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東京都 目黒区

平成18年決算特別委員会(第6日 9月26日)




平成18年決算特別委員会(第6日 9月26日)





 





            目黒区議会決算特別委員会会議録





  〇 第 六 日





一 日時 平成十八年九月二十六日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十一名)


          委員長   高  品  吉  伸


          副委員長  鴨志田   リ  エ


          委  員  戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    雨  宮  正  弘


          委  員  つちや   克  彦


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    石  山  京  秀


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


          ――――――――――――――――


          議  長  宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長           青  木  英  二


       助      役           佐々木   一  男


       収入役                安  田  直  史


       企画経営部長             粟  田     彰


       区長室長               武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)         齋  藤     薫


       総務部長               横  田  俊  文


       産業経済部長(観光・雇用課長)    渋  谷  幸  男


       都市整備部長             鈴  木     勝


       街づくり推進部長           岡  田     博


       環境清掃部長             宮  本  次  男


       区民の声課長             唐  牛  順一郎


       産業経済課長             石  綿     晃


       都市計画課長             小日向   悦  二


       都市整備課長             濱  出  直  良


       大橋地区整備課長           池  本  昌  己


       中目黒地区整備課長          岡  本  榮  次


       自由が丘地区整備課長         網  倉  邦  明


       参事(道路管理課長)         佐  藤     学


       土木工事課長             幡  野     豊


       街路整備課長             立  山  敬  之


       みどりと公園課長           中  澤  英  作


       建築課長               菊  地     均


       住宅課長               島  ?     仁


       環境保全課長・ISO推進担当     田  崎     薫


       ごみ減量課長             村  上  正  明


       清掃事務所長             古  庄  正  二


       副収入役               堀  切  百合子


        ────────────────


       教育長 大  塩  晃  雄





一 区議会事務局


       局     長            浅  沼  裕  行


       次     長            千  葉     登


       議事・調査係長            星  野  俊  子


       議事・調査係長            南  沢  新  二


       議事・調査係長            田  渕  明  美


       議事・調査係長            星  野     正


       議事・調査係長            坂  爪  孝  行


       主     査            齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○高品委員長  ただいまから決算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、二ノ宮委員、つちや委員の両委員にお願いいたします。


 本日は、昨日に引き続き、産業経済費の質疑を行います。





○俵委員  一点目ですが、商店に対する支援策といいますか、サポートについて伺いたいと思います。


 総合案内所にこのチラシが置いてあるんですけども、平成十八年六月一日から駐車違反の取り締まりが変わりますということで、非常に、商店の方々、それぞれ商店主、非常にこの駐車違反の取り締まりについての道路交通法の改正、これについて非常にシビアになっています。


 目黒区内のどのまちを見ましても、商店の客が減少しているということは事実でありますけれども、ともかく商店を元気にさせるには、お客さんをふやすしかないと。もうそれに尽きるわけですけども。この前も商店の方とお話ししたんですけど、今一番のやっぱり悩みというのが、商品の搬入、搬出のときに、今度の道路交通法の一部改正によって非常に厳しい対応が今後も迫られるだろうと。特に年を超えると、極めて厳しい状況に目黒区内もなっていく、これはもう当然だと思うんですね。


 そこで、荷物の搬入搬出に当たって、荷物のおろし場所の確保といいますか、この道路交通法の改正によって実施されている区域に当たっては、特に国とか東京都に陳情、要請が出てきていると思うんですけども、その現状についてちょっと伺います。


 それから二点目にですね、消費者生活センター関係についてお尋ねしますが、相変わらずまだ詐欺行為が非常に多い。一生懸命、パンフレット、チラシをつくって、いわゆる消費者生活センターをかたっての詐欺行為に注意しましょうと、こういうチラシを盛んにつくっておりますね。ですけど、毎日毎日電話をいただく中で、結構大小の詐欺行為にひっかかっている例があります。そこで、消費者生活センターに関係する段階で、最近の被害状況について手短に御説明してください。


 それから三点目ですけど、私も補正予算のときにも質問いたしましたけども、やはり多重債務ね。多重債務は相変わらず増加傾向にある。本人に責任のある部分もありますけども、その多重債務によって非常にもう首が回らなくなってしまったと、そういうことに対する対応で消費生活センターの方に相談に来ている状況があると思うんですが、それについて教えてください。


 とりあえず三点伺います。





○石綿産業経済課長  それでは、三点にわたるお尋ねにお答えさせていただきたいと思います。


 まず最初に、駐車違反、道路交通法の改正に絡んで駐車違反の強化ということで、その影響、御商売あるいは運送業等では非常に影響が出ているというのは、これは目黒区内に限らず、新聞あるいはテレビのニュース等でも大きく取り上げられました。正直なところ、もともと駐車と停車という部分では非常に微妙な判断があって、商店の側から、あるいは商品の搬入搬出をされる運搬業というか運送業の方からすると、非常に苦しい面が出てきているというのは、偽りのないところであります。


 特に私の方で御相談というか、特別にお話をいただいたのは、この夏に区長と区商連の役員の方々とお話しする機会がございました。そういったときにもやはり、できれば駐車場を共通して何か整備できないかなというような御相談も実はありました。ただ、これはある程度、土地の問題がありますので、一定期間の補助、援助の制度というのはあるんですが、未来永劫、例えば土地代をあるいは整備費用を行政の方から援助するというのはなかなか難しい。一定期間、三年程度の間の経過期間というのはあるんですが、それ以降は自前でそういうのを負担しなきゃいけないということで、なかなかやはり、よほどのことがない限り、駐車場を新たに整備して共通で使うというのはなかなか難しいというのが現実であります。


 ただ一方で、例えば目黒通りのこの間の商工まつりでも、特設展示という形でMISTという、インテリアのお店の特集をさせていただきましたが、やはりインテリアのものを買いに来るというお客様、特に週末、一般の方がお見えになると、これは持って歩く重さではないので、お車で来てテーブルを買っていったりという方も多いので非常に困ってるんだと。正直、近くのコインパーキング等を御紹介したりというようなことで。幸いにもある程度コインパーキングが目黒の中でもあるということで、そういったことでお客様向けにサービス券を出したりというような努力はしているんだけど大変苦しいというお話を聞いております。


 ただ一部の区では、自治体では、公共施設の駐車場のようなところを、ある程度、産業支援という形から一定時間だけ開放するということもあるんですが、目黒区ではなかなかそういった場所も候補地もないということで、抜本的な解決策というのが今、産業経済課でも出せない状況ではございます。


 ただ一方で、自由が丘の方では、近年、交通社会実験ということで、これも国土交通省の方の補助金をいただきまして、二度にわたって、荷さばき場を一定のスペースを確保して、そこから台車で運ぶというような交通実験もされております。こういった結果も、自由が丘のものをいただいて、やはり死活問題にもなる部分もございますので、これは十分な検討をしていきたいなと思っております。


 それから、二番目の詐欺行為と申しますか、消費者をだますという言い方はいいのかあれなんですが、完全な詐欺になるとこれは犯罪行為なんですが、非常に巧妙な手口でと申しますか、そういったような相談というのはやはり多く来てございます。販売方法としては特殊販売方法というようなことで、訪問販売であったり、電話によるものであったり、あるいは通信販売のようなもの、ダイレクトメールのようなものであったりと、手口はいろいろでありますが、全体の相談件数も、二千四百件ぐらい昨年行われていますが、そのうちの約半分の千二百件強がそういった特殊販売方法にかかわる相談ということでございます。すべてが詐欺に値するかどうかというのは別でございますが、やはりそういった、特にひとり暮らしの高齢者とかそういった方たちをターゲットにしてというのは非常に目につくところでございます。


 そういったものについて、御相談があった場合は当然、消費生活センターの方で、未然の相談であれば適切なアドバイスをし、もし代金等の支払い部分まで来てしまうと、これはクーリングオフの問題だとか、あるいはもう本当にどう見ても詐欺に値するんではないかというときには両警察との連携をとるなりということで、できるだけ拡散する被害を防止していきたいと思っております。


 なお、ことしも来月、目黒区消費生活展を行いますが、ことしは会場がアスベスト工事の関係でGTホールでやるんですが、題名を「だまされるな消費者!!」という大きなテーマで取り組むということで、一人でも被害防止ということに努めていければと思っております。


 それから、多重債務につきましてでございますが、陳情等の審査、陳情が出ました関係もありまして、そういった中で御報告させていただきましたが、やはり借り入れの相談というのがやっぱり百十件強、昨年あった中で、その中でキーワードとして多重債務という言葉が出てくるのは六十件強、六十四件ぐらいということで、借り入れ等の相談の中では半数以上を占めるということでございます。


 こちらにつきましてはお一人お一人状況は違うのですが、やはりどういう状況か、根本となる雪だるま式に膨れ上がらないような、そういったところを丁寧にお聞きし、場合によっては、それぞれ弁護士あるいは行政書士さん等の専門窓口もございます。こちらは無料で相談を受けられるということもございますので、そういったところへの御紹介、あるいは実際にお尋ねいただいたときには、やはり状況をよく把握しながら適切なアドバイスに努め、いわゆる悲惨な結末を迎えないような、そういった防止策をこれからも誠意を持って取り組んでいきたいというふうに考えてございます。





○俵委員  一点目、いわゆる商品の搬入搬出について、荷受け場所、荷さばき場所と、こういう表現がいいのかなと思うんですけど。結論としていうならば、区長がそのように各商店の方と懇談、懇親をされたことはいいことだと思っています。いわゆる非常に目黒区の状態、もう土地の値段も高いし、狭いし、もう非常に確保が難しい。ですけど、どうしてもここで、言ってみるなら公設の荷さばき所、荷受け場所の設置を本当はお願いしたいんだと。ところが、その辺の検討を進める前に駐車禁止の取り締まりを厳しくする道路交通法の一部改正が行われてしまった、これは大変だと。受け皿なしに決まった法律に対応しなくちゃいけない、そういう苦しみがあるんじゃないかと。ですけど、私もわかります。公設の荷さばき所なんて非常にいろんな観点から検討していかないと、非常にこの設置は、整備は難しいと思うんです。しかし、何とかそれに準ずるような確保策はないかと、こういうことで、それぞれ商店も、また私たちお客の側としても考えているのかなと思うんです。それについてどうですかということを再度伺います。


 そして、その小ちゃな二ですけどね、数多い飲食店の経営者の悩みの中にですね、ともかく連日のように今、飲酒運転、酒気帯び運転に対してのね、取り締まりが強化される。もうチャンネルをひねるとね、この要するに特集が乗っていない日はないというのは、これは当然だと思うんですね。だけど、飲食店の方に関してはね、これは厳しい状況ですね、これ。ですけど、一歩もっと突っ込んでいうとね、そんなにお酒ばっかり飲む人ばっかりじゃないんですから。例えば四、五人で通ってきても、必ず一人は飲まない人、食べる専門の人もいるんだし。そういう人はやっぱり、おれが運転するからみんな引き連れてくるよと、こういう傾向も結構あるんですよ。そうしますと、それぞれ、懇親会や会合をやる場合においても、駐車場ね、駐車場の確保さえあれば飲食店の経営者にとってはほっとする部分があるわけです。そういう意味で、公設の駐車場じゃなくて、百円コインのパーキングの誘導といいますか誘致といいますかね、そういうこともちょっと考えていく必要があるのかなと。しかし、コインパーキングの進出も非常にね。駅前を見ても繁華街を見ても、これは確保は難しいかもしれませんけども、第二段階ではそういうようなアドバイス、相談に乗っていくことも担当所管としては必要じゃないかなと、こう思うんですけど、どうでしょうか。


 大きな二点目の消費生活センターをかたっての詐欺行為。実際問題、八月下旬に、消費者生活センター職員を名乗って高齢者から三十三万円をだまし取る、また消費者センターを記入したダイレクトメールを送りつけ連絡させる、実際これは起きています。もうこういうことに対して、とんでもない、今度は自分たちの立場を名乗ってそういう詐欺行為をしているわけですから、許せない行為ですね。やっぱりこの辺は非常に、こんな要するにダーティーな行為にひっかかることじゃおかしいんだというものの、いざやっぱりこういう事例にひっかかるということは今あるわけです。最近では住宅用火災警報機の訪問販売についてもね。奥さん御存じですか、消防法が改正されましたよ、東京都火災予防条例が改正されましたよ、すべて住宅用の火災警報器をつけなきゃいけないんですよと、こう言われるとね、やっぱりまじめな区民の方は、あっ、そうだなと思うんです。やはりこの手のあれに便乗してやっぱり詐欺行為まがいを行う業者もいる、こういう点もありますもので、この点についても、どうでしょうか。


 それから、大きく三点目ですが、多重債務の関係ですが、一応ね、我が党もいろいろな形で国や都とも相談しながら進めてきているんですけれども、いわゆる悪質リフォームなどトラブルに巻き込まれた場合に法律問題解決の道案内となる法テラスね、これはもう報道されていますから御案内のとおりだと思うんですけど。いよいよ十月から全国五十カ所にこれは設置されるようになったんですが、私たちの住んでいるこの東京・目黒では、どの辺、どういう形でこの法テラスの設置、整備、使用されるか、これは情報として入っていますか。


 以上、伺います。





○渋谷産業経済部長  まず一点目の商店街に関するお尋ねでございますが、確かに今回の道交法の改正で商店の方々が実際に営業に支障を来している、具体的に言いますとお客さんが減っているというようなお声は、先ほど課長が申し上げましたように聞いてございます。


 それで、具体的な対策といたしまして、区が直接土地を買うあるいは借り上げる等々をして駐車場をつくるということにつきましては、これは財政上の問題、あるいは商店街がたくさんございますのでなかなか難しい問題がございますが、一つの解決策といたしましては、東京都の新元気を出せ商店街事業がございます。これはソフト・ハード両面でございますが、その中のハードの中で施設整備事業がございまして、いろんなメニューがございますが、その中に商店街が設置する駐車場あるいは駐輪場等に対する助成事業がございます。これは都と区、三分の一ずつ負担で、地元三分の一負担ということでございます。ですから、そういうシステムをもし商店街の方が、もちろんこれは商店街の結束なりいろんな商店街の中での話が第一でございますが、そういう御希望といいますか意欲がございますれば、当然この制度が利用できますので、区としても支援をすることは可能であろうかなと、具体的には考えてございます。


 それから、二点目の今社会的に問題になっていますこの飲酒運転に関しまして、これは所管がどこかというのは、これはなかなか難しい問題でございますけど、まあ警察ではございますけど、区といたしましても、料飲組合を初め、これは商店街に加盟されているお店も結構ございます。そういう意味からいいますと、確かに大きな社会問題でございますので、今後、機会を、折を見まして、区商連等を通じまして、どういう方策で、委員おっしゃったような形で、いろんな方法があろうかと思いますが、検討はしてみたいと考えてございます。


 それから二点目の消費生活センターに関することでございますが、確かに毎日のように新手の悪徳・悪質商法が出てございます。区といたしましては、消費生活センターの中で、事前の、怪しいなと思われた方から、それはまだ前の段階でございますが、そういう方からの相談もございますし、実際に被害を受けられてどうしたらよろしいですかという相談、いろいろございますが、いずれにいたしましても、やはり起きてからではこれはもう警察あるいは弁護士との相談になりますので、区といたしましては、そういうのに引っかからないというのが一番大事でございますので、これまでも区報を通じていろんな啓発も行ってございました。パンフもつくってございますし、また出前講座ということで、職員・相談員が地域に出張りまして、十七年度で申し上げますと、十八カ所だと思いますが、十八カ所にわたって老人クラブとかに行ったりあるいは高齢者センターで行ったり、さまざまな取り組みは行ってございます。


 ですから、やはり一にも二にもやはり啓発をして、具体的な例を挙げて、こういうお話は、絶対甘い話は乗らないでくださいということで。やはり特に高齢者の方は、自分はまさかというお思いの方が結構いらっしゃいますので、やはりその辺を今後とも啓発を強化していくのが我々行政の責務かなと考えております。





○唐牛区民の声課長  それでは、三点目の法テラスの関係でございますが、御案内のとおり総合法律支援法が施行されまして、この十月から、司法支援センター、愛称「法テラス」がオープンしていくわけでございます。


 まずお尋ねの事務所の関係でございますが、本部は東京でございまして、市ヶ谷になりますが、東京事務所の本部は四谷でございます。支援センターの事務所でございますが、現在予定されているのが八カ所でございます。四谷、新宿、上野、池袋、渋谷、霞が関、八王子、立川でございます。そのほか、弁護士会が連携してございますので、指定相談場所としまして、北千住の法律相談センター、それと渋谷パブリック法律センター、こういう形で区民の皆様のいろんな、御指摘の悪質リフォームとか詐欺行為だとか多重債務に対応していくということで、区の法律相談を含めまして、現在期待しているところでございます。


 以上です。





○俵委員  三点目の法テラスに関しましては、今、課長から答弁あったとおり、ともかく首都圏では本部が市ヶ谷、四谷ということで、八カ所のね、これから御案内していくように、それ、要望しておきます。答弁は要りません。


 一点目、二点目合わせて、一本化してお尋ねします。


 いわゆる商店に対する支援対策というのはたくさんありますけどもね、商店街の街路灯の補修経費補助の増額とか。これも、予算も限られているから、わずかな商店街の街路灯の補修をしただけでいいのか、経費補助しただけでいいのか、これが活性化につながるのかと、こういう問題になってくると厳しいものがあります。しかし、いつまでも雨風でさらされて傷んだ街路灯、そういうところも忍びないし。もうどれをとっても大事な対策かもしれませんけれども。


 先日もうちの委員が質問したんですけどね、商店街対策で。とりあえず、今、商店街としては、商品券の活用、得々セールの推進、それを中心に今はやっていくしかないと。しかしいずれは、Suicaのカードの例を引いて、要するにお客さんも買い物したときに余り待たないですぐ支払いが決済できるような、そういうカードの時代が来るよと、こういうことが、商店街の人たちはもう今検討しているわけです。検討しているけれども、まだまだちょっと時期尚早だからという、そういう二つに意見が分かれているといいますかね、その辺いろいろ検討されているようわけですけども、そういう時代も間違いなく参りますもので、そういう観点に立ってやっぱり所管は相談にも乗っていくべきではないかと思います。


 あとは、特に公設の荷受け場所、荷さばき所は無理なわけですから、それにかわるようなね。民間にもいろいろ御協力を願って、少しでも、五台でも八台でもとめられるような駐車場の誘致といいますか、そういうことも必要じゃないかなと思います。


 以上をもって最後の質問です。





○渋谷産業経済部長  商店街の活性化でございますが、昨日も課長の方から答弁いたしましたが、現在、例えば共通商品券のあり方でございます。これは行政の我々といたしましてもこのままでいいとは決して思ってございませんで、ただ、具体的に、じゃ、どのように変えればいいのかと。極端に言えば、なくした後、じゃ何がかわるものがあるかということで、現在、専門家の方も交えて、商店街の方で研究会、行政も入ってございますが、やっています。これはちょっと、もう少し、一年、二年、ちょっと時間かかるかなと。


 個々のシステムを机上で構築いたしましても、実際にそれを運用していただくのは商店街であり、もっと言えば個々の個店でございますので、個店の中には新しい経営者の方もいらっしゃいますが、しかしほとんどの方が高齢化しておりまして、自分の代で終わるというような意識の方もいらっしゃいます。古い意識の商店主の方がいらっしゃいまして、なかなかそういう人たちの意識改革というのは難しい問題がございます。


 しかし、やはり危機感を持っていただかないと今後商店街はどんどん衰退していくというのは、これはもう時代のいろんな消費者のニーズを考えますと難しい、そういう現実に、そういうような状態になってございますので、やはりこの辺、行政といたしましても、機会を見、折を見つけてそういうことを発言するとともに、やはり支援すべきところは支援いたしますが、商店街みずからが、カードでもいろんなシステムがございます。これに当たっては具体的に、どうやっていくかというような、一つとしてはモデル商店街つくってやっていくという方法もございますし、これはいろんな方策はあろうかと思います。いずれにしても、商売、金銭にかかわることでございますので、余り急いで結論を出してやってもなかなかうまくいかない面がございますので、もう少し時間をかけてこれについては探求していきたいと考えてございます。


 それから、荷さばき場につきましては、先ほど委員もおっしゃったような近隣のパーキング等もございますので、これも含めて区商連等とまた機会がありましたらお話はしていきたいと考えております。


 以上です。





○高品委員長  以上で俵委員の質疑を終わります。





○今井委員  二点、お聞きいたします。


 一点目は農業振興について。


 昨日、目黒区の中の農業振興はいかがかというような質疑も出ておりましたけれども、区内の農業者、減ってはきておりますけれども、収穫体験農園などは区民にとても人気があるようで、申し込みがすぐに満員になってしまう。また、その収穫体験農園に参加した区民から、区内でできたものを体験ができるということはとてもいいし、もう少しふやしてほしいわという声も聞かれます。これはブドウ園だったと思いますけれども。そういう部分は、ちょっと無理があるかもしれませんけれども、やはりこういう体験が区内でもっとできるといいと思いますので、そこはいかがでしょうか。


 それから、農産物の品評会や即売会、これは私、毎回質問をさせていただいております。公会堂のところでしていたときには、本当に外から見えるので人が入ってくるんですけれども、今の区民センターの前の庭でしていると、本当にお客さんというか参加している方が少ないですね。せっかく農業者が一生懸命品評会、即売会ということを出しても、区民に知られなければ意味はないわけです。それで、昨年ちょっとお聞きしたときには、碑文谷体育館でもというようなお話がございましたけれども、それはいかがでしょうか。そこの場所はいかがでしょうか。


 それから、商業振興でございますけれども、得々セール商品券というのはもうすぐに売れてしまう。ですけれども、区内の共通商品券、ふだん売っているものは余り売れないというようなことが言われておりまして。私も、買う場所がということで、今までは区民センターの前の事務所ですか、あそこへ行かなければということを申し上げましたら、今度は中目黒の商店街の事務所でも買えるようになっておりましたけれども、それが区民には知られてない部分が多いと思うんですね。ですから、やはりこういうところでも売っているんだということも知らせることが大事ではないかなと思いますので、そこのところをお聞きいたします。


 以上です。





○石綿産業経済課長  それでは、まず農業振興に関してでございますが、委員のお話のように、先日のブドウ狩り、これは私も、朝、一緒に見させていただいて、区民の方のお声も聞きました。やはり、たしかに甲府の方とかへ行けばそれは体験できるんですが、都内で身近でというので、非常にお子さん連れの方も多くて、好評でございました。実際、とりたてのブドウのおいしさというんですか、そういったものについても本当に歓声が上がるような状況でございました。


 ただ、数多くということでございますが、区の方で区報に載せたのは一定の日なんですが、農園によってはその後一週間程度はまだとれるということで、お問い合わせに応じてお答えをし、御案内を申し上げました。広さの要るもの、場所でございますので、これをもっとふやすというのもなかなか難しいんですが、やはり多くの方に体験できるような、そういった形で取り組めるようにはしていきたいと思います。


 また、春に行いましたジャガイモ掘り、こちらの方につきましてもやはり、御家族で来て、初めて土の中に手を入れるようなお子さんもいらっしゃって、えっ、ジャガイモってこうなってるんだというようなお声も聞いています。こういった体験というのは非常にやはり大事、子どもが育つ中でも大事な体験ではないかと思います。こういったものにつきましても、できるだけ多くの方に参加できるような、そういう工夫を今後もしていきたいというふうに思います。


 それから、即売会でございますが、確かに、公会堂は非常に長い期間そういうふうにやっておりましたし、区役所のすぐそばということで非常になじみがあったということから多くの方に来ていただいていて、どうしても、区民センターでということになると、なじみがないのと、区の中心部からいえば東の方というようなこともあって、やや人出が少ないというような部分がございます。お話がありましたように碑文谷体育館は使えないかということで、ことしの秋の品評会、即売会につきましては、今、お借りできるような算段をしてございまして、碑文谷体育館の方を、あそこのところで、初めてですが取り組んでみたい、これがやれる算段がつきましたので、実現していきたいというふうに思っております。


 それから、商品券の関係でございますが、得々セール、これはやはりことしも行いますが、非常に好評ですぐにさばけてしまうんですが、ふだんの販売というのはなかなか、正直な話、得々セールのようなプラスのメリットがあるわけではないので、バスに乗って買いにいくとか、そういうのはなかなかつらい部分があるし、また額面と同じ額でお金で買うということもありまして、なかなか販売が伸びないというのも現実でございます。そういう意味では、中目黒銀座の事務所もそうですが、区商連の方から委託をして販売をしていただいているのが区内にも数カ所あるということでございます。


 ただこれも、現金と同じものでございますので、そこで中目黒の商店街のように事務所がきちっと完備されていればある程度金庫にしまいというような保管の体制もとれるんですが、そうでないところですと、各商店の方とかの御負担も大きいということで、全部のあらゆるところでというのはなかなか難しいんですが、やはり買いやすい、そういう努力というのは、御相談しながら実現していければというふうに思ってございます。





○今井委員  農業振興の品評会、即売会ですけれども、今回、秋は碑文谷体育館でできるということでございますけれども、これをずっと続けていけるという可能性はあるわけですか。そういう部分で、うちの栗山委員からも出たように、庁舎の中の駐車場の利用ということで、そこのところでの販売とか、あと二階の駐車場じゃなくても、もっとこちらの、三階のエントランス、あそこらのところでもできるんじゃないかなと思うんですけれども、そこのところをちょっとお考えをお聞きいたします。


 それから、商業振興、わかりました。現金と同じ扱い、それはわかっておりますけれども、この間もある団体の方から、商品券買いたいんだけどどこで売っていますかなんて言われて、中目黒があったので私買っていったんですけれども、そのようにいろんな団体でも使うことってあるんですね。ですから、団体にもお知らせをする、こういう共通商品券のこと。それとまた、こういう場所でもということをもっと周知することが大事じゃないかなと思いますので、お聞きいたします。


 以上です。





○石綿産業経済課長  まず一点目の農業の即売会でございますが、これは今回たまたまアスベスト工事とかいろいろな関係もありまして、ぜひということで碑文谷体育館のほうをお借りすることになりました。初めての試みですので、その実施結果も踏まえて、これは産業経済課だけでわがままも言えませんので、当然そこの管理をしている部署と十分な相談をして、好評であれば続けられるような努力というのはしてみたいと思っております。


 それから、庁舎の中でどうかということでございますが、これも庁舎管理部門との関係、それから実施していただいております目農振の関係、実際の農家の方々の関係もありますので、御相談をして、確かに区役所、いろいろな場所が工夫できる、今、委員が御指摘ありましたように、必ずしも駐車場だけでなくても、エントランスあるいは一階のラウンジとか、そういったところでは区民の方も多く来ていただいております。そういう意味での、これも産業経済課だけの都合で必ずしも実現できるというわけではございませんが、やはり関係のところとの相談で、先ほども申しましたようにやはり目黒でとれたものということ、新鮮なものということで、区民の方には大変喜ばれている事業でもございますので、できれば実現できるような方向で調整に努めていきたいと思ってございます。


 それから、商品券の販売の場所、確かに売っているのは区商連ということでございますので、区商連の努力ということだけではなくて、やはり区の方でも、こういったところで販売がされていますよというのは、PRに一緒になって協力して努めていければと。何か区報の特集記事のとき、あるいは産業経済課のホームページもございますので、そういったことを活用しながら、多くの区民の方に知っていただくような努力をしてみたいと考えてございます。





○高品委員長  以上で今井委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○橋本委員  それでは、観光振興について伺うんですが。


 国内の地方へいろいろ旅行だとか視察に行って役所へお邪魔すると、本来、観光を扱っているのは商工課だとか産業経済だとか、そういった部門が多いですね。場所によっては観光課を置いたり観光係を置いたりと、こういうことで観光振興を図っている地方の都市、観光地は多いと思います。


 目黒区がどの程度観光に力を入れていくかという力の入れぐあいはですね、予算にもあらわれているとおりであって、八百五十億ある中で八百万ですか。ですから、地方は本当に死活問題ですからね。そこまでまだまだ力を入れていかない。また、三年ぐらいでしょうか、七百万、八百万、八百万ですから、予算の推移についても同じようなものでございますから、まあまあそのような考え方なのかなと私は思うんですが。


 産業経済の考え方で、視点で、当然、観光というのは考えるべきだと思うんですが、目黒の中で、本当にですね、観光に力を入れていくというならば、広報の視点というのはどうしても外せないと思うんですね。目黒の中の区民の方々、そして外の方々に、目黒の名所、旧跡や名物や、そして商店や工業製品を知ってもらう、これが観光の視点かと思うんですが、この広報との連携、ホームページ等もつくっていますし、またパンフレットもつくっていますが、このところを今どのように考えていらっしゃるか、一点伺います。


 それから、今、交通公社、JTBが、観光ガイドブックで「るるぶ」というのをつくっていまして、やはりこれは国内各地のいろんな観光ガイドをつくっているわけですが、二十三区でちょっと見てみましたら、練馬区が確か一番初めだったと思いますが、今七区でつくっているんですね。練馬区、大田区、中央区、足立区、千代田区、杉並区、江東区の七区で、交通公社、JTBの観光ガイドブック「るるぶ」が今発行されています。目黒区として、このようなほかの企業だとか広告が得意な会社さんとか、こういったところとタイアップして広報に努めるような考え方というのはないんですかね。二点目です。


 それから、ここの款にかかわらず、区民まつりだとか、それから商工まつり、そして普通の通常の八幡宮等のお祭りの話がありましたが、イベントも含めてこれは重要な観光資源ですね。今やっていますさんま・たけのこスタンプラリーでも、今回は商店じゃなくてイベントものにスタンプの置き場を置いてスタンプを押してもらって、賞品を出すような形にしているかと思います。前回は商店と神社仏閣でしたが、今度はイベント系に今は振ったわけですね。当然ながら、ですから観光振興として意味があるんだよということで視点をお持ちだと思いますが。


 こういうですね、観光振興の中のイベントをやるときに、区民センターを使った商工まつりだとかそれから区民まつりは、これは場所のことはまあいいんですけれども、商店街がやるイベント、例えば一番大きなのは自由が丘の女神まつりだったり、それから各商店街でいろいろイベントをやりますがね、場所の確保の問題が非常に困難を極めているというようなお話も伺います。全面的に警察署の協力のもと、全面通行止めに何日もできるケースがあったり、もしくは、商店街の夕方の通行止めの買い物道路ですか、これの延長の視点でしか考えてもらえなかったり、いろいろかと思うんですが、この場所の確保について、産業経済課として、イベント、観光そして商業産業振興の意味で、ぜひ警察にも、もっと長い間使わせてもらえるように働きかけていくべきじゃないかと思うんですが、その視点でどのようにお考えか、伺います。


 以上、この二点をお願いします。





○渋谷産業経済部長  一点目、二つ、観光の関係でございますが、観光まちづくり推進に当たりまして、観光資源があるという前提のもとで、それをいかに区民それから区外の方々に発信するかというのは、これは重要な、非常に重要な要素でございます。


 そういうことで、現在では、一般質問でもお答えいたしましたように、まちづくりガイドブックをつくりまして、二万部でしたかね、かなりいろんなところに置いてございますが、はけぐあいは非常にいいという状況になってございまして、間もなくこれは恐らくつくったものがなくなって、また第二版をどうするかという話、これは観光まちづくり推進協議会の中の企画広報部会の中で検討、中身等についても検討していただいておりますが。


 今後、第二版をつくるに当たりましては、やはりこれもこれまで述べてきたところでございますけれども、もう少し読んだ人々が、これは本当に役に立つという内容、お店の紹介を初め、やっぱりしていかなきゃならないということがございます。そういう情報発信につきましてはこれは努力していきますが、区の広報課との連携、これももう言わずもがなでございまして、やはりこの観光まちづくりの事業を行うに当たりましては広報課と連携をとりまして、やはりこれは区民に幅広くお知らせをしていかなければならないと思っておるところであります。


 それから、二点目の「るるぶ」のお話、固有名詞出ましたが、確かに我々もこのことについては存じ上げてございます。ただいま申し上げました第二版につきましては、この「るるぶ」的なものも、「るるぶ」だけではございませんが、それも手法の一つかなというようには考えてございます。


 ただ、いろいろ各区にお聞きいたしますと、各区の財政事情、それぞれございまして、やりたくてもできないという区もあるようでございますし、やってもなかなかそれほど売れなかった、要するに赤字になっちゃったという区もあるようでございます。また一方、練馬、一番これは最初でしたから、これはつくったら何かすぐかなり売れたというようなお話で、これは売ってみないとわからないという面も、リスクを抱えております。最低でも何か一千万前後するようなお話でございます。ただ、中身は、やはり専門家がつくるだけありまして、写真もレイアウトも非常に立派なもので、とてもじゃございませんが、我々が考えたあれではああいうのはつくれませんが、これも一つの選択肢の一つということで、考えてはいるところでございます。


 以上でございます。





○石綿産業経済課長  それでは、三点目の各商店街等の地域のイベントにおける交通規制といいますか、その課題でございますが、過去には昨年の三月に、区と区商連、一緒になって警察と御相談をしたケースがございます。ただ、一般論でお願いに行っても、これはなかなか交通管理者としては、一定の場所をとめれば周辺への車等の誘導策。そうなると、イベントをやるところはどうしても人手が多い、あるいは交通の要所という一面も持っておりますので、そうするとその迂回ルート等が今度はまた悩みの種という部分もあって、なかなか一般論では警察、交通管理者の反応というのは芳しいものではなかったケースがございます。


 ただ、こういったイベントにつきましては、目黒以上に、例えば都心の方では非常に大きなお祭り等をやる場合、これはもう比にならないほどの交通規制がかかり、相当な規模での迂回ルートをつくったりということも実際には実現されている地域もございます。これはやはり商店街がというようなことよりも、参加される区民の方、住民の方々の熱意といいますか、そういったものがバックボーンにあって、交通管理者の方の判断、その意を酌んでいただくということになるんだと思います。


 ただこれには、継続的な取り組み、そして実績を踏まえて、やはり、うんと言っていただくためにはそれなりの努力が必要なのでないか。一般論としてこういうものをやりたいからぜひというだけではなかなか難しいという過去の経過もございますので、やはり十分な計画、それから実績を踏まえて、御相談を繰り返し継続的にやっていきたいというふうに考えてございます。





○橋本委員  今二点、部長と課長にお答えいただいたんですが、観光ガイドブックですね。今、一番初めの練馬と、それから大田区で、どんな特集なのか、現物見てないんですが、ちょっとホームページで見てみたんですが、こんな特集なんですね。練馬区は、「知らなかった名所めぐり」、それから「練馬の特選散歩道」、「全国に向けて活躍する「練馬の人」」、「練馬のミュージアム」など。それから隣の大田区は、「元気印の商店街&温泉」、「蒲田の餃子を制覇しよう」、「セレブが通うスーパーマーケット」などというふうになっています。


 きのうの区長の御答弁でも、私も同じなんですが、目黒の観光というとやっぱりサンマとそれから桜、それから今、目黒通りの家具屋ストリートのこともあるんですが、こういった視点でしかなかなか考えつかないんですが、やっぱり専門家の見る視点ってすごいですね。上手にですね、そこの区のものを見てうまくとらえてですね、こういう本をつくると。


 先ほど、練馬はうまくはけたが他区でははけていないという話がありましたが、これは観光ガイドブックと同じような視点で、目黒の広報として考えるならね、赤字であっても構わないんじゃないですか、目黒の広報。それで、区内向けと区外向けの考え方があるんですが、区内に対しては確かに、おつくりになったこの「街あるきガイド」、これは多分区内においてあるんですよね。ところが、これ、一般の企業がつくったガイドブックは、全国の書店、まあ書店が仕入れてくれるかわかりませんがね、全国の書店にも並ぶわけですね。遠くの方から、大きな本屋さんだったらザーッと並んでいる中で、目黒はどんなところと見たときに、この本をとって、なるほど目黒はこうなのかと。目黒は住みたいまちの上位にもランクされているわけですから、地方から目黒に出てくる人たちが目黒区の情報をとろうと思ったときに、こういう観光ガイドを見て、住もうかなと思ってくれる可能性も十分にあります。当然ホームページも見るでしょうしね。その中での全国の書店等に置かれる効果を考えたら、収支だけではない大きな意味もあると思います。この点でもう一度伺いたいと思います。


 それから、道路の件ですが、今、課長が教えていただいたように、もろもろなんですね。それで、継続をしながら努力をしていますが、なかなかでも警察がうんと言ってくれない商店街があるように聞きます。それは、商店街の担当者の交渉のやり方にもよるんだと思うんですが、なるべくならば、年に何度もないイベントであれば、商店街等のイベントについては大きく開放してもらえように、行政としての要請という形でもいいと思うんですよね。何か方法はありませんでしょうかね。再度伺います。





○青木区長  二点目についてなんですが、これは具体的なことなので私からお話し申し上げたいと思います。今、所管からも話がありましたように、区商連の皆さんとの懇談会の中でも、とにかく区長、道路の開放をぜひお願いをしたいという声がありました。今、経緯については所管からお話しを申し上げたとおりです。私はその際にも区商連の方にお話し申し上げたんですが、私ども、もし必要ならば、例えば何とか商店街が道路を使いたいということであれば、私ども区としてね、御一緒に警察に出向くことは全くやぶさかじゃありませんからとお話もしてございます。


 ただ、前提としては、今、課長も言ったように、やはり計画が堅実的なものでなければまずいですし、迂回路等の安全の確保もなければこれは持ち込めないわけです。それからまた、国としては、大きな方針としては、できるだけ道路も開放をしていくべきであろうというのが国の方からも出ているのが現実、出てるんですが、現実としては道路管理者としてはなかなか厳しい御意見が多いのかなというように思っておりますけれども。


 私ども、お声をかけていただければ、御一緒することは全くやぶさかではありません。そういうことも区商連にはお話ししてありますし、また改めて機会があれば、私、区商連の皆さんにお話ししてみたいというふうに思います。


 以上です。





○渋谷産業経済部長  観光のガイドブックの関係でございますが、現在ありますガイドブックは、確かにおっしゃるように区内の文化、歴史あるいは商店街、神社等のイベントをコンパクトにまとめたものでございまして、これは自画自賛ではございませんが、非常に上品な形でできていると。そういう意図でつくったものでございまして、それ以上のものではないわけでございますが。


 広報課との連携、これは当然といたしまして、実はちょっと情報を申し上げますと、東京商工会議所の目黒支部が東京都の事業を活用いたしまして、今後三年間、シナジースキーム事業ということで、これはシナジーというのは共同という意味でございますが、行政、まちの方々を交えて目黒区の産業活性化という視点で、観光を切り口にまちの活力を高めようということで、取り組みをこれから始めようというのがございます。まだスタートしてございません、今年の秋からスタート予定で、行政も参画させていただきますが。


 その中で、たたき台的なものを見させていただきますと、ガイドブックをつくろうというのもメニューの一つに掲げられておりまして、当然こうなりますと、これは東商さんが全部お金を出して実際つくられるのかどうか、これはまだ私にわかりませんが、もしそうなりますと、やはり上品の枠を若干はみ出した形での、いろんな、目黒には隠れ家的なお店もございますし、レストランも本当に行ってみたいようなお店がたくさんございます。それは個々に商業誌が紹介してございます、テレビ等でも紹介していますが、それを一つのまとまったものとしてのものはございません。ですから、その辺が弱点といえば弱点でございますので、その辺は今申し上げた中での検討も十分可能性がございますので、今後努力していきたいと考えております。


 以上です。





○橋本委員  観光振興って、目黒を売るということですよね。目黒をどうやって販売という言い方が適当かどうかわかりませんが、目黒をどうやって売り込んでいくかということなんですよね。今、観光ガイドブックの上品、品の問題がありましたが、確かに行政がつくったのは品がよろしくて、まあまあ。私どもは当然住んでいますから、もう住んで、なるほどなというふうに思える内容でございますが、多種多様な年齢の方々が目黒に興味を持ってもらうには、一冊の本じゃ全部の年齢層や階層の人たちを網羅できないかもしれませんよね。ですから、いろんな段階での対応というのは考えなきゃいけないでしょうし。


 目黒区は半分が単身世帯、しかも若者の単身世帯が随分広いわけですよね。ターゲットで考えてマーケティングで考えるならば、これはこの人たちが一番多いんですからこの人たちに売るのが手っ取り早いけれども、でも行政としてはその人たちだけというわけにもいかないでしょうからまあ仕方がないんでしょうけれども、でも、ターゲットの決め方というのも、やっぱり売るということなれば、考えていかなきゃいけないんじゃないでしょうかね。そこら辺、じゃ、もう一度伺います。





○渋谷産業経済部長  確かにいろんな各層の方に対応できるようなガイドブックをつくるのは、これは理想でございますが、いかんせんお金の問題もございますので、すべて税金でそれをつくっていいとは私も考えてございません。企業の協賛、当然、つくる以上はお金がかかりますので、これはやはり、現在の観光まちづくり推進協議会の中でそういう御意見はいただいてございます。いただいておりますが、じゃどこが一体もとを出すのかという話が、そこでとまってしまうというのが現実でございますので、これは、そうするとやはり企業広告をかなりやっぱり取り込まないとなかなかつくれないという、カラーで作成いたしますので。ですから、その辺はいろんな手法はあろうかと思いますが、いずれにしても多様な媒体を使って多様な形での情報提供というのは、これは必要であるというのは私も同感でございますので、先ほど申し上げましたように、民間の方々と知恵を絞って今後努めていきたいと考えております。


 以上です。





○高品委員長  以上で橋本委員の質疑を終わります。





○栗山委員  何点か質問します。


 まず浴場についてなんですけど、昨年も一軒減りまして、消費税も課税も三千万から一千万となって、原油高等々あった中、値上げが行われておる中で、今後区としてこの浴場組合、浴場に対してどういう支援をしていくのか。また、浴場の方としては福祉の観点からもいろいろ行政と協力できればなという話もあるんですけど、そこら辺についてどうお考えになっているのか、まず一点目としてお聞きします。


 二点目として、商店街の方ですが、昨年度初めて区内統一の共同イベントということでお買い物ラリーというものが行われ、本年度もまた行われる予定ですけど、今後そのお買い物ラリーについて区としてどのような支援をしていくのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 それと、三点目として、先ほどからポイントカードの件について区商連でいろいろ検討している、交通系カードを利用してという話なんですが、なかなか一から立ち上げていくというのは非常に大変でお金もかかることだと思うんですね。今、一番お金がかからなくて確実で安心安全にできるというのは、やはり先行してやっている自由が丘商店街のカードに乗ってやるというのがいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、そこら辺、産業経済課さんの方にも当然いろいろ情報が入っていると思うんですが、どのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。


 それと、次に商店街のイベントの件で、お買い物ラリーという形で共通でやる、目黒区全体でやるものもありますけど、例えば都立大の駅でホタルまつりがいいかどうかは別として、連合でやるイベントがございますよね。そこら辺に対して区として、連合というのはどのような考えをしているのかというのをお聞かせいただきたいのと、あと、これはちょっと所管が違うのかもしれないんですけど、窓口が産業経済課さんにやっていただきたいと思うんですけど、一般質問でもしたんですけど、商店街の防犯・防災について。区商連の方としてもぜひ協力してやっていきたいというふうに思っているようなので、それについてどう考えて、どう進んでいるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。





○石綿産業経済課長  それでは、順次お答えさせていただきたいと思います。


 まず最初に、いわゆる公衆浴場の関係でございますが、確かに昨年も一軒減ってしまって、組合に入っているところで二十三軒、全体で二十四軒が現在の営業状況でございます。


 そういう中で、久しぶりのこの六月に値上げ、四百三十円という形で入ったわけでございますが、値上げの影響がその後どのように出ているかということですが、すぐに大きなダウンとかそういうことはお聞きしておりません。ただ、一方で、浴場組合の方々は、石油の値上げ、原油の値上げという形で、ガソリンだけが取り上げられていますが、重油等もこれはかなり値上がりしている状況がございます。そういった意味での燃料費の助成ということについてもできるだけ配慮してほしいというようなお考えを示されましたので、実は値上げとともに、リフレッシュ湯が二百円の負担でという形でやっている、この回数の変更にあわせて、ことしは予算の範囲内で、若干ですが、燃料費助成の充実を図りました。


 ただ、この原油の値上げのピッチ、結構急なものですから、それだけで十分ではないということで、この辺の見きわめもしながら、これは来年度以降すぐにという、お金のかかる問題ですのですぐにというわけではないんですが、来年度以降の予算編成等の中で十分その辺を配慮した計画をつくっていければと思ってございます。


 それから、福祉の観点という形で、確かにいわゆるお湯の中での高齢者の健康づくりの観点から取り組まれている事例が都内でもいろいろなところで散見されます。これらについても、いろいろな取り組み方があるんですが、一つには、痛しかゆしと申しますか、実施していただくおふろ屋さんの方の体制として、いわゆる一般のおふろの時間前に実施をするというような部分がありますので、これはふだん以上に朝早くからの準備とか、そういうことでの負担というのもあって、どのようにしていけばうまく事が運べるのかというのが、非常に悩みが深いところでございます。そういったことで高齢者の方々を中心に取り組んでいただけるというのは非常にありがたいんですが、それを行うための準備段階からの負担というのも一方ではあるということで、これはもう少し研究をさせていただければというふうに思っております。


 それから、共同イベントについてでございますが、共同イベントで買い物ラリー、これらについても、区の方の支援として一定の金額、総事業費の中、約百八十万円ぐらいかかっていらっしゃるということの中で、百二十万円余の支援を都区でさせていただいております。


 これも初めての取り組みをして、今年ももう一度取り組もうということでございます。これらの結果を踏まえて、やはり、単発的なことではなくて継続することによって区民の方にも定着していくという、これはお客様あってのイベントということでもございますので、それらも見きわめながらやりたいということと、共同という部分ですが、ホタルまつりも先ほど例に挙がっておりましたが、やはり商店街というのは、外見から見ますと一つのように見えても、同じ学芸大学、都立大学という中でも複数の商店街がやはり存在してございます。これは一見すると一つの大きな商圏ということなんですが、これはやっぱり経過、歴史的な経過の中でそれぞれ単独の組織が形成されるということになっておりますので、これらを、例えば学大というような形で一つのまとまりとして活動される、こういうのがやはり大きな力になると思いますので、これらについても、そういった機運も近年多くのところで出てきておりますので、これらについてもやはり行政としては取り組みに支援をして、調整役にも努めてまいりたいというふうに思っております。


 それから、次のポイントカードにつきましてですが、確かに、一から立ち上げる、これは、大きな意味ではJR系とかいわゆる私鉄系のカードが大きな意味では取り組みを開始しているんですが、それを目黒区の商店街に合う形、そこでの特色を出そうとすると、これは新たなコンピューターのソフト開発等が必要になるということで、かなり大きなお金が必要になります。これは、行政が幾ら支援しても、それだけではなかなか、やはり商店街の方の負担というのも出てまいります。


 そういう意味で、一つには自由が丘の方で始まりましたクレジットのデビットカード。こちらは、クレジットカードのルールの中で毎年毎年やはり拡大していって、かなり利益も見込めるような状況まで最近では来ているというふうになっております。これに同じような形で、ポイントカードあるいはSuicaとかPASMOというような形の今計画されているものがどのように合体できるかというのは、自由が丘の中では研究が進んでいるというふうにお聞きしています。


 一方で、昨日の御質問にもお答えしたように、区商連としての取り組みも始まっていると。区としては、これがばらばらに行われるのではやはり意味がないので、この辺の調整役というのも当然行政の重要な役目だと思っておりますので、この辺につきましては、検討の各段階でお話をそれぞれお聞きして、調整役に十分努めてまいりたいというふうに思っております。


 それから、防犯・防災と商店街の関係でございますが、これは防災課の方との関係で、つい先日でございますが、区商連と区と、防災協定という形で協定を結ぶこともできました。この辺は、春のやはり区長との懇談の中で御提案いただいた中身が結実したというんですか、そういったような一つのあらわれではないかと思います。


 また一方で、子どもたちの安全というんですか、昨年あたりからも通学途上の子どもたちのいろいろな悲惨な事件というのが全国各地で勃発しました。これらについてもやはり区商連の方から、何か商店街としてお世話できないだろうかというようなことで、私の方では、これも春の議会でもお尋ねがありましたが、隣の品川区で83運動ということで、八時三時、それぞれ住民の方々が、植木のお水やりあるいは散歩、犬の散歩等も含めて、八時三時をキーポイントにして子どもたちを見守ろうという動きもあります。そういったようなものが、特に下校時には商店というのはすべてあいているわけでございますので、そういった意味での取り組みも何かできないかなということで、これもまだ具体的な形にはなっていないんですが、そういった申し出をいただきましたので、やはりできるだけ早く、そういう地域の安全にも商店街の方々が寄与していただける安心なまちづくり、安全で安心なまちづくりが一歩でも前進するということに努めてまいりたいというふうに考えてございます。





○栗山委員  おおむね前向きな御回答をいただいたので、再質問も一つだけ。ポイントカードについてなんですけど、区商連さんでいろいろ検討してやっていくというのはいいことだと思うんですけど、現実問題として、立ち上げようとしたら億以上のお金がかかって、それでさらに専属の従業員がいてという必要があるというのは非常に難しい話だと思うんですけど、そこら辺、うまく調整役に入っていただけるということなので、もう一度、区としての今後の考え方を教えていただければと思います。





○渋谷産業経済部長  先ほどの御質問にもありましたが、手法としてはいろいろ考えられます。これは一つの考え方ということで答えさせていただきますが、自由が丘で現在やっている取り組みを、若干それは手直しも必要でございますが、これを全区の商店街に広めていくという考えも一つにはあります。


 また、それではなくて、Suica等、いろんな既存のカードを活用してカードシステムを導入していくという考えもございますし、また、報道等を見ますともっと進んだシステムが今後考えられていくと。東急さんもそんなことを考えているようなことをお聞きしてございますが、先ほど申し上げましたように、とにかく実際にそれを、当然一定の機器の設置も必要でございます。いずれにしても、すべての商店街あるいは個店の方々の大半が、いいことだ、若干自分たちの出費もあっても、長い目で見て、お客さんに来てもらって、またサービス、ポイントを付加して商店街の活性化をやろうという、そういう気になっていただかないことには、幾ら区がやりましょうやりましょうと言っても、これは民の世界でございますので、基本的には。


 ですからやはりこれは、商店街の中でも今行われています研究会の検討の結果、成果を踏まえて、商店街自身として、これはすべての商店街というのは無理にしても、かなりの一定の商店街が、そういうことだということで一致団結して取り組む意思を示していただく、これが一番大事だと思います。これが先決だと思います。それには先ほど申しましたように若干の時間もかかります。決して拙速でやってはこれはうまくいかないと思います、導入しても。ですから、その辺は、行政といたしましても一定の支援もその時期には必要になろうかと思いますが、時間をかけてじっくり腰を据えて、今後の情報化社会に対応した商店街づくりというものに区としても努力していく必要があろうかなと考えています。


 以上です。





○高品委員長  以上で栗山委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○つちや委員  時間も余りないので短くいきますけれども。


 先ほど、区の方の観光関係といいますか、民間で今年も共同で発行しましたガイドがありますね。あれに関しては一定の評価はしているんですけれども、何度も予算、決算の方で言っておりますが、無料広報誌というものを民間がクーポンの割引券とかをつけて出している意味、理由というのをどう御理解しているんですか。情報というのはね、集まってこそ価値が生まれるんですよ。情報を集めやすいんですよ、行政というのは。だったらやるのは効率的だとは思いませんか。


 観光、商業振興、また区民との協働に向けた協力というようなものを強化していく、そういう意味でこういう情報誌を活用するのは非常に役立つと思うんですよ。例えばリサイクルショップとか、リストで集めれば、これだけでも、何といいますか、引き取ってほしい人、あるいはこういうのを売りたい人、バザーをやりたい人、そういう人のところで協力とかできるんじゃないですか。そういうこととか、考えることはないんですか。


 政策で、この中でですね、名所のマップとか買い物マップをつくったとしましょう。外出する高齢者がふえたら健康づくりに役立ちませんか。予算をあまりかけずに、これ、できるんですよ。企業からある程度金をもらって、あれはやってるんですよ、無料の広報誌というのは。ある程度というか、ほぼそれでやっていますよ。それで運営できてるんですよ。何で行政の予算のどこから持ってくればいいのかとかそういう話になるんですか。その辺ちょっと、どういうお考えでああいうことを言ってくるのか。


 全庁の課題を解決するのに、その産業振興というのを、そういう形を、枠を利用して使えるんですよ。何で使おうとしないんですか。それ、全然わからないんですけれども。考え方をお伺いしたい。





○石綿産業経済課長  ただいまの、いろいろな情報は行政が一番つかみやすいし、それを活用するのも行政が一番有益ではないかというようなお話で、しかもそれが民間ではさまざまなところで無料配布の冊子もしくはタブロイド判の新聞のような形で出ているという、その事例をうまく利用できないかというようなお話ではないかと思うんですが。


 一つには、確かに先ほどの御質問にもありましたような「るるぶ」というような形式になると、これはなかなかそういう無料の云々ということではないんですが、実はこの間、先々月になりますが、七月か八月、ちょっと時期を忘れてしまいましたが、自由が丘の方の若手の経営者の方とお話をする機会がございました。そうしたら、実は大変広い考えというんですか、自由が丘というキーワードですと、出版業界、雑誌等が非常に乗ってきていただいて、もう何回も特集記事を組んで、向こうの方から提案をいただいていると。ただ、自分たちとしては、自由が丘だけではなくて、自由が丘は確かに自分たちのまちではあるけれど、やはり目黒という観点から、そういった出版業界は、売れると思えば非常に向こうからやってくるんだと。そういう意味で、自分たちが自由が丘で培った、そういったものをベースに、目黒全域にそういったものを広げていきたい、これはお金は向こうからやってきますというようなアイデアをいただいております。


 もちろんその場だけですぐにゴーサインというわけではないんですが、そういったものは、私どもというよりは、本当に民間の方々のアイデアと力というのは大きなものがあると思います。確かに、行政はお金をつけてというのが習い性になっていますが、そうではなく、新しいそういった観点からの民間の方のアイデア、そして御尽力をいただいて、できればそういったものも含めて、お金だけで勝負するんではなく、アイデアと知恵の出し方、工夫の仕方、そして民間の活力の活用の仕方で実現の方向を持っていければと思ってございます。





○つちや委員  短く返答の答弁で構わないんですけれども、大体ですね、民間の方でそういうことがある、そういうふうなものが話が来ている、そういうことを全部聞いているんだったらば、行政機関は何でそこに一枚かもうとしないんですか。それで協働がどうとか何とかいうようなお題目唱えているんですか、今まで。協力もできないじゃないですか。あっちから売り込んできたって、利用もしようともしない、協力もしようともしない。そんなの何の役にも立たないでしょう。何を考えてやっているのかというのは、そういう全体的なことを言っているんですよ。そこの部分、この業界、この雑誌をつくること、そういうすごい狭いことのことを言ってないんです。これを利用して目黒のほかの行政課題を解決しようということになぜ行かないのかと、そこを言っているんです。


 御答弁お願いします。





○渋谷産業経済部長  非常に難しい御質問でございます。


 最初にガイドブック的なことについてお話し申し上げますと、区内の商店街の情報発信のツールとしてのガイドブックは、先ほど課長が申し上げましたように、区内の、すべてではございません、今でいくと四カ所ぐらいの商店街、これは連合体として発行してございますが、これはすべて有料でございます。ただでは発行してございません。もちろん印刷費もデザイン料も、また情報収集料。先ほど情報収集は行政が上回っているというお話でございましたが、よく産業経済の方に区民の方から、こういうお店はどこにありますかとかどうのこうのというのがございますが、はっきり申し上げまして、職員個々がそれをすべてつかんでいないどころか、非常に難しいもので、さあ、そういうのがあるんですかと、逆に教えられる場合もございまして。


 ですから、そういう情報収集量は私は民間の持っているエネルギーをむしろ活用すべきだということで、ですからそういう面で、シナジーという面での、先ほど東商を例に挙げましたけど、そういう取り組みが必要だということで申し上げたわけでございます。


 「るるぶ」も有料でございます。ただ、フリーペーパー的な駅等でただで大量に配っているものがございますけれども、やはり情報としては、これは価値の上下はともかくといたしまして、やはり物というのは、無料よりはどっちかというと、ただでもらったものは粗末にして、やはりお金をたとえ五百円でも払ったものは人は大事にするというのがございますので、やはり有料というのはこれは今後もやはり一定必要な面もあろうかと思います。


 それから、幅広い行政課題にどう活用するかというお話は、ちょっと私の立場で申し上げることはできませんが、これはまた今後、そういう面もないとは申しませんが、そういうツールの一つとして、それは活用できる面もあろうかなと考えているところです。


 以上です。





○高品委員長  以上でつちや委員の質疑を終わります。


 ほかにございませんか。





○川崎委員  一点だけなんですが、ちょっと決算のときに恐縮なんですが、商業振興と、それからいわゆる区の歳入増をダブルで図れないかという、決算なのにちょっと提案ぽくて恐縮なんですけど、この年度もさまざまな商業振興をやってこられたと思うんですが、例えば、都内では余り見ませんけれども、地方なんか行きますと、駅前とか商店街の入り口に、これは公営なのか公設なのかいわゆる民間で立てたものかわかりませんけれども、掲示板のような案内板があって、そこにいわゆる店舗名がずっと表示をされているというのを見ることがあるんですね。


 各商店街の駅前ですとか、または商店街の入り口に、公道になりますから区道になりますので、そこに商店街の掲示板というか、今、ストリート案内板とかがありますけれども、そこに掲示板をつくって、要するに区が案内をしてあげるというのではなくて、設置は区でするけれども、管理ですとかいわゆる商店の名前をそこに掲示させて、商店街がお金を、使用料なり広告料ということで商店街側が区に払うという形で、いわゆる商店の具体的な位置を示してあげる広告ということになりますけれども、それでもって、看板の設置費にお金がかかるかもしれませんので余りあれなんですけれども、そういうようないわゆる商業振興と区の広告料。


 今も、区のさまざまな施策には、便利帳とかには広告を載せていますから、そのような感覚で、いわゆる区の掲示板、区の設置した掲示板に、そういう店なり商店街のアピールをするような形。そうしますと、いわゆる紙ベースのいろいろな、インターネットもそうですけれども、いろんな案内はありますけれども、本当にたまたま自由が丘に行ってみよう、学大に行ってみよう、中目黒に行ってみようっておりたときに、そこの掲示板を見ることによって、ああ、あの有名な店舗はここにあるのかというのを目で確認しながらまちを回遊をしたりショッピングしたりするようなことができますので、そういうようなことも、今まで余り二十三区、特に目黒区ではそういうことをしておりませんけれども、いかがなものかなとちょっと伺いたいと思います。





○石綿産業経済課長  よく地方都市でお見かけするというような大きな概観案内板のようなもので、特に地方ではランドマーク的になるようなものも含めてそういったものがあるというのは、私の方も存じてあります。


 ただ一方で、これは所管がまたこれも変わってしまうんですが、公設掲示板について、特に道路占用の問題、それから屋内広告物の問題、この辺の絡みというのは非常に微妙なものがございまして。これはまあ、そうですね、私の経験では十五年、二十年弱前なんですが、目黒区でも、コミュニティーボードという会社が実は、自治会とか町会に、無料で立てる、その下のところに、ベースになる部分に広告を自分たちがとってそこに掲示する、だから町会や何かは維持費要りませんよということで、道路上に二百基ぐらい立てられたケースがございました。ただこれは、当時、違反ということで、すべて目黒区が買い取って、そこの広告は取り外して、いわゆる設置者である自治会とか町会の名義だけになっているというケースもございます。


 ですから、そういった部分で、道路を使うとか、屋外広告物に該当するというようなことになると、非常に厄介な規制というか、大変難しい規制もございます。ただ、一方では、先ほど申しましたように、地域のランドマークとなって案内をするというような意味では、純粋な広告ということから少し観点が外れますので、そういった取り組みというのもできていくんではないかと思います。


 そういったサイン計画のような形のものについては、これは十分検討の余地がありますし、一つには自由が丘のやはり地域でそういったような思いというのもお聞きしております。これは、複雑に絡み合う規制関係を十分研究して、一方、実現したいという地域の思いと、その調整をとっていければと考えてございます。





○高品委員長  以上で川崎委員の質疑を終わります。


 ほかにございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○高品委員長  ないようですので、第五款産業経済費の質疑を終わります。


 次に第六款都市整備費の補足説明を受けます。約五分です。





○堀切副収入役  それでは、都市整備費の補足説明を申し上げます。


 事業別決算説明書の百七十四ページをお開き願います。


 六款都市整備費、一項二目都市整備費、3、上目黒一丁目地区市街地再開発事業補助は、再開発組合に対する補助金の一部を十六年度から繰り越したものでございますが、十七年度には地区内建物からのアスベスト検出などにより、事業がおくれたため、再開発組合に対する補助金のうち、建築物解体・除却の補助金の一部が十八年への事故繰越しとなったものでございまして、翌年度繰越額Cの欄に記載をしてございます。4、防災生活圏促進事業の流用による増は、不燃化助成棟数がふえたことによるものでございます。5、都市防災不燃化促進事業は、不燃化助成申請がなかったことにより、補正及び予算流用により全額減額したものでございます。百七十六ページにまいります。15、狭あい道路拡幅整備の流用による増は、建築主からの整備委託依頼件数が増加したことに伴い、拡幅整備工事の必要件数が増加したことによるものでございます。


 二項二目交通安全対策費。百七十八ページにまいります。2、放置自転車対策では、二カ所の自転車置場の開設と、二カ所の駐輪場の設計・測量委託等を行い、整備拡充を図りました。


 三項三目道路新設改良費、1、道路改良には、十八年度への繰り越しがございます。翌年度繰越額Cの欄に記載してございますが、これは、電線類地中化工事の整備路線の選定に時間を要し、予備設計が年度内に完了しなかったことによる事故繰越しでございます。また、不用額が生じた理由は、契約落差による整備工事費の残などによるものでございます。


 四目街路事業費、1、目黒線連続立体交差事業では、目黒線西小山―洗足駅間の連続立体交差化の事業費等を負担し、同事業を推進いたしました。3、都市計画道路補助三十号線整備の流用による増は、歩行者の安全対策及び違法駐車を防ぐため、ガードレールを設置したことに伴い、工事経費が当初の見込みを上回ったことによるものでございます。


 百八十ページにまいります。


 五項、百八十二ページにまいりまして、三目公園等新設改良費、1、公園等新設・拡張では、駒場野公園の拡張整備及び四カ所の街かど公園などの整備を行いました。


 四目公衆便所費、2、公衆便所整備の不用額が生じた理由は、自由が丘駅公衆便所移築工事の負担金が当初の予定を下回ったことによる残でございます。


 百八十四ページにまいります。


 七項一目住宅対策費、3、区営住宅管理の不用額が生じた理由は、小口修繕と空き家修繕の件数が見込みより少なかったことに伴う小破損修繕費用の残などでございます。5、区民住宅建設費補助及び11、高齢者福祉住宅建設費補助、12、高齢者向け優良賃貸住宅補助につきましては、住宅の建設事業者を募集しましたところ、十五件の相談がありましたが、住宅の規模等の諸条件が合わず、申請に至らなかったことにより、補正二号で全額減額したものでございます。行が戻りまして、7、家賃助成では、中堅ファミリー世帯居住継続家賃助成を新規に五十九世帯、高齢者世帯等居住継続家賃助成を新規に六十世帯決定するなどの拡充を図りました。


 以上で、六款都市整備費の補足説明を終わります。





○高品委員長  補足説明を終わりましたので、第六款都市整備費、百七十四ページから百八十五ページまでの質疑を受けます。





○青木委員  三点についてお尋ねいたします。


 第一点目は、事業別決算説明書の百八十ページ、河川費の水害対策についてお尋ねいたします。


 最近は天候不順で、昨年の夏は極端に気温が高かったんですけど、今年は梅雨明けが遅く、ずっと雨の日がいつまでも続いておりました。熊本では一時間に百十四ミリの雨が降り、被害が多く、また七月には長野県では土石流が発生する、そういう状況でした。また、都内でも、杉並区、中野区あたりは大変だったことが思い出されます。これは世界的な現象で、地球温暖化が原因ではないかと言われております。


 そこで、水害対策なんですが、今、目黒川などの治水対策としては五十ミリ対応と聞いておりますが、五十ミリまでは行かない雨によって、地域により、あるいは場所によっては下水の逆流による被害が出るなど、都市型水害と言われている水害対策状況はどのようになっているのか。また、梅雨どきや台風時の大雨が予想される場合の水害対応、水防態勢の立ち上げはどのようになっているのか、お尋ねいたします。


 二点目です。同じ百八十ページ、橋りょう維持費の道路整備についてお尋ねいたします。


 最近外を歩いていますと、道がでこぼこだったり傾いていたり、あるいは建築工事によるものと思うんですが、道路の補修の跡が一つの道路でずっと続けて見られることがあります。詳しくはわからないんですが、建物では、耐用年数の関係で、大規模修繕といって全面的に外装や内装などの修繕をマンションあるいは学校などで行われております。道路の一部が陥没している場合にはすぐ区では修理を行っておりますが、建物と同様に、道路にも耐用年数あるいは改修する基準があるのか、それから、どのような年数あるいは方法を基準で全面改修を行っているのでしょうか。


 次に、最近は車道と歩道の段差解消などのバリアフリー対策を行っていますが、この進め方と基準はどのようになっているのか、伺います。


 最後に三点目、同じく百八十ページ、緑化公園費の公園整備についてお尋ねいたします。


 二点目と同様なんですが、児童遊園は、建設され、相当の年数が経過したものがあると思います。少子化など子どもの数も減少するなど、その当時と現在とは大変時代背景も大きく変化してきていると思うんです。特にブランコとか滑り台などの遊具も古くなって、時代に合った児童遊園の整備が必要と思いますが、この児童遊園の全面改修についてどのように考えているのか、伺います。


 また、遊具についてなんですが、一昨年、大阪での回転式遊具事故や、その後も遊具による事故が全国各地で起きていることが報道されております。子どもによる事故は非常に痛ましいと思います。そこで、児童遊園などの遊具について、点検や修繕を計画的に行っているのか、その基準や内容はどのようになっているのか、お尋ねします。


 以上です。お願いいたします。





○幡野土木工事課長  それでは、一点目の水害対策について御答弁したいと思います。


 まず水害対策につきましては、五十ミリ対応というのはもう委員御指摘のとおりでございます。これは河川、それから下水道、五十ミリ対応ということで、目黒区の場合は五十ミリ対応で既に整備されているということでございます。


 全体的な水防対策といいますか治水対策につきましては、東京都の方で基本計画、長期計画を定めてございまして、基本計画としては将来的には百ミリというような計画を持ってございます。ただ、河川ですとか下水道の設備等については五十ミリを基準とすると。それに加えて、調節池、舟入場にある調節池であるとか荏原の市場跡にある調節池、ああいう施設、それから、現在、神田川流域に進めてございます地下貯水池等を含めて九十ミリ、それに十ミリの総合治水ということで流域対策を行っていくということで、将来的には百ミリを目指すということになってございます。


 それで、現在の対策でございますけれども、水防態勢につきましては、東京二十三区西部地域に大雨洪水警報等が発令された場合には水防態勢を敷くというようなことになってございます。ただ、警報発令される前においても、現在、私どもの方では民間気象会社と委託契約を結んでございまして、割とピンポイントといいますか、地域狭い中での情報を、入るような形になってございますので、目黒区域に一定の雨量が予想されるというような場合には、その段階から監視体制に入るというようなことで態勢を立ち上げておきまして、必要な場合には水防態勢に移行していくというようなこと対応してございます。


 それから、下水の逆流というお話がございましたけれども、五十ミリで下水道であるとか河川は対応しているわけでございますけれども、現在のいわゆるヒートアイランド現象等によって局地的な豪雨が各地で頻発しているという状況がございまして、そういう場合には、五十ミリを行かない場合で、特に地形的に低いところ、そういうようなところにつきましては、下水道といいますか、水が集まってきますので、そういうところで浸水被害が起こるというようなことは多々ございます。十七年度の場合でいいますと、目黒区で水防本部を立ち上げたのが四回ほどございまして、被害も、九月十一日に、ちょうど総選挙のときでしたけれども、三十戸ぐらいの浸水被害があったと。これはすべて河川というところからの浸水ではなくて、いわゆる内水と言われる、低地に集まってきた水による被害というようなことでございます。


 これの対策といたしましては、やはり下水等がスムーズに流れるような対策をとっていくとか、あるいは、これはちょっと規制が難しいところもあるわけでございますけれども、現在半地下構造の家屋等がふえているところもございまして、なるべくそういう建物を建てないようにしていただくとか、あるいは、私どもで行っております対応としては、玄関先の方から水が入らないように土のう等を積んで防ぐというようなことで、事前の対応として要請があれば私どもの土木事務所の方から運んで積んでいただくと。あるいは、ことし、区内五カ所に配置したんですけれども、自由に使っていただくような土のうを、現在五カ所、ことしは五カ所配備いたしまして、それを必要に応じて地域の方が使っていただくようにということでPRをさせていただいているという状況でございます。


 それから、二点目の道路の件でございますけれども、道路陥没というお話がございましたけれども、道路陥没につきましては大体毎年、ちょっとばらつきがございますけれども、十七年の例でいきますと五十件ぐらいの道路陥没がございました。これは主には、下水道管のひび割れ等によって、そこから土砂が入り込んで陥没するというようなケースが比較的多うございます。それにつきましては、区の方で調査をして、必要な、原因が区の施設であれば区で直す、あるいはほかの施設が原因であればほかの施設管理者に引き継いで、そちらの方で対応してもらうというようなことで対応してございます。


 それで、陥没以外にも道路の壊れる要因といたしましては、やはり車等の交通による繰り返しの加重によって、当然、舗装板がたわむといいますか、波打つ現象が当然起きます。その繰り返しの加重によってひび割れが起きたり、そのひび割れから雨水がしみ込んでアスファルト層の下の方が傷んでくると。そういうことによる道路の破損というようなことがございます。


 私どもの対応といたしましては、二年に一度、全道路を調査いたします。それで必要な対応をとるということで、優先順位を決めて、すぐ対応しなきゃいけないもの、少しまだもつというようなことの判断をさせていただいて、予算に反映をさせていって、順次整備をしているというような対応をとってございます。これはやはり目視等で調査をいたしませんと、なかなか、感覚あるいは目視等とそれから舗装の経過年数等を踏まえて、維持管理のサイクルを決めているということでございます。


 それで、一般的には耐用年数につきましては二十年とか三十年とか言ってございますけれども、現実問題としてはそれ以上は若干あるのかなという感じでございます。


 それから、バリアフリーの関係でございますけれども、歩道の段差解消は実施計画の中で進めてございます。これは、私ども二千カ所をやろうということで抽出いたしまして、現在、ほぼ半分ぐらいが終わっていると。これは、計画的に行うのがいいんですけれども、やはり道路の改修にあわせていくということを基本にしてございますので、それを毎年少しずつ計上してやっているという状況でございます。


 私の方からは以上でございます。





○中澤みどりと公園課長  それでは、三点目の方は私の方からお答えさせていただきます。


 まず児童遊園のあり方、それと遊具等の点検についてでございますが、まず児童遊園につきましては、おおむね今、ほとんどといいますか、約半数以上、もう三十年から四十年を経過して、老朽化が著しい状況にございます。委員御指摘のように、やはり老朽化も著しいということと、またその利活用の関係にも問題があるということで、私どもも今、あり方を検討しているところでございます。抱えている課題としますと、やはり施設の老朽化、安心や安全の施設づくりや、少子高齢化等、その利活用の状況、また防災機能の充実というような課題がございます。


 このような課題を私どもも認識としてございまして、今、あり方を見直し、計画的な改修計画も考えているところでございます。そうした中で、それも実施計画にも反映していく方向で今考えてございますので、そうした中で私どもは地域の住民ともお話をしながら、公園整備を進めてまいりたいと考えています。


 それともう一つは遊具の点検でございます。これにつきましてはいろいろ遊具の事故等もございまして、私どもとしまして、国土交通省、これは平成十四年三月に、国土交通省の方の都市公園の遊具の安全確保に関する指針というものに基づきまして、直営で週一回点検をして、かつ年一回専門業者にお願いをして遊具の点検をしているところでございます。専門業者につきましては約百二十五カ所の公園等を点検して、安全に期しているところでございます。


 以上でございます。





○高品委員長  青木委員、よろしいですか。


 じゃ、以上で青木委員の質疑を終わります。





○岩崎委員  住宅関連について二点ばかし聞きたいと思うんですが、高齢者福祉住宅の件なんですが、昨年度は決算でも使われていないという項目の一つなんですけれども、事業主からの相談はあったけれども申請に至らなかったという先ほどの説明だったんですが、いずれにしても高齢者の住宅事情というのは大変悪化の一途をたどっていまして、特に公営住宅の少ない目黒にあっては、高齢者がいかに住み続けられるまちをつくっていくかということについて、この福祉住宅をどうするかということが欠かせない課題でもあると思うんですが、住宅マスタープランにも示されているように、今後五年間で六十戸と、十年間で百六十戸をこの十年間で建てるという予定なんですが、昨年度あるいはその前数年間を見ても、やはり大変この高齢者住宅の確保という面で大変進んでいないという現状からして、今後この十年間で百六十という数をいかにして確保していくのか。もちろんこの中には、借り上げだけでなくて、新規に建設をするということも含まれていると思うんですが、その辺の見込みというか、そういうものについてどのように考えているかということをまずお聞きします。


 それで、二点目なんですけれども、高齢者の家賃補助についてなんですが、特に住み替え家賃補助について、住宅課の職員などにも問い合わせたところ、かなり申請の基準が厳しくなっているというような印象も受けまして、大家が古い木造家賃住宅などからそれを建てかえするときでないとなかなか申請を受けつられないといったような説明もされたんですけれども、以前は、大家の都合で出ていかなければならない高齢者については割と申請の方も緩やかだったと思うんですが、そういう特に高齢者の住み替え家賃補助について、その基準が内部で変わったのか、あるいは変わっていないのか、その辺のことについて、二点目、お伺いします。


 以上。





○島?住宅課長  まず、高齢者福祉住宅の関係でございますけれども、高齢者福祉住宅につきましては、平成十一年度のコーポ柿の木坂、これを借り上げて以来、ずっと借り上げができない状態が続いております。それで、十七年度も同じような状態が続いていたんですけれども、今後の課題なんですけれども、借り上げそのものは引き続き追求をしていきますけれども、それだけではなかなか住宅を確保できないという意味合いも含めまして、今検討中の実施計画の素案の中では、ある程度、直接供給する形も踏まえて検討しているところでございます。


 二点目の家賃助成の関係でございますけれども、借り上げも実施して何年か経過しました時点で、平成十四年度ぐらいに、高齢者等の家賃、借り上げ等につきましては、単純に大家さん、更新とか貸借期間満了等で出たケースと、本当に大家さんの事情によって出るような場合と、それから、建てかえによって、当然、建てかえた場合には新しい住宅に同じ家賃では当然入れない、そういったような状況を勘案しまして、平成十四年度から、住み替え家賃助成の対象としましては、同じ大家さんが同じ場所に住宅を建て直した場合にそこに住み続けられない状態ができる、そのような状況を想定して助成の対象としているところでございます。


 以上です。





○岩崎委員  高齢者住宅なんですが、直接供給も今度の実施計画改定の中で考えていらっしゃるということなんですが、いずれにしてもこの五年間で六十戸、これを完全供給できるのかといったら、そういう計画には恐らくならないですよね。そうなると、今まで苦労していた借り上げなども視野に入れなきゃならないんですけれども、やはりその辺の、この数年間うまくいってなかったことを果たしてこの五年間でうまくやり上げられるのかといったこともあると思うんですが。


 やっぱり、うまくいっていないのであれば、やはり何でうまくいかないのか、あるいはもう少し、いろいろ高齢者の方を預かるということで大家さんの不安などもあるというお話も今まで出てきていたんですけれども、その不安を最大限やっぱり取り払うような、そういう努力をやはりきちんとこれからなさるつもりかというところが大きく問われると思うんですが、この五年間を見て、果たして本当に六十戸が確保できるのかというところについては、やはり今の段階の答弁ではなかなか明確にならないんですが、もう少し、絶対にこの六十戸を確保するんだというその計画を示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


 それで、あと家賃助成なんですけれども、内部で基準が変わられたということで大変戸惑っていらっしゃる高齢者の方もやっぱりいらっしゃるわけですね。目黒だと大体、高齢者の方でも二人で2DKぐらいのところに住んでもやっぱり十一万から十二万ぐらいするわけで。以前、大家によって土地を返すからという理由で住み替えの家賃補助を受けられていたのに、そういう感じで申請が厳しくなったということで、なかなかちょっと今回は難しいという方もいらっしゃるんですけれども。


 今、木造の老朽住宅が、賃貸住宅が、新しいマンションあるいは新しいアパートなどに建てかえられるケース、あるいはもう大家さん自身が賃貸住宅をやめて売りに出すとか、そういうパターンも非常に多くなってきているんですけれども、居住継続の家賃制度もあるじゃないかということも言われるかもしれませんけれども、ただ、居住継続の家賃だと上限が二万円ということで、やっぱり住み替えの家賃助成の方がこれははるかに助成額も高くて、先ほど言ったように十一万から十二万の住宅に入らざるを得ないと、なかなか探しても安い住宅が見つからないという、そういう高齢者にとってはやはりこの住み替えの家賃助成というのが一つの大変目黒に住み続けられる上での頼りになる制度であるということだと思うんですが、やはり南部だと品川へ行った方が安いということで、比較的やはり所得の低い層が品川の方にも流れていってしまうということで、これからもそういう傾向が続いてしまうんではないかということも考えられるので、やはりその辺の基準というのを明確にする必要があると思うんですが。


 今まで、平成十四年度にそういう申請についての内規を厳しくしたということについては、これは何か説明とか、議会や区民に対してあったんでしょうか。大変寝耳に水というような話の部分もあるんですけれども、その辺の区の対応としてはいかがだったんでしょうか。


 以上。





○島?住宅課長  一点目の住宅の関係でございますけれども、実は国の住宅施策体系が、今までの住宅建設法から住生活基本法という形に変わりまして、それに伴いまして、国が全国計画、それから都は都道府県計画を今年度中に立てるという形になっております。そういう中で、いろんな建設費の補助等に対する考え方も、やや流動的な要素が今ございます。これは借り上げ住宅の場合も同じですけれども、国の全国計画は今、ちょうど今ぐらいに決まっているはずですけれども、それを受けまして都道府県で計画を立てていくような状況になっています。あわせて、補助金等につきましても、公営住宅等に関する建議というのが社会資本整備部会というところから出されておりまして、その中で、特定優良賃貸住宅とか高齢者向け優良賃貸住宅とかの助成制度について、一本化するような形で見直しをするという動きも報告されております。そういった状況を踏まえまして、マスタープラン等に盛られました計画を実現する方策につきましては、改めて検討していきたいと思っております。


 それから、二点目の内部基準が変わったことについて説明があったかどうかということにつきましては、一般的に周知するようなお知らせは多分していないんじゃないか。ちょっと確認、ちょっとできないんですけど、してないんではないかと思います。個々の相談等があった段階で個別には応じている状況かと思っております。これは、新しく申請する方等についても同じような形で取り扱っております。





○岩崎委員  高齢者住宅の方ですが、国の公営住宅法なども、今、私たちから見れば大変改悪されているなという方向で推移しているとは思っているんですけれども、東京都の方もなかなか都営住宅の建設もしないという、そういう国や都の姿勢もあるわけですけれども、しかし、先ほども言ったように、目黒では大変公営住宅が少ないといった条件もあるわけで、そういう国からの補助金あるいは都からの補助金といった、そういう部分が、そういう改悪の影響も受けて、目黒区の住宅施策にとっても影響を受ける部分であるとは思うんですが、そうはいっても目黒区特有の先ほど言ったような条件もあるわけで、この辺はもう工夫をしていくしかないところでもあるんですけれども、そういうところでの確保の算段というのをきちんと工夫をしていく必要もあると思うんですが、もう一度その辺の工夫あるいはその決意という面でどうかという点についてお願いします。


 あと、家賃助成の方ですけれども、区に相談に来て初めて内規なりが変わったということを知るということではなかなか戸惑いなども軽減することはできないということで、今住み替え助成などを受けられている、あるいは居住継続家賃の制度を受けている人については、そういう、条例が変わったということであればもちろんだとは思うんですけれども、やはり要綱とか内規が変わったときにはお知らせをするというような、そういうことが必要だと思うんですが、そういう区民への周知徹底を丁寧にという必要があると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


 以上です。





○鈴木都市整備部長  一点目の高齢者福祉住宅の関連でございますが、確かに国の制度としてさまざまな現在動きがございます。それで、自治体にとって財政負担を強いられるような見直しも今現在進められておりますので、これは自治体としては真摯に受けとめながら新たな方策は考えていかなければならない。それについては、公的住宅そのもののあり方というのは一方では考えていかなければならないと思っています。


 それから、高齢者福祉住宅につきましては、反省点としてさまざまな努力をしているわけですが、結果的にはまだ結びついてこない、そういった状況がございます。やはり分析してみますと、高齢者福祉住宅となると単なる住宅の提供だけじゃなくて、例えば福祉サービスであるとか運営面の関連、そういった面も含めて考えていかないと、なかなか供給にまたは入居していただけないということもございますので、そういった面は、住宅マスタープランの整備目標に向けて、いろいろなさまざまな形で努力はしていきたいというふうに考えております。





○島?住宅課長  二点目の区民への周知の関係でございますけれども、いろんなパンフレット等に要件を記入する際に、今申し上げた要件まで含めて記入するような形で、改めて周知していきたいと思います。


 以上です。





○高品委員長  以上で岩崎委員の質疑を終わります。


 ほかに質疑ございませんか。


 暫時休憩いたします。再開は一時にいたします。





   〇午前十一時五十九分休憩





   〇午後一時一分開議





○高品委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


 都市整備費の質疑を受けます。





○戸沢委員  住宅改修の問題について。住宅改修でリフォーム助成ということですね、いい制度だと思うんですけれども、何か、利用に回数制限があってですね、もうちょっと何とかならないかという声を聞いたんですが、どのような状況で、どう考えておりましょうか。それだけ。





○島?住宅課長  リフォーム改修につきましては一住宅に一回を要件にしておりまして、二回目以降は現在対象としていない取り扱いをしております。


 以上です。





○戸沢委員  そこで、一回しかないとなるとちょっと考えちゃうわけですね。それで、やっぱり、こことここだけど、三年ぐらい、五年ぐらいたつとね、ここをやると長く住み続けられるし、近くの工務店の方もその方がいいと思ってるのに、その先々だけのことを考えてとか予算がオーバーするからまとめちゃおうとか、何か、ちょっと無理が来るんですよね。ですから、もうちょっと柔軟にですね、継続的な利用ができるような条件をつくってあげるともうちょっといい住宅政策になると思うんですが、いかがでしょうか。





○島?住宅課長  リフォーム助成につきましては、例年、五百万円を補助の金額対象としまして実施してきまして、今年は、アスベストとか、それから耐震補強で工事する場合等を付加して七百万円という状況になっていますけれども、例年五百万円という状態でやっております。五月から募集して大体一月か二月ぐらいにその五百万円の上限が来まして、次回まで待っていただくような状態が続いておりますので、そういうような事情もございまして、二回目は現在対象にしていない状態にございます。





○戸沢委員  例えば、今、二十万が限度ですか、一軒。後でそれも含めて。その限度内で合計する等とか、あるいは、例えば続けて毎年ということになるんですけれども、五年ぐらいたてば一循環したんじゃないかということで、再度利用できるとかですね。もう少しそういう意味で、他者の邪魔をしないように再度利用できるような仕組みが考えられないでしょうか。





○島?住宅課長  補助の上限は十万円になります。今のところ先ほど言いましたように、同一住宅一回を条件にしておりまして、五年後というような状態は今のところ考えていません。ただ、実際にリフォームに携わっていただいている方々からも、同じように、同じお客さんで二回目、三回目、やりたいという希望があるけど、今の制度下ではなかなかできないというような要望も承っておりますので、そこら辺をちょっと検討させていただきたいと思います。





○高品委員長  以上で戸沢委員の質疑を終わります。





○いその委員  それでは、二点にわたっての質問になるかと思います。


 初めに、住宅に関した質問なんですけども、とかく住宅というと多く議論されてしまうのが公的な住宅関係とかそういったことになってしまっているんですけども、目黒というのはやっぱり良質な住宅地としての認識が多くの方たちにされていると思うんですね。


 しかし、現状はどういった状況が起きているかといえば、実際、良質な一般の個別の住宅というんでしょうか、普通の一軒家と言えばわかりやすいんでしょうかね、そういった住宅がどんどん減って、一方では集合住宅、特に最近ではワンルームマンションなども多く建ってきているというのが現状かと思います。一方で、そういった、何というんでしょうか、戸建ての住宅には単身で高齢者が住んで、ファミリー世帯というのは、目黒から、子どもができて出ていくとか結婚して出ていくとかという方が多いというのは、これは目黒区も、都市計画マスタープランでしょうかね、そこでも課題として挙がって御認識なさっているところだと思うんですけども。


 そういった背景とか現状を考えた中で、やはりある一定の世代間のバランスというのが必要だというのは今まで申し上げていると思うんですけども、個々個別のこの課題を一つずつつぶしていくだけでは足りないような気がするんですよ。というのは、例えば今、そういった一戸建ての住宅に高齢者がひとりでお住まいになっていて、何らかの理由でお売りになってしまう。例えば有料の老人ホームに入ってしまうだとか、それを売って便利なマンションに入ってしまうだとか、そういったことも多くあると思うんですけども、そうすると、その売られたところというのは、ある程度、良質な住宅は面積も広いですから、何らかの形でそういった集合住宅的なものになってしまうという現状があると思います。


 私、目黒区の魅力というのは、その良質な住宅地というのをやっぱり残していかないと、だんだんだんだんなくなってしまうのかなというふうに考えているんですけども、それを、じゃ、どうしたら残せるのかなって思っているんですね。例えば、これはファミリー層、要するに結婚して子どもが一人ないし二人いる方たちは、やはりライフコストが高いというこの目黒区にはなかなか本当に住みづらいという現状も当然あるわけですよね。一方で、高齢者は、もて余してしまう広い住宅をどうするかということで、最終的にはそこを売ってしまうということもあって、そこがどうにかつなげられないのかなと。


 例えば家賃補助なんかもファミリー世帯にしていますけども、例えばそういったファミリー世帯の方たちが目黒区でお住まいになって税金もきちっとおさめていただけるという形で、そこを目黒区として何がしかのかかわりを持って、そこに住んでもらう。それは基本的には持ち主は変わらない状態で、一方ではその家賃収入で高齢者の施策を進めていくといった、複合的なやっぱり観点に立っていくようなことが必要じゃないかなというふうに。まだまだ私も研究が足りないですから、専門家の皆さん方の方が調査していただくのが当然一番いいわけで、そういったような考えをお持ちになって話がされていたりとかするのかということがまず一点です。


 あともう一点の方は、公園の拡張整備ということなんですけども、年度内に東山公園の拡張、用地取得がなされて、防災機能の公園として基本はいくと思うんですけども、前回大きな公園整備の中で駒場野公園の拡張がありましたけども、そのときに、やはりある程度混乱が起きたというところがあると思うんですよ。私は、そういった大きなことに対しては、きちっとパブリックコメント等も進めて丁寧に進めていくべきだと思っています。


 これは、前回、ほかの議員さんからも一般質問で出ていましたけども、やはり今の時代は、先に適切な情報をお出しした中で住民の意見を出し合っていただいて。これ、実際、駒場野公園拡張のときには、区長初め担当者の方々も大変な御苦労はあったと思います。一方で、住民の方々も、検討会等でかなりいろんな団体、それから町会の役員さんとか、入った中で検討を組織された中では、最初の時点ではかなり気まずい雰囲気の中でも、いろんな話を積み上げて今日に至っている。これは、結果的には、皆さん大変な思いをしたけども、非常によかった、今までなかなか地域のつながりみたいなことをね、感じられなかったけども、本音の部分で話し合えて非常によかったという話も、私、聞いております。


 そういったことからも、行政だけで抱えて指導していくんではなくて、こういったときはコミュニティーの形成も含めて地域住民や幅広くパブリックコメントを進めて、丁寧に行った方がいいと思っています。その辺に関して、今後、東山公園の拡張に関してはどういうふうに進められるのか、改めてここでお聞きしたいと思います。


 以上、二点。





○小日向都市計画課長  それでは、私の方から第一点目、良質の住環境の整備ということにつきまして回答させていただきます。


 まず、都市計画マスタープランにおきましても、良好な住環境の保全ということで、区といたしましても、平成十六年には最低限敷地面積というのを住宅系の第一種低層住居専用地域にかけまして、住宅の大きな敷地が残るような、そういったものもやりながら住環境の整備を進めているところでございます。


 ただ、戸建て住宅をそのまま残すという制度につきましては実際そうなってはございませんけれども、共同住宅であっても、良質な住宅ということであれば、今まで残された住宅を、環境に適した、そういった住宅をつくっていく、そのように誘導していく、そういうことが必要だと考えてございます。


 今後も、良質な住宅環境を確保する、そういう政策につきましてはさらに研究させていただきたいと存じます。





○中澤みどりと公園課長  二点目の東山公園拡張に伴います公園づくりの進め方についてでございますが、御指摘のとおり、この地域につきましては都市計画マスタープランや現在改定中の緑の基本計画におきましても、緑を保全・創出する拠点、また東京都が指定する広域避難場所ということで、災害時の防災活動の拠点というふうになってございます。また、一方、周辺には東山小学校、特養ホームなどの公共施設もございまして、かなりこれらの地域特性を踏まえて当然検討していかなきゃいけないと考えています。


 その進め方でございますが、今、委員御指摘のように、駒場野公園につきましては、回数的に言いますと二十回以上を超える検討会を行いまして、その中で、今回、実施設計もまとめまして、今整備を進めているところでございます。これらの大規模公園の実績等も私どもございますので、そのようなノウハウ等も生かしつつ、また計画段階から、これも緑の基本計画にもうたってございますが、計画段階から地域住民の参加を基本として、子どもから高齢者までのだれもが利活用できる公園づくりということで進めてまいりたいと考えています。


 具体的には、十二月をめどに基本構想の検討を進めてまいりたい。また、先日、所管委員会におきまして、二十一年に開園予定ということを二十二年開園予定に変更させていただきました。これにつきましては、当然、この検討の進め方の一つ要因もございまして、以前は基本計画、実施設計を一年間でやることで考えてございましたが、基本設計と実施設計を含めまして二年間の中で、地域住民の意見も踏まえつつ、また区の考え方も示しつつ公園づくりを進めてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○島?住宅課長  先ほどの高齢者世帯が、特性に合った、ひとりで広い部屋に住んでいるというような問題につきまして、そういった絡みで、ファミリー世帯との絡みですけれども、マスタープランでもそういった住宅をファミリー世帯に提供できるようなシステムを検討するというような趣旨でうたわれておりますので、現在、ファミリー世帯への家賃助成と、高齢者、そういった単独で居住する世帯の結びつきそのものは今のところないんですけれども、具体的にそういう方策もできるかどうか、検討させていただきたいと思います。


 以上です。





○高品委員長  いその委員の質疑を終わります。





○野沢委員  それでは、福祉住宅に関連しまして、上目黒一丁目の旧国鉄清算事業団宿舎跡地の活用について伺います。時間がないので簡潔な答弁をお願いしたいと思いますが、六月二十八日に委員会に出された資料を見ながら質問いたしますので、よろしくお願いします。


 一つは、区は基本的な考え方として、周辺環境と調和したまちづくりということで、低層の美しいまち、高層建築は避けると、こういう見方をしているわけですね。もう一方では、東京都は、地域特性を生かしたまちづくりということで、住宅を中心に商業施設、文化施設等々を進めていくと。これに伴って地区計画だとか都市計画などの手法を活用するということを言い、そしてさらに先日の答弁の中では、採算がとれるようにということもおっしゃられたわけですが、一体どのぐらいのボリュームを想定しているのか。多分、東京都と一緒にシミュレーションをしているはずだと思いますが、その点について、どのぐらいのボリュームになるのかという点について、一点目、伺います。


 それから第二点目は、今後の進め方ですが、十八年にはまちづくり誘導目標の公表をするということになっていますが、低層のまちづくりということを変更するということであれば、また用途地域の見直しということも含めて周辺住民の説明と、そして意向調査、きちっと周辺の住民の了解も得るというのが必要だというふうに思いますが、この点についてはいつやると考えているのか、二点目、伺います。


 それから三点目は、都区の基本協定についても十八年度に行うということで、その中身は事業の枠組みとそれから費用分担ということで書かれているわけですが、この都区の基本協定締結に向けて、きょう現在までに合意したものは一体何と何なのか。そして、その実施方針の作成、事業者との基本協定の締結はいつになるというふうに考えていらっしゃるのか。これについては、十八年度以降という書き方で、具体的な期日が入ってないんですが、いつ締結するというふうに考えていらっしゃるのか、それが三点目です。


 四点目ですが、定期借地権を導入するということの根拠に、財源確保が必要なんだ、借地料の収入も今は大変重要な財源確保策として必要なんだというふうに言われてきていたわけですが、十七年度の包括外部監査請求の中でも売却も含めた検討ということが指摘されているわけですが、定期借地権を導入することと、そして土地を売却し、そして本来の目的である福祉住宅の建設に回すということとの比較検討はされたのかどうか、その四点について簡潔にお答えいただきたいと思います。





○粟田企画経営部長  それでは、上目黒一丁目の国鉄清算事業団の跡地の利用計画の関係につきましてお答えしたいと思います。


 まず一点目のボリュームの関係でございます。これはこの委員会の際にも申し上げたかもしれませんけれども、まだ具体的にどのぐらいの規模、どのぐらいの容積を活用してということまではまだ結論には至ってございません。ただ、ここは容積率が二〇〇%でございまして、法的には一万七千平米ほどの施設が理屈の上では可能となりますけれども、全体としてはそのうちの何割かということになろうかと思います。ただ、それがどのぐらいの容積になるかというのはまだ決定はしてございません。仮に、建ぺい率がここは六〇%、容積率が二〇〇%ということになりますので、恐らく理屈の上では一万七千平米になりますが、恐らく一万平米を少し超える程度、一万数千平米程度ではなかろうかというふうには考えてございます。


 それから、二点目の跡地活用の進め方、都区の関係で誘導目標の公表、まちづくりの考え方についていつごろこの誘導目標を公表するのかということでございますが、これはこの委員会の際にもちょっと申し上げましたけれども、まだ、これは十八年度のいつということはちょっと申し上げられないんですが、今、鋭意、都と区の間で協議は進めさせていただいております。できれば、この誘導目標につきましては、十八年度中には何らかの形で一定の取りまとめをしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、それに関しまして、都区の基本協定の締結の時期でございますが、この誘導目標の関連もございますけれども、私どもとしては、この十八年度中に一定の経費も予算計上してございますので、できればこの中でこの都区の基本協定を含めて締結をしていきたいと考えてございます。


 この都区基本協定の中身といたしましては、まちづくりの基本的な考え方、それから、目黒区としてはできればこういう施設を整備したいというものもございますけれども、それをこの基本協定に盛り込むのか、それから別のところで協定を結ぶのか、それは別にいたしまして、大枠の考え方とか事業の枠組み、そういうものについて協定を締結したいと。できれば、あわせて、当面の費用負担の考え方、今のところ考えられますのは費用を半分ずつ分担するというような考え方をこの協定の中にも盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。


 それから四点目の、定借方式と、それから外部監査でも指摘された売却云々ということでございますが、私どもは今のところ売却ということを前提にしてこの計画を進めているわけではございませんで、あくまでも定期借地方式を採用しながら活用していきたいというふうに考えてございます。一つはもちろん財源確保ということもございますけれども、それだけではなくて、いろんな整備手法を使いながらこの地域にふさわしいまちづくりをしていきたいと。そういう意味で、まだ抽象的な表現になりますけれども、そういう方向性については東京都と目黒区の間でも合意してございますので、そういう方向でこの方式を活用しながらまちづくりを進めていきたいというふうに考えてございます。


 それから、住民への説明の時期、タイミングでございますけれども、これは具体的な中身云々と申しますより、当然、場合によっては地区計画とか整備計画が必要となってまいりますので、そのときには地域の住民の皆様にも、こういう範囲で地区計画を定めます、あるいはこういう内容で整備を進めていきたいということをあわせて御説明することになろうかと思いますけれども、そういう意味では、今申し上げたようなまちづくりの基本的な考え方ですとか、どういうものを整備するかというものをある程度まとめた段階で住民の方には御説明していきたいと考えてございます。これにつきましては、大変申しわけございませんけれども、今この時期、いつごろということをちょっと申し上げられないんですけれども、できるだけ、そういうものがまとまりましたら、早急に住民の方には御説明していきたいと考えてございます。





○野沢委員  再度伺いますが、そうすると、一点目ですが、ボリュームについてはまだわからないというふうに言われるんですが、実際に目黒区が基本的な考え方に示していた低層のまち高層建築は避けるということは、これは堅持できるというふうに見ていいんですか。今、その辺の話が全くなくて、現在の六〇%、二〇〇%で考えるとこのぐらいだろうというふうには言われたんですが、これについては、変わらないで目黒区の考え方が堅持できるというふうに見ていいんでしょうか。


 それから、基本協定について十八年度中に東京都と締結したいというふうに言われるんですが、この基本協定については、当然、土地の活用の仕方、地区計画などの都市計画手法を用いてやるということも含めて協定を結ぶということになるんですか。その辺のことをもう一点、確認したいと思います。


 それから、売却については前提としていないというふうに言われるんですが、当初この土地を福祉住宅の建設予定施設として購入して、間もなく十二年ですよね。こんなに長い間放置していたことについて、監査からも厳しい指摘があるわけですが、住民も待ち望んでいた住宅が後送りにされてしまう、結局財源がないんだということなんですが、これは、検討は今までしたのかしないのか、しないできたのか、その点だけ伺いたいと思います。





○粟田企画経営部長  まず一点目の低層云々ということで、その考え方を堅持できるのかということでございます。これについては、目黒区も東京都も、この周辺にふさわしいまちづくりを進めようということで、できるだけ周辺に合わせた低層の住宅で進めていこうというふうに考えてございます。その意味では、たしか、ちょっと記憶の範囲で申しわけございませんが、ここは高さ制限もかなり高い規制になってございますが、ここにつきましては低層の住宅で堅持できるというふうに考えてございます。


 それから二点目の、基本協定の具体的な中身でございますが、これは今申し上げたような地区計画云々とか、そこまではこの中では今のところ盛り込む、ちょっと予定はございませんけれども、具体的な事業の枠組みですとか費用分担についてはこの中で明らかにしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、三点目の売却云々というお話でございますが、これは、確かにこれは清算事業団から取得をいたしましてかなり時間を経過してございます。これについてはいろんな事情があったというのも事実でございますが、この間、売却云々も含めて検討したかという御質疑かと存じますが、これについては、その途中の経過の中では売却を前提にということは考えていなかったというふうに私は理解してございます。


 これまで、当初ここには福祉住宅系を中心に住宅を整備していこうという計画になってございますが、いろいろ形を変え、いろんな計画の内容は変わってございますが、現在のところでは、区民住宅ですとか高齢福祉住宅を一定数をこの中に整備していこうという考え方は今のところ変わってはございません。





○野沢委員  今、本当に低層のまちづくりを堅持したいというふうに言われたので、それについては守り抜いてもらいたいというふうに思うんですが。ただ、東京都の考え方をベースにすると、多分、地区計画などというものが当然入ってこないとこの計画は進まないんじゃないかというふうに思うんですが、それについても区としては否定できるという状況なんですか。


 この間はね、商業施設も文化施設も今の用途地域のままでは十分に整備できないと。しかも、事業者にとって採算のとれるということを言ったわけですよね。この、採算をとれるベースというのはどの程度だというふうに考えているんですか。これは多分ボリュームとのかかわりも出てくると思うんですが。


 ここはね、間もなく今年度中に協定を結ぶ、あるいは次の年には中身についてもだんだん固まっていくということを考えると、今の時点で明確にしておく必要があると思うんですね。区と東京都との考え方って微妙に違っていて、これまでも指摘されているように、東京都との共同開発というもとに、区の意見というか、主体的なかかわりというのが本当に見えてこなくて、ずるずるずるずる東京都の考え方というか計画の中に引きずり込まれているという印象を私は拭えないんですけれども。


 先ほども言ったように、もう十二年もたったっていまだに活用もできない。そして従来の開発とは違って、目黒区と東京都が住民の財産である土地を提供してそこに変えさせるということになるわけでしょう。こんなのはやったことないわけですよね。それが十分に住民には説明もされないまま、一体この先、本当に採算ベースを考えたときに、どういうことが計画として出てくるのかわからないまま協定だけがどんどん取り交わされるということは、やっぱり問題だというふうに思うんですよね。


 やっぱり、区民の住環境を守る、そして本来の目的である福祉住宅の早急な整備、このために住民の財産を積極的に活用していくんだということを考えると、この間、十二年近くも放置していたというのは、私は自治体の財産の管理責任の視点から見ても問題だというふうに思うんですが、問題があったとは考えているのかいないのか、そのことも含めて伺っております。





○粟田企画経営部長  まず、基本協定の中身でございます。これは今ここでこういう内容になっていますということをちょっと申し上げられませんけど、ここではあくまでも進め方についての協定を結ぶということで御理解いただきたいと存じます。


 それから、最初の御質疑の中にもございましたけれども、この地域の地域特性にふさわしいまちづくりを進めていくというその趣旨でございますが、ここで、現在、どういう整備手法になるかわかりませんけど、地区計画ですとかそういうものの網をかぶせるというのは、一方で商業施設とかをもう少し確保したいという思いもございますが、その一方で、高さを制限しよう、規制しようと、そういう意味合いがございます。そういう意味では、例えば何かまちづくり、計画を進めるときに、高層高密度の建築物が建つんじゃないかという御懸念かもしれませんけども、私どもで考えてございますのは、ここではあくまでも低層な住居系を中心とした施設を整備していきたいというふうに考えてございます。


 それから、これまで十年以上この計画に着手できなかったということでございます。これは私どもにもいろんな事情がございましたし、それから東京都の方にもいろんな事情がございましたけれど、もちろん、こういう長期にわたってこの土地の開発を進められなかったということはやはり問題であったという認識は当然持ってございます。





○高品委員長  以上で野沢委員の質疑を終わります。





○橋本委員  それでは、所属なんで、一点だけ短く聞きます。


 区の道路台帳に、区の資産として道路が載っていて、それから、お借りしている土地もありますね。区民の方から、民間や個人から借りている土地もあると思うんですが、そこの道路の地目が公衆用道路ならばこれは税金がかからないんでしょうけども、宅地の場合、固定資産税がかかるケースがありますね。これはどこで答えていただけるのかな。こちらでよろしいんでしょうか。まずこれをちょっと伺いたいと思います。





○佐藤道路管理課長  宅地につきましての固定資産税でございますけれども、宅地については固定資産税、当然にかかってくるのかなというふうに思ってございます。今の課税非課税につきましては、都税事務所に確認をしていかないとわからない部分があるということでございますが、道路ということであれば非課税になっていくであろうというふうに思ってございますが、最終的には確認をさせていただくということになると思います。





○橋本委員  この課税非課税なんですが、ここでね、これ、特別区の制度の問題もあると思うんですが、都税事務所がね、二十三区だからあるんですよね。普通の一般の市町村だったら、自分の市内、市だとか町に、当然、固定資産税の納付の担当の部署があって連携がとれると思うんですが、目黒区は二十三区特別区ですから、別々になっていて連携が当然ながらとれないケースが今のようにありますね。


 宅地であっても、道路用地として区民が貸しているケース、無償の場合なんかは固定資産税が多分かからないと思うんですが、課税されているケースがあったようですね。これは区が把握してますかね。それとも都税事務所の管轄になるんでしょうか。


 再度伺います。





○佐藤道路管理課長  済みません。これは都税事務所の方に確認をさせていただかないとわからないということであります。





○高品委員長  以上で橋本委員の質疑を終わります。


 ほかにございませんか。





○坂本委員  それでは、二点、お伺いをいたします。


 街づくり条例を検討中ではあるんですけれども、今年度の財政運営方針でしたかね、予算、行財政運営基本方針にもありますように、住宅系の建築物の高さ制限や敷地面積の最低限の指定により、良好な住環境の保全形成を目指すという形で明記をしています。


 ところが、一方では、街づくり条例にもあるように、地区計画を立てたという場合においても、総合設計制度によってそれが打ち破られてしまうという状況があるんですね。実際に目黒区の中でも、そういう現実や、それからワンルームマンションの問題であるとか、かなり現状としては厳しい住環境に対する問題が持ち上がっているというふうに言わざるを得ないんです。


 目黒区としてはこの現状を、この街づくり条例だけで守れるというふうには認識していないと思うんですね。そうすると、これまでの、九十日以前に中高層の届け出を行うというような、または敷地面積の細分化を防ぐというような要綱なりをつくってきましたけれども、それを上回る速度で、またはそういう規模で開発が一方で行われているという現状に対して、どういう歯どめの措置をかけようとしているのか、それについて伺いたいと思います。具体的にちょっと教えてください。


 二点目は、自転車の指定管理者の問題なんですけれども、この決算で見ると、ちょっと実質の数字がはっきりはしませんが、五千万程度の、この時点では、自転車の管理については五千万程度の委託料だと思うんですが、現状、指定管理者に移って、人件費部分がやはり大半を占めているというふうに思うんです。その部分で、やはり指定管理者の協定に沿った形で考えると、それだけ人件費部分が多いということについては再委託の問題として非常に大きな問題があるんではないかというふうに思うんですけれども、それについて一点お答えください。


 以上です。





○小日向都市計画課長  まず、第一点目につきましてお答え申し上げます。


 街づくり条例でございますけれども、現在、条例化に向けて鋭意検討を進めているところでございますけれども、この街づくり条例というのは、区民の皆様が引き続き住みやすい、そういったまちにするために、区民の皆様本位のまちづくりの手続等を定めてるものでございまして、これを定めることによって紛争の予防等にも役立つというふうに考えているところでございます。


 次に、住環境を守る関係でございますけれども、確かに、区といたしましては、平成十六年の用途地域の改正に伴いまして、住宅系につきましては絶対高さ等を定め、また第一種低層住居専用地域につきましては最小限敷地面積の規定を定めているところでございます。ただ、確かに、その後、商業系の部分に高層の建物ができたり、準工業の地域にもそういった現象があらわれている。また一方、住宅系以外の一低層以外の住宅地においても敷地の細分化等も行われているという状況は理解しているところでございます。


 ただ、こういった都市計画による指定というものにつきましては、いわゆる土地の有効利用というものについての規制もございます。そういったことを考えますと、一概にこうだと言うことはできないところでございますが、そういった認識のもと、今後も課題につきましては検討してまいりたい、そのように考えてございます。





○佐藤道路管理課長  二点目、指定管理者でございますけれども、今回、十七年度決算では歳入が大体五千万程度ということでございまして、使用料でございますけれども、また、そういった管理等につきましても大体五千万ぐらいということで、これが決算されてございます。


 指定管理者でございますけれども、利用料金制をとるということで、このようなバランスの中から募集をいたしまして審査をしてきたということでございます。そのような中で、今回、十八年度四月からでございますけれども、指定管理者につきましては、応募・審査された事業計画の中で事前に、このような事業については委託をしていくよというようなことも計画を立てております。応募した事業者とあわせまして、これを審査し、この事業者に決まってきたというところでございます。


 御承知のように、駐輪場の管理につきましては、応募受付、それから審査でございますとか緊急時の対応、事業の計画、それから機器等の保守管理等々、さまざまな部分がございます。また、それとあわせまして、人的な部分では、駐輪場の整理でございますとか受け払いと受付等々の事業もあるということで、人手が多くかかる部分はあろうかというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○坂本委員  一点目なんですが、つまり、建築紛争が続発といって、私の方からはそういうふうに言わせてもらいますけれども、それに対して建築紛争を未然に防止するなり、それから解決するためにどうしたらいいのかということを聞いているんですね。認識として、やはり現状のままではなかなか厳しい面があるというふうに、というのはあると思うんですよ。


 今、街づくり条例、各地でつくっていますけれども、例えば文京区については、現在指定されている高度地区の斜線制限に加えて高さの上限を定めるであるとか、周辺が低層市街地である場合については隣接する地区にも配慮するであるとか、または絶対高さ制限を制限する高度地区を指定するであるとか、そういう形でつくりました。絶対高さ制限を設けている区が幾つも出てきているという中で、これまで以上に、総合設計制度などで、目黒区などは住宅系の市街地というところで、一番被害をこうむる可能性の高い地域の一つだと思うんです。そこを、街づくり条例なりで今の規制というか今の規定だと、ほとんどね、役に立ちませんから。それを、じゃ、この条例は五つの地区で住民懇談会もやった後なんだからということであれば、それに上乗せする、上乗せというか横出しをする要綱であるとか、ものを持っていかなければ、今のままの開発が進んでいってしまうというふうになるんですね。


 もちろん、そこに住居系が入って、またまちが新しい住居系のまちに変貌していくという、そういう可能性を全く否定するものではないですよ。ただ、そうした地域に例えば一千平米を少し超えるとか、その規模の中に突然、忽然として百メートルを超えるものができていくという今の実態に対しては、余りに目黒区の条例なり今の制度は無防備なんですね。そこを、ここにある行財政運営基本方針に掲げたように、これを体現化して実行していくということを、ぜひね、こういうことでやりたいということを言っていただきたいなというふうに思います。それが一点目です。


 二点目なんですけれども、そうすると、人件費は幾らなんですか。





○鈴木都市整備部長  一点目の住環境の整備についてのお尋ねでございますが、御指摘のように目黒区は住居系の環境のよいまちでございまして、そういった意味では、そういったまちそのものを保全していくというのは一つの大きな課題だと思っています。


 その保全していく、良好な、住み続けられるまちづくりにしていくためには二つの方法があろうかと思っています。一つは、地域住民そのものがみずからまちづくりを考えていって、そういった規制、誘導であるとか自分たちのルールづくりをしていく、それが一つの方法かと思っています。それは今現在検討している目黒区の街づくり条例かと思っています。


 それからもう一つは、じゃ、将来、さまざまな問題がある中で、区としてそういった住環境を阻害するようなものを規制、誘導をどうやってしていくかという二つの課題があろうと思っています。その課題につきましては、これは別途さまざまな都市計画の手法でありますとか、建築基準法による条例でありますとかさまざまな手法があろうかと思っています。ですから、そういったものを総合的に見る中で目黒区としての将来展望を考えていく必要があろうというふうに考えています。


 私どもといたしましては、現在、土地利用の現況調査を本年度調査してございますので、それらを踏まえまして今後のあり方については検討していきたいというふうには考えているところでございます。


 以上でございます。





○佐藤道路管理課長  二点目、駐輪場等の人件費の割合でございますけれども、十七年度におきましては約四千万ぐらいということになってございます。


 指定管理者の中での人件費、それからその他営業努力によります管理経費等々につきましては、利用料金の中でやっていくということでございまして、その中で言ってございます。ということで、明確には、申しわけございませんが、この場ではお答えは申し上げられません。


 以上でございます。





○坂本委員  一点目なんですけれども、そうすると、一体ね、いつになったらそうした実効性ある、例えば誘導策も含めて、そういう規則、要綱ができていくのかという、一体いつするそれをやっていくのかというのをちょっとお聞きしたいんです。


 土地利用の現況調査はやっていますよね。今回もやるということだと思うんです。それをやってということで、もちろんその中でそれを参考にしつつ、かつ、やはり今起きている現状ですよね、規制緩和がされ、それで新しい手法が生み出され。総合設計制度についても、以前は行政の指導がきいた部分があるんです。今は全くきかないでしょう。きくんですか。そういう形で、やはりどんどん自治体のいわゆる括弧つき行政指導の部分も奪われていってしまうという中で、そこの、今現実に目黒に起こっていることを踏まえて、じゃ、来年やるのか再来年やるのか、その基本的なスケジュールだけ教えてください。


 二点目。それで、そうすると、それは企業の秘密ではなくて、指定管理者の事業計画を出さなくてはいけないわけだから、その中に必ず盛り込まれることなんですよ。収支計画書もありますしね。そうすると、四千万程度ですか。イエスですかノーですか。それであれば、五千万のうちの四千万ということをやっているのであれば、丸投げじゃないんですか。再委託のやり方としてふさわしいんですか。私、十八年の四月に移行する前に行革推進課に確認をしました。人的管理の部分が大きく、自転車の管理はですね、シルバー人材センターですよ。人的管理の部分が大きく、この部分をすべて再委託することについては区としては好ましくないと考えるというふうに答えているんです。実際、今やってみて、何が変わったんですか、指定管理者で。シルバー人材センターに直に業務委託しているのとどこが変わったんですか。私は、指定管理者制度のやはり制度上の内部矛盾だと思っているんですよ。





○青木区長  タイムテーブルについてでございますが、今、所管部長からお話しを申し上げたように、私ども、都市計画のいろんな手法をとりまして、これは総合的な対応が必要だというふうに思います。その中には、新たな条例の制定をまた議会にお願いをする、今あるものを充実をしていくということになると思います。そういったことを整理をし、これは行財政運営基本方針に掲げておりますので、可能なものは十九年度から、私としては、整理をし、対応していきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○鈴木都市整備部長  金額的にはそういったある一定のセンターへの事業委託はあったかもわかりませんけれど、事業の内容としては、先ほど課長が答弁いたしましたように、必ずしも受付業務だけがすべてではございません。そういった意味でも、さまざまな形で指定管理者が関与し、責任を持って監督のもとで運営しておりますので、私どもといたしましては、再委託だというふうには考えてございません。


 なお、何が変わったかということでございますが、これは、サービス時間でありますとか、提案のあったものについてはかなり変わった部分もありますが、最終的には一年間やった中の評価の中で判断はしていきたいというふうに考えてございます。





○高品委員長  以上で坂本委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○栗山委員  何点か質問します。


 まず、放置自転車の件ですけど、都立大なんかでは今、商店街が自分たちで出費して放置自転車監視員という形で、週三回ですかね、放置自転車をしないようにという形で注意をしているんですけど、そこら辺、区のほうとしてはその放置自転車監視員に対する何か支援なり、今後区の方で率先してやるとか、そういう考えがないのかをお聞かせいただきたいと思います。


 それから、あと、住宅に関してなんですが、古いアパートで立ち退きとかがあったときに、入居者の方がなかなかやはり転居先がないということで、区の方のあっせん事業とかに頼みにいくと、ハードルがいろいろ高いみたいであっせん事業の枠組みにはまらないみたいなんですけど、そこら辺どう今後改善していただけるのか、お聞きしたいと思います。


 それと、あと自由が丘の件で二点ばかしで、都市計画道路百二十七号線についてなんですけど、この前ちょっと一般質問で質問したときにちょっと答弁漏れがあったんですけど、地元では協議会形式みたいなものをつくってみたらいかがかという話もあるんですけど、その点についてどうお考えなのかという点と、あと、きのうも区長、フォーラムにいらっしゃっていただいたんですけど、歩行者専用道路時間帯の拡大。現在、日曜日の十五時から十八時までを歩行者天国という形にしていますが、地元では土曜・日曜の十二時から十八時まで拡大をしたいという動きもあるんですが、その点について区としてはどう考えているのか。


 以上です。





○佐藤道路管理課長  では、一点目、放置自転車のことでございますけれども、都立大学駅周辺等で自主的に商店街の皆さんが放置自転車の対応をしていますというお話は伺ってございます。放置自転車対策、区ではさまざまに進めてございますが、少しずつ、放置自転車、なくなってはきておりますけれども、まだまだいろんなところでその影響が出ているということがございまして、地域の皆様方の御協力、理解、こういったものが大切だろうというふうに考えてございます。それで、そのような個々の地域での活動につきましても、お話をさまざまに伺いながら、区として支援できるものについてはさせていただきたいと思ってございます。


 今回、都立大の活動等につきましては、お話も伺いながら、警告札、ビラ等ございますけれども、そういったところで情報交換をしたり、そのビラをお使いいただいたりというようなことでございますが、さらに内容については今後検討させていただきたいと思ってございます。


 以上です。





○島?住宅課長  民間賃貸住宅のあっせんの関係ですけれども、これはハードルが高いということでおっしゃられたんですけど、あっせんそのもののハードルは決して高くはなくて普通に扱っているんですが、これと、先ほど問題になりました家賃助成と結びつきますと、立ち退きに該当するのかどうかという部分での判断の問題がございまして、そこら辺がいろいろ重なった条件があって、先ほどのような基準、今設けて対応しているという状況があるのが実情でございます。





○網倉自由が丘地区整備課長  それでは、三点目の自由が丘についての御質問にお答えしたいと思います。


 まず一点目の、百二十七号線の整備につきまして地元で協議会方式でやったらどうかという話が出ているということでございますけれども、私どもの方では、今、百二十七号の計画道路の整備ということで、特に現在では西地区というところで、道路整備と再開発も含めた整備の働きかけをしているということでございます。そういう中で、道路整備単独での協議会、あるいはそういう組織、協議組織というものについては考えていないというところでございまして、これは、道路整備とあわせて再開発等の面的整備ということを考えておりますので、関係権利者による勉強会あるいは協議組織、そういった中でいろいろ議論をしていきたいというふうに考えているということでございます。特に、これまで働きかけをしてきました西地区につきましては、なかなか協議が進まないという状況がございます。今後の予定としまして、西地区以外のところにつきましても働きかけをしていきたいというふうに考えております。特にあわせて、計画道路自体の周知がされていないのではないかという話もございましたが、そういうこともあわせて、改めて計画道路の必要性等の説明もさせていただきたいというふうに考えております。


 それから、二点目の歩行者専用道路の拡大ということでございますけれども、私どもの方では、今、都市再生整備計画の五カ年の事業を進めておりますけれども、その中で、平成二十年・二十一年度に歩行環境ゾーンの交通システムの検討をしておりますので、その中で、今言われました歩行専用道路のあり方も含めましてですね、拡大も含めまして、地元の皆さんと検討していきたいという予定にしております。


 以上でございます。





○栗山委員  放置自転車対策についてなんですけど、一番効果があるのは駐輪場をつくったり撤去をするのだと思うんですけど、なかなかそこら辺というのは費用のかかることでありますし、すぐにはできないと思うんですけど、監視員という形でやれば費用の面もそれほどかからず、効果はちょっとやってみないとどうだかあれなんですけど、すぐできることなんですけど、それを全区的に広げていくつもりがないのかどうかということをお聞きしたいのと、あと、先ほどの百二十七号線の件ですが、もちろん所有者の人たちで、関係者の人たちがきちんと話をしていくというのは大切なことなんですけど、当然、大きくまちの顔が変わる事業ですので、いろんな方といろんな話をしていって合意形成をしていくというのは非常に重要だと思うんですけど、そこら辺、いかがでしょうか。








○佐藤道路管理課長  一点目、監視員の拡大ということでございます。


 今現在、自転車放置防止指導員ということで配置をしてございまして、ローテーション、二班編成で、それぞれ六人から五人の体制で、毎月、放置の多いところで回ってきてございます。それなりに、指導したり、成果を上げているところでございますが、なかなか、権限等もないということがございまして、ここには置かないでください、あちらに駐輪場がございます、置き場がございますというようなお話をしながら御理解をいただいているというところでございます。


 この件につきましても、これを今後どうしていこうかということも含めまして、検討の課題というふうに考えてございます。また、地域のボランティア活動の方々も先ほどのような権限もないところで活動していただいているところもございますので、それらも含めてちょっと検討させていただきたいと思います。


 以上でございます。





○網倉自由が丘地区整備課長  百二十七号線の整備に絡みます協議会についての再度の御質問でございますけれども、いろんな人の話を聞いたらどうかということでございます。これは当然のことだというふうに考えます。現在の状況でいきますと、関係権利者、土地所有者あるいは借地権者、建物所有者等を考えているわけですけれども、まずそういう人たちがどういうふうに考えるかということが一番重要なところでございますので、当面、そういう人たちと協議をしていきたいというふうに考えておるところでございます。





○栗山委員  百二十七号線の件ですけど、当然、所有者、権利者がどうしていくかというのが一番大切なので、そこが、その話が進まないと、それじゃ、もう協議会をつくらない、並行してやる必要はないと。要するに、合意形成がしちゃって決まっちゃってから後でまちで聞いて、それはだめだよ、いいよという話にはなかなかなりづらいと思うんですよね。


 それはある程度並走しながらやっていかないと、せっかく、例えば権利者がまとまったのにまちで反対が起きたりしたら大変なことになっちゃったりすると思うんで、そこら辺、いかがなものなんですかね。





○岡田街づくり推進部長  委員のお話がありましたとおり、道路整備につきましてはまちの顔の部分にもなるものでございます。また、地域の住民の方々、商店街を含めまして、皆様が利用する道路でございます。そうした観点から、地域の住民の方々の組織、その他、広くこの百二十七号線の整備について周知をしていただき、またその方々の御意見も伺いながら、また直接関連する地権者の皆様の御意見を伺いながら、今後、意見調整をしながら進めていきたいというふうに考えております。





○高品委員長  以上で栗山委員の質疑を終わります。





○伊藤委員  所管なので簡単に二点ほど聞きます。というのは、六月にちょっと一般質問したんですけど、時間がなくて、その辺のお答えがちょっと消化不良だったものですから、お聞きしたいんですが。


 まず、目黒線沿線の地域整備といったことですけどね。成果の中の報告書の中に、目黒沿線地域のまちづくり協議会への支援を行ったということなんですが、支出額はゼロでそのまま残っていると。多分これは、お金を出さずに、何かソフトの面で指導だとかそういったことをされたのかなというふうに思うんですが、その辺の状況がどうだったのか。


 それから、六月の一般質問の中にも入れてありましたけど、いわゆるせっかく目黒線が、七月二日からですか、地下化されて、各駅が周辺が今後整備されていく段階に来ていると思うんです。それで、あのときも私の方でお尋ねしましたように、やっぱり駅周辺の駅前というのは、区外から来る方、それからその他街者に対しての一つの顔になるわけですね。そういったことでは非常に、今回目黒線が整備された中で、武蔵小山、西小山、それから洗足、それぞれこれから整備していくような計画があるやに聞いていますけど、特に駅の周辺というのは非常にですね、先ほど言いましたように、目黒区の顔としてのね、第一歩を踏み入れる中での印象、そういったものにもつながっていくと思いますので、今後の整備計画、そういったものをどういうふうに考えて、これは都市計画等、まちづくりの観点から考えて、どのように整備していくのか、区の方のお考えを聞きたいなと思います。


 以上、この件と、それから狭あい道路の件なんですが、狭あい道路に関しては、区の方も非常に熱心に、予算も使い、そしていわゆる都市計画の中でやられていることは、御苦労されているということは本当に評価できるんですが、せっかくですね、そういったことで、二項道路だとかそういった狭あい道路に関して指導してそれに費用をかけているにもかかわらず、相変わらず、中心線から二メートル下げて、家は確かにセットバックできているんですよね。ところが、近隣の方がまだそういったことがなされていないということで、そこにまた花壇を置いたりというようなね、ことで、結局イタチごっこみたいな形になってなかなかそういった部分が進まないと。こういったものを解消するためにはどういうふうな考え方をね、今後していくのか。せっかく区の方で一生懸命やってですね、それからまた、それを正直にしっかり法に照らしてセットバックしてやっているけど、隣のところがそういうことでそこを利用してしまうと。せっかく広げても何もならないというようなことになっているような地域も多い、多く見受けられるんですけどね。この辺についての対策をね、どういうふうに考えていらっしゃるのか。


 この二点をお願いします。





○濱出都市整備課長  それでは、二点のお尋ねでございますけれども、まず目黒線沿線の地域整備でございます。


 十七年度の予算的なものとしましては執行額がゼロということになってございますけれども、これは十七年度予算の中では街づくりニュース等の発行を当初予定をしてございました。立体交差事業の進捗に合わせまして、上部の利用の関係でございますとかあるいは西小山ですと駅前広場整備、駅舎等もございますけれども、そういったところをタイミングを見計らいながらニュースを発行していこうという予定でございましたが、交差事業そのものの事業が一年さらに延びるというようなことから、発行のタイミングがちょっと合わなかったということで、十七年度につきましては一応執行がゼロということになってございます。


 ただ、今年度、無事に地下化も行われまして、今後の課題といたしましては、上部利用、これは目黒線沿線整備個別基本方針を定めた中で基本的な考え方はできてございますけれども、主に品川区側になりますが、緑道等の整備、それから西小山近辺では駐輪場の整備、洗足駅に関しましてはふたがけをして駐輪場あるいは広場の整備というようなところ、それぞれまちの顔になるような部分ということで、これから事業の進捗に合わせまして具体的な検討を進めていかなければいけないという状態になってございます。したがいまして、今後につきましては、そういった基本的な考えを踏まえながら、地元との協議を進めていきたいというふうに考えているところでございます。


 それから、続きまして狭あい道路の整備でございますけれども、確かに、近年、狭あい道路の整備事業そのものも区民の方に大分御理解いただけたようでございまして、区道等に面する場合、寄附とか無償使用承諾の件数もふえてきてございます。それから区の方で行う整備委託、こういった件数もふえてきているという状況で、予算等につきましても補正あるいは流用ということで活用させていただいてございます。


 それで、御指摘のように、拡幅整備を行っても花壇とかそういうものをつくられるのではないかということでございますが、整備のやり方の中で、拡幅をしてL型溝を下げたような場合には、その上部に花壇をつくるとかそういったようなことはございません。したがいまして、狭あい道路整備に当たっては、まずL型をきちんと下げていくというところを基本にしながら、ただ、状況によりましてはどうしても下げられないような場合もございます。そういう場合につきましては、L型の背面に舗装をかけるというような形で整備を進めてございます。その中で、区の方でそういう経費をかけてやったところにつきましては、まずその状態で保全されているという実態でございます。


 御指摘のような花壇ですとかあるいは動産、自転車を置いてあるとか、そういったところは、自主整備という中ではまれにございます。これにつきましては、私どもの方で注意をすれば、動産的なものは撤去していただけるような状況がございます。それから、花壇等につきましては、御指摘というようなことございますけれども、これにつきましては粘り強く説得をしていくというようなことになろうかと思います。


 ただ、昨年、条例改正を行いまして、後退部分の保全義務というものを条例上明記いたしましたので、これからはそういう条例上の背景も持ちながら区の方で指導していけるというような状況になってきているというところでございます。





○伊藤委員  大体わかりました。


 目黒沿線ですけどね、これは今後の問題だと思うんですが、これは区だけじゃなくてやっぱり鉄道業者とのね、いろんな相談の中で整備していかなきゃならない。特に西小山なんか、防災面で、駅前といったところが非常に危険地帯であるというようなことも含めてね。せっかく地下化されて、駅の駅舎、下に入って、あそこの整備をするには絶好のね、今後、チャンスだと思うし、ひとつあそこまでの呑川沿いの桜もね、非常に西小山まで続いてて、それから今度は緑の創出ということでは、やっぱり今後、駅前の整備、それから沿線への計画、そういったものを、さらに進めていくいいチャンスじゃないかなと思いますので、その辺。結局、鉄道との話し合い、それから品川、目黒との境界ですのでね、その辺、品川との話し合いとかいろんなことがあると思いますけど、その辺について今後さらに進めていくためにはどうしたらいいかですね、その辺をもう一度お聞きしたいなと思います。


 それから、狭あい道路に関しては非常に今よくわかりました。しかしながら、きっちりですね、L型を入れてもう拡幅したらですね、せっかく金をかけてこちらも指導してやったことですからね、きっちりした形でそこに住んでいる人たちの協力も得ながらですけど、厳しくですね、その辺はですね、やっていかないとますます進まないと思いますので、さらなるそういうことを。


 これ、やっぱり都市条例ができてもあれですかね、一回そういったことをやって利用しているものについての罰則だとかそういうものは設けられない、指導だけということになるんですかね。その辺だけ最後に聞いて、終わりにします。





○濱出都市整備課長  目黒線の沿線でございますけれども、先ほどお話し申し上げましたように、当然上部利用の話でありますとかそういうことにつきましては、鉄道事業者と具体的な協議ということもこれから行っていかなければなりません。それから、当然、品川区等との連携もございますので、そのあたりにつきましては、委員の御指摘を踏まえて今後進めていきたいと思っております。


 それから、西小山近辺での防災上のことでございますけれども、目黒本町・原町地区につきましては災害時の危険性の高いというようなこともございますので、木密事業等も現在行ってございますので、こうした事業等との関連も見ながら、地元にまちづくり協議会もございますので、そういったところと連携しながら事業を進めていきたいと考えてございます。


 それから二点目の狭あい道路でございますけれども、後退用地の保全義務につきましては条例上の努力義務ということでございますので、罰則という形にはなってございません。


 以上でございます。





○高品委員長  以上で伊藤委員の質疑を終わります。





○雨宮委員  ひとつ伺います。


 児童公園のことなんだけども、私の住んでいる近くにも児童公園があって、そこでちょっと一つ気がつくことがですね、ほかでもそうなんだけども、木製の遊具は順々に撤去しているというか少なくしているというような現状を私は感じているんですけども、これについてはいわゆる行政側、国の方から、そういう何か指導が入ってそういう展開になっているのかしら。


 これはもう言うまでもない、自然の樹木じゃなくて自然の木材を使ったものは一時は大分もてはやされて積極的に活用した経験がありますよね。ところが、何か最近そういうものが減っているような気がするんですよ。現実に私の近所の公園ではもうなくなっちゃいましたから。これには、やはり木材に対する危険だとか、ささくれみたいなね、そういうものだとか、それから耐用年数が短いとか、いろんな要因はあると思うんだけども、やはり今の子どもたちに木材に接するチャンスというものはやっぱりつくっておくべき、必要じゃないのかなと思うんですが。


 まず一つはね、国の方からそういう指導が入ってやらないんですか、それとも目黒区独自の感覚の中でもってやらないんですか。


 私はこれ一つだけで終わります。どうぞ。





○中澤みどりと公園課長  それでは、児童遊園の遊具等の件でございますが、まず先ほども申しましたが、児童遊園につきましては、開園してから、おおむねかなりの児童遊園がもう老朽化してございます。三十年から四十年を経過したものが多くございます。そうした中で、当然、遊具についても老朽化をしてございまして、特に木製につきましては、やはりなかなか耐用年数がもたないということでございます。そうしたこともございますので、木製遊具につきましては、老朽化に伴いまして撤去しまして、安全基準に合ったものと入れかえをしているということでございます。


 先ほど申しましたように、年間、週一回、職員が点検をし、なおかつ専門業者にも遊具等の点検をしていただいてございます。そうした中で、国の基準ということではございませんで、区として木製遊具については、老朽化しそれにかわるものとして、今あるもの、どうかということで、基準に合った遊具を設置しているという状況でございます。


 以上でございます。





○雨宮委員  国の方の基準でないとすればね、これはやっぱりひとつ検討の余地があって、所管の中でもって十二分に議論して検討してほしいと思うんだよね。確かに私も一問目のときに申し上げたとおり、耐用年数、それから雨風にさらしておくわけですから、即木材は傷みが早い、もう十二分に承知している。しかし、今の子どもたちが、木のおもちゃ、木製のそういうものに接触、接する機会がね、だんだんだんだん少なくなってきている。これは教育の現場、学校なんかでも同じことが言えるわけですよね。ですから、せめて、たくさんある公園じゃないんだけれども、区で管理している公園なんかについてはね、そんなにお金がかかるわけでもないと思うんだよね。


 今のお話で、三十年前ということは、かれこれ二十年はもったなと今即座に考えたんだけども、二十年もてば十分じゃない。十年もてばいいと思うんですよ。そのぐらいの感覚でね、やはり木製の遊具というものはぜひ保存してほしいと思うし、それからまたそういう親御さんの意見も入っています。やっぱりやわらかいというのか、やっぱり金属のね、あれとは全然、これはもう言うまでもありませんよね。全然冷たいかたいのとはさ、違う。やっぱりそういうことはね、やっぱり行政としても真剣に取り組んでね、議論してほしいなと思うんですよ。


 それで、やっぱり児童公園の、児童遊園なんかの場合も、大きくなれば大きくなるほどね、余計な問題がいっぱい発生しているんですよね。もう一ころ話題になった猫のふんのことなんかもう言いくたびれちゃってだれも言わなくなっちゃった。それから、ごみ箱の空き缶とかごみくずなんかももう言いませんよね。だけど、これは、なくなったというわけじゃないですからね。現実にはとにかくごみ箱の中がね、それこそ大変ですよ。


 それで、よく見ていますと、業者の方がアルミの缶だとかそういうものだけは回収して持ち帰るんですよね。これは目黒区の業者じゃありませんよ。そういうびん、缶を、空き缶を販売している業者だと思うんだけど、その方がアルミの缶なんかについてはね、一生懸命選別して拾って帰っているんですよね。ところがやっぱり、ごみ箱にしたって、全然、曜日にもよるでしょうけども、もう日曜日あたり行ってみたらそれこそ山のごとくいっぱい入ってるわけですよ。これはひとつね、次の款に入ってくる清掃事業と連動した問題になってくると思うんだけどね。


 やっぱり僕は、児童公園といって、いわゆる児童が主に遊びに来るところは、いつも清潔ですがすがしいような状況に整備しておくこと。この辺は基本の問題だと思うんです。そうしたときに、ごみが山のごとく積んであったりね、たばこの灰がらですか、こんなものが散らばってたりとかね、こういう状況を子どもたちには余り積極的に見せたくないなと。ですから、大人が結構拾ってますよ。そういうものも、行政としてね、毎日掃除に行きなさいなんてまたお金のかかる問題は請求しませんけれども、何かいい仕組みを。


 御近所の方に、前はありましたね、そういうのが。公園の清掃等については近所の方に委託してお願いしているというのがあったと思うんですけど、最近ちょっとその話聞かなくなったんだけども、そういうことも含めてね。やっぱり公園はきれいにすること。そのためには何をしなきゃいけないかということ。それから、木製の遊具は積極的に活用してほしいな。そういうことについては何をしなきゃいけないか。これは所管で一生懸命考えてくださいよ。いかがでしょう。





○中澤みどりと公園課長  それでは、児童遊園、遊具等の件からちょっと御説明したいと思います。お答えしたいと思います。


 今、先ほども児童遊園につきましては、やはり委員御指摘のとおり、当然、目的が児童に健全な遊びを与えその健康を増進するということもございます。それが児童遊園の目的でもございますので、私どもとしましては、今、まず、先ほども申しましたように抱えている課題、施設の老朽化、また安心・安全の施設、それと少子高齢化という利活用という点もございます。その辺も含めまして今改修にあわせましてその機能等も地域の方々と話し合いながら解消していきたいなと考えてございます。


 そうした中で、やっぱり遊具、木製遊具につきましても、代替措置として今老朽化したものは新しいものと取りかえているということがございますが、国の遊具の安全確保に関する指針もございますので、そういうものに基づきまして、木製遊具につきましても検討してまいりたい。ただ、やはり利活用される場所に設置するということで、先ほども申しましたように、なかなか利用者がいない部分もございますので、その辺は、児童遊園のあり方の中で、あと、地域の方々も含めまして考えていきたいと考えてございます。


 それとあと、ごみ箱等、児童遊園の、清潔であってほしいということでございますが、ごみ箱につきましては、やはり地域の方々、住民の方々からもいろいろ御指摘がございます。そういう際には、基本的には問題がある場合は撤去していくということで考えてございます。ただ、ごみ箱の設置した経緯、経過もございますので、それも近隣の方々とお話、そういう指摘があった際には撤去する方向とで考えておるところでございます。


 また、清掃につきましては、これは業務委託でやってございますが、週二回、清掃してございます。区としましても、職員も点検していますし、できる限り維持管理に努めているところでございます。


 以上ございます。








○高品委員長  雨宮委員の質疑を終わります。


 ほかに質疑ございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○高品委員長  ないようですので、第六款都市整備費の質疑を終わります。


 次に、第七款環境清掃費の説明を受けます。約二分です。





○堀切副収入役  それでは、環境清掃費の補足説明を申し上げます。


 事業別決算説明書の百八十六ページをお開き願います。


 七款環境清掃費、一項一目環境対策総務費、6、環境保全一般管理の不用額が生じた理由は、両面コピーの徹底など複写機の利用を控えるなどして、環境負荷の低減と経費節減に努めたことによる残でございます。8、環境マネジメントシステムでは、ISO14001において、環境管理マニュアルを改定するとともに部門別管理制度を導入するなど、その維持と拡大を図りました。


 二項二目リサイクル推進費。百八十八ページにまいります。4、資源回収では、二百五十六カ所のびん・缶ステーションを新設するなど、びん・缶の分別回収を推進したこととあわせまして、古紙などの集団回収の支援を行い、資源回収の充実を図りました。


 三目ごみ収集費、1、清掃事務所管理の不用額が生じた理由は、節電などに取り組み、環境負荷の低減と経費節減に努めたことによる残でございます。


 以上で、七款環境清掃費の補足説明を終わります。


○高品委員長  それでは補足説明が終わりましたので、第七款環境清掃費、百八十六ページから百八十九ページまでの質疑を受けます。





○今井委員  何点かお伺いいたします。


 一点目は打ち水大作戦についてです。地球温暖化によるヒートアイランド現象の緩和策の一つとして打ち水大作戦が実施されまして、ことしは二年目となりましたが、昨年から比べて、どれだけの方々が参加をなさったのでしょうか。


 それから二点目は、ペットボトルでございますけれども、拠点回収によりペットボトルの回収が二百十一トン、また、集合住宅等を対象としたペットボトルの拠点回収を実施したということでございますけれども、この回収の実施方法ということですが、どのような方法でなさっているんでしょうか。今までのように分別回収のときにするのか、それとも資源回収での回収なのかを教えてください。


 それから三点目は、資源回収団体への報奨金と資源回収業者に対する緊急支援金のことについてお伺いいたします。資源回収団体の報奨金は、集団回収の回収量に応じて、キロ五円という報奨金を実践団体へ年二回、支払いがされておりまして、十七年度は千二十五万八千六百三十三トンに対しましてキロ五円が支払われたということでしょうか。それと、資源回収業者に対する緊急支援金でございますが、これは集団回収で回収する資源、新聞、雑誌、段ボールについて回収量1キロ当たり六円を基準価格として、回収業者が直接古紙問屋へ売り渡す価格を差し引いた金額を支援金として払っているということで、一万二百三十六・二トンかしら、これはどのぐらいの数字になるんでしょうか。それで、この報奨金と支援金の支給については、他区でもこういう同じような方法をとっていらっしゃるのかどうか、お聞きします。


 それからもう一点は、区が行っております集団回収事業を補完する役割の週一回の資源回収、新聞、雑誌、段ボール。この回収につきましては十四年度は七千八百七トン、十五年度は六千九十トン、十六年度は六千三十五トン、十七年度は五千九百七十六トンと減ってきておりますけれども、この回収物は区の収入になっているんでしょうか。


 以上でございます。





○田崎環境保全課長  まず、打ち水大作戦の昨年とことしの結果でございますけども、本年度につきましてはまだ集計途中ということで、現在、本年度の集計の中では、二百九団体、千二百二十七人、それと、一斉打ち水として区が行いました三百九十人ということでございます。


 昨年の結果につきましては、十一月に再集計をしまして、全体では三十六団体、二千四百九十ということでございますので、今後、ヒートアイランド対策等のお願いをしていますので、十一月に最終結果をまたまとめていきたいということで、昨年よりは参加数がふえたというふうには考えてございます。


 以上でございます。





○村上ごみ減量課長  ペットボトルの回収方法についてでございます。二通りございます。まず、ペットボトルの回収方法のうち分別回収につきましては、区の収集車両によって回収してございます。これが先ほど言いました九トン、失礼しました、二百十一トンの方になります。それから、これは、ごめんなさい、二百十一トンは拠点回収というふうに呼んでございます。それから、九トンの分別回収、こちらにつきましては、ペットボトルの分別回収を平成十四年から施行し、現在本格実施してございますけれども、区内の環七周辺の大規模集合住宅での回収をしてございます。この二通りでのペットボトルの回収をしてございます。


 それから、参考までに、区内の事業者が例えば店頭等に容器を置きまして、自主的な回収というものを行われているところでございます。


 以上です。





○古庄清掃事務所長  三点目の報奨金と業者の支援金の関係でございますが、報奨金につきましては、委員御指摘のように一キロ五円ということで、今年度、合計額が五千百七十一万六千円と、お支払いしております。


 それから、支援金についてでございますが、支援金については委員御指摘のように六円が基準という価格でございまして、現在、新聞につきましては六円以上で価格が売れる設定がされておりますので、新聞についてはゼロ円ということで。それから雑誌については、現在、基準価格から三円ほどの売却が上げられるということで、六円から三円を引いた残りの三円について一応支援金を払っているという状況です。それから、段ボールにつきましては、現在、基準額の六円ですが、四円程度で売却ということで、二円の支援金を払っているという状況でございます。


 それから、次の四番目の集団回収に補完する古紙回収の件でございますけれども、委員御指摘のとおり、区の収入として入っております。その金額が、合計で、十七年度、五百四十四万円ほど、区の収入として入っております。


 以上です。





○今井委員  それでは、一番目からお聞きします。


 打ち水大作戦は参加団体がふえてきたということで、とてもよかったなと思っております。そういう中で、やはり区が行っているときに、区の近隣の会社だとか町内とかにやはり声をかけてふやしていくということが大事だと思っておりますので、やはりこれを。それと、ふやすようにお願いしたいと思います。


 それから、夏休みなので、子どもたちの参加というのはちょっと難しいかなということを思うんですけれども、やはりこういう環境対策、ヒートアイランド対策、子どもたちに教えていくことは大事だと思いますので。ある学校は、部活動の生徒たちと町内の方がやったということも例も出ておりますので、やはり、夏休みで全員が出てくるのは難しいと思いますけれども、やはり出てこれる人、子どもたちにさせるということも大事ではないかなと思いますので、もう一度お伺いたします。


 それから、拠点回収なんですけれども、ちょっと私の聞き方がよくなかったのかもしれませんけれども、現在、びん、缶が分別回収されておりますよね。そのほかにペットボトルの回収をしているのか。その回収方法なんですけれども、トラックに乗せるのにどういう方法でこれは回収していくのかなということをちょっとお聞きしたかったんです。今、びん、缶別々に回収車が回っていますね。ペットボトルも回収車が別に回ってくるのかどうかというところをちょっとお聞きいたします。


 それから、集団回収と回収業者と、それから団体への報奨金と支援金ですけれども、他区ではどうかということ、他区でも同じ方法でなさっていらっしゃるのかというのをちょっとお聞きしたんですけれども。


 それから、最後の古紙回収の問題ですけれども、やはり回収したものは区の収入になるわけですよね。そうしますと、減ってきていますよね。ということは、集団回収がふえていると思いますか。私はそういうふうに思わないんですけれども。他の業者が持っていく量の方が多いのではないかなと思っているんですけれども。やはり収入になるようでしたら、そういうところをもう少し気をつけるとか、他の業者に入ってもらわないように、前にも抜き取りということを質問させていただいていますけれども、やはりこれだけの収入になるわけですので、やっぱりそういうところを考えていかなきゃいけないのかなと思っております。


 以上でございます。





○田崎環境保全課長  打ち水に対します再度のお尋ねでございますけども、確かに委員おっしゃるとおり、打ち水に対しましては、環境に関心を持ってもらう、行動を起こすといういい機会でございます。効果のほどは余り高くありませんけども。そういった意味で、現在は、地域団体には声をかけておりますので、今後とも、会社等、事業所にも声をかけながら、区と一緒にやる場所、一斉打ち水の場所については参加者を呼びかけてまいりたいと。


 それから、子どもたちに対します関心を呼び起こすという意味では、昨年は子どものイベントと一緒に同時開催をしまして、庁舎でイベントをやって、その子どもたちを参加させたと。または保育園の参加等も呼びかけてございます。今後は、学校等も含めまして広く周知をして、目黒区全体でこういう取り組みができるように、広く周知をしてまいりたいというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○村上ごみ減量課長  御質問のペットボトルの回収につきましては、これは本年度七月から始めているびん、缶、ペットボトルのモデル回収事業ということだと思います。


 このペットボトルの回収方法につきましては、モデル事業ということで、いろんな検証していく中に、例えば一つとして、回収方法がどのような方法が一番最適なのかということを検証の項目に入れてございまして、その結果、今年度四月からやっているモデル収集の事業につきましては、トラックに載せるときには缶とペットボトルを一緒に回収する方法と、別々に、缶とペットを違う車両に回収する方法と、二つの方法をやってございます。回収を別々にした場合、一緒にした場合に、車両の効率でありますとか、一つの集積所に、別々に載せた場合には車両が二回行ってしまうことになりますので、そういった面の環境負荷、こういったところを検証いたしまして、今後の本格実施のときに役立てたいと、そのように考えてございます。


 以上です。





○古庄清掃事務所長  三点目の支援金の件でございますが、他区の状況等でございますが、他区についても同じように支援金をお支払いしているという状況を聞いております。


 それから、四点目の古紙回収の持ち去りの対策の件でございますけれども、確かに収集量が減っております。その点、集団回収も二町会ほど昨年度ふえましたので、回収量自体はふえておらない状況ということは認識しております。


 その対策でございますが、早朝のパトロール等の強化、それから、資源に対して持ち去り禁止とかというチラシを張りつけるとか、あくまでも区の管理下にあるものだということを強調するような方策をとってまいりたいと思います。


 以上であります。





○今井委員  一点目はわかりました。これを広く広げていただきたいと思います。


 二点目でございますけれども、環境負荷という部分で今、課長お話しいただいたんですけれども、私、缶、びん、ペットボトル別々かとかということをお聞きしたのは、缶とびんは箱に入れて出されていますよね。ペットボトルはビニール袋ですよね。そうすると、そのビニール袋をあけて持っていくわけですね、ペットボトルを。そのままお持ちになるんですか。それではいいんですけれども、ただ。


 それともう一点は、びん、缶、燃えないごみ、今そういう出し方をしていますよね。そうしますと、びん、缶でも、かごに入らない部分はビニールで出す。ビニールの中に入れて出しております。そういうビニールを、回収車は、出して、そのビニールを燃えないごみのところへ置いていくわけですね。


 それが、今度、来年からどうなるかちょっとわかりませんけれど、缶、びん、ペットボトルで燃えないごみの日じゃないときに回収した場合、そのビニール袋。今、ペットボトルはそのままお持ちになるようなことをおっしゃっていましたけど、びん、缶もそのままビニール袋のまんまお持ちになってくださればいいんですけれども、それを捨てられていってしまったら、あと残ったものは燃えないごみですから、その地域の方が始末をしなきゃいけないわけですよね。ですから、そういうところの回収方法をこれから、今、モデル回収とおっしゃっていますので、どういうふうに考えていっていただけるかなと思いまして質問させていただきました。


 それから、報奨金のことについては他区でも同じということでございました。各団体にとりましてはこの報奨金がとっても、多いところでは年間六十万ぐらいから七十万ぐらいになっているのかしら、とっても役立っているということはあるんですけれども。これ、集団回収がふえていくことにより、この回収、報奨金がふえますね。そういうことに対してやはり考えていかなければいけないことではないかなということを思いますが、いかがでしょうか。


 それと、古紙回収。減ってきているのは、集団回収、もう団体もふえているからということをおっしゃっておりましたけれども、いや、そうではなく、もう朝六時過ぎからもう車が回っていますね。もう一時間ぐらいするともうトラックいっぱいになって行ってしまうという状態で、私はもったいないなと思って見ていたんですけれども、清掃事務所がそんな早くはできないのでそれはしようがないのかなと思っておりますけれども、本当にいい方法はないかなと思いますので、もう一回質問させていただきます。


 以上でございます。





○村上ごみ減量課長  ペットボトルの新たな拠点での回収方法について、回収曜日を変更してございまして、これまでは不燃ごみの日に、びん、缶のコンテナを出して回収しているというところですが、七月からやっておりますモデル事業につきましては回収曜日を資源の日に変えてございますので、今御指摘のように、資源を回収した場合にビニール袋の回収をせずに仮に集積所に置いた場合には、そのビニール袋がごみとなってまちの中にあふれてしまいますので、今回のモデル事業でも、回収した場合、びん、缶、ペットボトルいずれについても、袋で出されている場合には、回収するときに業者の方が持ち帰るような形で回収してございますので、今後とも、まちの中にごみが出ないような形で資源回収業者が回収し、回収した後に、資源となる缶、びん、ペットボトルは資源化し、そのほかの袋等については残渣物という形で、また廃棄等をして、適正に処理をしていきたい、そのように考えてございます。


 以上でございます。





○古庄清掃事務所長  資源回収の報奨金の件でございますが、現在、量もふえているということで、キロ五円という価格でお渡ししているんですけれども、今後その金額については減らす方向も今後の課題という形で考えることができるんじゃないかなとも考えております。


 それから次の資源の持ち去りの件でございますが、朝早く抜き取り業者が持っていってしまうという状況は、私ども把握しているところでございますが、できるだけ、八時前には出さないで、なるべく区の回収が始まる時間に合わせて出していただくということのような方法しか今のところ決定的な打開策、解決法がないという状況でございますので、住民の方に時間に合わせて出していただくというような形で、当日の朝八時までに出していく、八時前ぐらいに出していくというような形で、今後ともPRに努めていきたいと思います。


 以上です。





○高品委員長  以上で今井委員の質疑を終わります。





○二ノ宮委員  二十三区では、サーマルリサイクルの導入を一応方針としては進めるということで、区長会または清掃一部事務組合でも方向性は決定をして、今度は区がね、その廃プラスチックについていかに資源化をするかと。いろいろと、委員会の中でも区長はマテリアルリサイクルという発言をしてですね、リサイクルをするという方向を一生懸命述べておりますけれども、まず一番初めにね、今、モデル地区を六地区でおやりになって、十九年に向かっては幾らか拡大をして、二十年から本格実施ですから、その考え方についてはどういうふうな段取りでおやりになるのか、まずその一点。


 それから、ペットボトルについてはね、そういう形で回収、いろいろと今も集団回収とか拠点回収が行われておりますけれども、どういうふうな形で、今はだから混合回収とか分別回収と言っていますけどね。ただ、私が聞きたいのは、ゴムだとか皮だとかというマテリアルにならないようなプラスチックというか廃プラスチックね。総称しておっしゃっていますけれども、それについては、基本的な考え方としては焼却という形になるんでしょうか、何かいい考え方があるのでしょうか、お聞かせをいただきたい。


 それから、びん、缶を導入するに当たって、目黒区は、ストックヤードを確保したんですよね。そのときに、十七年度決算でも、百三十五万三千八百六十八円を経費として、運営経費としてあげているんですけどね。目黒区としては、やっぱり迷惑施設だから、全く考えていないのかどうか。それについて。やはり区内に、可能ならばそういう集める場所等があれば促進が早いと思うんですけれども、その考えについてお聞かせいただきたい。


 それから、今のペットボトルの回収方法ですけどね。混合回収をして、また分別回収をしているというんですけれども、区民の中には、モデル地区の中で、せっかく分けて出したのに自分の目の前で一緒にして持っていくという、分別という概念からね、ちょっとこう、かけ離れているんじゃないかなと。それについては、何かメリットがあってそういうことをやっているのかどうか、区民に説明をする場合にはどういうふうな説明をしたらいいのか、そこのところ。


 あと、区内業者ね。回収業者が区内は五社、五つあるという話を承っているんですけどね。大変零細の中小の企業であるということでね、いろいろと拡大をしていく上において、他区、または大きな企業との競争には大変弱いと思うんですけれども、この今まで育てたこの五社の区内業者についての考え方、どのような認識のもとで今後進めていかれるのか、お伺いします。


 それから最後にね、他区で行っている環境教育の一環としてね、学校だとか公共施設の近くにですね、ペットボトル、缶の回収機を置いているんですよ。その回収機を使って入れたものにはポイントがついてね、そのカードがいろいろと活用できる仕組みになっているんですけどね。日曜日なんか、その近くへ行きますと、大変、子どもたちがお母さんと一緒にですね、ペットボトルや缶を持って協力、協力というんでしょうか、そういうことを一生懸命やってるんですよ。


 違った形でね、これ、今、こういう機械回収の機械もすごく進歩しまして、すばらしい機械が導入されているんですよ。私もちょっと調査いたしましたけれども、場合によってはアルミ缶やなんかは無料で貸しますよというような言い方をされている企業もありますし。そういう点について、環境教育や何かにね、一理ある、そういうふうな機械導入についてどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、お伺いいたします。


 以上。





○高品委員長  議事の都合により暫時休憩いたします。再開は、三時十五分にいたします。





   〇午後二時五十八分休憩





   〇午後三時十五分開議





○高品委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


 二ノ宮委員の質疑に対する答弁からお願いいたします。





○村上ごみ減量課長  それでは、順次、御質問にお答えいたします。


 まず、その他プラスチックの分別回収についてでございますけれども、こちらにつきましては現在検討段階でございますけれども、評価項目といたしまして、どの程度のこのその他プラスチックが資源化なされるのか、資源保全の観点。それから、先ほど少し触れさせてきましたが、収集方法などにおいて環境負荷がどれぐらいあるのかという視点。そして区民の方が分別することになりますので、区民の負担という観点。そして最後に、財政への負担。そういった観点で、このその他プラスチックの分別回収の可能性について、実現に向けて現在検討を重ねているところでございます。


 それから、二点目、ペットボトルの資源回収の今後のスケジュールでございますけれども、今年度七月からこのモデル回収を実施いたしまして、十九年度は、運営方法でありますとか事業効果、こういったものを検証し、平成二十年度にこの検証結果を踏まえて全区展開を本格実施するということで考えてございます。先ほど、その他プラスチックの分別回収ということをお答えさせていただいたところでございますけれども、このその他プラスチックとペットボトルの回収、この辺の関係につきましても、今後、総合的に検討していきたいというふうに考えてございます。


 それから三点目、資源にならない廃プラスチックについてのいい資源化の方法があるのかというところでございますけれども、廃プラスチックのリサイクルについては、基本的にはマテリアルリサイクル、これを目指しておりまして、そういった意味では、プラスチック製品のリサイクルというのはなかなか難しく、再びプラスチックの素材というものに戻すことはなかなか困難という状況にございまして、実例としても、実用例はまだないというふうに聞いております。したがいまして、この製品プラスチックにつきましては、今後は、不燃ごみから可燃ごみに分別収集の変更がある場合には、それに従ってごみとして排出をお願いしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、ストックヤードでございますけれども、目黒区としてストックヤードを考えていく必要があるわけですけれども、できるだけ自区内での処理というのが望ましいというふうに所管としては考えておりますけれども、なかなかこの施設というのが、先ほど御指摘のように嫌悪施設という面もございまして、住宅地が多い目黒区内に確保するというのは非常に至難のわざということになっておりますので、廃プラスチックのリサイクルを考えていく場合には、区外のストックヤードというのも当然視野に入れなければいけないということで現在考えてございます。検討してございます。


 それから、回収方法についてでございますけれども、現在、ペットボトルと缶をモデル事業ということで、モデル地区六地区のうち三地区については混合して回収してございます。これは、例えば収集運搬時の走行距離について、別々の回収方法と混合した回収方法で比べますと、混合して回収している方法の方が当然収集運搬時の走行距離は短くなります。ただ、逆に中間処理施設、ストックヤードまでの距離で考えますと、地元にストックヤードがペットボトルにつきましてはあります関係で、分別回収の方がよいという、収集運搬と中間処理までの走行距離、これを比べますとそれぞれにすぐれた点があるというところもございますので、この回収方法については、そういった面も勘案しながらこれから決定していきたい、本格実施に向けての検討をしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、区内業者につきましては、これまで目黒ではリサイクルの先進区ということで、それを支えていただいて、区内の事業者さんと協力してきた関係がございますので、これから新たな契約、その他プラスチックについては新たな契約によって事業展開していく必要がございますので、これは、対区民という部分でもしっかりと説明ができるような形で、当然、区内のそういった業者さんのこれまで積み上げてきた部分も考慮しつつ、区民の方にも説明責任が果たせるような形で考えていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○田崎環境保全課長  最後の六点目の空き缶回収機による環境学習のツールとしての活用ということですけども、ちょっと当方では情報収集が足りなくて他区の事例は承知してございませんけども、埼玉の自治体で一例、公共施設に空き缶回収機を設置しているという状況はつかんでございます。


 ただ、本区におきましては、公共施設、学校等につきましては分別収集を徹底してございますし、学校等につきましては従来、缶ジュース等を余り活用してないという状況もございますので、この辺の動向についてはいまだ検討してるという状況ではございません。ただ、空き缶回収機は早稲田の商店街が商店街の活性化のために導入したということで有名になりましたけども、商店街または大型店舗等では回収機を設置しているという事例はございます。


 本区におきましては、当方の情報では、祐天寺の栄通り商店街が、環境に優しい商店街を目指すということで回収機を設置してございます。ただ、商店街としては一カ所だけ。あとは目黒高校等で設置をしているという状況はつかんでございます。


 以上でございます。





○二ノ宮委員  まず第一点に、その他プラスチックのね、マテリアルリサイクルという観点から、資源化には大変難しいという今御答弁なんだけどね。そういう場合の回収方法というのは、今、ペットボトルも、そういうふうなその他プラスチックも、考え方としては一緒に出して燃やすという考え方だろうと僕は思うんですよね。


 先ほども回収曜日を変更して資源の日に変えたという言い方をされているんですけども、そっちの方はその他とはどのような形で区分けして行うのかな。なら、もうその他というのは、区民の方はね、どれがその他のプラスチックかというのは、どう。行政マンはわかるだろうけども、区民というのはなかなか理解しがたい場合、そういうときはどうなんでしょうね。出された場合に、置いていかれちゃうんですか、これは可燃ですからって言って。そういう指導というのは、考え方はね。いや、起こり得ると思うんですけども、それについて、まず第一番目。廃プラスチックの中でも、マテリアルリサイクルができないようなものについて、可燃に移るようなもの。


 それから次に、回収方法ですけども、三地区で混合回収をしていると。もしそういう混合が拡大をしていくと、今、区内の業者の中には缶を扱っている業者が二社あると承っているんですよ。そういう方たちは、ペットボトルが入ってこられたら全く対応できないわけですよね。そういう点では、その業者というのは、もう次に混合でずっといかれるような形になってしまった場合ですよ、仕事が入ってこなくなっちゃうと懸念されることが起こり得るんだけども。せっかく今まで、今、課長も御答弁になったようにね、先進リサイクル区だと言われて、一生懸命、缶、びんを分別回収して資源化を一生懸命進めてきた今までの御努力がね、ここで拡大することによってちょっとおかしくなるんじゃないかなと思うんですけども。その点について、区内業者との関連についてね、回収方法についても問題が起きてくるんではないかなと。


 それから、場所によっては、キャップを取って、それからラベルを外してくださいという御指導をしているという話を聞いたんですけども、ペットボトルというともう僕らは上から下まで全部一カ所の考え方なんだけども、どういう御指導をしていらっしゃるのか、お伺いをいたします。


 それから、ストックヤードについてですけどね。確かに迷惑施設だし、杉並病なんていうね、出るか出ないかしらないような事例が出てきているわけですよ。検証はされていませんけども。だけど、やはりね、拡大をしていくには、聞くところによると京浜島まで持っていかなきゃ今のところは対応できないというよりは、目黒区内に、さっきは自区内処理というね、精神があるんだという話を承っている以上は、清掃工場の中ね、一部そういうようなストックヤードを可能ではないかなと。あれは目黒区のものではなくて、清掃一部事務組合のものになっているんでしょうかね。目黒区としては判断が無理でしょうかね。そういうところについてまずお聞かせをいただきたい。


 それから、本日、議長もいらっしゃらなかったので、何でといったら、何か清掃一組の議会が開かれているという形で、このサーマルリサイクルについて多分議題に上がっているんだろうと思いますし、この間補正予算でも、合弁会社の出資金についても議決を、委員会ではその方向になったんですけども、その情報についてはどのような形で、きょう情報が得られていらっしゃるかどうか、お伺いします。


 それから、ペットボトルの機械ね。回収機。課長は、公共施設や学校には検討がなされていないと言うんですけどね。私、以前にね、企業ともお話し合いしたんですよ。いや、缶やアルミ缶だったら無料で、場所さえ提供してくれれば協力しますよと。ただ、ペットボトルについてはいろいろと資源化というか、売却する手段が、まだルートがよくできてないもんで、よっぽど大量に集まらない限りはちょっと無理なんですよと。


 だけど、品川区はやってるんですよね。私も不動前の駅前に毎週日曜日や何かにあっちのほうに行きますから、見てくると、結構家族連れでね、来てやっているんですよ。ああいうね、やっぱり、資源にしよう、物を大事にしよう、ごみを出さないようにしようという、本当に子どもたちと大人がね、やっている姿を見てるとね、いやこれはいいことだな、何とかこれを目黒で進めてもらいたいなと、そういう気持ちなんですけれども。そういう点では、もうちょっと研究をされてね、住区施設なり学校施設なり、そういうところに置くことによって、学校の中では環境教育にもなるし、地域でもそういうふうな。


 そのポイントをですね、何らかの形で、区商連や何かに協力していただければ、商品券と変えてあげますよというぐらいの、まちの活性化。それこそね、共通商品券をね、あれですよ、プレミアムセールやるよりは、何ぼかね、そういうところでお金を使った方が有効活用になるんではないかなと思ってね。御提案というんでしょうか、そういう事例がございますのでね。ぜひ、先進区だという言い方しているなら、そういうのを進めるべきではないかなと思うんですけども、その点についてもう一度お伺いをさせていただきます。


 以上。





○宮本環境清掃部長  四点目の一組の議会の関係でございますが、私の方からお答えをさせていただきます。


 きょうの一組の中の議会ですけれども、二時に開催というふうに聞いております。若干おくれているという情報が先ほど入りましたが、二時に開催されるということで。きょうの案件でございますが、一つは会社設立に向けた出資に係る補正予算案、一組として出資をしていくということの予算案と、出資相当額を各区に均等に負担してもらうということの、会社への出資に伴う分担金、この二つが議題に供されるというふうに聞いております。


 以上でございます。





○村上ごみ減量課長  区民の方、その他プラスチックのマテリアルリサイクルをする場合に、区民の方が非常にその分別の仕方がわかりづらいということが、それはあろうかと思います。ただ、今検討しているその他プラについては、容器包装リサイクル法という法律の対象物ですので、その容器包装には一応リサイクルのRのマークがついていたり、表示はすることに法律でなっておりますので、単にプラスチック製であるおもちゃや日用品、食器等のものにはそういうマークはありませんから、その表示によって見分けていただけるということはあろうかと思います。


 ただ、非常にその表示が小さいとかということ、それから表示の仕方も、その製品の上に単にマークをつけているだけですので見づらいといったこともありますので、区としてはそういう要望も出しているのですけれども、現状の時点では、その容器包装リサイクル法の対象物であるというマークを目印に分別をしていただくということになろうかと思います。この辺は、他区の状況を見ましても、そういう扱いをしているところが多いという実態があると思います。


 それから、ほかの自治体によりましては、この容器包装リサイクル法ではなくて、例えば硬質のボトルだけ集めているとか、もう少し狭い範囲で回収をしているような自治体もあるのですけれども、それも一応比較検討のために情報収集はしていますが、なかなかわかりづらいという先ほど御指摘のような面がありますので、そういった分別対象の品目を決める段階では、やはり区民がわかりやすい品目というのがその後の資源回収の拡大ということにつながると思いますので、その辺は留意して検討していきたいというように考えてございます。


 それから、区内業者の扱いについてでございますけれども、これは、品目等をどうするのか、また回収方法等をするのかという部分がまだまだ未確定、情報収集をして比較している段階ですので、また改めてそれは、そういった視点も含めまして、総合的に考え、検討していきたいというふうに考えております。


 それから、三点目のペットボトルについておりますためラベルの扱いについてでございますけれども、基本としては、区の方からお願いしているのは、ふたを取って中をすすいでつぶしてくださいということでお願いしておりますけれども、町会とか区民の方の中に入ったときに、非常に熱心な方がやはり多うございまして、ラベルも取った方がいいだろうということで言われる場合が非常に多い。そういった場合にはできる範囲でお願いしたいということも言っておりまして、それが、場面場面によっては、そういったことも、何かこう、町会の回覧とかに書くようなこともございまして、一部混乱があったというふうに所管として考えてございますので、その辺は統一した形がいいというふうに思いますので、前向きに、できるだけ資源回収が円滑に進むような形で見直しをしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、ストックヤードの件でございますけれども、確かに御指摘のように自区内処理という原則で、清掃工場の中に設けるということも、広い敷地であれば可能だと思いますけども、なかなか清掃工場の中に、例えば公園、緩衝緑地帯というような部分もありますけれども、それはそれで地元の方々との約束の中でできてきた施設ということもありますので、その辺については今後の課題ということで考えさせていただきたいと思います。当面、ペットボトルもしくはその他プラの拡大を早急に急ぐ場合には、やはり視点としては、区外のストックヤードというのも検討の中にぜひ入れさせていただければというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○田崎環境保全課長  空き缶回収に対します再度のお尋ねでございますけども、本区におきましては、自動販売機等の設置者に対しましては、ポイ捨て防止条例の中で責任回収をしていただくということを徹底していくというふうになってございます。そういう意味では、販売機等で買われた方は業者責任のうちに回収をしていただくということになろうかと思います。そういう状況もございますので、公共施設等につきましては、そういう業者責任、または持ち帰り等を徹底していくということで。


 ただ、地域の中でそういう回収機を設置することによって環境に対する啓発ができるということであれば、それは検討していってもよろしいかなというふうに考えております。たしか品川区では不動前に設置をしてあるということを聞いてございますので、目黒区でも、栄通り商店街、祐天寺、設置してありますけども、ガード下ということで、場所も悪いせいもあるかもしれませんけど、余り功を奏していないというふうに聞いてございます。だからほかの商店街にも波及していないという状況がありますので、不動前の状況を見ながら、地域の中でそういった機会をつくることが大切である、環境教育に功を奏するということであれば検討してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○二ノ宮委員  確かにね、その他のプラスチックについては、容器包装リサイクル法でね。だから、私が言ってるのは、区民がわかりやすい方法というのはね。はっきり言ってあれですよ、ペットボトルはみんながわかっているんですよ。それ以外のものはね。やっぱりある程度までは、何かマークがついているとか何とかといったって、なかなかね、回収しにくいでしょう。だから、この際、大きく分けて、そのぐらいの分別回収でもいいんではないかなと、私はそう思うんですよ。極力、マテリアルにならない材料でしょうからね、最後は可燃にするという形なんで。容器包装リサイクル法との兼ね合いではどうなんでしょうかね。業者責任ということもうたっているんですけども、そっちの方での回収というのはいかがなものかな。そういう考えについてはどうでしょうか、まず。


 それから、ストックヤードについてね。これは、目黒清掃工場は、あの土地とか使用権とかというのは一部事務組合が全部握っているんですか。目黒区にどういう、その、何というんだろう、権利というか、そういうのはどうなっているんでしょうかね。何かお願い立てなければあそこは使えないものなんでしょうか。その点について、もうちょっと。


 自区内処理、自区内処理と言ってやっぱり目黒区でつくった清掃工場ですから、やっぱり環境の問題についてはなるべくあの中で処理ができれば。そんなに広いスペース要らないんじゃないですか。梱包されればプラスチックなんか外へ置いたって構わないんですから。ただ、プレスする、そういうふうな、梱包する手段。それから、集まったのを何種類かに分けた方が高く売れるという話もありますのでね、PCの関係でちょっと分類をしなきゃならないという話も聞いておりますので、どのぐらいのスペースが必要なのかな。


 その質問の中は、目黒清掃工場の権利関係と、どのぐらいのスペースが必要なのか、ちょっとお伺いします。


 それから、回収についてもね、ふたとかすすぎだとかという言い方をされましたけどね、やはり、すすがなくたって中が透き通って見えるプラスチックですから。まあ色がついているのもあるでしょうけどね。やっぱり統一して区民にわかりやすいリサイクルに協力いただくようなことをした方がいいんじゃないかなと。これはまあ結構です。


 それからですね、区内の業者の問題ですけどね、回収方法も未確定だと言われておりますけども。せっかく今までね、もう二十年近く、こつこつと零細の企業がこのリサイクル運動にね、協力をしてきていただいたわけですよ。ここへ来て、二十年に向かって拡大するんだよといったら、今の区内にある五つの業者というのはね、そんなに大きい企業じゃございませんよ。プレスが入った車だってまだ一台か二台しか入っていないと。まして、自分の工場敷地の中にも、平型の車はあるけどもプレス機が入った車もまだ置けないというような企業なんですよね。まして、今まで缶、アルミをやっていた企業は、それを受け入れるために自分らの敷地や何かをね、そういう機械を入れて整備したわけですよ。拡大することによって、いや、今、透明性だ、競争性だ、質だとかっていって入札を拡大をしていきますとね。今までせっかく目黒区のために働いて協力をしていただいた企業が路頭に迷うようなことがないように。総合的に判断をしていただけるというんですけども、区の責任者の方の御回答をいただきたい。


 最後にね、回収機なんだけどね。課長ね、もうちょっと前向きにね。お金を出してね、やんなさいって僕は言ってるんじゃないですよ。今、企業の中でも、無償でも出してあげますよ、置き場所さえあればと。それで、そういうふうな環境教育や何かにプラスになりますよという宣伝文句をいただいたパンフレットを僕もいただいたんですよ。だから、そういう点でね、もうちょっと前向きにお考えなくてもいいんじゃないかな。子どもたちが集めてね、例えば文房具屋さんに物を買うためのお小遣いになったりっていう。物を大事にするというかな、資源を大事にする、いい教育だと思うんですけどね。その点について、課長以外で結構ですから、お答えいただきたい。


 以上。





○宮本環境清掃部長  私の方から、三点目の区内業者の関係と、四点目の今後の機械の取り扱いということでちょっとお答えをさせていただきます。


 一つの区内業者の関係でございますけれども、先ほど課長の方からお答えいたしましたように、現在、3Rの推進という立場から、かなり多角的な方向で、いろいろ具体的に何がこれから分別回収等ができてリサイクルルートに乗せていけるのかということを検討しているさなかでございます。そういった中で、ペットボトルも、二十年度全区展開というストーリーがありますが、これについても、一定の実績を踏まえて、十九年度は慎重に評価をし、その結果を踏まえて今後の方向性を定めていこうというふうに今考えています。


 そういった意味では、現段階で、どういう回収方法、いわゆる分別方法なのか、あるいは今後どういう形をとるのか、あるいは中間処理までの運搬経路等々、どういうふうにしていくかということをまだ決定をしていないという状況の中で、具体的にどうだというお答えは現段階ではできませんけれども、これまで、委員言われるように、区のリサイクル事業ということで、地元の企業ということで十分貢献をしていただいたということもあります。基本的には、そういった今後の方向が定まったときに、こちらの要請にこたえてくれるということが基本になると思いますけれども、いろいろな状況の中では、全体的な透明性、競争性、あるいは質の向上、地元の企業の育成といった観点も含めて、こうした地元の方々が活躍できる場があるような方向を、その段階でいろいろ模索をしていきたいというふうに考えています。


 それから、四点目の関係でございますが、さまざまな環境配慮の行動といいますか施策については、これまで区がいろいろ実施をしてきて、それが地域の方々へ、場合によっては率先的に行って地域に波及していくということを取り組んだわけですが、今後、そういった考え方を地域に広げていって、本当に環境を大切にするという気持ちを持つ人々をふやしていく、そういう人々の輪を地域全体、目黒区全体に広げていくというようなことで、環境学習の推進ということも一つの施策として所管の方では取り組んでいるという状況の中で、今御提案のあったことについても、そういう場所あるいは効果等、効果があるというお話ですので、これはちょっと具体的な検討をしてみたいというふうに考えています。


 以上でございます。





○村上ごみ減量課長  まず、清掃工場、財産につきましては、これは清掃一部事務組合の財産となってございます。


 それから、二点目のストックヤード、どれぐらいのスペースが必要なのかというところでございますけれども、区市町村が施設に保管しておく資源物につきましては、分別基準適合物という基準に適合した形にしなければならないわけですけれども、これは、その後、事業者が委託した再資源化業者がとりにくるわけですが、そのときに、実態として十トン車でそこに横づけをするような基準になっておりまして、十トン車で横づけができるようなストックヤードというふうになりますと、現実的には、目黒区内でいいますと、環七のような大きな通りに面した中間ストックヤードが必要になってきますので、そういった面での、スペース、一定の大きさ、それからそういった道路に面しているというような必要条件があるので、目黒区内ではかなり限られてくるという状況でございます。


 以上です。





○高品委員長  二ノ宮委員の質疑を終わります。





○青木委員  まず一問目、事業別決算説明書の百八十六ページの第二項、清掃費について伺います。


 まず、ごみ収集体制についてお聞きいたします。効率的事業を行っていると思うんですが、一日にどのくらいの人数、車両で目黒区内のごみ処理を行っているんでしょうか。まずこれからお願いします。





○古庄清掃事務所長  ごみ収集の体制でございますけども、ごみは、前年度のごみ量を基礎に、次年度の作業計画を策定しているという状況でございます。それで、現在十八年度の作業計画によりますと、一日のごみ量の可燃ごみが約百七十二トン、不燃ごみが約五十四トン、粗大ごみが約八トン、資源ごみが二十一トンと推計いたしまして、事業計画をつくっているところでございます。


 そして今現在委託している事業を除きまして、直接、収集運搬に携わっている職員といたしましては、常勤の職員が十八年度で約百二十五、六名、それから車両につきましては約六十台という状況でございます。


 それで、ごみの、例えば普通ごみと臨時ごみというような形で分けることができると思うんですけども、通常、可燃・不燃ごみの収集体制といたしまして、プレス車、小型、中型等ありますが、四十一台を可燃・不燃ごみの収集に使っているところでございます。それにプラス、目黒区内、道が狭いところがありますので、軽自動車の貨物車を四台使いまして、いわゆる引き出しといいますか、小型プレス車が入れない道路につきましては、その小型プレス車のところまで引き出したり、また、直接、工場に運搬しているという状況でございます。


 それから次に粗大ごみでございますけども、粗大ごみは、現在八人の職員が対応していまして、貨物車三台で収集いたしまして、週一回、各地区を回りまして収集すると。粗大ごみにつきましては事前の申し込みを受けて、有料ということで処理しております。


 それから、臨時ごみという形で、例えば引っ越し等で大量のごみが出る、また植木の剪定等で同じようにごみが出るということがあります。それで、一日十キログラムを超えるごみについては有料ということでありますので、目安として四十五リットルの収集袋四袋までは通常の収集日に出されていただいてもそれは無料ということで、それを超えるものについては有料ということで処理しているところでございます。


 それから、臨時ごみについてはもう一つ、ボランティア等で公園等を掃除したときに出るごみ、または町会等が行います催し物、例えばお祭り等の一時的に出るごみについても、区の方で収集しているという状況があります。ボランティアごみにつきましては事前の申請をいただきまして、無料のシールを交付いたしまして、それを張っていただければ無料というような形で行っております。ボランティアごみの収集につきましては、通常、量の多い場合については臨時車という形で車を出して処理する、または機動的な側面を持っていますふれあい指導班という組織をつくりまして、その職員が収集するというような体制をとっているところでございます。


 以上です。





○青木委員  今、ふれあい指導班の話があったんですけど、たまたま、多分これ、不法投棄したときにふれあい指導班は見えたと思いますけど、中のごみをあけて、たまたまその中に領収書、公共の領収書が入っていたらしくて、どこのアパートの何号室かということがわかったようなんですね、たまたま私、そばにいたんですけど。そのごみを、そのアパートのドアの前に指導班の方が置きにいったんですね。例えば、いろんな方がいらっしゃるので、そういうことをされたときに、済みませんと言う方と、それから住民との指導班とのトラブルはないんでしょうか。


 それからですね、今、ボランティアの話が出ました。先日もうちの町会でお祭りがございました。次の日、敬老の日で、台風の日だったんですけど、決められた時間に、相当数のごみが出たんですけど、非常な雨の中を時間にぴったり来ていただいて、全部ごみを持っていってくださいました。近隣の方に御迷惑をかけないで済んだんですけど、非常に感謝しております。


 このボランティアのね、申請件数、年間どのぐらいなんでしょうね。それから、無料なんですけど、この処理量はどんなもんでしょうか。二問目、ちょっとお願いします。





○古庄清掃事務所長  ふれあい指導班という中の仕事の内容でございますけども、集積所の改善が主な仕事でございまして、目黒区内、問題のある集積所が年間五十件ほど発生しているような状況で、通常、収集員が対応できるものがあるんですけれども、それでは手に負えないというような状況のものについて、ふれあい指導班が、出されたごみの分別の指導、集積所の分散・移転、そういう問題について対応しているということが主な仕事でございます。


 それから、先ほど申し上げたごみの分別のルールが徹底されていないということで、ごみの中の排出者の特定とか調査をいたしまして、その方に分別のお願いをするというようなことも一つの仕事でございます。それからまた、環境学習として、幼稚園や保育園、それから小学校等に清掃の収集車を持ち込みまして、ごみの分別の仕方とか、そういうことを環境教育として行っているのが主な仕事でございます。


 それから、ボランティアごみの状況でございますけども、十七年度は、件数として約六十七件、一件当たりシールの交付枚数ですけれども、四十五リットルの袋大体約二十枚という状況です。それから、やはり町会等の祭礼が集中します九月が約全体の半分以上を占めているという状況でございます。


 以上でございます。





○青木委員  問題の答弁漏れなんですけど、そのふれあい指導班と住民との、ごみの袋をあけたときに、例えば、何で見たんですかみたいな、そういうトラブルはないんでしょうかというのを、ちょっとそこを答えてください。





○古庄清掃事務所長  確かに、プライバシーの関係で、やはり出されたごみについて中に氏名等を判別するものがあるということでトラブルになる件数は多いということは聞いておりますけども、やはりごみ出しルールの徹底がされてないと、集積所の管理自体が、実質管理ができないという状況が現実にありますので、その辺は十分注意しながら進めてまいりたいというふうに考えております。





○青木委員  三問目になります。


 今、答弁の中に、問題のある集積所が五十件ほどあるという答弁だったんですけど、今後もふえる傾向が見られると思うんですね。その対策はどんなふうに考えていますか。


 それから、ボランティアのごみの申請受付、現在は目黒本町二丁目の清掃事務所でやっていただいているんですね。この申請受付を総合庁舎でもできるようにならないでしょうかね。というのは、私も町会でごみの係で、毎回毎回、お祭りです、子ども会です、桜祭りです、あるたびにボランティアのごみをいただきにきます、券を。そのときにまず六階の公園の許可をいただき、この許可証がないとボランティア券が発行されないんですね。六階行ってもらって、今度それを持って本町二丁目の清掃事務所へ行くという感じになるんです。この総合庁舎で、許可証をもらってすぐここでいただけるようになると本当にスピーディーでいいんですけど、その辺、ちょっと、二問、お願いします。





○古庄清掃事務所長  ボランティアシールの交付の件でございますけれども、ボランティアシール自体の具体的な事務は清掃事務所で完結するような形で行っております関係で、本庁舎では申請自体についてはお受けすることができるんですけれども、ごみの収集日の特定や排出場所の特定等、相談といいますか調整させていただかなければならないことがありますので、申請受付については調整いたしまして、何とかやれる方向で検討させていただきたいと思います。


 以上です。





○高品委員長  以上で青木委員の質疑を終わります。





○いその委員  それでは、資源の回収について。続いていますので重複する点もあるかと思いますが、大事なことだと思うので質問をさせていただきます。今ずっとお話を聞いていまして、今現状のお話というのは大体出てきたのかなというところなんですけども。


 まずね、ペットボトルのモデル回収の事業ですけども、かかわっているのが九町会、六つのエリアで間違いないと思いますけども、それを半分半分にして、びん、缶、ペットボトルと見たときですよ、ペットボトルのみで回収しているエリアと、缶とペットボトルを混載、先ほどもちょっとこの辺を言っていたと思うんですけども、混載してパッカー車、プレス型に積んでいくと思うんですけども、そういったことも含めてね、まだ二カ月ぐらいですよね、七月からですから。現状、区民の方から何かこう、いろんな話が上がってきてるかどうか、まずその一点をお伺いしたいということと。


 先ほどもうちの幹事長から出ていましたけども、ストックヤードの件なんけどもね。目黒ではびんのストックヤードが二カ所になるんでしょうかね、中央町とエコプラザのところに。これね、実際、私も、マンションに住んでおりますけども、そこの状況だけを見ても、ペットボトルの量と、それから昨今、びんですね、それを見比べたときに、対比したときにと言ったらいいんでしょうかね、どうしても利便性からペットボトルがふえている。それがまあ現実、問題となっているということだと思うんですけども。そうすると、実際、びんの総量として、以前は、設置したころは当然ストックヤードの必要性というのはあったと思うんですけども、現状、今のその二つの面積というんでしょうかエリアというんでしょうか必ずしも必要な量になっているんでしょうか。そのことを一点お伺いしたい。


 とりあえずこの二点についてお願いいたします。





○村上ごみ減量課長  まず、モデル事業に伴いまして区民の方から声が上がってきているのかという部分ですが、この別々の回収にしていること、混載にしていること、これは事前には積極的には区民の方にはお知らせをしておりません。ただ、町会等に事前に御説明に入った時点で御質問があればお答えはさせていただいておりましたが。ただ、その実施後に、区民の方から、なぜ一緒なんですかということは質問として上がってきたことはありまして、そういった場合には、モデル収集なので検証させていただいているということでお答えしております。


 なぜこういった別々の方法をしていて周知してこなかったかという部分でございますけれども、なかなか、一度一緒で分別せずに排出していいですよということで周知してしまうと、仮に別々に回収したほうが、何といいますか、評価がよかった場合、戻すことがなかなか難しいというところもございまして、事前にはその部分は周知しておりませんでした。


 それから二点目のストックヤードについてでございますけれども、これは、何といいますか、流れ作業、ベルトコンベヤーで、びんであればびんの色によって分別をさらにしてございますので、その量によってという部分もございますけれども、その施設の中での設備がもうできておりますので、時間的に見ましても、まだ、何といいますか、大幅に不要になった施設があるというような状況にはなっておりません。


 以上でございます。





○いその委員  今のお話は大体わかったんですけども。というように、わかるんですね。今はいろんな地域特性なんかもね、ペットボトルの方ですけども、リサイクルを進めると一口に言っても、その地域に住む方々の協力体制であるとか地域性であるとか、そういったことも含めて、それからまた、その中身、回収方法も含めていろんなことをしていきたいというのは、それはモデルケースとして話わからなくはないんですよ、私。


 ただね、現実問題、先ほども答弁ありましたけども、このリサイクルというこの事業は、当然、これ、行政の課題だけではなくて、これは当然の話ですけども、これは区民、大きくいえば国民全員の問題なわけですよね。当然こういったことを進めていくときに、目黒は、先ほどもね、この二十年資源回収に取り組んできているという中で、特にこの目黒区というのは、目黒方式、いわゆる目黒方式というのをやってきたわけですよね。これは釈迦に説法になるので中身はもう当然御存じだと思うんですけども。それはね、いわゆる区民の方々、それから事業者といっても、これ、区民の一人でもありますし、環境維持というんでしょうか、よりよい環境をつくるために仕様書もないこともやってきたりとか、また清掃の方とも連携してやってきたという、こういうことを二十年積み上げてこの目黒の資源の回収に寄与してきたという歴史だと思うんですよ。


 そういったときにね、今、中央防波堤が最終的にはもうだんだん使えなくなるよと。また、ペットボトル、その他プラスチックという課題に対応していかなきゃいけないという中で、行政としてもいろんなことを考えてやっていっているという現状だと思うんですけども。これ、何というんでしょうか、せっかく積み上げたものがあるわけですよ。ただし、課題に対応していかなきゃいけない。今は、ペットボトルについては、今、二カ月ぐらいスタートを切ったモデルケースをやっている。二十年には全区的に行っていきたいという方向性が示されているわけですよね。先ほど、十九年度はしっかりと検証していきたいということでしたが、それ、一応確認をしたいのと、それで間違いないのか確認をしたいのと。


 あと、一つね、その他プラスチックについてはどうなるのかということと、ペットボトルのこのモデル事業ですよね。これは、十九年度、検証をして、当然検証もして二十年に向けてどうするかということなんでしょうけども、その間、十九年度はこのペットボトルのモデル事業はどういうふうにしていこうとされているのか、現段階のことをお示しいただきたいと思います。


 ストックヤードの方ですけども、びん。まあ、びんですよね。これ、総体的には量が落ちているかどうかというのは、私、済みません、不勉強な部分があるんですが、実際としては、どれぐらいの量がとかというのはしっかりと把握が本当にできているのかどうかというのをお示しいただきたいと思います。


 以上、とりあえず二点です。





○村上ごみ減量課長  まず、地元の業者、事業者の方々。これまで、リサイクル事業を立ち上げて、もう立ち上げの時期から携わっていただいて、御指摘のように区民の中に入って、行政と一緒に入っていただいて、仕様書にないことをやっていただいた。それはいろんな資料等を見てもそのとおりだというふうに認識しておりまして。


 先ほども言っていただいたように、最終処分場の問題もございまして、今まさに新しい課題に対応しなければいけないという、そういう状況になってございますので、十九年度をどうするのかという部分につきましては、このびん、缶、ペットボトルの事業を立ち上げた時点での、先ほど、いわばそのときに委員会に御報告などをさせていただいたところですが、十八年度に事業を開始し、十九年度はその結果の運営方法、事業効果なんかを検証する、二十年度に全区展開していくという予定を御報告させていただいておりますけれども、その後、その他プラスチックの資源化というものも二十三区として各区事項として検討していくというようなことも上がっておりますし、また、区民の方からも、ペットボトルの回収を早くやってくれというような要望。


 それから、ほかの自治体さんではやはりその他プラの資源回収に手をつけている自治体さんもございまして、そういったところから目黒区に来ていただいた方などからも、それ、不燃ごみに容器包装を捨てていいのかというような御要望も確かに目黒区には寄せられておりますので、今後、その他プラスチックの資源化について検討していく中で、今の時点である計画は先ほどのような計画でございますけれども、その他プラの収集運搬を考えるときに、やはり収集運搬の体制というのも一つ課題としてありまして。


 それから、集積所というのも、今回ペットボトルを資源回収したことによって、かなり資源回収をする日に多いような状況もありまして、区民、モデル事業になっていいただいている町会の方からも、かなりもういっぱいになっているというようなお話もありますので、いろんな面で十九年度は検討していかなければならないというふうに思っておりますので、どう変更するとかということではないんですけれども、事業を所管している部署としては、常にいろいろな要素の中で検討していきたいというふうには考えてございます。


 以上です。





○古庄清掃事務所長  びんの回収量の件でございますが、十七年度は二千三百トン、十六年度も二千三百二十七トンということで、十七年度につきましてはマイナス一・二%という状況でございます。





○いその委員  びんの方は結構でございます。


 というように、ちょっと私、聞き漏らしてしまったのかもしれないんですけど、ペットボトルの十九年度はモデル事業をどうするのかというのをもう一度ということと、というように、やっぱりリサイクルというのは、これ、まさに今、目黒区が進めようとしてきた協働としての位置づけというのを二十年前からやってきたのかなって。私はまさにこういったものも大きな一つだと思うんですね。


 これ、3Rに戻るんですけども、発生抑制が一番大事だと。これは国も東京都も、これは目黒区も同じだと思います。目黒区も平成五年にリサイクル推進都市宣言というのをしているわけですよね。先ほど、環境教育ということ、出てましたけども、まさにこれ、情けない話ですけども、大人たちへ幾ら周知しても、二十年間こうやってリサイクル進めても、いまだにルールを守ってくれない方が多くいるわけですよ。これはまあ実態だと思います。でも、いろんな地域の協力者がいて初めて成り立っている。または事業者が仕様書にないことをやって成り立っている。


 でも、長い目で見ると、やはり環境教育といった意味ではね、子どもたちへ現実をしっかりわかってもらった上で、なぜ分けていかなきゃいけないのか、何をしなければいけないのかということをやっぱり教えていくべきだなという。それが、時間はかかっても、最短の道なのかなというふうに私は考えているんですけども。


 ぜひ、先ほども答弁ありましたけども、こういったものはね、生きた教材があるわけですから、当面の課題に対して非常に御苦労もなさっているでしょうけども、大きな視野で見ると、この問題を解決するにはそういった子どもたちへの環境教育というのは非常に大事な部分になってくると思いますので、最後、そこのところを御答弁いただいて、終わりにしたいと思います。





○宮本環境清掃部長  ペットボトルのモデル事業と今後の環境学習のあり方といいましょうか、についてお答えをさせていただきます。


 ペットボトルのこのモデル事業、七月一日から始めたわけですが、先ほど課長の方からもお答えいたしましたように、地域の方々からは、今の六地区の中の二分の一に当たる地域で、いわゆる自分たちが分別をして、ペットボトルと缶と分別をして出したものが、それが一緒になって運ばれていってしまうということから、これはこれまでの目黒区のリサイクルという考え方を変えたのかというようなお話もいただきました。これ、何回かお答えしたように、今、モデル事業としていろいろ実施して、実態を把握して検証していこうということなんですが、そういう声が聞かれたということは、事前のPRが十分でなかったということについては、私も改めてまたお願いをするという方法を考えなければいけないなというふうに考えています。


 いずれにいたしましても、3Rの推進をしていくということで、先ほどのお答えと重複いたしますけれども、いわゆる他プラとあわせてペットボトルの関係をどうしていくのかということの検討をしているさなかであります。そういうことで、当初、予定をいたしておりました二十年度の全面的な展開ということの前に、実務的な検討の中では、例えば十九年度にペットボトル、今の十分の一のエリアを少し拡大することの可能性がどうなのかと、いろんな検討はしております。そういうことも視野には入っておりますが、いずれにいたしましても、十八年度の事業の実態を踏まえた上で二十年度までの道筋を考えていきたいというふうに考えています。


 それから、二つ目の環境学習の関係でございますが、今言ったような分別も家庭の中で行われるということは、家庭の中でそれぞれそこに暮らす人たちがそういった分別についての意識を高めていくということになろうかと思います。そういった意味では、これまでの分別の内容を崩壊させていくということではありませんで、方法としては、分別の基準の変更というのは時代の流れの中であるかもしれませんが、基本的にはさまざまなものを分別して、資源化できるものは資源化していくということの方向をとっていきたいというふうに思います。


 これも重複するかもわかりませんが、本当に地球に暮らす人々一人一人がそういった地球環境のことを考えた対応をしていくということが大事ですので、十八年度、それから十九年度に向けても、この環境学習の推進という点では積極的に取り組んでまいりたいと考えております。


 以上でございます。





○高品委員長  それでは、いその委員の質疑を終わります。





○伊藤委員  じゃ、一点だけちょっとお聞きいたします。


 カラスネットの件でお聞きしたいんですけど、今現在、カラスネットに関しては、ブルーとイエロー、青と黄色がございますよね。実はですね、この青と黄色のことなんですが、非常につい最近ですね、我が家の近くにも黄色のカラスネットが置かれたんですが、これが非常にですね、カラスに対してはいい効果を上げている。


 私もたまたま、うちの回りは円融寺がありますのでね、カラスがかなり多いんですよ。それで、ふだんネットを張ってあっても、そこから、カラスは頭いいんで、ネットを上げて中の食べ物とかそういったごみを出して、もう道路のところへもう本当に散らかしてですね、近隣の人たちが清掃したりして大変な状況だったんですが。実はそれ、ちょっと先のところにですね、黄色のネットを置きましたらね、朝の状況を見ていたんですね。そうしたら、カラスが非常に戸惑っているわけですよ、そのカラスのネットを見ましてね、黄色のね。それで、どういう動作をとるのかなと思ってしばらく見てたら、そこには近づかずにですね、また反対側の方の青いネットの方へね、行って、いつものような行動をしている、パターンをしているというようなことでね、非常に近隣の人も、黄色に対してのあれがですね、かなりいいんじゃないかというようなね、評価もあるわけなんですが。


 これの、黄色と青のですね、ネットの価格の違いというのはあるんですかね。


 それが一つと、それから、この黄色をやるに当たっては、採用するに当たってアンケートをとっているというふうに聞いておりますけど、このアンケートの結果というか、まだどれほど集まっているかわかりませんけど、どの程度この黄色のネットに関してのアンケートがどのようになっているか、わかっていたら聞かせていただきたい。


 こういった効用があるんで、今後導入の計画があるんだったら、その導入の、今後の導入の計画、そういったものをちょっとお聞かせ願いたいなと。


 以上です。





○古庄清掃事務所長  カラスネットの件でございますけども、十七年度の予算で大小百枚ずつの二百枚を購入して、今、十八年度に貸し出しを開始している状況でございます。


 それで、六月にその使用状況につきましてアンケートをとらせていただきまして、その結果といたしまして、八一%の方から、被害がなくなったというような報告を受けてございます。


 それから、価格の点でございますが、御存じのように、カラスネット、大きさもあるんですけども、それから周りにおもりがついているものもありますので、おもりのついているものについては五千円とか六千円、高いものもあるんですけども、この黄色ネットについては通常の青色ネットより多少高めの価格であるという。金額は、今手元にないので申しわけございませんが、多少とも高いような値段かなという状況でございます。


 今後の利用の関係でございますけども、効果が、一応、全面的に黄色になった場合にその効果がどうかということはありますけども、今現在のアンケートの結果を考慮いたしますと、今後とも、十八年度の予算で購入いたしまして使用していきたいと考えております。





○伊藤委員  予想したとおり、我が家の近くの黄色のカラスネットもかなり効果を上げていることは事実です。そういったことでですね、目黒区全体としても、カラスの多い地域と少ない地域というか、そういったところがあると思うんですよね。その辺についてはですね、アンケートの中にもそういったものを含めていただいて、重点地区というか、多少値段が違うということで、予算の関係もあるでしょうから、徐々にそういったことをふやしていく。


 また黄色のネットが、思わぬところで効果を上げているんです。実は、うちの前は一方通行の碑小学校の通学路なんですけどね。夜なんか特に、車に乗っていてライトが、割合暗いんですね、住宅街ですから。そうすると、かなりスピード上げてくるんですけど、黄色のネットをぱっと見るとね、ちょっと心なしかやっぱり車がスピードを落とすというようなね、そういった効果もちょっとあるやに思いますし。そういった意味では、それはともかくとしても、やっぱり、これ、かなり効果があるんで、今後も導入に関してぜひお考えいただきたいわけなんですが、その辺、再度聞いて終わりにします。





○古庄清掃事務所長  再度の御答弁でございますけども、黄色のネットにつきまして効果を期待できるということで、今後とも購入をして多くの方に使っていただきたいと考えています。


 またカラスネットは、黄色もそうなんですけども、使い方がやはり巻き込んでいただかないと、どうしても、カラスは頭がいいといいますか、出してしまいますので、使い方自体も今後ともお願いしていきたいと考えております。


 以上です。





○高品委員長  伊藤委員の質疑を終わります。





○戸沢委員  まず先ほど、ペットボトルのね、問題でいろいろあったんですけど、ちょっと基本的な認識として、ペットボトルは回収した後ですね、何か燃やしちゃうんじゃないかと思っている人が何かいるようなね、発言もあったんですけど、最終的にどうなっていってるのかという事実をね、確認させていただきたい。


 それから二番目に、いわゆる廃プラなんですけれども、まさに廃プラがですね、これをですね、しっかりと資源化して分別回収してですね、そのサイクルをつくっていくということになればですね、まさに今提案されている有毒であるかもしれない、燃やす前提を少なくしていく。あるいは、これは最終処分場も行かないわけだから、一番基本的な解決案に近づくわけですね。したがって、これは大変基本的な問題だと思うので、検討は随分しているというね、お話があったんですけども、これは近隣という、世田谷区やなんかはやっていないけど、中野とか新宿とかはもう試行してるんですよね。ですから、少なくともこの二十年の前に、一定の地区だけでもいいですからまず試行して、その有効性というか、住民との対話も含めて、そこまで踏み込んだ上で二十年を迎えなければいけないのではないかと思いますけども、どうでしょうか。


 それから三番目ですね、にもかかわらず新会社をつくって燃やして利潤を得ようという、大変、私は矛盾した考えだと思うんですけども。この中の、一つ質問はですね、この新会社は利潤を得ることを目的とした会社だと。会社ですからね、出資しますからね。その利潤が上がっていく前提の想定の中にですね、三年後か四年後にね、単価を下げるので、今、小中学校に東京電力から提供している電気を、電力を、こちらから、新会社から回して、それで利潤が得られるんだと、こういう想定をしているんですね。


 しかしこれは、東京電力も利潤会社ですからね。みすみす市場を失うことを手をこまねいていくことがあるかどうかわからないわけですね。それならば、多少の単価なら下げて対抗しようと、こういうことだって当然考えられ、市場がとれるかどうかまさに定かでないと思うんですけど、非常にそういう意味ではですね、東京電力は引いてくれるという甘い想定がないとは言えないと思うんですが、どうでしょうか。


 それから最後に、清掃事務所の作業体制にかかわって一つ伺うんですけども、区の現業職員から異動して清掃事務所の現業職員になることを想定した要員計画になっていたと伺うんですけれども、それが来てくれなかったと。そこで、臨時の人を雇う等々で対応してるんだけれども、まさに正規じゃないので、大変ほかの正規の人が苦労しているというような話も伺ったんですけれども、その点、どういう事情でしょうか。


 以上。





○村上ごみ減量課長  現在行っておりますペットボトルのモデル回収事業、これにつきましては、ごみとして捨てられているということはございませんで、しっかりとマテリアルリサイクルされてございます。


 それから、ほかの区で試行しているその他プラのリサイクル、これにつきましては、目黒区としても、来年度、何とか予算計上、予算見積もりに間に合うような形で今検討してございます。


 もう一点、新会社の件でございますけれども、燃やして利潤を得るという部分で、確かに清掃工場での発電業務というのは、ごみを燃やして、そこから生まれる熱を売電をして利潤を得ているわけですけれども、これは、これまでもそういう形で、できるだけ二十三区の清掃事業が安定するようにということでやってございます。今回、新会社が設立されるわけでございますけれども、これは電力の自由化という流れの中でできてきた新たな発想でございまして、これは今後、競争状態というのはあり得ると思いますけれども、現在の規模では特定規模電気事業者という事業者、まだまだ少ないというような状況もございますので、それは今後のリスクとしてはあると思いますけれども、現状の中では十分採算が合うということで試算しているものというふうに理解してございます。


 以上です。





○古庄清掃事務所長  四点目の清掃事務所の人員体制でございますけども、清掃事務所の職員が退職という形で毎年何人か退職されているという方で、十五年以降、新規採用はしていないという状況があります。その関係で、区の職員から転職という形で現業の職員に対して転職の説明会をいたしまして、過去二回ほど行っています。現在、三名の方が区から収集のほうに変わられているという状況があります。


 以上です。





○戸沢委員  廃プラのね、点に予算化するということまで踏み込んでいる、初めて答弁いただいたのは、そこは評価するので、ぜひ区長も実現していただきたいと思います。


 それでですね、電力の話なんですけども、結局、僕は本当におかしいと思うのはね、区あるいは二十三区というまさに公共団体がですね、まさに利潤、競争条件のある電力の競争社会になった、東京電力の独占じゃないんだよという中で、別の利潤会社と手を組んで新会社をつくって利潤競争に入っていくなんということ自体がね、非常に不自然なことになってくると思うんですよ。


 それで、これはだれに聞いたらいいか、教育委員会、教育長に聞いてもいいんですけど、あれですか、東京電力がもっと値段を下げた場合、区がかんでいるから、区が新会社を絶対学校では取り入れて電力引きますよなんていうことにはならないですね。安い方、ちゃんと公正に競争させますよね。どうなんでしょうか。





○宮本環境清掃部長  新会社の設立の目的でございますが、これは、効率的で安全で安定した工場運営を図っていこうということで、新たな手法として考えられたというふうに私は認識しています。おっしゃるように、一つは従来の委託のあり方を改善していこうということもありますし、もう一つは、各二十三区の負担を少しでも軽減できればということで売電ということにも踏み込んでいろいろ検討がなされてきたというように思います。それで先ほどの一つは、これまで卸売ということで一定程度、そういう意味では余り高くない形で売電をしていたということを、小売という形に変えて、売る単価を上げていくということでの収益が一番大きいということで、それが専らの収益増というように考えています。


 なお、さらに具体的に言いますと、今一キロワット十四円以下で売られているということですが、これを例えばもう少し下げて学校にもし売れれば、そこでもまた学校ですから区の負担も軽減されるということのスキームで考えられているわけです。それで、これについては、そういう考え方で設置をしたということで、各区の学校がこれを買う買わないということが決まっているわけではございませんで、それは各区の判断で安い電力を買うのか、あるいはおっしゃるような競争原理が働いて単価が下がってくればその中で選択をしていくのかということは各区にゆだねられているということで、今考えられている案の中では学校に売ることを決めているということではございません。


 以上でございます。





○戸沢委員  ですから、わざわざ、学校全部に売ると四年目ぐらいになると採算が合ってくるという、こういう想定数なんですよ。そんなに甘い想定で始めちゃっていいんですか。ほかになかなか買ってくれそうなところが何か安定して見つからないからそういうことを言っているんではないかと思うんですけどね。やっぱり相当な思いでこれは書いていると思うんですよね。教育委員会はそんなことを言われても困ると多分言うかもしれませんけれど。やっぱりこんな利潤会社に手を突っ込んで競争を一緒にして、ほかの会社のね、利潤機会を奪おうなんていうところに入ること自体が私はおかしいと思うんですけども、区長、どうでしょうかね。


 それから、清掃事務所長ね、結局今三人入ったかどうかしりませんけれども、とにかくですね、なかなか入らなかったと。それで本当にアルバイト対応をして。やっぱり現業職員の方の話を聞くとですね、五十ぐらいになってですね、清掃、もう現業職員に入るということは、夏の暑い中、冬の寒い中、雨の中、やっぱり体の動かし方が違うというんですよ。だから、できることなら行きたくないという声をたくさん聞くんですよ。だから、どうしても無理してそれでもなおかつ入れて、そこで職員の数を充てようということについてはずっとこれは無理があると思うんで、やはり若い戦力もちゃんと正規に入れてですね、区民の信託にこたえられるような体力のある清掃業務をしていただきたいと思うんですけど、どうですか。





○宮本環境清掃部長  区長へというお話でしたが、若干、内容で私の方から御説明させていただきたいと思いますが、今までの検討の中で五年の収支計画を出しているわけですが、四年目から極端に収益が上がってくるという考え方は、学校に売るということではなくて、それも含まれていますけれども、先ほど申し上げましたように、一年目、二年目、三年目、これにつきましては、新会社をつくっても、いきなり小売へ転換することは会社の安定という意味から含めて無理であろうということで、一年目、二年目、三年目については従来どおり卸売と、こういう形をとっていきます。四年目から卸売から小売に変わるということで、ここで急激に売電の効果が出てくるということになっておりまして、学校に売るので四年目から急激に収益増になっているということではないので、一応御説明させていただきました。


 以上です。





○古庄清掃事務所長  職員の採用の関係でございますけども、当然、ごみ量に応じて職員の作業計画をつくっておりますので、今後とも、退職等が発生しますけども、転職等は当然転職される方の希望のもとに行われている制度でありますので、当然、事業自体を効率的な収集体制にして、その不足分については対応してまいりたいと考えております。





○高品委員長  以上で戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○工藤委員  時間がないので、総括からつながることもありますので、説明を省きます。


 二ノ宮委員の御質問、それから今の戸沢委員の質問、合わせてちょっとお願いしたいと思います。二点お伺いします。ごみ減量の視点と、それから一組のあり方についてお伺いします。


 今の新会社なんですけれども、設立するということで来ているわけですが、今日、一組の議会が行われていて、先ほど、提案されているということで、実際に決定したのかどうかなのかというのはちょっとまだそこまでは情報が来ていないようでしたが、そういったやり方とかですよね。今回の決定については、一組の管理者の方から執行側に補正を組んでほしいという依頼があったということで、今年度の補正を組んだということなんですけれども、こういった、議会の決定を待たずに執行側がそういうふうに提案をしてよいものかどうか、議会軽視ではないかなというふうに思うんですけれども、その点を一点、いかがでしょうか。


 それと、新会社を設立していくということで、一組の固定化につながらないのかなというふうに思います。以前、一般質問だったかと思いますけれども、広域連合の可能性も含めて検討していくというふうにして御答弁をいただいたかと思いますが、その辺はどういうふうに、新会社を設立していくことで一組のあり方とかというのはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。


 それとですね、規約のことなんですけれども、一組が出資し、東京ガスも出資し、新会社を設立していくということでまた新しい組織をつくっていくわけですけれども、そうなると余計に各区にとってはなかなか不透明な部分も見えてくるわけです。そういったところで、その規約についてなんですけれども、一組議会のあり方についても、一組の運営のあり方についても、もっとやっぱり透明性を確保していくことをしていかなければならないと思いますし、一組議会の機能というものも高めていかなければならないだろうというふうに思います。


 総括の中では、一応年限を区切ってあることについては共同処理ということで問題はないというふうなことでしたが、そういったことも含めて、規約の改正について、議会議員の複数化も含めて規約の改正をしていく必要があると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。


 それと、ごみ減量の視点なんですけれども、さきの委員の話の中にもありましたが、これまで目黒区がやってきたリサイクル方式というものはコンテナ方式をやってきたわけですよね。コンテナ方式でやってきましたよね。それは、いろんな場面から評価を受けているわけなんですよ。区民が協力をしてくれてコンテナで分別をしているということは、資源としてとても純度が高いというふうにして、これは評価を受けているはずです。他区と比べてみても、そこの部分はかなり区民の協力意識、レベルが高いというところだと思います。


 そういった部分で、やっぱりコンテナ方式というものは守っていくべきだと思います。これからリサイクルに取り組んで、容リ協会の方の仕組みに乗せていくにしても、純度が高かったり、行政の取り組みについてお金が戻る仕組みができてきましたよね。そういった部分で残渣があったり純度が低かったりしたら戻ってこないんですよ。だから、そういうことも含めて、やはり純度は守っていく、純度を確保して収集していくということは守っていかなければならないというふうに思っています。


 そういったことも含めてね、区民に説明をする。これは、区民に説明をしていくときには、そういったものもね、含めてね、説明していかないといけないと思います。先ほど部長は、今回のペットボトルのモデル実施についてはPRが足りなかったというふうにおっしゃったけれども、これはPRじゃないんですよ。御協力していただくために住民と一緒に相談しながらつくっていくものなんですよ。これまでもそういうふうにつくってきたはずなんです。これからもそうしていくべきだと思います。


 ですから、これからシステム構築をしていかななければならないんだけれども、そういった部分で、もうどういうふうにつくるかなんて悩んでいられませんよ。区内業者と今までつくってきた、区民と一緒につくってきたリサイクル方式を、純度を守っていくこと、コスト面でどうなのか、他区と比べてどうなのかということをきちっと把握して、情報収集して、それでシステム構築していくべきだと思います。


 そういったものを踏まえて住民説明をしていくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。





○青木区長  一点目は、補正予算の編成権者なので、私からお話し申し上げたいと思いますが、一つは、八月七日で、一組について、これは三番目、一、二、三番目の三案という確認をされたということと、もう一つはこれは当時の管理者、高橋管理者からも、予算、補正の対応の依頼もあったと、こういうところを踏まえて私は判断をした、そういうことでございます。





○村上ごみ減量課長  まず、広域化、広域連合のお話でございますけれども、広域連合と一部事務組合、区市町村の事務の範囲、エリアを超えた二つの形態というふうに考えてございますが、広域連合といいますともう少し、何といいますか、広い圏域を想定しているものというふうには認識してございますけれども、今後の検討の一つのテーマということで認識はさせていただき、引き続き認識をさせていただきたいと思います。


 それから、ごみ減量のことについてでございますけれども、コンテナ方式、これは今回のモデル事業をやるに当たりましても当然大きな、何といいますか、テーマといいますかでございまして、これまでもこのコンテナ方式を使ったがために、委員御指摘のように純度の高い、そして区民の協力度の高い資源回収というのができてきました。しかし、その一方で、例えばコンテナを設置するその拠点についても、ごみの収集場所の約半分で伸び悩んでいると。また、例えばびんでいいますと、現在、びんの資源の回収量がありますけれども、それ以外に、不燃ごみとして捨てられてしまっているびんというのも、これもたしか年間千トン規模で、かなりの量あるというような状況もございまして、そういったごみとして捨てられてしまっている資源をどうやって回収するのかということで考えた場合に、やむを得ずそういった新たな手法というのも検討して、モデル事業の中で採用してきたというところもございますので、今回、このモデル事業をやってみまして、どの程度、新たな方法で資源回収をすることによって、ごみとして捨てられずに資源回収ができるのかというところを見きわめさせていただいて、ただ、コンテナ回収というのをやめるのではなくて、それは堅持しつつ、何といいますか、補完的な役割として違う方法というものも取り入れていきたい、そういうふうに考えてございます。


 新会社設立に当たりまして透明性という部分でございますけれども、確かに、これまでのこの新会社の検討の経過といたしまして、清掃一組の中の検討が経営のプランの、具体的には平成十八年一月に策定いたしました経営改革プランの中ではアウトソーシングという形で出てまいりまして、それと並行した形で具体的に検討がなされていたというふうには思いますけれども、この平成十八年一月のプラン策定と検討については並行していたとはいえ、聞くところによりますと、具体的な会社名を挙げてその相手に打診し、回答があったのが平成十八年三月ということも聞いておりますので、それより前の時点での具体的な各区への情報提供というのが難しかったのかなというところで、その後、平成十八年三月、やはり、打診した会社からの回答があってからは経営委員会や評議会での一組としての具体的な議論というのが始まったというところで、その検討の途中途中で各区への情報提供もございましたので、かなり、何といいますか、時間としては短い中で、集約した中で議論してきたというところで、透明性というところと短時間での検討というところで難しい面があったというふうには所管としては考えてございます。


 以上です。





○宮本環境清掃部長  一組の議会と区の議会の関係でございますが、どちらが地方自治法上先んじなければならないと、こういう規定は自治法の中には見当たらないのかと思います。これまでも毎年各年度で分担金を議決して支出していると、こういう事情がございますが、これについても、それぞれの区の日程で議決が相前後しているということから、特段これについて問題がないというように考えております。


 それから、一組の体質的に不透明だというようなお話もございましたが、これの一つのあらわれとしては、今回、るる検討してくる中で、各区の意向が十分一組の中に反映されるように、また、一組の議論がどのような形で進められているのかということもきちっと見きわめていきたいということで、新たに経営委員会という組織を評議会の下に位置づけて議論をしてきているということで、これを一つの透明性を確保していこうということの一組のあらわれではないかというふうに考えております。


 以上でございます。





○工藤委員  一点だけ、済みません。コンテナ方式、半分で伸び悩みって言ったけど、今回のモデル実施でふえたでしょう。ふえましたよね。今回、ペットボトルのモデル実施をやったことで、コンテナ収集はふえたはずですよ。だから、もっとね、区は住民にもっと説明して、相談していくべきですよ。


 はい、以上です。





○高品委員長  ごみ減量課長、答弁してください。





   〔「指名されてますよ」と呼ぶ者あり〕





○高品委員長  ごみ減量課長、答弁してください。





○村上ごみ減量課長  御指摘のように、区民との協力体制というのはこういった資源回収で不可欠でございますので、御趣旨踏まえて、今後ともリサイクルに取り組んでいきたいと、そのように考えてございます。


 以上です。





○高品委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに質問者はおいでになりますか。


 じゃ、明日にいたします。


 本日はこれをもちまして散会いたします。





   〇午後四時五十五分散会