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東京都 目黒区

平成19年予算特別委員会(第2日 3月15日)




平成19年予算特別委員会(第2日 3月15日)





 


   平成十九年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 二 日





一 日時 平成十九年三月十五日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(二十七名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  鴨志田   リ  エ


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


           〃    つちや   克  彦


          委 員   沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    宮  沢  信  男


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   二ノ宮   啓  吉





一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       区長室長        武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        横  田  俊  文


       区民生活部長      伊  藤  良  一


       産業経済部長(観光・雇用課長)


                   渋  谷  幸  男


       健康福祉部長      加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)伊  藤  史  子


       子育て支援部長     武  藤  幸  子


       都市整備部長      鈴  木     勝


       街づくり推進部長    岡  田     博


       環境清掃部長      宮  本  次  男


       総務課長        大  平     勝


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当


                   小笠原   行  伸


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長)


                   安  井     修


       常勤監査委員      大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)


                   清  野  久  利





一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     星  野  俊  子


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     星  野     正


       議事・調査係長     坂  爪  孝  行


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○石山委員長  それでは、ただいまより予算特別委員会を開会いたします。


 本日から延べ八日間にわたります平成十九年度予算の審査を行います。何とぞ御協力のほどお願いいたします。


 署名委員には、沢井委員、佐久間委員にお願いいたします。


 次に、申し合わせ事項につきましては、去る六日の理事会におきまして決定をいたしました。資料を配付してありますので、ここでの朗読を省略させていただきます。


 審査方法につきましては、討論、採決は各予算の質疑がすべて終了した後に行うことを理事会で決定いたしましたので、そのような取り扱いでお願いをいたします。


 また、一般会計予算の討論は本会議で詳細に行うこととし、委員会では賛否の表明だけにとどめるものとするということでよろしくお願いいたします。


 次に、委員会の予定は既に配付してあります予定表に従って進めてまいりますので、この点も御協力をお願いいたします。


 それでは、議案第二十三号、平成十九年度目黒区一般会計予算を議題に供します。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議案第二十三号 平成十九年度目黒区一般会計予算





○石山委員長  初めに、予算編成概要について企画経営部長から補足説明を受けます。





○粟田企画経営部長  座ったままで説明をさせていただきます。


 それでは十九年度一般会計予算につきまして、編成概要の説明を申し上げます。提案説明と重なる部分がありますことをあらかじめ御了承願います。


 恐れ入りますが、配付してございます目黒区予算編成概要の四ページをお開き願います。


 はじめに、一の財政状況と予算編成方針について記載してございます。内容といたしましては、平成十八年度の我が国の経済情勢は緩やかな景気回復が続き、デフレからの脱却も視野に入るなど明るい展望を持つことのできる状況となってまいりました。しかし、二〇〇五年に我が国の総人口は減少に転じ、さらに二〇〇七年以降の数年間はいわゆる「団塊の世代」の大量退職により、労働人口の急速な減少が予想されてございます。国の基礎的財政収支の赤字は依然として極めて厳しい状況にあるなど、中長期的に見ても懸念すべき課題を抱えている状況にあります。東京都は十九年度予算を「東京の魅力のさらなる向上を目指し、新たなステージにおいて力強い第一歩を踏み出す予算」と位置づけ、十年後の東京の姿を展望し、バランスのとれた財源配分を行うことで、都民の負託にこたえることとしてございます。


 本区におきましては、積立基金の残高が依然として低い水準で推移するなど、財政指標の改善が課題とされており、三位一体改革に伴う区民税の大幅な減収影響など、引き続き厳しい状況が続く中、実施計画の改定初年度として新たな施策を着実に推進することが求められております。こうした状況におきまして、平成十九年度は「住みたいまち、住み続けたいまち目黒」の実現を目指し、「区民の安全・安心の確保」、「少子高齢社会への対応」、「環境問題への取組み」の三つを重点課題として定め、最大限その具現化を目指すとともに、適切な財政運営に努めることといたしました。新たな予算編成手法を導入いたしまして、より計画的な編成を行うことで施策の重点化、優先順位づけの容易化を図り、昨年度に引き続きまして二年連続で財源不足のための基金活用を行うことなしに編成することができました。一般会計の予算規模は、五ページの下の表にございますように八百九十六億円余で、前年度比五・七%、四十八億円余の増となってございます。


 次に、六ページをお開き願います。一般会計の概要につきまして、当初財政計画に沿いまして御説明を申し上げます。主として一番右端の対前年度比の比較増減を中心に御説明を申し上げます。


 まず、歳入見込の一、区税収入でございますが、三百九十七億四百余万円、対前年度比で十一億七千九百万円余、三・一%の増となってございます。これは特別区民税で十億六千九百万円余の増を見込んだことなどによるものでございます。特別区民税は三位一体改革に伴う税率一本化の影響を受けてございますが、定率減税の廃止による増、その他所得の増の伸びなどを見込んだものでございます。


 次に、二の税外収入の一般財源の一行目、地方譲与税でございます。地方譲与税につきましては、所得譲与税の廃止に伴いまして六四・七%、八億円余の減となるものでございます。


 次に、利子割交付金、配当割交付金、株式等譲渡所得割交付金、地方消費税交付金でございますが、これらにつきましては財調フレームにより算定したものでございますが、利子割交付金、配当割交付金、そして株式等譲渡所得割交付金につきましては、景気動向を反映いたしまして、それぞれ一億円余増となるものでございます。


 次に、地方特例交付金でございますが、制度改正に伴う旧減税補てん特例交付金の算定減などによりまして、七一・九%、二十億二千七百万円余の減となるものでございます。


 次に、特別区交付金でございますが、都区財政調整に基づく特別区交付金は配分割合が五二%から五五%に、特別区交付金が二%から五%へ変更となりましたが、これらの変更と交付金の財源でございます市町村民税法人分の増の反映をいたしまして、三八・一%、五十四億円余の増を見込んでございます。


 次に、その他欄でございますが、これは自動車取得税交付金の増に加えまして、繰越金を三億円増と見込んだことなどによるものでございます。


 次に(2)の特定財源の国庫支出金でございますが、碑小学校の改築、目黒中央中学校の建設などに伴いまして一五%、九億円余の増を見込んでございます。その下の都支出金でございますが、都区財政調整の合意結果によりまして、都の補助事業を特別区の自主事業とすることなどが影響いたしまして一一・八%、四億円余の減となってございます。


 次に繰入金でございますが、大規模公園の起債償還を行うための減債基金の取り崩しが増となることによりまして、一五八・七%、九億円余の増を見込んでございます。


 その他でございますが、道路占用料が増となりますが、東が丘の福祉施設にかかわる受託収入が減となったことなどによりまして、三%、二億円余の減を見込んでございます。


 それから、三の特別区債でございますが、住民税減税補てん債の廃止、起債発行の抑制を行ったことなどによりまして、三七・三%、十億円余の減を見込んでおります。


 以上の結果、収入の見込みにつきましては、対前年度比五・七%、四十八億一千八百万円余の増となるものでございます。


 次に、歳出見込でございますが、一、既定・レベルアップ経費のうち(1)の既定経費の人件費でございますが、対前年度比〇・三%、七千二百万円余の増、その下の職員給が〇・一%二千四百万円余の減となっておりますが、人員削減により職員給の減がございますが、退職手当が増となったことなどによるものでございます。なお、職員給の内訳につきましては、予算書の三百十八ページの給与費明細書に記載してございますので御参照いただきたいと存じます。


 それから、一般事務事業費でございますが、小規模企業資金融資などが増となる一方、特別区債の元利償還金が減となったことなどによりまして〇・六%、三億円余の減となってございます。


 それから二の新規・臨時経費の(1)新規経費、一般事務事業費でございますが、東が丘障害福祉施設の指定管理開始や義務教育就学児医療費助成などによりまして二一八・五%、八億円余の増となってございます。


 それから、(2)臨時経費の一般事務事業費でございますが、碑小学校の改築、目黒中央中学校の建設、上一の市街地再開発事業などの増によりまして、三六・二%、四十二億円余の増となってございます。


 以上の結果、歳出におきましても対前年度比五・七%、四十八億一千八百万円余の増となるものでございます。


 次に、九ページをお開き願います。


 以上の財政計画に沿いまして各款ごとの予算を編成したものでございますが、九ページ以下には実施計画事業と重点事業について記載をしてございます。記載に沿いまして、若干説明をさせていただきます。


 まず九ページからは、実施計画事業の予算計上の状況を整理したものでございます。計画事業の予算計上額は合計欄に記載のとおり、八十二億五千五百万円余となっております。個別の計画事業の予算計上状況は次ページ以降に整理してございますが、説明は省略をさせていただきます。


 三十六ページにお進みをいただきたいと存じます。三十六ページ、重点事業等でございます。「住みたいまち、住み続けたいまち目黒」の実現を目指しまして、上段の枠内にございますように、三つの重点課題を定め、予算化に努めてまいりました。主な施策につきまして一部御説明をさせていただきます。


 三十八ページをお開きいただきたいと存じます。三つの重要課題に沿った重点事業、まず重要課題の一、区民の安全・安心の確保でございます。三十八ページの一番下の六でございますが、高齢者のセーフティネット施策の充実といたしまして、説明欄にございますように、軽度者等生活支援サービス、これは介護保険外サービスのうち日常生活上必要と認められるものにつきまして生活支援サービスを実施するものでございます。


 三十九ページに移りまして、七の障害者自立支援法への対応でございます。障害者自立支援法の制定に伴いまして新たな負担が生じますが、その影響を緩和するために施設利用料の助成を行うものでございます。説明欄に記載のとおり、五項目ございます。


 下の方にまいりまして、十の応急対策用備蓄物資等の整備でございます。食糧料品等の整備ですが、帰宅困難者用食糧の備蓄等を行いまして応急対策用の備蓄物資等の整備を図るものでございます。


 十一の地域防犯力の向上でございます。平成十六年度から実施してまいりました生活安全パトロールでございますが、十九年度からは三百六十五日二十四時間パトロールをしてまいります。


 恐れ入ります、四十ページをお開き願います。重要課題の二、少子高齢社会への対応でございます。下の方にまいりまして項目の四番目でございます。私立幼稚園補助の充実ですが、説明欄にございますように、保育料補助を引き上げるとともに心身障害児の就園に伴う運営費の一部補助をいたします。その下の義務教育就学児を対象とした医療費の全額助成の実施でございます。小学生の入院費を助成してまいりましたけれども、対象を拡大いたしまして、小中学生の入・通院医療費を助成してまいります。


 四十一ページにまいりまして、六の特別保育の拡充でございますが、一時保育事業、病後児保育の拡充をしてまいります。それから七の学童保育クラブの新設でございますが、南二丁目に学童保育クラブを整備いたしまして、運営を委託し、十九年四月から開設をするものでございます。


 十四番の補助的教員の配置でございます。説明欄にございますように、ティーム・ティーチング、少人数授業の充実を図るため、学習指導員の拡充あるいは小一学級補助教員の配置をいたしまして、新入学児童の学校生活への早期対応を支援するものでございます。さらに、その下でございますように特別支援補助教員の配置といたしまして、特別支援教育における一人一人の教育的ニーズに応じた支援をきめ細かく行うために、補助教員を配置してまいります。


 四十二ページをお開きいただきたいと存じます。高齢者の健康づくりを支援するために、地域支援事業を実施をしておりますが、中ほどにございますように、加齢に伴う心身の衰えを予防する一般高齢者介護予防教室を実施するほか、その下にございます公衆浴場を活用した介護予防事業の実施をいたしまして、介護予防事業の充実に努めてまいります。


 右の方にまいりまして四十三ページ、重要課題の三、環境問題への取組みでございますが、二番目にございます、みどりのまちなみ賞(仮称)の制度化は、新たに緑を創出した施設を表彰いたしまして、区内緑化の一層の推進を図るものでございます。


 三番目にございます地球温暖化防止に向けた取組みでございますが、公園整備ですとか、あるいは学校施設の壁面緑化、道路の保水性舗装を推進するほか、区民、事業者の方とともに地球温暖化防止目黒行動宣言を行いまして、温暖化防止への取組みを推進してまいります。


 次に、四十四ページにまいりまして、上段にございます三Rの推進でございます。説明欄にございますように、めぐろ買い物ルールのPRに努めるなど、区民、事業者と一体となりまして、ごみを出さない取り組みを推進してまいります。また、瓶、缶、ペットボトル、資源プラスチックをごみ集積所で回収するモデル事業、廃プラスチックのサーマルリサイクルモデル事業を開始いたしまして、三Rに積極的に取り組んでまいります。


 四十五ページからは、その他の新規・臨時経費でございますが、説明は省略をさせていただきます。


 六十二ページにお進みを願います。三の当初予算額推移でございます。六十二ページから六十七ページは当初予算額の推移を款と項別に記載をしたものでございます。


 恐れ入りますが、六十八ページにお進みを願います。四の主要数値推移でございます。六十八ページからは人口世帯など主要な数値の推移を記載してございます。


 七十二ページをお開きいただきます。五の歳入予算でございます。ここからは、歳入予算のうち、特別区税や財源充当の状況につきまして整理をしたものでございます。


 恐れ入りますが、七十八ページにお進みをいただきます。六の歳出予算、ここからは歳出予算について整理をしてございます。


 八十ページをお開きいただきたいと存じます。八十ページの(2)性質別予算額につきまして若干御説明を申し上げます。いわゆる義務的経費と呼ばれるものが左側区分欄一の人件費、四の扶助費、九の公債費でございますが、その合計額は最下欄にございますように四百五十五億七千六百万円余で、前年度に比べ二億九千三百万円余、率にして〇・六%の増となってございます。公債費は減となっておりますが、児童手当の増などによる扶助費の増、退職手当の増などによる人件費が増となったことによりまして、合計額は増となったものでございます。


 次ページをお開き願います。七の職員構成について記載をしてございます。八十二ページが特別職職員、八十三ページ以降が一般職職員の平成十八年十月一日現在の職員数でございます。このうち、一般職員の状況につきまして御説明を申し上げます。


 八十九ページをお開き願います。第一表、所属別・職名別職員数でございます。一番下の総合計欄の右から三つ目の計欄、二千三百六十人が昨年十月一日現在の一般職職員の現員数でございます。これは前年度に比べますと六十五人の減となってございます。また、欄の中に外書きといたしまして、注書きの凡例にございますように、自治法派遣が二十八人、公社等派遣が二十人、休職等が二十三人、育児休業が四十六人となってございます。これは昨年十月一日現在の本区の一般職職員の状況でございます。


 恐れ入ります、九十ページをお開きいただきます。九十ページは職員数のとらえ方につきまして一覧表を掲げてございます。前ページでごらんをいただきました数字をもとに、職員数につきましては(参考一)の表の一段目が前ページでごらんいただきました数字でございます。なお、国によります定員管理調査の場合には、二行目の丸印の欄の合計を使用しているものでございます。(参考二)は、一般会計と特別会計の人件費の状況を整理したものでございます。


 九十一ページ以下は職員数の状況のほか、九十四ページからは団体補助金予算額、九十六ページからは法外援護の予算額、百ページからは学校関係の予算措置状況を記載してございます。説明は省略をさせていただきます。


 最後に、百四ページの積立基金の状況をごらんいただきたいと存じます。百四ページ、百五ページの表でございますが、下段の表が当初予算案による平成十九年度末現在高見込みでございます。表の中央の十九年度中の増減見込額のうち、積立額の合計額は二十一億三千四百万円余で、その内訳が右端の欄に記載してございます。積立額の大半は二行目の減債基金の積立額でございますが、元本の追加は駒場野公園用地取得、都市計画道路連続立体交差事業の起債に係る将来の償還に備えた積み立て十七億三千三百万円余、その他、満期一括分二億九千八百万円余を含んでございます。


 次に、十九年度中の取り崩し額の計でございますが、十七億百万円余でございまして、このうち二行目の減債基金の十二億六千六百万円余は菅刈公園ほか大規模公園の起債償還分などとして、それぞれ公債費に充当するため取り崩すものでございます。


 以上の積み立て、取り崩しの結果、十九年度末現在高見込額は百九十六億六千四百万円余となるものでございます。


 以上、十九年度一般会計の予算編成概要の説明とさせていただきます。





○石山委員長  御苦労さまでした。


 予算編成概要についての補足説明が終わりました。それでは、総括質疑を受けます。





○橋本委員  それでは、本予算委員会において総括の質疑をさせていただきます。


 区長の執行責任者としてのお考え、それから区政もろもろの懸案事項について伺ってまいりたいと思います。


 平成十九年度の予算は、人口の構造の変化、財政の環境の変化、区民の暮らしの変化、安心・安全の揺らぎ、少子高齢化の進行、環境問題の顕在化の意識を持たれて、安心・安全のまちづくり、多様なサービスが享受できるまちづくり、環境の質を高めるまちづくり、個性のあるまちづくりの四つの戦略をもとに、目黒のまちの魅力を一層高めていくと結んでいらっしゃいます。また、就任以来、この三年間、本区はさまざまな魅力を持つすぐれた自治体であるとの手ごたえを強く感じたとおっしゃっていらっしゃいますが、目黒区としての魅力、特徴、個性をどんなふうにお感じになっていらっしゃるのか、またどうあるべきなのか、まず一番初めに伺いたいと思います。


 二問目です。本年度と来年度の環境の相違点を考察すれば、住民税の一〇%フラット化、財政調整基金の配分率の三%アップ、景気回復基調、金利上昇などのキーワードが浮かんでくると思います。これらの状況変化について、総合的に対応するのが区長の経営の能力だと思います。目黒区のトップとしてのお考えは、区政全般から区民生活に影響を与え、二十五万区民の生活をつかさどる重要な職務であることは言うまでもありません。区長の双肩にかかる責任、実行能力を、御就任以来の三年間、区民や議会がその動向を見詰めてまいりました。これらお金の出の部分と入りの部分を踏まえて、経営の視点から今後の区政運営の方針を詳しく伺いたいと思います。


 三点目です。十九年度の予算は総額管理による計画的な予算編成を徹底することで、施策の重点化と優先順位づけの容易化を図るとともに、枠配分方式によって所管部局の自主性、自立性を生かした編成にしたとあります。新たな手法を行って予算を編成しての感想を伺います。


 次いで四問目です。今回、予算編成の手法は新たな手法を導入したわけでありますが、会計制度について伺います。区政の経営状況を把握するには、会計の情報は不可欠であり、現在の目黒区で行っている単式簿記現金主義で単年度会計では、資産や負債の情報が不足したり、事業のコスト計算について一般企業が行っている複式簿記発生主義の方式に比べ、把握しにくいところがあります。特に資産の部ではそれが顕著で、それを補うため、バランスシート行政コスト計算書や連結バランスシートもつくっていますが、資産の部分については個別に簿価計算を行ってみなければ、本当の目黒区の状況は見えてこない。経常収支比率、公債費比率、積立金残高、一人当たりの起債残高が二十三区中最悪の状況である目黒区だからこそ、民間で導入されている会計制度を導入することが情報公開の流れからいっても当然の流れではないでしょうか。二十三区では悪いと言われる区の資産状況も、現在の会計方式で把握できるのは金額ベースでしかなく、購入した資産の時期から簿価の計算したものがきちんと把握できるならば、それほど重篤でもないかもしれません。また、大変に重篤なのかもしれない。これを把握するのが経営の能力、区長の役目です。東京都は、十八年度の予算から財務諸表を活用した改革の推進を行っており、複式簿記発生主義を全国でも初めて取り入れているわけです。私は昨年の予算特別委員会でも、この件を質問させていただきましたが、先ほど話したようにバランスシートや行政コストの計算書等の書面もつくっております。本格的にこの企業会計方式の導入について、これらの研究を含めて、昨年からどのような進化があったのか、これをまず伺いたいと思います。


 続いて五問目です。少し個別の部分にもちょっと入らさせていただきますが、世論調査で回答されている区民の関心事項は、相変わらず放置自転車の件が各年代、地域でも上位にランクされていると思います。放置自転車と目黒区との戦いは長い間続けられ、駐輪場の設置、放置禁止区域の設定、撤去、啓蒙教育など、多岐にわたって行ってまいりました。根本の対策は、発生抑制と駐輪場の設置であります。昨今、東京急行電鉄が東横線の耐震補強工事を各地域で行っており、今執行中のところ、また今後計画のところがあるわけでございます。駅に近い駐輪場というのは、何としてもやはり目黒区として設置したいものであると思うんですが、駐輪場の設置は、耐震補強の工事が一番のチャンスだととらえて今後の対応を行っていくべきではないでしょうか。当然ながら、鉄道事業者との交渉も含まれているものだと思いますが、区長の見解を伺いたいと思います。


 次ですが、行政内部で懸案事項は幾つかあると思いますが、第二田道保育園について、ちょっと一点伺いたいと思います。今回、建てかえというか移築をして指定管理者制度を本格的に導入して、新たな出発に私どもは期待をしているわけでございますが、漏れ聞こえてくる情報によると、保護者との意見交換に戸惑っているように見えます。その後、事業者の選定や条件について保護者との話し合いが予定より長引いているようにも見えます。現在の状況と第二田道保育園の新園舎、新制度での区民のメリットはどんなものがあるのか。また、長引いている内容について伺いたいと思います。


 第一回目は以上にさせていただきます。





○青木区長  それでは会計制度についてと、それから放置自転車対策については所管の方からお答えをさせていただきたいと思います。順次お答えを申し上げたいというふうに思います。


 まず一点目の、目黒区の魅力ということでございますが、これはいろんな立場によって考え方が違うかというふうに思います。ただ、一つ大きく言えることは、都心と郊外というんでしょうか、その間の連檐している地域にロケーションとして位置している区でございまして、やはりこの住環境のよさ、これはアンケート調査を見ても、そういうことがですね、最も強く言われているところでもあります。そういったことを踏まえて、例えば安全・安心など、大変高い魅力ではないかなと思っております。私も過日、大分前ですけれども、読売ウィークリーの二十三区、首都圏で住みたいまちはどこですかという新聞、週刊誌が出ておりまして、二十三区、目黒区がトップですけれども、そういった中でもどういった点かというと、今私が述べた点が評価を、これは一つの切り口ですから、これがすべてではございませんが、そういったふうに言われておりますので、当たらずと言えども遠からずではないかなという感じがいたしております。


 それから、今後の経営的な視点ということでございますが、これは入りと出の問題ということだというふうに思います。わかりやすく、財政計画ということで入りと出ですから、お話を申し上げたいと思っておりますが、今回、五年間の財政計画をお示しさせていただいておりますけれども、今後、非常に厳しい財政状況を余儀なくされるだろうなと。今、企画経営部長からもお話し申し上げましたが、例えば一〇%のフラット化で、収入額ベースで約三十九億円の減収という状況でございました。それから、今後の税の伸びもですね、経済財政諮問会議の資料などでも二%、これは法人税も含めた二%でございますから、一・五%ほど、ほとんど横並びという状況でもございます。それから財調も今回、百九十六億円でございましたが、これは例えば財政の健全化対策で四・七ぐらいのシェアでございますから、私ども三%ぐらいのシェアですから、これが上乗せされています。これは今後続く状況でもございませんので、財調も厳しい状態かなということがあります。一方、公債費比率、経常収支比率、それぞれ非常に高い数字でございます。高くなった経緯を考えれば、それは三大公園の取得とかいうこともございますので、その結果ということですので、そのプロセスは決して間違っていないというふうに思います。ただ結果として、こういった高い数字であるということは否定できない事実でございますので、財政の硬直化というのも否定できないわけであります。こういった中で私どもが区民ニーズにこれからも持続的、安定的に取り組んでいくということであれば、これは今回も今の三点目にもつながるんですが、やはり常に行っている事業の見直し等を行いながら、新たな施策要望にこたえていくということが区長としての大事な能力ではないかなというように私は思っているところでございます。


 それから三点目の新たな予算の手法についてでございますが、これは今、委員からも御指摘いただいたように、総額管理、約六百六十億円の総額、一般財源総額管理であったり、この重点化、それから優先順位が容易にということで、あらかじめ取り組むべき課題、またその方向性を示しながら各所管で今回、予算編成をしてもらったというようなこともございますし、部局枠経費、特定経費、それから政策枠経費という経費、新たなそういった導入もいたしました。評価については、アンケートを過日いたしました。これから分析して、二十年度予算につなげていくことが大事であります。いろいろ出ているんですが、一つ御紹介すれば、区長ヒアリングの対象をもう少し絞り込んでじっくり議論できる環境を整えるべきではないかというようなアンケートも出てございます。全部読んでいると時間がありませんから、一つ御紹介をさせていただいたわけですが、こういったアンケート調査をしっかりと分析しながら、新たな手法が定着し、よりよい方向に進んでいくように努力をしていきたいというふうに思っています。


 会計制度については、後ほど財政部長からお答えをさせていただきたいと思います。


 それから放置自転車は助役からお答え申し上げます。


 第二田道保育園の状況については、私からお話し申し上げたいと思いますが、これは一昨年の九月に、第二田道保育園の指定管理者導入に向けての実施策を策定すると。そのために保護者の皆さん方のいろいろな御意見をお聞かせいただいて、昨年の十一月に第二田道保育園における指定管理者制度にかかわる、先ほど申し上げた実施策が策定をされたところでございます。その後、さらに具体的に事業者の選定の方法ですとか、選定のプロセス、こういったことについても引き続き、名称は変わりましたけれども、連絡協議会という形で、七回ほどお話をさせていただいております。そのお話の中で、例えば園長の資格でありますとか、看護師の実務経験とか、幾つかの点で保護者の皆さんと考え方に違いがあるのかなというふうに認識をいたしております。いろんな考え方がありますが、これから選定に入っていくわけでございますけれども、当然この保育の水準が下がることがあってはいけないわけでございます。こういったことが十分耐えられる優良な事業者が選定をされ、そして安定的な保育ができることを、これはもう保護者の皆さんも、そして私どもも当然のこととして望んでいるわけであります。そのために、幾つか条件を付すつもりでございます。と同時に、やはり数多くの優秀な、優良な事業者の皆さんが意欲的に手を挙げていただく、そういった条件を設定し、そこに集まっていただいた、応募していただいた事業者に対して、有識者の皆さんや、またこれも今回のお話し合いの中で対応されるんですが、例えば保護者の皆さんのアンケート、そういったことをしっかりと踏まえて、応募事業者の中から総合的にこの運営ができる、そういった事業者が選定をされていくことを望みますし、またそうあるように私どもも引き続き努力をしていきたいというのが現状ではないかなというふうに思っています。


 以上です。





○佐々木助役  五点目になろうかと思うんですが、放置自転車対策についてお答え申し上げます。


 放置自転車対策につきましては、ここ数年、区民の施策要望の一位あるいは二位ということでトップを占めております。三割近い方が優先的に取り組んでほしいということで要望が非常に強いものです。特に放置自転車対策、自転車を使っていただいた方が環境面では優しいということですが、これを放置されますと、まちの美観とか、それから区民の生活にさまざまな影響を及ぼすことになります。これが非常に区民に迷惑をかけているということで施策要望が強いんだと思うんです。自転車を放置しないような状況、いわゆる駐輪場の整備に係ってくると思うんですが、これについては、かなり重点的に取り組んでおりますが、なかなか思うようにいかないと。近年、東急電鉄にお願いして目黒線の地下化に伴う地上上部とか、あるいは自由が丘駅の線路の一部を割愛してやっていただくとかということで、かなり東急も協力的に取り組んでおります。十九年度につきましては、特に洗足駅、緑が丘駅、都立大学駅、池尻大橋駅等の駐輪整備について設計等をやっていくと同時に、現在利用している中町の集積所、そこを立体化して集積能力を高めて撤去に対応できるような状況をつくっていくというような取り組みを強化してございます。


 以上です。





○齋藤財政部長  それでは四点目の公会計制度の検討状況についてのお尋ねでございますけれども、委員が御指摘されておりますように、現在の現金収支だけで区の財政状況を的確に把握するというのは困難な状況でございます。やはりストック情報も含めた総合的な財政管理をしていく必要があるだろうということで、公会計制度の整備は避けて通れないという認識を持ってございます。


 それで、区の対応としては、今後につきましても導入を視野に入れて、現在、財務情報システムの開発を行ってございます。これは全国共通的に行われているパッケージ、それをベースにして導入を図っているものでございますけれども、業者との協議の中でも、公会計制度についてパッケージの中での整備ということがうたわれてございますし、当然そういったものも視野に入れて、区としても具体的な検討をしていくという形になります。背景としては、国においてもこのストック情報を的確に把握して、トータルで財政状況を把握していこうという動きがございまして、国の研究会におきましても、現在、検討が進められていて、近く報告が出るというふうに聞いてございます。それについては今後、具体化するために、そのシステム化についての考え方、手法についても提供がされるということでございますので、そういったことも含めて区の参考にしていきたいというふうに考えてございます。東京都では先進的に独自の形で公会計制度の改善を行ってございますけれども、かなり手間暇かけて経費もかけて行ってございますので、東京都に比べると小さい自治体では、そのままではストレートには導入は難しいだろうと。やはり国として導入を進めている、検討会で検討を行っている、そういった内容を踏まえたものについて、区としても導入を視野に入れた検討をさらに進めていきたいということで、現在の検討状況としてはそういう状況でございます。





○橋本委員  ありがとうございます。それでは二回目の質問をさせていただきますが、区長は今、目黒区の魅力をお尋ねしたところ、都市と郊外の間にあるロケーションのよさ、それから住環境のよさなど、今お答えいただいたんですが、そうしましたらですね、目黒の個性、特性を生かしていくためには、やっぱり今おっしゃっていただいたようなことを区政運営に反映していくべきものだと思います。区長は民間から初めて御就任された目黒区史に残る区長ということになるんだと思うんですが、御就任中どのような職責を残されるのか、目黒区の独自のですね、先端の施策であったり、逆に古きよきものをきちんと温めていく、微動だにしないような施策だったり、そのもろもろの特性を考えての特徴を持った区政運営というのは可能だと思うんですね。目黒区らしい区政というのはどんなものなのか、今の魅力を踏まえてこれらを取り入れてやっていくにはどうしたらいいのか、伺いたいと思うんですが。


 それから二問目の点ですけれども、先日、十八年度の補正二号では、最終的に積立基金を施設整備基金として財調基金に約三十億円、積み立てを行ったんですね。財務の状況が悪いことは行政も議員もみんな把握をしているんですが、ここでの判断なんですが、例えばこの基金の積み増しもあれば、仕組み上のことはいろいろもろもろあると思いますがね、逆に今まで借りている債務の部分を減らすという選択もできたんじゃないですかね。これは区長の御判断もしくは財務当局の御判断だと思うんですが、この辺はどのように御判断をされたのか伺いたいと思います。


 それから三問目の会計制度の感想については、今アンケートをして分析して二十年度に役立てるということでございましたので、これは今後一回目ですからいろいろ不備の点もあれば、逆に足りないところもあったりするんでしょうから、ぜひこの点は踏まえて、さらによい仕組みにしていっていただきたいということで、これは御答弁、結構でございます。


 四問目の件ですが、企業会計制度の導入について、今、東京都のやり方は確かにいろいろ手間暇、時間もお金もかけてやってきていると私も承知しています。国が今、このパッケージ化について検討しているという話も伺ってましたが、ぜひこれを進めていただきたいと思うんですが、先ほどのことに関連するんですけれども、目黒の財務状況が悪い悪いって、二十三区の中では必ず言われるんですね。これは今、単年度の会計、そして今の簿記制度で見たら確かにそうなんでしょうけれども、ストックの部分を全く見ないでこの話が必ず言われるわけです。金額では借りている部分がこれだけあるというふうに言えるんですが、資産についてという評価というのは、この会計制度をしないと出てこないわけですよ。例えば、取得時の簿価から考えて、今どのぐらいあるのか。主に土地や建物が多いと思いますが、企業であれば、これが含みが出たりとか、逆に建物部分の償却をしたりだとか、こういったことで正確な資産状況が把握できなければ、この点についてはきちんとした把握はできないと思います。単に企業の今の複式簿記の方式を取り入れても、簿価をきちんと出していくことをしていかないと、これは本当に目黒の財務状況は出てこないと思うんですね。単なるBS、PLだけでなくて、簿価の部分をしっかり把握をしていくことは大事だと思うんですが、この点について、もう一度伺いたいと思います。


 それから五問目の二回目なんですが、今お答えいただいた自転車問題のことについて、次年度、十九年度の点についても助役からお話を伺ったんですが、私が先ほど伺ったのは、今お答えいただいたのは全部、東横線じゃないですね。洗足、緑が丘、池尻ですか、東横線が今、耐震補強をしているので、ここが一番のチャンスだということだと思うんですね。これを今まで東急と当然ながらお話をしていらっしゃるのは承知してるんですが、担当の部局同士でのお話でとどまっているのか、それとも目黒区として区長や助役が向こうの役員級とお話をしてね、実際にこういう方式にしていくべきだとか、将来の展望を踏まえた話し合いをしているのか、ここを伺いたいと思います。


 それから第二田道保育園の件ですけれども、話し合いが難航していることは今、お話の中でわかりました。新たな仕組みを行うということは、区民の方は当然、未知のことですから、いろいろ不安があるわけです。そして、メリットのことをさっき伺ったんですが、私なりに、もしですね、スムーズに移行した場合に、この地域の保育園のメリットというのは、例えば建物が新しくなるだとか、それから庭ができるだとかというハードの面もあれば、定員も増加をしますよね。一・五倍ぐらいでしょうか。それから保育時間の延長の件も伺っているわけです。こういったメリットが今いらっしゃる方以外にも、これからお子さんをお産みになる方、そして今この保育園に通ってらっしゃらない方にも当然、地域としてのメリットがあるわけですね。この部分は、きちんとやっぱりお伝えしていくべきだと思います。中の内側の方々だけでなくて、外の方々もこの保育園を今後、将来も使っていくわけですから、この点を含めての考え方もしっかりしていかなきゃいけないんだと思うんですね。これらについて議論もいろいろあると思うんですが、どのように区長が考えて、この件を進めていくのか伺いたいと思います。


 以上です。お願いします。





○青木区長  それでは順次お答え申し上げたいと思います。


 一点目の問題について申し上げますと、これはよく申し上げるんですが、総合行政でございますから、環境が大事ですということで、環境だけ、やるということでもできないわけでございます。一つでいえば、十年後、二十年後、三十年後、これはなかなか難しいわけでございますが、議会にも御報告もさせていただいてきた、来年度、実施計画の初年度ということになるわけであります。実施計画の中でも大きな課題として、安全・安心ですとか環境問題に多く配分し、来年度、八十二億円余計上もさせていただくわけでございます。アンケートでは住環境、非常に高いわけでございますが、住環境が高いといっても、それが九〇%だ、一〇〇%だということでもなく、非常に満遍なく、教育を評価していただく方もあるし、また教育の問題点の御指摘もあります。ですから、全体的な課題として実施計画を進めていくということは当面、目黒区の行政にとっては大事な課題だというふうに思っているところでございます。


 それから、積むだけではなく減らせということでございます。そういう点で例えば過日御審議いただいた補正二号の中では、一億円未満の起債については取りやめもさせていただきました。それから減税補てん債の発行、これもたしか十億円ぐらいでございましたが、これも補正二号では取りやめをして、要は積むということだけではなくて、俗っぽい言い方をすると、利息のかかるお金はできるだけ減らしていこうということも考えてございますし、十九年度の中でも目黒中央中学校、それから碑小学校、それから目黒線連続立体交差、この三つについては抑制をさせていただいて、たしか八億八千万円ぐらい抑制をしているというふうに思います。もちろんこれは財調も健全化対策ということで、基準財政需要額に算定もされているという趣旨も踏まえてでございますが、させていただいておりますので、こういった積むだけではなくて負債を減らすということについてもバランスを考えながら対応させていただいているところでございます。


 それから、第二田道保育園の問題については、これは私、二つあると思います。一つは今、委員まさに御指摘のように、第二田道保育園の、今通っていらっしゃる方、これから地域的に通われる可能性のある方々の問題というだけではないと思います。例えば、目黒でいえば、いわゆる就学前のお子さんが一万人ほどいらっしゃるわけですけれども、幼稚園とか保育園に通っていらっしゃらないお子さん、常識でいえば保護者の方が家庭で保育をされて、統計的には半分はそういった方々ですので、そういった方々の一つの拠点として子育て広場を今、充実をしてございますので、第二田道保育園もそういった考え方がございます。さらに広く言えば、今後、子育て支援というのは、この保育園ももちろん大切でございますが、あわせて今申し上げた、あまねく目黒区のお子さんたちの子育て支援というのは大切でございますから、そういったことにも資する、この指定管理者であってほしいというふうに思っているところでございます。





○佐々木助役  放置自転車対策に関連して、東急のトップ層との会談ですが、個々具体的な話は所管でやっておりますが、我々としては駅舎あるいは駅周辺の整備についての状況で、放置自転車対策について何か配慮できないかとか、例えば自由が丘とか、それから都立大学駅の東急ストアの移転に伴って自転車整備とか、あるいは耐震化に伴う高架下、祐天寺―学大間の高架下の耐震化終了後の対応等については交渉させていただきます。そういう面では結構、配慮していただいているかなというふうに思います。個々具体的には所管同士で話を詰めているというふうに思っております。


 以上です。





○齋藤財政部長  それでは公会計制度の関連での、簿価の把握をきちっとやった上での公会計制度の整備というお尋ねでございますけれども、まさにそのとおりでございます。現在のところは、予算執行の結果をもとにバランスシートをつくっているということで、委員、御指摘のように十分な形でのバランスシートにはなってございません。やはり実際の資産管理とフローである現金管理、これがリンクして初めて公会計の制度として完結するというふうに認識してございまして、現在定めました年次別推進プランの中でも、企業会計的手法の活用の中で、その辺のところを前提に検討してございます。関係所管としては従来の公金を管理する収入役室、財政全般についてかかわっている財政課、それと財産管理を所管する契約課も含めて、公会計制度の改善を図ろうということで計画の中では盛り込んでいるということです。これからそれらの連携の中で改善を図っていきたいというふうに考えてございます。





○橋本委員  ありがとうございます。


 一問目で伺っている、目黒の魅力、個性の件なんですがね、今、区長にもろもろお答えいただいて、何でこの質問をしているかといいますと、目黒区は、外の方々もうちの方々も今、区長がおっしゃった住環境のよさやロケーションのよさというのを、みんな承知しているんですよ。これは長い間、目黒の行政や区民たちが、この地域でつくってきた住環境というのはあると思います。古くいえば、古い地主さんたちが土地の区画整理をきちんとしていただいたからこそ、西側の地域のすばらしい住環境、そして北部地域もそうだと思います。みんな地主さんたちが土地を供出して、この住環境をつくってきたわけですから、我々は先人に感謝をしなきゃいけない面がある。当然、行政もそこにはかかわって行ってきたことです。これは地域と行政が一緒にやってきたこと。ロケーションは、これはもう物理的なことですから、努力も何もなくて、でもそうはいっても交通機関が戦後、拡大して、東京の西側から神奈川県の方向に道路も鉄道も通っていって、その中でたまたま中間になってきたわけですね。これも目黒というよりも、国民や国の中でですね、このような地域的な状況ができてきたんだと思います。これもよくわかります。私が今聞きたいのは、こういうことも当然そうですが、目黒の顔が見えないということを区民の方々に言われるわけですよ。これはね、実際に私たちは今、現場にいる議員ですから、いろいろな施策を知っていることは承知しているんですが、例えばほかの区が目黒よりも後にやったことがね、新聞で出て、あの区はすごいなという話になったりとか、それから実際にですね、目黒区独自の施策を、もっとばんと打ち出していくような方向というのは必要なのかなと思っての質問なんですね。ですから、広報の部分と、それから施策の先鋭的なものか、逆に全然微動だにしないとか、こういったことについての特徴をもっと押し出していくべきだろうと思ったので、質問させていただきました。この点、再度伺いたいと思います。


 それから二問目の、今の環境の変化の中で、近隣の話をさっきもしたんですが、今、日本の大きな会社の情報というのは我々、新聞やテレビ等で知ることができます。一般的に言うならば、バブルの破綻後、経済が低迷してきましたが、その中で各企業が努力して我々になかなか一般には教示できませんが、企業の会計上は非常に今、好決算が続出している。昨年の十二月から、そしてこの三月の決算でも多分そうだと思うんですが、そのような状況になってきていると思います。その間、企業が何をしてきたのかというと、目黒区は今、逆に言ったら悪い時期ですから、ぜひですね、民間ですが参考にするべきはあると思います。売り上げというのは、企業じゃありませんから税収なんでしょうが、上げるというのはなかなか簡単にいく話じゃありませんが、それ以外に企業がやったのは債務の削減であったり、それから含み資産の売却であったり、こういったことで財務の体質を強化してきたわけですね。今言ったようなことは当然、定石だと思いますが、行政ができることと、できないことも当然あるわけですから、そこを考えた点では、やっぱり債務の削減が、財務体質の強化の上で必要な施策だというのは思うわけです。ただ区民ニーズがあって、財政の支出をしなければいけない面もあるわけですから、このバランス感覚も当然必要なんですが、その配分、重点の考え方は当然ながらトップである区長が、やっぱり考えていかなければいけない点だと思うんです。近隣の話もさっきしましたけれども、一年前に伺ったときは、たしか総体的な金利は二%ぐらいと伺いましたが、当然その公定歩合も上がって長期金利も上がっていく傾向で、今後、借りかえだとか新規で起債をする場合には、金利が上昇する懸念があるわけです。何といっても今、日本は世界的な低金利の中にいるわけですから、下がるとは思えないわけです。ですから、持ってる負債は単純に言ったら、利息部分は今後、マイナスの面でふえる可能性があるわけですから、いいニュースというのは基本的に、これはなかなかないと思います。この点での経営者としての区長の視点をもう一度伺いたいと思います。


 それから、東急さんとのお話のというのは伺いました。所管でですね、当然やってらっしゃるのは私も重々承知してますし、助役の感想として結構配慮していただいているという話がありました。確かに喫緊でいえば、都立大学の駅前はあのようにワンスパン柱を下げていただいて、東急ストアさんが下がってですね、駅前の広場と言っていいか広い通路と言っていいかわかりませんが、あのような状況なのは今、見てとれます。また、自由が丘駅の駐輪場も電車の車庫の跡地にあのようにつくっていただいたわけですから、私たちとしても本当にありがたい限りだと思います。ただ、今、耐震補強後のですね、あそこのガード下の部分、例えば各商店街の二階部分については柱やはりが太くなって二階部分が使えないところもあるというふうに聞きます。また、学芸大学の駅でいえば東急ストアさんは今、一階と二階に店舗がありますが、逆に一階部分じゃなくて二階に店舗を持っていってもいいんじゃないかという考えもお持ちということも聞いたことがあります。となれば、改札の目の前がですね、例えば大きな駐輪場にできる可能性もあるわけです。当然、ほかの駅でもそういった手法がとれる可能性がありますし、中目黒にしても自由が丘にしても、自由が丘は今後、地下化のこともありますから、そのこともありますし、駅前の整備もありますから総合的に考えるべきなんでしょうけれども、問題として起きている自転車については、究極の対応がやっぱりこの耐震補強であるわけですから、この点を十分踏まえて、ぜひ東急と強力な関係を築いていただいて、なおかつ目黒区として、こちらの要求をきちんと申し上げて、例えば豊島区でいえば、きついことありましたね。電車の業者に税金を科すなんていう、こんなきついこともしたんですけれども、強弱合わせてタフな東急さんとの交渉をぜひ今後とも続けていただきたいと思いますので、この点の感想を伺いたいと思います。


 それから、保育園の件ですが、保護者の方々と十七年九月から話し合いを始めたんでしょうかね。先ほど御答弁いただきましたが、もうそろそろ、たしか事業の計画を延ばしたわけですから、めどをつけなければいけない時期に差しかかっているんじゃないですかね。この方向をきちんとつけていくために抜本的な解決が何かないのか、区としてお考えがあるのか最後に伺います。お願いします。





○青木区長  区の特色ということでございますが、これは比較的、特色としてわかりやすいのは、今までは例えば東京タワーが何々区にはあります、どこそこの区には江戸博物館があります、というように比較的、箱物という部分が一つの特徴に、まさに今度は墨田区さんに新東京タワーができるというのも、その一つの顕著な例だと思います。ただ、昨年行いました区民の意向調査などを見てみましても、これ先ほど環境がトップだと言っておりますけれども、非常に価値が多様化をしていることがはっきり出てございます。過日の所信表明で申し上げましたように、物から心であったり、量から質にというようなことで、非常に区民の皆さんの価値観というものが多様化しています。そういった中で、目黒区の特徴はこうですよということを、今言ったような形というもので出てきてございません。これはなかなか難しい課題でございます。例えば新聞に出ないじゃないかと。これは私も被害者意識も含めて思ってですね、定期的に新聞の切り抜きを所管でつくってもらってますから、見ますと、決してそうでもないんですね。ですから、新聞に出るために施策をやってるわけじゃないんですが、隣の品川区さんが百出て目黒が一ということ、結果的にはそんなにないような感じですが、やっぱり私も議員御指摘のように、毎朝必ず目を通すと、あの区は出ているけどうちは出ていないなといつも思うんですが、結果的にはそんなに大差はございません。例えば今、区商店街連合会の皆さんがされているパスモを使った新たな販促のシステムなど大きく取り上げられているという事実もございます。こういったことも含めて、区がこういった施策を行ってますということは、これは新聞等に出れば一番効果がありますから、これからも引き続き努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。


 それから、債務を減らしていくべきだということでございました。区行政で債務という言い方をしてくると、これは起債残高ということでお話をした方がわかりやすいのかなと思います。この起債残高と同時に、もう一つは、やはり抑制ということだというふうに思います。そういう点では、たしか現在、二百五十七億円ぐらいの起債を、今回の財政計画の中では立ててございますが、次回、立てている財政計画の中では、たしか六十六億円ぐらいということで、適債事業がないということもございますが、こういった公債費比率の数字もにらみながら、私としては財政計画を立てて、これから対応していきたいというふうに思っているところでございます。


 それから第二田道保育園については、今、委員からも御指摘をいただいたように、これから事業者を選定し、その準備にも入るわけですから、予定として非常にタイトになっております。また、今、話し合いの中でも、なかなか平行線が続いております。こういった状況を踏まえて、私として今、最も頭の中にあることは、目黒区にとっては第二田道保育園が公設民営、指定管理者として初めて導入をされる園でございますので、やはり円滑にスタートができることが最大切な課題というふうに思っております。そのために何をなすべきなのか、これからまだ保護者の皆さんとのお話し合いも残ってございますから、その最も大きな命題に向かってどういうことができるのか、時間ももう限られておりますので十分検討し、また状況によっては議会にもお示しをしなければいけないとそういうように思っているところでございます。





○佐々木助役  放置自転車対策ですが、今、御提案いただきました東急との関係、特に学芸大学駅、中目黒駅につきましては駅舎改修等の機会がありますので、これについては区としての要望をきちんと東急に伝えて実現していきたいなというふうに思っております。それと同時に、やはり自転車、乗る方のマナー向上、これも非常に大事だろうというふうに思っています。幾ら駐輪場を整備しても、マナーがまずければ、やっぱり放置されるという状況がございますので、放置防止指導員の配置とか、あるいは放置防止協力員制度、こういうのを地域と協力しながら、やはり道路上に放置しないという状況をつくっていかなきゃいけないというふうに思っております。


 以上です。





○石山委員長  橋本委員の質疑を終わります。


 ほかにございませんか。





○つづき委員  それでは十項目ほどにわたりましてお伺いしたいと思います。


 最近、まちをですね、A地区、B地区、C地区それぞれ必要に応じて回ってみまして、久しぶりに行ってみますと、まちの景観が変わってきていると。そういうような状況がありまして、随分昔と違って最近はわずかな間にですね、いろいろ変化というものがあるんだなということで、そういう驚きというんでしょうか、恐ろしさというんでしょうか、そういうものを感じているわけです。


 ことしは区長が所信表明でおっしゃいましたように、地方自治法施行六十周年、そして区制七十五周年という、そういう年に当たるわけですね。昨年の十二月に東京都が都市像としまして、十年後の東京、東京は変わるというものを発表しております。それによりますと、まちづくりや環境、福祉など八分野で数値目標も定めながら、示しながら十年後の東京の目指す姿を描いているわけです。先ほど目黒区の魅力の質問がありましたけれども、そういうようなことでいろいろ見ていますとですね、都が発表しました十年後の姿というのは、ちょっと言葉は非常に大きくとらえているんですけれども、一つの例を言いますと、世界に先駆けて超高齢社会の都市モデルを創造するというんですね、世界に先駆けてというので非常に新しいものを取り入れようという、そういうような意欲がうかがえます。そして、今、我々の年代になりますけれども、アルツハイマー病の予防の問題とかですね、治療研究とか、あるいは障害者の雇用を三万人創出するといったようなことも掲げているわけですね。


 一方、この目黒区の方を拝見いたしますと、区長は十九年度が初年度となる改定実施計画事業としまして、地域社会の変化と、それに伴う課題を踏まえて向こう五年間に重点的に取り組む施策を計上したと、このようにおっしゃっているわけです。確かに来年の問題をですね、ただ来年の事柄としてとらえる危険性がありまして、お言葉にありますように、この五年間という先を見てとらえていくということは大事なんですけれども、現在、私が先ほどまちを歩いてという例を挙げましたが、それほど今の社会情勢の動きというものが激しいと。ですから、五年先じゃなくて、都は十年後と言ってますけれども、やはり目黒区の場合も十年か十五年かですね、もっと先を見て、そういうビジョンを考えて今日のものを立てるということがすごく大事ではないかと、このように思うわけですね。そこについては、触れていらっしゃいないんでよくわからないんですが、そういう施策をお持ちになって、そしてこの五年間に重点的に取り組む施策というものをおつくりになったんではないかなと、こう自分勝手に解釈しているわけなんです。それで、もしですね、区長がもう少し先の要するに社会情勢というものをどのようにお考えになっているのかですね。それがあればお伺いしたいと、これが一つあるんです。


 それから、同じく目黒区のビジョンの問題なんですけれども、区制七十五周年記念事業で目黒区の個性や文化を紹介する記念誌を発行し、区民が目黒のまちを改めて見直す契機としたいということをおっしゃってます。これは大変すばらしいことだと思うんですね。やっぱり先ほどの質問にもありましたけれども、目黒の魅力というのを一言で言えといっても、なかなか出てこないというのが実態ですね。何だろうかなと思うわけですけれども、そういうようなことをあわせて考えていきますと、確かに目黒というものをですね、もう少し多くの方々に知ってもらうということで、こういうような記念誌を発行するということは大変意義のあることだと、このように高く評価しますが、こういうようなことと同時にですね、また違った夢のあるような行事を行ってみるのもいいんではないかな。例えばよく小中学校でもって記念行事としましてね、これは周年的なものですけれども、十年置きとか二十年置きになるのかもしれませんが、タイムカプセルというものを用意しまして、そこに現状のいろんな資料等をですね、それから恐らく二十年後、三十年後はこう変わるであろうといったような子どもの絵とか作品とかですね、そういうようなものを入れましてね、それで十五年か二十年たったときにですね、そのときの卒業生がみんな一堂に会しまして、それを見て、自分の夢が当たったとか、いろんな話をするわけですね。これが結構、実は年をとるにしたがいまして、過去の問題をもう一回そこでもって思い起こして語るということは一つの大きな生きる意欲にもつながるということにもなるわけです。非常に単純でくだらないというような見方もあるかもしれませんけれども、片やですね、そういうようなものでもって昔を思い起こすといったような事柄、これもなかなかおもしろみがあるんで、こういうような夢のある事業はほとんど金はかかりませんのでね、何かそんなようなものをやってみるのもいいんではないかなと、このように感ずるわけですが、そういった点はいかが考えるかですね。


 それから二点目でございますが、予算編成に関してお伺いしたいんです。この予算編成は、社会情勢に的確に対応し、諸施策を着実に推進して区民の福祉の向上を図るため、予算の総額管理を徹底し、経費区分ごとの金額枠を設定する新たな予算編成手法を導入したと、これは先ほどもそれに似た御質問がありましたけれども、ちょっと私はよくわからないんですが、この手法というのは金額の枠というのを上層部で設定して、あとは現場に任せるといったような意味にもとれるんですね。もしそういうようなやり方ですと、確かに身近な問題に対してはいいと思いますね。こういう問題があるから、こういう金額でもってこういうことをやっていこうというようなことで非常に具体的なんですが、やはり行政全体から考えていきますと、先ほど申し上げましたように、将来のビジョンというのが当然あるわけですね。そのビジョンというものが、この方法ですとどうやって生かされるのだろうかと。要するに、ある程度を上層部でもって金額枠を決めるときに、こういうことについては必ず入れなさいというような、そういう指示をしてやらせているのか、そこのところがわかりませんので、少し具体的に説明をお願いしたいと、このように思います。


 三点目は十八歳像に関してお伺いするんですが、ここのところ急速に国民投票法案というのが何か現実味を帯びてきた。選挙権とかの成人の年齢を十八歳に下げるという意見なんかが出ているんですが、私が言いたいのは国民投票法案のこと、これは国の問題ですから、それを述べるんじゃありませんで、伺いたいのは、この十八歳という年齢の青年をですね、どうとらえるかということなんです。現在、十八歳から十九歳の方は全国で、これ二〇〇五年十月現在なんですが、二百七十万人いらっしゃると。目黒区の場合はどのぐらいいらっしゃるか、わかりませんけれども、もちろんかなりの方がいらっしゃるわけですね。国民投票法案と、今まで成人というような形にしなければ、もちろん投票ができないわけですけれども、十八歳を成人として認めていくということについては、どうもいろいろ意見があるようでして、旧自治省の世論調査で見ますと、十八歳成人というものについての賛成は二二%で反対は六〇%、そういうような結果も出ています。また、十八歳を成人とみなしますと、もちろん、たばこもお酒も自由というような形にもなりますしですね、体の面にもいろいろ影響してくるという問題も出てきて、なかなかこの十八歳というのは難しいわけです。この十八歳を我々は非常に、どう扱うかということは今後の、例えば今申し上げました国民投票法案なんかに絡んでいきますとね、我々はそれなりの対応をしなくちゃいけないし、十八歳というと高校卒業ですので、そういうような方たちに対して我々がそれなりの指導助言という言葉はちょっと当てはまりませんから、ともに話し合いをしていこうという、本当に協働という世界がそれこそ必要になってくるんじゃないかなと、このように感ずるんですが、区長はこの十八歳像をですね、どのようにお考えになるのか。大変難しい問題なんですけれどもね、ちょっとお考えを伺いたいなと思います。これが一つ。


 それから四番目に、人材育成の問題で、今まで幾つかこれについて各議員の方からも質問がなされてました。私ももちろんこの問題については今まで幾つか申し上げてきたのですが、人材育成に関しまして、実は役所関係の方では、特にここのところ発揮をして、それぞれの部課長さんたちがいろんな御努力をなさっていると思うんですけれども、この多様化する社会において、庁内の方が持っているお仕事、しかも職員数を減らして、ますます数多くなる、そういうような社会のニーズにこたえていくというのはなかなか難しい。今の仕事で恐らくだんだん手がいっぱいになるんじゃないかと。そこへですね、新たな政策を打ち出せと、あるいはまた新たな問題に対して対応しろといったようなことが難しいんじゃないかなと、このように実は思うんです。確かに専門職というような形の管理職も必要であるし、また一般職の方であっても専門性を持たなければ、なかなか管理職になりにくいという、そういう状態もあるんですが、それはそれとしてですね、私は残念ながら先取りされたなと思うんですけれども、世田谷区や中野区がシンクタンクというものを庁内に設置したり、あるいは外部にそういうようなものを設置して、庁内の施策についていろいろと支援してもらっていると、そういうような状況があるわけです。例えば中野区の例を言いますと、今、私が申し上げましたように、現実の仕事に追われていて二十三区を先取りするような新しい取り組みをつくるのが弱いんだということでもってシンクタンク等をぜひということで設置したようですね。私は何も二十三区の中で一番最初にあれやれ、これやれというんじゃなくして、やはりいろんな問題に対してどうしっかり対応したらいいかというような、要するに一歩一歩確実なとらえ方と区民が納得するような、そしてまた安心するような、そういう施策を打ち出すシンクタンクというものがぜひ必要ではないかなと、このようにも感ずるわけなんです。そこで、目黒区の場合も、ぜひ区長の施策を充実させるために、シンクタンクというものを設置して、区政に取り組むということが大事ではないか思うんですが、その点いかがお考えかお伺いしたいなと、このように思います。


 五点目は防災の問題なんです。これも随分前からですね、ここ十年の間に直下型地震が起こるということは言われてまして、もうそれから既に三年ほどたっていますが、そういう現状の中でもって、それぞれ避難訓練あるいは災害に対する訓練とか、いろんなことを実施されていることはよくわかるわけです。私が申し上げたいのは、我々区民はそういうようなことで、いろんな情報をいただいたり、あるいは訓練に参加したりしておりますので、ある程度その心構えというものもできておりますし、また情報もいろんな方法でもって入ってくるということもわかりまして、何となく起きたときの対応はそれぞれがやるわけですから、その後の援助とかそういうものについては何か心強さというものを抱いているのですが、問題は外国の方なんですね。外国の方が目黒区の場合には十八年度は八千三十三人、それから十九年度、これはつい最近の調査なんでしょうかね、七千八百八十七人いらっしゃると。阪神・淡路のときの状況を記事で読んだんですが、そのときにやっぱり外国の方々はですね、そういう体験をしたこともないし、それからまた言語の面でも、非常にどうしていいかわからないというんでパニックになったと。パニックになりまして、それがさらにいろんな、今度は地元の方々とのトラブルを起こしていくという、そういう大きな要因にもなったということを伺っているわけです。そこで、最近ですか、都の方は語学ボランティアというものを活用して、さらに新宿区とか墨田区などと提携してというんでしょうかね、そういうようなことでもって、この防災とボランティア週間というものでいろいろそういうような対応をして大分効果を上げたということを聞いております。この成果はどういうようなものであったのかお聞きになっていらっしゃるのか、これを目黒区に取り入れていくお考えがあるのかどうかですね、その点をお伺いしたいなと、こう思います。


 それから六点目でございますけれども、都が一月に十九年度の都区財政調整の当初フレームとして基準財政需要額が一兆九千百五十二億円というふうにしておりますね。その中で、小中学校の普通教室の冷房化というものが強調されていると。目黒の場合は、既に冷房化を普通教室でやっているわけですので、この文字から考えていきますと、普通教室は終わっているんで該当しなくなるんじゃないかなと思いますが、方法としましてね、現在の普通教室にある冷房を特別教室に移行させて、それで普通教室に冷房を取り入れるというような手法を講ずれば、都のこの項目に該当するではないかなと思うんですね。どのぐらいその費用がですね、普通教室から特別教室に移行させる場合にかかるか、私ちょっとわからないんですね。そちらの方が高いというんだったら、これはもう仕方がないんですが、二つ考えられるのは、普通教室といっても、やっぱり目黒区の場合は先取りして冷房をこのように完備したので、特別教室の方にお願いしたいということでもって、何といいますか、了解が得られる可能性があるのかどうかということが一つとですね、二つ目には今申し上げたように、そういうような現在あるものを特別教室の方へ移動させて、それで普通教室に対しての予算というものをもらうということができるかどうか。この点を伺いたいんです。特に今、特別教室も地域開放ということでもって多くの方々が、こういうような施設を利用するということがあります。本当に暑いさなかに冷房のないような図書室でいろんなことをやるということは、実際問題としては無理ですね。ですから、やはりそういうような区民のサービスという面から考えても、この点は何らかの御努力をしていただきたいなと、こう思うわけで、その点についてのお伺いをしたいと思っております。


 それから七番目の問題ですけれども、テーマは受験と人間教育というふうにさせていただきます。最近、若い人たちがですね、かなり激しいというんでしょうか、荒れた生活から人を傷つけてしまうという問題が大分起きております。この原因というものはいろいろ考えられるんですけども、結局、家庭とか社会とか、そういうようなところでもって、人間教育がしっかりされてないからではないかと言われているわけですね。人というのは小さいときから、三つ子の魂百までと言いますけれども、小さいときからの育て方によって随分、性格等は変わっていくんではないかなと、このように感ずるわけです。最近は残念ながらですね、どうもゆとりの教育というものは否定されてきまして、何か受験というところに非常にすべての目が向いてしまっている、そういう傾向がありましてね、とにかく一流大学に入れなければといったような事柄でもって進学塾も盛んになるし、ことしの私立等の受験なんかで一都三県では、中学受験生が五万人を超えてるというようなね、大変なことなんです。この状況なんかを見てみますと、実は一九九九年のときと二〇〇七年を見ますと物すごい率で急上昇しているというような実態です。それで、五万人が受験するということは、簡単に言うとですね、現在の小学生の在籍数から考えると、六人に一人が私立や国立を受験しているというような状況なんです。これ大変なものだなと思います。こういうような状況でですね、マスコミが発表しますと、ますます親たちは、もっと勉強させなくちゃということで、例えば総合学習なんかの問題も非常に否定的な親が出てきたりといったようなことがあるわけですね。このような形でもって、とかくこの前から言われている人を思いやったり協力し合ったりというような人間性がどうも阻害されているんではないかと思うんですけれども、区長はこういうような全般的に今の社会情勢をごらんになって、どうこの受験というものをとらえていらっしゃるのか、その点をお伺いしたいと思います。


 それから八点目でございますが、子どもの遊び場の問題です。区長は目黒のまちの魅力を高めるためとしまして、安全・安心のまちづくりとか多様なサービスが享受できるまちづくり、あるいは環境の質を高めるまちづくり、個性あるまちづくり、この四つをまちづくりの戦略として必要であると、このようにおっしゃっています。これはいわば大人の生活を意識して述べたものであってですね、子どものためのものとしては小学生のランドセルひろばとか、あるいは子ども教室とか、そういうものがあって、これは新しいサービスとして大変ありがたいなと、こう思うんですが、就学前の子どもたちへの具体性というのが余りないんではないかなという感じもするわけです。例えば、公園なんかですけれども、最近は公園の遊具の問題が随分問題になっております。一つの事故が起きると、すぐそれに関連した器具を撤去してしまうといったような問題がございます。やっぱり子どもは体験しながら多くのことを学ぶわけですね。その体験する器具がなくなってしまう。そこで子どもたちは何をするか、非常に子どもたちも戸惑っているんじゃないか。大人もやはり戸惑いがあるんじゃないかなと、こういうような感じがするわけです。


 そこで、ぜひお願いしたいと思うんですね。器具を撤去するんだったらば、即それに対応して危険のないようなものを何かほかに与える。全部更地にしてしまうといったような状況になっては、これはやっぱり問題なので、何かそれにかわるものということを即用意するということが、すごく就学前の子どもたちに対するサービス、しかも安全で安心な公園での遊びというようなことで大事ではないかなと思うわけです。区長は大変お忙しくいらっしゃるのはよくわかるんですが、たまにはですね、半日ぐらい公園でのんびりと子どもたちの生活状況というのもごらんになるとね、そこからまた新しいアイデアというものが浮かんでくるし、またそこにいらっしゃれば、お母さん方と当然いろんなコミュニケーションが行われますので、そういったようなものをもとに、また一つの方法を見出せるんじゃないかなと思って、そういう時間をつくっていただければありがたいと思うんですが、その点はどうか、またお伺いしたいなと思います。


 それから九番目は、高齢者の住宅の問題なんです。最近は一段落というんでしょうかね、今、もう改修の方が主体となってきているんですが、区営住宅の方は、そういうような形である程度進んでいるんですが、とてもこれでは対応できないんで、民間の貸与という問題が出てきてますね。私は区営住宅の高齢者の方を今まで拝見したときに、私らの生活よりはるかに立派な施設ですね。例えば前にも申し上げたんですけれど、トイレ一つにしてもそうです。私は何でそんなにまで普通の生活以上のものを設置しなくちゃいけないのか、どうしても理解できないんですね。ますますふえていく高齢者に対して何が必要かというと、もっと高齢者たちが住めるような、そういう部屋数が欲しいんですよ。やっぱり生活保護で非常に困っている、そういうような方がこれからどんどんどんどんふえますね。生活保護を受けている方が物すごい勢いで今日ふえている。これはほかの議員の方々もですね、やっぱり数を調べておっしゃってますよね。私もそういうようなことを耳にするんです。そういうような人たちが、家を建て直すから出ていってもらいたいとか、いろんなことでもって言われてまして、行くところもないという、そういうような状況もあるわけですので、救済の面から考えて、もっといいものというんじゃなくして、普通でいいわけですから、数をぜひふやしてもらいたいなと、このように思うんですが、その点はどうお考えか伺いたいなと思うんです。


 それから、建物に関連してなんですが、これ十番目にした方がいいかもしれませんけれども、木造住宅の耐震化の問題で今までいろいろお話を伺っております。焼津市の例は御存じかと思いますけれども、あそこは官民が一体となって耐震を無料でやったり、あるいは家を直しますからといってだまされちゃうというんですかね、そういうような事柄も起きているんです。そういうことのないような対応ということを市と、それから地元の建築士と大工、建築業者など、ここでは約六十人の方が会員となって、木造の住宅耐震補強推進協議会というものを設置しましてそれでいろいろ努力されているようです。目黒区の場合は、今申し上げました地元の建築士あるいは大工さんとか建築業者などと一緒になった、そういうような協議会というものですね、これがあるのかどうか、ちょっと私わからないんですが、もしあるんでしたらば、区とはどういうような関連性を持っているのか、そういうようなこともお伺いしたいなと、こう思っています。


 それから最後は新型のインフルエンザの問題でございますが、これは現在全国で学級閉鎖が千五百六十八学級なんです。今問題になっているタミフルが二千五百万人分、備蓄されているんだそうですね。ただ、非常にここにいろいろ問題が起きていますので、この関係について実はお伺いしたいんですが、このタミフル問題等でいろいろ起きているというような状況で、厚生労働省の回答というのはどうも我々が求めているのと違いますし、またある専門家の方によりますと、インフルエンザ脳症というもので何かタミフルとは関係が余りないようなことを言ってみたりですね、非常に我々としては戸惑いを感じているわけです。これに対して、区は、区民にどういうような状況でやっぱり不安を抱いているお子さん、父兄に対して、どういうぐあいに対応してあげるのかですね。非常に今もどんどんどんどん、この患者がふえてきている状況ですのであすは我が身ということがあるわけです。ですから、今こういうような状況でというので、ただ我々は新聞とかテレビとか、それだけでもって、どう対応していいか。この前もある方がですね、あなたのお子さんインフルエンザですよとぽんといきなり言われた場合にですね、もう頭が真っ白になっちゃって、どう対応したかさっぱりわからないと。タミフルを服用しますかと、こう言われても、どう対応していいか資料も何もないし知識もないということで、非常に悩んだんだということを言われているわけです。これは一つの情報でしかないのでわかりませんけれども、一錠、一回目飲んだときは余り症状が出ないけれども、二回目の服用のときに何か起こるというような、そういうようなことがある病院の研究では出てきているような、そんなような話もあるんですね。もしそれが実態であるならば、やはりこのタミフル使用について区として、少なくとも小学生、中学生が今、大分そういうことで事故がありますから、中学生以下の御父兄の方々に早急にそういうような注意というものは促すということも大事ではないかなと、これは区の施策として大事な問題ではないかなと、このように思いますので、この点をどうお考えなのかお伺いしたいと、こう思います。


 以上でございます。





○青木区長  それでは、財調に関する冷暖房については財政部長から、遊具や高齢者の住宅、耐震については都市整備部長、それからインフルエンザについては健康推進部長からお答え申し上げたいというように思います。


 まず一点目の東京都の十年計画も引用されての私どもの考え方でございますが、これは御案内のとおり、基本構想、基本計画、そして実施計画という三つの計画を持って施策を進めているところでございます。長いスパンで物を見るべきだということでございまして、私も知事の十年計画、この間、都区協議会で知事から直にお話を伺いました。数字の入っている部分と入っていない部分がございまして、特に今回、東京へのオリンピック招致を相当意識されてつくられたのかなという感じがいたしております。


 翻って大きな考えとして基本構想、そして基本計画の中で大きな今後の目黒区のありよう、基本構想の中では、ともにつくるみどり豊かな人間のまちという大きな課題を持っております。そのもとに、例えば人権と平和を尊重する、環境と共生する、住民自治を確立するというふうに、この基本計画の中で定めております。これは非常に概念的でございますので、私どもとしては特に自主計画の中で財源計画も含めて、これを具現化していくのが今、改定をさせていただいている実施計画ということでございます。この計画は二十三年度まででございますので、そのときの区長が検討をしていく課題だというふうに、長いスパンの問題であれば、そういうことかなと思っているところでございます。





○石山委員長  次の答弁は午後からしたいと思います。


 なお、議員バッジをつけてない方は午後からつけていただきたいと思います。


 それでは午後一時から再開をいたします。


 議事の都合により休憩いたします。





   〇午前十一時五十七分休憩





   〇午後一時開議





○石山委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 つづき委員の二点目から答弁をお願いいたします。





○青木区長  それでは一点目については先ほどお答え申し上げましたので、二点目からお答え申し上げたいと思います。


 本区の七十五周年、地方自治法施行六十周年記念ということで、形になるものとして、この記念誌を予算計上させていただきました。特にこれは私の思いとしても、多くの区民の皆さんに御参加をいただいて、編集に携わるということはなかなか難しいことでございますが、多くの皆さんのいろんなお話、御意見、そんなことを踏まえながら策定、発刊ができればなと思っております。一つの例としてタイムカプセルなんかどうだという話でございました。こういう時代ですので、なかなか経費等はかけられませんが、何か記念にどんなものがあるか、この記念誌発行以外にあるかどうか、ちょっと検討もさせていただきたいというふうに思います。


 それから、次が、十八歳の件ですね。これは私も昼休み中ずっと考えていた。なかなか難しい問題だなと。自分自身が十八歳のときどうだったかなという、大分昔なのでよく覚えてません。一つ言えることは、十八歳という年齢がやはり時代時代によって相当変わるんだろうなと。つづき委員が十八歳のときと、私が十八歳のときと相当違うはずですし、私の子どももうすぐ十八歳になります。こういう場所ですから個人的な話は差し控えますが、自分の子どもを見ていても自分の十八歳の時と大分違うなという感じがいたしております。


 二つの思いとしては、まず一つは時代によって変わるわけですけれども、やはり今でいえば二十が一つの節目でございますが、それを目の前にして、自分のこれからの行くべき道、個人差があって、もうそれこそ小学校、中学校から自分の行く道を考えてる方もたくさんいますけれども、やはりひとつ十八歳というのは、自分のこれからの人生をどう生きていくかという、立ちどまって考える、幾つか人生の長い節目にはあるんですが、ある意味で自己意識の中でそういうことをする、まさに個人差はありますが、最初のときではないかな、それが十八歳の像ではないかなというふうに思います。もう一つは、委員も御指摘のようにいろんな面で法改正がされて、例えば一つの例を、事例を挙げられましたが、たばことかお酒とかそういうことが十八歳ということになるのは、これは私はいかがなものかなという感じは、ちょっと十八歳像と離れてしまいますが、そんな感じを、親としても思っているところでございます。


 それから、シンクタンクの問題ですが、私も中野区のことは新聞報道の範囲でしか存じてございません。私の想像するに多分、外部の方を登用されて、長期的な課題についていろいろと区長にアドバイスをするという、そういったことなのかなと、またよく研究もしてみたいと思っています。と同時に、やはり大事なのは基礎自治体の職員として、私どもも人材育成をしておりますけれども、テーマとしてその時代に合った能力、それから感覚を身につけるということ。シンクタンクにいろいろとアドバイスをもらうことについて否定はしませんが、まず基礎自治体の職員として、規模からいっても二十五万の規模でございますから、そういった規模からいっても十分職員がそれを担っていく力はあるというふうに私などは思っているところでございます。改めて他区の事例も研究をさせていただきたいというふうに思います。


 それから、外国人の皆さんの防災等の課題でございますが、実はことしになりまして区内在住の外国人の方々と懇談をさせていただく機会がございました。いろいろなお話があった中で、防災ということは大きなお話として出てございました。やはり言語、言葉でしょうか、そういったことが大きな壁になっているというふうに認識いたしております。


 そういったことを受けまして、予算計上させていただいている中に、一つには、平成十六年度に、英語で一万部ほど外国語防災行動マニュアル(簡略版)を発行し、お配りをしてございますが、八千人の外国人の方がいらっしゃって、国も百カ国を超えてございます。百カ国の語学があるかわかりませんが、必ずしも英語圏だけではございませんので、今、東工大の学生、留学生会の皆さんに御協力もいただき、十九年度予算計上させていただいておりますが、中国語とかハングル、インドネシア語、タイ語、ベトナム語の五つの言葉で、外国語防災行動マニュアル(簡略版)の発行を予算計上させていただいております。それからもう一つ、今申し上げたように言葉の壁がございますので、防災復興時、被災時はなかなか難しいんでしょうが、この言葉の壁をできるだけクリアできる、そういった方々に語学のボランティアとして登録する仕組みをMIFAと協力をして、これも今年度から構築をしていくという予定に、予算計上させていただいております。


 それから受験についてですが、これも私、昼休みいろいろ考えたんですが、なかなか回答が難しいんで、つづき委員はある意味でその御専門におりました。これも先ほどと似た話ですが、私も受験の経験がありますし、子どもも受験をこれからするということになります。教育の中での一つのステップとして受験ということがあるわけで、受験のために教育をするということは、これは主客転倒だというふうに思います。やはり教育というのはバランスのとれた人間形成、人間性豊かな子どもづくり、そういったことをはぐくむということが最も大事なことだと思っているところでございます。そういった中で、例えば先ほどゆとり教育の話もされておりましたが、私が思う教育像に受験が、どうでしょうか、いろんな面でやはり影響を及ぼしているということは今の状況は否定できない部分というのは相当あるのかなと、そんな思いがいたしております。答えらしい答えにならないんで再度お尋ねいたたければと思います。


 以上です。





○佐々木助役  それでは予算編成につきまして、私の方からお答え申し上げます。


 予算編成、今回、編成方法を変えて枠を設定してやったわけですが、予算編成には二つの考え方があろうかと思います。一つは質問の第一点にありました、目黒区が目指すまちづくりの像をどうやって実現していくのかというのは、長期的な問題として、ともにつくるみどり豊かな人間のまちという目標を掲げて、これを具体的に年度ごとに落としたのが実施計画、それを実現するということと、もう一つは、社会情勢の変化に応じてさまざまな課題が生じてきています。それを踏まえた上で、どう予算化していくのかという二つの大きな流れがあると思います。


 予算編成につきましては、具体的に始まるのは確かに十月ごろですが、既に六月、七月ごろから、新しい予算が確定して執行した段階でまだ解決できない問題はないのかどうかという課題調査をやります。それを踏まえた上で、予算編成概要の百十三ページにも掲げてございますが十九年度行財政運営基本方針と、いわゆる翌年度に向けて、どういう方向で区政を行っていくかという基本的な考え方を示します。その中に、具体的に次年度はこういう課題に取り組んでいきますよというのをトップから示して、それを受けて所管でどう事業化していくかというのをやっていきます。だから枠を決める際にも、具体的には財政課の方で枠は決めますが、やはり六月から積み上げてきた課題とか、それから実施計画の事業を踏まえた上で枠を配分していくという形でございます。


 特にその年度ごとに行財政運営方針を定めますのは、やはり基本的な流れと、もう一つ社会情勢の変化と、あるいは区長の政策を実現していくという部分を具体的にやっていくということで、当然、将来を見据えた部分と社会情勢に合った部分を勘案しながら枠配分をし、所管で問題を解決するような予算を編成していくという手順でございます。


 以上です。





○齋藤財政部長  六点目の財調にかかわります小中学校の普通教室の冷房化の関係でございますけれども、財調の需要額として算定されますものには、具体的なその区の事業実態に応じて措置がされるものと、あとは広く各区で行われている業務について措置がされるというものの二つがございます。


 それで、この冷房化の関係ですけれども、これは広く各区で行われているということに着目をして十九年度の財調で需要額として算定がされるというものでございまして、そういう広く行われているものの算定としては、一定の算定基準に基づいて機械的に算定をされるということになります。この場合は、小中学校の学級数を基準にして算定がされるということで、その算定される前提として冷房化をやっているかやってないか、そういったことについては特に問われない。したがって、これについてやっていなくても、措置がされるというものでございます。ちなみに目黒区の場合には、平成十四年度から冷房化をやってございまして、ようやくそれの財源の手当てが行われたということです。現時点において二十区で冷房化が既に行われているという、どちらかというと標準的な経費算定については、後追い的に需要として算定されるものが多いということで、この冷房化の経費も、そういったところで今回、算定がされたというものでございます。





○鈴木都市整備部長  それでは私の方から八点目、九点目、十点目についてお答え申し上げたいと思います。


 一つは八点目の子どもの遊び場としての公園の遊具についてでございますが、公園管理につきましては、お子さんたちが安全な施設で安心して使っていただくということを基本に心がけているところでございます。老朽化した遊具につきましては、危険性のあるものは改修を行って使っていく。どうしても改修できないものについては、安全性を確保したものを取りつけ、取りかえをしていくというようなことで対応してございます。取りかえに当たりましては、地域住民の方々の御意見や意向も聞きながら、取りかえをしてございます。一方、安全の点検につきましては、安全確保の趣旨に基づきまして、点検を行っているというような状況でございます。


 それから九点目の高齢者の住宅に関してでございますが、確かに施設面でいろいろ御意見をいただきましたが、施設につきましては例えば公営住宅の設置基準ですとか、目黒区福祉まちづくり整備要綱、そういった幾つかの基準に基づいて住宅の設備についてはつけてございます。そういう意味では、必ずしも余分なものをつけているということではございませんが、高齢者の福祉住宅になりますと、やはり緊急時の通報設備や安全確認のブザーですとかランプだとか、そういった特殊なものは、やはりつけていかなければならないというふうには考えております。なお、戸数の確保というお話もございましたが、私の方といたしましても現在、高齢者福祉住宅につきましては、実施計画にのっとって、直接の供給型、それから民間の借り上げ型、両方から供給につきまして努力をしていきたいと思っております。しかしながら民間の借り上げにつきましては、なかなか相談はあっても事業化に結びつかないという、そういった課題はございますが、できるだけ数量確保には努めていきたいというふうに考えております。


 それから建物の耐震についてでございますが、御指摘のございました焼津市には確かに推進協議会、ネットワークづくりとしてそういった協議会を発足してございます。区といたしましては本年度から耐震の無料診断、それから補強を実質には拡大してございますので、例えば相談窓口であれば、行政側とか建築士会、そういった建築の専門の方々と相互の連携をとりながら相談を行っております。それから工事につきましては、地元の企業を御利用いただいて工事をしていただき、研修会等につきましては、建築士の専門家、それから私どもと一緒に合同で研修会をするなど、相談から施工まで、できるだけ建築の関係者と協議しながら、連携をとりながらやっているという形をとってございます。


 私からは以上でございます。


○伊藤健康推進部長  インフルエンザの治療薬タミフルに関する安全情報をもう少し区民の方々に周知すべきか、あるいはどのように区として対応するかということでございますが、新型インフルエンザの発生の危機が、かなり現実的な問題としてとらえられてきております。この中で対策といたしまして、やはり初期の発生段階にはインフルエンザを封じ込める、また拡大してしまった場合には、それ以上の重症者、死亡者を出さないような措置をとるというところで、さまざまな対策が考えられてございます。その一つといたしまして、インフルエンザウイルスの増殖を抑制する薬、商品名タミフルでございますが、これを特に初期の段階には封じ込めの段階には、患者さんの治療のほか、周辺の接触者あるいはその方々がおられる地域の方々に予防投薬をするというようなことが考えられております。


 現在このインフルエンザ薬タミフルにつきましては、実際に臨床の現場で広く使われておりまして、その効果から、かなり大量に使われているという状況がございます。その中で、これまで小児におきまして死亡事故があったということで、やはり重大な問題ととらえ、国の方でも大きな調査をいたしております。


 平成十八年末までに十六名のお子さんが亡くなっておりますので、その方々の調査をいたしましたが、これについては薬によるものであるという結論は得なかったということでございます。また、もう一つの研究といたしましては、インフルエンザにかかったお子さん二千八百人につきまして、タミフルを使用している方と使用していない方との二つの群を比較しましたところ、これによりましても明らかに異常行動の発現については、はっきりとした差がなかったということが言われております。細かくは服用時間と症状発現の時間との関係がどうも不明確な症例が多く、結論が出なかったということが言われております。そういう中で、やはり注意喚起が必要でございますので、国の方といたしましては平成十六年五月に、この薬の発売元・中外製薬に対しまして添付文書に重大な副作用欄というのがございますが、さらに文言の追加を指示して製造販売させております。追加文といたしましては、精神・神経症状、これは意識障害とか異常行動、せん妄、幻覚、妄想、けいれん等があらわれることがあるので、異常が認められた場合には投与を中止し、観察を十分に行い、症状に応じて適切な処置を行うことと追記させたわけでございます。


 しかしその後、ことしの二月に、二名の中学生の方の死亡事故がございました。そこで、改めて国の方で現在調査をしているところでございます。インフルエンザのときにお子様に出る、脳症の症状につきましては、薬を飲んでも飲まなくてもかなり出てまいりますので、なかなか薬によるというのは断定できないという状況が現在のところではございます。国の方といたしましては、インフルエンザの治療に携わる医療機関の方に、小児科、内科、その他、それからお子様を預かる小児の施設が地域にございますので、そのようなところに通知を発しておりまして、インフルエンザにかかった場合には異常行動の発現のおそれがあるということをきちっと説明することを、医療機関に義務を負わしたわけでございます。また少なくとも二日間、保護者等が小児、未成年者は一人にならないように配慮すること。観察をして、いずれにしても何か異常行動があった場合には見守って事故を未然に防ごうということで、関係者、患者家族に対しても、また医療機関に対してもそのようなことをきちっと周知して治療に当たるよう、対策をとったところでございます。これが二月二十八日に厚生労働省から通知を得ております。


 そのような形で、これは地域の問題でもございますが、やはりインフルエンザにかかって治療を受ける一人一人が、また治療者が、こういうことを配慮しながら治療に当たって事故を予防していくことが大事かなというふうに思っております。それを徹底していって事故を防いでいくということでございます。今後の調査を慎重に見守っていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○つづき委員  それでは、少し再質問させていただきます。


 一番の目黒区のビジョンの件でございますけれども、長期展望という形になりますと、そのときそのときの区長の公約なり考えがあるので、そこまでどうもこう踏み込めないようなお考えを示されていたんですが、結果的には区長が四年一期でございますから、四年より先のことって余り考えられないということになってしまうのかな。そこのところがどうも解せないので、それはやはり次に、例えばですが、三期なら三期やって四期目に新しくなる場合引き継ぎ事項というようなことで、いろいろ話し合いというのは必要で、それで進めるのが普通じゃないかなとこう思うんですね。今回はたまたま前区長が突然お亡くなりになったから、そういうことはできないんですけれども、歴代の区長の場合は、そういう引き継ぎ的なものというのはなされてなかったんでしょうか。そうしないと、いつも四年ごと切れてしまうのではですね、やはり行政として、将来展望というのが全くないような状態でどうかなという感じがするんです。一つのですね、幾つか中の一つに自分はこうしたいっていうんでしたらこれはもちろん一つの、例えば電柱の地中化とかですね、そういうようなものであれば、これは新しい公約として打ち出すということはわかるんですけれども、全体的なものというと、ちょっとそこのところはどうなんだろうか。もう少し御説明いただけるとありがたいなと、こう思っております。


 それから十八歳のは、これは結構でございます。ありがとうございました。


 それから四番目の問題は、人材育成に関連したことでシンクタンクのことを申し上げたんですが、シンクタンクのことは、それで一応お考えはわかりましたので、結構でございますけれども、先ほどのお話の中には管理職の方々の話が当然出てくるわけです。私は大変意欲を持った管理職の方が、多面的に自分でもって研究したり、あるいは実際に現場で調べてくるとか、いろんなことをなさっていただくわけですけれども、最近どうもこの管理職になる方が減ってきていると。東京都は、大変それを心配したせいでしょうか、今年度から管理職選考の改正を行いましたよね。Aコース、Bコースっていうんですか、大分こう幅を広げて、年齢的なものを随分こう受けやすくしてきたというような実態があります。そうすることで、今までより多く受ける機会というのが与えられたと。年齢も五十六歳でしたか、非常に制限が緩やかになってきて、かなりの年齢でも受けられるとか、いろいろな配慮がされているわけですが、そういうようなことからしてですね、やっぱり目黒区として、もっと管理職というものに関心を持ってもらうということが大事だろうと、こう思って管理職選考をもっと受けるように、進めていただけると違うんじゃないかなと思いますが、都の改正問題はどういう形で一般の職員の方に通知したり、あるいは受験の勧めをしようとしているのか、その点を伺います。


 それから、その次は防災の問題ですね。私の質問とお答えがちょっと順序が違いましたので、お答えの順序に従います。防災に関する外国人の問題は、いろいろこれから構築してくださるということでわかりました。ただ、私が思いますのは、外国人の方は地域での防災訓練というものにはもちろんなかなか参加できない、実際に余りされてないんじゃないかと思うんですね。机上の要するに説明じゃなくして、例えば、現在は七千八百人ぐらいいらっしゃるわけですから、外国人の方だけを特別に防災センターかどこかへお呼びして、訓練なり説明なりをするという特別な設定をしていかないと、ただプリントを配付をしたり、ある場所で説明してもこれはなかなかわかるもんじゃないなと。やっぱり日本の人たちがどのような方法で実際に自分を守って、お互いを助け合おうとしているかというですね、そんなような流れをわからせないといけないんじゃないかと思うんで、そういうような外国の方だけを対象にした説明、訓練というものをなさることも必要じゃないか。パニックになった場合ですね、ある一カ所からパニックになりますと全体にそれが広がるんですね。空襲の話じゃないんですが、空襲体験の話をしてですね、自分もそうですけれど、いろいろ味わってみたときに、ある一カ所でそういうようなパニック状況が起こりますと連鎖的にそれがあっという間にぱっと広がるんですね。ですから私も空襲で逃げた場合、ある人の形っていうんでしょうかね、一つの小さな流れがあると、そこへみんなが集中してしまうという、流れっていうのが起きちゃうんですね。個々の判断ができなくなってしまうという、これが本当に実態なんです。そういうような自分の経験からも考えまして、パニックになった場合にそういう流れを起こさないように、みんなで一緒になってこうやっていくといったような、そういうことをふだんから外国の方にわかっていただかないといけないなと、こう思うんで、説明会だけじゃなくして訓練もあわせてやっていただけると随分違うんじゃないかな、外国の方も安心していられるんじゃないかなと思いますが、この点どうなのか再度お伺いいたします。


 それから受験のことはわかりまして、その次、先に行かせていただきます。六番、冷房の件ですが、これはわかりまして、幾らか安心できるかなと。冷房をやっていようがいまいが、とにかく対象にはなるということを伺いましたので、ひとつまたさらなる御努力をいただければと思います。


 それから遊具の件でございます。遊具の件は大分細かく点検してくださったり、今のお話ですと、老朽化したものはすぐ改修ということなんですが、私がさっき申し上げたのは老朽化しなくても、ほかのある公園でこういう事故が起きたというと、それに関連したものをよく撤去されてしまうんだというね、そこのところで新しい、要するに遊具をどう用意していただけるのか、そこのところをもう一回お話しいただけばありがたいなと思います。


 それから、インフルエンザのタミフルの件でございますけれども、この薬の副作用というのは、あるのかないのかよくわかりませんで、今いろいろ細かくお話を伺いまして、この対応問題っていうのは結構難しいなということがわかるわけですね。お話の内容から見ると、患者として行ったときに初めていろいろそういうような具体的なお話を医師の方から伺えるということで、ふだんの対応というのは、さっきお話がありましたように、封じ込めるということとか、拡大しないようにということなんですけれども、区としては、特に一般の区民の方には、そういう注意を与えているわけではないのでしょうか。そこのところ、もう一つ伺います。


 それから、細かいことはですね、きょうは総括ですから、また項目の時点でお伺いしてお教えいただきたいと思ってますので、その点よろしくお願いします。


 以上です。





○青木区長  私からビジョンの問題と、外国人の方の防災の問題について御答弁させていただき、以下、助役等からお話をしていただきたいというふうに思います。


 まず一点目のビジョンの問題でございますが、基本構想、それから基本計画にしても具体的に年次計画等が出ているわけでございませんので、基本計画についても手続を踏んで議会に御報告しながら策定をしてきたものでございますから、新たに出てこられる区長がそれを全面否定をして、また新しく構築をするということがあるかと思います。ただ私自身はこの基本構想なり基本計画にいたしましても、例えば環境に配慮した安全な快適なまちづくりを目指すということは、まさに私が今目指していることと同じでございますので、当然これに具体的な枝葉をつけていくのは、その補完計画である実施計画ということでございますから、こういった計画を踏まえながら行っていきたいなというふうに思っています。やはりこれから自治体として大きく考えていくことは、これは基本計画にも明記をされております環境の問題、それから少子高齢社会、これは目黒区がこれからさらに大きく、社会保障だけではなくて、就学の面、就労の面、消費動向、すべての面で変化を及ぼすことでございますから、こういったものにしっかりと対応していくということが今まで以上に求められていくんではないかな、そんな気がいたしております。


 それからもう一つ、外国人の方の訓練ということでございます。現在、毎年一回、外国人のための防災体験セミナーを開かせていただいております。実数は八千人いるうちの一けた初めぐらいということで、数は少ない状況でございます。災害があったときに語学の壁もあるわけでございますから、外国人の方々との防災関係、その窓口がMIFAの皆さんになりますから、MIFAの皆さんとも検討しながら、外国人の方、アプローチは言うは易しでなかなか難しいわけでございますし、外国人登録をこういったことに活用できるわけでもございませんので、今後も検討させていただきたいというふうに思っております。外国人の方、日本の方、区別なく、対応をしていかなければいけないと基本的に考えているところでございます。


 以上です。





○佐々木助役  人材育成に関しまして、端的に管理職試験の問題を出されましたけれど、管理職試験についての受験希望者数が減ってきていることは、これはもう間違いのない事実で、大幅に減ってきているというのが実態です。その原因がどこにあるのかというのは、いろんな難しい問題があろうかと思うんですが、人事委員会でもこのことをかなり注視いたしまして、制度改正について検討しろということで具体的に制度面についても、受験年齢を三十八歳から三十五歳に引き下げるとか、いろんな工夫をしております。そういうことで受験をぜひしていただこうということが大事だと思うんですが、人材育成に関しまして、やっぱり日ごろから組織の中での意識づけというのが、非常に大事だろうなというふうに思っております。一番最初の質問にありましたように、現在の管理職のありようの問題として、非常に今厳しくなってきてございます。仕事を通じて部下にいろいろ話しかけるとか、そういうことというのはなかなかできにくい状況ですね。これと相まってずっと財政状況が厳しかった折に、いろんな職員から出てきたアイデアについて、予算もつけられない、人もつけられないというような形で夢が実現できにくくなっていると、そういう状況があるんだと思いますね。やっぱり仕事をやっていくには、自分の夢を組織の中でどうやって実現するのかというのが大事、そこのところを仕事を通じて部下に話しかけるというようなことが日常行われていれば、管理職になろうという人が出てくるんじゃないかなというふうに思います。そういう雰囲気をつくっていきたいなというふうに思っております。


 以上です。





○鈴木都市整備部長  遊具の件でございますが、事故が起きたときに一斉に撤去してしまうんじゃないかというお尋ねでございます。確かに事故があったときには、一時その遊具の使用を禁止して、やはり安全点検をした上でですね、安全性が確認できれば、また引き続き使っていただくということで対応はしているところでございます。新しい遊具を設置するときには、公園の利用状況、幼児が多いところには幼児に対応した遊具、小学生の利用が多いところには小学生向けの遊具、そういったこともあわせながら検討をして設置をしているところでございます。


 以上でございます。





○伊藤健康推進部長  タミフルの使用、副作用につきまして、区民の方にどのように今の段階で周知するのかということでございますが、今、治療の段階だと思います。現在いろいろな副作用が起きて死亡事故等があるのかと心配されておりますが、今はあくまでもインフルエンザにかかって治療する方の問題として究明しようとしているところでございます。この中で、まだ結論を得ていないということでございまして、インフルエンザにかかって高熱を出される方々に対する問題でございますので、やはりこれは少し詳細な調査の結果を見たいというふうに思っております。


 封じ込め等に使われる段階になりますと、健康な方々にも相当数の量が使われることになると思いますので、このときにどのように対応するかというのは、この調査研究結果等を見ましてですね、考慮されることになるのではないかというふうに思っております。ただ今の治療の段階では先ほど申しましたような注意をですね、二日間お子さまの健康状態を観察するということで重篤な死亡事故等は回避できると考えられておりますので、今の段階ではそれで見ていくしかないのではないかというふうに思っております。


 以上です。





○石山委員長  つづき委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○岩崎委員  何点かお伺いします。


 まず一点目は、当初予算の編成に当たっての方針ということなんですが、区長もこの編成に当たって高齢化の進行や雇用環境の変化が高齢者から若年層まで広い世代の生活を脆弱化させているというふうに分析をしていまして、今までの議会での答弁でもセーフティネットの充実の必要性なども指摘をしているところなんですけれども、しかし、いまの国の政治の中で、大変そのセーフティネットの基準が切り下げられていると。ことしもやっぱり住民税の増税ですとか生活保護費の母子加算の廃止など、こういったものも行われるということで、本当にセーフティネットがセーフティネットでなくなっているという状況なんですが、やはり区としても、こういうぎりぎりの生活をしている低所得者などの支援に、この当初予算でも踏み出すべきではないかと思うのですが、これについて一点目にお伺いします。


 二点目は区の財政運営についてなんですが、五年間の財政計画も出されたわけなんですけれども、一言で言うと、貯金が少なく借金が多いということ、今後の区税収入などについてもふえる見込みがほとんどないということで、厳しさも強調しているわけなんです。借金が多いという、この根拠となっている起債残高の問題なんですけれども、起債残高が今、七百四十億円でしょうか。大変多くの起債残高もあるわけですが、その減税補てん債などは八五%国から手当てされると、公園用地などについても国から補助金が出るという、そういう起債もあるわけです。今後五年間の間にこの起債残高を半減しようというような計画も立てられているようなんですけれども、借金が多いということについては、この五年間の財政計画の中で、どこまで減らせれば、厳しいという状況が緩和されるというふうに見ているのかという点と、あと新年度予算案では、一方では財政不足を補うための基金の活用をせずに当初予算も組めたということも紹介しているわけなんですけれども、これは要するに以前に比べれば、基金に頼っていたときから比べれば、財政的な面で改善されているという点もあるのではないかと考えるんですが、そういう中でどうこの財源を積極的に活用していると思っているのかという点が二点目です。


 それと、再開発に対する目黒区としての態度ということなんですが、この予算案でも上目黒一丁目の再開発ですとか、大橋一丁目の再開発の予算なども計上されております。国や東京都からの事業ということでかなりの補助金などもあるわけなんですけれども、しかし大橋一丁目の再開発では周辺地区の整備ということで、区の一般財源の投入などもあるわけですから、こういう再開発が目黒区に与える、財政の影響がないというわけではないと思うんです。幾ら国や都の計画だということであっても、結局は税金からこれらに対して財政が手当をされるわけで、目黒区として、こういう再開発についてどういう態度をとっていくかと。やはり国や都に負担をかけるような、またその借金をふやすような、そういう状況に目黒区も手を貸していくのかということも、今後問題になってくると思うんですが、その点についていかがお考えかという点が三点目です。


 四点目は指定管理者制度を使って区有施設などの民営化も促進していこうという計画なんですが、時代の要請にこたえられる行政ということで、住民サービスに期するとか効率的な行政運営という、そういう旗も掲げているわけなんですけれども、指定管理者制度が導入されて一年がたちました。この間、再委託の問題だとか、福祉施設では経費削減による人件費の削減、あるいは人が働きにくくなっているという問題も出てきているんですけれども、こういった指定管理者制度が今、当面している問題についてどう認識をしているのか、以上四点についてお伺いします。





○青木区長  一点目のセーフティネットの件でございますが、これはいろんな分野がありますので、まとめてお話し申し上げたいと思います。一つはいろいろな社会保障制度の改正等で、これは新たなる負担が生じると、これは事実だと思います。これは二つあります。一つはこういった新たなる社会保障の変化、負担、それに伴う給付水準等の問題、別の表現で言えば今申し上げた、こういった新たな負担について、最初私が申し上げているように、国として対応する課題であるという、これがまず第一義あると思います。これは例えば、新たなる負担を継続的に補完をしていくというのは、その仕組みを変化させた趣旨、本旨があるわけでございます。それを考えますと問題があるのではないかというふうに思っているところでございます。したがって制度改正の、一つは趣旨に沿うべき課題だというふうに思っております。ただ、これも再三申し上げているように、基礎自治体として、それはきちんとした形でセーフティネットが円滑に進むための経過的な対応として、ネットを張っていくということだというふうに思います。これがセーフティネットについての私の基本的な考え方でございます。


 それからもう一つ、二点目の財源の問題、活用の問題でございますが、財政計画について触れてお話をされましたので、私自身の考え方、これは今回新たなる予算編成の手法の中で、一般財源の総額管理を導入いたしました。起債の活用がなかったというのは結果論でございまして、総額管理のたがをはめてやりましたから、必然的に財源不足の起債活用がないということでございます。やはりこれから一般財源の六百何十億、何ていったらいいんでしょうか、俗っぽい言い方をすると身の丈に合った区政運営ということが、求められていくというふうに思っております。その身の丈が財政計画でもお示しをしました、例えば税の伸びでいけば一・五%、ほとんど変わらないままで移行後この五年間はしていくんではないかという予想もしてございます。そういった中で考えていくということです。


 ただ誤解のないようにお話を申し上げておきたいんですが、これは例えば起債にしても、それから基金の対応にしても、やるべきことをやらないで、そちらに積んでいくという姿勢、これは問題があるだろうというふうに思います。大事なのは、やるべき課題というのは、私と岩崎委員とは違うかもしれませんが、やるべき課題がきちんとされずに積み立てをしていくといったり起債を抑制していくということは、これは本末転倒かなということは過日、岩崎委員にも補正のときにお話をしたとおりでございます。


 それから、大橋、上一の再開発でございます。これは国に手を貸すというか、法律の中で行われていることでございまして、細かいことは、勉強不足ですが、当然その法律の中で、国や都が補助をしているんだろうというふうに思いますので、それに準じた対応をさせていただいている、例えば上一再開発でいえば特に今回、臨時経費に活用をということでお願いしてございます。やっぱり公共部分すべてとは言いませんが、公共部分の整備等に財調、国や都の税が使われてますから、一般財源の持ち出しがない、広く言えばもちろん税が投入されているわけですが、ゼロとは言いませんがされていないというふうに私は認識してございます。


 それからもう一つ、大橋の再開発については、これは再開発全体では都施工でございますから、私どもの図書館等が入る、そういった負担はありますけれども、都施工の中でされてございますので、本体工事については、ないわけでございます。大事なことは、せっかくのこういった開発とあわせて、やはり周辺の面的整備というのは千載一遇のチャンスではないかなというふうに思います。あそこの二棟の高層ビル、高層建築ができて、ジャンクションができて、それだけで終われば、それはまちづくりが全くされないのではないかなと思っております。ですから大橋周辺地区の整備を区として行っていくということでございます。これについて税を投じるということは決して否定されることではないというふうに思っておりますし、多分地元の方々もこういうことを機会に、自分たちも対応するけれども区もいろいろと対応してほしいという思いは、大事にしなきゃいけないなというふうに思います。


 それから指定管理者でございますが、これから施設によっては、業者の皆さんのアンケート調査もされて、集計終わったんでしょうか。これから六月ごろにかけて評価がされ、議会にもお示しをされるという評価の最中でございますから、最中なのに私がここで評価をしてしまったらですね、それは問題が出てきますから、後できちんと評価結果を議会にもお出しをしたいというふうに思っております。





○岩崎委員  セーフティネットの問題ですが、主に社会保障制度の問題で答弁をいただいたんですけれども、社会保障制度が切り崩されているっていうのは、これはもちろんあって、私たちも大変ゆゆしき事態だと思っております。今特に問題となっているのが、やはり税制改革による影響というのが大変これが耐えがたいものになっているわけですね。お年寄りの人にとってみれば老年者控除がなくなって年金からがっぽり税金が取られるようになったと。しかも老年者の課税最低限ですか、これも撤廃をされたということで、やっぱり高齢者の皆さんは生活保護を受けないまでも、通帳とにらめっこをしながら生活をしていると。いつアパートから追い出されるのかということについても、びくびくしながら生活をしていると、そういう方も多いわけですよね。課税最低限がなくなったことで、今まで住民税を払わずに済んだ人が払うようになって、それに連動して介護保険料や国民健康保険料なども値上げになっているというようなことになっているんで、やはりこういう増税に対する影響というのは、模索する必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。新たに、石原知事も東京都で低所得者の人の住民税の所得割部分ですか、これは減免をするといった、そういう対応にも乗り出したわけなんですけれども、今まで国の構造改革について、石原知事はこれを肯定していた方ですけれども、今、余りにも区民、都民の生活が大変になっているということから、格差の存在を認めざるを得ないということで、こういう住民税の減免にも踏み出しているわけです。ほかの自治体でも、代表質問では沢井議員が川崎市の例も取り上げましたけれども、六十五歳以上のお年寄りの方の、そのカットされた課税最低限を復活しようという動きですとか、あるいは住民税そのものについて減免をしようだとか、あるいは痛み和らげ手当てというようなことを模索しているところもあります。何とかそういう増税に対する影響から区民の生活を守っていくんだというさまざまな試行錯誤といいますか、模索もされているといった中で、目黒区が、国の問題だと、もちろんそれは国の問題でもあるわけなんですけれども、東京都でも踏み出しているようなそういう対策について全く何も考えないというのは余りにも冷たいのではないかというふうに考えるんですが、その点いかがでしょうか。


 それとですね、財政計画のところなんですが、身の丈に合った財政運営ということもおっしゃいましたけれども、一回目の質問でも言ったように起債残高がいろいろ国からの手当などで今後減っていくということで、五年間で半分ぐらいに引き下がるという、そういう計画でもあると思うんです。一体どれぐらい起債残高を減らせば、いわゆる借金を減らしていけば、目黒区でももっと積極的な財政支出に移ることができるのかといった、そういう目標自体が、今度出された財政計画でも、やっぱり不明瞭な部分が大変多いんです。単年度ごとの起債をどれぐらい積むかということについては計画にはあるんですが、その起債トータルとしてどれぐらいその残高を減らしていけば、厳しさが緩和されるのか、その数値的な目標というか考え方というか、そういったものが財政計画に示されていないので、借金はもちろん少ない方がいいわけなんですけれども、じゃ一体どこまで減らすことができれば生活にそういった区の財政も回していけるのか、そういうところが不明瞭だと思いますので、その点の目標を持つべきではないかということだと思うんですが、それはいかがでしょうか。


 それから、再開発との関係なんですけれども、平成九年に分権時代の行財政改革という提言が出されているんですが、ここではやっぱり社会経済状況だとか、財政環境だとかそういうものも勘案して区の計画をつくっていく必要があると。それで、特に国からの補助金が見込める事業であっても、区にとっては必要な施設なのか、あるいは事業なのか、そうでない限りあえて計画化しないという見識と勇気を持つことも必要であるというような指摘もされているんですけれども、やっぱり先ほど言ったように区が直接、一般財源の持ち出し、そんなにないということであっても、国や東京都にとってみれば後年度の負担もかかるわけで、やはりこういうものに対して区が独自の立場を持つということも大変今求められているんじゃないかなと思うんです。例えば、こういう財政的な面もそうなんですけれども、風の道という環境政策もあるわけです。目黒川の流域に上目黒一丁目の高層ビルが建ち、また大橋にも二棟の高層ビルが建つということで、一体この目黒川流域の風の道がどうなるのかといった、こういう環境の面からの区の見方というのもあるだろうし、こういった環境の面からも、やはり精査するという作業も必要になってくるんではないかと思うんです。そういう意味では、国や東京都の事業だからということで、目黒区が一方的に請け負うということではなく、独自の観点で、計画についても判断をしていくという立場が今後求められているんじゃないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。


 それとあと指定管理者の問題なんですが、これは環境整備対策調査特別委員会でも質疑はしたんですけれども、例えば、指定管理者として管理している業者が再委託としてシルバーの人たちを使っているわけで、賃金が減らされるだとか、そういう影響があるということについて、区から指定管理者について、ほとんど何もその状況をつかむことができないと、物が言えないといったような、こういう問題というのも出てきていると思うんですよ。福祉施設については、人的な資源が大変重要な部署であるにもかかわらず、せっかくの人材がやめてしまうだとか、あるいはサービスの切り下げが何か先行されて十分な仕事に取り組めないだとか、そういった話も出ているようなんです。こういうような問題が出てきているということでいえば、今後新たに指定管理者制度についての導入プランも立てられたわけなんですが、そのプラン自体も、六月には区としてもそういうまとめをするという話ですけれども、やはりもう少し慎重に見直して、そして改めていくという、そういう姿勢も必要なのではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。





○青木区長  東京都に見習えということでございますが、一つは不均一課税ということを知事がおっしゃったようで、何か中身がいま一つ私どももよく見えてございませんので、どういう税なのか、わからない状態でございます。これは沢井議員のときにもお話し申し上げたんですが、目黒区と東京都の状況は大分違うということをお話し申し上げました。都の場合は、現在の都民税の二%、三%が四%に、上位にフラットするわけでございます。目黒区は三%、八%、十%が六%ということでございますから、都は増収というんでしょうか、なっていくわけでございます。これは根本的に都と区で違いますので、どうなんでしょうか、都がやったから区もやれというのは、ちょっと私は乱暴な論議ではないかなというふうに思います。いずれにしましても、どういう趣旨で減税になるのか、そういうのをよく拝見をして、やるべき対応はさせていただきたいと思いますし、今わかる状況で申し上げれば、東京都と目黒区は少し違うんではないかな、その程度しか今のところ情報がございませんのでお話ができません。


 それから、起債残高についてですが、どのぐらいがいいのかというのは、先ほど申し上げたように、大事なことは、起債の残高が高いということは事実ですけれども、これは何ていうんでしょう、その数字をその数字にするために、やるべき課題もやらないということではないわけでございます。やはり一番大事なのは、区民ニーズにきちんと対応をするということでございますので、その結果としてどうなるかということだというふうに思います。じゃ具体的にどういう数字を目標にするんだと、ですからそういう点では何%を目指しますという、パーセントを目指して、それに向けてやるべき課題もやらないというんでは、それまた共産党から厳しい御批判を受けるんじゃないんでしょうか。私、数字で言えば一三・一%財調措置されているものを除いても九・五%、二十三区平均七・七%でございますから、何を目指すのかという数字は特段、それを目指すということではありませんが、平均が七・七%であるということは頭の隅に置きながら財政運営していく必要はあるんじゃないかなと思います。平均というのは、そういう数字を指しているんだというふうに思います。


 それから再開発についてでございますが、上一の再開発、それから大橋の再開発についても、例えば上一については、これは保育園が入るわけでございます。価格について過日共産党さんからもいろいろお話がありましたが、駅前という立地としては多分、親御さんには喜んでいただけるんではないかなというふうに思います。また大橋についても、現在の図書館が非常に老朽化をしておりますし、地区サービス事務所も非常にわかりづらいところにあります。そういったものも大橋に公益のこういった部分、セクションが確保できるならば、それは区民ニーズに十分こたえていけるということではないかなというふうに思います。ですから、ああいった再開発ができたときに、あれはおかしいんじゃないかということで図書館が入らない、地区サービス事務所も移さない、逆にそれは判断としては決していい判断ではないんじゃないかと私は思っているところでございます。


 それから、慎重な対応が必要だというお話でございます。だから私どもはこれから評価をきちんと行っていくということでございますから、評価も出ないうちにこうですああですというのは、逆に言うと慎重を欠いた対応だというふうに私は思っております。


 以上です。





○岩崎委員  最初の住民税の課税最低限の問題についてなんですが、全く東京都と同じことをやれということでなくて、例えば一回目の質問でもやったように、切り下げられた課税最低限などをもとに戻すとか、そういう手もあるのではないかということで、住民税の割合ももちろん違いますし、都のやり方が目黒区に当てはまるかということではないかもしれませんけれども、少なくともそういう取り得る手をとるべきではないのかという趣旨で質問をしているわけです。何度も繰り返すようですが、大変な区民生活、これは東京都もようやくその点にも端緒的ではあるんだけれども目を向け始めたというところで、やはり目黒区でもそういう対応が求められているのではないかということで、その点もう一度いかがかということです。


 それと、起債の問題についてなんですけれども、起債の残高がだんだん減っていくということについては、要するに全く自然に任せるということで、目標が全然ないということなんでしょうか。それが今の答弁からではよくわからないんです。目標を持って起債の残高も減らしていって、区の財政もよくしていこうということではないんでしょうか。その点がちょっといま一つわからないので、もう一度お願いしたいと思います。


 以上です。





○青木区長  石原知事は今回の三位一体改革で増収になったというんで、それを還元をしていくんだというふうに記者会見でおっしゃっております。ですから私どもは増収になっていないので、これは違うということをさっきから言っているわけでございます。


 それから起債の基本的な考え方は、これは先ほど申し上げたように、この数字を何%ですよということを決めて、とにかくそれが目標だということではないわけであります。区民ニーズにこたえていく。起債が必要であれば、例えば東山の公園の拡張用地もですね、これは起債をしてるわけです。ですから、やるべきことはやっているわけで、何でもかんでも起債を取りやめて低くするというのがいいということではないことも何度も申し上げています。ただ今言ったように一三・一%、財調措置を除いたって九・五%で、二十三区でも高い数字ということも出ております。例えば今回の補正二号のときも、これはやるべきことをやった後、財源が出たということでございますから、その積み立てをするよりも、利子がかかる借金に一円でも返す。積むよりも借金を返すということの判断の方が正しかろうということで、ああいった対応もさせていただいているわけです。今回も財調の中で、基準財政需要額として健全化対策で財調措置もされております。だからやったということではございません。硬直化しているということもあります。またそういった財調の趣旨も踏まえて、今回、目黒中央中学校でありますとか目黒線連続立体交差でありますとか、それから碑小学校等の起債も抑制をしました。


 起債の意味合いとして、これはやっぱり後年度負担、例えば碑小学校であれば、それは長くお子さんたちがそれを利用するわけですから、今の方々にそれがすべて負担されているのは問題がありますから、今回のこの起債についても、民間資金の調達の部分は抑制をしています。ですが条件よく借りられる部分は、これは後年度負担をしていただく課題でございますから、そこは手をつけていない。ある程度その辺は取捨選択をしながら、起債も何でも下げればいいということではないということはぜひ御理解いただきたい。





○石山委員長  岩崎委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○坂本委員  何点か総括で伺います。


 一点目は基本方針である緑豊かで人間性あふれるまち、住みやすい目黒をつくるためにはどうしたらいいかということです。現在、緑がだんだん失われているというか、急速に失われている時代ではなくて、だんだんと失われているなという感じがします。一方で、全体的にはオフィスも、それから住宅も過剰になりつつある傾向の中で、大きな開発も目黒区の中で進められているという状況だと思うんですね。それで具体的に目黒区長は、私何回か言っているんですけれど、やはり緑が既存の住宅の中に、民有地の中にある緑というのが大変大きい役割を果たしているというのは区の報告書の中でも毎回書かれているんですね。それをどう守るかということについて具体的な方策を欲しいということで何回も述べているんです。例えば二〇%の緑化計画書の提出義務ということがありますが、必ずしも既存の緑を守ることになっていないという現状の中で、やはり具体的に民有地の既存の緑を二〇%の緑化計画の中に必ず位置づけていくということをしてほしいんだということで言っているんですけれども、それも含めてどうなのかということについてお尋ねをいたします。


 それから街づくり条例などで、全体の網かけがなされるのかなっていう疑問を非常に持つんですけれども、現状で地区計画はやってきましたね。自由通りであるとか、それから五つほどの地区計画や建築協定なども持っていますけれども、より実効性のある高い建物を規制する、八割の住宅地以外のところの高さについても規制していくということを、やはり早急にやるべきということは代表質問の中でも述べてきました。改めてその点についてお尋ねをしておきたいと思います。


 二点目なんですけれども、私もそういう声をかなり聞くんですね。いわゆる税制改正、所得が上がっていないのに、むしろ横ばいというか少なくなっている年金生活だということの中で、老年者控除もなくなってということで、課税所得が上がってしまって持ち家の方でもそれは全く家があるからとかと、そういう問題ではなくて、かなり厳しいという、生活費を切り詰めてやっているんだということは、区長も耳に入っていないですか。その実態把握というのは、どの程度なされていますか。その層は必ずいらっしゃるんですよ。そういう声も区長の耳に届いていると思うんですね。どういうふうに実態をとらえていますか。厳しくないというふうに思ってますか。それが二点目です。


 それから、これも代表質問の中で聞きましたが、指定管理者制度ですね、やはりちょっとはっきりしないんですよ。六、七月というのは、各七十三施設の指定管理者がみずから自分が入れたところの自己評価なんですね。必ずしもね、目黒区として総体的な総括をやるという明言をしていないんだろうと私思うんですよ。違いますか、していますか。しているんだったら、それはそれで結構なんですけれども、それはどうなんでしょうか。とりあえず。





○青木区長  七十三ではなく、九十三ですよね。


 じゃ一点目から。緑をどう守っていくかということでございますが、これ非常に大きな課題でございます。先ほどからるる御質問いただいた中でも、やはり目黒区の環境のよさが目黒区に住み続けたいというふうに言っていただいている一つの大きな理由でございます。次の課題にも出てくるんでございますが、あわせて私どもはやはりこの住環境をいろんな手法を駆使しながら守っていくということは大事だというふうに思います。その一つとして、みどりの条例等を改正し、委員御指摘のものがどういう形でその中で具現化されるか、今ここでまだ見えておりませんけれども、緑をふやすには何をすべきかということは、この中で検討もしていきたいというふうに思っているところでございます。


 それからもう一つ、地区計画も含めて高さ制限のお話でございます。これ過日の代表質問でもお答え申し上げましたように、絶対高さについては、これは少なくとも高さを高めていくという方向ではございません。制限をかけていきたいというふうに思っています。


 その前段として、この土地の現況調査を行っていくということを踏まえながら、この高さをどういうふうに行っていくのか、そういった検討をしながら対応していきたいということでございますが、若干時間がかかるということでございます。やはり主権の制限ということもございますから、これはそこのけそこのけお馬が通るではなかなかできないことは委員にもぜひ御理解いただければと思います。


 それから、厳しいという声は聞いているかということでございますが、これは確かに例えばフラット化の影響によって国民健康保険料が上がるという方々もいらっしゃいます。そういった方々にとってみれば、これは大変だというお声はございます。また厳しいということは「区民の声」の、そういった広聴活動の中でも、私も目を通してございます。


 それから九十三の施設については、これから評価をし、先ほどの岩崎委員にもお話を申し上げたように、議会にまたお示しをさせていただきたいという今プロセスを踏んでいると、そういうことでございます。





○坂本委員  最初の緑の問題なんですけれども、具体策を決めていかないと、目黒区が有している緑の大多数が民有地に存在すると。しかも宅地に存在しているということは、もう環境報告書でもその他の報告書でも明らかです。緑化計画については、これも何回もそういう事例があって、区議会に陳情もかかり、どうしていくのかということで、再三、建築紛争になっていく事例が多いわけですよね。それを未然に防ぐためにどうしたらいいかということをやはり行政としては考えていかなくてはいけない。既存の緑を基本とした緑化計画書を立てさせるということは、これはほかにもし方法がなければですね、やっていかなくてはならないんじゃないかと思うんですね。ほかにもし区長さんが、こういう既存の緑を守る方法があるよというのであれば言ってください。もしなければ、その方法を推進していくほかはないだろうと。それが目黒区の緑を守る方法に、唯一のというか、なっていくんですね。それなのか、そうじゃない方法があるのか教えてください。


 高さも含めたまちづくりなんですけれども、いわば公が進めている大橋の二つのビルは百六十メートルと九十九メートル。その公のつくっている再開発ビルに合わせるかのように、民間のタワーマンションが建つ。それから上目黒一丁目再開発の巨大なビルに合わせるかのように、やはりマンション群が建っていく。それから目黒川の後背の地域にどんどん再開発が進んでいくと、そういうことになっていけばですね、区長がおっしゃっている住み続けられる目黒というのは、一部、すべてがとは言ってませんよ、やはり空洞化してしまうと思うんですね。コミュニティーの関係からも防災の関係からも、一時期にそういう人口の過多というか、いうものに対応する、ライフラインなり防災なりということが追いつかない状況も出てくるわけですよ。まちづくりの観点からも、やはり全体として規制をしていくということはあり得る話なんですね。それはむしろ行政の仕事だと言ってもいい。新宿があそこの駅の部分を除くとはいっても、何で新宿ができて目黒が、最も住みたい町の目黒ができないんでしょうか。


 二点目は、広聴の中で生活の苦しさを訴えていると。区長がその生活の苦しさというのを実感しているというのであれば、それをどうすると考えてるのですか。やはり以前と比べて年金中心とする生活者にとっては、うちがあろうとなかろうと、そういう言い方も変ですけれども、それはもうひしひしと生活を圧迫する部分になっているんですよ。そこの部分は国の税制の問題が住民税にということだけではなくて、区長として生活実態に合わせた対応、対策をとるべきだと思うんですね。いみじくも目黒区長がおっしゃった国民健康保険料、介護保険料も連動して上がっているということなのであれば、全体として押し寄せてきているわけだから、取られる方は一つの財布の中からそれだけのものを取られているわけだから、それをじゃどうするかという話を進めなくちゃいけないと思うんですけれど、どういう対策をとろうと思いますか。


 それから、指定管理者の問題ですが、住民サービスの向上になっているのはどの点とどの点とどの点なんでしょうか。それを今まとめているということですか。例えば自転車駐輪場の指定管理、この前やりましたね。人件費が相当額に上る自転車駐輪場管理というのを今の状態の再委託というのは、丸投げに近いですよ。これ指定管理者制度の根幹に触れますね。ここの部分の反省を吸い上げていってやっていくと、住民サービスの向上にどれぐらいつながったんですか。一方で、財政の問題があるじゃないかとおっしゃるんだけれども、そうすると社会福祉事業団のように、みずから経費を切り詰めるだけ切り縮めて、介護労働者にしわ寄せをさせて、ひいては入所者のサービス低下につながっていくという悪循環を引き起こすような指定管理者制度でもしあるならばですよ、それはやってはいけないこと、制度として破綻を来たしているということだともう言わざるを得ないんですよね。そこの部分の経過的なものでもいいですよ。区長の感想でもいいですよ。そういうことは一切ないんだと、関係ないんだということであれば、それはもう区長の見解と私の見解、全く違うという話にしかならないんですけれど。





○青木区長  緑の保全でございますが、今もろもろ委員おっしゃったこと、すべてとは言いませんが、そういったものを私がお話し申し上げたみどりの条例の中で、どういったことが条例化できるのか、そういったことを検討していくということでございました。これは緑を守るために条例を進めていくわけでありまして、そのためには何ができるのか、そういったことでございます。


 それから、二点目、これは規制誘導ということでございますが、私の頭の中に描いているのは、これは規制の方が割合としては多いものになっていくだろうなというふうに思ってございます。具体的には、じゃそれがどうなのかというのはわかりませんが、少なくとも拡散をしていくということはないではないかと。ゼロとは言えませんけれども、ウエートとしては規制であろうと。逆に規制を緩和するものは、区民の皆さんも納得ができないのではないんでしょうか。ただ具体的な数字はこれからの課題だというふうに思います。


 それから、何をしているんだということでございますが、例えば国保でいえば、フラット化の影響を受ける方々について、これは二十三区共通事項として減免をさせていただいたりですね、手前みそでございますが、国等に国保のことも働きかけを行っております。国民健康保険料の老年者年金控除にかかわる経過措置額等の対応も、私どもが言ったからではないかもしれませんが、こういったことは要望として言った、その結果もあるのではないかなというふうに思っておりますので、指をくわえて漠然としているということではないと思っています。


 今いろんな、そういう状況にあるんだぞというお話がありました。ですから、そういうことをそのまま、アンケート調査をして、そして評価をして、委員がおっしゃっているようなことが現実なのか違うのか、そういうことをやっているということですから、もうしばらくお待ちいただければと思います。





○坂本委員  もうちょっと聞きたいんですけれども、アンケート調査をして目黒区として、住民サービスの向上につながってたかどうかという、そういう評価の項目があるわけですね。指定管理者制度は住民サービスの向上と、いわゆる財政の軽減というか、財政効果をもたらすためという、大きくは二つの制度ですから、私は財政効果の方についてはクエスチョンなんですけれども、でもそれはいいですよ。住民サービスの向上がなされたのかどうかという項目と財政効果があったのかという項目、この大項目を例えば二つつくって、それが目黒区としての、個々の九十三のじゃないですよ。それは個々がやるべき話なんだから。それが上がってきて、さらに目黒区が例えば大項目が二つあるとすると、それを出していくと。それだけじゃないわけですから、目黒区として九十三施設でやってみてどうだったかというところの総括を出していくんだと。それを議会と区民に公表するんだということでいいんでしょうか。正確に答えていただけますか。





○青木区長  利用者の方にですね、お聞きをする、まあその方自身かどうかわかりませんが。





   〔「発言聞いて」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  いや私、今答えてるんでしょう。最後まで聞いておかしかったら言ってくださいよ。だから、今話し始めている途中で言われても困りますよ。委員長、よろしいですか、続けて。じゃ、続けて話します。


 ですから、利用者アンケートというのは、これは私全部見てませんけれども、効率的なことを聞くかどうかはわかりません。少なくともその方が受けたサービスはどうでしたかということを聞かなければですね、アンケートにならないじゃないんでしょうか。利用者アンケートは、だからそういうこと聞かないとアンケートにならないですよ。そういうことですよ。





○石山委員長  いろいろ質問ありましたら、また各款でやってください。


 坂本委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○下岡委員  今、数々ありましたけれど、私もこれが最後ですので、前と同じような課題もありますが総括で質問させていただきたいと思います。


 一つ目はですね、耐震の問題が大きく取り上げられて、今やや静かになっているんですが、ごく最近また偽装の申請があったということが報道にありましたが、これらの情報と今までの二十三区あわせて耐震の問題、これは極めて大きな問題ですので、どう対応してきているかというのが一つ。


 それから先ほど自転車の件がありましたけれども、特に一つだけ申し上げますが、学芸大学の自転車の問題は、たまたま私も最近あそこで乗りおりすることが多くていつも見ているんですが、それはそれはひどい状態だと思うんですね。あそこに改善をするために自転車置き場を近くにつくったんですが、本当に焼け石に水というような感じで、もう本当に通行もままならぬという状態ですね。私の近くの大岡山はですね、今改修やって大分、地下に設置しましたから、これはいいんですが、あそこの改善はやはり、通れない、通っても非常に大変な状況で、改札口の近くまでとは言わないけれど、ややそのぐらいの自転車が放置されてるということですね。これはもうそれこそ無法状態だなと思うんですね。行政は何やってんですかという声も大分聞こえるんですけれども、将来図も含めてですね、当面の撤去を含めて、まず学芸大学のところだけに絞ってね、お尋ねしたいと思います。


 それから都区制度の問題なんですが、これは何回議論をしてもね、三十数年やってきているんですが、まだ道半ばなんですが、区長としてですね、二十三区の区長会、東京都もやって現在にあるのは承知しておりますが、例えばですね、この前も質疑しましたけれど、十年後、二十年と言ったら長過ぎます、十年後の二十三区の都区制度というのはどういう状況になっているのか。あるいはその十年間の間に何を改善して、本当にこう自立したね、都区制度、東京都に、二十三区にしていくのか、こういうことは二十三区の区長会でも話し合いを進められておるのかと思うんですね。どうかということを聞きたい。


 また区長としても、それは個人としてもですね、ぜひ二十三区の区長会でこういう二十三区のビジョンをつくろうということを提案をしていこうとしてるのか。十年後、二十年後においてはどうなるかちょっとわからない、そのあたりをね、示してほしいと思います。


 私個人の考えなんですが、これは東京都の都区財政調整、今、新聞を見ますとですね、市町村合併等で全国的な格差の問題がきのうもきょうも大きく報道されて、実感として八〇%ぐらいの市町村が格差を感じているということをですね、前の市町村よりも合併してまた格差が出たと、こう言われて、これ市町村、全国市町村の話ね。しかし実際に二十三区で格差があるかいうと、財源だけいうとやっぱり格差はあるんですよね。自分のところで収入でやっていけない、それを調整するためで二十三区は独立できないので、東京都の財政調整が存在して、当分の間という法律は、もう五十年、六十年、当分の間で来てるわけでしょう。だから十年のビジョンのことを言うときにですね、やっぱり財源的に独立して、収入と支出がバランスとっていけるというところで一人前の、自立した自治体ではないかなと、こう思うんですよ。そうすると二十三区、今のままではいつまでいってもですね、都区財政の何%というやりとりで終わっていると。それを調整してもらわないと二十三区は存在できないと、こういう制度の仕組みになっちゃってるんですね。だから、そこをどうするんだという問題は、これからの、道州制も含んで行われていくんだろうと思いますが、そこまでいかない限りはですね、自立した二十三区にはならないんではないかと。我が方はですね、財政がまあまあゆとりのある方ですから、ある程度いいんですが、そうでないところ、じゃうちだけが独立しますよというわけにこれはいきませんね、二十三区一体の都区制度ですから、ここのあたりをどう二十三区、議会も含めてですね、区長会も取り組むかという、これもわかり切った話ですけれど、なかなか進みませんよね。その将来像をお示しいただきたいと思います。


 それから収入の確保の面について、目黒区民会議もいろんな提案を毎年やってきているんですが、今年度ですね、財政収入を含めて何か新しい収入確保の予算が計上されているのかなと、こういうこともね、含んでお聞きしたい。さらに安心・安全の問題が、区長も二十三区も、もちろん国もそうですが、取り組んできておりますが、予算が伴う安全の問題もあるけれど、前にも申し上げましたように、今ですね、金のかからない安全対策でできることって、いっぱいあるような気がするんですね。ところが、なかなかそれを見過ごしてしまっている部分があるんじゃないかなと思うんです。この前もテレビを見ておりましたら、学校の安全シャッターがありますよね。煙が来たときに上から下におりるシャッターがあるんですが、シャッターをずっとおろしてきたときに、ランドセルを持った子どもがそこを早く抜けようと思って、かばんがそこにひっかかっちゃって、全国で何人も亡くなっていると、こういうようなことを聞いてですね、そうか、安全対策のそういうもの、シャッターが子どもの命を奪っているんだなということをニュースで聞いてびっくりしたんですね。我々が日常の中で何も気がつかないんだけれども安全対策におろそかになっているところは、学校だけじゃなくて区の施設の中にもたくさんあると思うんです。そういうものをもう一遍、お金がかからなくて事前にチェックできる安全対策というのは本当に現場でやっておるのかなということを最近感じるんですね。そういうことをですね、現場現場の責任者なり職員全体がですね、もう一度見直してみるというのも必要ではないかと、その安全対策についてお伺いします。


 以上。





○青木区長  都区制度改革と安全の確保ということで私から、あとは他からお答えさせていただきたいと思います。


 十年後の都区のあり方ということでございますが、今、御案内のとおり、ことしの一月から都区のあり方検討会がスタートをいたしました。これから二年間、一つの目標にしてございますが、少なくても十年ぐらいのスパンの都と区のあり方というのがこの中で論じられていくというふうに思っております。これは過日、補正の審議のときにも石山委員やつちや委員からも御質疑が出たところでございますが、私もそのとおりだと思いますが、やはり大都市の事務、これがきちんと明確になるということ、これがなければ、これは配分率の話も順番が違ってくると思っておりますし、再編の話も出てこないわけでございますので、都と区の役割。それからもう一つ大きな課題としては国の方が道州制も進めておりまして、東京と近県、または東京都内だけというような話とか幾つか出てございまして、十年二十年ということを考えていくと、二十三区と東京都、さらにはこの道州制、特に二層制が前提でございますから、もしそのまま目黒区が再編しないという状況で目黒区が残れば、今度は道州、何々州というんでしょうか、東京州と関東州と目黒区との関係になって大きく変化をいたしますので、こういったことを踏まえながら、これからの二十三区の進んでいく方向を、きちんと誤りのないようにしなければいけないなというふうに思います。まだ今のところ具体的な論議が、この間座長が決まっただけだというふうに聞いてございますので、これから報告がされます。また議会にも御相談させていただきながら、私が勝手なことを言ってくるわけにいきませんので、そういった発言する機会があれば、そのときにはぜひまた私の意見というか、目黒区としてオーソライズできるものがあれば、それは発言をしていきたいというふうに思っているところでございます。


 それから安全・安心の確保というのは、これは地域の安全・安心、例えば二十四時間三百六十五日で今パトロールのお願い等もしてございますが、言うまでもなく足元の安全・安心、まちの安心はどうでもいいっていうことではないんですが、これは最も責任を負う分野でございます。今、具体的にどこがこうということはにわかに申し上げられませんが、あらゆる施設にとりまして、この安全・安心というのは最も重要でございます。これは指定管理者を含めて、そうでございますので、十分配慮した対応を全庁挙げてこれからも進めていきたいというふうに思っております。


 以上です。





○佐々木助役  五点目になろうかと思いますが、収入確保の件でございますが、行財政改革の中でいろんな見直しをやっております。特に歳入に関しましては、項目として大きく挙げられるのは、税の滞納対策でございます。十八年度中の実績をかなり上げまして、金額にすると五億六千四百万円余の歳入効果を上げた。率にして滞納率を三・三%下げたというような実績。そのほか自己負担金の改定見直しをやっております。あと事務事業の見直し等につきましては、光熱水費の節減とか、いろんな施設運営の見直し等で効果を上げております。もう一つは、もう皆さん方のお手元に配ったと思うんですが、くらしのガイド、公費ですべて印刷したわけですが、民間とタイアップしてかなりの部分、経費節減を行ったというようなことがございます。


 今後の課題といたしましては、過日、包括外部監査の報告書を手元に配付させていただきましたが、あの中でかなり債権管理について具体的な提言をいただいておりますので、そういうものを踏まえた上で、歳入の確保という点できちっと対応をしていきたいなというふうに思っております。


 以上です。





○鈴木都市整備部長  それでは私の方から一点目の耐震偽装にかかわる御質疑と学芸大学の放置自転車につきましてお答え申し上げたいと思ってます。


 一点目の耐震偽装にかかわる件につきましては既に議会の方にも御報告してありますが、過去にさかのぼれば、姉歯元建築士の構造計算偽装にかかわっては区内で、その建築士が直接関係した物件はございませんで、関係業者による建物が二棟ございましたが、それは再計算をして特に問題がなかったところでございます。また最近、御指摘の京都市内のホテルの問題となりました、水落建築士が関係した建物についても、都内では数件あって現在調査中とは聞いてございますが、区内ではございません。そういった状況がございます。


 今回の耐震偽装事件の再発防止、それから法令遵守を徹底するという形で、建築の基準法が改正をされました。十九年六月から施行されるところでございますが、その改正の大きなポイントとしては建築確認、検査の厳格化、それが一つございます。その中で一定規模以上の建築物については、知事指定の第三者の指定機関による構造計算の適合性判定、そういった義務づけがされております。


 それから建築確認の審査方法でございます。審査方法であるとか、中間検査、それから完了検査の指針を国土交通省として定め、厳格に審査を行っていくというようなこともございます。それから民間の建築確認機関に対する業務の適正化ということで、監督の強化策、そういったものが今回の建築基準法改正の中に盛り込まれてございます。区といたしましても、こういった基準法の改正に基づく事務手続、事務作業は行っていきたいと思っています。そのほか、担当職員の構造審査能力の向上を図るため、昨年の補正予算で議決いただきましたが、構造計算ソフトの導入を行って、以前にも増しての、厳格慎重な審査を行っているところでございます。そういった状況が現在ございます。


 それから二点目の学芸大学の放置自転車につきましては、現在、学芸大学の駐輪場整備では三カ所、約千二百台強の整備状況がございます。しかしながら学芸大学にはまだ整備必要量として八百五十台ほどの整備が必要でございます。そういったことで駐輪場の確保が一つの大きな課題となってございますが、昨年、先ほど御質疑がございましたように東横線の高架橋、そういった耐震補強工事の機会に合わせまして鉄道事業者と現在協議を進めてございますので、そういった自転車の整備を図っていこうというふうに考えてございます。それらにつきましては現在、地元住民の方々と学芸大学の駅周辺地区整備構想、現在は案の段階ですが、そういったものを定めて、その中で安全・安心、快適な歩行者優先のまちづくりとして、鉄道高架下の有効活用の検討等を含めて、自転車駐輪場の充実を図って自転車と共存できるルールづくりをしていこうというような取り組みを進めているところでございます。


 私の方からは以上でございます。





○下岡委員  駐輪場から入ります。


 そうすると、これは東急と工事をやっても、八百五十台分があそこに不法に駐車しているということですか。これ千二百台分の整備をして、さらに八百五十台分以上のものが次に確保できるんですか。そうするとそこに全部収納できるんですか。これが一つ。それはいつごろ完成するの。それから、日常的に放置されたものの処置はどうされるんですか。それが一つ。


 それから安全・安心なんですが、これぜひですね、別に施設をつくれとかいう問題でなくて、人が現場を見たり、誘導をしたり、安全を注意するという、現場も含んでね、意識があればこれはできるんですよ、マニュアルがあってもマニュアルを実行することがわからないというんでは、マニュアルは生きないんですよね。それからもう一つね、この前も申し上げたけれど、やっぱり利用する人にも利用する施設のマニュアルなり、自分がどう避難をするかと。この前カラオケの問題がありまして、場所を見に行った時にね、誘導があるんですけれど、二階から下ははしごでおりてくださいというのがあるんですね。これも、どうして丸いはしごをつくるかわからない。そういうものは事前に案内はしているけれども実際使えないと。これはほかの飲食店でもそうです。だから自分が行ったときに、どこに避難通路があってどう逃げるかというぐらいのものは、我々自身も施設に入ったときに注意をしていくと。特に学校もそうだし、夜に一般開放してますよね。そういう問題、あるいは各施設、何百もあると思うんですが、そこのだれもが誘導ができて、あるいはまた利用する人も、そこを使う場合には、この避難路がありますよということを周知徹底していく。お金もかかりませんし、これはね、一番まずやるべきことなんですよ。施設があっても、はしごが使えなければ何もならないというようなことを含めてですね、ぜひ区長を先頭に幹部の皆さんも施設の皆さんも、ひとつ区民も含めた安全対策をしていくべきではないかと。これ、いつ来るかわからない、先ほどもね、震災の問題がありましたんで、それはぜひやってもらいたいと思うんですが、どうですか。


 それから都区制度の問題は、それは自治法が改正されて、一般市並みの権限を有するという一項目が入って、我々はもう財源も事務も、都道府県、市の仕事がはっきりとそこに示されたと思っているんですよ。しかし東京都がそれをなかなか示しませんよね。そこが示されないと財源の配分ができないと、ここに行き詰まっちゃってるわけでしょう。だから、そこができないというのは、二十三区は、財調を中心に改革を進めていくと。一般の市並みの権限を有する二十三区が一体に、一緒になって歩むと。東京都から離れた場合でも二十三区は一緒に歩むと、こういう考えなんですか。もちろん合併とか新しい道州制の問題もありますよ。そこがわからないですよね。二十三区はどう考えているのか。いやもう、配分の問題だけで税金の配分をしてもらいたいと、こう思うのか、それは法律になっているんだからしようがないですけれど、しかし二十三区は一般の市並みになったんですよ。財源も自分の区で徴収して財源を使えばいいんですよ。足りなければ国からもらうとかね。それを二十三区が一体で東京都と都区財調を存続しながらやっていくのか。仕事の分配だけしていれば財源が配分されるから、それでいいというのかですね、そこが踏み込んでませんよね、まだね。そこまでいってないですよね。だから十年後、どういうふうに見据えてるのかなという点をお聞きしたんですけれど。そこのあたり、ないならないでいいですよ。


 それから耐震の問題は、これは油断をするとですね、またいつ何があるかわからないので、ぜひ注意してもらいたいと思うんですが、やはり民間の機関の確認の方がふえてますか。今どのぐらいになってんですかね。目黒区も前から話を聞いておりますが、相談だけは区の窓口方へ来てですね、確認ができるようになると民間の機関に持っていくと。民間の機関はでき上がったものに判子を押すだけで、お金はもらうと。こういうことでは困るんで、やっぱり確認をきちっとしていただいて、もう少し現場も見てもらうことができればいいんですけれど、それはやらないということを国はつくっちゃったんですよね。だからぜひですね、安全の確認だけでもきちっとしてもらうように、区はいろいろやると。こういうことですが、そこのあたりはいかがですか。


 それから収入の面ですが、今、助役も言われたように皆さんに、黄色いのが配られておりますので私も見てるんですが、私も監査ですから若干は知り得ているけれど、それは申し上げられませんので、皆さんこの資料はよろしいでしょうか。十三ページを見ますと十七年度分なんですが、一般会計の未収入金ですね。特別区民税、貸付金、その他、これ約三十億円って書いてますね。十八年度は知らないですが。それから特別会計(国民健康保険、老人保健医療、介護保険)約二十一億円、合計五十一億円の未納があるというのが、この黄色い配られた包括監査の報告なんですね。特に三田フレンズについては、また特別にこの未納が多いよと。これはもうにっちもさっちもいかないよ、なぜ法的方法を進めなかったかとか、いろいろ書いてますけれども、そのほかにこれは包括監査だけなんですが、毎年の監査委員からも、区の方にいろんなことを監査した内容が届いておると思うんです。包括監査だけですと言われちゃうと、これね、違うと思うんですね。そういうものを含めて、指摘をされて行政がこういう滞納について、できるだけ回収をしてもらうようにと、こういうことであろうと思うんですね。これは法的にも回収できない期限のものもありますが、それは順次減っているんですけれど、いずれにしても五十一億円というのが十七年度、累積未納があると。だから思うんですけれどね、これ行政だけが回収をしていいのか。三田なんかはですね、ある程度専門家に任せて回収なり管理運営をしたらいいのかですね。いつの日だったか質問したときに、担当係長を置いて滞納についてしっかりと法的手続も踏みますという回答をいただいたのは記憶してますが、その後そういう体制が整って改善されてきたのか。恐らく大変な額だと思うんですよね。ある人は一生懸命にやっているけれども、どうしても払えない人は別にしてですね、こういう滞納が多くなって、これますますふえるんじゃないですかね、今の経済傾向の中でね。今、つづき委員も弱者が多くなって生活保護が多くなると。そうすると免除されていきますよね。そういうことも含めて、頑張りますと言うだけじゃなくて、これは大変な仕事だと思うんですが、収入確保という面で、確かな答弁をいただきたいと思います。





○石山委員長  答弁は休憩の後にやっていただきたいと思います。


 それでは、議事の都合により暫時休憩いたします。


 再開は三時二十分。





   〇午後三時四分休憩





   〇午後三時二十三分開議





○石山委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


 先ほどの下岡委員の答弁をお願いします。





○青木区長  一点目、先ほど安全も含めてお話ししましたが、安全は総務部長からお答え申し上げたいと思います。


 一点目の都と区のあり方、また二十三区のあり方についてのお尋ねでございますが、区長会においては、これは二十三区がどうこうするという、そういう話はしたことはございません。例えば千代田区が独立をするとか、世田谷区が独立をするというふうな、そういったお話は区長さんがされたり新聞等にも取り上げられていますけれども、二十三区のテーブルではこういった論議はございません。昨年の十一月に取りまとめました都区のあり方に関する検討会の中でも、取りまとめで都区の事務配分という中で、検討の基本的方向という中で、大都市の一体性確保のために都が行う必要があるとされた事務を除き、都から区に移管をするという表現になってます。ということは、大都市の一体性の確保というのは保留する、残るという前提で今、論議がされているということでございますので、将来はわかりませんが、少なくともこの検討会の報告の結論の中には、二十三区が一つにまとまってという前提で、この論議はされております。


 以上です。





○横田総務部長  それでは、施設の安全・安心についての御質問にお答え申し上げます。


 この件につきましては、過日決定いたしました行革大綱年次別推進プランの中の三十九という項目の、施設の修繕、維持・管理業務の効率化という項目の中でも書かせていただいておりますけれども、基本的には、施設の安全・安心を確保するために、この建築基準法の改正に伴いまして、それまで区の方としましては、昭和五十三年に目黒区施設点検規程というのを定めておりまして、それに基づきまして日常点検等を実施してきているわけですが、改めてこの建築基準法の改正によりまして、公共施設についても定期点検等が義務づけられることになりました。それに伴い、点検基準等につきまして、新しい視点からこれを見直し、新たな点検基準を設定したところでございます。昨年の九月ですけれども、新しい点検の基準それからそのマニュアルに基づきまして、施設関係の職員について、全体的に内容を周知して、今後、その新しい基準等に基づきまして施設の安全を確保するようにということで、周知したところでございます。この周知の中で、お尋ねの点で、シャッターのことが御質問にありましたけれども、このシャッターにつきましてもこの点検項目六カ月点検シートの中に書き込みまして、自動閉鎖式のシャッターについては、障害物を感知した場合に停止する等の安全装置が正常に作動するかどうかについて、点検項目の中に入れてございます。このシャッターのこういった自動停止の点につきましては、十七年十二月に義務化されまして、すべてのシャッターがそのような機能を確保するようにということになるわけですけれども、区の場合には、古い施設等がございまして、そのような障害を感知して自動停止する機能が備わっていないものにつきましては、これは点検してございますので、順次、新しくしてまいりたいと考えております。施設点検の中で緊急に対応すべきもの、それから計画的に修繕等で対応すべきものを区分けしながら、施設の安全確保を図ってまいりたいと思っております。


 以上です。





○鈴木都市整備部長  それでは、私の方から学芸大学の放置自転車の件について、お答えしたいと思います。


 先ほど八百五十台と申し上げましたが、これは学芸大学の駅周辺での駐輪場の整備目標として八百五十台、区としては考えてございます。東京都の関係では、今後、整備構想に基づきまして、具体的に何台確保できるかは協議していくものでございます。区としてはできるだけそういった用地に確保はしていきたいという希望は持ってますので、努力はしていきたいと思っています。なお、現在、学芸大学駅では、週一回撤去活動を行っているところでございます。なかなかこう、撤去活動だけでは改善が見られないということも含めまして、十九年度に当たりましては、放置防止の指導員、放置防止協力員、区民の方々の御協力もいただきまして、放置防止の指導であるとか、実際の駐輪場の誘導であるとか、マナーの向上に一緒に取り組んでいただくと、そういった意味での放置防止の協力員について、新たな制度として設立をして、具体的に地域ともども放置防止に努めていきたいというふうに考えているところでございます。


 それから、建築確認の件でございますが、現在、指定確認検査機関との建築確認の率について、十七年度と十八年度を比較いたしますと、十七年度にあっては、区に出された建築確認数は二百二十八件で、全体の二三%でございました。民間の指定機関につきましては七百六十三件で七七%。現在、十八年二月まででございますが、区に出された建築確認は二百八件で、率としては二五・五%。それから、指定機関に出されたものは六百八件で七四・五%というような状況になってございます。昨年に比べてやや微増ではありますが、今後、同じような推移をしていくのではないかというふうに考えているところでございます。それから、現在、建築確認につきましては、法改正によりまして、建築確認の審査指針がかなり厳しい指針になってございます。そういった意味で、区といたしましても厳正な検査をしていきたいと思っておりますが、十九年度早々には、国の研修が行われる予定にしてございます。そういったものを受けながら、区としても適正な検査をしていきたいと思ってます。


 それからまた、今回の法改正では、従来、民間の確認機関に対する立ち入り権限が特定行政庁にはなかったわけですが、今回、必要な場合にはそういった立ち入り権限も付与されてございますので、区として厳正な審査はしていきたいというふうに思っています。


 以上でございます。





○佐々木助役  それでは、未収金対策でございますが、過日の補正審議のときの答弁とダブりますが、再度申し上げます。


 未収金対策につきましては、区も以前から真剣に取り組んでおりまして、平成十五年六月に、収納強化対策委員会というのを庁内の関係部課長で組織して、さまざまな検討をやってまいりました。このときは滞納を発生させないことを主眼に置いて検討して、さまざまなことを考えてきました。したがいまして、コンビニ収納、いわゆる納める側の便利の関係、あるいは滞納対策で都の職員を受け入れて指導を仰ぐとか、そういうことでやってまいりました。その結果、税についてはかなりの滞納整理をしたということで、具体的な事例で申し上げますと、平成十二年では三千件台だった差し押さえが、十八年度では六千件を超えているというような状況でございます。未収金というのは、納める側の区民の事情というのは、非常に区として大事だろう、大事にしなきゃいけない、資力があって納められるのに納めない人と、納める気はあるけど生活上どうしても納められないというような人も中にはいらっしゃいます。そういう面でやっぱり債権というのは、きちっと調査をした上で対応しなきゃいけないというふうに思っております。包括外部監査でも具体的な提言をいただき、収納強化対策委員会は、一年前、十八年二月に解散しておりますので、これにかわる、庁内プロジェクトを立ち上げて、例えば納める能力があるのに納めていないというような人に対しては、訴訟、少額訴訟制度という便利な制度が設けられましたので、そういうものの活用等検討していく。さらに、やっぱり生活が苦しくて、納める気があるのに納められないというような人、これは国保にかなり、滞納者を見てみると多いんではないかと推測されますが、そういう人に対しての対応というのもまた別途考えなければいけない。そういうことで、対応をきめ細かくやっていきたいというふうに思っています。


 それから、三田フレンズにつきましては、担当係長を設置して、今、訴訟を進行中でございますが、かなり整理が済んでおります。その状況については担当部長の方から御報告申し上げます。





○渋谷産業経済部長  三田フレンズの件でございますが、長い間にわたって、本当にいろいろと御迷惑おかけいたしまして、申しわけございませんでした。平成七年から滞納が始まって今日に至っているわけでございます。ここに書かれていますように六千五百万円という膨大な額になってきました。なかなか区として、区の立場ということもありまして、強い対応ができなかったわけでございますが、二年前に、先ほど委員おっしゃいましたように、専任の係長をつけました。また同時に、この三田フレンズ専門の弁護士との契約を結びまして、現在この任に当たっていただいております。この二年間で損害賠償及び立ち退き請求ということで二件の訴訟を起こしまして、これは勝訴いたしまして、既に立ち退いていただいております。また、つい最近、契約の更新の時期におきまして、これを更新しないということで、一件立ち退いていただいておりまして、あと一件だけが残って、現在交渉中でございます。立ち退きはそれで終わったんですが、問題は区の有している債権の問題でございますが、実際問題といたしまして、倒産、あるいは行方不明、場合によってはもう資産がないということで、これの取り立てはなかなか難しいという状況がございます。この債権の管理につきましては改めてまた検討していきたいと考えております。


 以上です。





○下岡委員  もう一点、最後ですから。三田フレンズから行きますが、いろいろ努力をされた結果としても、なおこれだけあるということは、大変なことだと思うんです。そこで専門の方の話もしたら、やってるということですから、この三田フレンズをまた貸したりしていくんじゃなくて、もう方向転換をするという、貸し店舗の利用じゃなく違う方向にしていくという、それは目的は立ち退いた人たちに入っていただいて、地元で活性化していただくということだったんですが、それは必ずしもそういかなかったでしょう。だから、それはもういいんじゃないですかね、目的を十分達したのかどうか知りませんけど。役所の方できちっとその見直しはされるべきだと思うんですよね。それはやってるんですか。その後、立ち退いた後をどうするのかということは。そこが検討されているのかと。私はもう目的を変えていった方がいいと。また同じことをやって、大変な思いをするわけでしょう。武士の商法じゃないんですけれども。役所がやるというのは、もう大変だというのは今までの経験でわかってるわけですからね。ぜひ、そういう方向がいいんではないかなと思うんで、お尋ねします。


 それから、安全の方はいっぱいあるんですが、センサーのないものがまだあると、こう聞いちゃったんでね、どうしても質問したいんですが、これは、そうすると現に子どもがですね、そこを抜けるときに、センサーがついてるととまるわけでしょう。とまらないのは、下までずっといっちゃうの、まだあるんですか、学校で。その他のところでも。これは順次やってるというんですか。これはできればですね、やっぱり危険だとわかってるものは子どものことですから、早く改善した方がいいんではないかなと。金もかかると思うんですが、これはもう一番にわかってるんならやる。わかって置いておくと、もし何かあると大変な事故になりますよ。だからぜひですね、わかってるものはきちっと整理をしていく、直す、改修していくというのが道だ。金かかっても大変だと思いますが、いかがでしょうね。


 それから、都区の話ですか、わかりました。二十三区は一体で、これから何年たつか知りませんが、当分の間、都区財政調整を維持して一緒に進もうと、こういうことを確認して、その改革をしていこうと言っていると、こういうことなんですが、そうすると、一般の市並みの権限の仕事の分野を決めると、それによって財源配分をすると、もうここに行き着くわけですよね。そこでね、問題は二十三区ではなくして、東京都の問題だと思うんですが、最近いろいろ情報を集めてみると、東京も知事初め、そうはなかなか簡単にいかないよというような姿勢が見えるということをですね、数人から聞いてるんですが、あちこちでね。これは東京都がですね、その気にならないと、幾ら二十三区がやるぜ、やるぜと言ったってですね、これは進まないと思うんですが、今、東京都の取り組みというのは、どうなってるんですか。


 それから、収入の方はですね、今、助役が言うように、いろいろ努力をされておるということですが、三田フレンズを含めて、やっぱり区が直接でなくして、法的なこともやっているというんですが、そういうことをこれからもですね、取れない分については大いに活用しながら、時効のものはしょうがないんですが、取れるものは回収していくという努力を一層していくべきであると、これはやられると思うんですけれど、その点について伺って終わります。





○青木区長  東京都の意気込みですが、これは直接聞いたことがないんでわからないんですが、ことしの一月三十一日に、都区に関する検討会が改組されて、一月三十一日に都区のあり方検討会というのが設置をされました。特別区の方は、西野区長会会長、東京都は筆頭副知事の横田副知事、それぞれが双方の代表で出ているということでございます。そしてなおかつ、二年間で一定の方向を、私は必ずしもこの二年間でやらなきゃいけないということではないのかなという思いはございますが、この会としては二年間でやるという決定もされたわけでございますので、これは意気込みがあると期待をしております。





○佐々木助役  一点目と四点目について、私の方からお答え申し上げます。


 三田フレンズにつきましては先ほど担当部長から話がありましたように、地下につきましては、一店舗が今年度中に契約更新しない方向でということで、その店舗が解決すれば、すべて空っぽになってしまうということでございます。三田フレンズは、三田の開発に件ってまちづくりの経緯で設置したことがありますので、区の一方的な判断で方向転換というわけにはいきませんが、区としては、やはり地元協議を踏まえた上で、もう店舗としての活用は、あそこは無理だろうというふうに我々は思っております。今後、地元との話でどうなるかわかりませんが、その辺を含めて、やっぱり方向転換、区としての活用、別途の活用があるのかないのかということを検討したいなというふうに思っております。


 それから、収入対策でございますが、先ほども申し上げましたように、新たなプロジェクトを立ち上げて、いろんな方法を講じていきたいというふうに思っています。公金の収納ですから、直ちに、民間にお願いするということができるかどうかというのもありますが、やはり収入強化をやらなければいけないというふうに思っておりますので、そこらの具体的な話もそのプロジェクトの中で早急に検討してもらうということで対応してまいりたいと思います。


 以上です。





○横田総務部長  シャッターの件についてのお尋ねにお答え申し上げます。


 確かに先ほど申し上げましたように、古い施設について既存のシャッターがあるということでございます。これは御質問にありますように、現状の把握は済んでございますので、学校等子どものいる施設等の優先度も考慮しながら、できるだけ速やかに改善に努めてまいりたいと思っております。


 以上です。





○石山委員長  下岡委員の質疑を終わります。


 ほかにありますか。





○野沢委員  それでは、何点か私の方からも総括質疑をさせていただきます。


 第一点目は、一週間後に始まる都知事選挙に関してなんですが、都政のあり方が目黒区政にも大きな影響を与えるということで、まず一点目、伺いたいと思います。


 青木区長は石原現知事を応援してこられました。今、いろんな立場からの候補者がほぼ出そろったという状況になっておりますが、それぞれ大変な批判を加えながら、都政を変えようということで、活動が始まってるんです。急遽民主党の皆さんも対決姿勢を鮮明にしながら、対抗馬の応援をするという状況になっておりますが、中でも、石原知事の都政の私物化の問題ですとか、あるいは側近政治の問題、豪華な海外視察の問題、そして、何がぜいたくかといえば、まず福祉だといって、福祉を次々と切り捨ててきた問題、そして今ではオリンピック招致に向けて、さらに大きな都市再生事業を進めようという、こういうことにほぼ共通した批判が集まっているのではないかというふうに思っているんですが、こういう批判が大変強まっている今の都政、都民の中にもその実態が知られれば知られるほど、大きな怒りがわいているんですが、こういう、これまでの石原都政について、青木区長はどのように評価をしているのか、まず一点伺いたいと思います。


 それから二点目ですが、実施計画改定の作業が進められ、今月中には案がとれて、新たな実施計画がスタートするわけですが、住民の福祉増進を第一の仕事としている自治体のあり方として、区長はどのような将来像を描いているのかという問題です。前区長は、目黒の保育や介護は日本一だということを大変自慢されていました。私たちもこの分野についていえば、住民の皆さんといろんな運動に取り組みながら行政にも働きかけをして、十分な職員配置をかち取り、住民の要求にこたえる施策を展開してきた分野として評価をしてまいりました。こういう取り組みは、保育、介護の分野に限らず、例えば社会教育の分野ですとか、図書館行政ですとか、身近なところに行政窓口を設置したと、いろんな評価はあるにしても一定区民に受けとめられてきたものだというふうに、私たちも見ているんですね。区長は所信表明の中で、目黒区というのはさまざまな魅力があるすぐれた自治体だと、こういう表現をされているんですが、区長が言われる、さまざまな魅力があるすぐれた自治体というのは、具体的に何を指して評価をされているのか、二点目、伺いたいと思います。


 それから、もう一つは、今私たちが、本当に住民の皆さんと一緒につくり上げて、全国にも胸を張って語れるものがあるということを喜んできたわけですが、実際には、行革がどんどん推進される中で、職員も削減されて従来のサービスが維持できなくなっている、あるいは民営化で全くこれまでとは違った方向にその施策が転換されようとしているというわけですね。これは、本当にこれから住民福祉の増進を第一の仕事とする自治体のあり方として、その方向が、今進められている、今までの努力とは全く逆の方向で動いていることが、適切なことだというふうに思っておられるのかどうか、伺いたいと思います。


 それから四点目ですが、実施計画の中でもさまざまな課題が提起されていました。特に、この間ずっと財政が厳しいという一つの理由に、たくさん抱えている施設の改修や、あるいは修繕や大規模改修の課題があるんだということで、行政が出された資料だけを見ても、十年間で四百二十九億円に及ぶ改修経費が見込まれていると、必要だとされている。しかし、今回の実施計画を見てみますと、細かく私も厳密に計算したわけではないんですが、おおよそ施設の大きな改修費として組まれているものだけ拾ってみても、五年間で六十数億円にしか上っていないのではないかと。四百二十九億円ということで考えると、年平均四十二億円から四十三億円。五年間ですから、二百数十億円の施設改修の経費というのは予定されなくてはならないんですが、先ほど言ったような額でいえば、当然ここには及ばないと。いろいろ施設を今後廃止するとか用地を売却するとかという計画も示されていますけれども、それを含めたにしても、十年間でどこまでこの課題が推進できるのかということが、よく見えてこないんですね。先ほど来から十年後、二十年後の夢をなんて話も出てましたが、再開発だけがどんどん進んで大きな道路はできたけれども、区民施設はもう老朽化が進んでいるという状況になっては困るわけでね。少なくともこういう実施計画を改定するときには、五年後は当然ですが、十年、二十年先を一定見越した、そういう財政計画も準備に入るという姿勢が必要なのではないかというふうに思うんですが、この備えについてはどのように考えているのか、伺いたいと思います。


 以上です。





○青木区長  一点目、知事に対する評価でございます。これは私、全体像は残念ながらよく存じません。ただ、例えば今、目黒本町の都市計画道路四十六号線など、都と区で役割分担を決めて進めているところでもございます。全部、時間の関係で申し上げられませんが、そういう点では今、都と区で課題は山積はしてございますけれども、何か大きくデッドロックに乗り上げてしまっている。それぞれ立場がありますから、例えば四十六号線でもいろいろ、私どもと東京都の考えも違う、今まさに進めている旧国鉄清算事業団の跡地も、ともに共同開発をしていくということでございます。幾つか課題がございますが、大きなトラブルがあるとか、そういうことは都と区では今、ないのかなというふうに思ってございます。それぞれ石原知事初め多くの方々が立候補されるというように聞いてございますので、それぞれの方々が正々堂々と選挙戦を展開されることを、私も心から期待いたしております。


 それから、二点目の、住民福祉についてのお尋ねでございますが、どういったところがすぐれているんだという、そういったお尋ねでございます。一つ一つというよりも、私ども、これは基礎自治体でございますから、すべて住民福祉だというふうに思っております。そういう点では総合的に、私が何点で立派ですなんていうのもおかしい話だと思っております。一つの基準としては、九三・八%の皆さんが目黒に住み続けたいなというのは、一つの評価というとおかしいんですが、何かの尺度でいえば、そういった数字はあるということだというふうに思います。


 それから、事務事業の見直しでございますが、これは財政状況と今回お示しもさせていただいております五年間の計画でも、御案内のとおり厳しい状況でございます。一方、さまざまな区民ニーズも出ております。こういったことに対応するために、不断の事務事業の見直しというのは、常に要求されることだというふうに認識をいたしております。


 それから、大規模改修が、実施計画に反映されていないではないかということでございますが、これは、十年間で四百二十九億円でございます。ただ同時に優先順位をつけざるを得ません。実施計画といっても、五年間で申し上げれば、一年間約九百億円の一般会計でございますから、四千五百億円のうちの三百三十六億円ということで、一〇%満たない中でやりくりしてやっていくということでございます。すべてこの中で、例えば十年間に四百二十九億円、仮に五年間で見ても、四百二十九億円、二で割って二百十億円程度。すると実施計画の大半がこの改修経費に充当されるということでございます。そういった中で、やはり優先順位、今回特に耐震補強が必要なもの、そういったものを中心に計上をさせていただいたというふうに御理解いただくと同時に、日々の改修も、これは単年度で計上させていただいて、対応させていただいていると、そういうことでございます。





○野沢委員  大変驚きました。政治家としてね、石原知事を応援してこられたわけですね。応援してきた知事が何をしてきたのか、全体をよく知らないと。しかも。





   〔「区長となってから」と呼ぶ者あり〕





○野沢委員  区長となってからであろうと、都議会議員時代であろうと、東京都政の中心に座っている石原慎太郎という政治家について、よく知らないと、何をしているのか知らないというのはね、余りにも無責任じゃないですか。しかも全くあなたが別の世界に行ってね、政治から離れたところで仕事しているんなら別ですよ。目黒区政の責任者となって、目黒区と東京都との間の話し合いにもさまざまな形で臨んでこられて、東京都がどのように動くかによって、目黒区民の福祉施策も大きな影響を受けるわけですよ。そういう立場に立ってみたら、石原都政がこれまで、都議会議員時代は別にしてもね、目黒区長になってから、この三年間一体どうだったのかというのは、当然評価はあってしかるべきだと思うんですね。四十六号線の問題だけで済まされない大きな問題が、目黒区民に影響として出ているわけですよ。福祉の切り捨てだけでいったって、四百五十億円もの福祉予算が削られる。一方でオリンピック招致だといって、一千億円もの積み立てが行われる。しかも、区長自身は批判できないんだろうと思うんです、二百二万円も使って海外視察されてきたからね。でも、十九回のうちの十五回の石原知事の海外調査だけでも、二億四千万円も使うなんていうとんでもない状況が行われて、起きているということは、最近は赤旗だけじゃなくて一般マスコミも取り上げるようになりましたから、青木区長のところにも届いていると思いますけれどね。そういう状況を見て、どういうふうに評価しているのかというのは、何も私は知らないと、全体知らないということで、評価の対象から外すということ自体、政治家としても非常に無責任ですし、目黒区長としても、区民の暮らしを守る目黒区長の立場からしてもね、これは知りませんということで評価を避けるというのは、無責任ではないでしょうか。自分が今答えられたことについてどう思っているのか、伺いたいと思います。


 それからもう一つ、やっぱり大きな問題は、オリンピック招致をてこに、大変な幹線道路や都市再生の事業に大きな税金をこれから投じようとしている。八兆五千億円とも言われていますけれども、そういうとてつもない大きな事業をしていることが、今後、目黒区民、区政にとっても負担としてね、のしかかってくる、あるいは目黒区に本来回ってくるお金も回ってこなくなる、そういう危険性があるんだということですよ。これまでも都区制度改革の問題については、長年の運動の中でじわりじわりと自治権拡充の取り組みが進められてきましたけれども、決して十分な結果ではなくて、これからさらに東京都が大きな財政を、そちらの都市再生や幹線道路の方に向けていくと、東京オリンピックの方に向けていくということになれば、もっともっと都民の福祉が犠牲にされるんですね。都民の福祉が犠牲にされることイコール目黒区民の福祉が犠牲にされるということなんですよ。そういうことを考えると、やっぱり今のこの時代、東京都の石原知事が選挙目当てだと言われようが何しようが、貧困と格差の拡大の問題については、目を向けざるを得ないという状況にあることは事実なんです。最優先に取り組まなきゃならない自治体の責務としても、予算をどちらに優先的に回すのかということを考えれば、当然ここでの判断は、青木区長としても求められているんじゃないか。今、先ほど紹介したように、浅野氏にしろ、黒川氏にしろ、我々が推薦している吉田氏にしろ、オリンピック問題については批判的なんですね。オリンピックそのものは否定はしないけれども、優先度からいったらこれは後回しにしてもいいんだというのが、大方の意見ですよ。青木区長はオリンピックの招致については、もろ手をあげて賛成されているようですけれども、今の都民の感情や生活実態、そして目黒区政に及ぼす大きな影響などを考えたときに、この問題については、やっぱり見直しをさせるということが、青木区長が示された優先度、どこに優先させるのかという、その優先度の選択の問題からいっても、見直しをさせていくということが必要ではないかというふうに思うんですが、その点について伺います。


 それから、さまざまな魅力あるすぐれた自治体と、区長自身が所信表明で述べられた言葉でね、この根拠は住み続けたいと思う人が九三%いると。非常に抽象的でね、さまざまなという言葉をつける、すぐれた自治体、これはね、ちっとも心がこもってない。何だ、それだけのことだったのかと、非常にがっかりするところですがね。いずれにしろ、区長自身が、これからも安心して住み続けられる、住民の平穏な生活を送ることができる環境づくりは行政の基本的な責務でありますと、こういうふうに、これも所信表明で述べられているわけですが、高齢者や、あるいはひとり暮らし、そして低所得者の生活不安、少子化問題も深刻で、子育てするのも大変、こういう課題が今、目黒区政としても目の前に立ちはだかっているわけでね、こういう問題にどう立ち向かう行政をつくっていくのか、行政運営をしていくのかというのが今の時代、求められているんだと思うんですね。行革は確かに不断の努力が必要だということは私たちも否定はしません。ただし、行革というのは、限られた財源をどう効率的に、そして区民の福祉に有効に活用するかということが視点であって、目黒区の行革大綱でも行革をやったその結果、区民生活が非常に寂しい、貧弱になるというのは、こんな話はないんだと。これはもう全く逆転している問題だということを指摘してきているわけですから、今のような行革のあり方が、区長が言う平穏な生活を送るそういう環境づくりとは相反する問題としてとらえる必要があるんじゃないでしょうか。私は、先ほど紹介した保育だとか介護だとかという分野では、やっぱり必要な職員が、区の公務員としてきちんとね、配置されていて、何かというときにはそこが住民のよりどころになる。単に保育所の中だけではなく、単に行政の内部だけではなく、施設の中だけではなくて、地域の人たちにも頼られる存在として、さまざまな要求をつかみ、そしてそれを施策に反映させていく、そういう存在として職員が大きな役割を果たしてきたというふうに思うんですね。そういう人的な資源を今後どういうふうに確保していくのか。あるいは地域に区民のための施設がたくさんつくられましたが、これが今民営化によって、どんどん指定管理者制度に移行されようとしている。指定管理者というのは一定の期間が決められていますから、長年そこで地域の人たちに支えられながら、地域の人たちと一緒に連係プレーをとりながら、地域の福祉を守るための施設としてあり続けるには、制度としてもかなり限界があるんだと私は思っているんですね。もっと広くいえば、ひょっとするとこれは民間企業に最後は全部投げうってしまうかもしれないという、そういう心配もされているような制度を入れるべきではないと。やっぱりね、そこに職員がいて、そして公の施設として、しっかりと地域の人たちのよりどころとして運営されるという、これが区長が言う、平穏な生活を送る環境づくりにも重要な役割を果たすのではないかというふうに思っているんですが、区長はその点についてはどのようにお考えなのか、伺いたいと思います。


 それから、施設改善の問題ですが、私が説明するのも変な話ですが、確かに年間予算は九百億円前後ありますよね。十年間でいうと、九千億円。今の実施計画というのはハードが中心ですけれども、その中で施設改善をする、あるいは新たに施設をつくるという、そういう問題を、そういう課題をどういうふうに計画化するかということでつくられたものじゃないんですか。私が心配しているのは、それは行政の皆さんもそうだと思いますよ。三百数十億円の実施計画の中で向こう十年間で四百二十九億円もかかるような事業はやれないだろうと、だれもはっきりわかるんですよ。一体じゃ、どうするんだということが問題になっているんで、新たに改定する実施計画の中でも、その道筋というのがね、私は今の数字から見たら、とても十年間でやり終えるようなものではないと思いますけれども、少なくとも、それが十年で無理なら十五年、二十年の計画をやっぱりね、見通しとして語るということが必要なんじゃないでしょうか。そのことについて、全く触れられていない。実施計画にのせなくても、毎年の予算編成の中で大規模改修はしっかりと入れられるんだということなのかどうか、その点を伺いたいと思います。


 それから、実施計画の改定に当たってですが、都市計画関連事業というのは、後年度負担が大変大きくなるということがあって、厳しい財政状況の中では、一たんスタートしたらとめられないような都市計画関連事業については厳しい見直しをしなさいということを、これも行革大綱をつくるときの提言の中で触れられた問題なんですね。実際に、その言葉どおり、目黒線でいえば目黒区の負担分は八十億でスタートしたものが、いつの間にか百億になり、それが今、百二十億でしょうか、正確な数字はわかりませんが、五割ぐらいの増の事業費が、目黒区としても支出しなくてはならない。あるいは、大橋の開発についても、周辺整備というのが後々になってから出てくる、二十億円もそこで一般財源から投入しなきゃならないという例をとってみてもね、やっぱりこういうものを厳しく見直していかないと、もうとてつもなく、いったんスタートしたのはどんどんどんどん拡大していって、結局区民に必要なソフト事業にかかわる財源を確保できないということになるんじゃないでしょうか。そういう点での厳しい見直しが今度の中でされたのかどうか、区長自身がその認識を持っておられたのかどうか伺います。


 以上。





○青木区長  私、全体像を見ていないで評価じゃないというのはおかしいじゃないかと思うんです。評価するのに全体像を見てというと、例えば私が評価する基準はやっぱり身近にどういう都政が行われているのかというのを見てお話しするのがよろしいんじゃないんでしょうか。遠くから見てこうですというよりも、例えば今まで補助四十六号線については全く動きがなかったのが動き始めているとか、そういったことでいえば、都政はその部分では評価ができますねということを言ったわけでございまして、全体像というよりも、評価する基準が近くにあればそれはそれを使って評価した方がいいわけで、遠くのものを尺度にするよりも、より適切な、例えばですね、知事がいろんなことを、立派なことをやっている。でも目黒区について、補助四十六号線なんか必要ないよという知事であれば、それは私は評価いたしません。目黒の区長としての評価はそういうことでよろしいと思う。例えば品川区の区長であれば、またそういった、品川区の問題と都政で判断をされるんじゃないんでしょうか。何か評価の仕方が誤っているんでしょうか。私はおかしくないと私は思っております。


 それから、オリンピックについてでございますが、これは私も、熊野オリンピック招致本部長にもお話を区長会で申し上げましたが、ゼロとは言いません。ゼロとは言わないけれども、二十三区の負担ということはですね、これは過度の負担はあってはならないことですよと、これは困りますよということを知事にぜひ伝えてほしいということは、お話をしてございます。多分これは二十三区共通の課題じゃないんでしょうか。そういうこともお話をしております。


 それからオリンピックの評価については、これは本議会でも招致の議決もいただいております。区民の代表の皆さんがそういった議決をされたということは重く受けとめて、区長会にも参加をし、区長会でも招致については、そういった議会の議決のことも判断になって、区長会としての招致決議にも賛成をしたということでございます。何兆円使うと、今お話がございましたが、そういったことも都議会では議決をされたんではないんでしょうか。都民の代表の都議会でも了解がされたということではないかなというふうに思っておりますし、オリンピックについての共産党さんの候補者の発言は発言で、それは私が何かコメントすることでもございません。


 それからもう一つは、心がこもってないとおしかりを受けました。私の不徳のいたすところだなと今、思いながら答弁をさせていただいておりますけれども、住み続けたいまちのために、今、安全・安心がきしんでいたり、少子高齢社会が、これはただ人口の動態変化だけではなくて、教育、就労、社会保障、消費動向、非常に広い分野で大きな影響を受ける課題でもあります。また環境というのも、地域社会の中で今、大きな課題でございますから、そういったことを予算化して具現化していく、それが安心して住み続けられることであるという気持ちで予算編成をさせていただき、皆様方に今、御審議をいただいている、そういうことでございます。


 それから指定管理者でございますが、一つは、指定管理者をきちんと設置する責任を負ってございますので、指定管理者がどこか勝手に飛んでっちゃうというようなことではございません。それからもう一つ、これは先ほどもお話し申し上げましたが、利用者の方のサービスのアンケート調査もしてございます。もしこれで、例えばある施設がサービスが非常にまずいというようなことがあれば、それはきちんとした対応をしていくということになります。また、日々の月例会でも、問題があればその都度指摘をしているというふうに聞いてございます。そういった集大成がこれから評価としてあらわれてくるということだというふうに思います。


 改修については、他から答えさせていただきます。





○粟田企画経営部長  それでは、私の方から施設の大規模改修等の関係につきまして、数字的なお尋ねがございましたので、お答えをさせていただきたいと思います。


 先ほど、委員、御質問の中にもございましたように、約四百億円、十年間で見込んでございます。この四百億円のうち、約百億円と申しますのは、いわゆる計画修繕費でございまして、これは経常的な経費の中で組んでいくということで、十九年度について申しますと、一年間、単純に割りますと約十億円になりますが、そのうち約八割は計上できたというふうに考えてございます。それから、今後十年間で必要な大規模改修費、これが約三百二十数億円ということになろうかと思いますが、一年間で申しますと約三十億円になります。そうしますと、五年間の実施計画事業期間では約百五十億円ということになるんですが、この関係の経費につきましては、今回の実施計画事業の中では、経費としては約七割程度計上できたというふうに考えてございます。いわゆる施設建設の中で、公園とか道路といった都市基盤整備の関係と、それからいわゆる建築物の関係とに分けて申しますと、建築物の関係は今回二十八事業ほどございますが、そのうち約半分がその改修ですとか改築にかかわるものでございます。


 こうした中で、今回の実施計画では、特に耐震補強を終えてない施設の整備を最優先として考えましたが、そういう施設が今回十五施設ほどございます。そのうち事業費そのもの、改修費用を計上できた施設が約九施設ございます。残り六施設につきましては、率直に申し上げまして一部調査費等にとどまっているものもございます。例えば区民センターですとか、北軽井沢の林間学園とか、そういうものもございますけれども、これは今回の実施計画の中では計上できませんでしたが、この次の実施計画の中では最優先でやはり組み込んでいきたいと思っておりますし、また改定の時期等も踏まえて、そういうものをぜひ取り組んでいきたいというふうに考えてございます。


 それから、再開発等の事業の関係がございましたけれども、これは改定の実施計画の中でも、当然所管等も含めまして、私どもでも数字的なものを含めて洗い直しをして、今回計上させていただいたというふうに考えてございます。





○野沢委員  都政をどう見るのかという区長の感覚というのが、ちょっと私、驚きですね。四十六号線が一番身近だから四十六号線の問題を見て評価するのがいいんじゃないかという、この発想はね、区民の福祉だとか区民の暮らしだとかということが全く意識の中に入っていないと、都政と全く別のものだというふうに思っているというふうに、区長の今の言葉だけで聞いたらね、そういうふうに私は受けとめざるを得ないんですね。地方自治体の最大の仕事は住民の福祉を増進させるということなんですよ。これは東京都も同じなんですね。ところが、区長の都政の評価というのは四十六号線だと。これは近いほどいいと区長は言われたけれど、最も身近なのは区民の暮らしじゃないですか。四十六号線ですか。この間、石原知事がやってきた福祉十事業の切り捨てでどれだけ多くのお年寄りが泣かされているのか、どれほど多くの都民が大変な状況に追い込まれたのかということについては、痛みを感じてないんでしょうか。実際にその後、実数としてどうかわかりませんけれども、福祉十事業を切り捨てるというときに、初年度で四百五十億円の引き下げ、予算の削減。平年度化すると一千億円と言われたんですよ。その一千億円を今はオリンピックに積み立てようという話なんですね。オリンピックの積み立てがなければ、東京都が誇っていた福祉は復活できるんですよ。そういうことを考えたら、オリンピックより暮らし優先という、その優先度から見たって、オリンピックは後回しにしろというのは当たり前の感覚じゃないですか。今の都民の暮らしの実態を見たらね、そういうのが、人間として私は当然のね、選択だと思いますよ。区長はそれをとぼけてね、四十六号線は身近でこれをもって都政を評価するなんて、そんなことをね、区民の前に行って話してみてくださいよ。どういう反応が返ってくるか。今、都知事選挙を目の前に、三人の対立候補が立候補を表明してますがね、やっぱり都民の感覚をひしひしと感じているからこそ、民主党が応援しようという候補者でさえ、オリンピックは後回しにする必要があるということを言ってるわけじゃないですか。その立場に、そういう感覚になぜ立てないのかということなんです。区長にとって、最も身近な問題というのは、福祉ではなくて四十六号線なんですか、都政にかかわる問題で。そうなのかどうなのか、伺いたいと思います。


 それから、行革の問題ですが、やっぱり区民の福祉を守るというときに、区の職員と、そして施設がどれだけ大きな役割を果たすのかということを、改めて見直す必要があるんじゃないかということなんです。今の民営化路線の流れの中で、次から次へどんどん民営化すればいいみたいなね、風潮が強いんですが、それは本当に将来的に見た自治体のあり方としてどうなのか。先ほど来から将来像をどう見るのかという話がありましたけれども、私は改めて目黒区の将来像をどう見ているのかということを伺いたいと思うんです。そこでは生き生きと住民のために働く職員がいて、区がつくった施設を住民が喜んで活用して、そこから地域のコミュニティーが生まれる。そういうあったかい目黒区政を、私だったらつくりたいなと思うんですね。そういうことは区長の頭にないのかどうか、それを一点伺います。


 もう一つは助役に伺いたいと思いますが、先ほど管理職の問題で、夢を描けるような話をすることでね、そういうことをやれれば、管理職を希望する人が出てくるんじゃないかというふうに、ちょっと正確じゃないけど、そんな趣旨の話をされたと思うんですが、私は、やっぱり自治体の職員というのは、住民に喜ばれる仕事をすることが働きがいであり、生きがいだということだと、それはもう確信しているんですが、こういう職員というのは、どんどん施設や仕事を民営化させていった後に、そういう職員を育てる土壌というのは残りますか。そのことについてどうなのか、伺いたいと思います。


 大規模改修については、非常に厳しい状況の中ですが、これはもう着実に進めていただかなくてはならない課題ですので、どういう方法をこれから駆使されるのかわかりませんが、それは努力していただくということで、再度の答弁は結構です。


 以上。





○青木区長  私が知事の姿勢を、評価をどう思うのかということでございますが、私は何も、この四十六号だけをもってと言っているわけでございません。何か一つのものを判断材料としないと、評価できないんですね。一つの例として申し上げたということでございます。例えばその四十六号線を否定する知事であれば、目黒区長としての立場で評価ができない知事であると、そういうことを言ってるんです。それは区民の皆様の前で言っても全然おかしい話ではないと思いますし、それからオリンピックについては、これは目黒区議会でも議決をいただきました。また、この成熟した社会の中で、オリンピックが開かれていくということに大きな意義があるということは、認識をいたしております。ただ、先ほども申し上げたように、こういったことが基礎自治体に過度の負担があってはいけないということを、私は本部長にもお話を申し上げてございますし、区長会でも議決をした際には、そのことは私お話を申し上げているところでございます。今、石原知事のことを批判されておりますが、皆さん方が推薦をされている候補者に比べると、私が言っているんじゃないですよ、例えば、新聞調査等では、支持率が断トツに違っているということも、相当差があるということも言えているんじゃないんでしょうか。この辺の矛盾はどうなのかというふうに率直に思うところでございます。


 それからもう一つ、民営化の問題でございますが、何でもかんでも民営化、民営化をしているじゃないかということでございますが、決してそういうスタンスはとってございません。民営化の一つの形態である指定管理者についても、九十三現行委託施設については慎重に決定を踏んでまいりましたし、議会にもお諮りをしてオーソライズしてきてございます。現在の直営についても、導入プランについても同じように、慎重に対応して今日を迎えてございますから、何でもかんでも民営だ、民営だということでは私はないというふうに思っております。


 以上です。





○佐々木助役  先ほど、仕事についてちょっと言いましたけれど、確かに仕事に夢がなければ、やっている職員というのは、やる気を失う、あるいは昇進意欲というのはなくなってくるというふうに思っております。ただ、それと行革との関係ですけれど、我々、行革で節減したり、施設廃止したりということは、それを廃止してそのままにするわけじゃなくて、やっぱり新たな施策に取り組むという夢、希望を持って行革に取り組んでいるわけでございまして、その辺を職員のやる気にどう結びつけていくかというのは、これはもうまさしく組織運営、人事管理の問題だろうというふうに思っています。したがいまして、別に削減だけが目標ではなくて、やっぱり新たな需要がどんどん生じている、それにどうやって対応をしていくかという体制を組織の中でつくっていくと、それが行革だというふうに思っております。


 以上です。





○石山委員長  野沢委員の質疑を終わります。


 ほかに質疑はないですか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、総括質疑を終わります。


 本日は以上をもちまして、予算特別委員会を散会いたします。





   〇午後四時二十五分散会