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東京都 目黒区

平成18年第2回臨時会(第1日12月26日)




平成18年第2回臨時会(第1日12月26日)





 





   平成十八年第二回臨時会


            目黒区議会会議録


  〇 第 一 日





一 日時 平成十八年十二月二十六日 午後一時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席議員(二十七名)


          一  番  戸  沢  二  郎


          二  番  工  藤  はる代


          三  番  栗  山  よしじ


          四  番  いその   弘  三


          五  番  坂  本  史  子


          六  番  佐久間   やす子


          七  番  須  藤  甚一郎


          八  番  増  田  宜  男


          九  番  石  川  恭  子


          十  番  橋  本  欣  一


          十一 番  伊  藤  よしあき


          十二 番  今  井  れい子


          十三 番  安  久  美与子


          十七 番  岩  崎  ふみひろ


          十八 番  森     美  彦


          十九 番  高  品  吉  伸


          二十 番  雨  宮  正  弘


          二十一番  つちや   克  彦


          二十二番  鴨志田   リ  エ


          二十五番  沢  井  正  代


          二十六番  野  沢  まり子


          二十八番  石  山  京  秀


          二十九番  青  木  早  苗


          三十三番  宮  沢  信  男


          三十四番  二ノ宮   啓  吉


          三十五番  木  村  洋  子


          三十六番  下  岡  こうじ





一 出席説明員


       区      長      青  木  英  二


       助      役      佐々木   一  男


       収入役           安  田  直  史


       企画経営部長        粟  田     彰


       財政部長          齋  藤     薫


       総務部長          横  田  俊  文


       区民生活部長        伊  藤  良  一


       産業経済部長        渋  谷  幸  男


       健康福祉部長        加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)  伊  藤  史  子


       都市整備部長        鈴  木     勝


       街づくり推進部長      岡  田     博


       環境清掃部長        宮  本  次  男


       総務課長          大  平     勝


        ――――――――――――――――――――


       教育長           大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当 小笠原   行  伸


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長   安  井     修


        ────────────────


       常勤監査委員        大  竹     勲


       監査事務局長        清  野  久  利





一 区議会事務局


       局     長       浅  沼  裕  行


       次     長       千  葉     登


       議事・調査係長       星  野  俊  子


       議事・調査係長       南  沢  新  二


       議事・調査係長       田  渕  明  美


       議事・調査係長       星  野     正


       議事・調査係長       坂  爪  孝  行


       主     査       齊  藤  和  子





 第一回目黒区議会臨時会議事日程 第一号


        平成十八年十二月二十六日 午後一時開議





日程第一   会期の決定


日程第二   議案第百十七号 目黒区政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する


               条例


日程第三   目黒区政務調査費の交付に関する条例及び使途基準等に関する調査を依頼


       する件


日程第四   議会運営委員会委員選任





〇午後一時開議





○二ノ宮啓吉議長  ただいまから、平成十八年第二回目黒区議会臨時会を開会いたします。


 これより、本日の会議を開きます。





 ◎会議録署名議員の指名





○二ノ宮啓吉議長  まず、会議録署名議員を定めます。


 本件は会議規則第百十七条の規定に基づき、議長から御指名申し上げます。


 四  番 いその 弘 三 議員


 二十六番 野 沢 まり子 議員


 にお願い申し上げます。


 傍聴の申し込みがございまして、本日はテレビ、カメラの申し出がありますので、許可をいたします。





 ◎諸般の報告





○二ノ宮啓吉議長  次に、諸般の報告を申し上げます。


 監査委員から平成十八年十月分の例月出納検査の結果、平成十八年度庁外施設定期監査の結果並びに平成十八年度工事監査の結果について報告がありましたので、文書を配付いたしました。


 次に、特別区議会議長会の概要につきましては、文書をもって報告いたしました。


 以上で報告を終わります。


 これより日程に入ります。


 日程第一、会期の決定を議題といたします。





 ――――――――〇――――――――





 ◎会期の決定





○二ノ宮啓吉議長  お諮りいたします。


 今期臨時会の会期は、本日二十六日の一日間といたしたいと思います。


 これに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  御異議なしと認めます。


 よって、会期は一日間と決定いたしました。


 次に、日程第二を上程いたします。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議案第百十七号 目黒区政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例





   〔事務局長朗読〕





○二ノ宮啓吉議長  提出者から、提案理由の説明を求めます。


 十二番今井れい子議員。





   〔今井れい子議員登壇〕





○十二番(今井れい子議員)  ただいま上程になりました、日程第二、議案第百十七号、目黒区政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。


 本案は、政務調査費の適正な使用のための議長、会派及び議員の責務を定め、また、収支報告書に領収書等の証拠書類の原本を添付するとともに、使途基準外経費についての返還の規定を設ける必要があるため、条例改正の必要を認め、提出した次第でございます。


 目黒区議会は、平成十三年三月の条例制定に合わせ、目黒区政務調査費の交付に関する規程を制定し、政務調査費収支報告書に領収書等の写しの添付を義務づけるとともに、政務調査費の使途基準を明確に規定いたしました。また、使途基準を補完するため、議会運営委員会において平成十四年、十六年、十七年、十八年に申し合わせを行い、政務調査費の使途について、より詳細な取り扱いを決めてきました。


 今般の、政務調査費に係る諸問題について、緊急に対応することができるものについては、目黒区議会としてきちんと対応する必要があるとの認識から、議長、会派、及び議員の責務、収支報告書に領収書等の原本の添付、使途基準外経費の全額の返還について、条例改正することといたしたものでございます。条例案の内容は議案記載のとおりであります。


 付則について申し上げます。


 本条例は、公布の日から施行する旨、定めるものでございます。


 以上で説明を終わります。


 よろしく御審議の上、議決くださいますようお願い申し上げます。(拍手)





○二ノ宮啓吉議長  本案について、御質疑はございませんか。





   〔「議長、七番」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  須藤甚一郎議員。





○七番(須藤甚一郎議員)  今、提案理由の説明がありましたけれども、非常に簡単でね、何を言ってんだかよくわからないんですが。まず、肝心なことを聞いておきますと、今までの条例ですと、議長が調べることができると、政務調査費の内容において。そして、区長は、残余がある場合には返還を命じることができるというふうになっていたのが、新しい、今、改正案として出てきているのは、十三条で、かいつまんで言えば、議長はその使途基準外の経費の支出があると認めるときは、その旨を区長に報告するものとすると。で、今度十四条で、区長がですね、使途基準外経費の額に相当する額の政務調査費の返還を命ずることができるというふうに、十三条と十四条、議長と区長の役割分担がこういうふうになっているわけですね。


 そうすると、そもそも政務調査費というのは改めて言うまでもなく、地方自治法の百条の十三項で、議員の調査研究に資するために必要な経費の一部として、途中ちょっと略してね、政務調査費を交付することができるというふうになっていた。ですから、これまでは残余がある場合、あるいは議長が調査をした結果、政務調査費として支出した全体から、区長が議長の報告を受けて、そこから引いたということで、この基準になる基準点が変わるわけですね。変わるわけで、とすると地方自治法の百条の十三項に定めている、必要な経費の一部としてということと矛盾するのではないか。つまり、これからは政務調査費、現行の額でいうと月額十七万円、年間で二百四万円になります。ですから、二百四万円を超えるのは政務調査費として認めないと。ですから、そうすると百条の十三項で定める必要な経費の一部としてというのは、地方自治法の百条の十三項はあくまでも、政務調査費というのはそこの自治体の条例等で決めているその支給額ではないわけですね、必要な経費の一部としてあるわけですから。ですから、そこの矛盾点は一体どうするのかというのがまず一点。


 それともう一点は、議長の調査権でこの十三条はですね、今出ている改正案は、使途基準に基づかない経費の支出があると認めるときは、その旨を区長に報告すると。今度区長は、先ほども言ったように使途基準外経費の額に相当する、議長が報告してきたその相当する額の政務調査費の返還を命じることができるというふうになっていて、議長の報告のその額をそのまま返還を命じることができるというふうになるわけですね、改正案では。とすると、政務調査費というのは予算に調整編成し、それで予算を執行する区長の権限があって、区長には先般から私たちが、区長は予算の執行者として政務調査費の調査はできるのであると。自治法上も百四十八条等でできるのである。それから目黒区の規定によっても、議長の報告書が領収書を添付されて区長に送付されるという決まりもあるわけですから、区長の権限において政務調査費が適正に使用されているか、区長から見れば予算が適正に執行されているか、区長の権限で調査することができるという区長の、地方自治法で根本的に定められている区長の権限を、今回の条例は侵すことになりはしないかということがあるわけですね。私は議会運営委員会を傍聴しましたけれども、そういう観点からの議論はないまま、この改正案というのが出てきたわけですね。


 ちなみに申し上げると、議会の事務局長に私たちが控室で聞いたときに、この今回の改正案というのは地方自治法の百条の十三項で明文化されたとき、政務調査費がね、そのときに、総務省のひな形、模範にはこれがそもそもついていたのであると。しかし目黒区は、現行の条例ではそれを採用しなかった。そのときの事務局長の説明によれば、品川区等は、そのときから今回の条例改正に盛り込まれている、この十三条、十四条ですね、これは既に盛り込まれていたのだというので、これは、私が今説明した区長の予算の執行権の侵害に当たらないのかという答えのかわりに、総務省のひな形にそもそもあったのであるということを言っていたわけですけれども、今の提案理由を聞いた限りでは、そういう細かい話は一切ないわけですけれども、改正された後に、実質的には今一番目に申し上げたように、二百四万円以内、あるいはその同額ということが政務調査費であるという考えに基づけば、十三条十四条の手続きは成立するんですが、そうすると必要な経費の一部として政務調査費を交付することができるという百条の十三項との矛盾が出てくる。


 それと、私たちの独歩の会では、幹事長が議会運営委員会の場において、議長が区長に報告するときに、議会の同意等、同意がという議論に対しては、それは議決をしなければならないということで、結果的には議会運営委員会の申し合わせ事項としてこれが残るという結果になったわけですけれども。ですから、この条例改正において、今提案者にぜひ聞いておきたいのは、先ほど申し上げました一点、二点。それと条例には、改正案に盛り込まれていないですけれども議会運営委員会において、議長が区長に報告する前に、その使途基準外というふうに議長が認定、判断したそれを、どうチェックしていくのかいう、以上三点を御説明願いたいというわけです。





○二ノ宮啓吉議長  議会運営委員会のメンバーの方でお答えいただきたいと思います。





   〔「議運でその議論してないじゃない。」呼ぶ者あり〕





○二十一番(つちや克彦議員)  何か先ほどから、これは政務調査費というのは議員の政務活動の一部負担のものということで、それと矛盾するのではないかということの質問のようでございますが、まず一つ目が。会計の原則といたしまして、収入と支出は本来統一されるべきものでございます。収入額と支出額はですね。残余は本来はゼロになるのが原則でございます。ただ、それを今までの場合ですと、報告書として領収書を過大に添付することで、領収書を削り落とせば、ちょっと不正であっても何も返さないでいいという状況が生まれました。これは非常に問題があるということで、今回の改正になった次第でございます。


 それでですね、議長の調査権につきましては、まさにここの議会運営委員会の場におきまして、坂本幹事長がおたくの会派から出ておりますので、それだけの質問があるのでしたら幹事長を通してしっかりと議会運営委員会の場に出して、その場で議論をしていただきたかったと。今までしていただかないで無視されるのはちょっと問題がございます。


 以上です。





○七番(須藤甚一郎議員)  全く質問の内容について答えていない。ただ興奮してこんなことやっているだけで。ですから、今までは私も前の幹事長で、本来ならば当然議会運営委員会の正規の構成員になっているべきところ、約三年、理由もなく拒否し続けてきた。議会運営委員会の場において坂本現幹事長が発言したのは確かだけれども、こういう、今申し上げているような観点からの質疑というのはありましたか。ないですよ。私は傍聴してたけれども。百条の十三項の必要な経費の一部として支給するというふうにあって、収支が本来ゼロになるべきだなんていう、そういう論法でこの問題が解決できる問題ではない。ですから条例というのは、こんなことは釈迦に説法でしょうけれども、地方自治法の範囲内でしか決めることができない。それと矛盾するということはできない。あり得ない。とすれば必要な経費の一部としてという地方自治法の規定は、政務調査費で必要とする額というのは、目黒区の場合の月額十七万円、年額二百四万円を、たとえ政務調査費として支出したということが今後の改正後においても使途基準を満足していれば支給される額は年額二百四万円ですけれども、この地方自治法の条文を素直に読めば、必要な経費の一部としてというふうになるわけで、これとの矛盾が一体どうなるのかということについての説明は一切ない。


 それからあと、議長についての調査はだれがするのかということで、これも議会運営委員会の申し合わせによって結果的に副議長がするということになったわけだけれども、ですから議長の調査をチェックするという議会運営委員会の申し合わせ事項として残ったわけですけれども、そこのことをきちんと確約しておく必要があると。この場でね、確認しておく必要があると。で、一番目の百条の十三項の必要な経費の一部としてということの矛盾点は、今の説明では何ら解決されてないし明らかにもなっていない。ですから再び、もう一度聞きますけれども。





○二十一番(つちや克彦議員)  必要な経費の一部として支給されるということを先ほどからしつこく繰り返されておりますが、それは当たり前のことでございまして、必要な経費の一部しか我々計上しておりません。その中で、何か使途基準外というものがあったならば、その部分は、もう全額返すべきであろうというのが今回の条例改正の趣旨でございまして、そこが矛盾ではございません。それを矛盾とおっしゃるのは須藤議員の見解でございます。


 それでですね、議長の調査権については、先ほどおっしゃってましたとおり、副議長の方で調査権として申し合わせ事項で規定するとなっております。これは議会運営委員会でしっかりと確認されておりますので、須藤議員がそこまで御心配するまでもなく、これはしっかりと今後もやっていくことになると思います。


 あとですね、今回の問題では提案者として坂本幹事長がおりますので、これは議会運営委員会のオブザーバーであると、それは事実です。しかしその際、幹事長会などでも我々のところでは呼んでおりまして、るる議論をさせていただきました。その中で決まったものが今回の条例案でございます。


 はい、以上です。





○七番(須藤甚一郎議員)  さっきから漏れているのは、区長の予算執行者としての権限があるわけで、今回のこの基準外の使途があった場合に、区長はそのまま、俗に言えばうのみにして返還を命じることができるという規定になっているのは、地方自治法で定められている区長の権限を侵害することになりはしないかに関しては、さっきちなみにということで言ったように、総務省のひな形についてきたのを、五年前のね、それを区政調査費から政務調査費に改めるときに、条例を制定するときに、それを盛り込まなかったんだという説明だけであって、普通に考えれば区長の地方自治法で定められている予算執行等に関する権限が拘束されるわけですね。こういうことがあっていいのかどうか。その辺の議論は、議会運営委員会で傍聴した限りでは全くされないまま、この条例改正案が出てきているわけだけれども、先ほどからその件についての説明がない。これは一体どういうことなのか。で、説明説明って、ほかの人、提案者、彼の説明は先ほどからよくわからないので、ほかの提案者の人いませんか。今井さん、どうですか。さっき提案理由を説明したんで。指名して聞きます。





○二十一番(つちや克彦議員)  今、区長の予算の編成権の方の侵害に当たるのではないかということを。





   〔「編成権じゃない、執行権」と呼ぶ者あり〕





○二十一番(つちや克彦議員)  済みません、執行権でございますね。それでですね、この第十三条、第十四条に、以前からもともと規定されている残余の額を返還することができるというものに加えて、これを入れるわけですね。そして、これはできる規定でございます。ということでございまして、ここにおいて区長の判断がしっかりと入れることは可能な状況になっておりますので、その執行権を侵害するということはございません。





   〔発言する者あり〕





○二十一番(つちや克彦議員)  だから、できる規定でございます。





○二ノ宮啓吉議長  ほかにございませんか。





   〔「議長、十三番」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  安久美与子議員





○十三番(安久美与子議員)  私は余り細かいこと申しません。いわゆる私ども無会派は議会運営委員会に入れてもらえないし、入りたかったら会派を組めと言われ続けてまいりました。それが目黒方式のルールでしょうけれど。それで今回は、これは全議員にかかわる政務調査費、これは特別、こういうマスコミにもいろいろ取り上げられて今、全国的に目黒区がどう対応するのかと注目の的になっております。言うなれば震源地でもありますから、しっかりした復興計画を立てなくちゃならないこの時期にですね、やれ議員同士で言っている場合ではない。この条例案を一部改正したところで、果たして区民の皆さん、納税者の皆さんの納得が得られるとでも考えておられて、こういう案になさったんでしょうか。私は半額を申し入れました。こういうことが起きる背景には、やはりそれなりの理由があるので、減額が一番区民の皆様に納得していただける、みずから身を削るという意味で、区長にも再三、区側にも言ってまいりました。この際、議員もやはり身を削る覚悟でこの案に臨まなければならないというふうに考えております。いち早く荒川区は半額条例案を可決いたしました。先を越されたという感で悔しい限りです。しかも、私は半額を申し入れましたが、半額申し入れと、それからこの際、無会派もせめて議決権のないオブザーバーに加えてほしいというように申し入れをいたしましたが、ことごとく議会運営委員会でそれは却下されております。今回、独歩の会と私の連名で、十万円に減額の提案が出されたようですが、議会運営委員会でこれを議会にかけることなく、これをつぶされました。なぜその議案にかけることが、そのルールにのっとって出しているのにいつも私が申し上げていますように、議会の議決の前に議会運営委員会の方が上へいくんですかということを言っているんですが、質問としてはこれで、この程度の生易しい条例改正で、生ぬるい、福井弁で言うとぬくといというんですけれどね、生ぬるい条例改正案で。





○二ノ宮啓吉議長  安久議員、まとめて質疑をお願いします。





○十三番(安久美与子議員)  果たして区民の皆さんが納得されるというふうにお思いでしょうか。それが一点です。





   〔「何をもって生ぬるいんだよ」と呼ぶ者あり〕





   〔「金額が入ってないんじゃない」と呼ぶ者あり〕





○十三番(安久美与子議員)  私は減額を言ってます。その前に。減額をして。





   〔「言った言わないはいいよ。改正案に関する質問をしてくださいよ」と呼ぶ者あり〕





○十三番(安久美与子議員)  だからその、いやいや、聞いてたらきりがないんですけれども、そういう提案者の方にお聞きしたいんですけれども、これは独歩の会も加わっておりますね。ですけども、今、るる提案者の中でも質疑があったように、いろんな議会運営委員会での決定事項というものに、私は甚だ疑問を持ってるものでございます。ならば傍聴に来いとかそういうようなことをおっしゃいますけれども、この無所属無会派の議員をどういう位置づけで、今回、この政務調査費に関してですね、全く無視したやり方でやっておられるということを申し上げたいんですが、その件について二点目です。


 それからこれは、三点目。私の友人が申しました。いろいろ新聞紙上にぎわしている、これはこの政務調査費に関してわかっている人が書いて、わかっている人が読めばわかるけれども、これは何のことだか、要するに税金のむだ遣いでしょうということを言っておりますが。この税金の不適正支出なんて格好いいことを言ってますけれども、要は区長交際費、議長交際費、いろんな人件費を私は申し上げてきました。今、まさにそれを審議する議員自体に、その矢が向いているときではありませんかということを申し上げたいんです。こんなことでは生ぬるいというふうに考えます。何をもって生ぬるいかって、それは区民がそういうふうに感じているということを私が感じ取っているからです。その点、三点伺います。





○二十六番(野沢まり子議員)  私も提案者の一人ですので、私の感じているところ、そして議会運営委員会で議論があったところを答弁として発言したいと思います。


 今、大変生ぬるいというふうに指摘をされました。私たちは今回の条例改正で問題がすべて解決するというふうには思っていません。大変残念なことなんですが、この間、辞職された公明党の六人の議員を初め、十六人の方々が修正をされました。そして残余金については返還されてはきてるんですが、その方々が、本当に何をもってこれを修正したのかという説明もされていませんし、そういう事態をつくり出したことに対する謝罪もされていません。こういう事態が、まだ残念ながらこの議会の中にはあるんだということを認識するというのは、私は今回この問題を教訓にして、議会が本当に活性化し、住民にも信頼を獲得する上で重要な課題だというふうに私自身は認識しています。


 今回の条例は、条例改正は、今直ちに一致してできる最小限のものということで提案をしたというふうに、議会運営委員会での議論はそういうふうになっていたというふうに私自身は認識しています。


 そして、さらにこれだけでは問題解決にはなりませんので、第三者機関を設置して全議員のチェックもしてもらおうと。本来であれば、税金をチェックするべき立場にある議員が第三者機関にチェックを頼まなくてはならないということ自体、大変情けないことなんですが、今の時点で区民に納得していただける方法というのはほかにあるのかということで、あえて私たちは外部監査を行うべきだという主張もしてまいりましたし、そこにはなかなか一致できなかったので、それにかわるものということで外部の調査機関を設置することにいたしました。これは、これから将来的にも恒常的に置くということではなくて、あくまでも議員は、議会は、税金をチェックする立場にあるという、その認識を持ち、そしてそれぞれが研さんを重ねることが、今必要であると考えております。第三者機関から提言が出された後には、議会が、今度は一体自分たちで何を改善することが可能なのかということも議会の中で大いに議論をする。そうしなければ、単に今回減額すれば問題が解決するということにはならないというふうに私は思っているんですね。減額については、これまでも私どもも予算修正提案をする中で、政務調査費の減額を繰り返し提案してきた立場ですから、減額そのものについて否定する考えは全くありません。しかし、使途基準が何なのか、そして政務調査費とは一体どういうふうに活用するのかという議論をまず議会が行い、一人一人がその自覚を持つことが、同じ過ちを繰り返さない最大の保障になるという立場から、今回については最小限の提案にとどめ、三月議会では提言を受けた後、さらに条例の改正の手続を踏んでいくということで我々の決意を示したいというふうに私自身は議会運営委員会での議論を理解して賛成してきたところです。


 以上です。





○十三番(安久美与子議員)  この議会内のやりとりを区民の方がごらんになったら、何と感じられるでしょうか。そのことなんですよ、私の申し上げたいのは。それをどういうふうに感じられるかということなんです。既得権を守らんがため、減額するのが嫌なんですか。この辺を、今、その減額はしますと言いながら、まずその先にやらねばならない。私は逆に考えるんですよ。まず減額して、その中で、自分たちがどうそれを有効に使っていくかということを工夫しなくちゃならないわけでしょう。それが逆なんですよね。ですから私はその点を申し上げてるんです。逆じゃないですかというの。これでいいとお思いでしょうか。区民の方は、これを何と、どういうふうにね、だから皆さん、選挙間近で選挙も意識しておられるんだろうと思うんですけれども。





○二ノ宮啓吉議長  安久議員、質問をまとめてください。





○十三番(安久美与子議員)  それで、その辺について区民の感覚、それで自分たちも考えなければならないということを考えますと、このくらいの修正では、今、すぐやらなきゃならないんです。ほかの区も動いてるじゃないですか。この目黒区が発信地になった以上は、もっとその先を行くような改革案を出すべきではないかと思うんですが、その点についての御見解を伺います。





○二十六番(野沢まり子議員)  真っ先にやるべき課題は減額かということです。私たちもこの間、日本共産党目黒区議団として、この問題をより多くの人たちに知っていただきたい、そしてどうやって解決することが区民が望んでいるのかということを、一生懸命聞く努力をしてまいりました。報告会もしたりして、皆さんにもこの時点での減額についてどう考えるかということも聞いてまいりました。で、実際にはね、減額という声もありました。しかし、減額をすれば、じゃあ問題が解決するのかということでいうと、先ほど申し述べたように、それだけで問題が解決するというふうには考えてません。それはさっきも言ったように、修正して返還したという人でさえ、その問題についての根本的な認識が欠落しているのではないかと思われる節もあるからです。今、私たちがその感覚のまま減額をしたとしても、同じ問題が繰り返されるのではないかというのを、私は最も危惧したところです。その立場で、今回は少なくともみんながね、議会が一致して区民の前にその決意を表明し、一つ一つ改善できることは改善するという、そういうことでみんなの認識も高め、そして区民に信頼を寄せてもらえるような、そういう議会として再生をしていきたいということです。そして、減額ということをおっしゃいますけれども、実際に私たちはきょうの議会運営委員会の場でも減額をするというのは、それぞれの会派の共通した認識にしてきた。その努力を私どももしてきたつもりです。そのことを確認することが、今の段階ではね、一致できた到達点なんだと。まだまだ不十分だというおしかりを受けることは甘んじて受けなくてはなりませんが、今完璧な提案をするという力もないし、それで意見を一致させるという、そういう状況にもないという判断で、一致した点について提案をするという段階です。


 以上です。





○十三番(安久美与子議員)  今ね、ちょっとお言葉を返すようですけれども、減額すればそれでいいなんて一言も言っておりません。まず減額して、みんな身を削りましょうということを言っているんですよ。だからそれは十円の十万部広報を出せば百万いって、金が要るでしょう。しかもそれは選挙民に向けてのPRということも考えられますし。ですから、ここでこれだけ問題になっているのに、今目黒区が全国から注目されているのに、この程度でいいんですかということを申し上げているんです。だから、減額の前にやるべきことがあるなんて言ってる場合じゃない。そういう時間的な余裕はないはずです。そういうことを申し上げているんです。まず減額、どこもだれも言い出さないんだったらこれは仕方ないです。みんな談合して議員はいいことやってるんだって、区民からみんな一緒くたに思われればいいんですけれども。ここで減額の提案をしたり申し入れをしたりしているんですけど、全部蚊帳の外で追いやられて。ですから、こういう場でしか私は発言の機会がございませんから言っているわけです。ここで、人を指すときに自分の三本の指は自分の方に向いているということを、ここで議員全員が肝に銘じるべきだと思います。私もこの間、問責決議に遭いました。私も血を浴びる覚悟で、これをだれかが言わなければならない。全部一致、何ていうんですか、簡易採決、全会一致、こんなことが目黒区で許されていいかどうかということで私は申し上げています。今、そんな余裕はない、今の二回にわたるお答えで、減額は考えてるんだと。考えてるだけじゃないです。すぐ実行すべきですよ。その辺についてもう一度。どういう道筋を、力もないと言って、皆さん、みんな選挙民によって、区民によって選ばれてきてね、今でこそ先生、先生って言わなくなりましたけど、そういう立場にいながら今さら力がないと。ずっと何年もこれ、ちゃんとやってきたじゃないですか。私は一年前倒しで領収書の原本をつけて提出をしております、十七年度は。ですから、そういうことをね、私たちもその話し合いの場に加えてくださいということを言っているんです。その辺について。





○二十六番(野沢まり子議員)  安久議員から出された提案についても、議会運営委員会では資料として配られましたし、当然そうした意見も私たちは考慮に入れながら議論をしてきたつもりです。


 それからもう一つ、今、身を削ることが最優先されるべきではないかというお話ですが、今回の問題を通じて政務調査費とは何なのかということを初めて区民の皆さんも考える機会を持ったのではないかというふうに思います。





   〔「そんなことないよ、知ってるよ、結構」と呼ぶ者あり〕





○二十六番(野沢まり子議員)  まあ、知ってる方も多いのかもしれません。





○二ノ宮啓吉議長  私語は、お願いします。





○二十六番(野沢まり子議員)  しかし私たちの周りで政務調査費とは何ぞやということをよく理解してない区民の方たちも少なからずいるということは事実です。残念ながら議員の中にも、政務調査費とは何なのかということをよく理解していない議員もいるということが現状です。質問者についてあえて言いたくはありませんけれども、やっぱりそう言われる一人一人が、議員の一人一人がみずからの行動に責任を持って、区民に対する説明もすべきではないかというふうに思います。


 そして今、私たちが身を削るということが一体どういうことにつながるのかということについても考えざるを得ません。それは、私たちが区民の要求を実現するために、議会として積極的に政策提案をし、要求実現のためのさまざまな取り組みをするということが議員に課せられた任務であり、その責務を負っているというふうに思います。身を削ってそういうさまざまな調査活動や議会活動をやれということであれば、非常に限定された、経済的にもゆとりのある人しかこういう活動に参加することができなくなる。そういう意味からも、私は政務調査費を全額ゼロにしてもいいという意見もあるようですけれども、私たちはその立場には立っていません。積極的に、金額の問題はいろいろ議論をして適切な、今の段階で適切な金額をみんなで決めていけばいいと思いますが、単に身を削るということを優先させることによって、議会としての、議員としての活動が削がれるようなことがあれば、これは住民の権利そのものも削いでいってしまうことにもつながりかねない。そういう意味では慎重にこの問題について議論すべきだというふうに考えました。


 以上です。





○二ノ宮啓吉議長  ほかにございませんか。





   〔「議長、八番」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  増田宜男議員。





○八番(増田宜男議員)  この改正案についての議論には、私どもの会派の代表も議会運営委員会に出ていますので、簡単にお尋ねをしておきますけれど、先ほど来、野沢議員のお話ですと、とりあえず必要最小限の改正だけでもというようなお話ありました。今も減額については決して反対ではないというお話もありました。後ほど私どもとしては減額に対する修正案を動議として提出する予定でおりますけれども、今回やっぱり私どもはまず区民にその目黒区議会としての姿勢を見せるということは、まず減額だろうと思うんです。当然、内容についてもそうです。私どもとしてはこの改正案に決して反対しませんけれども、まずその減額についてどうして載せなかったのかというのが非常に私自身、疑問なんですね。そのことについて、私どもの会派を除いた各会派の方々に、まず減額についてはどのようなお考えをお持ちなのかをお尋ねしておきたいと思うんですが。





○二ノ宮啓吉議長  増田議員、この件に関しましては議会運営委員会でも質疑がございまして、その報告は幹事長からお聞きになっていると思いますけれども。





○八番(増田宜男議員)  条例改正案の中にね、なぜ減額を盛り込まなかったのか。私ども区議会としての姿勢を見せるというのは、まずそれだろうと思うんです。当然内容もそうですけれども、まず減額ありきが最初だろうと思うんです。今できることはやっぱり必要最小限ではなくて、最大のことをやっぱりすべきだと思うんですね。そういう意味で、私どもの考え方は後ほどまた述べますけれども、ぜひ今回わざわざ盛り込まなかったということに対してね、もう一度各会派の、ここでいうと、今井幹事長、それからつちや幹事長、野沢幹事長、ぜひお伺いしておきたい。それだけのことですから。





○二ノ宮啓吉議長  これについてもお答えいたしますけども、今、野沢まり子議員の発言のとおりでございます。ほかの方であれば。





○二十一番(つちや克彦議員)  こちらの議案が出た際にですね、坂本幹事長の方から改正の際の提案として減額の提案は出されませんでした。会派の中でちゃんと御意見をまとめになって、まず提案をしていただきたい。全く別の提案として新たに違うものを出すと。この議案に対して中に入れましょうというのはおっしゃいませんでしたので、それに関しては確認していただきたいと思います。





   〔発言する者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  お静かに願います。


 ほかにございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  御質疑なしと認めます。


 お諮りいたします。


 本案は、委員会条例第三十七条第二項の規定により委員会付託を省略したいと思いますが、これに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○二ノ宮啓吉議長  御異議なしと認めます。


 よって、本案は委員会付託を省略することに決定いたしました。


 これより議案第百十七号を採決いたします。


 本案は原案のとおり決するに、御賛成の議員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○二ノ宮啓吉議長  起立多数と認めます。御着席願います。


 本案は、原案のとおり可決いたしました。


 次に日程第三を上程いたします。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議案第百十八号 目黒区政務調査費の交付に関する条例及び使途基準等に関する調査を依頼する件





   〔事務局長朗読〕





○二ノ宮啓吉議長  提出者から提案理由の説明を求めます。


 二十一番つちや克彦議員。





   〔つちや克彦議員登壇〕





○二十一番(つちや克彦議員)  ただいま上程になりました日程第三、議案第百十八号、目黒区政務調査費の交付に関する条例及び使途基準等に関する調査を依頼する件ついて御説明申し上げます。


 先般、目黒区議会議員の政務調査費について大きく報道され、区民の信頼を損ねる事態となりました。目黒区議会では平成十三年度より、収支報告書に領収書の写しの添付を義務づけたのを初め、議会費からの飲食の排除、使途基準の見直しなど、全国の議会に先駆けて税金の使い方に対する透明性・公平性を確保する努力を続けてまいりました。しかしながら、そうした努力の一方で、今回のような問題が起きた事実を厳粛に受けとめ、本年十一月に施行されました地方自治法第百条の二の規定に基づき、政務調査費収支報告書を点検し、目黒区政務調査費の交付に関する条例及び使途基準等のあり方に関する調査を学識経験者に依頼するため、本案を提出いたしました。


 議案の内容は記載のとおりであります。調査事項につきましては、全議員、全会派の平成十七年度分収支報告書を、聖域なく客観的に点検し、平成十九年第一回定例会での政務調査費条例改正に向けた使途基準のあり方、報告書のあり方への明確な方向性、合理的な根拠を持つ政務調査費の減額を含め、調査研究をお願いするものであります。調査期間につきましては、平成十九年一月当初から二月末日までとしております。調査結果は、取りまとめ、できる限り早期に提言をいただくよう考えてございます。調査を依頼する方につきましては、学識経験者として日本大学法学部教授、岩井奉信氏、公認会計士・税理士の金木修二氏、弁護士で元東京高等裁判所判事でもあります塩崎勤氏の三氏にお願いするものでございます。


 以上、説明終わります。


 よろしく御審議の上、議決くださいますようよろしくお願いいたします。(拍手)





○二ノ宮啓吉議長  本案に関し、御質疑はございませんか。





   〔「議長、十三番」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  安久美与子委員。





○十三番(安久美与子議員)  三点伺います。


 今、大変すらすらと議案の提案をされましたつちや幹事長は、私、聞こえちゃうんですね、後ろの方で。お答えになる前に面倒くさいなんておっしゃって。何でこういうときに、こんな大事な審議をしているときに面倒くさいなみたいなね、感覚でなさってるのかなって、私つくづく人格高潔と言われる議員。





○二ノ宮啓吉議長  安久美与子議員、質問を。





○十三番(安久美与子議員)  あります。前置きはさておきまして、議長はこのお三方を選任されたわけですが、推薦されたわけですが、お会いになってお話を十分されたんでしょうか。それが一点。


 それから二点目は、この選び方というのは、弁護士、学識経験者、公認会計士と、非常に多角的にこれを調査していただくという依頼ですが、これは相当知識がある方でもですね、前から申し上げていますように、女性のいわゆる家計簿をつけてる家庭のね、財政やりくりしているこの視点がなければ、こういう金の使い方についても、学識、それは確かにね、その知識がおありでしょう。でも実際のこのことに関する調査についてはですね、やはり区民の感覚、そういう方がやはり、これは一人ふえるかもしれませんけれども、そういう方、私は女性二人入れてくれとは言いません。だけど、何の委員会にしたって、その女性のいわゆる視点が入らない。私、女性ばかりがいいと思いません。逆差別だなんてたたかれますけれども、そうではなくて、今までマイナスな立場にいた女性、それがこつこつと現場で苦労してきたこの視点こそ、こういうときに大事なんじゃないかというふうに考えますが。なぜ、ここに人材がいないわけじゃないですよ。目黒には相当豊富な人材がいらっしゃるはずです。弁護士だってどなただって。なぜ女性を一人でも入れてくださらなかったんですか。そのことについて伺います。


 それから、これについての予算はどのぐらい見ておられますか。期間は明確にされておりますけれども、その点について。これまた税金を使って、先ほど野沢提案者から非常に情けない思いだと。情けない思いをして税金使ってまで、外部の方にチェックしてもらわなければならないほど私たちはだめなんでしょうか。ですからその辺について、どういうふうにこの委員会設置について考えられたのかということを、お考えだけでも伺います。





○二十一番(つちや克彦議員)  人選につきましては、十二月十五日の段階で、時間もないということで議長に一任するということでやっておりますので、女性が入っているか入っていないかということに関しては私どもの方では特に考えておりません。


 それで、予算の方でございますが、議会運営委員会で既に説明されておりますとおり、一人につき十五万円、月ですね。そういうことで、一月で四十五万円の二カ月九十万円が想定されております。そして諸経費については、また別途ということになっております。


 以上です。





○十三番(安久美与子議員)  額はわかりました。これはどのぐらいの会合というか、来ていただいてということになるのか。その書類を事務所にお持ち帰りになって調べていただくのか、どういうスタイルになるんでしょうか。その辺について伺います。


 どういう方法で調査をするんですかということまで決めておられるんですか。みんなお任せですか。





○二ノ宮啓吉議長  本日は議案の内容だけでございますけども、考えられることにつきましては、第一回目の会合を近々に開いて、そのことについても先生方と、専門委員と御協議をしていきたいと思っております。





   〔「議長のお答えをまだいただいておりませんけど、正式に。なぜ女性を入れなかったんですかということ。一任されましたね、今」と呼ぶ者あり〕。





○二ノ宮啓吉議長  お話し合いはいたしましたし、それから女性についても候補をいただきましたけども、一応一任をいただきましたので、この方々を御推薦申し上げ、議会運営委員会で御承認をいただきました。





○十三番(安久美与子議員)  それじゃお答えになっていない。私は、今るる申し上げましたのは、こういうことこそね、女性の視点が大事ではないかという感覚をお持ちじゃないんですねということ、女性を入れなかったということは。これからもそういうような人選をやられるんでしょうか、こういう大事なときに。だから人口の半分は女性だということをおわかりでしょう。そしたら、ここに、女性が偉い、男性が偉いなんて、私言ってませんよ。その、一人十五万ですか、十五万の二カ月で三十万、三十万をあれするためにね、それで大学教授やそれから弁護士、会計士、それは結構ですよ。これに一人加えて三十万アップしたとしても、絶対ここに女性を一人入れるべきではなかったかというふうに考えるわけですよ。その辺について、議長のこれからの姿勢を私は問いたいんです。そのことについてお答えください。





○二ノ宮啓吉議長  お答えいたします。この件に関しましては、早急の人選でございましたので、目黒区に関係している法曹界、財界、会計士、それから学識経験者の中から選ばせていただきましたので、その中にも女性の方もいらっしゃいましたけども、結果的には御推薦をすることになりませんでしたので、御了承いただきたいと思います。


  ほかにございませんか。





   〔「議長、二番」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  工藤はる代議員。





○二番(工藤はる代議員)  二点お伺いします。今回の調査を依頼する件については、反対するものではありません。今回の事案について提案される前に、本来なら議会として議会みずから全員協議会を開いて決めていくべきことだったと思います。使途基準外のことについても含めてですけれどもね。そういったことももっと早い時期にね、決めていくべきではなかったのかなというふうに思いますが、全員協議会を開いて、議員みずから自分たちのその政務調査費の使い方についてという、全員協議会を開いてやろうじゃないかという議論はなかったのでしょうか。それが一点お聞きしたいです。


 それと、調査を依頼する者として三名の方々を挙げられていますが、これまで何か依頼する場合にはですね、資料としてその方の略歴が文書として配付されるんですけれども、今回については三名のお名前だけと、それから口頭での御説明ということでしたが、やはりこれまでのこの方々のどんな活動をされてきたのかということがやはり知りたいと思いますので、その点についてはいかがでしょうか。





○二十一番(つちや克彦議員)  全員協議会の必要があるというふうには、特に議会運営委員会の場所では論議されておりませんでした。これがまず一点目。


 それでですね、この三名の方のことでございますが、今、概略でもちょっと説明させていただきましたけれども、岩井奉信氏は区政の透明性向上検討委員会の方で委員ということもやったことのある方でございます。また税理士・公認会計士であります金木修二氏は、現在目黒の外郭団体、幾つかの税務顧問といいますか税務指導をやっておられます、済みません。それでこの塩崎勤氏の方は、保健福祉サービス事務所の苦情調整委員という形もやっておられます、現在。


 以上です。





○二ノ宮啓吉議長  ほかにございませんか。





   〔「議長、六番」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  佐久間やす子議員。





○六番(佐久間やす子議員)  この自治法の改正が非常に最近のことであり、それにのっとった調査機関ということで、これは今までの区の諮問機関なんかに規定的に準ずる部分もあるだろうと思うんですが、やはりその議会が初めてこういう調査機関をつくるとなったら、もう少し細かいところについてきちんと、事務局はどういう体制でだれがやるのであるかとか、あるいはその公開の問題というのが非常に大きいと思います。この点は議会運営委員会で確認はされていないようなので、どうなるのかということについて伺います。議事録そのものができるのか、それとも会議録という形でどういうレベルの会議録になるのか、それから傍聴が認められるのかどうかと。傍聴については通常、委員が傍聴希望者についてというような形を型どおりはやりますけれども、やはり傍聴が、通常はこの形であれば、その調査機関の審査であれば傍聴はできるものと思いますが、その点どうなっているかを聞きます。これは外部監査の場合というのは審議は公開されないと思うんですが、これは監査というものとは違いますので、当然公開ができる。それから、かなり緻密な議事録なり会議録というものが当然公開されるということでよろしいんですか。そこはどうなっていますか。





○二ノ宮啓吉議長  お答えいたしますけれども。これにつきましては、細部にわたってはまだ決定はしておりません。一応、本日御議決をいただきましたら早急にお三方の専門委員に御連絡を申し上げ、第一回目の会合を開いて、その今質問された傍聴、それから議事録、それから初歩的な役割、そういう詳細についてそこでお決めいただいてからスタートしたいと思っております。





○六番(佐久間やす子議員)  いや、これは地方自治法の百条の二に基づいて、議長の諮問機関ではないということでね、わざわざ今回、本会議を開いて決めるわけですね。この議会の諮問機関であるということであれば、それは委員会を第一回に開いたところで、傍聴についてどうするか、どこまで公表の形の記録とするのかというのをその委員が決めるという形はおかしいと。これは当然に、もしこの場で今回何も決まっていないというのであれば、それについて議会運営委員会なり全員協議会という形をとって、委員を集める前に議会が決めていくという形をとらなければ、これは議長の諮問機関の形であってね、それは。この議会の新しい形の諮問機関、調査機関というふうにはならないのではないかと思いますがいかがでしょうか。





○二ノ宮啓吉議長  これはですね、事前に議会運営委員会にお諮りをして、それで承認をいただいた形で進めさせていただきます。何分にも人選がもう大変難航いたしまして、本当に二十五日近くにならないと最終的な御内諾をいただけなかったという経過がございますので、それは御了承いただきたいと思います。必ずや議会運営委員会で詳細については決定をし、先生方にお願いするという方法をとりたいと思っております。


 はい、佐久間やす子議員。





○六番(佐久間やす子議員)  その御承認というのはいつの議会運営委員会ですか。





○二ノ宮啓吉議長  一月。





○六番(佐久間やす子議員)  一月にするんですか。


 今ね、緊急の議会を今回の本会議を開くに当たって、日程について一番その、日程的に必要であったのは人選の部分ですね。この調査機関の形については、むしろ十二月の今までの間に、きちんとそうした新しい形というものについて、きちんと議会みずからが決めていく日程的な余裕はあったんですね。ですからそういうのを考えると、一月に必ずその議会運営委員会の場でそうした細かいことについてはきちんと審議を経て、その上で形を決めるということでいいんですね。先ほどの委員が集まった第一回目にいろいろ細かいことを決めるというのは、それはおかしいということでよろしいですか。





○二ノ宮啓吉議長  お答えいたしますけども、一応議会運営委員会で決まったことについて、先生方にも御承認をいただかなきゃならない点もあると思います。そういう意味で、先生方にもお話をするということでございます。先生方が決めると言っているわけではございません。


 ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  ないようですので、質疑を終わります。


 お諮りいたします。


 本案は委員会条例第三十七条第二項の規定により委員会付託を省略したいと思いますが、これに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○二ノ宮啓吉議長  御異議なしと認めます。本案は委員会付託を省略することに決定いたしました。


 これより議案百十八号を採決いたします。


 本案は原案どおり決するに御賛成の議員の起立を求めます。





   〔賛成者起立〕





○二ノ宮啓吉議長  起立多数と認めます。御着席願います。


 本案は原案のとおり可決いたしました。


 次に日程第四、議会運営委員会委員選任を議題といたします。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議会運営委員会委員選任





○二ノ宮啓吉議長  お諮りいたします。委員会条例第五条の規定により、五番坂本史子議員を議会運営委員会委員に指名したいと思いますが、これに御異議ございませんか。





   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  御異議なしと認めます。


 よって坂本史子議員を議会運営委員会委員に選任することに決定いたしました。


 以上で、全日程を議了いたしました。





   〔「議長、六番」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮啓吉議長  佐久間やす子議員。





○六番(佐久間やす子議員)  この際、目黒区政務調査費の支給月額を現行の十七万円から月額十万円に引き下げるということを、みずから議会が早急に決するための目黒区政務調査費交付に関する条例の一部の改正案を、緊急の動議として提出いたします。


 提案者は私並びに須藤、増田、坂本、安久の五名です。議題に付するようにお願いします。


 提案の趣旨は、本会議で、きょうの会議で減額を含むという諮問が決定されたとはいえ、これではね、多くの区民や関係者からすれば、何をもたもたしているんだ、甘いぞという印象は免れないと思います。そもそも二十三区の政務調査費の金額は何の積算根拠もなく次々と引き上げられてきたもので、人口五十七万の八王子市の月額が六万であるということからも、到底据え置くべきでないのは、諮問にかけるにも前に明らかなことです。これまで、たび重ねて予算委員会などで出してきた減額提案は、ことごとく多数決で否決されてきたのだということを思い起こすべきです。今回、目黒区の問題やこの事態から発して、荒川区が半額への引き下げをやった。





○二ノ宮啓吉議長  佐久間議員、ちょっと待ってください。





○六番(佐久間やす子議員)  区民はとにかく税制改革や介護、医療のこうした負担増の中で、本当に怒っている。そのことを考えたら……





○二ノ宮啓吉議長  以上で全日程を議了いたしました。


 会議を閉じます。


 これをもって平成十八年第二回目黒区議会臨時会を閉会いたします。





   〇午後二時六分閉会