育会館、あるいはペットボトル等の措置の取り扱いがありますけれども、それは現在の検討状況の中で措置が可能というものにつきましては、この表の中に入れておりますし、さらに検討を要するということで、まだ具体的なその措置ができないものについては、この表の中に掲げていないということでございます。


 それから、未利用地、この関係で一件もないということなんですけれども、これは十七年度の監査の中で非常に大きなウエートが置かれていたのかなというふうに思いますけれども、具体的には、かなり、根拠の整理ですとか、そういうことの記述が十分なされていないように感じられるものが多々ございまして、これについては、例えば、早急に売却すべきであるというような結論もあったかと思いますけれども、区としては、十分にいろいろ検討している中で、即売却ということが、それは妥当ではないというものについては、そのような未利用地の、例えば売却等の取り扱いを具体的に決定したということで、措置済みの扱いとして報告はできないということで表には出てきてないと、そういうことでございます。





○浅沼区議会事務局長  文書につきましては、正式には十四日付で区議会事務局で受け取っております。ただ、その決定がまだ議長まで回っていないということで、かがみについてはまだ保留してございます。未決定でございますが、各議員に渡した資料につきましては、公表されているものをお渡ししました。


 ただ、措置状況につきましては、原則的に各議員にお配りはしてございません。議長あてに参考送付として来ますので、区議会事務局では保管してございますが、配付してございません。


 以上でございます。





○石山委員長  それでは、須藤委員の質疑を終わります。


 第二項企画経営費から第四項監査委員費までの質疑を終わります。


 これで、第二款総務費の質疑は終了いたしました。


 次に、第三款区民生活費の補足説明を受けます。所要時間は約十五分でございます。





○齋藤財政部長  それでは、区民生活費の補足説明を申し上げます。


 予算書の百七十八ページからでございます。


 三款区民生活費、一項一目、説明欄の2、地域振興一般管理の(1)一般事務費の臨時経費は、非常勤職員人件費でございます。


 二目、説明欄1、ふれあいまちづくり活動助成の臨時経費は、活動助成費でございます。


 百八十一ページにまいりまして、説明欄8の北部地区住区センター運営から説明欄12、西部地区住区センター運営までにかかわります中身としては、共通的なものがございますので、まずそれについて御説明をさせていただきます。


 レベルアップ経費は、住区会議室の管理収納事務の委託単価の引き上げ分でございます。新規経費は、自動ドア等の保守委託経費でございます。これら以外のもので主なものを御説明しますと、説明欄10、中央地区住区センター運営の(1)上目黒住区センター運営の臨時経費は、子育てひろば事業実施のための施設改修工事費の計上でございます。説明欄12、西部地区住区センター運営の、ページが変わりまして百八十三ページ、説明欄(7)八雲住区センター会議室(中根学童跡)運営の臨時経費は中根学童保育クラブの跡施設を住区会議室として整備する経費の計上、新規経費は整備後の施設の維持管理経費でございます。13、北部地区サービス事務所運営の臨時経費は、事務所建物の賃借料でございます。14、東部地区サービス事務所運営の臨時経費は、非常勤職員人件費でございます。16、南部地区サービス事務所運営の新規経費は移転に伴う清掃委託等の経費、臨時経費は移転に伴う経費と非常勤職員の人件費などでございます。17、西部地区サービス事務所運営の臨時経費は、ファクスの借り上げ等の経費でございます。18、区民まつりの(1)本部経費のレベルアップ経費は、臨時職員賃金の補助でございます。


 次のページは省略しまして、百八十六ページにまいります。


 二項税務費、二目、説明欄1、賦課納税事務の(1)賦課納税事務費の新期経費はインターネット公売実施に伴う広告料、手数料など、臨時経費は非常勤職員人件費などでございます。


 百八十八ページにまいります。


 三項戸籍及び住民記録費、一目、説明欄2、戸籍事務の臨時経費は自動窓口受付システムの借り上げ経費、3、住民記録事務の臨時経費は住民基本台帳カード発行装置の借り上げ経費、それから6、戸籍システムの新規経費はシステムの保守経費、臨時経費はデータセットアップ委託の経費などでございます。


 百九十ページにまいります。


 四項統計調査費、二目、説明欄1、指定統計の臨時経費は、各種統計の調査員報酬などでございます。


 百九十二ページにまいります。


 五項国民健康保険費、一目、説明欄1、国民健康保険特別会計繰出金の(1)保険基盤安定制度繰出金の臨時経費は保険者支援分の繰出金の計上、(3)職員給与費等繰出金の臨時経費は被保険者証一斉更新経費、医療制度改革対応のシステム開発経費などでございます。


 百九十四ページにまいります。


 六項老人保健医療費、一目、説明欄2、老人保健医療給付の臨時経費は非常勤職員人件費、5、後期高齢者医療制度の新規経費は分担金の計上など、臨時経費はシステム開発経費などでございます。


 百九十六ページにまいります。


 七項国民年金費、これは記載のとおりでございます。


 百九十八ページにまいります。


 八項区民施設費、一目、説明欄5、箱根保養所運営の臨時経費は改修工事費、6、区民センター等管理の(2)区民センター維持管理の臨時経費はフットサル用防球ネット設置工事費でございます。7、旧区民自然の村管理の臨時経費は施設の解体等、原状回復経費でございます。8、旧区民自然の村利用団体補助の臨時経費は、五団体分の補助の計上でございます。


 以上で、区民生活費の補足説明を終わります。





○石山委員長  それでは、補足説明が終わりましたので、第三款区民生活費、百七十八ページから百九十九ページまでの質疑を受けます。





○木村委員  何点かにわたって質疑をさせていただきます。


 まず、この住区のですね、住区センターの使用についてなんですが、やはり、もう大分年数もたってきたところもあって、その場所のスペース等についてもいろいろ配分も変わったところもあるかもしれませんけれども、特にこのところ言われているのが、健康維持とたばこの問題です。


 たばこを吸う人は、御本人は認識をして吸われているから構わないんですが、吸わない人は、そこを通過したり、また周りに近づいたりすることによってその煙を吸うことにとても違和感を感じ、嫌な思いがするんです。かといって、吸う方は吸う方で、またそれはそれなりの御自身の選択なので云々ということなんですが、やっぱり公共施設は、たばこを吸う方と吸わない方の両方が御利用なさるわけですよね。そういったときに、施設の運営の仕方、あり方の中で、両方がいい感じで利用できないかと。私も昔は吸ってましたから特に気持ちはよくわかるんですけれども、吸う場所が全くなくなるのも、これまた気の毒だなというふうには思うんです。たくさん住区センターはありますけれども、そういった管理が行き届いているところと、またそうでないところがあると思います。実態をどの程度把握なさっておられるのか。場所によっては、どうしてもそこを通らなくては、次のところに行くのにどうしようもないっていうようなつくりのところもあるようなんです。そこら辺の実態についてどの程度把握なさっていて、快適にこういう公共施設を利用していただくためにどんな方法を講じていこうとなさっているのか。多分そういった苦情については、そちらの方にも既に届いているかというふうに思いますので、そこら辺についてはどういうふうなことになっているかというのを一点お伺いします。


 あと住民基本台帳のネットワークの方なんですけれども、三年が経過して、前にも一般質問をさせていただきましたけれども、この利用率の悪さには、ちょっとびっくりした数値をいただきましたが、このまた三月確定申告が今終わったところなんで、まだ結果については数値としてはいただけないかと思いますけれども、これはぜひちゃんと数値をおとりいただきたいなというふうに思いますが、このe‐Taxを利用してICカードを私たちが、かなりいろいろな問題もありながら開始をなされた、この住民基本台帳ネットワークシステムのこういった利便性のよさというところであります。使い勝手について、どれほど提携がとれたのか、またこの制度が区民の方たちにどの程度普及し、今後も広げていくものであるはずですので、そこら辺の取り組みの姿勢等について伺いたいと思います。


 あとそれからですね、この統計調査なんですが、五年に一回の国勢調査もありますけれども、こういった調査のデータというのは、大変、区の中で今後施策をやっていく中でも、区民のニーズがどういうところにあって、どんなものがこの時代の流れの中で必要かなどなど、いろいろなことを考えるときに、とてもいいデータになるかというふうに思うんです。こういった統計調査のあり方については、昔ながらのやり方が大変多かろうと思うんですが、このメディアの進んだ時代でありますけれども、そういった調査の方法等について毎年考えられておられるのかどうか。従来どおりのやり方で従来どおりのデータですと、ちょっと難しい部分も出てくるんじゃないかなというふうに思うわけなんですけれども、そういったあり方について少し研究をなさっていて、また少しずつ何かやり方が変わってきているのかどうか。そういった点についても少し伺いたいと思います。なるべく細かく教えていただきたいと思うところなんですけど、とりあえず、以上三点お願いいたします。





○本多地域振興課長  それでは、私から一点目と三点目についてお答え申し上げます。


 まず、住区センターのたばこの受動喫煙等の関係のお尋ねかと存じます。率直に申し上げまして、住区センターによりまして全面禁煙にしているところもございますし、分煙等で対応しているというようなところ、あるいは必ずしもその分煙が十分でないようなところがございます。この辺は、区としても課題というふうに考えておりまして、今後、住区住民会議ともどのような形で対応していくかということを検討していきたいというふうに考えております。先ほど申し上げました禁煙にしているというところにつきましては、住区住民会議みずからそういう運営をすることが望ましいだろうというような判断の中で、そういう対応をとっていらっしゃるということもございますので、あと設備的な面も含めまして、今後もさらに検討していきたいというふうに考えております。


 それから、三点目の統計調査のデータ活用ということでございますけれども、これは御案内のように、国勢調査等の調査結果につきましては、東京都の方を通じて国の方へも報告をしていくと。その結果が国の方でも最終的に取りまとめられてデータとして、例えばホームページ等で全国的あるいはそれぞれ、東京都の場合は東京都の状況がわかるというような形になっております。目黒区のホームページにおきましても、そういう都全体の状況も把握できるようにということで、リンクを張って情報提供しているということでございますし、若干時期がずれますけれども、目黒区全体の調査結果の分析等も、これは企画部局の方で中心になって集計をし、取りまとめをしていくということでございます。それから合わせまして、それぞれ住民の方からのお問い合わせ等があれば、統計係の方で個別にお答えをさせていただくというような形でやっております。そういう意味で、これまでの取り組みを、さらによりデータ等について周知をしていく工夫をすべきではないかというお尋ねでございますが、現時点では、直ちに新しいものというところまでは至っておりません。今後、御趣旨を踏まえまして、どのようなことが可能か、また検討してまいりたいというふうに考えております。


 私からは以上でございます。





○竹内戸籍住民課長  では、二点目の住基カードの活用について、私の方から御回答させていただきます。


 委員おっしゃるとおり、本区も全国平均は上回っているものの、決して高い数値にはなっていないということでございます。住基カードは、今、委員おっしゃいましたように、公的個人認証サービスにも活用できて、電子申請において、他人による成り済ましやデータの改ざんを防止できることから、いわゆるe‐Taxと言われる国税電子申告・納税システムに活用されているところです。ことしの確定申告が今ほぼ終わりまして、今月、ことしになってからの数値を見ますと、ここに来て、これによって住基カードを使ったと思われる方がふえておりまして、まだ十八年度については、実績としてはきちっとしたものは十二月までしか出しておりませんが、確定申告前の時期から徐々にこの住基カードの促進が図られているところです。これにつきましては、やはりまだまだ区民の方にも住基カードに関する理解が進んでいない面もあろうかと思いますので、私どもとしても今後適宜お知らせをしてPRの充実に努めていきたいと考えてございます。


 以上です。





○木村委員  一点目からなんですが、やっぱり住区センターはね、確かに住区住民会議の方々に運営等も大変お願いをしている部分も多いんですが、同じ区の中にあって、住区センターの個性を持つことも必要かもしれないんですけれども、そういった部分で差が出てきているということについては、いかがなものかなというふうに思うんです。課題としてとらまえていらっしゃるようでありますけれども、そこら辺については、もう一歩踏み込んだ対策というか、やり方を探していかないと、もう既に探していると思うんですが、もう少し踏み込んだ形の対応がとれないものかということを一つお伺いしたいと思います。


 それから住基カードの方なんですが、少しでもふえているということで、大変いいことだと思うんですね。せっかく利便性と、そういったものを大変大題目でこのカードの発行を始めましたので、そういった部分でほかにも利用できる部分など、便利のいいところをもう少し区民の方々に、周知いただきたい。さらに年代によって、私なんかもそうなんですが、やはり団塊世代からその上の方々というのは、こういうカード系のものについては、ちょっと理解するのに時間もかかったりする部分もあるような、皆さんがそうじゃないかもしれませんけれども、そういった可能性の高い部分もあります。もう少し使い方がわかりやすいように、皆さんに広く周知をいただいて、せっかく多額の税金を投入したシステムですのでね、便利に使えるように、もう少し研究していただけたらというふうに思いますけれども、今後のそこら辺の取り組みについてお伺いしておきたいと思います。


 さらにですね、先ほどの調査の件ですけれども、毎回、課題だと思って研究してますというお話は、ほかの方の質疑の中でもよく伺うんですけれども、その結果の周知の方法でなくて、私が伺いたかったのは、調査方法を、どのように時代に合わせた形で改善していくようなスタンスをおとりになられているかということを重立って伺いたかったものですから、もう少しその辺についてお答えいただけないでしょうか。


 今までどおりの人をお願いして伺うのにも、いろいろそちらの方にも声は届いていると思うんですが、この都会型の暮らしの中でね、なかなかお訪ねする時間にいらっしゃらないことも多かったり、また、いろいろな嫌な思いをして帰られたりとかっていう話は、もう既にもう何人かのお耳には届いていると思いますので、そういった調査方法についても、もう少し時代に合ったやり方なり、また何パターンか考えてですね、そういうふうな、そこでやっぱり基本になるのは、年齢層の方々によって、在宅だとか、回答方法等についても選択できるような形なども取り入れてはいらっしゃるとは思うんですが、そこら辺もう少し進んで研究なさっていただいているのかどうか、また今年のそういった部分への取り組みについてもお伺いしたいと思います。





○本多地域振興課長  それでは私から、また一点目と三点目についてお答え申し上げます。


 まず、一点目の住区センターの受動喫煙への対策ということでございます。確かにおっしゃるように、その住区センターによって、それぞれ状況が違うという実態がございます。そういう中で、基本的な考え方としては、すべて一律の、例えば全館禁煙というような方法が可能かどうか、これはそれぞれ住区によっても若干建物の構造等の関係で分煙等ができるものと難しいもの、あるいは設備的にそういうものを、分煙等の設備をきちっと設置することが可能な構造かどうか、いろいろそれぞれ状況がございます。基本的なスタンスとしては、受動喫煙を防止をしていくと、そういう視点の中で、それぞれがより適切な対策がとれるように、住区住民会議とも調整をしながら、あるいは構造上の問題であれば、施設関係の所管とも連携をとりながら対応していきたいというふうに考えております。


 それから三点目。先ほどは失礼しました。統計調査等のいろいろ方法についての改善の考え方はどうかということでございます。お尋ねのように、国勢調査については、各町会を中心にしまして、調査員の方が大変な御苦労をされて十七年に実施をされたということで、私どもも認識をしております。そういう状況を東京都、あるいは国の総務省へも機会を通じてこれまで再三申し上げてきたという状況がございます。そういう中で、国としても、やはり、これは目黒区だけの問題ではなくて、全国的に、特に都市部では大変課題が大きいということで有識者懇談会を設置し、その答申を受け、さらに総務省の中に検討会を設置をして、現在検討しているということでございます。


 そういう中で、方向としては、やはりこれまでと全く同じような調査員による調査、回収というのはなかなか難しいということでございますので、例えば、回収については郵送方式を中心としていく、あるいは場合によってはインターネットでの回答が可能かどうか。これは今後の、次の平成二十二年へ向けて、総務省の中でいろいろモデル的な調査もしながらですね、検討していきたいというふうに国の方からは伺っておりますので、その辺もあわせまして、私どもの意見をさらに伝えられる場があれば申し上げていきたいというふうに考えているということでございます。


 以上でございます。





○竹内戸籍住民課長  現在、区のホームページ、また総務省で作成したポスター、チラシ等を活用しているところです。昨年の秋になりますか、郵便局にもそのポスター、チラシ等を置いてもらって周知に取り組んでいるところですが、やはり区報等より効果的なPRに今後も取り組んでいきたいと思っております。


 以上でございます。





○木村委員  その調査の件なんですが、今、答申をいただくというようなお話にもなっているんですけど、こちらの自治体だけでね、云々できるという問題ではないこともわかりますが、ほかの調査についてもですね、また郵送という件については、これもまた民営化になれば、トラブル等があったときに、どこに担保されるのかというような、大変貴重な情報をですね、管理する面についても、まだそこら辺危惧が出てくるかと思います。実際に行う側の現場の意見としてですね、やはり確実で、かなりある程度安定的な、そういった情報が収集できなければ結果として生きてこないわけであります。そういった点についてももう少しお考えを進めていただき、またこれが実現できるかどうか、全く仮定の話なんですが、住民票のある方から調査をして結果をいただくわけですよね。そうすると、住民基本台帳に載ってらっしゃる方々ですので、このシステムを何か、こうリンクして活用してというようなことっていうのは、私はちょっとそこら辺は疎いんですけれども、技術的に大変難しいかな、そこは大丈夫なのかなという部分もありますけど、そのぐらいの視野を持ってですね、こういった取り組みについて臨んでいただきたいなと思うんですが、そこら辺についてはいかがなものでしょうか。


 それで、あと住区センターの対応なんですが、やはりそこでそれぞれ同じ区の中にある公共施設で差が出るのはいかがなものかなという点もありますけれども、それぞれの地域事情もあるかもしれませんが、ある意味、総括してこういう住区センターなり区の施設を管理して、大もととしてね、やはり方針をどこかに立てていかないと、こういったばらばらな運営になっていくというふうに思いますのでね、そこら辺について、全部の皆さんにいいというわけにはいかない部分もありますけれども、必ず絶対禁煙にしろというわけではありませんけれども、心地よく、そういった施設を使えるということも大前提に置いて、やはりどこかで統一した全体の方針が必要であろうかと思うんですが、そこら辺について、またいろいろな形で検討されていくだろうと思いますけれども、個々ばらばらのやり方では、これはまたやっぱりばらばらが続いてしまいますので、どうか統一した見解なり方針をお立てになるべきではないかと思いますが、そこら辺について伺って終わりたいと思います。





○本多地域振興課長  それでは、一点目は私からお答え申し上げます。


 統計調査のさまざまな方法を検討していると先ほどお答え申し上げました。そういう中で、今のお尋ねのような、それぞれの方法のメリット・デメリット等もあろうかと思います。その辺も国の方でも、いろいろとモデルケースを検証しながら最終的な実施方法を検討していくということで伺っておりますので、私ども実施をする立場から、また必要な御意見等については、東京都等を通じまして上の方へ上げていきたいというふうに考えております。


 それから、住民基本台帳の活用等についても、これは、現時点ではそれを直ちにそのままストレートに利用するという状況ではございません。場合によっては、その統計にかかわる法律の改正等も必要になってこようかというふうに考えておりますし、この住民登録をしている人以外についても、国勢調査をするという、そういう状況もございますので、今後の課題というふうに考えております。


 以上でございます。





○伊藤区民生活部長  それでは、二点目につきまして私の方からお答え申し上げます。


 現在、行政サービス窓口を含めまして、区の住区センターにかかわる施設は二十五施設ございます。このうち十六施設が受動喫煙防止装置が何らかの形で措置されていると。残り九施設が、御指摘のような状態にございます。


 御指摘のとおり、住区センターというのは地域のコミュニティーの拠点ということで、乳幼児から高齢者まで多くの方々が集う場所でございます。そういった点からは、受動喫煙防止を望む区民からの要望も大変多くなってきてございます。御要望、苦情があったところからやるということでなくて、基本的にもう一回整理をし直しをいたしまして、計画的に順次そういった形で対応、整備を図っていきたいと、このように考えております。


 以上です。





○石山委員長  木村委員の質疑を終わります。


 ほかにございますか。





○安久委員  百九十二ページの国民健康保険特別会計繰出金及び百九十四ページの老人保健医療の方での繰出金について、特別会計で詳しくまた質問いたしますが、この際に一点だけ伺っておきます。


 平成十八年度の予算で見ますと、十九億四千四百万円余だったのが、今回二十億二千百万円余にアップしております。その差約七千七百万円余、これの内容はどうなんでしょうか。


 それから、この老人保健医療費の中の繰出金、これはまた逆に、十八年度十一億九千五百万円余だったのが、今回十億八千四百万円余になっております。この内容について、一応伺っておきます。





○安楽国保年金課長  ただいまの国民健康保険の内容でございますけれども、十八年十月から保険基盤安定制度が新しくできまして、自治体として、低所得の被保険者の支援をするという制度ができました。この部分につきまして、十九年度におきましても行う、これは時限なんですけれども、二十一年度まで行うという制度になってございまして、この部分が増になった多くのものでございます。


 次に、老人保健医療の関係なんですけれども、老人保健につきましては、御存じのように、後期高齢者の医療制度が二十年度から始まります。この後期高齢者医療制度の準備のための分担金、あるいはシステムを構築していかなければならないという部分がございまして、この点につきましての増額が十九年度の新しいものでございます。


 以上です。





○安久委員  今、老人医療に関しては、何とおっしゃいましたか。


 ちょっと聞き取れなかった。減額か、増額か。減額になっていることを聞いたんですけれども。





○石山委員長  質疑をしてください。その点は後で答弁するようにしますから。





○安久委員  答弁ですか。





○石山委員長  それによって、質問が違ってくるんですか。





○安久委員  いや、今申し上げましたように、詳しくは特別会計でやりますけれども、これを聞きたいといって質問したんですけれども。





○石山委員長  じゃそれだけでいいんですか。


○安久委員  だからそれ。





○石山委員長  それだけ。





○安久委員  答弁をきちっとしてください。





○石山委員長  今改めてはっきり言ってください、簡単に。





○安久委員  もう三回になるんですか、これで。





○石山委員長  いやいや三回じゃないから、やってください。





○安久委員  だから、この老人保健の関係で、一億一千万円減額になったのは、そのことなんですかって、今もう一遍聞きますけれども。ちょっと答弁が違うのでは。





○石山委員長  今そのことを答えるから、ちょっと待ってください。





○安楽国保年金課長  大変失礼いたしました。減額の理由といたしまして、税制改正に伴いまして、公費負担が減ったことによる減でございます。





○石山委員長  いいですか。安久委員の質疑は終わります。


 ほかに。





○戸沢委員  住区住民会議の位置づけというか役割についてですね、先ほど来、協働という、議論があったと思うんですけれども、ある意味で、住区住民会議をつくってきた経過は、区の仕事を安上がりに住民に、押しつけるということではなくて、多分、協働という考え方に当てはまる先例だったんではないかとは思うんですよね。


 そこで、でも一定の予算を各住区にある意味でひとしく配分して、協働していくということの、この協働のあり方についてね、今どんなことが問題なのかというと、例えば住区によってはですね、交通安全部があったり、福祉部があったり、リサイクル部があったり、あるところなかったりね、いろいろ持ち味がありますよね。それはそれでいいと思うんですけれども、でも、何か区側のですね、これだけは最低やってほしいとかいうものがあって、それであとはバラエティー持ってくださいというものなのか、組み合わせは御自由ですよということなのかね。この住区住民会議と区の行政、それから地域コミュニティーのあり方、ここのかかわりについてのね、予算を執行するわけですから、どういう立場でこの運営をされているんでしょうか。





○本多地域振興課長  それでは、住区住民会議と協働との関係ということでお答え申し上げます。


 住区住民会議に対して、区としての補助金を支出をしているということについて、その中身について何か特定のものを想定をしているということではございません。ただ、委員も御案内のように、それぞれの住区の中で、いわゆる地域のさまざまな課題を解決するために、この補助金を活用しながら、いわゆる地域コミュニティーの形成に資するような活動をしているという状況でございます。そういう中で、例えば交通安全の問題ですとか防犯の問題、青少年健全育成、それぞれさまざまな形で、住区によって多少その取り組みの濃淡というんでしょうか、そういう部分はございますけれども、各住区でそれぞれ、今申し上げました各住区に共通の地域の課題については対応されていただいているというふうに認識をしているものでございます。


 それとあわせまして、いわゆる特別事業という形でですね、通常一般事業の百万円のほかにも、さらに十七万円というものを地域のイベント等にも活用して、さらに幅広い皆さんをその住区のイベントにお呼びをして、その中で住区を理解していただき、さらに輪を広げていく、そういうような活動に取り組んでいらっしゃる住区もございます。


 以上でございます。





○戸沢委員  イベントなんかはね、ばらばらでもね、これはいいと思うんですけれども、例えば防災訓練をね、やるところやらないところがあったりね、あるいはメニューに濃淡があったりすると、やっぱり区内ひとしく一定レベルの、防災の体制をつくるとか、あるいは交通安全の体制をつくるとか、あるいは福祉にここのところは、しっかり頑張っている人がいるんで、厚いサービスが現実にでき上がっちゃったというようなことが余りにあるというのは、それはそれで、福祉サービスやその他の均一な、区民へのサービスの提供という、行政の義務として、問題があると思うんですね。したがって、その辺のレベルの度合いを見計らいながら、区として常に何かまた行政の立場からも考えるとかいう、そういうことはやっているんでしょうかね。





○本多地域振興課長  個々の住区の活動については、住区の事業報告という中で、それぞれ区としても内容を把握をしているということでございます。個々に補助金の執行の中身は、先ほど申し上げましたように、金額等も含めてですね、それぞれ住区によって差がございますけれども、先ほど申し上げましたように、一定の地域の課題については、それぞれの住区で対応していただいているというふうに考えてございます。


 なお、さらにその住区ごとにですね、その活動等について、区としてその補助金の執行の立場から申し上げることがあれば、またそれは個々に申し上げながら、その住区の活動がさらに活発になるようにですね、助言をさせていただくということで対応していきたいと存じます。





○戸沢委員  福祉のサービスの中で、住区センターを使ったりその他でね、やられているところがありますよね。それは、まさに行政がまだできないことをやってくれている面があってですね、それを伸ばしていくといい制度になるかもしれないようなこともあると思うんですね。そこが、だからある意味で行政か住区か、どっちが先かじゃないけど、そういうことで協働で進め合う中でいい方向にだんだんなっていくという過程をつくっているかもしれないわけですね。その辺については逆に、だからここの部だけではない健康福祉部との関連も含めてですね、行政の進みぐあいについて的確に把握して、リードしていく、考えていくことが区政としては大切なことだと思うんですが、どうでしょうか。





○伊藤区民生活部長  住区住民会議の活動のあり方が問われているかと思いますけれども、確かに例えば防災とかですね、基本的なその地域の活動については、各住区それぞれ共通的に取り組むべきだというテーマもあろうかと思います。ただ、住区といってもそれぞれその地域の特性あるいは抱えている課題、高齢者の問題も多様でございます。そういった意味では、各住区がそれぞれさまざまな取り組みをする、自主的な取り組みをするという点では、必ずしも一様でなくてもいいのかなと。


 ただ、私どもの役割としては、区が進むべき方向が仮にあったとした場合に、その方向にある程度大きな乖離がないような形で多少誘導していく、余りこれは押しつけてはいけないと思うんですけれども、やはり行政の果たすべき役割と、それから地域が自主的に主体的にすべき役割を模索していく、この両輪が相まって地域の活性化を図れるのではないかなと、このように認識しております。


 以上です。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○岩崎委員  後期高齢者医療制度の問題について質問したいんですけれども、今までうちとしては大変問題点のある制度だということで、設立の議決のときにも反対の討論などもし、委員会でも反対の意見を表明したわけなんですが、今回、新年度の予算で、この準備に当たっての予算もついているので、またあえて何点かお聞きしたいと思うんですが、まず一点目が保険料の問題なんですけれども、大変な保険料が七十五歳以上のお年寄りから取られるということで、月に一万五千円以上の、年金受給者については天引きをされるということで、平均的な厚生年金受給者で見ると、介護保険料と合わせれば一万円を越えるというような大変な保険料が徴収されるわけなんですが、まさに介護保険料も年金からとられるということで、それと一体となって有無を言わせず保険料がとられるといったような制度なんですが、この七十五歳以上の高齢者から、こういう天引きというような形で保険料を取るということが、果たして適正な制度なのかといったことも問題になると思うんですが、こういった問題について、どういうふうに今お考えになっているかという点が一点目です。


 二点目がですね、国保制度と同じように保険料が払えないといった場合には、資格証明書や短期証なども発行できるというような制度になる見込みなんですけれども、七十五歳まで頑張って税金や国保、健保などの保険料を納めてきた高齢者が、七十五歳以上になって新たに保険料も取られ、保険証も交付されるわけなんですが、そういう人たちが、やはりその保険料が払えなくなったということで、その医療証が取り上げられるといった問題については、大変大きな影響が出る見込みもあると思うんですよね。七十五歳以上ですから、かなり病院にかかる機会も多いということで、そういう人たちから保険証を取り上げるということは、まさにこの医療にかかれなくて、亡くなってしまうということも考えられるんですが、やはりそういうことに対して、目黒区としては、その国保制度ではなるべく資格証明書も発行しないでと、短期証もなるべく抑えるという施策もとっているわけなんですが、この後期高齢者制度についても、やはりそういった制度をとるような、そういう仕組みをつくるのか、あるいはその広域連合についてこういったことも求めていくのかについて二点目お伺いします。


 三点目ですけれども、広域連合が行うその保険給付がですね、心身の特性にふさわしいといった、そういう診療報酬に基づいて行われるように変わっていくんですが、その内容についても、在宅における日常的な医学管理から看取りまで常時一貫した対応が可能な、現役世代とか前期高齢者とは違う別建ての体系をつくるんだということにしているんですけれども、この内容というのも別建てで、そういう診療報酬の改定を行うということについても、本当に必要な医療が受けられるのかどうかという、そういう問題にも発展していく恐れがあると思うんですが、その具体的な内容については、どうとらえていらっしゃるんでしょうか。


 四点目なんですけれども、広域連合自体の持つ問題点で、お年寄り、七十五歳以上の方の保険料とか制度にかかわる、そういう大変重要なことがこの広域連合で決められているわけなんですけれども、肝心な被保険者になる七十五歳以上のお年寄りの声というのが反映されるようなやっぱり仕組みになっていないということも大変な問題点だと思うんです。しかも、この広域連合の議会定数が三十一人ということで、千二百万人の、東京の人口からいえば余りにも数が少ないと。これでは各行政区の住民の声が果たしてこういう議会定数を通じて反映されるのかといったことも大きな問題だと思いますし、実際に、さっき言ったように、七十五歳以上の被保険者が運営に携わるということがなかなかできないという、この広域連合自体が持っている問題点というのもあると思うんですが、こういう問題にどう目黒区としても対応していくのか、あるいはその広域連合をつくるに当たって、どう要望していくのかということについてお伺いします。


 以上四点です。





○安楽国保年金課長  それでは、まず第一点目からですけれども、後期高齢者の制度をつくったということにつきましては、御存じのように後期高齢者の方の医療費がかなり高い部分があって、その部分につきまして現役世代等が負担している部分もある。そういうような実態の中で、高齢者の方にもこの新しい制度として運営をするのを担っていただきたいというような検討があり、後期高齢者の医療制度が発足するということになっております。七十五歳以上であったとしても、所得、収入がですね、ある一定以上あれば、それに伴った保険料を払っていただくということで、低所得者の方につきましては、例えば国保の保険制度と同じように、低所得者対策等も考慮された形で運営されるだろうということでございます。やはり、この制度が安定的に運営できるようなということで、国の方で長い時間をかけて検討してきた結果ということでございますので、我々としても、そういう内容として運営できればいいなというふうに考えているところでございます。


 また二点目の、払えない方につきましての考え方でございますが、やはり保険制度でございますので、国保と同じように、短期証、あるいは資格証明書等の発行というのは予定されております。その内容につきましては、まだ広域連合で検討しているというところでございますけれども、払えなくなったら短期証だとかあるいは資格証明書の発行をどの自治体も即やっているわけではないというふうに考えております。その方の経済状況等を把握しながら、なるべく納めていただけるような方法を考えながら、一般証、短期証を工夫しながらやっていって、なおかつ、払える能力等があっても払っていただけない方とか、あるいは幾ら連絡をいたしましても応じていただけない方などに対して資格証明書を発行しているという実態は、恐らく後期高齢者の医療制度におきましても、それほど取り扱いとしては変わっていかないのではないだろうかとは思いますが、委員のおっしゃるように、広域連合でこの内容については決定をしていくということでございますので、区といたしましては、その内容等も十分に把握し、意見があれば伝えていきたいというふうに考えております。


 三番目の部分でございますが、診療報酬の関係については、まだ検討しているということで、我々の方としては把握をしてございませんので、御了承いただきたいと思います。


 四点目の部分につきましての、七十五歳以上の方の声をどのように反映していくかということでございますけれども、その点につきましては、広域連合を設立するに当たりましてもさまざまな意見がございまして、一つとしては、議会がありまして、その議会でもそれぞれの選ばれた議員がいろんな声を持ち寄って議会を通して言っていただくという部分は一つあります。また事務といたしましては、広域連合と区市町村が窓口事務として、役割分担をしながらかかわります。それで、その声につきましては、その事務の中でも反映していけるような部分があるんですけれども、広域連合の組織の中に、やはり協議体、協議組織をつくりまして、各自治体の長、あるいは広域連合の代表が集まって、どのように運営をしていくか、どういう声があるかというようなことを出し合っていくというようなことも確認しております。また、さまざまな方法で声を聞く仕組みを考えていくというようなことも聞いておりますので、そのような状況をきちんと把握し、区としても意見が言える場があれば、その中で意見を言っていきたいというふうに考えております。





○岩崎委員  一点目の保険料のところなんですが、これも保険料の設定についても介護保険の理屈と多分一緒の設定になると思うんですが、要するに高齢者人口はこれからどんどんふえていくわけですよね。そうすると、増加に合わせて保険料も診療報酬とか、あるいはその医者にかかる人が、高齢者の人口がふえていけばふえることになるので、やはりそれに比例するような形で保険料も引き上がるという制度になると思うんですよ。厚生労働省の試算で、制度発足時の一人当たりにならした保険料は、今大体六万一千円ということで試算をしているようなんですが、二〇一五年になると、高齢者がふえることによって負担率が〇・八ポイント増加して一〇・八%、一人当たりにすると八万五千円という、そういう引き上げなども試算されているんですけれども、やはり大変な保険料の負担になるのは間違いないと。先ほど低所得者への減免制度もできるだろうという答弁でしたけれども、そういうことになると、この低所得者層への減免もやると。あるいは、やはりその引き上げられていく保険料に対して、自治体や広域連合としてもどう対応していくかということも、問題として十分考えられると思うんです。


 そこで、やはり市町村の、例えば区の国保制度のように、一般会計などから広域連合などへ財源に繰り入れるという制度については、これは厚生労働省は想定していないという見解を示しているそうなんですが、でもやっぱりこういうことも想定をしていかないと、なかなか制度自体が立ち行かなくなっていくんじゃないかと。もっとも、保険制度に一般会計から繰り入れるということは、なるべく避けなければならない問題だと思うんですが、しかし、実際に保険料などで苦しむ、そういうお年寄りが出てくることを想定すれば、やはりそういう仕組みづくりも考えていかなければならないんじゃないかと思うんですが、その辺に対しての区のお考えというのはあるんでしょうか。


 それと、先ほど現役世代も運営を担うということなんですけれども、その保険料についても、基本保険料と特定保険料ということに区分されて、この特定保険料の部分については、かなり現役世代の部分からの持ち出しもふえていくということも試算されていますよね。現役世代の給与明細書に特定保険料という項を設けて金額を明記するというような、こんな動きもあるように聞いていますけれども、やはり、一概にこの現役世代に、これだけの後期高齢者の医療制度を支えるのにこれだけ使われているんだということを、いたずらに明記することが果たしていいのかという問題も出てきますし、また現役世代の持ち出しということも大変ふえる制度になりそうだということも予測されている中で、やはりこういう部分への気配りというか、そういうお知らせする制度というか、そういうことに対して、広域連合のこういう部分についての区の要請というか、そういうことについてのお考えというのはどうなんでしょうか。保険料については、この二点をお聞きしたいと思います。


 それから、短期証とか資格証明証の発行ということについては、目黒区でやっているような、そういうきめ細かい、なるべく資格証明書を抑えるようなその制度というのは、これはやはり広域連合に対してもしっかりとそういう、発行を抑えるような制度を広域連合としても求めるべきだということを十分伝えるべきだと思うんですけれども、それについては、そういう取り組みをこれから強めるという気はあるんでしょうかということが二点目です。


 あと、広域連合の組織自体の問題なんですけれども、先ほど意見があれば伝えていくということですとか、今後の準備のあり方について、お知らせをするような制度もあるんだということなんですけれども、例えばね、これから一年かけて準備も進めていくわけなんですけれども、その設立準備委員会の検討状況とか作業状況を、定期的に区民の皆さんなどにお知らせする、そういう制度というのはきちんとあるんでしょうか。情報公開制度とか、あるいはその情報を十分に公開する制度、あるいはパブリックコメント制度など、住民からの意見を十分聞くような制度ということは、これは十分やっていく予定になっているんでしょうか。


 以上、お願いします。





○安楽国保年金課長  それでは、まず保険料についての一点目でございますが、一般財源からの繰り入れという部分につきましては、これは最終的にどういうふうなシステムになるか状況をきちんと把握しなければいけないというふうに思いますので、今その段階ではない、まだわからないという段階です。ただ、国保におきましても、低所得者への減免につきましては、国あるいは都などでそれぞれ補助金、あるいは交付金等が制度の中には設けられておりますので、一つとしてはそういう形は考えられてくるかというふうには思うんですけれども、その点につきましても、はっきりと言える状況ではないという部分でございます。


 それから、現役世代の国保の方からの拠出ですが、今も老人医療につきましても、老人医療に対する拠出金が国保の方からも出ております。それと大体考え方としては同じで、支援をするという形で出て行く部分がございます。この内容については、いろんな施策等が絡みまして、プラスになったりマイナスになったりという制度も考えられているようでございますので、区としては、全体的に健診、特定健診だとか、特定指導等をやりながら、なるべく予防などに配慮していただいて医療費を少なくしていく方法を考えつつ、この制度を運営していくんではないだろうかというふうに考えております。そういう部分についてのお知らせ等については、今後何らかの方法で区民の方にお知らせしていこうというふうに考えております。


 それから、資格証、短期証の関係でございますが、これにつきましてはどういうふうな考え方があるかというところをこちらの方も聞きとった上で、内容的に区として意見を言うことがあれば、そういう対応をしていかれるのではないかと思いますけれども、内容的にはまだ把握しておりませんので、明言は避けたいというふうに考えております。


 それから一番最後に、反映等の仕組みの部分ですが、準備段階の部分については、広域連合が三月一日から発足したということですので、今後広域連合として都民の方にお知らせをするという状況が出てきます。その内容につきましては、区も協力をしてめぐろ区報等を活用してお知らせをしていきたいというふうに考えておりますし、今後も広域連合からいろんな運営の状況などについての情報提供をしてほしいという依頼が来るかというふうに考えておりますので、それについても区としては協力をしていくということで考えております。





○岩崎委員  答弁を聞いてもわかるように、実際にはこれから進んでいくということで、七十五歳以上の高齢者にとっては、医療制度が変わって来年の四月から保険料が取られそうだということはわかっているのにもかかわらず、その具体的なその内容については、まだなかなか知らされていないと、これからだという面がやっぱり多々あるわけですよね。そういう中で、少なくともやはり設立準備委員会の方とも連携しながら、なるべく情報を提供するという仕組みも区としてもつくっていくことが必要だと思います。何よりも設立準備委員会に対して、七十五歳以上の被保険者の人がやっぱり一番不安に思っていられるし、自分たちの制度ということであるわけですから、やはり区の方としても、そういう一番の被保険者の大切な意見を取り入れられるように、どうにかそういう意見を聞くような仕組みづくりとか、実際に広域連合に参加する仕組みをつくるべきだということを強く要望していただきたいというふうに思うんですが、最後にいかがでしょうか。





○伊藤区民生活部長  今回の一連の制度の改正はですね、いわゆる後期高齢者の方々の負担の増ということを目的とするということではなくて、そういった方々を今後どうやって支えていくか、それを制度的に抜本的に構築していこうということで始まったわけでございます。


 先ほど来出ております現役世代の負担の割合の問題もですね、これまでどこまで現役世代が負担をすればよいのか、あるいは現役世代と高齢者世代の負担の割合が明確じゃなかったと、こういったことを、ではだれがその財政運営に責任を持つのかと、こういったことも不明確でした。こういったことを改善するということが今回の大きな柱だと思います。ただ、実際に現在この制度が走り出していく中で、正直申し上げて、まだ多少手探りのところは確かにございます。そういった点では広域連合の議会、あるいはその協議会、協議機関が設けられます。また行政の窓口としては、当初、徴収事務は広域連合という声もございましたけれども、これは各区の方におろされたと、そういう中できめ細かく声を吸い上げていく、必要があれば広域連合議会を通じて二十三区として主張すべき点は主張していくと、そういう形で、あくまでもこの負担の割合配分ということではなくて、七十五歳以上の後期高齢者を今後皆さんでどうやって支えていくか、そういった視点でこれからも取り組んでいくことが必要ではないかなと思っております。


 以上です。





○石山委員長  岩崎委員の質疑を終わります。


 この款で質問される方は挙手を。二人ですね。


 あすは、中学校の卒業式がございますので、委員会は午後二時の開会となります。


 本日は、これをもちまして予算特別委員会を散会といたします。





   〇午後四時五十分散会