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東京都 目黒区

平成19年予算特別委員会(第3日 3月16日)




平成19年予算特別委員会(第3日 3月16日)





 


   平成十九年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 三 日





一 日時 平成十九年三月十六日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(二十七名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  鴨志田   リ  エ


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


          委 員   沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    宮  沢  信  男


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   二ノ宮   啓  吉





一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       区長室長        武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        横  田  俊  文


       区民生活部長      伊  藤  良  一


       産業経済部長(観光・雇用課長)


                   渋  谷  幸  男


       都市整備部長      鈴  木     勝


       総務課長        大  平     勝


       生活安全対策室長    櫻  井  浩  文


       国際交流課長(秘書課長)伊  藤  和  彦


       庁舎管理課長      横  山  清  貴


       人権政策課長      武  井  美  雄


       人事課長        田  渕  一  裕


       契約課長        伊  東  桂  美


       防災課長        中  ?     正


       税務課長        平  岡     司


       滞納対策課長      ?  雄  幹  夫


       産業経済課長      石  綿     晃


       副収入役        堀  切  百合子


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当


                   小笠原   行  伸


       参事(企画調整課長・芸術文化振興担当)


                   尾  ?  富  雄


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長)


                   安  井     修


       常勤監査委員      大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)


                   清  野  久  利





一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     星  野  俊  子


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  渕  明  美


       議事・調査係長     星  野     正


       議事・調査係長     坂  爪  孝  行


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○石山委員長  おはようございます。


 ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には栗山委員、つちや委員にお願いいたします。


 本日は歳入全般の補足説明から始まります。補足説明を受けます。補足説明時間は五十五分ほどです。





○齋藤財政部長  それでは歳入予算の各款について、予算事項別明細書に基づき補足説明を申し上げます。説明に当たりましては主要なものや本年度新たに計上したものなどを中心に申し上げ、その他のものについては説明を省略させていただきたいと存じます。


 それでは予算書十八ページからでございます。


 まず一款特別区税、一項特別区民税、一目一節、説明欄にまいりまして、1、現年度分でございますけれども、税率フラット化や定率減税の廃止など税制改正の影響を見込むとともに、所得や景気の動向を踏まえて推計したものでございまして、税率フラット化に伴う減収影響額、これは収入額ベースで約三十九億円余でございますけれども、それを見込み、ただそれを上回る増収となりましたので、結果的には前年度を十億四千七百万円余上回る三百六十三億四千二百万円を計上してございます。


 その内訳でございますが、(1)一般分ですけれども、三百五十六億六千九百万円で十一億二千四百万円の増となっております。納税義務者数ですけれども、前年に比べて四千七十人の増。調定見込み額でございますが、均等割額が前年度に比べ一千七百万円余の増、所得割は八億六千万円余の増となっております。また、収入歩合でございますけれども、前年度に比べ〇・八ポイント増の九七・六%としております。(2)の退職分離課税分でございますが、退職所得の増はございますけれども、税率フラット化の影響で七千七百万円の減となってございます。2の過年度分でございますけども、七百万円余の減でございます。二節滞納繰越分でございますが、十八年度の収入未済見込額などから推計したものでございまして、前年度に比べ二千九百万円の増、収入歩合は前年度に比べ三・三ポイント増の二六・四%としてございます。


 二十ページにまいります。


 二項軽自動車税、一目一節、説明欄1の現年度分ですけれども、十八年度の登録状況などから推計をして計上したものでございます。(1)の調定見込み額でございますが、原動機付自転車は前年度に比べ五百八十台の増、軽自動車等は四十六台の増でございます。収入歩合は前年度と同じでございます。二節滞納繰越分でございますけれども、これは十八年度の収入未済見込額などから推計したものでございます。


 二十二ページにまいります。


 三項特別区たばこ税、一目一節、説明欄1、現年度分ですけれども、売り渡し本数の増などにより一億一千万円の増となってございます。


 二十四ページにまいります。


 四項入湯税は、説明欄記載のとおり、科目存置となってございます。これは対象事業所の休業によるものでございます。


 二十六ページにまいります。


 二款地方譲与税、一項一目一節自動車重量譲与税ですけれども、国の数値等を参考に推計をしてございます。


 二十八ページにまいります。


 二項一目一節地方道路譲与税ですけれども、これも国の数値等を参考に推計したものでございます。


 三十ページにまいります。


 所得譲与税の記載になってございますけれども、所得譲与税につきましては十九年度の本格的な税源移譲によりまして廃止になりましたので、全額減額となってございます。減額となる額は三十ページ記載の八億七千九百万円余でございます。


 三十二ページにまいります。


 三款利子割交付金、一項一目一節、これは都区財政調整等の数値により推計をしたものでございます。


 三十四ページにまいります。


 四款配当割交付金、これも都区財政調整の数値により推計をしてございます。


 三十六ページにまいりまして、五款株式等譲渡所得割交付金、これも都区財政調整の数値を参考に推計をしてございます。


 三十八ページにまいりまして、六款地方消費税交付金、これは国の数値等を参考に推計をしたものでございまして、前年に比べ二千三百万円の減となってございます。


 七款自動車取得税交付金、これは都区財政調整の数値等を参考に推計をしたものでございます。


 八款地方特例交付金、一項特例交付金、説明欄のところでございますけれども、従来、地方特例交付金として計上してございました減税補てん特例交付金につきましては、次の項に移して記載をしてございます。ここでは従来の計上額のうち、児童手当分についての記載になってございます。したがいまして、前年に比べ二十七億七千三百万円の減となってございます。なお、この地方特例交付金の中には十九年度から実施される児童手当の乳幼加算にかかる財源として二千二百万円余を計上いたしてございます。


 四十四ページにまいります。


 二項特別交付金、一項一目特別交付金でございますけれども、ただいま御説明しましたように、減税補てん特例交付金をこの項に改めて計上し直すものでございまして、新規の計上になってございます。金額は七億四千五百万円余でございます。


 四十六ページにまいります。


 九款特別区交付金、一項一目普通交付金でございますけれども、これにつきましては、十九年度の都区財政調整方針に基づきまして算定をしてございまして、前年に比べ五十四億一千六百万円増の百九十二億一千七百万円余を計上いたしてございます。十九年度の都区財政調整方針については、過日の議会運営委員会、あるいは所管の企画総務委員会に報告をしてございますので省略をさせていただきます。


 この算定の中身ございますけれども、基準財政収入額が前年に比べて三十三億一千万円の減になってございます。それから需要額でございますけれども、二十一億六千万円の増ということで、合わせて五十四億円余の増となっているものでございます。基準算定収入額のうち重立ったものについて御説明いたしますと、特別区税でございますけれども、これは特別区民税の税率フラット化の影響がございまして、その分を見込んでございますが、所得の伸び等によって、先ほど申し上げましたように税率フラット化の影響額を超える増収が見込まれるということで、財調上も区税としては一億円余の増になるというものでございます。ただし、フラット化による影響額については一〇〇%財調の収入額算定をするということで、その影響分六億円余、これは減額影響分ですけれども、それを見込んでございますので、これを含めますと特別区税としては四億円余の減という収入額上の算定になってございます。それ以外では、今御説明してまいりました減税補てん債の特例交付金の減額、あるいは所得譲与税の廃止、減税補てん債、これについても廃止がされてますので、そういった影響を加味して、全体で収入額として三十三億円余の減になっているというものでございます。それに、需要額として二十一億円余の需要増を見込みましたので、結果的には五十四億円余の増になるというものでございます。


 次に二目特別交付金でございますけれども、これにつきましては前年と同額の計上としてございます。特別交付金については、配分の率を二%から五%に引き上げが行われてございますけれども、その五%に引き上げられた算定の中身については、これから都区の間での協議が行われるということで、中身が今の段階では定かでありませんので、見込んでございません。


 次に四十八ページにまいります。


 十款、交通安全対策特別交付金、これは国の数値等をもとに推計をしたものでございます。


 五十ページにまいります。


 十一款分担金及び負担金、一項負担金でございますが、一目一節、説明欄1、公害健康被害補償給付負担金でございますけれども、障害補償費の対象者の減により、四千七百万円余の減となってございます。二節、説明欄1、養護老人ホーム等被措置者負担金ですけれども、入所者数の増に伴い百万円余の増でございます。三節、説明欄2、区内私立及び他区公私立保育所利用者負担金ですけれども、過去の徴収実績等を勘案し推計をしたもので、六百万円余の増となってございます。説明欄6の学童保育利用者負担金ですけれども、これは保育料単価の経過措置期間中の改定により、七百万円余の増となってございます。


 五十二ページにまいります。


 十二款使用料及び手数料、一項使用料、一目一節、説明欄1の総合庁舎目的外使用料は、(2)の会議室等使用料においてロケ誘致事業庁舎使用料が減になることなどによりまして、二百万円余の減となってございます。


 二目一節、説明欄1、住区センター使用料は前年どおりの計上でございます。二節、説明欄1、区民センター使用料は、(2)駐車場の使用料の減等により、百万円余の減でございます。説明欄2、箱根保養所使用料は、利用者数の減により三百万円余の減でございます。説明欄3、区民斎場使用料は、利用件数の増により三百万円余の増でございます。


 三目一節、説明欄1、保健所使用料は、一般健康診断の見直しにより、前年に比べ三百万円余の減でございます。


 五十四ページにまいります。


 四目、説明欄5、福祉ホーム使用料は新たな計上でございまして、東が丘障害福祉施設の中の福祉ホームの使用料を計上するものでございます。


 四目一節、説明欄2、勤労福祉会館使用料は、トレーニング室の廃止により二百万円余の減でございます。二節、説明欄1、消費生活センター使用料は、トレーニング室跡に設置いたしますくらし情報サロンの使用料を計上してございます。


 五目三節、説明欄1、道路占用料は、料金改定に伴い一億九百万円余の増でございます。


 五十六ページにまいります。六節、説明欄1、木造住宅密集地域従前居住者住宅使用料は、入居者数の増により百万円余の増でございます。七節、説明欄1、区営住宅使用料は、東が丘一丁目アパートの移管により一千六百万円余の増でございます。八節、説明欄1、区民住宅等使用料は、傾斜家賃による使用料の改定により一千七百万円余の増でございます。


 七目一節、説明欄2、文化ホール使用料の(1)文化ホールは、貸し切り利用の拡大等により、四百万円余の増でございます。説明欄4、目黒区民キャンパス目的外使用料は、レストラン使用料について減額率の見直しにより、二百万円余の減となってございます。


 五十八ページへまいります。


 七節、説明欄4、駒場体育施設使用料の、六十一ページにまいりまして、説明欄(3)プールでございますけれども、利用実績により百万円余の減でございます。5、区民センター体育施設使用料の(4)トレーニング室は、旧ボウリング場跡の施設整備により新たに開設されるものでございまして、七百万円余の使用料を計上するものでございます。


 六十二ページにまいります。


 二項手数料、二目一節、説明欄1、印鑑関係手数料の(1)印鑑証明は、申請件数の減により百万円余の減、三節説明欄1、戸籍関係手数料の(1)戸籍謄抄本等は、申請件数の増により四百万円余の増となってございます。説明欄2の住民記録関係手数料の(1)住民票の写しは、申請件数の減で百万円余の減の見込みでございます。


 三目一節、説明欄1、保健所手数料の(1)診断書発行等は、一般健康診査による診断書の発行の取りやめにより二百万円余の減、(2)食品衛生関係は、手数料の改定により四百万円余の増でございます。


 六十五ページにまいりまして、説明欄(6)畜犬登録関係は、登録件数の増により百万円余の増でございます。


 四目二節、説明欄3、放置自転車等撤去保管料は、目黒一丁目集積所廃止に伴い、五百万円余の減でございます。4、自転車置き場登録手数料は、登録台数の増により百万円余の増でございます。三節、説明欄1、建築確認等は新設される構造検査手数料の新規計上により、九百万円余の増でございます。


 六十六ページ、六十七ページは省略して六十八ページにまいります。


 十三款国庫支出金、一項国庫負担金、一目一節、説明欄1、国民健康保険基盤安定制度負担金ですけれども、保険料軽減対象者数の減に伴い、四百万円余の減となってございます。二節、説明欄1、国民年金事務費でございますけども、算定方法の変更に伴い、一千四百万円余の減でございます。


 二目一節、説明欄2、成人・老人保健対策事業費は、健康診査の費用徴収対象者外の受診者の増により、二千五百万円余の増でございます。三節、説明欄1、特別障害者手当等支給事業費は、実績見込みの減により二百万円余の減、説明欄2、介護給付費・訓練等給付費が、障害者自立支援法の施行に伴い前年度の心身障害者(児)福祉対策事業費からの組み替えのほか、国庫補助金からの組み替え分もあわせて計上しているものでございます。説明欄3、舗装具費及び4、障害者自立支援医療も障害者自立支援法の施行に伴う組み替えでございます。


 七十ページにまいります。


 四節、説明欄1、私立保育所運営費は実績見込みにより七百万円余の減、2、児童手当支給費は乳幼児加算の創設等により一億七百万円余の増でございます。3、みどりハイム運営費は負担金単価の改定により百万円余の増、4、氷川荘運営費も同じく負担金単価の改定による増百万円を計上してございます。6、児童扶養手当給付費は、全部支給者の減により五百万円余の減となってございます。 五節、説明欄1、生活保護法に基づく保護費は実績見込みの減のほか、医療扶助のうち障害自立支援医療の対象者分を組み替えたことにより、一億九千万円余の減となってございます。


 三目一節、説明欄1、公立学校施設整備費は当初予算では新たな計上でございまして、碑小学校の改築経費に対する負担金の計上でございます。二節、説明欄1、公立学校施設整備費、これも当初予算では新たな計上でございまして、目黒中央中学校建設に伴う負担金の計上でございます。


 次のページは省略いたしまして、七十四ページにまいります。


 二項国庫補助金、二目二節、説明欄1、地域介護・福祉空間整備等事業費は、地域密着型サービスにかかわります基盤整備事業費を計上するものでございまして、五百万円余の減でございます。三節、説明欄1、心身障害者(児)ホームヘルプサービス事業費は、国庫負担金の介護給付費・訓練費等給付費への組み替えにより、二億二千八百万円余の減となってございます。3、地域生活支援事業費は新たな計上でございまして、障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業に対する包括的補助で、従来の補助金からの組み替え分を含め総額で千八百万円余の増となっているものでございます。


 七十七ページにまいります。


 説明欄2、自立支援教育訓練給付金事業費は、高等技能訓練促進費の増に伴い、百万円余の増、3、次世代育成支援対策交付金は、病後児保育等の対象事業費の増により、七百万円余の増となってございます。三目一節、説明欄1、都市再生推進事業費は、対象事業費として共同建てかえ助成費を計上することに伴い、四百万円余の増となってございます。2、まちづくり交付金は、対象事業費の減に伴い六千万円余の減でございます。


 七十九ページにまいります。


 説明欄3、地域住宅交付金は新たな計上でございまして、市街地再開発事業からの組み替え分を地域住宅交付金として計上をしてございます。4、都市再生交通拠点整備事業費は新たな計上でございまして、緑が丘駅周辺のバリアフリー整備事業費を計上するものでございます。


 二節、説明欄1、地方道路整備臨時交付金ですけれども、対象事業費の減に伴い四千万円余の減、2、交通安全施設等整備事業費は、これも対象事業費の減により四百万円余の減、3の沿道環境改善事業費は新たな計上でございまして、目黒川沿道整備の保水性舗装に対する補助金の計上でございます。三節、説明欄1、都市公園整備事業費は、新たに東山公園拡張用地取得費を加えて計上するもので、七千六百万円の増となってございます。四節、説明欄1、地域住宅交付金は耐震改修工事費助成に対する補助金で、助成件数の増に伴い一千万円余の増となってございます。五節、説明欄1、特定優良賃貸住宅家賃対策事業費は、対象事業費の減により二千六百万円余の減でございます。3、公営住宅家賃対策事業費は、公営住宅ストック総合改善事業の実施住宅に対する家賃対策補助で六百万円余の増でございます。


 八十一ページにまいりまして、説明欄4、公営住宅ストック総合活用事業費は上目黒四丁目アパートほか二団地に対する補助で、全体では五千九百万円余の増となってございます。5、公営住宅事業費は上目黒アパートの解体に対する補助で、前年度に比べて一千三百万円余の増となってございます。7、公営住宅等関連事業推進事業費は新たな計上でございまして、公営住宅ストック総合活用計画策定に対する補助を計上するものでございます。


 四目一節、説明欄3、安全・安心な学校づくり交付金は新たな計上でございまして、碑小学校の改築経費に対する補助を計上するものでございます。二節、説明欄4、安全・安心な学校づくり交付金、これも先ほどと同様でございまして、目黒中央中学校の建設に対する補助金の計上でございます。


 八十四ページに進みます。


 三項国委託金でございますけれども、これは説明欄記載のとおりでございますので省略をさせていただき、八十六ページにまいります。


 十四款都支出金、一項都負担金、一目一節、説明欄1、国民健康保険基盤安定制度負担金ですけれども、保険料軽減対象者数の減に伴い、一千三百万円余の減でございます。


 二目二節、説明欄1、成人・老人保健対策事業費は、国庫支出金と同じく健康診査の費用徴収対象者外の受診者の増に伴い、二千五百万円余の増でございます。四節、説明欄1、介護給付費・訓練等給付費は障害者自立支援法の施行に伴い、国庫負担金と同様の組み替えを行うほか、新たに都負担金として生じる四分の一分もあわせて計上するものでございます。2、補装具費及び3、障害者自立支援医療は、これも障害者自立支援法の施行に伴い、国庫負担金と同様の組み替えを行って計上するものでございます。五節、説明欄1、私立保育所運営費は実績見込みにより三百万円余の減、2、児童手当支給費は、乳幼児加算の創設等により五千二百万円余の増でございます。


 八十八ページにまいりまして、六節、説明欄1、生活保護法に基づく保護費は都費分の実績見込みの減により、一千八百万円の減となってございます。


 九十ページにまいります。


 二項都補助金、一目一節、説明欄1の防犯設備整備補助は、商店街の防犯カメラ等を設置助成に対する補助金の計上でございます。


 三目一節、説明欄1、福祉改革推進事業費は、東が丘障害福祉施設の完成など補助対象事業費の減により、前年に比べ五千九百万円余の減でございます。


 九十二ページにまいります。


 三節、説明欄3、高齢者火災安全システム事業費は、三位一体改革により補助金の一部が一般財源化されたことに伴い、前年度に比べ百万円余の減でございます。5、介護保険利用者負担軽減措置費補助金は、社会福祉法人等施設利用者負担軽減補助の実績見込みの減により、四百万円余の減となってございます。四節、説明欄1、心身障害者(児)ホームヘルプサービス事業費は、都負担金の介護給付費・訓練等給付費へ組み替えるため、一億一千四百万円余の減でございます。2、重度脳性麻痺者等介護人派遣事業費は、補助対象事業費の減により二百万円余の減でございます。


 九十五ページにまいりまして、説明欄7、精神保健対策事業費は、グループホーム運営等補助の財調振りかえ等も含め計上した結果、一千九百万円余の減となってございます。8、地域生活支援事業費は国庫支出金と同様、地域生活支援事業に対する包括的な補助でございまして、従来の補助金からの組み替え分を含め、三百万円余の増となってございます。10、進行性筋萎縮症者措置費は、これまであった国の補助二分の一に新たに都の補助四分の一を計上するものでございます。五節、説明欄3、子育てひろば事業費は、子育てひろばA型事業の財調振りかえが行われたことに伴い百万円余の減となってございます。


 ここで、都補助金の財調振りかえについて、包括的に御説明をさせていただきます。


 財調振りかえをいたしました項目、金額ですけれども、全体で大きく八項目、金額で四億六千百万円の振りかえを行ってございます。その中身でございますけれども、ただいま説明した障害福祉費補助金で二項目、それから児童福祉費補助金、ここの中で、今説明した中には記載してございませんけども、組み替え、消滅したものも含め、全体で六項目計上をして、全体では四億六千百万円の振りかえを行ったというものでございます。


 次に九十六ページにまいります。


 九十七ページの説明欄5、子育て支援基盤整備包括補助事業でございますけれども、次世代育成支援緊急対策総合事業費からの組み替えに伴う新たな計上でございまして、記載の各事業に対する補助金を計上するものでございます。六節、説明欄1、被保護者自立促進事業費は、補助対象事業費の減により八百万円余の減でございます。


 四目一節、説明欄1、新元気を出せ商店街事業費は、自由が丘デパートエレベーター等設置、あるいは新販売促進システム構築事業費等を見込み、前年に比べ三千二百万円余の増となってございます。


 五目一節、説明欄2、木造住宅密集地域整備事業費は実績見込みにより前年に比べ一千七百万円余の減、3、市街地再開発事業都市計画交付金は、十八年度から都市計画交付金の対象となった市街地再開発事業に係る交付金を計上するものでございまして、当初予算としては新たな計上となるものでございます。


 九十九ページにまいります。説明欄4、都市防災不燃化促進事業費は、防災・都市づくり推進事業費からの組み替え等の計上でございます。二節、説明欄1、都市計画道路整備事業都市計画交付金ですけれども、補助十九号線、三十号線の対象事業費の減によりまして八千万円余の減となってございます。三節、説明欄1、公園整備事業都市計画交付金は、駒場野公園に加えて新たに東山公園拡張整備の用地費が対象となりましたので、前年に比べ一千五百万円余の増でございます。四節、説明欄1、特定優良賃貸住宅家賃対策事業費は、実績見込みにより三百万円余の減でございます。3、公営住宅事業費、これは上目黒一丁目アパート建てかえに伴う保留床取得分の減、十八年度で計上しまたしたが、それがなかったことなどにより、三百万円余の減でございます。五節、説明欄1、木造住宅耐震化促進事業費は、当初予算では新たな計上で、木造住宅の耐震診断助成への補助金を計上するものでございます。


 六目、これは記載のとおりでございまして、百二ページにまいります。


 三項都委託金、一目総務費委託金、三節、説明欄2、地方選挙費は都知事選挙の委託金、3、参議院議員選挙費は、参議院議員選挙費の委託金でございます。


 二目一節、説明欄1、都民税徴収取扱費は、算定方法の変更に伴い二億四千三百万円余の減となってございます。三節、説明欄2、指定統計調査費は、調査事業費の減により、百万円余の減でございます。


 百四ページにまいります。


 三目一節、説明欄3、育成医療・療育給付費は、障害者自立支援法の施行により一割負担に移行した関係で一定の所得者以上の者が対象外になったことに伴い、百万円余の減でございます。


 五目、百七ページにまいりまして、説明欄4、理科支援員等配置事業費は新たな計上でございまして、小学校五、六年生の理科の観察実験等の時間に理科支援員を配置する事業に対する委託金でございます。


 百八ページにまいります。


 十五款財産収入、一項一目一節、説明欄2、国鉄清算事業団上目黒宿舎跡地は、目的外使用許可の使用月数の減により五百万円余の減、3、併存都営住宅敷地は、旧清水都営住宅の敷地賃貸料を計上するものでございます。


 二目、利子及び配当金でございますけれども、百十ページの十一節までいずれも基金の運用利子等を計上するものでございます。


 百十ページの十二節でございますが、説明欄1、中目黒GT管理組合分配金ですけれども、区の保有する持ち分に応じた分配金を計上するものでございます。


 百十二ページにまいりまして、二項財産売払収入、説明欄1の古紙等売払収入でございますけれども、百万円余の増で、これには清掃車の売却収入が含まれてございます。


 百十四ページにまいります。


 十六款寄附金、一項寄附金、これは記載のとおりでございます。


 百十六ページにまいります。


 十七款繰入金、一項基金繰入金、三目の区営住宅管理基金繰入金は、公営住宅ストック改善事業費に充当するための繰り入れでございます。


 四目減債基金繰入金は、大規模公園にかかわります起債償還額の増加等により七億七千万円余の増となってございます。


 六目財政調整基金繰入金でございますけれども、用地会計へ繰り出すための財源として取り崩すものでございまして、東山公園の拡張用地起債に係ります利子分の繰り出しでございます。


 百二十ページにまいります。


 二項他会計繰入金、一目一節老人保健医療特別会計繰入金ですけれども、老人医療特別会計の預金利子の繰り入れでございます。


 百二十二ページにまいります。


 十八款繰越金、これは前年度繰越金を計上するものでございまして、財政計画に基づき二十億円を計上するものでございまして、前年に比べ三億円の増となってございます。


 百二十四ページにまいりまして、十九款諸収入、一項一目延滞金、二目加算金、これは前年どおりの計上でございます。


 百二十六ページにまいりまして、二項特別区預金利子、これは記載のとおりでございます。


 百二十八ページにまいりまして、三項貸付金元利収入、一目一節土地開発公社貸付金返還金ですけれども、用地取得に伴う利子分の貸付金の返還金を計上するもので、前年に比べ百万円余の増となってございます。


 二目一節、説明欄1、生業資金貸付金返還金は、調定見込み額の減により前年度に比べ九百万円余の減、三節女性福祉資金貸付金返還金は、貸付残高の増により百万円余の増、 四節福祉修学就業資金貸付金返還金、これは百万円余の減、六節奨学資金貸付金返還金、これも調定見込み額の増により、百万円余の増となってございます。


 三目、説明欄1、中小企業資金融資貸付金返還金ですけれども、貸付残高見込みの増により預託金が増加することに伴い、二百万円余の増となってございます。


 以下この目での貸付金返還金は同様の理由によるものでございまして、大きな金額のあるところだけ申し上げますと、二節中小企業創業支援資金融資貸付金返還金は八百万円余の増、四節小規模企業無担保無保証人融資貸付金返還金は三百万円余の増、五節商業近代化資金融資貸付金返還金は百万円余の減でございます。


 百三十ページにまいりまして、以下増減は貸付実績に基づくものですので省略をさせていただきます。


 四目一節住宅修築資金融資貸付金返還金、これも貸付実績に基づき、四百万円余の減となってございます。


 百三十二ページにまいります。


 四項受託事業収入、二目二節、説明欄1、心身障害者作業工賃収入は、中央町福祉工房等における作業工賃の減により百万円余の減でございます。三節保育受託収入は、実績見込みの増により七百万円余の増でございます。


 三目一節、説明欄1の掘さく道路復旧費収入は工事規模の縮小により百万円余の減、二節私道等整備収入は工事施工延長の増により百万円余の増、三節道路改修関連下水道施設工事費収入は施工箇所の減により二百万余の減、五節、説明欄1の都市計画道路整備受託事業収入は、当初予算では新たな計上でございまして、電線類共同化に伴う事業者からの負担金を計上するものでございます。


 百三十六ページまで飛びます。


 五項収益事業収入、これは科目存置でございます。


 百三十八ページにまいります。


 六項雑入、一目一節滞納処分費は、動産、不動産の鑑定料を増額計上するほか、インターネット公売システム使用手数料の計上などにより百万円余の増でございます。


 二目二節、説明欄1、生活保護弁償金は、実績見込みの増により一千万円の増でございます。四節、説明欄1、区民住宅弁償金は、居住許可を取り消された後、不法に居住していた者からの弁償金を計上するものでございます。


 五目一節、説明欄1、高齢者在宅サービスセンター介護報酬から、百四十一ページにまいりまして説明欄の4、高齢者センター機能訓練室介護報酬までは、いずれも介護報酬の計上でありまして、実績見込みによりまして前年に比べ、全体で八百万円余の減となってございます。二節、説明欄1の高齢者在宅サービスセンター介護支援サービス自己負担金から説明欄3の高齢者センター機能訓練室介護サービス自己負担金までは、いずれも介護サービス等の自己負担金の計上でございまして、実績見込みによりまして一千三百万円余の増となってございます。三節、説明欄1、特別養護老人ホーム利用者負担軽減補助金は、社会福祉法人等施設利用者負担軽減補助事業の補助金を計上するものでございまして、前年に比べ百万円余の減となってございます。


 六目障害福祉サービス収入でございますけれども、これはいずれも障害者自立支援法の施行に伴う支援費収入からの組み替えで組み替え計上をするものでございます。百四十三ページの三節、説明欄7の生活介護自己負担金までがそうでございます。


 次に、七目一節、説明欄1、光熱水費等受入は、東が丘障害福祉施設の入居者の光熱水費の計上により二百万円余の増となってございます。六節、説明欄2の高齢者食事サービス事業費自己負担金でございますけれども、事業費の一部を介護予防事業から組み替えたことによりまして、二百万円余の増となってございます。


 百四十五ページにまいりまして、説明欄8、移動支援自己負担金及び9、点字新聞広告購読自己負担金ですけれども、いずれも地域生活支援事業として事業を実施するに当たり徴収する自己負担金を計上するものでございます。七節、説明欄1、移動支援収入でございますけれども、これは区が事業者として事業を実施するに当たり、給付費収入を計上するものでございます。十一節、説明欄2、福祉作業所創作品販売収入は、実績見込みの減により、百万円余の減でございます。4、びん・缶分別回収売却収入は、分別回収モデル事業の実施に伴い、前年に比べ五百万円余の減となってございます。


 百四十六ページにまいりまして、説明欄18、区民住宅返還時負担金でございますけれども、退去時に未納家賃等を入居者の保証金から徴収して計上するものでございまして、百万円余の増となってございます。21、撤去自転車売払収入は、実績見込みにより百万円余の増、24、借上げ住宅敷金返還金及び25、借上げ施設保証金返還金は、いずれも高齢者福祉住宅における敷金、中根ふれあい工房廃止に伴う保証金の返還金の計上でございます。26、生活保護費過年度返還金は、例年補正予算で計上しておりますけれども、今回、当初計上いたすものでございます。27、人事情報システム互助会負担金でございますけれども、人事情報システムの再構築に伴う職員互助会分のシステムにかかわります負担金を計上するものでございます。


 百五十ページにまいりまして、二十款特別区債、一目一節、説明欄1、第二田道保育園改築は改築経費に充当する起債の計上でございます。


 二目一節、説明欄1、目黒線連続立体交差事業費は対象事業費の減などにより、前年に比べ一億一千七百万円の減でございます。


 三目、説明欄1、碑小学校改築費は改築経費への充当、2、目黒中央中学校建設は中学校建設費に充当するための起債でございます。


 以上で歳入予算の補足説明を終わります。





○石山委員長  御苦労さまでした。


 それでは歳入全般の補足説明が終わりました。


 歳入各款の質疑を受けますが、まず、第一款特別区税から第十一款分担金及び負担金まで、ページ数は十八ページから五十一ページまでの質疑を受けます。





○森委員  税制改革、三位一体改革、それから定率減税の廃止と住民税フラット化、こういったものが暮らしと区財政にどのように影響しているかということについて、質問したいと思います。


 まず、来年度予算の区税収入の伸びの見込みなんですが、フラット化の影響約四十億円を差し引いても十億円の増収というふうに見込んだわけですけれども、このフラット化の影響四十億円については、先ほど財政部長の説明にありましたとおり、一〇〇%財調で対応するということが基本で、そうしますとフラット化の影響の四十億円を考えなければ、全体で五十億円の増収、フラット化の影響がないとすれば五十億円の増収ということになるわけですけれども、その内訳を聞きましたら、昨年の一号補正で二十二億円、二号補正で三億円で二十五億円だと。それから、税収、所得の伸びを二%として十九年度十億円の増収があり、定率減税廃止の影響として約十億円を見込んでいると、その他ということでお聞きしているんですけれども、定率減税廃止の影響十億円のほかに、今言いました所得の伸び二%というふうに見込んでいるわけですけれども、この中には、所得の伸びといった場合に名目の伸びというのがありますよね。控除がどんどん減らされている状況の中で名目の伸びがある、そういったことは入ってないんでしょうかね。


 そのことと、それから、同じく区財政への影響についてなんですが、これまで、年度途中での補正というのが非常に多い。一貫して二〇〇一年度、それ以前からだと思うんですけれども、増額補正をしてますよね。それがここ二年間は際立っている増額補正になっている。二〇〇五年度は二十二億円余の増額補正、二〇〇六年度は二十八億円余の増額補正ということになっているわけですけれども、十九年度、二〇〇七年度については、どのあたりの補正の予測をですね、どういうふうに立てているのか、これ、あわせてお聞きしたいと思うんです。


 それからですね、暮らしへの影響についてなんですけれども、定率減税の影響については、極めて深刻な区民生活の影響があるだろうというふうに考えられるわけですね。それで、この十億四千百五十万円の定率減税の影響が、すべて区民生活から、区民の皆さんからいただくということになるわけですけれども、どういう層にですね、際立った影響を及ぼすことになるのかという、その影響の内容についてお聞きしたいと思うんです。事例がありましたら、あわせてお願いしたいと思うんですね。


 それからですね、三位一体改革の影響が非常に地方財政に際立った影響も大きく与えているわけですけれども、補助金が削減されて一般財源化されるという状況、これは都区の関係もそういう方向にありますけれども、その補助金が削られたからといって区民サービスにかかわる施策ですね、特に福祉などの区民サービスにかかわる施策に影響を受けることはないというのが前提だと思うんですけれども、そういう考えでいいのかどうかですね。ここを踏ん張っていただかないと、補助金カットされちゃったから我慢しようみたいな話になってくると本末転倒だと思いますので、どうかということを確認したいと思います。いかがでしょうか。


 それから、全体として三位一体の改革の影響ですね、補助金カットと一般財源化の影響を区財政全体の姿として、どういうふうに受けていますでしょうか。


 以上です。





○平岡税務課長  まず一点目でございますけれども、所得の伸びの関係でございます。名目の伸び、確かにこの十八年の一月から十二月の目黒区の所得をどう見るかということで、税収については税務サイドで分析して、二%を見込んでいるということでございます。これは年間の給与収入ということなので、所得ではございませんで、収入額で見てます。なので、これは所得に直せば二・二%ぐらい、それから特別徴収、普通徴収違いますので、税額ベースだと二・六七、特別徴収がですね。それから普通徴収が二・五三%ぐらい伸びるんじゃないかと見てます。


 それから、十九年度の補正の予測ということは、これは税収について申し上げますと、これは二%で、なるべく補正のないような形で見積もるということが基本でございますので、その補正の予測というのは、あらかじめ立ててないということでございます。


 それから、定率減税の関係ですが、これは率なので所得割が生じている、持ってらっしゃる方はすべて定率減税の影響は受けます。納税者の中の九六・五%ぐらいが所得割がありますので、この人たち、人数的には約十三万八千三百八十人ぐらいが定率減税廃止の影響を受けるということです。際立った事例とおっしゃったんですけれども、そうですね、例えば年金生活者で二百三十万円の方について申しますと、十七年度については、これまで非課税だったということがありますが、十八年度については御存じのとおり、老年者関係の税制改正が行われまして、一万一千九百円ぐらいの住民税額が出てると。それから十九年度はフラット化もありまして、定率減税が廃止ということもございますので、シミュレーションした結果、四万七千四百円という数字は出てございます。


 私からは以上です。





○齋藤財政部長  それでは、私の方からまず二点目の補正の関係、今、税についての説明はございましたけれども、税以外についても当初予算で見込める財源については当初予算ですべて見込んでございます。これを留保して補正のための財源としてとって財政運営しているということはございません。あくまでも結果的に状況変化等に伴い出てきたものについて補正をしている、これは従来から同じでございます。


 それから三位一体改革の影響に関してでございますけれども、まずその中の一つ目の補助金の削減、一般財源化に伴う区民サービスへの影響でございますけれども、基本的にはないというふうに考えてございます。この補助金の削減、これは国庫負担金、三位一体改革でもそうですけれども、やはり地方の自律性、自主性を高めるという意味で、補助金が一般財源化されることについては何ら異論はないだろうと思います。そのために自治権拡充ということで取り組んできた財政面での裏づけのものでございますので、一般財源化そのものについては問題はないと考えてございますけれども、ただ、一般財源化した上で都が奨励的に、あるいは誘導的にやっている施策に関して、やはり手続的なところでの事務手続は残ってございますので、完全に自治体の事務化ができるかという部分については、改善の余地があるだろうとは考えてございます。


 それから、その中の三位一体改革の全体影響でございますけども、この中身としては、国庫補助負担金の削減影響、それから税源移譲面での影響ということで分けて出てくると思います。国庫補助負担金の影響でございますけれども、これはもう何回も今までも御説明をさせていただいておりますけれども、累積で約十億円の国庫補助負担金の削減を受けてございます。その財源として、本来ですと区税のフラット化、税制改正によって埋められるわけですけれども、その分がさらに減額になっているということでの影響がございます。その中身としては、個人住民税の税率のフラット化による影響、あるいは所得税と区民税との人的控除の差による影響、そういったものがございまして、全体では五十九億円の影響ということで見てございます。


 以上でございます。





○森委員  それでは再質問させていただきます。


 来年度の税収見込みをどういうふうに考えるかということについては、やはり歳入欠陥を起こしてはいけませんから、前も聞いたんですけどね。だから渋く見るのは当然だと、私もそう思うんです。ただ、この間ですね、際立って社会経済状況の影響を受けてか、先ほど言いましたとおり、補正が二十二億円余、二十八億円余と二年連続して非常に大きい補正があると。補正予算審議の中でも、こういったものを暮らしに生かせないのかと、即座にそれをどうするんだという議論がずっと続いてきているわけですよ。そういう意味で十九年度の補正の生かし方についてという思いがあったもんですからね、当然のことだとは思ったんですが、聞いたわけなんですね。一点目は、ですからそういう思いだけ語らせていただいて結構です。


 暮らしへの影響なんですけれども、これはもう本当に深刻だと思うんですね。二〇〇一年から二〇〇七年までの間に御夫婦で増税の影響が四十倍になっていると。所得税、住民税合わせて四十倍になっていると、こういう人が出たんですよ。国会でも問題になりました。区民への影響として、どれだけの影響が出てるかということをつかむのは、歳入とのかかわりでも非常に重要なことだと思うんですね。その一端が先ほど六十五歳以上単身高齢者の住民税額アップの例として、年金収入二百三十万円の人で十七年ゼロだった人が、十八年は一万一千九百円、十九年は四万七千四百円。こういうふうに大変、ゼロだった人が来年度四万七千四百円取られるようになると、こういう影響というのは、では、ゼロだった人というのはどういう暮らしぶりをされたんだろうか。非課税の人ですからね。非課税の人から、年金収入ふえてません。むしろ削られているという状況の中で、税金だけは四万七千四百円取られるようになると。取られたらもっといろんな、再三我が党として言ってますから繰り返しませんけど、雪だるま的な影響を受けると、そういう実態があるわけです。それで、特にことし六月に住民税の定率減税廃止の影響を受けるということで、昨年も大変な数の苦情が殺到し、問い合わせ含めて、その対応に追われたわけですよね。ことしの六月もそうだろうと。ことしの六月の特別徴収はどんなふうに考えていらっしゃるのかというのをお聞きしたいんです。私が考えてますのは、自営業者、国保加入者が多いわけですけれどね。国保加入者の平均年収というのは、二百万円ぐらいですよね。生活保護世帯とほとんど変わらないという状況の中で、自営業者への影響というのは際立ってるんじゃないかなと思っているんです。それは、確定申告終わったばっかりですけれど、これは去年の分ですよね。十九年度分というのは来年三月になるわけで、そうすると、サラリーマンだと一月に所得税の減がありましたから、減った減ったといって喜んでいられないよという話が新聞にもいっぱい載っていますけれどね。自営業者は最初に住民税の影響受けるわけですよ。こういったことに対する影響については、どんなふうに考えてますでしょうかね。


 そのこととですね、三位一体改革による補助金等の組み替えの問題で、補助金が削られたからといって基本的に区民サービス、福祉などの区民施策には影響を与えませんというのは大前提だということは確認、当たり前ですけど、確認されていると思うんですね。その上で、やはりこういったことを受けて区民の、あくまで暮らし、福祉を一つ一つ、大前提はわかってるんですけれど、実際にはこれまで補助金削られてくるとどうしてもね、影響受けてきたと。都区合意、都区の状況もそうだったんです。財調の状況もそうだったんです。算定からなくなるとね、どうしてもその影響を受けるということがあったわけですよ。そういった影響を本当になくすという姿勢がね、具体的に個々の所管でも必要だろうと思いますし、区の上層部としてもそのことをですね、具体的に追求していくという姿勢が必要だと思うんですけれど、その点をさらに確認しておきたいと思うんです。


 以上です。





○青木区長  今、財政部長からお話し申し上げたとおり、私ども四億六千万円余が補助金が財調の中で一般財源化するということでございますが、今お答えしたとおり、私どもその区民サービスに影響のない、個々対応していきたいと思います。申し上げれば、この区民サービスというのは非常に幅広いわけでございますから、それは個々の予算編成の中でしっかりと対応していきたいと、一般財源化された意味がきちんと出るような対応をしていきたい、そのように思っております。





○伊藤区民生活部長  一点目につきましては、私の方からお答え申し上げます。


 委員御指摘の、これまで多額の補正を再三繰り返してきたということは事実でございます。これはさまざまな要因がございますけれども、主としてその大きな要因としては分離譲渡による変動予測といいますか、例えば株式譲渡所得についていいますと、十七年度、十八年度大きく伸びております。その内訳を見てまいりますと、いわゆる未公開株、これが四五%を占めている。こういったことでその株式市況が参考にならない、あるいは市況と連動しない経営者の都合による単発の売却、こういったいろんな不確定要素が絡んでいるということも事実でございます。この辺のところはなかなか予測は難しいんでございますけれども、ただ一方で、私ども十九年度の税収見込みから考えた場合に、収納率を全面的に見直しをいたしまして、過去三年間の決算収納率の平均値を参考にして、税目ごとに収納率を算定し直すということで、より精度を上げようという取り組みを今回実施しようとしているところでございます。今後も引き続き景気の動向等、そういったその調査、分析については取り組んでまいりたいと思いますけれども、そういうことで御理解いただければと思っております。


 以上です。





○平岡税務課長  二点目でございます。十九年度の住民税につきましては、六月から適用されるということで税源移譲、フラット化等、大きいところでは定率減税の廃止ということで、昨年は老年者関係の税制改正の適用ということで、先ほど質問にございましたけれども、苦情、問い合わせ等、感覚的な数字で恐縮ですけど、二割ぐらい多かったかなと思っております。それで、ことしも例年のごとく特別徴収については五月十日前後、それから普通徴収については六月十日前後に納税額通知書を発送しますけれども、発送してから一週間は、割にその何ていいますか、問い合わせ電話等も鳴りっ放しの状態です。ことしはですね、先ほどおっしゃった中にありましたけれども、サラリーマンの方とか年金受給者については、所得税と住民税のカップリングの問題で、この一月から給与所得者の方は所得税の減額が先行していると。それから年金受給者につきましても、二月、偶数月ですから二月から所得税関係は減額されていると。ただ、事業者については、来年の確定申告ということになりますので、六月のこの住民税の増額分が先に来るという形にはなります。それで、この人たちが主にこの苦情、問い合わせ、何で上がったんだという話が来るんだろうと思っております。この辺につきましては、今、広報関係でチラシを刷ったりですね、それから国からのリーフレットを活用したり、都も国もテレビを使い、新聞も使い、いろいろ広報に努めているのでありますけれども、私どもの方も職員一人一人に、事前にですね、そういう問い合わせにきちっと説明責任を果たすというか、きっちり説明できるような体制、職場内研修を計画しておりますし、この辺のところの対応を今、考えているところでございます。


 以上です。





○森委員  大変な影響が予測されるということははっきりしているわけですね。区民の暮らしへの影響も、やはり具体的には出ませんでしたけれども、低所得者層ほど大変な影響を受けるわけです。私たちは先ほどの分離譲渡所得の伸びにしてもですね、やはり今の大企業減税、それから大金持ちといいますか、お金持ち減税ですね、そう言っていますけれども、この対極に庶民増税があるわけですよ。私は、この税収の伸びも庶民増税、低所得者の暮らしを踏み台にして、そして一部の人たちがもうかっていると、一部のお金持ちの人たちがさまざまな資産活用して、配当所得も伸ばしているというふうに見ているんですね。立場の違いはあると思いますけれども。それで、最後に確認したいことはですね、本当に増税の影響を緩和していく必要性と、それから、そのことを区政の政策の中に反映させていくということはとても大事だと思っているんですけれども、今年度の予算編成方針の基本方針の中の百十七ページ、黄色い本の百十七ページにありますけれども、こう書いてあるんですね。「三位一体の改革に伴う個人住民税の所得税の税率フラット化による影響を受け、ほとんど増収が見込めない状況である」、これは区税収入について語った部分ですけれど、区税収入についてはほとんど増収が見込めない状況であると。それで、新たな予算編成方針なども出されてきているということなんですが、この増収は見込めないというのが実際にはフラット化の影響四十億円を差し引いても、五十億円引く四十億円の十億円の増収があったと、当初予算でも見込めたという点について、結果論ですけれども、この見通しはやはり修正したんだと、修正せざるを得ないんだというふうに考えているんですね。事実ですからね。その点だけ確認して終わりたいと思います。





○佐々木助役  予算編成方針では増収を見込めないというのはですね、当初比較では確かに増収になっておりますが、補正一号、補正二号に比較した場合に、区税収入も落ちているわけです。例えば、二号補正では調定額で四百四十三億円を見込んでいたわけですが、十九年度当初予算では四百二十二億円という状況で、やはり二十億円ぐらい減っているわけです。そういう面では、やはり我々は厳しいというふうに見ております。今後の景気の動向によってこれがどうなるかというのは、今後の税収見通しというのは一・五%見ておりますが、これが本当にこのとおりいくかどうかというのは今後の景気の状況によるんだろうというふうに思っておりますが、十八年度と十九年度を比べた場合には、やはり厳しい状況ということでございます。


 以上です。





○石山委員長  森委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○つちや委員  収入未済というか債権の回収というかの件についてちょっとお尋ねしたいんですが、目黒区議会の方で起きました政務調査費の問題というのがございまして、区長のところからも十月に返還の命令というのが複数の議員に対して出ているわけです。この議員に対して出されているこの返還命令の、その後どのような動きがあって、実際上どういうふうになっているのかということを具体的に、どの議員に対してどういうことが起きているのかということを具体的に教えていただきたい。


 それとですね、こういう例はですね、基本的には税金でいえば払えるのに払わない例と非常に近いものでございまして、実際上、給食費などの滞納なども、大体自分の見解ではこれは必要ないから払わないというようなことをおっしゃるのと同じ状況なわけです。こういうものに関して公人としてどのようにこういうものをやっている人間たちがですね、公人としての立場としてどう対応するべきであると考えるのかということを、まずお伺いします。それが二つ目。


 それとですね、新たに監査事務局から幾つかの指摘が出てきました。出てきたものに対して区長の方から二度にわたって議会あてにですね、要請のような文書が出てきております。しかし、これ強制力も別にないですし、実際上の命令、返還命令を出すという形に本来条例ではなっているのにもかかわらず、あえてそういう形にしている。これに関してですね、今後このままそれで放っておくのかと。監査からどういうものが出ようともそれは同じなのだというようなふうに対応するのかと。議会から言われたら返還命令出したんですよね。監査から出たら、それは別に命令にはならないのかと。私にはちょっとそこの辺の整合性がとれないので、不思議なのですが。この件についてお伺いしたい。


 あとですね、監査から命令を出すべきだというような判断が出たと。その中で、一部の方はそれで返還をもう既にされているという方もいらっしゃると。そしてまた逆に、例えば新聞報道などで返還をすると言っていながら、全くそういう動きが見えない方もいらっしゃると、こういうものに関して今後どのような対応をしていくつもりがあるのかということもお伺いしたい。


 以上です。





○千葉区議会事務局次長  それでは一点目の返還の関係に対する経過についてでございますけれども、私どもの方で手続を行ってございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、区長からの返還命令につきましては、これ十八年十月二十四日付で返還を求めてございます。額といたしましては、安久議員に対しましては残余金額といたしまして三十四万二千円余、それから増田議員に対しましては三十八万三千円余を十月三十一日までに返還を求めているという状況でございます。その後でございますけれども、十八年十月三十一日付で増田議員の方から残預金が生じてないよというようなことでの理由により、異議申立書が提出されてございます。同様に安久議員からも十八年十一月二十八日付で同様の異議申し立てが出されてございます。その後になりますけれども、ことしの二月六日付で両議員に対しまして、異議申し立てに対する棄却の決定通知を行っているところでございます。また、さらにその後でございますけれども、十九年、本年の三月六日付で安久議員より議長あてに研修費九万六千円を取り下げたい旨の申し出がございます。現時点では議長として取り下げの申し出を受理できない旨を口頭で回答しておるところでございますが、現在その資料については、回答書については、現在手続中でございます。


 いずれにいたしましても、今後でございますけれども、両議員に対しましてさらに督促を行っていきたいなと、こういうことで現在考えておるところでございます。


 以上でございます。





○横田総務部長  それでは監査委員からの返還請求の勧告を受けて、区長として対応しているわけですけれども、その対応等についてのお尋ねですが、基本的に私どもは、この政務調査費の使途基準等については、今、議会の中で検討されて、条例改正等も考えられているわけですけれども、基本的には監査委員の返還請求の勧告があったものについてですね、これにつきましては監査委員として、その使途基準等を踏まえて勧告をされているものでございますので、区長といたしましても、この監査委員の返還請求の勧告というのは、やはり重く見る必要があると思いますし、基本的にはその監査委員の勧告というのは、区あるいは区議会の中におきましても、基本的にこれを尊重するというのは、やはり公人の立場としては大前提ではないかなというふうに思っております。


 そこで、監査委員の勧告については基本的に尊重していただくという意味で、二月五日、それから三月一日ということで監査委員の勧告を踏まえて、区長といたしまして政務調査費に対する対応についてということで、勧告のあったものについては返還していただくということ。それから御案内のとおり、この勧告のあったものと同様の支出が十五年度以降にあったものについても、勧告のあった方以外の方も含めてですね、返還をしていただくようにということで、これについては区議会の議長さんあてに通知をしているところでございます。基本的にはそういうことで、これらを踏まえて返還されていないものについて、もし該当するものがあるとすればですね、返還していただくのは公人の立場としては筋ではないかなというふうに考えてございます。


 以上です。





○つちや委員  答えにくいことを質問していると思うんですけれども、まずですね、一点目の方に対してですけれども、二月六日に棄却の決定をしたと。それで三月六日に片方の議員の方から一部の取り下げということを何かおっしゃってきたと。そういたしますと、それに対してできないと議長が答えたと。これはどういう理由でできないとおっしゃったのかを、まず一応明確に御説明いただきたい。技術的な問題ですので簡単だと思います。


 あとですね、勧告については重く見る必要があると総務部長の方からも今、御答弁いただきましたが、例えば住民監査請求で出た返還命令を出すべきであるというような判断、これもありますけれども、この後、住民訴訟などがある中でも同じように返還命令というのを出すことを求めていくわけですよ。区に対してどんな裁判であっても。ということは、返還命令が出るのがこれは最終的に結論のはずなんですけれども、今回のものでは書面では別に返還命令という形になっていない。返還命令というのは出す気があるんですか。どういう状況でどういう締め切りになったら、いつ出すとか、そういうことが明確に出ないのであれば、それは法律といいますか条例運用する側として、ちょっといいかげんなんではないかと私考えますけれども。どういう期限までに言ってこなかったから勧告する、催告する、いろいろありますけれども。債権の取り扱いとして、ある程度のものは決まっているわけですよね。決まっているならば、決まった形の中でやっていくのが筋ではないかと考えるのですけれども、これも債権の一つであるということで、特に区の家賃の滞納とかと同レベルのものであるということで、もう私の方は理解しているんですけれども。そういう行政の、これは公人がやったことであるからどうこうとかそういう問題じゃなく、これが債権としてどういうふうに今後扱われていくのかという技術論的なものを僕は聞いてるんであって、そこの部分を答えていただかないと、ちょっと答えにならないと思うんですが、それはいかがでしょうか。


 あとですね、それは公人であればこういうものは重く見て守っていただきたいという、そのいただきたいということはわかるんですが、この税金もそうですけれども、意図的にですね、払えても払わないという方がいらっしゃることに関しては、これはしようがないことなんですよ、いるんですから。そういうものに対してですね、それが目の前の公人として議員がいる場合にですね、どう対応するんですか。全く何もしないでただ放置して、これは区民と同じ程度の責任、普通の一区民と同じ程度の責任しか我々はないわけですか、ずっと。法令を遵守するという立場からいったら、何らかのことをそちらの方としても、行政側としても何か言うことはあるんじゃないですか。


 以上です。





○千葉区議会事務局次長  それでは一点目の取り下げに応じられない理由というようなことかと思いますけれども、これにつきましては平成十六年度の監査の指摘事項、それから議長がさまざまな調査を行う中で、政務調査費としての使用であると認定することができないため、これは十八年四月二十五日付でもって議長から自主返還を求めたという経緯もございます。それにもかかわらず御返還いただけなかったので、本件支出を含めた支出について、昨年の五月二十九日付で議長から区長あてに返還命令を出していただくよう通知をいたしたと。このような経緯もございますので、まずゼロにと申しますか、もとへ戻しながら、恐らく手続的にはそういうことで対応していくことになるということで考えてございます。


 以上でございます。





○横田総務部長  返還命令についてのお尋ねですが、先ほどお答えしませんで済みませんでした。基本的には先ほど申し上げましたように、監査委員の勧告があったものについては返還していただくのが、私どもとしては筋かなというふうに考えておりますので、それを踏まえてですね、返還を求めていくという立場には変わりはございません。


 ただ、返還を求めていく場合につきましても、その前提としましては先ほど申し上げました区長の文書の中の趣旨としましては、返還の請求があったものについての対応としましては、区長の通知を受けて自主的に返還していただくのが一番最も望ましいと考えておりますので、自主的に返還していただくことを基本的には前提としては求めております。


 それで、これまでも区長のその文書に基づきまして、あるいはその文書が出る前に自主的に返還されている方もいらっしゃいますし、またその十五年度にさかのぼって返還していただいている方も、これは該当するということで自主的に返還されている方もいらっしゃいます。ですから、その該当する項目については、基本的には、期限というふうなこともありましたけれども、年度ということで考えますれば、今年度三月末までに、もしそういう同様の支出ということで該当するものがあれば、これは返していただくのが筋ではないかなというふうに思っております。それから、区長の文書に基づきまして、現時点で返還されていない方があるとすればですね、これにつきましては自主的に返還するということがなされない段階においては、これはきちんと返還命令をして債権確保ということで対応していく必要があると、このように考えております。





○つちや委員  まず一点目の方からいきますけれども、それでですね、議長の方で判断したからどうこう、いや、ですから実際上、議会の方で手続的に不可能なのかどうなのかということを一応確認しているわけですね。現在でそのものを取り下げたいとかいうことをおっしゃる方がいらっしゃったとして。書類が議会の側にあってどうこうなのか、あって変えられる状況になっているのか、あるいはもうどこか区長部局とか違う方向で、もう債権管理の方に入っちゃっているから議会事務局の方で取り下げというような、そういったものができないと、そういうような意味合いで言っているのか、そういうことの技術論をお尋ねしているわけです。


 それでですね、これは決算特別委員会のころから言っているんですけれども、議場ではちょっと言わなかったかもしれないんですけれども、実際こういう額のものに関しては裁判とかをやったところで、プラスマイナスの問題のものがあるからどうだろうというようなことを答弁いただいた記憶がございます。その際ですね、その後に多分これは私的に事務局あてに言ったんだと思うんですけども、少額訴訟とかそういうものに関しては考えなのかと、ある程度の、額が少ないんだったら、ちりも積もれば山となるんだから、そういうこと考えていかなかったら債権なんて回収できないよということを私は言ってたんですけれども、この辺に関してですね、手続と技術論という問題としてやる気があるのかないのか、そういうことも検討しているのかしてないのか、そういうことを事務的な意味でお伺いしたい。


 それとですね、先ほどから総務部長の方から御答弁いただいているものはですね、これが筋でございますと。筋なんてのはわかる人はわかっているわけです。わかっている人は守ってるわけです。しかし、一部の方に関しては、これは命令されてないのだから、いまだ返す義務が生じていないと。そういう命令されたとしても、これから異議申し立てをすればいいのだと、そういうような考え方ってあるんですね。これはあるんですよ。そういうシステムあるんですから。それ自体は間違ってないんです、そういうやり方も。ただ、それだとルールを守ってる人は何かまじめに返して、ルールを守らない人はただただ、こうやって自分が正しいんだ、正しいんだとばかり言って返さない、そういう方もいらっしゃると。これはどうなんでしょうかねと、そういうことに関して、公人としての議員は一体どうあるべきなのかというのは、これ我々は議会の場で考えなければならないことです。しかし、それに対してですね、行政は何も、議員さんが考えているんだから、もう放置しちゃおうよというような感じでいいんでしょうかね。今言っている返還命令のことに関しても、返還の時期を、手続的なものなんですよ、債権なんですから、基本的には。そこには変な考え、恣意的なものが入るはずはないんです。そこに生じたんだったら、命令が生じたんだったら、その後は債権処理で普通にやっていけば、淡々とやっていく仕事なんですよ。何で、そこのところで初めに非常に恣意的なものを出したのかがわからないんですね。自主的に返還していただきたいみたいな感じの内容の文書を区長の方から出されましたよ。ただ、これってどうとでもとれるんですよね。自主的にということは、今言ったように御自由に、返さなくてもいいですよというようなふうにもとれてしまう。それっていうのは果たして行政機関としてですね、法律・条例を守らせる立場として、よろしいんでしょうか。そういうことを考えた上で、実際、今後の対応として、いろんなことが出てくると思いますよ、まだあるんですから、まだ終わってないんですから。新しくまた何か監査請求もされたらしいということも聞いておりますし、そういうものでも結論からまた話は変わることもあるし、いろんなことが出てきます。そういうことに対して、じゃ、どうするんですか。返還命令が出なければ債権にならないんですよ、簡単に言えば。じゃ、そういう命令を出さない状態で、ただ放置しておくのなら、そのまま、あいまいなままで終わりですよ。隠すんですか、全部。我々それを全部表に出すためにやってきてるんですよ、議会。何やってんですか、行政の側で隠そうとしてるようにしか見えないんですよ。それどうなっているのか、そういうことの姿勢も含めて、考えをしっかりと、明確にこの委員会の場でお答えいただきたいと言ってるんです。姿勢ですよ、答えて欲しいのは、一番必要なのは。





○横田総務部長  これは先ほども申し上げましたように、監査委員の返還請求の勧告があったものにつきまして、そして、またそれに該当する同様の支出あるものについては返還をしていただきたいということで通知してございますので、それに基づきまして、公人として、先ほど筋を通すというようなことを申し上げましたけれども、法律的なことで言えば異議申し立て等々ありますけれども、やはりこれは区民を代表する皆様でございますので、そういう勧告があったものについては、これは返還していただくのが筋じゃないかなというふうに思っております。


 それから、あわせてですね、自主的に返還をしていただくということを前提に対応しておりますけれども、これは区議会事務局の収支命令権者という立場で考えてみますとですね、もしそういうことで自主的に返していただくということで対応できない、そういうものにつきましては、やはり適切な時期に返還命令の請求を行っていくと、こういうことになってまいりますので、そのような対応をしてまいります。





○石山委員長  つちや委員の質疑を終わります。





○須藤委員  総務部長は、区長が返還の要請をしたのと同様の支出ということについて、それについても勧告をし、返還命令をするという趣旨の答弁をした。ですから実際に住民監査請求が行われ、監査委員が、政務調査費ですから、この場合にはね。議員の選出の二人を除斥して、監査の実施を行って、その結果勧告をしろということを決定したのなら、その予算執行者側は予算執行者として、それは返還しろという勧告はできる。それから勧告に応じなければ返還命令も出せる。ところが、住民監査請求による監査の実施もなくして、単に同様の支出ということを区長が判断して、それによって勧告及びそれに従わない場合には返還命令ができるというのは、地方自治法上のどこの法的根拠によってこういうずさんなことができるのか、それを示していただきたい。





○横田総務部長  そのようなことは全く答えておりません。そのような御質問にあるような趣旨で答弁したものではございません。そのようなことは申し上げておりませんで、基本的に私申し上げましたのは、監査委員の監査、これに基づきまして返還命令の、返還請求の勧告があったものにつきましては、これは自主的に返してもらうのが前提であるので、先ほど申し上げましたけれども、もし、そのようなものについて自主的に残念ながら返していただかない段階につきましては、やはり区の債権確保上の観点から考えますと、これは収入の命令権者としましては、返還の請求をしていく、返還命令をしていく。そういうことになると、そのように申し上げました。それから、同様の支出があるものについて、それについて返還命令をしていくなどということを答弁しておりませんで、同様の支出があるものにつきましては、これは自主的な判断、区民の感情等を勘案しまして、そのような通知をしたわけですけれども、同様の支出があると自主的に判断されたものについては、これは返納していただきたいと、このように申し上げたものでございます。区別して答弁申し上げます。





○須藤委員  それなら、だけど先ほどのは、答弁の内容を聞くと、僕が今ね、質問したようにとれる。ですから住民監査請求をして、監査の実施をして、それで返還するように勧告せよという結果であればね、そういう手続が成立するんだけれども、先ほどからさらに部長は筋だ筋だと言ってますけれども、監査委員の監査結果に不服がある場合、異議がある場合ということで、それは請求人がその次の住民訴訟を提起したりということで、これの返還に、政務調査費の返還にかかわることであれば、当事者同士に争いがあるわけであって、ですから監査委員の勧告が出たというのは監査委員の勧告であって、当事者同士、区側と、その残余があるとして返還命令を出されたその両者の当事者が争いがある場合には、これは確定したわけではないのであって、それから返還命令が出された後でも六カ月以内にこれが不服であれば裁判を起こしなさいという、あれでしょう、注をつけて渡しているんじゃないですか。まだその期間内でしょう。どうなんですか、それは。それを受けた人から間接的に僕はそういうふうに聞いてますけれども、その辺の法的な手順というのはどうなっているんでしょうか。


 それから、今問題になっているというのは当事者同士の、筋というのはね、区側が言うのは、それは区側の筋であって、ですから残余に当たらない。そもそも、それが政務調査費ではないという判断を議長がした。それで議長が区長に返還命令をしてくれという要請をした。その内容は、区長はかねてから僕は一般質問、あるいは決算等でもやってますけれども、自分には調査する権限がないということで、議長の方は二百四万円からこれが当たらないというその金額を引いた。それで区側の方は、それを超過した政務調査費の支出の方からその額を引いたので、金額に多少のずれがある。しかし、行政側は議長側の調査を全く、僕はあえてうのみという言い方をしました。今回もしてますけれども、チェックすることなく、ただ事務手続上、それを返還命令と、まずね、自主返還を求め、しなかったら返還命令にしているんだけれども、その内容をチェックせずして、この政務調査費以外において返還命令をする時に当たりですね、内容を一切人任せ、あるいは議会側というか返還命令をする側が内容の検討、チェック等をしないで単に受動的で、ほかのケースで返還命令をするという場合があるのかないのか。あるいは、それが法的に何ら問題がないという何か根拠があるのかないのか、簡潔に答えてください。





○横田総務部長  何といいますか、手続のことでお話がありましたけれども、それは先ほど申し上げましたように、この返還命令の中で、不服あるいは異議申し立てとかですね、そういう中でその不服がある場合についてはということで、それは教示申し上げております。おりますが、やはり先ほど申し上げましたように、政務調査費というその性格、それからその監査委員の勧告というこの重みといいますか性格、これらを踏まえますと、やはり公人の立場ということを考慮しますと、そのような法的な手続はあるわけですけれども、自主的に返していただくのが最も望ましいのかなと。そういう意味で筋ではないかなというふうなことで申し上げました。


 それからもう一点、議長側の調査のことも、これは何遍も繰り返しお話、御質問等がありますけれども、政務調査費についてのシステムと通常の債権確保といいますか、このようなシステムとは、やはり区別して考える必要があるというように考えております。なぜかといいますとですね、これは、政務調査費の収支報告書というのは地方自治法の規定に基づきまして、御案内のとおり議長の方に提出するということになっております。現行の条例の中では事細かには書いてありませんけれども、今後、議会の中で条例改正についていろいろ検討されていきますので、議長のその調査等も含めまして、より望ましい方向で改革されていくのかなというふうに思っております。やはり、この区長部局の方として、チェックがされているのかというふうなことでお尋ねがありましたけれども、これは先ほど申し上げましたそういう政務調査費の収支報告書の報告、それから議長が現行では必要に応じて調査というふうなことですが、その調査というのはやはり、これは議会の独立性、自立性ということを尊重しなければならないというふうに考えておりますので、そのような調査というのは、これは尊重するというのが大前提と考えております。そのような調査について改めてですね、収支報告書とか領収書とかそのようなものを私どもが再チェックする、そのようなことについては、これは妥当ではないと考えておりますので、議長の側の調査、それからそれに基づいた返還の報告、こういうものについては尊重をして、その後の対応をしている。このように御理解いただければと思います。





○石山委員長  須藤委員の質疑を終わります。


 それでは議事の都合により休憩いたします。





   〇午前十一時五十二分休憩





   〇午後一時開議





○石山委員長  委員会を再開いたします。


 質疑を受けます。





○工藤委員  では、ちょっと特別区民税の納税義務者のところで関連して、人口構造とちょっと関連して、幾つかお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。


 納税義務者数の増が四千七十人ということで御説明があったんですけれども、人口構造としては、単身世帯が半数以上と区長の所信表明の中にもありました。単身の中でも若年の単身世帯が多くなってきていると。それとあと、標準世帯というんでしょうか、夫婦と子どもの世帯が二割ということも話されていたのですけれども、そういった構造上の問題がある中でのまちづくりの今後の取り組みをどんなふうにして今回の予算で考えられてきたのか、政策の優先順位ですよね。


 それと、そういう構造上の問題がありながら、方向性としては、重要課題と政策の方向性ということで整理をされているのだけれども、どんなふうに庁内で連携してやっていくのかと。また、今回については予算の編成方針も変えてきたということも言われていて、そのように多分これからして、この一年、十九年からはやっていくということだと思うんですけれども、そういった中で、それぞれの政策については、とても取り組みとしてはよい、よいというか、一生懸命やろうということはわかるんですけれども、では全体的に見てどうなのかと、今の目黒区の課題をどうするかということを、庁内でどういうふうに検討して、各部署が連携しながら決めていくのかといったところを、ちょっと伺いたいと思います。


 あと、もう一つ財政計画にちょっと絡むんですけれども、特別区税は今後の五年間というところで、少しずつなんだけれども上がっていっている計画なんですよね。予算規模もそれに合わせて上がっていくということになっているのですが、人口構造として若年層がふえてきているというふうなことで、この増というものが本当に見込みとして適切なのかというか、その辺のちょっとお考えを伺いたいと思います。





○粟田企画経営部長  それでは人口動態に関連しまして、これからのまちづくりをどうやって進めていくかと、そういうお尋ねかと存じます。


 所信表明の中にも一部、人口動態の状況につきましてはちょっと触れてございますけれども、改めてこのところの人口動態をどう見るかということで、本区の場合の特徴的なことが幾つかあろうかと存じます。一つは日本全体が人口減社会に入ったと言われてますけれども、目黒区の場合は微増ではございますけれども、ふえつつあるという状況が一つございます。これは一般的に都心回帰と言われてございますけれども、そういったものの影響が出ているのかなという気がしてございます。それから、このところずっと人口構造全体を見ると、もう一つは少子高齢化が一段と進んできているということがあろうかと存じます。それから、今お尋ねの中にございましたけれども、世帯構成全体を見ると、単身者が大変ふえていると。これは独身の若者ということもあろうかと存じますけれども、中にはひとり暮らしの高齢世帯がふえているというのも推測はされるかと存じます。それから、これは本区だけではございませんけれども、もう一つ特徴的なことは、団塊の世代がいわゆる定年の時期を迎えつつあると、こういったことが人口動態の特徴かなというふうに考えてございます。


 そういう意味で、こういう人口動態がどういう形で区民生活とか区民サービスに影響していくかということになろうかと存じますが、高齢者世帯の増加というのは、当然、福祉サービスの充実が求められますけれども、それはいわゆるソフト的なサービスばかりではなくて、交通バリアフリーの整備といったまちづくり全般にも及んでくるのではなかろうかと思ってございます。それから、少子化の加速を食いとめるためには、やはり子育て支援策の充実が必要であろうと。さらに申しますと、単身世帯の増加というのが顕著でございますので、いかにして二世代世帯あるいは三世代世帯の増加を誘導するための策をとっていくかということもあろうかと存じます。それから、団塊の世代については、どれだけそのメニューが整備できるかわかりませんけれども、そういった方々の能力を地域で活用できるような、そういうメニューの開発が今後必要かなというふうには考えてございます。


 それから、全庁的にこういった事柄について、庁内ではどんな形で議論してきたかということでございますが、これは新年度の予算編成に当たりまして、また、今般の実施計画の改定に当たりましても、あらかじめ区政の中で今、何が緊急課題かということで、課題の整理をかなり早い段階、ことしの場合ですと七月ごろだったかと存じますが、そういう中で、どういう課題があるかということを全庁的に議論をしてまいりました。その結果、新年度予算でもそうですが、少子高齢対策の充実であるとか、安心・安全のまちづくりですとか、そういうものを特に重点課題として進めていこうということで、十九年度の予算につきましても、そういう施策について重点的に取り上げてまいりましたし、またこれからもそういう傾向が続いてまいりますので、そういう取り組みを強化していきたいというふうには考えてございます。





○齋藤財政部長  三点目、財政計画と税の見積もりの関係でございますけれども、確かにいろんな人口構造というものの変化はあろうかと存じますけれど、なかなかそれを税収のレベルで反映するというのは難しいということで、御指摘のありました若年層の増加、こういったものをどう反映しているのかということですけども、今までの税収、マクロ的にとらえて、全体的な景気動向等を踏まえ、積算したものでございまして、特に若年層について織り込んで見込んでいるということではございません。





○工藤委員  前段の方なんですけれども、庁内で議論しながらということで、課題整理してきたということなんですが、実施計画を積み上げて、財政計画もつくりながら、この目黒のまちでどういうまちづくりをしていくのかということが重要になってくるのですが、その優先順位のつけ方ですね、各所管が目黒区として一つのものをやるときには、所管にまたがった事業が幾つかあるわけなんですけれども、それがそれぞれ、所管にとっては個別の事業、自分のところの事業ということになるんだけれども、区民にとっては実は一つのことであったりするんですね。そういった部分で、所管との連携というのを私も、教育も含めて、これまでも言ってきましたが、やはり区の事情といいますか、都合で、なかなか区民に対するサービスというものが一本化されてきていない部分があるかと思います。そういうところをやっぱり変えていかなければ住みやすくもならないだろうし、ちょっと寄りにくいなというふうな部分も出てくるのだと思います。そういった区民レベルで考えたときにどうかということを庁内で政策決定をするに当たっての、こことここは部署がまたがるけれども、これについてはこういう形で部がやりましょうと。だけど、情報としては情報交換しながら、相談しながらやっていきましょうというふうな、ちょっとそういった部分がちょっとなかなか見えないなというふうに思います。これはIT化の関係もあるのか、人事管理のこともあるのかというのも、ちょっと複雑に絡んでいて、少しずつ変わってきてしまっているので、今すぐこれがどうということはないとは思うんですけれども、そういった部分で、やはり各所管がアナログできちっと目を通して、共有していくということが必要になってくるんだと思うんです。というのも、よく最近、書類でも正誤表が出てきたり、文字の間違いがあったりということがいろいろ出てきますので、それはやはり担当一人に任せるのではなく、そこに、課の中でも、管理職が責任を持ってどうのということでもなく、きっと仕事の量がふえているんだと思うんですけれども、そういった部分の、細かい部分での、同僚といいますか、そこにいる人たちのアナログでの確認の仕方というものがちょっと欠けてきているのが少しずつ区民へも影響しているのかなという部分も感じるところがあるので、そういった部分での庁内の連携というところで伺っていますので、お願いしたいと思います。


 それと、人口動態のことでお話がありましたけれども、税収の方なんですが、確かに若年層がふえていると。だからそれが税収と直接というかかわりではないというふうなお話でした。本当に、これはいろんな部分で、都市計画であるとかいろんな区民の人の活動のことなので、区が制限することも何もなく、ただそれを統計として持って、区は施策を実行していかなければならない、区税収入も見込んでいくということだと思うんだけれども、それが本当に今の社会のありようとして明らかに出てきてしまっている、税収として、分離譲渡分が高く、上がってくるとかということですよね。そこで、区民生活がどういうふうに変わってくるのかということも、その先、数字の先にあるものも見て、やはりまちづくりを考えていかなければいけない、財政計画もつくっていかなければいけないというところで、大変ではあるとは思うんですけれども、そういった創造といいますか、その区民生活の広がりにあるものをつかんで、計画をつくっていく必要があると思っています。


 その中で、実施計画なんかもそうなんですけれども、ただの積み上げでこの数字が出てきているのか、それとも区税収入はそんなに変わらないけれども、こういう事業があって、この補助金が見込めるから積み上がって財政規模が上がってくるのかという、いろんな面があるとは思うんですけれども、やはり区税収入のあり方を見ながら、その人口動態も含めて地域社会のあり方というものを考えていかなければならないというふうに思っています。そんな中で、総括の中でも御質問があったかと思うんですけど、区長はまちづくり地区計画、都市計画を策定するに当たっての考え方としては、規制をかけるというふうな趣旨でおっしゃってはいたんですけれど、個別の生活の中に入っていくと、やっぱり総論賛成、各論反対というふうな部分があって、個人の土地となると、やはりなかなか難しいところがあると思います。その辺で、どういうふうに取り組んでいくのかという部分が一つ、伺いたいと思っています。


 あと、区税収入の方なんですけども、若年層がふえているから、余り区税収入の方には関係がない。しかし、目黒の状況としては、高額所得者が多くて、その分で税収が上がっているという部分もあったりもする。そういうものが数字として積み上がるんだけど、それって、ひょっとしたら住み続けられなかったら、来年はひょっとしたらその方々が外に出ていってしまったら、見込めないわけですよね。そういったことも考えながら、やっぱり見通しをつけていかなきゃならないだろうというふうには思うんですけど、その辺についてはどんなふうに整理されたのか、伺いたいと思います。





○粟田企画経営部長  何点かのお尋ねがあったかと存じますが、とりあえず一点目に関しまして、私の方からお答えをさせていただきます。


 今般の実施計画も、それから来年度予算もそうですけれど、私ども特に三つの重点課題ということで、安心・安全、それから少子高齢化、それから環境問題への取り組みという重点課題を設定いたしまして、施策の重点化を進めてきましたけれども、これはそれぞれの課題が本当に全庁的にまたがるような課題ばかりでございまして、先ほど申しましたように、一応、全庁的な手続を踏んで、こういうものを重点課題としていきますということは、全庁的にも周知しながら、そういう作業を進めてきたわけですが、大事なことはやはり、その上で、自分たちの仕事と、それからそういう重点課題がどんなかかわりを持ってくるのかということをやはり感じながらやっていくということも当然必要かと存じます。それから、この三つの課題の中で、特に全庁的にまたがるようなもの、例えば、団塊の世代への取り組みであるとか、いろいろございますけど、そういうものについては、随時関係者が集まって検討するとか、そういうこともこの検討の中では進めてまいりました。


 それから、人口動態に関しまして、ちょっと後段の御質疑にも関連するかと存じますが、大事なことは、私ども人口のマクロ的な動きじゃなくて、例えばどういう階層の方がふえているのか、あるいはどういうところから転入されてどういう形で転出されていくのか、あるいはどういう層の方が移動される、流動性が高いのか、そういうものをやはり、もう少し分析していく必要があろうかと存じますし、またそういうものを、こういう課題の検討とあわせて、全庁的にも情報を流しながら検討していくと、そういう姿勢が当然必要かと存じます。率直に申しまして、今回の来年度予算の関係も、それから実施計画の関係もそうですが、そういう全庁的な取り組みがすべてされたかといいますと、必ずしもそう言い切れない部分もございます。取りこぼしたところも、あるいはあるかと存じますが、そういう事柄につきましても、今申しましたような姿勢で、今後取り組んでいきたいというふうに考えてございます。





○齋藤財政部長  それでは、私の方から人口動態に絡みます区税と財政規模との関係ですけれども、区税の方は区民生活部、所管の方からお答えをさせていただき、財政規模との関係についてのお答えをさせていただきたいと思います。


 財政規模そのものは、その年度の歳入総額によって確定がされます。それをどう配分していくかということで、歳出面での、委員おっしゃる積み上げがあるかと思いますけれども、やはりその中でいろいろなレベルの施策がございますので、それに応じた編成をしているということで、十九年度からは、特には施策の重点化というところに重きを置いてやってございます。既に決まっている内容、特に実施計画事業等については、最優先での計上を図る。それから、次年度、直近の年度の大きな課題、これは企画経営部長も今お答えしましたけれども、それについては庁内での議論を重ねて、次年度何をするのかということで重点施策として定め、それを予算に盛り込んでいるという大きなまず節目をつけて、編成をしてございます。それ以外につきましては、それぞれ状況変化に応じたところで、今回は所管で編成できるものと全庁的な視点から編成するものに分けてございますけども、所管は所管レベルで、次年度対応すべき課題、そういったものを整理し、配分された財源の中で優先度の高いものを計上していくというやり方です。それから全庁的には、これから新しい施策を踏み出していく。今まで方向づけがされていない、そういったものについては全庁的な視点から検討をし、施策として予算化する、進めていくというものについて、取捨選択をして、優先順位のつけ方としてはなかなか難しいですけれども、今回は施策体系別に個々の要求事業を掲げて、その中で優先度の高い、そういったものを事業化、予算化をしたということで、編成を進めたというものでございます。





○伊藤区民生活部長  税と納税者人口との関係でございますけれども、確かに毎年、税収を算出していく上では各年代層ごとの分析をしていくわけでございますけれども、必ずしも若年層が納税率の向上につながるということで、必ずしもリンクをしているということではございません。どちらかというと若年層の納税率というのは、むしろ中高年層から比較しますと低いということでございます。ですから、若年層がふえたから、あるいは納税者人口がふえたから税収増に直結するということは一概には言えないということでございます。


 また、若干若年層がふえたという御指摘がございましたけども、十九年一月一日現在の人口動態で見ますと、むしろ三十代、四十代の、いわゆる中高年齢層は増の傾向がございますけれども、二十歳以下につきましては、むしろ減少してございます。納税者人口ということで申し上げますと。


 以上でございます。





○工藤委員  一つ、ちょっと伺いたいというか、ちょっと具体的に聞いたんですけれど、規制を科す、地区計画等のことなんですけれどね。まちづくり関連でハードの面ということで、規制をかける趣旨を優先するというふうな区長のお話があったかと思うんですけれど、その辺、個別なことになったときに、やはりどういうふうに取り組んでいくか、地域に説明し、お願いしということも出てくるんだと思うんですけれど、その辺の姿勢をちょっと、具体的に聞いたつもりだったんですが、その辺がお答えできればお願いしたいと思います。ここで無理なら所管でやりますけれども、それは、いかがでしょうか。





○鈴木都市整備部長  まちづくりの中に規制をかけていくというお話でございますが、やっぱり規制なりをかけていくには、前段があろうかと思ってます。やっぱり目黒区をめぐる住環境の現状をまず把握をすることによって、どういう規制がいいかということは区だけで考えるのではなくて、それは住民の御意見も聞きながら、当然やっていく必要があろうと思ってます。そういう意味では、やはりある一定の時間をかけながら、目黒区にふさわしい、そして少子高齢化時代に見合った今後のまちづくりはどう展開していったらいいか、そういった将来的な視野を含めて考える中で、規制等も考えていかなければならないというふうに考えています。





○石山委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  増田委員。





○増田委員  委員長にお尋ねしたいんですけどね、今の委員の前のつちや委員の発言なんですけれども、今、歳入の関係で質疑を受けているわけですね。先ほどの質疑というのは、監査委員会の監査の勧告に従って、区長の方から返還命令が出ていると、それに対する区長部局の対応、あるいは事務局の対応についての質疑でしたよね。そうすると、今ここは一款から十二款までですか、歳入の質疑を受けているわけですね。どういう関連があるんですか。





○石山委員長  これはですね、この中でそういう項目はないですね。これは議会費だとか、本当はね、監査費だとか。だから監査だとか、そういうはっきりしたところありますけど、私が質疑を許したのは、要するに返還命令を去年から出されておいて、やっぱり大きく考えると公金の歳入という意味でね、歳入。だから歳入にそういう項目はありませんからね。だから、歳入についてですね、去年からの公金の歳入という中で、質疑を私は許可したということです。





○増田委員  委員長、もう一点だけ。


 公金とか歳入とか、大きな意味でとおっしゃるけれど、例えばこの次だってね、使用料とか手数料とか、その収入に対して滞納があった場合どうするんだと、こういう政務調査費のこういう例もあるけどどうだとか、今度歳出に入ったってね、そういう場面というのは幾らだって出てくるんですよ。そうすると、どこの項でも引っ掛けて全部三回ずつできるという話になるんですけれども、やっぱり取り扱いについては注意してください。





○石山委員長  そうですね。そういう項目がなかったことはね、わかります。それで、今後ですね、審査の中で、注意してやります。





   〔発言する者あり〕





○石山委員長  ちょっと待って、ちょっと待って。何。





   〔発言する者あり〕





○石山委員長  だから歳入で、私はいいと思うんですね。


 何。





   〔「指名してない、まだ」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ちょっと待って。





   〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  つちや委員。





○つちや委員  債権としてのものの取り扱いについてどのような手順を使うのかということと、現在どうなっているのかということを確認したに過ぎません。


 以上です。





○石山委員長  あのですね、これ歳入、委員長としては歳入ということで大きくくくってやりましたんですけれど、今後質疑のときはですね、その質問について、何ページのどこ、何に基づいてということをこれから、はっきり。皆さんみんな、そういうふうに今までやっているんですから、一応その辺から入ってください。


 よろしくお願いします。





○戸沢委員  納税義務者の話に関連してですね、若干確認させていただきますけれども、納税義務者、先ほど来の話で四千人ぐらいふえたという報告だったと思うんですけれども、年齢構成は大体、年代別なだらかなんでしょうか、どこかが突出しているんでしょうか。大体どういう、もうちょっと先ほどの答弁にさらに深めて、もうちょっとわかりやすく、今後の見通しもありますので教えてください。





○平岡税務課長  先ほど、財政部長の方から四千七十という数字があったと思いますけれども、十七年度決算時と十九年度の決算時の差を申し上げたようなので、ちょっと訂正させていただければ、十八年度と十九年の比較で、二千人ほどです。それで、納税者の構成比ですけれども、大体十九歳までの方が一三・六%ぐらい、それから二十歳から、ちょっと五歳刻みで恐縮ですけど、二十歳から二十四歳が六・五%、それから二十五歳から二十九歳が一〇・一%、三十歳から三十四歳が一〇・五%、三十五歳から三十九歳が九・二%、四十歳から四十四歳が七・七%、四十五歳から四十九歳が五・九%、それから五十歳から五十四歳が五・九%、五十五歳から五十九歳が七・〇%、六十歳から六十四歳が五・九%、それから六十五歳から六十九歳が四・九%、七十歳から七十四歳が四・五%、七十五歳以上が八・三%ぐらい、そのぐらいです。





○戸沢委員  人口動態の、これ見ますとですね、大体この数年、高齢者と言われる区分で約千人ぐらいですか、なだらかにふえて、これはだから自然的にね、高齢化して人がふえてるという感じで、流入してくる方は若干いますけれども、中堅世代の方が意外と多くてですね、しかもこれは毎年ちょっとずつふえてるんで、この数年の傾向でいうと、ちょっともうちょっとふえていく傾向は続きそうであるということが言えそうですか。





○平岡税務課長  高齢者についておっしゃったわけですけれども、高齢者の場合ですね、税制改正で、非課税だったのが税制改正によって課税者になると、そうしたときに納税者の数としてカウントされてくる部分もあります。自然増というのは若干ありますけれども、主にふえるという要因としては、そちらの方かなというふうに思ってます。ちなみにですね、昨年の十八年度適用の老年者関係の一連の改正がありましたけれども、その税制改正による納税者の中で、四千二、三百人見込んでましたけれども、この中で、三千二、三百人が、そういった形で非課税から課税者に変わられて、納税者数もアップしたということです。





○戸沢委員  この予算編成概要のね、この主要数値表ってありますよね。ここにある高齢者数が、これ人口なんじゃないですか。納税者のことなんですか。六十八ページの7、高齢者数というのは、今、納税者みたいな話をしたけれど。私はこれ、ここの数字で千名ずつふえてると見ている。どうですか。





○平岡税務課長  六十八ページの話は、先ほどちょっと訂正させていただきました、二千人というのがあります。それは一応人口の動きをもとに、それを勘案して納税者数を見込んでおります。それが内訳的に言いますと、千九百三十五人ぐらいを見込んでます。それから、十九年度は昨年の老年者非課税制度がなくなりまして、ただし、経過措置があります。その経過措置が十九年度も及びますので、それに伴う納税者増というのを六十五人ぐらい見込みまして、それで合わせて二千人と、いうことなので、十八年度見込みからいいますと、二千人増の十四万八千二百人という形で見込んでおります。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかにございますか。





○雨宮委員  今のに関連したようなことなんですけれども、私がお尋ねしたいのは、低所得者層だとか、その辺の分岐点ですね。どこをもってそういうふうにしていくかというようなことをちょっと知りたいので、お尋ねいたします。


 この予算書の十九ページ、これに納税義務者が出てます。それから、予算編成概要の七十三ページ、課税標準段階別所得状況という表を両方見ながら質問したいと思うんですけれどね。これ、どこをどう見ればいいか、最終的にはわからないんですよ。納税義務者というのは今のお話で十四万八千二百人。この数字がですね、この課税標準段階別の所得のところでみるというと十四万二千八百人ですから、これとイコールの数字で結ばれないなと思うんだよね。なぜなのかと疑問に思うんですけれども。そこでですね、この所得状況の表の中から、いわゆる二百万円以下というところの小計、六万五千九百人、この数字が全体に対する何%ぐらいに値しているかということを出してみたりですね、それから、二百万円から四百万円というところは小計が出ていませんけれども、これを逆に足し算、引き算をして出してみたり、そういう形でいきますとね、私の計算で打ち出したところでは、この二百万円以下というクラス、これが年間百七十八万八千円とするとね、十二で割り返せば、月に出てきますね、十四万九千円と。こういう形でいって、それで結果的には、ここを低所得者と、指すのか指さないのかということも、ちょっとはっきりしないんだけれども、そういう意味で、どの辺のラインからを一般的に低所得者層ということに位置づけているのか、これが一番知りたいんですよ。というのは、これから福祉の分野だとか、いろんな分野で出てくると思うんです。したがって、そういう方たちを救済しなきゃいけないとかという話が出てきたときに、果たしてどのぐらいの収入の人たちを指していくのかということは、きっちり頭に置いといた方がいいと思うんですよ。


 そういうことから、この表をもっと分析してみますとね、全体の数字の中でですね、もう一千万円を超えるというような分野の人たちが一万六千人、全体像の中からすれば一一・六%ですよ、約一一%。ところが、これは納税額が出ていませんけれど、納税額の方にしてみれば、恐らくこの分野の人でもって全体の、どうなのかな、三割ぐらいいってるのではないかな。この辺は税務課長の方から聞かせてもらいたいと思うんだ。または、この七百万円ぐらいの方たちが普通クラスなのかなと、普通クラスか上位クラスかな、普通のね。会社でいけば、部長クラスのサラリーマンの場合にはですね、そういうクラスの方かなというふうに、これは勝手に想像するしかないんだけれども、この方たちが年間で七百八十万円ということは、十二で割り返せば約七十万円と。そういう数字を一応参考までに申し上げますので、所管の方としては、一番知りたいのは、低所得者層というのは、どのラインの方から下を概念として持てばいいのがどうか。


 それから、全体の税金の納付の状況の中でもって、目黒区の場合には、どの分野の層の方たちがどのぐらいの比率で納税されているのか、税額がね。


 以上。





○平岡税務課長  まず、納税義務者数の関係でございますけれども、予算書に載せさせていただいている十四万八千二百については、十九年度の決算見込み値を見込んだ数字でありまして、それで編成概要の方はですね、これは毎年七月一日、総務省から大がかりな調査が来るんですけれども、これの十八年七月一日現在の納税者数になってます。したがいまして、ちょっと数字が違います。


 それから、お尋ねの話で、この課税標準段階別になってます。課税標準と申しますのは、課税所得、税率を掛ける直前の額でして、収入額とは違います。例えば、課税標準二百万円の人はどういう人かと申しますと、給与収入の額で申しますと、いろいろ世帯構成によって違いますが、国が使っているモデルケース、夫婦子ども二人で、一人のお子さんが中学で、もう一人のお子さんが高校の特定扶養者だとした場合に、課税標準二百万円につきましては、収入でいいますと五百六十八万円ぐらいになります。それから課税標準七百万円だとすると、四人家族ですと千百七十三万円の収入ぐらい、イメージ的に思っていただければいいと思います。それから一千万円を超えると、その一千万円につきましては千五百万円ぐらいの収入になります。それで、目黒区の一つの納税者と所得割の構図としましては、納税者数の大体四八%、課税標準二百万円以下の方が大体四八%ぐらいです。それから、二百万円から七百万円の納税者の方が、全体からいいますと四〇%、それから七百万円を超える方が大体一二%ぐらいです。この方々がいかに所得割の納税をしているかといいますと、この七百万円を超える方が三分の二、六六%を支え、支えてるといいますか、割合になってます。それで、中間の二百万円から七百万円は二八%ぐらい、それから二百万円以下が大体六%ぐらいの割合です。この構図というのは、大体崩れてないということです。


 それで、低所得者層のラインの話ですけれども、この前、ちょっと都の都民税の免除という話が報道されましたけれども、あそこで言う低所得者層に配慮するという話も出てまいりましたけれども、大体、生活保護基準相当、これは、年齢とそれからその世帯の構成によって生活保護基準は違いますけれども、今のモデルケースでいいますと、年収が二百六十六万七千円ぐらいでしょうか。ですから、その程度の方以下は、やはり低所得者層と言っていいんだと思います。


 以上です。





○雨宮委員  何か細かいデータを求めたみたいで恐縮ですけども、やはりこれは、私はもう数年前にも似通ったようなことを尋ねたことがあるんですよ。いかに目黒区の財政を支えている方たちが、どういう分野の方たちの、こういう少ない比率の中でもってやっていると。しかも、今の状況の中でも、四〇%から一二%ですから、四〇%からの中堅層というのかな、こういう方たちが、本当に区の財政の、区税の面からいけば、大きな土台になって支えてると思うんですよね。今のようなお話で子育て真っ最中だとか、真っ最中のちょっと後半かな、というような方たちだと思うんですよ。これは今度、歳出の方に入っちゃうんで、これ以上は言いませんけれども、私が申し上げたいのは、こういう方たちに対して、区は何をしてさしあげてるのかということなんです。そこへ持っていくわけだよ。だから、これは歳出が出てきますので、きょうはそこまでいきません。私の求めてるのはそういうところに持っていこうと思ってるんだよね。


 それで、再三にわたって低所得者、低所得者という方たちで、この方たちには、いろんな面からいって、非常に手厚いというのかな、何かにつけて厚く保護されていくというか、援助してあげなきゃいけないんだそうですから、当たり前といえば当たり前なんだけれども、当然といえば当然なんだけれどね、そういうことをしっかりと押さえておいた上で考えていかないとね、この低所得者の中にはいろいろあると思うんだよね。御不幸があってそうなった人もいれば、または、先ほどの何か歳入のところで、力があるのに納めないというふうなことのやりとりがあったね、たしかね。納める能力があるのに納めないなんてやりとりもありましたね。そういういろんな層の方がまざっているからね、一概におかしいとは言い切れませんけれども、やっぱり何かにつけて、低所得者層の方たちには、かなりの分野で自分にもミスがあると思うんです。ミスというか、努力不足が。そういう中のところでもって、よく考えていかないといけないなということを僕は申し上げたいんで、お金を集める方の立場としての役所としては、そういう関係のところをどのようにお考えですか。


 以上。





○青木区長  ただいま二つあるかと思います。


 税という一つの考え方として、やはり税というのは再配分のシステムということでございます。それは否定できないというふうに思います。と同時に、委員御指摘のように、私ども二十五万目黒区民の皆さんの全体の区民福祉の向上ということも大事な課題でございます。それは、低所得者が生活保護基準という表現でございましたが、低所得者の方のみならず、今中堅で子育ての真っ最中の方々、一つ私どもそういったことでいえば、今、予算でお願いさせていただいている小学校、中学校のお子さんたちの、義務教育の皆さん方の医療費の無料化、それも特に、たしか所得制限もつけずに御提案をさせていただいて、そんな形で、一つの例でございますけれども、配慮をこれからも相対的に考えていくということは、これは極めて大事な課題だと、心していきたいと思います。


 以上です。





○石山委員長  雨宮委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、第一款、特別区税から第十一款、分担金及び負担金までの質疑を終わります。


 次に、第十二款、使用料及び手数料から、第二十款、特別区債まで、ページ数は五十二ページから百五十一ページまでの質疑を受けます。





○須藤委員  七番、須藤です。


 予算書の五十五ページ、ちょうど真ん中のところ、三田地区店舗施設使用料、これについて伺います。


 先般来、平成十八年度目黒区包括外部監査報告書について、大変よくできているとかね、貴重な指摘であるというような話が出てましたけれども、この十八年度の外部監査の報告書の中の、この三田地区店舗施設使用料というのがこの報告書の二十四ページにあります。ここの中で、この三田地区の店舗施設だけに絞って伺います。


 まず、この本件の指摘事項の総括というところで、「三田フレンズ地下一階店舗の使用料等債権の管理は、今回の包括外部監査の対象の中で最も多くの問題点が見つかったものである」という、ここから始まるわけですね。それで、この下に図表があって、滞納金の合計が六千五百八十六万六千円余、それで、次々にこれが、もう驚くばかり。一体区は何をやってたんだということの連続であるわけですね。


 まず、この報告書の二十六ページには、その安い賃料水準を改善しろというところで、安過ぎるので、業務委託と称して通常の使用料との差額を得たりですね、又貸し、転貸しが頻繁に行われているということから始まって、驚くことに、この次のところでは、「説明資料の完備を」というのがあるんですが、この二十七ページのところでね、例えば、本件では最初の訴訟について、議会では、連帯保証人も必要において訴訟の対象とする議題が可決されているにもかかわらず、実際の訴訟では対象とされていなかった。その間の経緯について調査しようとしたが、資料が存在しないと。議会で議決したとおりの訴訟を起こしてない。じゃ、原因は何かと言ったら、資料もない、わからない。もうこれだけでも大変な問題。で、めくって、そうすると、そういうことがあるので、この指摘事項で二十八ページで、今後は、例えば任期付職員として法律の専門家を採用し、常時法律問題を相談できるようにするとか、顧問弁護士との連携をより強化していくべきであるというんだけれども、こんなの指摘待たなくても、法務部ってあるでしょう、それで、法律に精通した人が何人もいるんでしょう、優秀な職員が。それから顧問弁護士、これ年間を通じて契約して、契約料も払ってますよね。一体何のための法務部なのか、何のための顧問弁護士か。


 まだまだあるけれど、飛ばして言うと、その次のページには、二十九ページ、組織体制の整備をしろという指摘がある。三田地区店舗施設については、従来は担当の係長がおらず、商店振興係の係員が行っていたとのことであると。こんなもん、そのときからあれでしょう。平成十五年にこれ、訴訟起こしてるんでしょう、最初。それでこんなに六千五百万円も払わない連中がいるのに、担当者さえ十七年度までいなかった。十七年度になって担当係長を設置したと。それで新たな訴訟の提起と執行、強制執行したというんですけれど、これで驚いちゃまだだめ。


 それで、三十ページのところには、区の弁護士の見解によると、三田フレンズの店舗使用料や電気料金の時効期間は一年であり、共益費債権は五年と。それで、上記の見解をもとにすると十八年八月末時点の残高の多くは、既に時効期間が満了している。なまけてたたために、取れないんですよと。そもそも、時効完了の概念すらなかったように見受けられる。自分が店を貸してて、賃料払わないのがいて、時効になっちゃうというのを知らん顔して見てる人いますか。こんなことが指摘されなければわからなかったというのはおかしいんですよ。


 それで、この三十六ページには、管理・回収方法と実行状態というのがあって、平成九年にはね、一カ月で督促、三カ月以上で催告、特別催告、最終催告、六カ月以上滞納というこういうのを決めていながら、七年も八年も全く守ってないで、今日まで至った。途中からは今の青木区政ですよ。青木区長が区長になっても依然としてそのまま、改善だ何だと言っていながら、一切行われていない。それで平成十五年度まではなされていない。決定を遵守しなかった理由も明らかでない。守ってなかった。包括外部監査で、なぜ守らなかった、資料がない、説明もできない、何が法令遵守だ。


 それで、もっと驚くのは三十七ページの今の下にね、回収のコストというのがある。弁護士費用、十七年度、四十二万円、平成十八年度、六十七万二千円、払っている。この間の総括の質疑のときもこの問題が出てて、弁護士と契約をしたというのはこのことなんでしょう。じゃ、これは、人事・厚生事務組合の法務部に依頼すれば、二十三区の特別区で経営してるわけですから、あれでしょう。こんな弁護士料要らないでしょう。あるいは、法務部に法律に精通した職員がいるわけですから、これは代理人をこんな高い金額でしなくてもできるでしょう。そういうことすらやってない。ですから、このコメントとしては今回のね、外部監査人は弁護士及び弁護士資格と公認会計士の資格を持っている人を補佐人にしてるから、回収コストとしては低い方が望ましいが、その限りでは、上記の状況は一応相当額と言えると、その弁護士ですからね。しかし、滞納額の多数さと件数の規模から見ると、必要なコストをかけているのかいささか疑問であるというふうに、こういうふうにしてますけれども、こういうことが、ここの資料の方のとこで、予算書で見てもわからないけれども、なぜこんなことが、一年や二年ならともかくも、平成九年に決めてる、議会で議決をしていながら、そのとおりの訴訟を起こさない。一体どうしてこんなことになったのか、お答え願いたい。





○石綿産業経済課長  包括外部監査に関して、三田地区店舗にかかわるこれまでの経過及び法的手段に至るまでの管理についてのお尋ねということで、お答えさせていただきたいと思います。


 今、御指摘いただいたように、包括外部監査におきましては、三田地区の店舗についてかなり詳細な調査と指摘をいただいております。それらの指摘につきましては、私ども包括外部監査を先日いただいておりますので、今後きちんとした形で方針を定めるということで対応していきたいと思っております。ただ、これまでの経過におきましては、もともと三田地区の店舗、特に問題になっておりますのは地下部分、一階部分の店舗に関して言いますれば、こちらは滞納もなく、きちんとした形での運営をしていただいておりますけれども、地下の部分に関して言えば、今お尋ねがありましたこと、あるいは包括外部監査での御指摘のように、順調に家賃が入っているところがほとんどないという状況は、そのとおりでございます。


 そういった中で、どうした結果なのかということでございますが、一つにはあちらの店舗の最初のつくった経過というのが、三田地区の都市計画の関係で移転をやむなきにされた方々に対する施設というようなことから、どうもこれも非常に書類のことも言われておりましたけれども、どうしてもそういった従前からの関係のある方がお入りになる傾向ということで、委員が御指摘のように、きちんとした法律上の手続を即とりということがなかなかやりにくかったんではないか。これは行政の立場からでありますので、区民の目から見て、いわば甘いというんですか、民間レベルの不動産の賃貸の関係からすれば甘いのではないかという御指摘はごもっともかもしれませんが、従前のそういった公共事業に寄与されている方とかがいて、まちづくりの、三田地区のまちづくりを考える住民組織もあるという中での対応ということで、若干そういった意味で、すぐに法的手段に入るとか、そういうことがしづらかったというのは、これは前任、前々任等の方々のお話の中では、やはりなかなかそこの辺が難しかったということは聞いてございます。


 ただ、一方で平成九年に一度仕切り直しをしようという意味も込めて、今後の手続についての方針を決定してございます。そういった意味では、そこから順次そういった手続を決めた内容に基づいて準備をしていければ、さらによかったんではないかと思いますが、一方ではこれ以降、更新時期、三年に一度の更新時期には、誓約書あるいは事情聴取をして、どうしても払えない理由等、あるいは今後の返済計画、確かに甘いと言われればそれまでかもしれませんが、そういったこともこの時期からは始めてございます。さらに、それ以降、直近でいえば十七年度から、やっと重い腰を上げたと言われてしまうかもしれませんが、それまではやはり、大きな商店街振興という中での一環として職員がこれにかかわっていたものを、専属の担当の係長を設けて取り組むことになりました。その結果としては、二件の出訴をし、そして二件が十八年度になって判決をいただいておりますので、一件は控訴をされ、時期ははずれましたが、二件とも民事執行を断行してございます。現在では二件が片づいて、一件につきましては訴訟を待たずに、ことしの二月に使用期間が切れましたので、こちらは直近での家賃の滞納等はなかったんですが、使い方に問題があるということから、交渉いたしまして、期間更新をしないと、やはり信頼関係が失われたということで、こちらについては期間更新をせず、現在は営業もしてございません。ただ二月で、今現在はまだ整理の関係かわかりませんが、かぎを返していただけてない状況でございますが、これは交渉してきちんと、もう現在営業もしておりませんので、かぎを返していただき、クリアな状態にしたいと思っています。また、弁護士につきましても同時期、十七年度から、月五万円程度の相談料ということで、これは確かに委員御指摘のように、特別区人事・厚生事務組合の法務部にもそれはそういった形で相談はできますけれども、やはりこういった形の専門、特に住宅系のところでは、こういった立ち退き等に精通をした弁護士の方に、非常に密になって相談していただけるということから、月々の相談料としてお支払いし、現在でもいろいろ、これまで先ほども説明いたしましたような相手との交渉経過の中では、密なる相談をし、適切な対応をとってきてございます。


 今後につきましては、包括外部監査でも御指摘がありますように、厳正な対応をとっていき、あちらの三田地区店舗の、一刻も早くの正常化を図っていきたいというふうに思ってございます。





○須藤委員  今の話を聞くと余計ね、こんな結果を招いたというのがわかりますよ。包括外部監査でかなり詳細な指摘をいただいてと、こんなものは外部の弁護士さん、公認会計士の人の話を聞くまでもなく、自分らが管理してるんですから、自分らの方がよく知ってるわけでしょう。もっとも書類がないとかね、資料がないとかいうから、自分らじゃわからない。そんなんじゃ。


 それから、一番おかしいのは、民間から見れば甘いのではないかと。民間で自分の持ち物ならね、難しいとか困ってるとかね、つくった事情があるからと、金取らなくたっていいですよ。だけれども、逆でしょう、これは。区でつくって、公平にやんなきゃならない、厳しくやんなきゃならないというのは、そのつくった経緯からして難しかったんじゃないでしょうかとかいって、とんでもない話でね。


 それからあと、今言ったのに答えてないのは、こういう平成九年以後、平成九年決定二百六十号の手続と図表三十六ページに出てますよ。こういうのは格好だけでつくったんですか。このとおりやってないでしょう。やれないもんなら、こんなの決めなきゃいいじゃない、最初から。


 それから、問題なのは議会で議決までした、連帯保証人も場合によって、必要に応じて被告にしろと、してないでしょう。だから議会の議決に従った訴訟じゃないことを、そんなことしていいんですか。だけど、議決を経るためにね、得るために、行政側がこれこれこういう内容で訴訟を起こしますよと言っといて、ただ肝心な連帯保証人が入ってないんじゃないですか。


 それから、ここの指摘の中で、顧問弁護士にもっと相談しとかね、あって、顧問弁護士に顧問料払ってるわけでしょう。だからそういうこと今ね、何でこう、かぎを取り上げたとかいうんじゃなく、何でこんなになっちゃったんだ、だれの責任だと、普通あり得ないでしょう、こんなことは。自分らが管理してるんですから。それで担当者さえいないといったら、だれも、催促も何もする手続だけ決めたって、する人間がいないでね、手続だけ決めたって、相手はあんなの、滞納してんのは自動的になんか払ってくれませんよ。だから、議決をする、訴訟を起こす、そのとおりにやらない。手続を決める、そのとおりやらない。そういうことを指摘したのが、大変詳細な指摘をいただきというんじゃないでしょう。こんなのは自分らでわかってるんでしょう、総額も、取れない理由も。取れない理由が、難しかったとか、つくった経緯があるとかね。もう一回同じこと聞きますよ。だからもっとね、言っているぐだぐだしたことじゃなく、何でこういう手続を決める、議決を議会でする、そのとおりしなかったのかと、その理由さえわからないと書いてあるんだから。どうです。





○石綿産業経済課長  それでは、最初の民間から見れば甘いという、私の方の説明の仕方でちょっと言葉が足らなかったのは、申しわけございません。私が言いたかったのは、民間であれば当然家賃が入ってこなければ、その建物の大家さん、オーナーの方は自分の懐が痛むわけでございます。そうすると、場合によっては自分自身が倒れてしまうので、かなりこちらは、もちろん不動産屋さんが間に入るということもあると思いますが、これはもう、かなりきちんとした形で、みずからの商売が立ち行かなくなるということがありますので、かなり厳しい対応をすぐにとるということはございます。ところが、正直な話、区の方の職員、法律に精通していないと言われてしまえばそれまでかもしれませんし、区民の税金ということに対しての考え方が甘いのかもしれませんが、往々にして自分の懐に直結するわけではないということで、そういう意味で、大変申しわけなかったと思いますが、区民の大切な税金を使ってつくった建物であるという意識が甘かったという指摘を、包括外部監査でも受けております。そういったものを肝に銘じながら、今後の取り組みをしていきたいというつもりで、先ほど申し上げております。





○渋谷産業経済部長  この三田フレンズの問題につきましては、総括のときにも御質問いただきましたが、これが平成六年ですか、この建物が建てられて。経緯等につきましては先ほど課長も言いましたが、三田のまちづくりの一環、道路の拡幅ということで、土地の無償供与を受けて建てた建物で、上には住宅も入っておりますし、駐車場もありますし、地下とここの一階を店舗ということでやったわけでございますが、これはですね、今から振り返りますと、そもそも論になりますが、あの三田のところに、昼間もそんなに人が歩いてないところで、夜間はましてや人はほとんど歩かないというところで、しかも地下のところに飲食店を入れたという、このことは、これはもう事実でございますが、ここのそもそも論からいきますと、非常にスタート時点で。





   〔発言する者あり〕





○渋谷産業経済部長  済みません、ちょっと聞いてください。ということで、実際この店がですね、スタートしてから、はっきり言いまして、すぐに滞納が始まっている店もございます。それはいろんな事情ございます。私も経緯全部は聞いたわけではございませんが、いろいろな事情、個々の店にいろんな事情があって、滞納が始まったということでお聞きしております。それぞれに区としては、片手間と言ったらなんでございますが、兼任の職員が、係長も含めて職員、課長も含めて、それぞれのお店と対応してございます。その都度対応しております。きちんと返してくださいということで督促も行ってございますが、なかなか返してもらえなかった。それで今日までこれだけの滞納額になったわけでございますが、督促等はきちんと行ってます。確かに書類等の不備があったというのは、これは御指摘のとおりかもわかりませんが、これは担任の引き継ぎが悪かったということは、これは反省しなきゃなりませんが、しかしその都度きちんと担当はやっていたと聞いてございます。


 しかしながら、やはりここがまた弱いところで、武士の商法と申しますか、行政がやることでございまして、民間の不動産屋が直接やってれば、まずこんなことはあり得なかったと思いますが、なかなか強制的にですね、もう追い出すというようなことが、強制的な手段がとれなかったということで、その間に若干訴訟等はやってございましたが、なかなかやっぱりこう、何といいますか、行政がやってる分にはらちがあかないというのは、これは事実でございまして、それで二年前、これは先ほどからお話出てますように、専任の職員も置いて、専任の弁護士、これも特別区の法務部というお話ございましたが、確かに特別区の法務部にも相談してございます。しましたが、これはもう、逆に向こうから、個々に弁護士を雇ってやってくれと、我々の方では個々のこういうのには対応できないというお話も聞きました。ということで、我々二年前に雇ったわけでございます。向こうも案件いっぱい持っていらっしゃるので、こればかりにはかかり切れないという面もあったと思います。そういうことで、専任の弁護士、私はむしろ、この弁護料ではお支払いしている分には安いと思うぐらい、今の弁護士さん、今というか、同じでございますけど、一生懸命やっていただいております。ほとんど毎週のように相談をさせていただいて、いろんなことをやっていただいております。そういうことで、二年前から訴訟も二件起こし、今まで起こせなかった部分でございますけれど、もう起こそうということで起こして、損害賠償、立ち退き訴訟ということで、二件起こして、勝訴したわけでございます。先ほど、もう一件も言いましたように、今月、ことしに入って処分したということで、それは過去のことを言いますと、それはいろいろ、確かにこの包括外部監査の指摘の部分、かなりの部分は当たっております。ただし私の立場で言わせていただくと、ここにあらわれない部分も結構あります。個々のお店の事情とか、いろんな関係でありますので、それはそれとしてですね、ここには出ておりませんが、ということで、御理解いただきたいと思います。


 以上です。





○須藤委員  今の課長の答弁はね、これはこんな考えでやってんのかと、改めてびっくりしましたよ。業者は自分の腹が痛むから厳しくやる、区は自分の懐が直接痛まないから甘かったと、そういう趣旨の話でしょう。もってのほかでしょう、これは。こういう考えでやってんですか、この、何も三田に限らず、懐が痛まなければね。


 それからあとね、僕が聞いてるのは、ほとんど時効になっちゃったって出てるでしょう、ここに。だからその間に、何で、その顧問弁護士に相談しないんだ何だってね、出てる。殊ここに至ってね、十五年度以降バタバタバタバタ、弁護士頼んで金使って、やったって、その前にきちんと、だから僕が一番不思議なのは、平成九年に、この三十六ページのように、手順を決める、訴訟を起こす、議決をする、そのとおりやらない、何でそのとおりやらないのかわからない、と今となっては。だから対議会、あるいは行政内においても、格好だけつけて、内実が伴わないで、手順だけ決めて、一件一件事情がありますというんなら初めからこんな手順決めなきゃいいでしょう。事情があってかわいそうで払えないと、店つくっちゃったけど人通りもない、初めからつぶれる、そうじゃないでしょう。安過ぎるから委託と称して又貸ししてもうけてると出てきてるでしょう、ここに何件かは。だから、僕が言っているのは、行政ともあろうものが、手順も決める、訴訟も起こす、議決させる、議会に。議会だって知らないでしょう、こんなの、議決して、そのとおりに連帯保証人を被告にしなかったなんていうのは。今回出て初めて、そういう点ではありがたいあれですよ。だけどね、行政側がこの外部監査をありがたがってるようじゃ、自分らがやってこなかったということを棚に上げてるということであって、最後の一言でいいですよ。ここの指摘があって、それで今まで外部監査が出てきても、指摘に基づいて、あるいは参考にしてね、その措置をしたという。じゃ、ここで言ってることは、もうほとんどこのとおりやると。今の判断ではね。それだけあれしといて、一年後ですからね、これ出てくるのは。何でそのころになったら何もしてないというような、今答弁したように、ほとんど当たっていると言ってますから、そういうようなお考えですか。それだけでいいです。





○石綿産業経済課長  包括外部監査の御指摘でございますが、この報告書が出るまでには、私も含めて何度も事情聴取を受けております。そういった御説明の中で、確かに書類が不備であったり、なくなってしまってたり、そういったことにつきましては私どもたくさん調べましたけれども、なかったのも事実でございます。そういう意味で、御指摘をいただいているとおり、この報告につきましては真摯に受けとめ、今後の、残り一件ではございますけれども、その店との対応、経営者との対応をきちんとやっていきたいというふうに思ってございます。





○渋谷産業経済部長  今後のことでございますが、この包括外部監査の中に、今後は、今後はという形の記載が結構ございます。一階は健全な経営といいますか、それでまた支払いはちゃんとしておりますが、地下につきましては、再びこの飲食店を同じような形で入れるということは、ちょっとこれはもう考えられませんので、これはまた改めて考えていきたいと考えてます。


 以上です。





○石山委員長  須藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、第十二款使用料及び手数料から第二十款、特別区債までの質疑を終わります。


 以上で歳入全般の質疑を終わります。


 次に、歳出の説明を受けます。初めに第一款議会費の補足説明を受けます。





○齋藤財政部長  それでは、歳出予算の補足説明を申し上げます。


 まず、歳出各款の説明方法について、あらかじめ申し上げさせていただきます。説明はレベルアップ・新規・臨時経費の内容等を中心に申し上げ、既定経費については特に説明を要する場合以外は説明を省略させていただきたいと存じます。


 次に、人件費について、ここで一括御説明をさせていただきます。


 一般会計の詳細につきましては、この予算書の三百十八ページから三百三十三ページまでに記載の給与費明細書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。ここでは一般職員の人件費について、その概要を申し上げます。一般職員の人件費につきましては三百二十ページに総括表がございますが、この計上の基準は、平成十八年十月一日現在の現員現給に基づいて、平成十八年度ベースで計上することを原則といたしております。計上人員は二千三百四十五人で、前年度に比べ七十人の減でございますが、再任用職員を除く職員で比較しますと五十八人の減となるものであります。職員人件費の計上額は二百十八億円余でございまして、前年度に比べ約二千万円の増となるものでございます。なお、所属別の職員数につきましては、予算編成概要の八十三ページから八十九ページに記載がございますので、御参照いただきたいと存じます。したがいまして、一般職員の人件費の概要については以上のとおりでございますので、以後、各款での説明は省略をさせていただきたいと存じます。


 それでは、一款議会費の補足説明を申し上げます。予算書百五十二ページからでございます。


 一款議会費、一項一目、説明欄1、区議会運営の(5)会議運営経費の臨時経費は、改選後の各会派事務連絡会等の経費でございます。(6)一般事務の臨時経費は、当選議員用の備品、会議録システムの機器リース代でございます。2、広報調査の(2)調査活動の臨時経費は、崇文区代表団の招へい経費でございます。(3)一般事務費の新規経費は国際交流調査懇談会の経費、臨時経費は、「区議会のあゆみ」発行の経費並びに当選議員の図書等でございます。


 二目、説明欄2、区議会事務局一般事務費の臨時経費は、崇文区訪問団の受け入れに伴う随行職員の旅費でございます。


 以上で議会費の補足説明を終わります。





○石山委員長  補足説明が終わりましたので、第一款議会費、百五十二ページから百五十五ページまでの質疑を受けます。





○安久委員  何点か伺います。


 政務調査費について伺います。以前、平成十八年九月二十一日の決算特別委員会で、私がキャンセル料について質問したのに対して、事務局長がお答えになっております。これは、議事録に見ますと、私が海外視察に行く計画を取りやめたキャンセル料は認めるか、認めませんかという質問に対して、その場合にキャンセル料がかかれば、その費用負担として支払うことはあり得るかと思いますという答弁でした。そのほかにも、私がその前にですね、例えば印刷物を発注して途中で取りやめたというふうなことはということに関しては、それはというはっきりした御見解はなかったんですけれども、そのキャンセル料は認められないというようなことでありました。今回、今月七日の朝日新聞によりますと、墨田区議会では、二〇〇五年度の政調費収支報告書に二泊三日の北海道視察のキャンセル料約十九万円が調査研究費として支出されていた例などを挙げ、例に挙がってるのがこのキャンセル料ですね。使途基準違反という結果が出ております。このことについて、議会事務局として、今なお、このキャンセル料は支払われることはあり得るというふうな御見解かどうか。変更があれば、変更の過程を聞かせていただきたい。変更がなければ、これをずっと貫き通されるおつもりかどうか、伺います。


 それからもう一点は、続けてお聞きしますが、私に対する区議会議長からの区長に対する返還命令に対して、区長は返還命令を出されました。それに対して私は異議申し立てを行いましたが、それは却下されました。今回、それは最初に議長の調査結果に基づくものは、約一年前のことでありまして、その後、区長から正式な返還命令が出て、そして、異議申し立てに対して却下という決定が出たわけですけれども、その場合にですね、区長はこの約一年間の間に、正式には昨年の十一月から、議会のこの政務調査費に関して、非常な問題になり、変化が起こったということをどのように認識され、そして、御自分の目黒区長としての返還命令、あるいはその異議申し立てに対する却下決定に対して、何の責任もお感じにならないかどうか、今までの御答弁ですと、議会のことは議員を信用して任せてると、私が口出しすべき立場ではないというふうな答弁で終始してこられましたけれども、最終的に予算執行の最高責任者である区長がですね、この時代の変化、あるいはその社会の変化に対応する対応をとるべきだというふうに私は考えますが、いろんな所管に権限移譲して、その決定に対して区長が判を押すだけだったら、だれでも区長ができるはずです。私もできるかもしれません。そういう意味では、区長が独自にですね、そこに区長としてのお考えが入るのか入らないのか、入る余地が今後もあるのかないのか。その辺を伺います。





○青木区長  この政務調査費全体の区長の考え方ということでございます。これは、前にもちょっと私、お話を申し上げましたが、これは当然、地方自治法で区長としての対応、地方自治法百四十七条、項目言いませんが百四十七条、百四十八条、百四十九条で規定もされてございます。と同時に、同じ地方自治法の中で、百条の例えば十三項では、これは条例で定めるでありますとか、十四項では、これも先ほども出ておりましたけれども、その報告は議長に出すということでもございます。あわせて、それを受けて条例提案をさせていただき、私、安久委員がそのときその条例に賛成したかどうかはわかりませんが、たしか十三年の三月定例会では、お一人を除いて全員が賛成をされた、条例を議決もいただいております。さらにそれを受けて、使途基準について。





   〔「いないよ」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  ですから、いるかいないかわからないと、今申し上げました。


 それで、委員長、不規則発言とめていただきたいと思います。


 委員長、よろしいでしょうか。引き続き発言よろしいでしょうか。





○石山委員長  どうぞ。





○青木区長  はい。それでは、引き続き答弁をさせていただきたいと思います。


 そういった仕組みでございますので、私は再々協力をさせていただきますということは申し上げてまいりました。ただ、それは今言った仕組みの中で、まずは当然、議会としてやるべき課題であるというふうに私は認識してございます。区長としての判断ということでございますが、私は協力要請があれば、それは対応させていただく。ただ、協力要請があればやるべきかどうか、これは私も判断をさせていただく。そういう意味では、判断の余地はあると思います。ただ、きょうまで対応されていることについて、私は協力をしてきた、そういうことでございます。





○浅沼区議会事務局長  安久委員に初めに申し上げますが、使途基準、申し合わせ事項につきましては、事務局で作成したものではございません。議会の中で議論して決めたものでございます。それを前提として、お答えさせていただきます。


 まず、政務調査費の性格ですが、これは実費弁償という性格があります。そういう意味で、旅行の場合には事前に払い込んで、キャンセルの場合の違約金ということがあろうかと思います。その場合のキャンセルの考え方、個々の事情はわかりませんが、一般的には、契約上そこに使った経費として認められる場合があるのではないかということで、お答えしました。


 また、印刷物の場合には、印刷物が入ってその対価として政務調査費を払うということなので、その場合はないのではないかというお答えをさせていただきました。


 それで、新聞の記事を例にとっての御質問ですが、これにつきましては、ただ新聞情報だけであるということですので、私どもとしては、それがどういう判断をされるかは確認しておりません。


 以上でございます。





○安久委員  墨田区の例は、直接確認したわけではありませんけれども、ほぼこういう監査結果が出たというふうに伺っております。


 今、区長の御答弁の中に、全会一致と、間違って、しかじかとこういうふうに間違って認識されておられるところに、いろいろ問題も生じてくるのかなというふうに感じます。そこで伺いますが、この歳出、予算の執行に当たって、あるいは調定に当たってですね、区長から会計事務規則上の歳入調定等の区長からの委任者として、議会事務局は課長に当たる千葉事務局次長が当たっておられます。その立場から、いろいろこの起案書を出して、そして区長の決裁を受けておられる手続だろうと思います。手続のことを伺っておりませんけれども、果たしてそこに起案されたものが正確なものかどうかということは、何のチェックもなくて、これは総務部、区長部局ですから、総務部が担当して、担当は総務課長だと考えますが、この件について、幾ら独立した議会とはいいながら、区長名で出される以上、やっぱり総務部に何らかの御相談なり、問い合わせなり、報告なり、伝達があってしかるべきだと思いますが、総務部としては、それを受けた手続をとっての区長の命令であり、却下だったのかということを、この機会に確認させていただきます。





○横田総務部長  今、手続のことがありましたので、総務ということも言われましたので、お答えさせていただきますが、基本的には、議長がしかるべき調査をされて、その調査の結果、使途基準に該当しない支出があるということで、返還の必要があるということで、報告を区長の方にされましたので、それに基づいて返還の命令をして、具体的には歳入調定等が行われていると、そういうことです。ですから、そういう手続をきちんとされているということです。


 それから、いろいろ連携とかですね、連絡をし合っているのかというようなことなんですが、これは私どもも、その使途基準に違反しているというふうなことについての、そういう調査を踏まえた報告であるということで、それは文書として確認させていただいておりますので、そういうことを踏まえた諸手続であるというふうに判断しております。


 それから、基本的に、これまでも申し上げておりますように、使途基準は、先ほど局長も申し上げましたが、これは議会の方で定められております。それから、使途基準に反するといいますか、基づかない使途基準外の支出であるという判断も議会の方でやられるわけで、それに基づいてのいろいろな処置ですから、区長部局の方としては、それを基本的にやはり、議会のそういう判断については尊重するという立場で対応させていただくのが、基本的に妥当な判断というふうに考えております。





○安久委員  最後に伺いますが、いわゆるこの政務調査費に関して、これだけ大問題にならなければ区民にも知られるところではなかったわけですけれども、これだけ問題になって、しかも議長職権という強大な権限で議員を調査している議長みずからがですね、不正、不適切な使用があったということが明るみになった以上、区長は、その議長の議長職権による調査を一〇〇%信用できますか、なさいますか。その辺のこと。だから、今、私が申し上げているのはですね、私の、いわゆる一部の修正した事実は認めて、そのときに修正申告を出しているのに却下されたとかですね、そういういろいろな議会の動きに対して、議会はそれだけの権限を持ってやっているんだから、区長は何も口出しできないというようなことをずっと言い続けられるんですか。もし、区議会で何か不祥事があっても、区長は知らないよで済まされるわけですか。区民から信託されて区長は選ばれているわけです。私たちも選ばれて、いろいろな議会活動をやっている。この立場からいいますと、もっとその辺のことは真実を明らかにする義務があるのではないかというふうに考えますが、そういういろいろな今回明るみになったことを踏まえた上での、区長の御見解を伺います。





○青木区長  議長の調査の内容を信じないのかということでございます。これは、地方自治法、条例、さらに使途基準については先ほどもお話し申し上げましたように、皆さん方がつくられたものでございます。それに合っているかどうか、これを条例上、議長が調査をしているという、それ以上のお答えはここでは私はないわけでございます。


 以上です。





○浅沼区議会事務局長  先ほどのキャンセル料のことですが、私の今、手元にある新聞では、他の区でキャンセル料約十九万円が調査研究費として、それらを含めて使途基準違反としているという監査請求があったということで、四月の下旬までに監査結果を公表するという情報は得ておりますが、それがどういう、具体的な中身についてはわかりません。


 以上でございます。





○石山委員長  安久委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○増田委員  一般質問との関連も含めて何点かお尋ねいたします。


 議長ね、まず、公明党の区議団が十八年度の政務調査費について、全部収支報告が提出されて、十八年十二月から三月分までは辞職後に返還して、それからその以前の分について、四月から十一月までについて、ここのところで収支報告書が出されて精査が終わったはずなんですが、返還はまだされてないのかもしれませんけども、その修正した額は幾らですか。ちょっとそれを教えていただけますか。一応この間、請求をして、私の手元にありますけれども、一応皆さんの方にも、この議場でちょっと数字を言っていただきたい。


 それからですね、公明党の区議団が十七年度分について、金額にして約一千万円ぐらい返還してますね。その返還している基準というのは、もう議長も事務局の方も十分把握しているはずなんですが、前にもここでお尋ねしてますけれども、十六年度、十五年度についても、ほとんど同じ使い方をしているんですね。私、公明党だけじゃなくて皆さんの十五年度からみんなとってありますけども、開示請求をして、手元にありますけれども、一番ひどかったのは特に十五年度でしたよね。これは十六年度に監査委員が初めてその監査をした時点の意見もありますけれども、特に、あえて十五年度というのは、私たちの今期の任期が十五年度から始まってますのでね、公明党の区議団に対しては、その十六年度、十五年度についても、調査をした結果になりますけれども、返還の請求はすべきだと思うんですけれども、どういう、これから手続を踏むおつもりですか。


 それから、区長から三月一日付で出された文書で、一般質問のときにも区長の方にも申し上げたんですけども、要するに「監査の返還の勧告のあったものと同様の支出がある場合」というんで、これは当然だろうと思うんですね。ですけれども、例えば事務所費を返還している議員もいますけれども、事務所費についての監査の勧告なんか何もないんですよね。それから、ほかの部分についても監査の勧告がないものについても返還をしている例がありますよね。当然、監査の方は把握していることだと思いますけれども。要するに、やっぱりこういうものについて、極めて違法性が高いという御本人たちの自覚があるからこそ、返還をしているはずなんでね。ですから、返還の勧告があったものと同様じゃなくて、要するに今まで返されたものと同様、あるいは違法性の極めて高いものについては、やっぱり十五年度までさかのぼって返還を求めるべきだと思うんですけれども、議長、いかがですか。


 それからですね、先ほどの安久委員の質疑とも関連しますけれども、私の十五年度の政務調査費の広報紙の発行に関して、残余金が生じているということで返還の命令が来ているわけですけれども、これについて、当時の石山議長が弁護士に依頼して調査をかけているんですね。その調査報告書があるんですけれども、きょう現在、ちょっとこの何日間かは請求はしてないんですが、ずっと開示を求めて、もちろん開示請求もしてありますけれども、要するに議会運営委員会で調査が終了するまでそれは開示しないというふうに決めたからと、事務局長はそういう答え方をするんですね。調査が終了したからこそ、今度は返還命令が出ているんじゃないんですか。これをその弁護士の調査報告書をいまだに開示を拒否する理由というのは何なんですか。


 要するに、調査が終了までということは、返還をするまでじゃないですよね。もちろん私自身は、このことに関して返還に応じるつもりはありません、全く。これはいつまでも争いますけれども。調査が終了したからこそ、返還、そういう文書が出てるはずなんで、これはどういう時点を、どうして開示を拒否するのかについて、お答えください。


 いいですね、とりあえずそれだけ。


 以上です。





○千葉区議会事務局次長  それでは、一点目の修正額の関係についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、本日付ということでお答えをさせていただきたいと思いますけれども、修正者といたしましては十七名の方の修正がございます。それで、そのほかにですね、残余等の関係で実際にお金が返還されました方が十六名ということでございますので、トータルといたしますと、修正額でいきますと千三百十万円余、それから返還額でいきますと千三十万円余と、それは今までの修正及び返還の関係でございます。


 それから、公明党の十八年度の返還の関係でございますけれども、六名分でございますが五百六十一万円余という返還額でございます。


 以上でございます。





○浅沼区議会事務局長  十五、十六年度についてもということでございますが、十七年度の返還につきましても、それぞれの自主的な返還ということで確認してございます。どういう基準に基づいて行われたかどうかは判断してございません。


 それから、弁護士の調査結果の公表でございますが、事務局といたしましては、議会運営委員会の決定を尊重して、その内容をお伝えしているということでございます。


 以上でございます。





○増田委員  何で事務局長が答えるんですか。





○石山委員長  ちょっと、マイク前にちょっと近づけて。





○増田委員  公明党の今の返還の問題はいいです。


 要するに、弁護士に依頼したその調査報告書ですけれどね、これ、事務局長が答えることじゃないですよ。議長に伺ってるんですよ。調査は終了してるでしょう。だからこそ私に対して返還を、最初に返還に関する文書が出て、今度は区長部局から返還命令が出たんでしょう。なぜその開示をできないんですか。何でもないでしょう。かたくなにこれを拒否する理由って何なんですか。


 それから、これも事務局長が答えることじゃないんですよ。公明党の区議団に対してね、同じ内容、もしくはもっとひどいですよと言ってるんですよ、十五年、十六年度は。これ、議長、議長がその調査権があるんだから、議長、よく調べてね、返還請求してくださいよ。あるいは区長の方に返還請求するように伝達してくださいよ。すべきですよ。それから、同じように、監査の返還のあれがなくてもね、すでに返している人たちっているわけですよ、事務所費でも。こういうものも非常に違法性が高いんですよ。ですから、十五年も十六年にもかけて調査をした上で、そこまでかけて返還をやっぱりするように求めてくださいよ。すべきですよ。


 それから、さっき一点目で忘れちゃったんですが、十二月十二日付で二名の監査委員名で、政務調査費の使途の適正化についてという文書が出されました。これも一般質問で触れましたけれども、区議会及び区議会議員に関してという中でも六番で、収支報告書は会派または議員の責任で作成するものであり、議会事務局への依存は慎むことというふうにあるんですが、これはちょっと私自身が事務局の方とも話したんですが、要するに複数の方々に対して何か問題があったようなんですけれども、まずこれ、これに対して事務局の方の見解を、これをどういうふうにとらえていますか。それをちょっと伺っておきます。


 以上です。





○二ノ宮議長  議長にという御指名でございますので。


 まず、弁護士の調査報告書について開示をしないという考え方は、先ほど事務局長が申したとおり、議会運営委員会の中でもそういう話が出ておりましたので、それについて守っているわけでございまして、その上にですね、今、区長からの返還命令に対して増田議員の方がお返しになってないという、何ていうんでしょう、意見の相違がある間は開示しないという考えで、開示してないという理解で、私はおります。


 それから、公明党議員団の十五年度、十六年度の返還に対してですね、やはり十七年度についても公明党議員団の自主的な御判断でお返しになったことと思いますので、ここについてまだ、私もこの間、十一月三十日に就任したばかりでございますので、その点についてもまだそこまでいっておりませんので、御了承いただきたい。あと自主的な判断を待っているところでございます。


 以上でございます。





○千葉区議会事務局次長  それでは、監査の改善の提言というようなことの第六点目かと思いますけれども、読み上げますと、「収支報告書は会派または議員の責任で作成するものであり、議会事務局への依存は慎むこと」と、このような改善の検討ということで、承ってございます。これに対する事務局の考え方というようなことでございますけれども、これにつきましては従来から予備調査と申しますか、事前チェックと申しますか、それらを行っているわけでございますけれども、必ずしも、それがすべて完全なものでないというような状況もございまして、事務局ではそれらについて附せん紙等を張らせていただいて、それでお返ししているということでございます。それらを軽減する方法で考えたらどうだというようなことと、私どもは受けとめてございます。


 以上でございます。





○二ノ宮議長  公明党以外のという発言でございますけれども、他の会派または個人についても、自主的な返還を期待をしているところでございます。


 以上です。





○増田委員  最初に、事務局次長がお答えいただいたことからですけれどね、この文書というのは、そんな簡単なものじゃないでしょう。収支報告書は会派または議員の責任で作成するものであり、事務局への依存は慎むことと書いてあるんですよ。もっとこの、これ普通の人が読めばね、事務局にそういう報告書までつくらせているというふうにとりますよね。それで普通だと思いますよ。だけど、実際にはそういうことでもないんじゃないですが。実際にいるんですか、そういう議員が。そういうことではなかったんじゃないですか。その辺はだから、この文章をどうとらえていって、何もその、例えば監査に何を言わんとしているのかとか、そういう確認はしないんですか、こういう文書が出されたときに。監査委員が一方的に出してくる文書なんですか。あるいは出た後にそういう、何を意味するのかという話し合いとか、問いかけはしないんですか。


 それとですね、今、公明党さんと、ほかの人も含めてやりますけども、公明党の場合には自主的に、自分らの判断で修正して、返還をしたと、十七年度についてですよ。それはそうでしょう、これだけ大きな問題になったんですから。なおかつね、かなりの部分を、六人のトータルで千二百二十六万円でしたっけ、そのうちの約一千万円を返還してるんですから、大変な額を返還したことになるんですけれども、やはり自分らが自主的な調査をした結果、問題の人が多過ぎたということでしょう、公明党の場合には。そうしましたらね、やはりその、事務局の方々も、議長はごらんになったかどうか知りませんけれど、十六年度、十五年度の収支報告書の内容というのは、もっとひどいですよ、あれよりも。やっぱり、政務調査費って、その原資は、口幅ったい言い方しますけど、何度も、区民の貴重な税金でしょう。あなたのお金を返してもらうというんじゃないんですよ。やっぱり区民の手に取り戻さなきゃいけないんですよ。そういう考え方に立ったら、議員のメンツとか名誉とかじゃなくて、やっぱり違法な使い方をしてたのは明らかなんですから、やっぱり議長として、これはもう、今の時期、選挙で忙しいかもしれませんけれど、選挙を控えてね。事務局にでも命じて、それで精査し直して、返還の請求を区長の方にするように命令を出すように言ってくださいよ。やっぱり、同じように、後で監査のところで前議長の問題なんかを伺うつもりでいますけれども、返還している事務所費なんかもあるわけですから、そういう事務所費については十六年度も十五年度も計上してるんですよ。十七年度だけしたわけじゃないんですから、こういうことに関してもやっぱり議長としてね、そういう手続を踏むべきだと思うんですよ。私、一人の議員のことを言ってるんじゃないですよ。公明党とほか一人の議員を言ってるんじゃないですよ。ほかの方々も含めてですよ。十六年度も十五年度についても、ぜひそういう手続を踏むべきだと思いますけれども、いかかですか。


 以上です。





○千葉区議会事務局次長  それでは、再度の収支報告書の関係についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、これはあくまでも議員の責任において作成するということが、これは当然のことだというふうに認識してございますし、区議会事務局では代行して作成するというようなことは、全くもってございません。これにつきましては当然先ほども申し上げましたけれども、事前のチェックとしましては区議会事務局で行ってございます。これは別に法令、条例で定められたチェックではございませんけれども、一応期限を切ってチェックをさせていただいているという状況でございます。したがいまして、これにつきましては、監査事務局の方にも、私、お尋ねで確認してみました。これ、あくまでも議員の責任で作成するものであるので、区議会事務局等の、平たく言えば手を煩わさないような作成方法をしてほしいと、こういうような意味合いということで、とらえてございます。


 以上でございます。





○浅沼区議会事務局長  ただいまの次長の説明ですが、これにつきましては、一連の住民監査請求の中で、区議会事務局職員含めてヒアリングを受けた中で出た件でございます。一つの例ではございますが、実際に提出された場合に、項目別の分類、領収書の分類がほとんどされていなくて、職員が手伝ったという例が出ておりまして、そういうようなことから指摘されたものという判断をしております。


 以上でございます。





○二ノ宮議長  再度のお尋ねでございますけれども、十七年度についても自主的に皆さん、返還をされたことだと理解をしておりまして、同じく十五年度、十六年度についても、やはり議員としてですね、自分の御判断のもとで返還をしていただくのは筋ではないかなと思っておる次第でございます。


 以上です。





○石山委員長  増田委員の質疑を終わります。


 ほかに。


 議事の都合により休憩といたします。





   〇午後二時五十二分休憩





   〇午後三時十分開議





○石山委員長  それでは委員会を再開いたします。質疑を受けます。





○須藤委員  じゃ一つだけ聞きます。公明党の区議団の控室の跡は一体どうなっているんでしょうか。早い段階に事務局に聞いたらば、私物がいっぱいあると、連絡をとれないということだったんですけれども、辞職したうちの議員の二、三名についてはスーパーで見たとか、寿司屋で出くわしたというような話で、生存は少なくとも確認されているわけでして、期末のね、年末の一時金なんかは、賞与なんかは受け取っているわけですから、その後どうなったんでしょうか。中には相変わらず私物がある状態なんでしょうか。もし、そのままであって中をごちゃごちゃしたままであれば施錠してあったとしても、その防犯上もね、それからあと、締め切ってあって特に衛生上もよくないですよね。そういうことで、今、管理は一体どうなっているんでしょう。


 それからあと、十一月の末に辞職しているわけですから、十二月、一月、二月、三月、それで公明党の区議団が復活してくるのか、あるいは消滅したままか、そこはわかりませんけれども、とにかく五カ月余り、少なくともその議員の任期中、選挙をまたいでもまだ任期としてあるわけですからね、ほかの議員は。あそこ、あのままほったらかしておくと、有効活用しないというようなのは、本当にもったいない話で。もっとも僕らはあそこにおはらいしたとしても入るつもりはありませんけれども、談話室がこの間いっぱいっていうのがあったんですけれどね、別に内装を変えろとか何とかというのじゃなく、最低、床と机があるわけですから、人が入れるわけですから、どなたが答弁するのか知りませんけれども、あそこを通るたびに気になって、もったいないな、もったいないなと思っているのですが、どうでしょう。





○千葉区議会事務局次長  それではお尋ねの公明党控室の関係についてでございますけれども、記憶で申し上げれば、たしか二月の初旬に、私物的なものはもう整理されたと。私も現に立ち会って整理してございます。現在ありますのは机、ロッカー等の関係でございます。それで、談話室というようなお申し出もございますけれども、これにつきましては当面、改選期まではあのままの状態でというふうに事務局としては考えてございます。


 以上でございます。





○須藤委員  談話室じゃなくても、あけて臨時の、事務局がね、特にコピー機の後ろ側の紙が置いてあるあたりなんかは、コピーなんか行っても大変ですよね。物を置くところがないので、地べたにいろいろ荷物を置いたりして。だから数カ月ですけれども、あそこを事務局が使おうというような話というのはなかったんですか、どうですか。





○千葉区議会事務局次長  再度のお尋ねでございますが、現時点では事務局としては、狭いゼロックスの周りかもしれませんけれども、当面は改選期まで、あのままの状態でいきたいと、こういうことで考えてございます。


 以上でございます。





○石山委員長  須藤委員の質疑を終わります。ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、第一款議会費の質疑を終わります。


 次に、第二款総務費の補足説明を受けます。時間は約二十分でございます。





○齋藤財政部長  それでは総務費の補足説明を申し上げます。百五十六ページからでございます。


 二款総務費、一項一目、説明欄3、職員退職手当は二十億五百万円余の計上でございまして、これは前年度に比べ六億二千二百万円余の増になってございます。その理由は、定年退職者数の増等に伴うものでございます。4、総務一般管理費の(1)自動車管理の新規・臨時経費は、集中管理車二台分の買いかえ経費でございます。(4)一般事務費の新規経費は交換便運行委託経費、臨時経費は備品の整備費並びに非常勤職員の人件費などでございます。6、国際化推進、自治体交流の臨時経費は、防災語学ボランティアの登録経費並びに非常勤職員の人件費などでございます。7、文書管理の(1)郵便料金管理の臨時経費は、後納郵便料金の計上でございます。9、目黒区国際交流協会助成の臨時経費は非常勤職員の人件費の助成でございます。11、男女平等・共同参画の臨時経費は、男女平等・共同参画に関する意識調査経費の計上でございます。12、男女平等・共同参画センター運営の、百五十九ページにまいりまして、説明欄2、一般運営の臨時経費は、施設の修繕工事費などでございます。13、施設課一般事務費の臨時経費は、施設図面の電子データ化の経費並びに工事事務費でございます。14、施設保全管理システムの臨時経費は、システム借り上げの経費などでございます。16、アスベスト対策の臨時経費は、小学校二校、中学校一校のアスベスト対策工事費でございます。


 二目、説明欄2、職員研修の新規経費は主任主事研修などの経費、臨時経費は、目標によるマネジメント研修などの経費でございます。5、人事情報システムの新規経費はシステムの保守委託経費、臨時経費はシステム構築の経費と機器の借り上げ経費でございます。


 三目、説明欄1、福利厚生の(1)被服貸与の臨時経費は、清掃事務所職員の被服貸与経費でございます。


 百六十一ページにまいりまして、説明欄(4)一般事務費の臨時経費は、旧伊東保養所跡地の管理経費でございます。2、職員住宅運営管理の臨時経費は、民間借り上げ住宅の更新料でございます。


 四目、説明欄1、契約管理の新規・臨時経費は、東京都電子自治体共同運営サービスの運用経費でございます。


 五目、説明欄1、会計管理の(1)公金取扱手数料等の臨時経費は、キャッシュカードの作成経費、(2)会計管理室一般事務費の新規経費は物品の運搬経費、臨時経費は金融アナリストの委託経費でございます。


 百六十二ページにまいりまして、六目、説明欄1、財産管理の臨時経費は、旧清水小売市場建物の維持管理経費、2、総務施設計画修繕から4、総合庁舎計画修繕までは、各施設の計画修繕費の計上でございます。


 七目、説明欄1、用地取得の臨時経費は、上目黒一丁目旧国鉄清算事業団跡地の維持管理経費、2、土地開発公社運営の臨時経費は公社への貸付金、3、用地特別会計繰出金の臨時経費は、東山公園拡張用地取得の起債の利子分に係る繰出金の計上でございます。


 百六十四ページにまいりまして、八目、説明欄1、生活安全対策の臨時経費は、生活安全パトロールの二十四時間三百六十五日実施経費でございます。2、消防団運営補助の臨時経費は活動助成費でございます。4、防災区民組織支援の(2)装備品充実の臨時経費は、区民組織への装備品等の経費でございます。5、応急対策用備蓄物資等整備の(1)資機材等整備の新規経費は、AEDの保守経費、臨時経費は、AEDの整備費並びに下水道管直結型トイレの整備費等でございます。(2)食糧品等整備のレベルアップ経費は、帰宅困難者用食糧の備蓄、臨時経費は災害時要支援者用食糧等の備蓄経費でございます。6、活動体制充実の(1)行政無線維持管理の臨時経費は、防災行政無線の移設工事費でございます。(3)防災被服等整備の臨時経費は、防災被服などの購入費でございます。7、防災センター維持管理の臨時経費は備品の整備費でございます。8、防災意識の普及啓発の(1)啓発一般の臨時経費は、外国語防災行動マニュアルの印刷経費、(2)地震の学習館運営の臨時経費は、起震装置の修繕費などでございます。9、防災一般事務費の新規経費は、国民保護協議会の運営経費、臨時経費は防災対策基本条例等検討委員会委員の謝礼、共同事業として行う避難所運営訓練の実施経費などでございます。


 百六十七ページにまいります。


 九目の説明欄2、減債基金積立の臨時経費は、財調措置される起債償還経費を減債基金に積み立てるものでございます。


 十目、説明欄1、施設整備基金利子等積立は、記載のとおり利子等の積み立てでございます。


 百六十八ページにまいります。


 二項企画経営費、一目、説明欄4、協働推進の臨時経費は、協働提案制度の実施経費や研修経費などでございます。5、上目黒一丁目旧国鉄清算事業団宿舎跡地整備事業は、都と共同で実施する事業の実施方針の策定経費や、公募選定経費の計上でございます。6、企画一般事務の臨時経費は、国勢調査の分析、人口等統計調査の実施、旧第六中学校跡地施設活用検討委員会の経費でございます。


 二目、説明欄1、広報の(1)めぐろ区報のレベルアップ経費は、広報スタンドの管理経費の充実でございます。新規経費は、子ども・高齢者特集号の発行経費、臨時経費は、区報編集システムの借り上げ経費などでございます。(4)便利帳等の臨時経費は、区政施行七十五周年記念誌の発行経費、外国語便利帳改訂版の発行経費でございます。(6)ホームページ運営管理の新規・臨時経費は、区のホームページの充実経費並びにメールマガジンの発行経費でございます。2、公聴の、百七十一ページにまいりまして、説明欄(4)、一般事務費の臨時経費は、広聴研修の経費でございます。5、区民相談のレベルアップ経費は法律相談の充実経費でございます。


 三目、説明欄1、電子計算管理の(1)コンピューター等借上げの臨時経費は、サーバー端末の借り上げ経費、(2)コンピューター等保守の臨時経費は、保守管理経費並びに端末移設経費でございます。(3)一般事務費の臨時経費は、非常勤職員人件費などでございます。2、情報化推進の(1)情報基盤管理運営の新規経費は、ソフト使用料の経費、臨時経費は電子自治体共同運営経費などでございます。(2)庁内情報処理体制の整備の新規経費はネットワーク機器の保守経費、臨時経費は機器の借り上げ経費などでございます。(3)、内部情報システムの新規・臨時経費は、財務情報システムや文書管理システムなどの開発運用経費でございます。


 百七十二ページにまいります。


 三項選挙費、一目、説明欄1、選挙管理委員会運営の(3)一般事務費の臨時経費は委員の管外出張旅費、3、選挙管理委員会事務局一般事務費の臨時経費も職員の管外出張旅費でございます。


 二目、説明欄1、常時啓発の新規経費は、啓発用資材の購入経費でございます。


 三目、説明欄1、参議院議員選挙は、その執行経費と啓発等の経費でございます。


 百七十四ページへまいりまして、四目、説明欄1、都知事選挙はその施行経費と啓発等の経費、2、区長選挙は、平成二十年度執行の選挙に係る十九年度分の計上でございます。3、区議会議員選挙は、執行経費と啓発経費でございます。


 百七十六ページにまいります。


 四項監査委員費、一目、説明欄3、監査事務局一般事務費の新規経費は、複写機の売り上げ経費、臨時経費は工事監査に伴う技術調査委託の経費などでございます。


 以上で総務費の補足説明を終わります。





○石山委員長  補足説明が終わりましたので、第二款総務費の質疑を受けます。まず、第一項総務管理費、百五十六ページから百六十七ページまでの質疑を受けます。





○雨宮委員  百六十五ページの生活安全対策、臨時のパトロール二十四時間。一億円強あるわけですけれども、この安全パトロールの方々の毎日毎日の作業日報というか、きょう一日の出来事というか、そういうものは当然出てますよね。その辺については、きちっと管理されていると思うんですが、何かこう特筆すべきこと、この方たちが巡回していればこそ予防できた事故、危険、そういうものが防止できたというような実績は、最近の中であるんでしょうか。どんな状況のものが出ているのか、ちょっと御報告願いたいと思うんです。


 それだけで結構です。





○櫻井生活安全対策室長  ただいまの御質問ですが、生活安全パトロールの活動状況とその効果ということについての御質問だと思います。


 今現在、区内の安全パトロールにつきましては民間の警備会社に委託をいたしまして、区内の五地区で青色回転灯を装備をいたしまして、警備員が五名ということで区内の安全、一般防犯的な安全パトロールと、あと子どもの安全対策ということで小学校、保育園、幼稚園と、こういったところの立ち寄り警戒を実施をしております。また、パトロール中につきましては、区民からの各種の防犯的な相談だとか、あとは通常パトロールをしておりまして、通学路等の危険箇所、例を挙げますとカーブミラーが曲がっているだとか、こういったところの危険箇所の発見活動、こういったところの改善なども行っております。また、事件、事故等に関しましては、発生の際には警察、消防等への通報、こういったものを行いまして、警察等と連携を図りながら実施をしております。


 活動の効果ということですが、ちょっと簡単に、本年度のこれまでの状況について御説明いたします。学校関係等への立ち寄り警戒の延べ回数が現在のところ三万六千四百二十四回、それから区施設ですね、住区センター、行政サービス窓口と、あと公園、こういったところへの立ち寄り警戒回数が一万千八百七十九回、それから地域の方との合同パトロールが十四回、あと事件、事故等が区内で発生するわけですが、その際に重点的な警戒活動を実施をしておりますが、これが四十六回あります。その他、相談といたしまして区民からの相談で八十九件ということで、主にこういう形になっております。


 一つ効果があったかということは、これは防犯パトロールですので、区内のそういった犯罪発生については減少をしておりますし、一つ例を挙げますと、十七年十月に、区内の小学校で女子児童が不審者に声をかけられたという通報を受けまして、それを付近で発見して警察に通報して事件を解決したというようなケースもあります。


 パトロール活動については以上です。





○雨宮委員  誤解を受けるとちょっと困るんですけれども、かなり青色灯が回っているとね、ぱっと見るたびに、あっやってるな、心的に安心するなとか、これは私だけじゃないと思うんだよね。区民全部がそう思って、みんなそう思っているんじゃないかと思うんだ。ただ、あれに接する頻度ですよね。この五地区ということだから、一つの地区だけをとってもかなり広範囲に、時間的には長い。そういう中でもって、もうそれこそ一時間置きに目に触れてるとかね。半日に一回、目に触れているとかね、それはどっちだっていいと思うんですよ。それはしょっちゅう触れていれば、安心の度合いは高くなるだろうけれど、それじゃもうそれこそ休む間もなく走れ走れということになるから、中身が薄くなっちゃうと思うんだけれど。そういう意味から、効果があるというか、区民の方たちが安心という面においては、私は確かに否定はしません。


 ただ問題はここに出てくる、一億何千万円という金だよね、財源。これの費用対効果の面を考えてきたときにね、単純にいいことだなということには出てこないんだよね、私としては。これは余りお金がかからなくて、これだけのことができるのであれば、これはもう言うことない。だけど、けた間違っていませんよね、一億二千万円ですよね。一億二千万円からの財源をかける、これは都とか国からの補助金は、多分ないよね。うちの自主財源だと思うんですけれども、そういう展開からね、この費用対効果から、これはどんなとらえ方をしているのかな。お気持ちだけでも聞かせてもらいたいんだ。やめるとか、高過ぎるとかそういうことを言ってるわけじゃないからね。その辺、ちょっと誤解をされると困る。


 それで、具体的なことをお尋ねしておきます。五台の車が五人でもってドライバーが回っていると言うけれども、とても一日じゅう回るわけにはいかないし、それが一カ月続けるわけにはいかないから、何人かのメンバーでチームを組んで、それでローテーション組んでやっていると思うんだよね。車は全部使っているでしょうが、一人の方がおおむね何時間ぐらいハンドル握って回っているのか。その辺は、健康管理ですとか、そういう面からでも出てきますからね。その辺がまず一点。


 それから、先ほど道路に危険物があったとか、危険な箇所があったとかというようなことの発見で、そういうものも事前にチェックすることができたという、そのプラスアルファの面がありましたけれども、今度逆に言えば、そういう作業ももう少し入れさせたらどうかというぐあいに思うんだけれどね。例えば道路が陥没していればだれでもわかりますけども、かなりアスファルトが傷んでるとか、側溝が、ぱっと車の上から見てもわかる程度傷んでるとか、先ほどカーブミラーって言いましたよね。これはもう運転者は必ず見るものだから、なるほどなと思いますが、そういうところにまで神経使わせるということは、過重労働になるかな、ちょっとその辺の御感想を聞かせてもらいたいと思うんです。


 ポイントは、大変いいことで喜ばれていることなんだけれども、費用対効果を考えたときに、果たしてこのままがんがん進めていっていいかどうか。その辺のことについてね、ちょっと感想を聞かせてくれない。


 以上です。





○横田総務部長  具体的な体制等の点は、もしあれでしたら課長の方から答弁させていただきますが、費用対効果の点での御質問がありましたけれども、区民の貴重な税金でございますから、これにつきまして最大限有効に使うということは大前提かと思います。このコストの点につきましても、私どもさまざまな検討をしたわけですけれども、基本的には先ほど、課長も申し上げましたが、この区民の安全・安心を守る取り組みというのは区の方の体制を強化するということと、それから犯罪件数等の動向を見ながらということなんですが、それとあわせて地域でのその自主的なその取り組みを促進していくということの点と、それからその関係機関の取り組み等を総括的に連携しながら取り組んでいるということが区民の安全・安心を守る上で大切かというふうに考えられます。


 そういう点で、実際のそれらの取り組みが、総合的なその効果ということであらわれているのではないかなというふうに思いますけれども、データ的に申し上げますと、区内の犯罪件数というのが十四年でピークだったということなんですが、刑法犯罪認知件数が五千九十三件、十四年はあったということなんですね。それが十七年では、約二四%、四分の一程度減少したということで、千二百二十件減少していると、十四年の件数と比較しますとですね。そういうことで見ますと、かなり先ほど申し上げました、地域の取り組み、それから関係機関の取り組み、区役所の取り組みというのが効果をあらわしているかなというふうに考えます。


 あわせて、三百六十五日の取り組みをしているわけですけれども、さらに二十四時間、今回取り組みを強化しようというふうに考えましたのは、そういう取り組みの中でも減少はしているんですが、例えば早朝の体制ですとか、あるいはその夜間の体制、ここまで及んでおりませんので、こういう体制をさらに、安全・安心を守る意味ですき間のある時間帯についての対応を、やはり強化していく必要があるかなというふうに考えておりまして、その部分を区役所の方で担っていこうと。もちろん警察の方でも交番の一定の見直しの中で、夜間のパトロール等を強化していただくというふうなことの方針を聞いておりますので、それらとあわせて、地域の安全を守っていくということが引き続き重要な課題というように認識しておりまして、そこに大切な税金を投入したいというような考え方でおります。


 それから具体的なそのパトロールの取り組みの中で、ほかの立て看板とか、いろんなそういうふぐあいについての対応をできないのかというふうなことなのですが、具体的な処理まではいかないまでも、回っている中で、できるだけその付加価値を高めていただきたいというふうに考えておりまして、スピーカーもつけておりますので広報ですとか、あるいはその気づいた施設等のふぐあいについては、速やかに関係機関、関係部署の方に連絡をして適切に対応する。そういうその全庁的なその連携についても、その効果が出るような体制を組んで対応しているところでございます。


 以上です。





○雨宮委員  概略わかりました。


 これから申し上げることは、一つ検討してですね、そんなことも取り入れられたらどうかなという思いを込めて申し上げますので。


 今、地域の方たちとのつながり、こういうものも、非常に醸成されているというお言葉があったんでね、さらに申し上げておきたいと思うんですけれども、こういう試みをやってはいかがですか。もっと地域の方たちにありがたいなと思わせるには、横に乗ってもらったらどうだろう。ある一定の日の一定時間ですよ。一日じゅうは、とても地域の方は忙しいからやってられないんで。住区住民会議なり、そういう方たちの御希望でですね、あるときの一時間とか二時間とかね、そんなようなことをやっていけば、その方たちがパトロールの効能というのかな、そういうことも肌で感じてくるだろうし、また運転しているドライバーの方に新たなあれが出てくるかもしれないし、そんなことだと思うんだ。ただ、今、こういうぐあいに申し上げたけれども、危険防止のために、ある程度の関係の人たちですから、そこに民間の人間が乗っていいかどうか、それは私はわかりません。もし乗っていいとすれば、そんなことも検討の中に入れて実行してはどうかなと思いますが、検討する余地はありますか。





○横田総務部長  地域と連携して取り組むということでの御提案ですけども、これは例えば地域の安全パトロール隊と一緒になって、例えばその子どもの登下校時とかですね、それから地域の安全パトロールと合同でパトロールするとか、そういったような取り組みをしておりますので、そういうことでは連携を図ってこれているのかなというふうに思います。


 それから、あわせて地域のそのパトロール団体についての研修の際等についても、その連携を図っているというふうなこともありますし、そういう連携の中で、現在で申し上げますと地域の安全パトロール団体の取り組みとしましては、平成二十二年度までに百団体を目指しているということなんですけれども、もう既に地域の中の実習、町会等の取り組みの中で九十一団体、それから十三事業者ということで、かなり取り組みも目黒区内では進められております。そういうことで、取り組みを連携しながら取り組んでいきたいと思っておりますが、具体的な御提案で車に乗るということなんですが、これはやはり事業者に委託しておりまして、事業者としての安全管理義務というふうなこともありますし、また、その乗っていただく方の安全というふうなこともありますので、そういうことはなかなか難しいのかなというふうには考えておりますが、別の取り組みの中で十分連携を図っていけるというふうに考えております。


 以上です。





○石山委員長  雨宮委員の質疑を終わります。ほかに。





○つづき委員  それでは百六十五ページの五番、応急対策用備蓄物資等整備についてお伺いします。


 よく、備えあれば憂いなしと、このように言いますけれども、最近この応急用のですね、いろいろ備品の研究というのは大分進んでいるようでして、この前もそういうような展示会等で、いろいろ見てきましたらば、我々がちょっと想像する以上に、なかなかすばらしいものが展示されていて関心したわけです。


 そこで、このまず(1)の方ですけれどね、資機材等整備なんですが、これは例えばですが、現在あるようなものが、かなり資機材ですから保存年限は長いと思うんですけれども、これは大体やっぱり年限がありますよね、有効年限。その有効年限まではそのまま放置しておくのか、あるいはまたそういうようなのは、多分、毎年毎年研究されていると思いますけれども、確かにこの方がより有効だというようなものがあった場合には、そういうものを取り入れるのかですね、その点一つ伺いたいのと、二つ目は、廃棄する場合はどういう形で廃棄なさるのかですね。大変、この機材というものは安いものじゃありませんので、かなりの価値観を持っているものですからね、ただ捨てるというのじゃなくて何かほかの方法を講じておられるのか、その点を伺いたいと。


 それから(2)の方なんですが、これも防災訓練等のときにはですね、非常食として参加者の方々には配られたりなんかして、私どももいただいたりなんかして味を味わったり、こういうものかということで、いろいろそのたびに思いを新たにしていくわけですけれども、この問題についてですね、毎年この金額を見ますと、かなり、一千万円以上の費用を使ってるわけですが、恐らくこの食料品関係っていうのは三年ぐらいでしょうかね、買いかえていますから、毎年毎年このぐらいの費用が出ているじゃないかなと、こんな感じがするんですけれども、どういう品物を主に買いかえているのか、こういった点がさっぱり、実はわからないんです。一般的に私らが考えるのは、やっぱり米飯関係ですね、これが主体なのかなという感じがするんですけれども。それ以外のものも当然あるんではないかなと思いますが、その非常食の購入の状況をちょっと知りたいなと思います。


 それから、さっき機材で申し上げましたけれども、やっぱり期限が来たものをどのようにして処理してるのか。こんなこと言っては失礼かもしれませんけれども、防災訓練のときにですね、我々が食するようなものっていうのはある程度期限が近づいてきたようなものを、多分そういったとこでもって煮炊きなんかして、ということでもって、新しいのはまさかそういうことはしないだろうと思うんですけれどね。それでもこの金額から考えると、一千万円以上ですよね。あそこの防災訓練や、あるいは一部町会等に配りましても、これだけの費用のものをですね、そう簡単に配付するとかそういうことはないんじゃないかなと、こう思うのですが、この点を伺います。





○中?防災課長  それではお尋ねの何点かについてお答えいたしますが、まず資機材でございますが、各小中学校第一避難場所に、避難所運営に必要な最小限の資機材として炊飯器、お湯を沸かす道具ですとか、あるいは発電機、あるいは投光器、そういったものが置いてございます。炊飯器ですとか発電器については、やっぱり二十年ぐらいたつとですね、製品自体が製造中止になって部品の調達がきかないというようなケースがございます。


 これは必ず年一回、倉庫点検ということで防災課で点検するほかに、防災訓練等の機会に実際にそういった資機材を使ってですね、使える状態については維持しているところでございます。古くなった資機材については、今年度予算にも一部予算計上させていただいておりますが、特に炊飯器、それから発電機については古いものから順次買いかえを今しているところでございます。お尋ねのとおり、炊飯器等についても、だんだん新しい製品が開発されておりますので、今までの機能プラスアルファ、何か拡充できるような機能のあるものがあればですね、そういったものを極力入れている。発電機については、特に最近の小型の発電機ですと、インバーター機能のついた発電機がございます。これはパソコン等でも安定した電源供給ができるということで使用可能でございますので、発電機については、そういうインバーター機能のついたものを入れたいというふうに考えてございます。


 それから廃棄方法ですが、これは基本的には処分だけ別にしますとお金がかかりますので、処分込みで購入するというような形で取り扱っております。


 それから食糧でございますが、主なものは五目御飯タイプのアルファ化米と、それからビスケットタイプで今、食べやすくなってますが乾パン、これを一応備蓄が主なものでございまして、保存期限は五年です。区におきましては、賞味期限の一年前に新たな備蓄を入れまして、賞味期限の残っている一年間に防災訓練等の機会にお配りをしたり、実際に給食訓練ということで調理して召し上がっていただいたりという形で有効活用してございまして、むだに捨てているものはございません。


 それからペットボトルの水につきましては、やはりこれも保存期限は五年でございますが、期限の切れたものも、今、備蓄はしてございます。それは一応、期限切れという印をつけた上で、生活用水として活用することができるだろうと。備蓄倉庫のスペースの問題もありますけれども、可能な限りとっておくようにしたいというふうに考えております。


 それから、発電機とか炊飯器の燃料になるガソリンの缶詰、それから灯油の缶詰。これは一リットル入りの缶詰で三十リットルずつ備蓄してございます。これは保存期限は三年ですが、これについても期限前にですね、すべて一缶一缶開けて庁用車等で利用しているということで、極力むだに捨てないような工夫をしながら買いかえ等を進めているという状況でございます。


 以上でございます。





○つづき委員  最初に機材の方ですけども、古いものを新しいものに買いかえていくということでもって、そこはよくわかるんですけれども、買いかえた場合ですね、何か順番みたいなものがあるんですか。例えば、一つの例で言うと木造の集合住宅みたいなところですね、そういったところに一応優先して、それでもって配置するのか、ただその古くなったその機材が、例えばA地区にあるものが二十年近くなったといったから、そこだけで取りかえていくのか、そういった点がどうなのか、一つお伺いしたいなと、このように思います。


 それから、食糧品の方でございますけども、今、お話をいろいろ伺いましてね、大体、保存年限が乾パンとか水とかそういったようなものが五年ぐらいで、一年前にいろいろ活用されているわけですが、それでもなおかつ、かなり残っているんじゃないのでしょうか。全部そういったような訓練等のところでもってですね、きれいに処理されてしまうものなのでしょうか。この点伺いたいのです。


 それから、もしですね、これは希望でございますけどね、防災訓練の日に我々はそういったようなものをいただいたり、あるいは町会の方の訓練なんかでいただいたりなんかするときがあるんですけれども、大体参加する人って決まってますよね。ほかの人はちょっとわからないので、こういうようなものをというんで町会で配られましてもね、ただもらってそれでおしまいになっちゃうという、そういう実は傾向もあるんです。そこで、例えばですが、学校なんかで、年に一回、この防災というようなことについて、やっぱり自分たちの心を引き締めるとか、あるいはいろんなことをそこで考えさせるという意味合いでもって、給食のときに、そういうものを一回こう、学校、順番でいいわけですけれどね、食べていただくといったような方法も一つのやり方ではないかなと、こう思うのですが、その点いかがかお伺いいたします。





○中?防災課長  まず機材ですが、これは特に地域的に優先順位をつけてということでなくて、あくまで機材の古い順にということで買いかえをしてございます。


 それから食糧等が残るのではないかということなんですが、例えば、アルファ化米につきましては二食分ということで、避難所生活者の想定が五万人ですので十万食備蓄をしてございます。二万五千食ぐらい新たにこう入れかえをしていくわけですけれども、そのうちの約半分は、先ほど申し上げたような訓練等ですべて使い切ってございます。残りの半分ぐらいは、実は生活福祉課で路上生活等の方の支援ということで、月一回一定の支援をしてございますが、そういったものにも一部活用しているということで、捨てているものは今のところございません。


 それから、学校等での活用ですが、個別に学校で地域訓練等とあわせて子どもたちにも体験させたいというようなお話があった場合には、アルファ化米を調理して食べていただいたりという取り組みはしております。なかなか組織的にやるというのは今の段階では難しいんですが、そういった学校からのお申し出があれば積極的に対応はしていきたいというふうに考えます。





○石山委員長  つづき委員の質疑を終わります。





○今井委員  防災についてお伺いします。


 代表質問でもお聞きしたんですけれども、区長の所信表明の平成十九年度の重要課題と主な施策についての第一に区民の安全・安心の確保がございます。まず災害に強いまちづくりでありますということで、阪神・淡路の大震災から多くの教訓を得たということ、そして大震災等に備えてふだんからの災害に強いまちづくりを進めていく重要性を改めて学びましたということでお聞きいたしますが、団体補助金の中で防災区民組織、昨年の予算より、本年度七万七千円ですけれども、減っていること。それからもう一点は三月五日に目黒区立の小中学校等の定期監査の結果についてというのが出されておりまして、その中に学校敷地内の防災倉庫について非常時の管理体制を明確に把握していない学校がある。


 そして、災害発生に伴う防災倉庫の活用や避難所の開設、運営等、学校の役割については、目黒区地域防災計画及び学校防災計画に基づき、さまざまな状況にあっても有効に機能するように、日ごろから、区、学校、地域の連携を強化されたいということが書かれております。この二点についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるかお聞きします。





○中?防災課長  まず、防災区民組織の運営経費の助成について、前年度に比べまして、若干減になっているというお尋ねでございます。これにつきましては、特定の町会で、防災区民組織を三組織つくっている場所がございまして、ただ、なかなかメンバーの固定化、高齢化等ですね、三組織を維持するのは難しいという側面と、それから町会として統一的な運営を図りたいというような御要望がございまして、三組織を一つの組織に統合した場所がございます。その関係で助成要綱上、各組織ごとに配られる固定的な助成金、これが統合によって減額になったということの影響が一つございます。これは当然、該当町会から御相談をいただいて、当然助成金は減になりますよと、それでも、その運営の一体性を優先した方がいいですかというようなやりとりをした上で、御納得いただいた上で組織統合、それに伴う減額という扱いになってございます。


 それから、御指摘の小中学校等の防災倉庫等の管理の問題ですとか、あるいは学校その他一時避難場所の管理者が災害時の役割について十分認識がされてない部分があるという御指摘かと思いますが、これについては、毎年一地区で、避難所運営訓練を通じて、そういった施設の管理者、それから区の避難所運営担当の職員、それから地域住民、この三者が協力して円滑な避難所運営をしていくという役割について普及を図っております。ただ、各地区ごとに年一回でございますので、各地域の自主的な訓練等を毎年やっているようなところでは比較的そういう意識が普及しているんですが、地域の独自の訓練の取り組みが比較的弱いところでは、今、御指摘いただいたような問題点もあろうかと存じます。これについては、できるだけ各地域の自主的な訓練等を通じてですね、地域と学校と協力して、それに区もできるだけ支援しながら、そういった取り組みを拡大していくことによって、防災意識の普及をさらに図っていきたいというふうに考えているところでございます。





○今井委員  区民組織、統合されてしまったのでということで、統合されたことによって、そこの町会は災害が起きたときには大丈夫なのかなという心配もあります。というのは、阪神・淡路では、やはり地域の連携が大事だったということで、火が出たときにその町会とか、地域がまとまっているところはバケツリレーをして、大きな被害にならないために防いだということは事例で出ております。そういう部分では、さっき課長おっしゃいましたように、本当に高齢化して区民組織もつくっていくのは大変な部分があるかと思いますけれども、区民組織がなくなってしまうことは、そういう被害が多くなるということも心配されますので、地域にどうしたらこの区民組織をつくっていただけるかということをもっともっと宣伝をしてというか、皆さんと相談をして広めていただきたいなと思っております。


 それから学校の問題ですが、これは教育委員会にお聞きしたいんですけれども、学校は地域にお願いすることだけではなく、学校が主となってすることが一番大事だと思っております。毎年一回は地区ごとに区としてはやっておりますけれども、そうではなく学校でそういうことを地域にそういうときにお願いするべきであって、ほかに要望ばかりをするのではなく、こういうことが一番大事だと思いますので、教育委員会にお聞きします。


 以上です。





○横田総務部長  防災区民組織の関係なんですけれども、これにつきましては統合ということで実際的にはその数が減少するということになるわけですが、基本的には地域の自主的なその取り組みの中での御判断というふうなことなんですけれども、御質問の中にもありますように、やはり防災の取り組みは、区役所も一生懸命やりますけれども、関係機関とあわせて地域の中のそういう自主的な取り組み、相互支援も含めまして、そういう取り組みが大事かと思っておりますので、できるだけ、さまざまなその支援の機会、あるいは訓練への参加とか、そういうことを通じて自主的なその組織が継続して運営されていくような、そういう方向で取り組んでまいりたいと思っております。


 以上です。





○尾?企画調整課長  それでは、学校におけます避難所運営訓練等の取り組みの強化についてのお尋ねでございますけれども、三月五日付での監査での御指摘につきまして、ただいま各地域の学校の状況について調査をしているところでございますけども、基本的な考え方としては、委員御指摘のとおり、学校におけます避難所運営訓練、地域とともに強化していくということは非常に重要だというふうに認識してございます。特に、私ども阪神・淡路大震災を契機といたしまして、集中的に避難所運営訓練に取り組んできた経緯がございます。その後も各年度ごとに計画的に行っているところでございますけれども、やはり形式的に行うということではなくて、地域の皆様、それからPTAの方々の多くの参加をいただいて、実際に災害に遭ったときを想定した、そういった緊迫感のある訓練が必要かなというふうに認識してございます。ただ、委員御指摘のとおり、学校間によっては温度差があるということについては、私どもも認識してますので、今後におきましてもこの監査の指摘事項も十分踏まえつつ、また委員の御指摘を斟酌して、さらに充実について努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。





○石山委員長  今井委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○木村委員  この防災の訓練と、また安全対策もいろいろ、全部総括というかまとめた感じでお伺いしたいのですが、こういう訓練を行うときに、前にも申し上げてあったと思うんですけれども、年々地域の中でも外国人の方が多くお住まいになられていたり、またそこのお仕事で見えていたりということで、大変多くなってきているのはもう御承知だろうと思うんですが、そういう方々をまたこういう訓練なり、またこの消防団運営の中にはどうかということもありますけども、そういった中で意識の啓発等も含めましてですね、この取り組みの中、どういうふうにお考えになっておられるのか、そこをお伺いしたいのと、あとまた団塊世代の方々がたくさん地域の一員となられる、こういう時期でもありますし、そういう方々に少しでもこういった地域の行事、またこういう大変必要な防災訓練などにも御参加をいただけるような、そういった対策等も立てておられるかと思うんですけれども、そこら辺についてもどういった方法をおとりになられるのか。今まで多分、全部がそうじゃないかもしれませんけれども、地域のことに触れたり携わることが少なかった、お仕事に行って夜帰るという生活の多かった、そういった世代の方々だろうというふうに思いますが、じゃあといって突然時間がたくさんできたけれども、そこに参加していいのか悪いのか、そういったものがあるのかないのかということも、多分、御存じの方もいらっしゃるかもしれないけれど、大変少ない数であろうというふうに思うところなんですね。そこら辺についても、少しでもこういう地域のそういったいいチャンスだと思うんですが、こういった訓練等も大変必要なことでもありますし、そういったことに参加しやすい雰囲気が、またそこになければ、なかなか入りづらいだろうというところもあるんですけれども、そういった点も含めてこの取り組みの考え方について二点お伺いいたします。





○伊藤国際交流課長  それでは私の方から一点目の、外国人区民に対する防災訓練について、ちょっとお答えさせていただきたいと思います。


 大きくは二つ、やはりあると思います。一つは今やっている訓練に、できるだけ参加していただくという働きかけをしていきたいと思っております。昨年の防災訓練におきましても、七月にリバーサイドフェスティバルが行われた際に、外国公館の方々にも改めてPRなんかをさせていただきました。結果としてはですね、参加者は総合防災訓練で三名の方ですけれども来ていただきまして、通訳・翻訳ボランティアを交えながら、防災訓練に参加していただきました。こういった形を、やはりふやしていきたいというのは、まず従前の流れの中であります。


 それからもう一つは、国際交流協会と区の方で、先般の御質問にもありましたけれど、防災セミナーを開いておりまして、これは外国人区民を特定してやっております。現状では、参加者はやはり十名弱という少ない状況ではありますけれども、今年度から新規事業で打ち出しております、防災時の通訳・翻訳を担当する語学ボランティアを立ち上げる予定でおります。これは来年度の中で、そこまでたどりつけるかどうかというのはありますけども、進め方としてはですね、やはり日本人の方だけではなくて、外国人の方もボランティアになっていただきたいという形で進めていきたいと思います。そのボランティアの通常の活動、災害時に当然メーンに活動するんですが、ボランティアとしてはずっと登録していただきますので、平常時にどういう活動をするのかというのは当然ございます。その中に、やはり防災セミナーの関係も一応含めましてですね、参加が広がるような取り組み、そのボランティアの方々も含めて、参加が広がるような取り組みを進めていきたいというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○中?防災課長  それでは二点目の、団塊世代も含めました、いわゆる参加の拡大に関する御質疑かと思いますが、これについてはやはりですね、地域によってかなりたくさんの方が防災訓練等に参加する地域と、そうでないところとあります。この間、見てまいりますと、やはり防災訓練に限らず、お祭りですとか、さまざまな地域の活動が日ごろから活発に行われているところ、そういったところについては、非常に和気あいあいと円滑に地域活動がどれをとっても盛んに行われているのかなということが一つあろうかと思います。ですから、全般的な地域活動の活性化を区としてもこれから、いろんな側面から支援することによって、そういった雰囲気を醸成していくというのが一つ大事だろうと思います。


 それから一点目でもお話がありましたが、外国人の登録ボランティア、翻訳ボランティアですね、そういった仕組みを消防署でも災害時の支援ボランティアという事前登録のボランティア制度をやっておりますが、一般的な防災対策についても、そういった仕組みを区として整えていく必要があるのではないか。そういったボランティア登録していただいた方に、地域のさまざまな防災訓練ですとか、活動にも関心を持っていただいて参加いただくと、そういった対策が今後拡充していく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。





○木村委員  まず外国人の方なんですけれども、確かに言葉がわからないということでは、なかなかこういうものに参加しても難しかろうと思うんですけれども、これはもう何年もお伝えしていることであって、今度何かそういった方でボランティアの方々を募るということなんですけれども、何か、こう危険というか、危機に対する意識というのはどうなんでしょうかね。かなり自分たちだけで大丈夫という気持ちをお持ちなのか、それとももう少し参加しやすくてわかる部分があれば、少しでもそういった災害時でも危険なときには身につけておきたいとかというような、そういうお気持ちをお持ちになってらっしゃるのかしら。そこら辺は少しは実態の方の把握はしておられるのかどうか、その一点をお伺いいたします。


 さらに団塊世代の方々も含めてのことなんですけれども、やはり地域の活動が活発なところは参加率がいいというような、今、御答弁の中にございましたけれども、やはり関心を持っていただくということは当然大事なことであって、それについてどういう取り組みを、今後していかれるのかということを伺いたかったので、関心が薄ければ、やっぱり参加も薄いでしょうから、それで災害のときには、それがまた逆に悪い結果の方につながるということになるかと思いますし、比例とまではいかないにしても地域の活動が活発なところは防災訓練一つ見てても、やっぱり参加がいいというのも、私も感じてはおるんですけれども、だからといって、それをただそのまま広めていく同じやり方をしていたのでは、やはり同じメンバーしか参加してこないということになりますのでね、少しでもこの地域力アップも含めて、いろいろなイベントでの何か工夫をした感じで、広く大きくこういう参加をしてもらえるような、それこそが防災のあるべき姿だというふうに思いますので、訓練してあれば、本当にいざというときには違うんですね。特にまた地域の中でのコミュニティーが統一されて、ある程度知れ渡っていれば、災害時なんか、あそこにおひとり暮らしの方がいるとか、あそこのおばあちゃんどうしてるかとかっていうような迅速な情報がいただけて救済に迎えるというような、実効性のある情報のあり方もそこに存在してくるようになるかと思いますので、そういったことへの取り組みについて、もう少し踏み込んだお考えをお聞きしたいと思います。





○伊藤国際交流課長  外国人の方の防災訓練の参加についてでございますけれども、まず災害に対する危機意識ということではですね、これは当然あるというふうに思っております。例えば日本に来て間もない方なんかは、地震を体験されて非常にびっくりされますけれども、そうしたときにどういう対応をするのかとかですね、そこから始まっていって、やはり災害に対する不安というのは、同じように大きく持たれているというふうに思っております。


 なかなか難しいところはですね、やはり、これはこれから工夫していかなきゃいけないと思いますけれども、こういった区がいろいろ訓練をやったり、防災の体験できるような機会を設けている場所がございます。先ほど言いました総合防災訓練もありますし、防災セミナーもありますけれども、例えば国際交流協会ですと、そのフェスティバルの中で起震車の体験なんかもやっております。そういった機会は一定ございますが、やはりまだなかなかその機会がうまく伝わらないというところがあるのかと思っております。その辺は、当然、さらにPRの工夫を考えていかなきゃいけないところなんですけれども、やはりこういった方々は人のつながりというのも結構大きいところがございますので、先ほど申し上げましたような防災語学ボランティアをつくり上げていく中でですね、そういったネットワークもできるだけ広げていくような、意識的に広げていくような取り組みをしていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○中?防災課長  それでは再度のお尋ねでございますが、いわゆる区報ですとか、それからホームページを使ったPR、これに加えて防災訓練等については地域ごとにチラシや掲示板での周知、そういったものを小まめにやりながらですね、できるだけ参加していただけるような取り組みを今までやってございました。そのほかに、先ほども話が出ましたが、そのイベント等の中で起震車、あるいは煙体験ハウス等を持っていって防災についても、お祭り等の中でですね、一部防災のエッセンスを取り入れて関心を持っていただくというような取り組みも、この間、強化をしてまいりまして、例えば四月一日に碑文谷公園のさくらまつりがございます。それから十月には中目黒公園のお祭りなんかもございますが、そういったときにもできるだけ防災体験をしていただいたり、あるいは防災行動マニュアルをお配りしてですね、防災について啓発に努めるというような形で、地道な取り組みを今後も続けていきたいというふうに考えてございます。





○木村委員  最後に一点だけ絞ってお伺いいたしますが、その外国人の方々の防災への危機意識はかなりあるというふうに、今御答弁でいただきました。せっかく、目黒には地震の学習館という、いいのがありますよね。ああいったところに皆さんを御案内して体験していただくとか、さらには何か別に目黒じゃなくても構わないんですが、そういったような場を、例えば国際交流というような形を含めて、そういう危機意識の中で、訓練に導けるような、そういったことへの、例えばツアーと言うほどオーバーなことかどうか、ちょっとわからないんですが、そういったような試みがなされたのかどうか、また今後なされるのかどうか、その一点だけ聞いて終わりたいと思います。





○横田総務部長  さまざまな機会を通じて、外国人区民の方に防災意識を持っていただく、そういうことは大事かなというふうに思っておりまして、今、御質問にありました地震の学習館の活用の件ですけれども、これは基本的には、最近ですけども、毎年度、外国人のための防災体験セミナーということで、地震の学習館のイベントの一環として実施してございます。その参加者の方は、平成十六年ですと十四人、それから十七年度ですと三十二人、それから十八年度ですと十五人ということで、多少この参加人数の多寡ということでの評価はあると思いますけれども、こういうその地震の専門的な施設にぜひおいでいただくというふうなことで、国際交流協会等とも、そのPRを含めて連携しながら、そういう参加の機会を有効に活用していきたいというように考えております。


 以上です。





○石山委員長  木村委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○つちや委員  まず、生活安全関係のことでちょっとお尋ねしたいと思いますが、区内の方の交番の五カ所が地域安全センターというような形のものになるということはお聞きしているんですけれども、これに関して警察のOBを配置すると。それはいいんですが、具体的にそこと地域の防犯団体との連携とかの関係については、現在、話は進んでいるんですか。それとも全くまだ進んでいないのでしょうか。


 それとですね、生活安全パトロールが二十四時間三百六十五日ということになったのは、非常にいいことだとは思うのですけれども、そうすると災害が発生した際に、まず一番初めに対応することが可能なものになるわけですよ、ある意味。そういう際にはここの生活安全パトロール、何ていいますか、車とかああいうのは、どういうような立場になるのかというか、どういう役割を担う予定になっているのかということを確認したいと思います。


 あと、そういう何らかの災害が発生した際に、前から何度か確認しているんですけれども、地域の住民の高齢者とか、障害を持っておられる方とか、そういうような方々の情報とかは、どれぐらい現在、把握できてて、すぐに対応できるような状況になっているのかということを確認したいと思います。


 あとですね、そういう災害が発生した後のことの、生活の問題なんですけれども、新潟の震災とかああいうときには、車の中で生活した結果として亡くなられたような方が結構たくさんおられたという話も、実際の災害で亡くなった方よりも、その後の生活で亡くなった方の方が多かったということに関しては知っておられると思いますけれども、その避難所としてのもので、現在だと体育館とかそういうようなものがすぐに頭に浮かんでくるものですけれども、それ以外に何らかの、近隣区でどうも取り入れたというようなこともうっすら聞いているバルーンシェルター、そういうような感じのものとか、そういうものは検討したことあるんでしょうか。


 以上で結構です。





○櫻井生活安全対策室長  まず一点目の区内の交番が今回、四月から地域の安全センターということで、用途変更ということで、これは警視庁の交番見直し関係につきまして、区と警察等で協議をしてまいったわけですが、区内の五カ所の交番につきましては、今、御指摘がありましたような地域安全センターということで、警察のOBが地域安全サポーターという形で配置になります。交番としての機能は廃止になりますが、施設は残って、警察の管理する施設としてそこで地域の安全サポーターが活動するということになりますけれど、これについては従来の交番と同じように、そういった地域の方の防犯団体等のパトロール、こういったものの合同パトロールを実施するとか、またそういった施設についてはそういう地域での活動の拠点と、防犯活動の拠点という形での利用というのも可能ということになっておりますので、これにつきましては、こういった形で地域安全センターになるということで、これまで以上にそういった地域との連携という形で活動をするということは強化されるという形になります。


 それから、二点目の二十四時間パトロールの災害対策についてでございますが、二十四時間パトロールにつきましては、防犯的なパトロールに加えまして、今回、二十四時間体制が確立をするということにつきましては、本来安全についてのパトロールをやっておりますので、防災的なことにつきましても、現在、内部でいろいろ調整はしておりますが、現在でも大規模な災害等が発生した場合の初動体制、被害状況の調査だとか、もしくは住民の避難誘導等が必要な場合には、こういったパトロールにつきましては青色回転灯もつけておりますし、広報装置等もありますので、こういう形で二十四時間体制がとれることによりまして、いつ発生するかわからない災害等についても、そういった初期的な対応というのは、十分可能になってくると思います。


 以上です。





○中?防災課長  それでは三点目の、いわゆる災害要援護者の情報把握等に関するお尋ねでございますが、これについては代表質問、あるいは一般質問等でもこれまで何度かお答えしている部分ございますが、介護保険課で要援護者、要介護者のデータを持っていたり、あるいは高齢福祉課でひとり暮らし高齢者等の登録制度を行ってございますので、そういったデータを保有していると。それぞれ所管ごとにですね、そういった要援護者のデータはあるわけですが、これを災害時にも有効に活用できるように防災関係部局ですとか、あるいは消防団ですとか防災区民組織等の外部機関・団体、そういったところにも使えるような体制を整えることが、現在課題ということになってございます。国の方では十八年三月に災害要援護者の避難支援ガイドラインというのを定めまして、かなり細かな一人一人の避難プラン等も立てた上で、支援者についても一人について複数、二十四時間いつでも対応できるような体制を整えることが望ましいというような方向性を出してございます。これについて私の方としては、福祉関係部局、それから防災関係部局を中心に一応全庁的な検討体制を整えた上で、具体的に情報共有をどうするか、その場合には当然、個人情報の保護の問題がございます。それから、やはりそのいざというときに情報提供するということだけでは、なかなか有効に機能しない場合がございますので、日ごろからその情報を活用できるような体制をとり、あるいはその支援者とその要支援者が日常的に顔を合わせられるような、顔見知りの関係になるような体制をつくることが望ましいというのは、これは理想でございますので、そのためにどういう手だてがあるのか。そのためには、やはり相当な支援者の組織化をしないと、これは理想的な形はできません。ですから、そのための方策等についても、その検討会の中でですね、まずは検討して具体的な対策について施策として立案をしていきたいというふうに考えているところでございます。


 それから避難生活の問題ですが、基本的には被害想定等に基づきまして約五万人程度の避難生活者が出るだろうと。区内の小中学校、都立高校、それから碑文谷体育館、四十カ所でおおむね収容は可能であるという想定を今しております。ただ、当然介護の必要な方については、特別養護老人ホームですとか心障センター、これを二次避難所という位置づけをしてございます。それから、避難所が不足する場合、あるいは高齢者ですとか妊産婦等も含めてですね、要援護者、何らかの援護が必要な方については、補完避難所ということで住区センター等を位置づけてございます。この補完避難所ですとか二次避難所の運営体制、これについても今後、その要援護者対策等の検討を進める中で具体的にどういうふうに活用し、どういう体制でその対策を進めるのかということもあわせて検討していきたいと思っております。


 お尋ねのありましたバルーンシェルター等については、今の段階ではまだ具体的な検討はしてございません。と申しますのは、そのシェルターとなるようなテントですね、これを校庭とか公園等に設置するということになると思うんですが、今申し上げたように、補完避難所まで含めますと一通り建物内に収容できるという想定でやってございますので、今、検討はしてございません。ただ、新潟県中越地震の場合には地域環境の問題もございまして、車内での生活というのは多かったんですが、都内では車の中で生活するというのは若干考えにくい部分もございますので、できるだけ、その建物を有効に使っていただけるような対策を中心に検討を進めていきたいと考えてございます。





○つちや委員  順次いきますけれども、地域安全センターということで、交番の位置ですけれども、地域活動の拠点としてということなんですが、具体的に連携を強化するような動きというのは特に現在のところはまだ始まってないというような形で考えてよろしいんでしょうか。始まったところで、具体性のある動きがあり得ると。今のは連携は強化されるんじゃないかみたいな感じの、ちょっと将来的なイメージで言われたようなふうに聞こえたものですから、その辺、確認です。


 それとですね、生活安全パトロールの災害発生時の問題ですけれども、これもまだ現在のところでは特に役割の位置づけは終わってないと考えてよろしいんでしょうか。初動の体制として被害状況とか、その近隣の広報やら何やら、いろいろな考えはあり得ますけれども、今のところはまだ行政内での位置づけが終わってないという状況でしょうか。


 災害時の要援護者といいますか、そういう要支援者の情報に関してですけれども、これまさに、今おっしゃられたように情報共有と個人情報保護のせめぎ合いといいますか、あるものでございまして、日ごろからどれだけ、支援者と要支援者とがかかわっているかと。よく、それは要するに地域の活動がどれだけ活発になっているかということにしかつながらないんですけれども、それを考えると本当に防災という視点だけで考えるような問題では、もうこれないんですよ。その辺からですね、何といいますか、もうちょっと全庁的な連携がとれないものだろうかと考えるところなのですが、難しいというのはわかっている上で、一応お尋ねしますが、どうお考えでしょう。


 あと最後のもので、建物での避難生活をするであろうものは五万人を想定と。二十五万の区民、さらに帰宅困難者なども含めた上で、これをすべて計算して五万人ということでよろしいんですか。それとも区民の五万人なのでしょうか。だとしたら、帰宅困難者とかのことを考えるならば本当に足りるのかというのは、人数というのはある程度、多目に見積もっておかないといけないものだと思いますし、また施設が大規模であれば、そこの、何といいますか管理するというか、そこに来る、そこでいろいろボランティアをする人たちの人手というのは、ある程度減らすことができますけれども、いろんなとこに、ちょこちょこちょこちょこと分かれてしまうと、一カ所につきそれぞれすごい人数を必要としてしまうので、結果としては本当に組織化された災害ボランティアなどがそのときにできていない限りは、うまく運営できなくなってしまうんではないかというような心配もあるわけですが、この辺についてはいかがお考えでしょうか。





○横田総務部長  御質問の中で、具体的な点でもし足りなければ、課長の方から御答弁させていただきますが、まず地域安全センターの関係です。


 これにつきまして具体的に連携、地域の安全活動等との連携のことの具体的な、そういうことが始まっているのかというお尋ねなんですけれども、これにつきましては基本的に、その地域安全センターの位置づけにつきまして、先ほど課長も申し上げましたように、今後の方向性として交番の機能の再編の中で、警視庁の方のパトロールを強化していくということとあわせて、その地域安全センターの方に警察OBを配置して、そしてこの機能を強化していこうと、そういうふうなことの位置づけの中でございますので、方向性としては警視庁の方も、地域の防犯等の相談事に対するアドバイスですとか、あるいはそのボランティア活動への参加ですとか、関係団体との連携というふうなことで、この位置づけをしておりますので、今後そういう強化については双方で、地域と安全センター双方で取り組みが進められていくのかというふうに思っております。具体的に現時点で、どこでそういう具体的な動きがあるということではまだないかと思っておりますが、そういう方向での取り組みがなされていくのではないかというように考えております。


 それから二点目の安全パトロールの関係で、災害時の位置づけのことなんですけれども、この辺は、これまで私も考え方として持っておりますのは、先般、大規模停電があったときに、こういう広報活動を活用できないのかというふうな点では検討をすべき課題が残ったというふうに思っておりまして、大規模停電の中でその停電時ですとか、あるいはその電気が実際に通電するときにも、これは注意しなければいけないというふうなことなわけで、そういうその停電のとき、それから電気が通電するときに注意を呼びかけるとか、具体的に申し上げますと、そういうふうなこともありますので、災害時、パトロール車の広報機能をどう有効に使っていくかということも含めて、これは今後十分検討していく課題というふうに認識しております。


 それから三点目の災害時の関係でのことなんですが、地域とのかかわりのこともお話がありましたけれども、これは災害時には、個人情報については共有するというふうな形にならざるを得ないと思っておりますけれども、平時のこの情報についての対応をどうしていくかというふうなことと、具体的に支援をどうしていくかという、そういう仕組みづくりのところがなかなか課題があって難しい点もあるということなんですが、いずれにいたしましても、庁内での具体的なその検討会を設置してこの問題について積極的に取り組んでいきたいなというふうに思っております。


 中には、一口に災害要援護者というふうに申し上げましても、具体的に、こう言ってはちょっとまずいのかもわかりませんけれども、好ましくないかもしれませんが、地域の中の人とのかかわりというふうに、一言でなかなかくくりにくい面もあると思います。あるいはそういう方もいらっしゃるかもわかりませんし、そういうデリケートな個人情報といいますか、個人生活の問題も含めて、これについてはどうして支援していくのが最も望ましいかというふうな観点でさらに取り組んでいきたいと思っています。


 それから、最後の点で避難者の対応のことです。これにつきまして、現在想定しているのは五万人ということなんですが、これは直下型地震についての被害想定の中で、避難が想定される人数についても、幾つかの想定が出ておりますので、現実的にどのような想定を踏まえた対応が望ましいかというふうなことについては、これは今後の検討課題になってくるかなというふうに思います。


 それから、あわせて帰宅困難者についてなんですけれども、この帰宅困難者についてもかなり区内で、例えば六万人とかですね、そういうことが想定されているということでございますので、この対応ということも含めて検討していく必要があるかなと思っておりますけれども、この帰宅困難者ということと、それからその避難所に避難するということとは、一応、数的には別にカウントされています。


 それから、その帰宅困難者についての対応なんですけれども、これについては区内の企業についてのPRを私どもは防災ハンドブック、パンフ等でPRしておりますが、具体的にその企業の中で、一どきに帰ろうとする方が駅に集中しないような方策を企業の中で自主的に取り組んでいただくとか、そういうことも含めて全体的に取り組んでいく必要があるかなというふうに思っております。


 以上です。





○つちや委員  ありがとうございます。


 そうするとですね、災害時の要支援者ということで、一くくりで私も言ってしまいましたけれども、確かにその方の性格とか、地域でのどういう立場なのかというのもいろいろありますから、皆が皆、仲良くできるというわけでもないというのも、またこれもあるとは思うんですけれども、そうすると、余り交流の少ないような方とかは逆に放置されかねないというところも、私も心配するところでありまして、そういう部分に関しては日ごろから、仲よくしようといっても仲よくできるものでもありませんから、どうなさるのかなというのは、これは別の問題として、検討会で検討すると言いましたけど、検討会というのはどういうメンバーで検討するようなことを想定されているのですか。とりあえず、まずそれを一点。


 それとですね、さっきのですね、シェルター系のものの話ですけれども、これは他区の事例ですと、何か災害時の協定を結んで、そのときだけ貸してもらうような形とか、そういうのも考えているというのも聞いたことがあるんですけれども、こういう要するに自分のところで買わなくても使えるようなやり方というのもあるかと思うんですけども、そういうことに関しても含めて、特にまだ検討はしてないという状況なんでしょうかね。


 その二点だけで結構です。





○横田総務部長  先ほどの、一点目の災害時の要援護者の関係ですけれども、これは確かに、さまざまな生活をなさっている方がいらっしゃいますので、その個々に着目しますと、なかなか難しい面があるかなと思います。地域の中で、日ごろ交流されていらっしゃればですね、町会・自治会、あるいはその他の組織でもですね、あそこにいらっしゃるということで対応はできやすい、そういう環境になるわけですけれども、そうではない、交流が薄い方といいますか、そういう方についてどうしていくかということも、やはりこの検討の中で考えていくべき課題の一つかなというふうに思っておりますし、先般開きました打ち合わせ会の中でも、そういう交流の少ない人にどう対応していくかということがむしろ大切になってくるのではないかというふうな意見もありましたので、これはそういう課題認識として持っていきたいと思っております。


 それから、その検討会のメンバーなんですけれども、これは庁内防災対策推進委員会というのが既に設置されていますが、位置づけとしてはそのもとに関係部課長で検討会を設置していきたいと思っておりまして、この災害弱者に関連する部局について必要な部局をメンバーとして加えて検討していきたいと思っております。


 それから確かに情報として、建物の避難所のほかにですね、テントの業者と協定を結んで、そういう大きな災害時に公園等の空地を活用してテントを張って、対応していくというふうな話も実際に出てまいりましたので、今後、先ほど申し上げましたように、避難する、その想定される人数ですね、そういう方をどういうような形で把握していくかというふうな、とらえていくかというふうなことも、これは区として決めていかなければならない課題ですし、そういうこととあわせて、現状のその避難所の中での対応が可能なのかというふうなことも含めて検討していきたいというふうに思っております。





○石山委員長  つちや委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○戸沢委員  防災区民組織の支援にかかわってですね、建築業者なんかが、災害時に倒木が道路に落ちたりなんかして、それを処理するのに身近な業者がね、車を持ってくれば早いというようなことがありますよね。そういう日ごろから考えがあれば、連絡もしやすいわけで、そういう意味の何か協定というか、何かつくられてるという話も聞いてるんですけれども、そういう意味の専門的ないろいろな力に着目して、区内の各層の皆さんに御協力いただく体制はどの程度まで進んでおりましょうか。





○中?防災課長  お尋ねのございました件につきましては、昭和五十六年に目黒建設業、今は名称が変わりまして防災連絡協議会と申しておりますが、建設業界の団体と道路障害物の除去に関する協定を締結してございます。したがいまして、災害時、特に緊急道路等を中心にですね、道路障害物の除去活動に御協力いただくということが一つございます。


 それ以外につきましては、やっぱり防災区民組織ですとか消防団の皆さんと協力して、地域で緊急性の高いところについて対応していくような、そういう活動を訓練等を通じて、意識を高めながらやっていくということになろうかと存じます。





○戸沢委員  あと先ほど、弱者の話がございましたけれども、いわゆる福祉系とか医療系の関係についてはどの程度まで合意ができてますか。





○中?防災課長  いわゆる要援護者対策につきましては、これから本格的な情報共有のあり方ですとか、それから支援体制の整備について検討するところでございます。


 ただ、例えば特別養護老人ホームなどですと、消防署の指導等もありまして、それぞれの地域の町会等と相互援助協定を結んでいるというような例がございます。そういった体制をできるだけ活用することも含めてですね、支援体制づくりに取り組んでいきたいというふうに考えております。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○沢井委員  今の質問とも若干、関連しますけども、区内の建設業者との避難路確保を含めた道路の障害物撤去の問題が協定として結ばれて、今、進められていますけれども、その中で撤去するのに必要な、例えば重機ですね、小型、大型含めまして、そうした重機は多くの場合はリースなどを使っていますので、必要な台数が常時区内に確保されているという状況にはなっていませんね。これについてどうするんだろうという声が上がっているんですが、その辺は建設業者との間で、どんな形で確保するというような話し合いがされているのかどうか、お伺いをしたいというふうに思います。


 それともう一点なんですが、以前から、災害時に必要な消防自動車の確保はできないというような話はずっと言われているんですけれども、例えば、最近で言えば特に老朽マンションの問題ですとか、マンションが密集してきている問題などで、いざ災害などが起きた場合には、やはり非常に危険性というのは、逆に安全な部分もふえてきてるけれども、まだまだ、民家のそうした火災による被害を防ぐというのは大変な状況なんですが、全体としてどうなんですか。消防自動車ですとかはしご車ですとか、目黒区内の目黒消防署は改築されておりますけども、台数全体としては、こうした震災を含めて数をふやしていくとか、機能を充実させていくという方向に、今、向かっているのかどうか。今までと変わらないのかどうか、その辺についてお伺いいたします。


 それと三点目なんですが、先ほど、高齢者だけでなく妊婦も含めた災害時の一次避難場所を、補完施設として住区センターなどを使っていくという話がありましたけれども、あわせて、先日NHKなどでは、乳児、新生児などの備蓄品、いわゆる緊急対応の備蓄品の不足というかね、逆に言うと、今まで気がついてなかったようなもので全く整備されてないものがあるというような報道がされておりました。例えば、授乳用の消毒綿であるとかね、それからプライバシーが守れたり、新生児が安全に暮らせるような、あるスペースをつくるとかね、そういう問題については、まだまだこれからの課題だというふうに言われていたんですよね。紙おむつ等とかミルクについては阪神・淡路含めまして、重要性が確認されて改めて確保されてきているんですが、そうした不足したものについて、今、内部的な検討ですとか、さらにきめ細かな検討などについては、目黒ではどのように進んでいるでしょうか。


 以上です。





○中?防災課長  まず一点目の建設業会が保有している重機の確保の問題ですが、これはたしか二年ぐらい前に、その業界団体で保有している重機の数ですとか、それを操作できる方の人数を事務的に調査をかけてございます。やはりわかったことは、駐車場等の確保が、区内では非常に難しいということで、昼間、区内で仕事をしていればあるんですが、夜間等については、区内ですぐに調達は難しいという実態がございます。これはもう、かといって、じゃあ常時区内でそういった重機を確保するというのは、実現的には非常に難しい問題でございますので、できるだけ連絡体制を密にとりながら、いざというときに迅速に調達できるように、日ごろの連絡協力関係を強めていくということは、一つあろうかと存じます。


 それから、消防車の確保の観点でございますけれども、これは御案内のとおり、消防署は三部制でございます。消防車をふやせば、それに伴って当然、職員定数もふえます。今のところですね、消防吏員の職員定数は一万七千五百人で、このところ減はしてございませんが増もないと、要するに現状維持ということでございます。ただ、消防の自動車の装備ですとか、あるいははしご車等の機能等については、やはり最新鋭の機器を導入したり、あるいは、ポンプ車についても狭い路地に入れるように、中に電動自動車、リヤカーに電気のモーターがついてですね、路地の中にポンプを積んで、ホースや何かを積んで走っていけるような、そういう装備も拡充されているところでございます。現在、目黒消防署管内では予備車を含めてポンプ車が十一台、はしご車が一台、これは四十メートル級の一番、今、最も長いはしご車が配備をされてございます。


 災害時には、やはり一般火災の場合には、その火災の出火した地点からですね、同心円状に火災の規模によって参集指令を消防署でかけます。ですから、区内に消防車の台数が、多少、少ないといってもですね、特に一般火災については、心配はないと思います。ただ震災時には同時多発火災でございますので、一カ所にせいぜい、三、四台ぐらいの消防車が駆けつければ二、三カ所の火災に対応して、それだけで、もう手いっぱいと。それが周辺地域でも同じように起こりますので、やはりその初期消火のための消防団、あるいは防災区民組織によるそれぞれの地域における初期消火活動というのは、非常に重要になってまいります。そのために、消防署では、いわゆる消火栓については、大体百四十メーターぐらいの半径に一カ所、大体区内で二千五百カ所ぐらい、水道管についた消火栓について整備しておりますが、そのほかに震災用の水利として二百五十メートル四方に一カ所、百トン以上の貯水槽を整備するという、震災用の水利確保に努めております。目黒区内ではほとんどのメッシュでその百トン以上の貯水槽の確保が進んでございまして、大体百トン以上の貯水槽で百カ所ぐらい、それから四十トン以上で四百カ所ぐらい、そのほかにプールについても四十五カ所ぐらいですね、水利を確保してございます。ただ、まだ百トンまで満たない区域が二十五カ所ぐらいあると聞いてございますので、今後とも開発等行為ですとか、区の公営施設の整備等の機会があればそういった水利を確保して、実際にその水利を使って、それぞれの地域で初期消火等の対応が適切にできるような、そういう体制をつくっていくというのは大きな課題だろうというふうに思ってございます。


 それから、乳児の対策でございますが、これについては、例えば消毒用の機材については、今、応急医薬品については一部備蓄をしておりますが、専用のものというのは、備蓄はございません。考え方としては薬剤師会との協定等によって調達をする。その調達の円滑化という意味では、十八年度に区内のスーパー、それから区商店街連合会と物資の優先協定等を締結しまして、調達の円滑化という点では、一定の拡充を図ったところでございます。


 それからプライバシーの確保につきましては、平成十六年からダンボールの板を組み合わせることによって、仕切りのつい立てですとか、あるいは簡単な更衣室のようなものが組み立てでできるような、そういう機材の備蓄を進めてございまして、各地区、当面千枚の予定で、毎年千枚ずつ整備をしておりまして、十九年度末には四千枚ということで二十年度までには整備を終わる予定でございます。今後とも、その他さまざまな課題があろうかと思いますので、要援護者対策の検討の中で、その他の課題についても検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。





○沢井委員  重機の問題ですね、確かに小さい重機が少しあるところはありますけれど、だんだんそういうのも目黒区内に用地確保が難しいということになっています。特にリースが多い場合もありますね。もちろん別のところに、そうした確保するためのスペースをとっている方たちもいらっしゃると思いますけど、多くがやはり大型になれば、特にリースですね。そうなると、突然、震災が起きれば、当然いろんなところから一気に必要になってくるわけですね。もちろん目黒区までどうやって運ぶのかというのも、これもまた大変な作業だとは思いますけれども、それよりも確保することそのものも非常に困難になってくるという。一定手作業でやるとしても、ある程度の時期には、やはり大型のものが必要になってくるという場合もあると思うのですが、その辺について事前にそうしたリースを含めた、その確保協定みたいなものが組めるものなのかどうなのかね。その辺のところについては、区内での難しい部分をどうやって確保していこうとしていらっしゃるのか。また協定なども、さらに細かいね、協定も結ぶというようなことも含めて検討していくことが必要なんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。


 それと、ポンプ車が十一台とはしご車が一台というと、本当にもう二十年前と変わらない、数で言えばね。先ほどの消防自動車の数については、内容的に整備されてもこの状態ですよね。聞くところによると、こうした自動車も、本当に火災現場に行けるのかというと、例えば目黒通りの安全確保ですとか、いろんなところでの延焼遮断のために使うとかっていうことになっちゃうと、正直言って火災のところにどれだけ消防自動車が行けるかわからないということで、先ほどのお話ですと、まだまだ、そうすると、これからあれなんですかね、訓練の中でこうした貯水槽を使っての、今までの訓練というのは集まってきて、そこでいろんな救護訓練はしますけれども、本当に区民が火災に、消防団の方たちのリードを得ながらでも、多くの人たちがそうした初期消火にかかわれる体制をつくっていくということになると、もっと細かい、日常的な訓練の仕方の問題も変わってくるのかなという気がするんですね。どこにどういう消火栓があって、どう使ったらいいのかっていうのは本当に一部の人しか知らないし、やっと家庭用の消火器をみんなが使えるようになったかならないかという、まだレベルのところだと思うんですね。そういう意味での訓練方法と同時に、もっときめ細かな、貯水槽だけでなくてね、大型、中型の街角のそうしたポンプも含めて、やはり数を、もっと密集地域などにはね、私たちも何度も言ってるんですけれど、整備していかないと、これは他人任せにしておけないというような、そうした状況ももっと区民の人に知らせないと、何か消防自動車来てくれるかなという期待もあると思うんですけれど、今、ほぼないぞというくらいの状況で、私はそれがいいとは思いませんけれども、そうしたことについての問題ももっと本当に知らせながら、自分たちのまちをどう守るのかということについての体制と、配置すべき機材をさらに充実していくべきだというふうに思いますけれど、いかがでしょうか。


 あとの問題はいいです。





○横田総務部長  一点目の災害時の障害物を除去するための重機の関係ですけれども、これは先ほど課長の方で申し上げましたように、スペースの関係とか、さまざまな課題があるというふうなことも申し上げましたけれども、今後、被害想定を減災目標も含めまして見直していく中で、現状の中で、その不十分な対応がそういう面であるとして、それについてどのような対応ができるのかということは、リース協定のことも含めまして検討する必要があるかなというふうに思っておりますが、こういう問題について、これは一自治体といいますか、一つの区だけでこれ対応していくというのは、なかなか難しい面があると思います。スペースの点とかですね、重機にかかわらず保管していくところをどうしていくのかというふうなことは、これは都のレベルとか県レベルとか、そういうところでも十分検討されていくことが必要かなというふうに思っておりますので、そういう東京都等との対策も踏まえながら、これについては必要な検討はしていくことが大切かなというふうに思っております。


 それから、ポンプ車のこともありましたけれども、目黒消防署の現状で申し上げましたが、これは私、聞いておりますのは、東京都全体としては消防車についてのその配備体制を強化していくというふうなことも聞いておりますので、都全体としては、そのような強化が図られていくのかなというふうに思っておりますが、お尋ねのように、これは非常に直下型地震での被害想定で、マグニチュード七・三程度の被害想定で、一番大きい課題としては、どういうことがあるかというふうに思いますと、やはり火災だと思うんですね。火災が二十五カ所発生するというのですが、それによりまして区内の三〇%近く、二八・六%ですか、かなり大規模でその焼失棟数としてですね、一万五千棟ほどの焼失が見込まれるということで、これは非常に大きなことになりますので、これをどう、こういう被害が拡大しないように、発生がしないようにしていくかという取り組みが大事かと思いますし、また発生したときに円滑にその発生時点に消防車がいかにして行くかということが大事なわけで、これは御案内のこととは思いますが、そのために都市計画道路の拡張とかですね、目黒通りの拡張とか、一生懸命取り組んでおりますので、そういう取り組みが大事かなというふうに改めて思いました。


 以上です。





○石山委員長  沢井委員の質疑を終わります。


 あと、この項で質問のある方。二人ぐらいですね。


 次の委員会は、月曜日の十時から開きます。





 それでは本日の委員会はこれをもちまして散会といたします。





   〇午後五時散会