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東京都 目黒区

平成18年決算特別委員会(第5日 9月25日)




平成18年決算特別委員会(第5日 9月25日)





 





            目黒区議会決算特別委員会会議録





  〇 第 五 日





一 日時 平成十八年九月二十五日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十一名)


          委員長   高  品  吉  伸


          副委員長  鴨志田   リ  エ


          委  員  戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    雨  宮  正  弘


          委  員  つちや   克  彦


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    石  山  京  秀


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


          ――――――――――――――――


          議  長  宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長           青  木  英  二


       助      役           佐々木   一  男


       収入役                安  田  直  史


       企画経営部長             粟  田     彰


       区長室長               武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)         齋  藤     薫


       総務部長               横  田  俊  文


       区民生活部長             伊  藤  良  一


       産業経済部長(観光・雇用課長)    渋  谷  幸  男


       参事(地域振興課長・東部地区サービス事務所長)


                          本  多  浩  一


       健康福祉部長             加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)       伊  藤  史  子


       子育て支援部長            武  藤  幸  子


       参事(健康福祉計画課長)       岡  本  啓  惠


       人権政策課長             武  井  美  雄


       産業経済課長             石  綿     晃


       戸籍住民課長             竹  内  聡  子


       北部地区サービス事務所長(北部保健福祉サービス事務所長)


                          南     富士江


       中央地区サービス事務所長(中央保健福祉サービス事務所長)


                          田  島  隆  夫


       南部地区サービス事務所長(南部保健福祉サービス事務所長)


                          世  良  充  弘


       西部地区サービス事務所長(西部保健福祉サービス事務所長)


                          石  田  裕  容


       健康推進課長             白  鳥  千恵子


       生活衛生課長             野  刈  雅  則


       目黒保健センター長          矢  野  久  子


       碑文谷保健センター長         上  田     隆


       介護保険課長             村  田  正  夫


       包括支援調整課長           関  根  義  孝


       高齢福祉課長             佐  藤  寛  史


       障害福祉課長             佐々木      孝


       子育て支援課長            會  田  健  司


       保育課長               平  本  安芸子


       環境保全課長・ISO推進担当     田  崎     薫


       副収入役               堀  切  百合子


        ────────────────


       教育長 大  塩  晃  雄


        ────────────────





一 区議会事務局


       局     長            浅  沼  裕  行


       次     長            千  葉     登


       議事・調査係長            星  野  俊  子


       議事・調査係長            南  沢  新  二


       議事・調査係長            田  渕  明  美


       議事・調査係長            星  野     正


       議事・調査係長            坂  爪  孝  行


       主     査            齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○高品委員長  ただいまから決算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には野沢委員、佐久間委員の両委員にお願いいたします。


 本日は二十二日に引き続き、区民生活費の質疑を行います。





○佐久間委員  先週出たお祭りの日程についてなんですけれども、区民まつりと重なることが問題だったら、神社のお祭りの方を十月以降に移す方が妥当であろうと思います。その理由は、盆踊りは夕方だからいいんですけれども、季節がね、温暖化で九月はとても暑くなってるんです。それで食品衛生上、非常にことしのお祭りを見て問題が発生する危険性があるんじゃないかというふうにちょっと危惧をしたんです。それで移行した方がいいのではないかというのが意見です。


 神社の露天商なんですけれども、秋祭りといっても十月か十一月じゃないと、九月はほとんど夏なんですね。ことしなんですけれども、子どもたちがぜいたくになっていることもあって、余りおもちゃとかくじとか、そういうものは売れないんです。それで年々の傾向としては、露天商は食べ物がふえてます。それで、食べ物は非常に過剰なんですね。しかも現代人の嗜好に合わせて、露天で出ているものにポテトとかチヂミとか焼き鳥とか肉の串焼きとかチキンステーキとか、そういうものが多いんです。そうすると、ポテトとか鳥は足が早いです、すごく。それで、解凍して時間がたつと鳥はとても怖いと思うんですね。近年の傾向としては、熟練した中高年のおじさんから臨時雇いの若者に店番が変わってきている。そうすると、どうも見ていると、調理経験がないんです。それで、暑いときに、ボウルの中に小麦粉を溶いたのに豚肉の生を入れたようなのが長時間ボウルで、大きなボウルで放置されている、そういう場面を見ます。すごく危険性が高い。今にO157とかサルモネラ菌みたいなことで大丈夫かなと思うし、私はたまたま娘がお祭りに行くというので慌てて、とにかく一切お祭りで物は買ってはいけないというふうに携帯で連絡をしました。ことし、大鳥神社で大たこ焼き、それから自由が丘で広島風お好み焼きと、それから氷川神社でシャーピンを買ったんです。うちへ持って帰ってお土産にしようと思ったんですけども、全部生焼けだったんですね。それで、とにかくシャーピンは、そうやってボウルの中に、小麦粉溶いたものの中に漬け込んだ豚肉があって、それで買ってきてみたらピンク色で全く生だったんです。そういうものを売っているという実情というのは、だれもチェックができません。だけども、九月にあれをやるというのは、とても今に問題が起こってくると思います。そういう意味では、秋祭りと言えるような季節にやるのが、あのお祭りはふさわしいんではないかというふうに思いました。元来、母親たちにとってお祭りというのは売っているものの単価が高いですから、そんなに好ましい、子どもに行ってほしいという場でない場合もあるんです。それで、お金なしでは何も手に入らない。相当額の、一カ月分の小学生だったら小遣いぐらいのものを持たせないと、一つ買ったらもう終わりという。それで、ただで手に入るものは何もないんですね。危険もあるのでPTAもパトロールを組みますけれども、そうすると子どもたちに当然行く場というような悪循環もあると思います。こういう状態で本当にサルモネラ菌とかO157なんかが起こったら、お祭りそのものに大変な事態というものも起こり得るので、時期というものは地域のお祭りとして考えるなら、再考をお願いした方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。





○青木区長  それは私どもが行政として、それぞれ神社さんにこうしなさい、ああしなさいと言う立場で私は基本的にないというふうに思います。


 以上です。





○高品委員長  佐久間委員の質疑を終わります。


 ほかにございませんか。





○栗山委員  区民まつりの件なんですけど、何点かお聞きしたいと思います。


 来年の日程はもう決まっているんでしょうか。そして、まだ決まってないんでしたら、例えば区の方で日にちをずらしてほしいという要望をすることができるのか、できないのか。


 続いて、金曜日にサンマの配り方についてありましたけど、数を実際どのぐらいの区民の方が来てるかわからないという話でしたが、例えば区報に半券をつけてサンマを配るとか、いろいろ工夫の仕方で幾らでも把握というものができると思うんですね。例えば並んでもらうのにも区民の方と区民の方以外という形で差別化して並んでいただくとか、方法は幾らでもあると思うんですけど、そこら辺の提言というのをできるのか、できないのか。


 それと、うちの伊藤委員からもありましたけど、ただでお配りするというのはいかがなもんでしょうかね。やはり、ある程度寄附みたいなものの形でいただいて基金として積み立てるとか、いろいろ工夫、やり方があると思うんですけど、いかがでしょうか。


 以上です。





○本多地域振興課長  それでは、区民まつりに関する何点かのお尋ねにお答え申し上げます。


 まず来年の日程でございますけれども、まだ、いついつということでの日程が決まっている状況ではございません。


 それから、区としてその日程について要望ができるかということでございますが、これまでもお答えしておりますように、実行委員会に対しましては、議会からもいろいろ厳しい御意見をいただいているということはお伝えしておりますので、今回あわせて、その日程変更についてもそういう御意見も踏まえて私どもとして、なお検討ができるかどうかの申し入れはさせていただきたいというふうに思っております。


 それから区民と区民以外を分ける方法ということで、例えば区報に半券をつけたり、あるいは並び方を工夫してというような御提案もございました。この辺、実行委員会の方にも投げかけてみたいというふうには存じますけれども、現場、実際としてですね、非常にこれまで長い間やってきた中でいろいろ実行委員会も工夫をしながら、その配布の方法についても対応してきた経過がございまして、現在は本当に並ばれる方も非常に整然とお並びいただいておりまして、いわゆる横入りが非常に少なくなっている、これは実行委員会の実感として聞いております。以前はそういうような状況もあったというふうに聞いておりますので、そういうこれまでの経験の積み重ねの中で、今の並び方等を決めているということでございますので、また新しい方法をした場合に、どういう影響があるかということについては、会場が混乱するかどうか、いろいろな観点から検討が必要ではないかというふうに考えております。


 それから無料か有料かということについても、これはあくまでも実行委員会としての判断ということでございます。サンマのほかにも、例えばつみれ汁については有料で販売をしている、いろいろ他の物産についても無料のものと有料のものございますので、一概に無料、有料を決定しているわけではございませんので、そういう御意見もあったということも、これは実行委員会の方にお伝えしていきたいと思います。


 以上でございます。





○栗山委員  話があったということを伝えるだけで、目黒区として、それじゃ日程についてどうお考えなんですかね。そこら辺の、その話を伝えるだけじゃなくて、その区のスタンス、その税金を投入している中での区のスタンスについてお尋ねしたいと思います。


 それと並び方についても、横入りとかじゃなくて、私が提案しているのは入り口でのチェック体制ですね。例えば半券もらうだけだったらそんなに大変じゃないと思いますし、区民の方と区民じゃない方を並べた場合に、それは多分ちょっと大変になるかもしれませんけど、身分証明として何か持ってきてもらう。その中で例えば住基カードを普及させるための住基カードを持ってきてくださいねとか、いろいろ工夫の仕方があると思うんですよね。そこら辺をどう思うか、お答えいただきたいと思います。





○本多地域振興課長  区としてどう考えるかという非常に難しいお尋ねではございますが、私どもとしては、これまで実行委員会として長い間、たしか五年前からこういう時期に開催をして、三日間のうちの真ん中ということで決定をされて実施をされてきておりますので、基本的には実行委員会の考え方は尊重させていただきたいというふうに思っております。


 それから並び方、いろいろ先ほど申し上げましたように工夫をして、区民の方とそうでない方の全数調査ではなくても、何らかのそういう一定程度の割合が把握できる方法があるかどうか、これは会場が混乱しない方法を検討しながら、どういう方法が可能かはぜひ実行委員会とともに検討してみたいというふうに思っております。


 それから先ほどのいろいろ半券ですとか身分証明等についても、なかなか実際は難しい面があろうかなというふうに感じております。


 以上でございます。





○高品委員長  いいですか。栗山委員の質疑を終わります。


 ほかにございませんか。





○いその委員  大変、ちょっとしつこいようになってしまうんですけれども、その区民まつりの話ですけどもね、これだけ昨年も出て、今回もかなりいろんな質疑がなされているわけですけども、そのさんま祭、区民まつりとしての位置づけというのを、これ、かなりもう歴史も深くなってきているわけですけども、目黒区としてはどういうような位置づけとして実際考えられてきているのか。当初の目的、それから今現状と比べてみて実際はどういうふうに判断なさっているのかというところ、その基本的なところを、ちょっとまず一点お伺いしたいんですけども。


 以上。





○本多地域振興課長  区民まつりの開催の趣旨というのは、いわゆる広げよう出会いの広場、こういうスローガンのもとに区民の交流、あるいは他の自治体の交流を深めていくことによって、いわゆる目黒区としてのまちづくり、コミュニティの形成に生かしていきたい、そういう趣旨で開催をされてきているものだというふうに考えております。そういう意味では現在、先ほどさんま祭の件もございましたが、それ以外にも子ども広場ですとか、あるいはいろいろなホールを使ったイベント等もございまして、さまざまな方が交流されているという意味では、この趣旨については十分達成をされているんではないかなというふうに考えているところでございます。ただ、いろいろもちろん課題もあろうかと思いますので、そういう点については今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○いその委員  でも、その位置づけとしては、区民の方が参加できるということが一番好ましいわけですよね。いろんなお話を聞いている中で、やはり実際その区民の方と区民じゃない方、これ両方いらっしゃって当然だと思うんですけども、例えばいろんな提案も出ていますけども、単なる区民まつり、その祭りの位置づけだけではなくて、昨今のいろんな現状を考えたときに、例えばことしはスタンプラリーを始めているわけで、二回でしょうかね、やっていたりしますよね。そういったものとさんま祭を関連づけて、産業振興の観点からも、例えばそのスタンプラリーをきちっとやった方が優先的にもらえるとか、これ多分ね、本当に検討しようと思えば、いろんな案はあると思うんですよ。そういったのも一つだと思うし、また今一番問題になっている、その日程の部分でしょうかね。これ、日にちの件というのは確かに気仙沼の方たちとか、サンマを提供してもらう、または人の手をかなりかけてもらっているということから、なかなか難しいというお話、私も昨年から直接いろいろお話聞いたりしてますけども、ここの部分は例えばどういうふうにすると日程の関係は改善できるのかとか、実際、問題点はどこなのかという、そういうことをやっぱり検証していくような、もう時期なんじゃないでしょうかね。簡単に日にち変えられるじゃないかとかって言ったって、これ、なかなか難しいのが現実なんでしょうけども、そうすると、どこをどうすると変えられる可能性があるのかとか、そういったのも含めて一度やっぱりこれ、その実行委員会形式だから目黒区はそんなに主導的にはできないですよって、ただそういう話ではなくて、なるべくその実態、行政に、任意の町会・自治会の方たちというのは非常に行政に協力しているというか寄与している面が大きい方たちがたくさんいるわけですよ。そういう方たちも、やっぱり区民まつりに参加したいという声は実際にあるわけで、その辺はきちっと重要な課題としてとらえていくということは必要だと思うし、そこを解決するためにどうしたらいいのかということは、これはやっぱりどこが問題なんだろうというのを、これは実行委員会としても共通認識して、やっぱり改善するにはどうしたらいいのかという視点に立つというのが必要なんじゃないかなと思うんですね。無理ですとか、気仙沼の方たちのせいにするとか、そういうことではなくて、何か、じゃ例えばこういう手法を取り入れれば、それは、じゃ日程はずらす可能性出るとかというのは、それは検証すべきじゃないでしょうかね。どうなんでしょうか。





○本多地域振興課長  今、まず区民が多く参加をするためにどう工夫をすべきか、そういう検証をすべきかという点については、私どもも先ほど申し上げました趣旨からしますと、そういう観点は大変大事なことというふうには考えております。ただ、現状の状況、これまでも申し上げてまいりましたように、これまで積み上げてきたいろいろな経過の中で、こういう状況に至っているということはひとつ御理解いただきたいと存じますが、なお、そういう今委員のお尋ねの趣旨を踏まえて、どのような工夫をして日程変更等が可能になるか、あるいはさまざまな方法として区民の参加が、多くの区民の参加が可能なのかどうか、そういう検証については私どもも実行委員会とともに検討していく必要があるかなというふうに考えております。


 以上です。





○いその委員  当然、今の答弁からいうと考えていってくださると思うんですけども、やっぱり私もね、せっかくこうやって目黒の区内だけではなくて、かなり有名な行事として育てられたと、これは非常に大変な御苦労があって、いいことだと思っているんですね。だからこそ、やっぱりこれをもう少し一歩進めるためには、そういうことをぜひやってくださいと、これは多分質疑した方共通の願いだと思うんですよ。というのも、やはり今まではある程度我慢できたというか、我慢というのが適切かどうかわからないですけども、やっぱり地域の行事とそういう区民まつりと重なってしまうと、やはり参加したい人の願いというのもあるわけで、そこをやっぱり、じゃ、これからせっかくこうやって育ってきたものを、もうワンステップ伸ばしていくためには、やはりそこは行政サイドでも知恵を絞っていただいたりして、課題の部分を解決していくというのは非常に、そこが一番の行政のサポートする意義だと思うので、ぜひそこの部分をお願いしたいなと思います。いかがでしょうか。





○伊藤区民生活部長  確かにこの区民まつりは御案内のとおり、目黒区の一つの風物詩となってきております。これは、よりできるだけ区民の方が参加しやすい、地域に密着した形に持っていければ一番望ましいというふうに考えております。そのために、一つは議会の御提案をお伝えするだけでなくて、私どもとしても区側として、じゃどういうアイデアがあるのかどうか、そういったことも検討する中でお伝えしていきたい。来年の一月ごろにですね、次回の日程等も含めて議論がされます。そういった場に、きょうの議論も含めてお伝えをしていきたいと、このように考えております。


 以上です。





○高品委員長  以上でいその委員の質疑を終わります。


 ほかにございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○高品委員長  ないようですので、第三款区民生活費の質疑を終わります。


 次に、第四款健康福祉費の補足説明を受けます。約七分です。





○堀切副収入役  それでは、健康福祉費の補足説明を申し上げます。事業別決算説明書の百五十二ページをお開き願います。


 四款健康福祉費、一項一目健康福祉総務費、10、地域福祉推進では地域福祉計画と保健医療計画を統合し、保健医療福祉計画として策定し、あわせて介護保険事業計画の第三期に向けた改定を行いました。


 二項百五十四ページにまいります。


 二目健康推進費、10、感染症対策では、高齢者の肺炎予防のため肺炎球菌予防接種を延べ八百七十五名の方に実施いたしました。


 百五十六ページにまいります。


 三項二目高齢福祉事業費、百五十八ページにまいりまして、8、在宅保健サービスの不用額が生じた理由は、在宅療養者に対する訪問指導の回数が見込みと比べ少なかったことによる残でございます。11、介護サービス基盤整備補助では、認知症高齢者グループホームの整備について民間二事業所分の工事進捗率に応じた補助を行い、基盤整備の拡充を図りました。12、介護保険利用者負担軽減補助事業には、区の独自制度である低所得利用者負担軽減補助がございまして、十六年度末での終了を延長して十七年度に臨時的に実施したものでございます。不用額が生じた理由としましては、当該補助の十六年度末までの未請求分の請求がふえることを予測しましたが、伸びなかったことがございます。また十七年十月からの介護保険施設の食費、居住費の見直しに伴って社会福祉法人等施設利用者負担軽減補助事業を開始し、補正予算の増額を行いましたが、実績が見込みを下回り、結果として本事業全体で補正予算額を上回る不用額となったものでございます。


 三目高齢福祉施設費、1、老人いこいの家運営の不用額が生じた理由は、いこいの家職員の出張や休暇等が見込みを下回ったことによる臨時職員賃金の実績残でございます。なお専務的非常勤職員の増に伴い補正予算の増額を行いましたが、臨時職員賃金の実績が見込みを下回った結果、本事業全体で補正予算額を上回る不用額となったものでございます。


 百六十ページにまいります。


 四項一目障害福祉総務費、4、障害福祉一般管理の流用による増は、障害者自立支援法の施行に向けて障害区分判定の個別システムを構築する必要が生じたためでございます。11、福祉のまちづくり促進では、自由が丘駅の四基のエレベーター設置に対し補助を行いました。


 二目障害福祉事業費、2、各種援護の流用による増は、十七年八月より福祉タクシー券の交付について所得制限を導入したことに伴い、新制度の周知を全受給者に行いました。その結果、当初の見込みより受給が多くなったことによります。3、ホームヘルプ・緊急一時保護等の不用額が生じた理由は、一般の指定事業者のサービス提供体制が整ったことに伴い基準該当事業所としての区と契約をしていた利用者が徐々に指定事業所を利用するようになったことなどによるものでございます。


 百六十二ページにまいります。


 6、幼児療育通所では、すくすくのびのび園の利用者増に対応するため心身障害者センター内でも事業を開始し、定員を二十名ふやしました。


 五項一目児童福祉総務費、4、児童一般管理では、子ども条例の制定がございます。普及啓発のためのパンフレットを作成し配布をいたしました。


 百六十四ページにまいります。


 8、乳幼児等医療費助成の流用による増は、インフルエンザの流行などで医療助成費に不足が生じたことによるものでございます。20、認証保育所補助では、認証保育所が十七年十一月に二施設開設されたことに伴い補助を拡大いたしました。不用額が生じた理由は二施設ともに年度途中の開設であり、既に他の施設に児童を預けていたなどの理由で受託児童が定員に満たなかったことなどによる残でございます。


 二目家庭福祉費、6、ひとり親家庭ホームヘルプサービスの流用による増は、制度の見直しで利用しやすくなったことにより派遣回数がふえたため、事業費に不足が生じたことによるものでございます。


 百六十六ページにまいります。


 三目児童福祉施設費、2、母子生活支援施設運営の不用額が生じた理由は、施設職員の育児休業の代替として非常勤職員を雇用したことによる人件費の残などによるものでございます。3、児童館・学童保育クラブ運営では、これまで児童館の休館日であった月曜日を開館し、平日の開館時間を午後六時までに延長するとともに、学童保育クラブの開設時間も午後六時までに延長をいたしました。


 四目児童福祉施設建設費、2、上目黒一丁目保育園(仮称)整備は、再開発事業計画のおくれのため予算全額を減額補正したものでございます。


 六項一目生活福祉総務費、4、福祉資金の貸付及び回収の不用額が生じた理由は、応急福祉資金の貸付などで季節変動も考慮した見込みを行いましたが、貸付実績が見込みを下回ったことによる残でございます。


 以上で、四款健康福祉費の補足説明を終わります。





○高品委員長  補足説明を終わりましたので、第四款健康福祉費百五十二ページから百六十九ページまでの質疑を受けます。





○木村委員  何点かにわたってお伺いをさせていただきます。この中の高齢者も値するかもしれませんが、区民の中にもいらっしゃると思うんですが、今度の公的年金控除等々、何かこういう税制とかいろいろな制度が変わったことによって、今まで非課税だった方が課税対象になったりとかですね、広げて言っちゃうと、要するに生活費に大きく負担がかかってくるような改正の結果というところが生活面の中に、区民の中にも出てくる、対象者になる方がかなりいらっしゃると思うんですが、そういったことの実態をどのような形で把握なさっていて、まだ来年度になっていませんので、今年度の決算の中でどういった手当というか考えを持って、これから対処していかれるのか、そういった部分をお伺いしたいと思います。


 それから学童の時間を六時まで延長なさったということで、このところ区長が諮問なさったのかな、子どもたちの放課後の暮らし方、時間づくり等についても、一応、冊子等もまとめられて、働く御両親が多くなってきている子どもさんたちの居場所等についても、またいろいろな見地から答申が出されて、それらもなされているわけなんですが、こういったものもどういった形で生かされていくのか、たくさんの方の御意見がいろいろな形で、その冊子の中でも載せられておりましたけれども、こういったものをどのようにして生かされていくのか、またきたのか、そこら辺についてもお伺いしたいと思います。


 あと就労支援の事業なんですけれども、事業経過の中身を見るとかなり、一万数件とかなりの方々が相談にお見えのようでございます。それが必ず、これ今後の流れとしましても今期どうであったかという中で、必ずお仕事だけの御相談に限らないで、例えば高齢者の方々ですと仕事をやめられて、次の仕事を何か探したいというときにも、必ずしもフィットする仕事がなかったりする場合に、何かできることはないですかというような御相談とかですね、いろいろな相談があったかと思うんですが、そういった相談の種類が、すべてじゃなくて構いませんけども、結構多岐にわたりますので、多分たくさんは申し上げてはもらえないし、時間の関係もありますので、どういった傾向が今期あったのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。


 以上三点です。





○佐藤高齢福祉課長  ただいまのお尋ねでございます。


 まず一点目でございますが、今お尋ねにもありましたように、いわゆる税制改正に伴いまして非課税限度額等が改められたところでございます。それで従来、住民税が非課税であったけれども課税になったという方がいらっしゃるわけなんですけれども、実態としましては税制の改正でございますので、具体的にその方の収入にとって変化が生じたわけではございません。それで、高齢者のサービスということでございますので、それでお話をさせていただきますと、例えば今まで私どもの方で行っておりますさまざまなサービスがございます。そういったものにつきまして、生活の状況が変わったわけではございませんので、さまざまなサービスのうち毎年利用料が発生するようなものにつきまして、平成十七年度から引き続いて利用されている方で、十七年度において住民税が非課税であって、十八年度は課税になったという方につきまして、引き続きその住民税が非課税の方と同じように十八年度も利用料の負担を引き続き免除とする扱いをしたものでございます。例えばそういうことをしまして、影響を抑えているものでございます。


 私からは以上です。





○會田子育て支援課長  それでは二点目の学童保育の平成十七年度から保育時間の延長を実施いたしましたが、これと関連いたしまして、いわゆる小学校児童の放課後の過ごし方、あるいはその居場所ということにつきまして、これまでの検討経緯、簡単に御説明申し上げます。


 これまでも小学生の安全で安心できる居場所づくりということにつきましては、本区の子育て支援施策の中でも重要な課題でございました。これを受けまして昨年の十一月に、区長の私的諮問機関といたしまして新たな児童の放課後対策を考える懇話会を立ち上げてございます。この懇話会での検討につきましては本年の八月二十九日に答申をいただいたところでございます。内容的には多岐にわたりますので御説明は省略させていただきますが、いわゆる今の社会状況の中で子どもを取り巻く環境の中で、いかにして子どもらしい子ども時代をどう過ごさせるかということの観点でさまざまな提言をいただいたところでございます。この懇話会からいただいた提言につきましては、これは庁内で組織しております放課後対策検討会議の方で今後、これは具体化に向けて検討をしてまいる予定でございます。


 私からは以上でございます。





○佐藤高齢福祉課長  今の三点目のお尋ねでございますが、高齢者の就労という観点でございますが、私どもの方では、高齢福祉課の方といたしましては、例えばシルバー人材センターという組織がございますので、そちらの方におつなぎをして具体的に就労につなげていくということについて今、御案内をしているというところでございます。


 私からは以上です。





○渋谷産業経済部長  高齢者の就労の関係で、目黒のワークサポートめぐろで対応をしてございますが、ちょっと実績を先に申し上げますと、六十歳以上を対象としていますシルバー相談室には十七年度一年間で六百人余の方がお見えになってございましてそのうち就職された方が、これは実際に仕事を窓口で紹介して就職につかれた方の割合でございますが、三六%程度の就職状況となってございます。ただし、最近の状況を見ますと、一般就労を対象にしてます、このハローワーク相談室の方に、ここにもたくさんの方がお見えになってございますが、六十歳以上の方も現場の状況を聞きますと、かなり六十歳以上の方がそちらの方に相談に来られていると。したがいましてシルバーの相談室の仕事内容が簡易で短期でというようなこととなると、どうしても警備とか清掃とかビル管理といった、そういう仕事が中心に置かれまして、実際六十歳以上、気持ちも体も若い方がいらっしゃいまして、現役世代並みの就労を希望されているという、そういう状況になってございます。


 以上でございます。





○木村委員  最後の御答弁の方からなんですが、やはり今の時代の六十歳の方というのは、まだ大変お気持ちもしっかりしてらっしゃるし、健康でいらっしゃる方が大変多くて、ましてや社会に出て何かやろうという意欲の方も大変多いと思うんですね。窓口の性質からしてお仕事以外のことを考えて、御相談以外には乗れないかもしれないんですけれども、しかしながら、せっかく窓口に相談に見えた方が、じゃ自分の望むような時間帯やこういった仕事には今回はなかったにしても、何かこういう形でというような別の御相談を持ちかけられたときに、ほかの窓口なりですね、こういう関係にというところで何というんですか、導きというんでしょうか、こちらいかがでしょうかというような他のところとの連携等もおとりになられてはいると思うんですが、これからまた来年になると団塊の世代の方々が随分いろんな経験と多種多様な形で来ると思うんですね。中には必ずしも就労じゃなくても、その自分の豊かな経験を生かして、どこかで自分の居場所を探しているような、そういった御相談内容も、仕事が見つからないならどちらかそういうような形がないだろうかといったような御相談等もこれから本当にふえてくると思うんですよ。特に今まで地域とはほとんどかかわりのなかった、そういった世代の方々が突然、突然というほどの、多分びっくりするだろうと思いますね。まずは少しゆっくりなされるんでしょうけれども、地域に戻ってきて、さあ、何をしようかといったときに、じゃ、まだ元気だから少し仕事をしよう、何か許す限り働きたいというような形で、まずは区にある、こういった相談窓口にお見えになると思うんですが、そういった相談をいろいろ受けているうちに、必ずしも仕事じゃない部分でも、そういった御指導がいただけるような、そういったことの把握等も相談の中では受けてとれると思うんですね。こういうものは、来年は絶対数は、絶対と言っていいかどうかわかりませんけども、キャパ的には必ず多くなってくる年度ですよね。そういった中で、ほかの窓口との連携をとるなり、またそういった大量の相談等に対応をなさっていくような準備、こういったものもなさったのかどうか。それからそれに対する、今後もまだふえ続けるであろうと思います、この重要な相談の窓口になると思いますので、そういったことも視野に置いてどのようなお考えをお持ちになって、この運営をなさっていくのかというのをまず一点お伺いしたいと思います。


 先ほど子育て支援課長の方からお答えいただきまして、この新たな児童の放課後対策、この考える懇話会からの報告書等の中にも、やはり学童保育クラブ等のあること、子どもが減っていながらも、やはり社会に出ていられる御家族、御両親なり親御さんの多い、こういった家庭の中の兼ね合いの中で、位置づけ等についても、この報告書の中で提言されておりますけれども、こういう中で相互の関係というのを今後検討をして持っていくんでありましょうけれども、そこら辺の兼ね合い等も、もちろん欠点とすれば、みんな学童に入れればいいわけなんですけども、全員を受けとめるだけのキャパがないところもほとんどでありますし、こういった流れの中、どういうとらえ方をして、提言も出たばかりですので、こういう中で生かしていかれるんだろうと思いますけれども、そういった中でのお考え、今後どのようなお取り組みの方向になさっていくんでしょうか。特に今、安全の問題が、安全のことについて大変問題になってきておりますし、昨今ではまた子どもの虐待等も大変大きくなって、悲惨な事件も報告されているし報道もされている中ですね、こういう放課後の居場所のあり方の持ち方によっては、そういったものを早期に発見できるいいチャンスでもあるかと思うんですね。そういった取り組み、こういった放課後のお子さんたちを見守る体制の中で、ひょっとしたらそういう目に遭っているんじゃないかな、そんなようなことも察知ができるような、何かいい取り組みをそういう中でも生かしていけないでしょうか。もちろん学校なりでも、そういったことには必ずや目を見張って、関心を持って対応していただいていると思うんですけれども、このようにこの数年来、大変虐待がふえているようなところを見ても、あらゆる場所でそういったものを防げるような考えも織り込んだ形でやっていかなくちゃいけない、そういう必要性が特に高まっていると思いますので、そういったことも兼ね合いの中で子どもの放課後、それから学童保育クラブとの兼ね合いの中、どういう形をその中に織り込んでいってやっていただけるのか、その二点を伺いたいと思います。


 それから生活の圧迫の方なんですが、これは中に老年者の控除の廃止等もありまして、いろいろな制度の絡み、その圧迫を受けている方には細かい制度の改善等はわからない、改善なのか改悪なのかちょっとわかりませんが、実際に生活費の中に影響を受ける世帯が区内でもふえているので、先ほど何か医療費の負担の免除等もやっていただけたというところではありますけれども、かなり生活費が抑えられるということは、生活の形態が変わってきますよね。そういったことに対してどの程度の周知、周知というか、済みません、逆です。そういったことの苦情等も全部受けていられると思うんですね。そういったことが民生委員の皆様のお耳にも届いたりも今後ふえてくるかと思うんですが、そこら辺はどの程度把握なさっておられるのかどうか。


 以上三点お願いいたします。





○加藤健康福祉部長  まず一点目について私の方からお答え申し上げますけれども、来年度から団塊の世代が六十歳を迎えるということで定年に入ってくるということでございます。いわゆる年金等の関係がございまして、今回の高齢者の雇用安定法の改正によりまして、六十五歳までの労働の継続とか、定年年齢の引き上げとか、雇用についての使用者の努力義務が課されているということなので、それから就労意欲も高いという話もございますので、直ちに定年を迎えた人が地域生活をどうするかということにはならないかなという予測はしてございますけれども、いずれにいたしましても、その大量の団塊の世代等がいずれは生活者として地域で活動していくということは考えなきゃいけないという課題が区としてあるかと思います。この辺につきましては今年度も政策課題の中で検討課題であるという認識は我々はしてございますけれども、その辺につきましてどうするかというような具体的な方針とか対応策のレベルまでの検討には現状ではまだ至ってございません。御指摘の趣旨はよく理解できますので、この点につきましては区として関係部局とも連携をとりまして、今後、検討を深めていきたい課題というふうに受けとめさせていただきます。





○會田子育て支援課長  それでは二点目でございますが、学童保育クラブ事業に関連いたしましてお答えいたします。


 御案内のとおり、昨今この学童保育クラブの入所希望は非常にふえてございます。そうした中で、この事業自体が親の就労支援ということで、特定の施設におきまして定員制を設けた中で実施している中では、やはり区内、二十三クラブございますけども、なかなか地域によっては非常に入所が困難であるというような場所もございます。こういったことも含めまして今回、新たな児童の放課後対策を考える懇話会の答申の中では、幾つかの新しい提言も受けてございます。これはどこまでも懇話会の提言ではございますけども、例えば現在行われている学童保育事業につきましても、今は小学校一年生から三年生までのお預かりになってございますけども、四年生以上の学童保育クラブを卒所したお子さんの放課後のケアということで、例えば緊急的に保護者の方と連絡をとりたいとか、そういった場合には、これは一定程度、現在でも実質的には行われてございますけども、学童保育クラブがこれまでどおり、やはりそういった仲立ちをする、特に何かあったときに困ったときには学童保育クラブの職員を活用していただけるというようなことを仕組みとしてきちんとつくったらどうかというような御提案もいただいております。また、学童保育クラブの機能としては、これは特段、懇話会の中でも現状の事業内容を踏襲という方向性でいただいてございますけども、やはり地域の安全であるとか居場所の拡大という観点では、これは例えば児童館におきましては、児童館が未整備の住区、九カ所ございますけども、こういった地域におきましては、区内の公共施設を有効活用して分室を整備してはどうかと、これは暫定的に分室を整備したらどうかということもいただいております。そうした中で主に小学校児童の放課後の居場所、安全に過ごせる居場所の確保に努めるということで幾つかの御提言をいただいているところでございます。


 また安全対策につきましても、そういった観点から、広い観点から幾つかのものをいただいておりますけども、やはり究極的には今回、平成十七年度から六時まで、五時半までであったものが六時まで保育時間を延長いたしましたけども、さまざまな安全対策は考えられますけども、やはり究極的には保護者の方が学童保育クラブにお迎えに来ていただける時間まで学童保育クラブの方の保育時間が延長されれば本来それが一番望ましいのかなというふうには思ってございます。


 それから虐待の防止といいますか、発見といいますか、そういった観点では、これはもちろん今までも児童館あるいは学童保育クラブの中で、職員もそういう意識を持ってやはり子どもを見てございます。また、これは私どもの児童館・学童保育クラブだけではなくて、やはり学校においても、やはりそういった形で教師の方が、そういう目でやはり子どもを見て、幾つかそういう形で報告というか通告をいただいたケースもございます。いずれにいたしましても、この虐待の問題につきましては非常に痛ましいことでございますので、これにつきましてはいわゆる発見、予防・発見の部分に、やはり十分にその力を注いで防止に努めてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○佐藤高齢福祉課長  それでは三点目のお尋ねでございます。税制改正に伴う影響等というところで、その辺のことでございますが、先ほども申し上げましたように、税制改正に伴いまして従前非課税であった方が課税になったという方がいらっしゃいます。それで、私どものさまざまな高齢者に対するサービスの中で、非課税者につきましては利用料の例えば一割負担というものを免除するという扱いにしているものがございます。十七年度は非課税であって十八年度から課税になった方々につきまして、非課税措置を十八年度も引き続き継続するというような緩和策をとっているものでございますが、当然その割合ということになってまいります。さまざまなサービスがあるわけなんですけれども、例えば高齢者の非常通報システムというものがございます。これは急病とか発作があった場合などに、無線の発報器などを使いまして、緊急に業者の方に通報して救援をして、必要に応じては救急車などを派遣するというようなものでございますけども、これにつきましては月額で二百八十三円という負担があるわけなんでございますけれども、この辺につきまして実際に影響がある方ということで、全体の中では五人の方が影響を被るというようなことになってございます。


 それから、こういった毎月々利用料が発生するものにつきましては、こういった措置を講じたわけでございますけれども、例えばシステムそのものを設置する経費等につきましては、これは設置する際の一時的な負担でございますので、これにつきましては特に軽減措置は講じてございません。そういったような取り扱いをしているところでございまして、実際には影響のある方は、私どものサービスに関していえば、それほどはなかったのかなというふうに思ってございまして、大きな御意見等は特にいただいてございません。


 私からは以上です。





○村田介護保険課長  三点目の続きでございますけれども、介護保険制度に関しましても、まず介護保険料につきましては、御本人が非課税から課税になったというだけではない条件がございますが、大体四千人ぐらいの方が影響を受けたという形で把握しております。その方につきましては、これは国の方針に従いまして保険料の激変緩和措置というものを講じて、それにつきましても保険料決定の際に説明の紙を入れまして御説明に努めてまいっておるところでございます。


 また介護サービスの利用につきましては、昨年度まで実施しておりました利用料、居住系の利用料の一割負担の軽減ということはございましたが、一たん終了いたしまして、また新たな考えに基づきましてサービスをふやして、また介護度の要介護一以上という形で整理し直して、やはり利用料につきましての軽減措置を講じておりますし、またそれに対して税制改正を踏まえた対応も今回させていただいたところでございます。


 以上でございます。





○加藤健康福祉部長  先ほどの私の答弁の中で誤りがありましたので御訂正させていただきたいと思いますけども、高年齢者雇用安定法の中で、雇用主等が雇用継続等努力義務と申しましたけれども、努力義務ではなくて法律上の義務となったということでございますので訂正させていただきます。





○高品委員長  以上で木村委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○橋本委員  それでは乳幼児等の医療費の助成について伺います。今の目黒区もことしの一月から小学校六年生までは入院費について補助するようになりましたが、目黒の状況と比べて、隣接区だとか、それから二十三区の先進区の実施の状況、年齢も含めてですね、どのようになっているか伺います。


 二番目、目黒区以外の助成の状況ですね、これを伺います。


 三番目、国や都の動きについて伺います。


 以上です。





○會田子育て支援課長  一点目の乳幼児医療費助成制度に関連してでございますが、この乳幼児医療費助成制度自体は、これは東京都の事業といたしまして現在実施されているものでございます。この小学校就学前までのお子さんを対象として実施されているものでございますが、昨今、この就学前までのお子さんということの事業内容、各区で独自に拡大をして、さまざまな形で今現在、実施をしているところがございます。特に一番最新の状況で申し上げますと、二十三区中の十八区、もちろんこの中には本区も含まれておりますが、十八区で何らかの形でこの乳幼児医療費助成制度を拡大して実施してございます。内訳といたしましては、本区と同じ入院費のみを助成している区が十二区ございます。それと入院費だけではなくて通院費も含めて助成をしている区が六区という状況にございます。特に本区の周辺区の状況で申し上げますと、例えば品川区ですと小学校六年生までの入通院、あるいは大田区の場合ですと小学校三年生までが入通院、その後中三までが入院のみ、港区の場合であれば中学三年生まで入通院を対象にしていると。一番直近のものでは世田谷区さんが本年の十二月から中学三年生まで入通院に拡大をするというようなことで伺ってございます。


 それと、この乳幼児医療費助成制度は先ほど申し上げました東京都の制度でございますが、これにつきましては今現在、東京都の方におきましても新聞報道の範囲でございますけども、拡大の方向で十九年度予算要求に向けて検討中だということは聞き及んでございますが、ただ具体的な内容につきましては私どもの方としては今の時点ではまだ把握してございません。これは今後近々といいますか、その十九年度予算に向けてというふうには聞いてございますけれども、具体的な内容というのは、これはちょっと今の時点では私どもはその情報として把握してございません。


 以上でございます。





○橋本委員  はい。ありがとうございました。


 近隣区は今伺ったところ、目黒区よりも随分状況はいいわけですね。目黒はことしの一月にやっと六年生まで入院が。近隣はもう通院も含めてもろもろ、それ以上の措置をしているようなところがあります。都も今、新聞の報道ということですが、拡大の方向で動きがあることを私どもも承知しているわけですが、こういった動きの中で再度伺うんですが、目黒区で今これ最上級が十五歳までの入通院ですね。義務教育が十五歳で終わるわけですから、ここまで措置した場合に、目黒としてどのぐらいの予算措置をすれば十五歳までの入通院は確保できるんでしょうか。これを伺います。


 それから、手続としてやる場合には、どんな手続を区としてやっていかなきゃいけないのか。関係機関だとか医療機関だとか、いろいろありますね。この手順だとか段取りについて伺います。


 以上です。





○會田子育て支援課長  それでは一点目でございますが、もし拡大をした場合にということでの、必要経費でございますけども、非常に算定が難しい部分がございます。したがいまして非常に大つかみの数字ではございますけども、十五歳まで、委員御指摘の十五歳まで拡大した場合の所要額として今現在、私どもの方で見込んでおるのは三億二千六百万余でございます。


 それから、もし拡大をするとした場合のこの手続関係でございますけども、手続といたしましては当然、条例改正になるのか新設になるのか、ちょっとまだ定かではございませんが、いずれにしろ条例改正の手続が必要になります。これは当然、実施時期に合わせて逆算をして定例会に議案として御提案をすることになりますが、その後といたしましては当然、これは関係区内の医療機関にも周知、もちろん区民への周知が先でございますけども、そういった手続も必要になってまいります。ただ、この関係機関への周知につきましては、これはその事業の実施の仕方にもよるわけでございまして、例えばことしの一月から開始いたしました小学生の入院費助成のような、いわゆる償還払といいますか、後日、区の方に申請をしていただく形、請求をしていただく形のものなのか、あるいは目黒区独自の医療証を発行するのかということでも、かなり違ってまいるのかなと思ってございます。それとあわせまして、事務方の準備といたしましては当然このシステムの改修作業も必要になってまいります。


 そういった手続はもちろん必要になってございますが、あわせまして、やはり何といいましても東京都の動きにかなり左右されるわけでございますけども、本区といたしましても、もし拡大をするということになれば、やはり考え方の部分はきちんと議論をして、考え方を持った上での拡大の方向ということになろうかと思います。東京都におきましては、どこまでもこの事業については経済的支援策だということで減免をして、これまで対応してきているものでございますので、本区といたしましても、その経済的支援という観点から拡大を実施するということになりますと、やはりそこでさまざま考えなければいけない問題も出てまいるのかなというふうには考えてございます。


 以上でございます。





○橋本委員  ありがとうございます。


 目黒でやる場合に当然、予算措置が必要ですし、それから今もろもろの関係機関との手続が必要なことを今、伺いました。実施するには条例の改正を、もしくは新設ですか、ということも伺いましたが、当然手続上の時間もかかる、お金もかかる、これについて行政として近隣区もやっているわけですから、我が自民党としても実は会派一致してこれを進めていってもらいたいと、こういう考え方をしているわけですけども、どのように行政は今後考えていくのでしょうか。実施の見込みがあるんでしたら伺いたいと思います。最後にお願いします。





○武藤子育て支援部長  それでは本区の考え方ということでございますので、私の方からお答えさせていただきます。


 確かにこの乳幼児の医療費助成拡大ということについては近隣の関係からもございまして、とても保護者の方たちの御要望は強くなってきております。本区といたしましても拡大という方向で考えていく必要はあろうかというふうに思っておりますが、先ほど課長からも申しましたように、その財政的な負担というのは今後ずっと続いていくことになりますし、かなりの額が必要とされるということもございますし、また東京都等でこれからどういうふうな拡大をするかという、そちらの状況もございますので、必要性は認めているということではございますが、また今後、東京都等の動向を見ながら、どの程度の拡大をしていかなければいけないとか、そういうことも含めて考えさせていただきたいと、検討させていただきたいというふうに思っております。


 以上です。





○高品委員長  区長さん、いかがですか。





○青木区長  今、所管部長がお話を申し上げたとおりでございます。私どもとしては、私自身も十九年度の予算編成に向けて行財政運営基本方針の中でも安全・安心、これは生活での安全・安心ということも項目立てをしてございますので、重要な課題だというふうに思っております。ただ具体的なことになってまいりますと、今るる所管部長、課長もお話をさせていただいたように、都の動向もございます。一財を三億以上充当するという問題もございます。そういったことを勘案して、重要性は私も認識してございますので、最終的に判断をしていくということだというふうに思っております。


 以上です。





○高品委員長  以上で橋本委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○つづき委員  それでは、五点ほどお伺いしたいと思います。


 九月十八日に総務省が高齢者人口の推計値を発表されまして、それを見ますと、もう六十五歳以上の方が二千六百四十万と、我が国の人口でいうと二〇・七%に当たるんだということが出ておりました。私は目黒のことにやっぱり目が向いていたものですから、まだまだ目黒の場合は一七・九%ですから、まだ時間的にかなりゆとりがあるのかなと思ってましたらば、もうこういう時代に入ったかということで大変びっくりしまして、と同時にですね、目黒区の高齢者の医療関係の方を見ましても、一年間に大体お一人八十二万五千円ほどですか、費用がかかっているということで、本当に大変な時代がもう本当に来たんだなということを改めて痛感しているわけです。そこで、少しでも自分の体に気をつけて健康であらねばならないと、これは何も高齢者に限らず、若い人もすべてそうでなくてはいけないんですが、そういう問題から百五十四ページの健康づくりの推進について、まずお伺いをしたいと、このように思うわけです。実は十五年度の決算にかかわる委員会で、私は高齢者向けの食事に関しましてね、週一回ぐらいは一階の職員食堂に望ましい献立を紹介するとか、あるいは区内で高齢者向けのメニューを用意するお店には、例えばですけども高齢者食事協力店といったようなシールを区が用意して配付し、支援したらどうかといったような質問をいたしました。それに対しまして、お答えとしては、みんなと一緒に食事ができる、そういう形の事業を地域で広げていきたいと基本的に考えている。提案の点についても今後の研究課題としたいという、大変前向きなお答えをちょうだいしたわけですが、その後どのようになっているのか、ちょっとわかりませんので、その後のことについて、まずお伺いをしたいと思います。


 それから二点目は、今申し上げましたように高齢化が確かにどんどん進んでいるという現状から、最近、新聞や、あるいはまた折り込み広告等を見ましても、非常に長生きのすすめといって、栄養のバランスの食品の紹介、あるいはスポーツクラブ、そういったようなものがいろいろと目につくわけですね、広告としまして。また自治体としましても、そういうものを支援したり、あるいは民間企業も非常に自治体とタイアップしまして、そういうような健康づくりの推進ということに心がけているということが、いろいろとニュースとして報じられています。その中で、過日ですけども、朝日新聞に「長生き目指し満点メニュー、バランスよい外食、荒川の四十二店に女子栄養大と連携」といった見出しで、ちょっと内容を簡単にいいますと、こういうことですね。栄養バランスがよくカロリーを取り過ぎない外食メニューができないか。長生きのまちを目指す荒川区が四月から栄養大学と連携して、荒川満点メニューの開発に取り組んだ。応募した日本そば屋や中華料理店など計四十二店それぞれの満点メニューがほぼでき上がり、来月七日、来月というのは十月ですね、十月七日から売り出されると、こういう内容の紹介がありました。それからもう一つが九月十三日の東京新聞で、こちらの方は飲食店すべて禁煙、分煙をと、一万店にステッカー配布し協力を要請という見出しのものでございますが、こちらの方は受動喫煙防止のため、中央区は今月末までに銀座や日本橋を初め区内の約一万店の飲食店と二千カ所の理容店や薬局・薬店、学校や郵便局などの公共施設に禁煙・分煙ステッカーを送付すると、こういったような内容が紹介されておりました。この記事をごらんになって、所管としてどういうような感想をお持ちになったのかをまずお伺いしたいなと、このように思います。


 二点目は公害健康問題なんですが、これ百五十六ページのところですけども、これは目黒区のことではございませんが、ほかの区でもって、この公害問題で数年前に各家庭でごみを燃さないようにということでもって、今は分別ごみ問題でいろいろ皆さんが協力してくれているわけですが、何か浴場は廃材を燃やしているという、ほかの区ですよ、目黒区は知りません。があって、その煙が季節によって非常に近隣に悪影響を及ぼして困ってるんだと、そういう話を実は私は耳にしたんですが、目黒区の場合の浴場では、そういう廃材の燃焼ということはなさっているのかどうかですね、この点をお伺いしたいと思います。煙突が高ければ、こういう廃材を燃すことは自由なのかと、家庭でそういうことができるかどうかはちょっと別としましてね、その点はまずお伺いしたいなと思います。


 三点目ですけども、老人クラブのことに関してでございますが、この老人クラブの問題で、ちょっと人口面から考えていきましてね、例えば目黒区の場合、平成十四年一月の高齢者の人口を見ますと四万一千九百二十六人ということで、目黒区人口の一七・二%。それが十八年一月現在では四万四千四百八十九人と、一七・九%いまして、二千五百六十三人がふえております。それに対しましてね、老人クラブの会員の方の人数を見ますと、平成十四年は五千四百六十九人、平成十八年はふえるかなと思っていたわけです、当然のことながら。そうしましたらば五千二百四十五人ということで、二百二十四人減ってるという現状があるわけです。それから、さらに老人いこいの家の利用の状況を見てみました。そうすると平成十一年は十九万一千八百十九人の方が利用されている。それが十八年の、これ十七年までのことなんでしょうね、十八万五千二百九十七人として、六千五百二十二人減っているわけです。これをまず頭に入れながら、ちょっと考えながら質問をしていきたいと思うんですが、確かにこの老人クラブの会員というのは、目黒区全域の中でもって、これだけの方々がいらっしゃるわけですね。そういう中で、この老人いこいの家というのは地域限定で使用ということになっています。この制度は、前はそんなに厳しくなかったような気がするんですが、十年ほど前あたりから、いろんな方々が利用しやすいというんでしょうかね。そういう老人いこいの家を使ってたんですけども、地域としてはやっぱりいろいろ支障があるので、できるだけ地域以外の方はお断りしたいということで、今どちらかというと地域の交流を中心とした、はっきり言えば地域限定としたような、そういうような使われ方になっているんじゃないかなと、このように思うんです。ところが最近の高齢者の方々の行動というのを見てみますとね、確かに地域内での交流というのも、それはあると思うんですけれども、今はやっぱりね、もっと皆さん、行動範囲が広まってきてますよね、いろんな形で。だから、スポーツ関係でも地域だけでやるんじゃなくて、区全体という形でもってやるという方向にどんどんどんどん変わってきている。そういうようなことから考えていきますとね、もう少し何というんでしょかね。地域だけというような老人いこいの家使用というんじゃなくして、もう少し変化を与える必要があるじゃないかという感じがするんですが、その点どうとらえておられるか伺いたいんです。


 それから、それに関連してなんですけども、これ例えばですけどもね、地域がもちろん主体にならざるを得ないと思うんですけども、地域に七割なら七割お使いくださいと。ただし区のいろんなグループが今できていますし、そういう方々に三割ぐらいは、やっぱり活用していただこうというぐあいになりますとね、本当に老人いこいの家というものの活用がより深まるんじゃないかな、そんな感じがするんです。一方には住区があるからという考えもあるかもしれません。だけど、やはり住区は住区なりの使用目的があり、老人いこいの家は老人いこいの家なりのやっぱり使用目的があって、特に高齢者の場合には、やはり老人いこいの家という方が畳の間もあったりなんか、いろいろしましてね、使用しやすいということも考えられます。そういうようなことでもって、見直しをしてみたらどうだろうかなと、このように思うんですが、いかがでしょうか。


 それからもう一点はですね、さっきちょっと老人いこいの家の指導員のことに触れまして、出張云々というような御説明もありましたけども、どうもなかなか私どもには、この指導員の実態というのがよくわからないんですが、この指導員の方々は月に一回、例えば情報交換なさるとか、あるいはこれからの、これからのというのは来年から団塊の世代が退職していきまして、ますますこの高齢者がふえていくわけですが、そういうようなこれからの、やっぱりこの老人いこいの家のあり方について研修などをしているのかどうか、それを三番目にお伺いしたいと思います。


 それから四つ目ですけれども、敬老に関してです。これは百五十六ページのところになりますけども、目黒区の場合は財政の面から八十歳の高齢者のみを対象に、今はパーシモンに御招待をしてお祝いを差し上げてますよね。ことしは、それに該当する方というのは千六百人、千六百五十ぐらいですか、いらっしゃって、今回パーシモンの方においでいただいたのが四百五十人ぐらいと、ちょっと伺ったのですけども、この参加率というのはここ数年間、同じような状況なんでしょうか。それからもう一つはですね、参加された人と参加されなかった人にですね、このお祝いのことについて感想とかアンケートとか、そういうのをおとりになったかどうか、それをまず伺いたいなと、こう思います。


 それからもう一点はですね、百五十八ページにあります高齢者配食サービスのことです。これは前にも伺ったんですがね、実はこのことでもって前にも同じことを申し上げたんですけども、平成十一年のときに、この週一サービスを受けていた方が四百九十二人、それが私が伺ったのは平成十四年のときですので、大分そのとき減っていました。それが十七年の段階で見ますと百九十一人ということで、実に三百一人も減っているわけです。その前に伺ったときに、この減少はどういう理由なんだろうかということを伺ったんですが、実は御返事いただいてないんですよ。余りしつこく質問するのも悪いなと思って、そのときは黙ってたんですけども、これはどうしてなんでしょうかね。例えばいま一つ、配食代金補助事業というのがありますよね。こちらの方を見ますと、十六年度と十七年度を見ますと三百十三人から三百七十五人と、ぽんと急速に上がってます。それまでは徐々に上がっている状態が一気に上がってきているんですが、それと比べて、この週一の方々がこちらの方に移行していったのかどうかなんですね。そこがちょっとわかりませんのでお伺いしたいなと、このように思うんです。


 それから、こちらの方の配食代金補助事業の方の対象者は、虚弱、寝たきり、認知症等で援護を要し、買い物や炊事が困難な六十五歳以上のひとり暮らし等の高齢者となっているわけですが、この十六年から十七年の上がりぐあいを見ますと、やっぱりそういうような方が急速にふえてきたのかですね。ちょっとやっぱりこの先ほどの高齢者の医療問題と絡んで、ちょっと気になりますので、その点をお伺いしたいと、このように思います。


 まず、この五点、よろしくお願いします。





○白鳥健康推進課長  それでは健康づくり、食の点から、またたばこの点からの御指摘についてお答えいたしますが、食につきましては御指摘のようにバランス、特にカロリーとか栄養、こういったものが健康づくりに非常に不可欠な要素だと思っております。ただ、この対象者としましては高齢者のみならず、やはりすべての方たちがこういうものに関心を持っていただくというのが非常に重要でございまして、また特に若い方にとってこういったものに対して関心を持っていただくということが重要だという視点から、現在、目黒区も他区においてとネーミングは若干違うんですが、内容的には比較的に類似しているものとしまして、栄養表示の協力店を健康づくり協力店という形で協力依頼をして、またそういうところに登録をいただいた店舗にはステッカーを表示していただくなり、定期的に私どもの栄養士が巡回しながら栄養についての御相談等を受けながら改善に努めていただけるような、区民へ情報提供していただけるようなお店がございます。実績といたしまして、平成十七年度の実績、店舗数が少ないんですが六十三店舗でございます。ただ、この数字につきましては所管といたしますと、私どもの制度に御理解・御協力いただいているという点では六十三店舗ですが、かなり大きいところにおきましては自主的に取り組んでいただけるところが大分ございますので、そういう点からすると地域の中で栄養表示等については、推進している部分としては、この店舗よりまだ広いと思っております。


 また、もう一点の禁煙・分煙でございますけれど、これは非常に重要な要素でございます。私どもも事業所を所管しているところと連携をとりながら禁煙・分煙の推進に努めているところでございますけれども、本区の場合、非常に店舗面積の大きいようなところですと、比較的飲食店の中でも分煙が進んでいるというふうに私どもは受けとめております。ただ、店舗面積の狭いようなところが非常に多うございまして、区内の飲食店の中には、こういうところには先ほどの健康づくりの協力店と同様に協力要請をしておりますけれども、こちらの方はなかなかその施設面積との関係で、簡単には進まないという状況にございます。御指摘の他区の動き、動向については把握しておるところでございますけれども、やはり区によりまして事業所みずからの取り組みの姿勢が既に進んでいるような区と、また区としてもかなり強力にプッシュ、押さないといけないところと、情報交換いたしますと大分違うところがございます。目黒区の場合には、かなり先ほど申し上げましたように比較的面積の大きいところでは分煙が進んでおりますが、まだまだ不十分なところがございますので、これらにつきましては所管とも連携をとりながら協力要請をしていきたい。また何らかの具体的な行動につながるような場合には支援・サポートができるものも検討していきたいと思っております。


 以上です。





○石綿産業経済課長  それでは大きな二点目の公衆浴場の燃料の関係でございますが、区内には二十四の公衆浴場がございますが、そのうち三件がいわゆる雑燃という廃材を燃料としているというふうにお聞きしております。





○佐藤高齢福祉課長  それでは老人クラブあるいは老人いこいの家の関係についてのお尋ねについて、私の方からお答え申し上げます。


 今、委員から御指摘がありましたように、残念ながら老人クラブの会員数が減少しているという事実がございます。それから老人いこいの家の利用状況についても御指摘のとおりでございます。一方で高齢者の人口がふえている中でのこの減少というところで、我々としては非常に残念な数字であるというふうに、まず受けとめてございます。最近の高齢者、いわゆる高齢者と言われる方、実際には非常にまだお若いという部分もありまして、なかなかこういった中に入っていかない、いけないという部分もあるのかなというふうな受けとめもしてございます。それで、老人いこいの家でございますけれども、改めて申すまでもなく、それぞれの地域において高齢者の憩いの場としてお気軽に利用していただきながら、生きがいですとか、あるいは健康づくりのため、あるいは仲間を見つけるためにあそこを利用していただいている施設だというふうに受けとめております。確かに一くくりに高齢者と申しましても、非常に幅が広い状況にございます。いこいの家の利用対象としては六十歳以上の方を想定しているわけなんですけれども、大分その中でも物の考え方、見方というものも違っているのかなということがございまして、例えば講習会などにつきましても、新しい内容のものを取り入れたりしながら、利用者の拡充に努めているところですが、残念ながらまだ成果が上がってないというふうに受けとめております。


 それから、いこいの家の利用の仕方というところでのお尋ねでございますが、明確に地域限定というふうに定めているものではありませんけども、いこいの家の、まず設置の範囲というものが、基本的には各住区単位とか、そういった非常にきめ細かい単位で設置されているということが一つございます。それから実態としましては、老人いこいの家の利用につきまして、老人クラブを通しての利用というものが非常に多くなってございまして、これこれのいこいの家についてはこのクラブが使うというようなことになってございまして、その辺のところがありまして、なかなか他との交流が難しい部分もあるのかなというふうに思っております。ただ今、委員の御指摘にもありましたように、高齢者の方の物の見方、考え方もいろいろ変わってきている、あるいはその活動範囲というものもより広くなっているというところもありますので、例えば複数のクラブで合同で交流するとか、そういったことをしながら、御指摘の方向へいろいろ考えていくことはあるのかなというふうに思ってございます。


 それからいこいの家の細かい三つ目のところですけれども、いこいの家の指導員についての研修体制というところでございますが、いこいの家につきましては区の職員がおります。その職員につきましては、最低月に一度高齢者センターの方に集まりまして会議を開いたり、共通の課題について意見交換をしながら、今求められているものにつきまして理解を深めていくというようなことはやってございます。


 それから大きな四点目でございます。敬老というところでございます。ことしの敬老のつどい、去る九月十八日、先週の月曜日に開催をさせていただきました。ことしの対象者、千五百三十七人ということでありまして、実際には四百五十人強の参加というふうになってございます。この何年かの傾向でございますが、ほぼ同じような状況かなと。ただ、ことし若干、午前中の天気が非常によくなかったことと、午後も雷雨のおそれがありというような予報も出ていたという関係がありまして、この何年かよりはやや少なかったなというふうに思っておりますが、傾向としてはほぼ横ばいの状態で来ているというふうに思っております。


 それから参加された方等へのアンケートということでございますが、参加された方につきましては毎年、アンケートのお願いをしているところでございます。本年度、まだ集計ができてございませんが、過去何年かの傾向を見ますとおおむね好評であったというふうに思っておりますし、今年度、特に第二部の芸能の方でございますが、これにつきましては帰りがけに非常によかったというふうにおっしゃっていらっしゃる方が特に多かったなというふうに私は受けとめてございます。


 それから大きな五点目の高齢者の食事のサービスでございます。これにつきましても委員の方から今、具体的な数値を挙げられたとおりでございまして、その傾向はそのとおりでございます。我々としても、なかなか原因をつかみ切れてはおらないのですが、確かに週一食事サービスが漸減している傾向にあるということと、配食代金補助事業の方がだんだんふえているということがありまして、そちらへの移行ということも当然考えられるかなというふうには分析をしてございます。それで、今、御質疑にもありましたように、配食代金補助事業の方の対象者は六十五歳以上のひとり暮らしまたは高齢者のみの世帯で、虚弱ですとか寝たきりですとか、あるいは認知症などで買い物や調理ができない方ということでございます。この辺がふえている状況なんですけれども、具体的にこういったものが、こういった方がふえているということもあるのかもわかりませんけれども、一つはさまざまな相談、高齢者に対する相談の窓口の中で、例えばこういうサービスもありますよということで、徐々に浸透しつつあるのかなというような気もいたしてございます。


 私からは以上です。





○つづき委員  二つ三つ伺いたいと思うんですけれども、一番の件はありがとうございました。大変御努力いただいているということで、これからますます協力店がふえていくことを願っております。


 二番目の問題なんですけども、ちょっとこの点で伺いたいのは、二十四店の、これは二十四、何というんですか、これは、浴場というんですかね。そのうち三浴場が雑燃を燃やしているというんですが、これにつきまして、この三浴場の近くでは、何ら苦情というのは来てないんですかね。私は他区の、実は話を聞いて、そこへ行ってきたんですよ。そうしますと、季節季節によって違うんですけどね、もう確かに煙突の高さは何十メートルあるんだか知りませんけどね、距離的にいうと五十メートルぐらいのところになりましょうかね、ぐらいに煙がぱーっとおりてきているんですね。で、子どもたちがですが、うわー、くさい、くさいと言って路上で騒いでいて、やっぱり家の窓を閉めたりなんかしてるという、そういう情景を見ましてね、本当に私を連れていった方が、どうですかって言われて、いや、本当にすごいもんですねということで、これ区の方へ連絡したらどうですかと、区の方で何かやっぱり対応してくれるでしょうという話をしたんですよ。そしたら、後日ですね、その方からまた電話をちょうだいしまして、区の方へ連絡したら、区で対応できないから都へ行ってくれと、こう言われたというんですがね、こういう問題は調査するというのは、あれですか、区ではできなくて都の方のやっぱり衛生か何か、そういった方面でやらないとできないんですかね、この調査というのは。その点ちょっと伺いたいと思います。これが一つ。


 それから二つ目はですね、三番目の指導員の件なんですけどね。今、月一度集まって、いろいろ情報交換なさっているということを伺いました。これは確かに大事なことなんですけども、ただ情報交換するだけじゃなくして、やっぱりこれからどうあるべきかということ、これがすごく大事なんですね。今の現状を維持するということじゃなくして、これからどう対応すべきかということを次に念頭に置きながら、やはり指導員の方々がやっぱりほかの老人いこいの家を利用する方々に、そういう話をするということも大事でしょうし、あるいは先ほど申し上げましたように、これからの高齢者の方々が少しでも生き生きと生活できるような場を求めているわけですから、そういうことについてもやっぱり積極的な意見というものを集約して、それをこの行政の方に上げてくるということも大事になるんじゃないかと思いますが、この点をいま一つ伺いたいなと、このように思います。


 それから敬老の件なんですけども、実はお土産を差し上げますね。予算の関係もありますので、だんだんだんだんと縮小されてきたということはわかるんですが、この参加された方々の一部ですよ。これは私が耳にしたのは数人ですから、ほんの一部なんですけれども、その方々がおっしゃったもので、ちょっと考えなくちゃいけないなと思うのは、もう私らの年代になりますと、これ八十歳の方ですよ、もう私たちの年代になりますと特に何が食べたい、特に何が欲しいということはありませんと。要するに思い出として楽しいという、それが一番なんだと。できれば自分一人じゃなくして、夫婦で行かれるといいですね。これ、確かにそうなんですね。一人で行くということ、例えば私たちなんかね、観劇なんかする場合も、一人で行くより、やっぱり家族で行くとか友達と行くとかね、そういう方が楽しいんですよ。ですから、そういうことを考えますとね、お土産は一人分でいいんですよね。何も二人分あげる必要ないんですが、そういう先ほどの参加された方々の数から見ましてね、パーシモンの座席がもう十分にあいているわけです。そういうようなことを検討してもいいんではないかな。やっぱり私もこの年代になりまして、本当に二人三脚で人生過ごしてきているんですよ。だから、年をとればとるほど私の近辺の人たちでもそうですけども、本当に御夫婦で一緒に行動される方、多いですね。そういう点から、いま一度、ぜひそういう点の見直しをやっぱりしてもらいたいと思うんですが、この点はいかがでしょうか。


 以上です。





○田崎環境保全課長  それでは再度の公衆浴場の関係につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。


 確かに現在、廃材等を使っているのは三軒ございます。ただ、公衆浴場の多くは石油系の燃料を使っておりまして、指定作業所ということで、区としては浴場組合を通じまして指定作業所についての規制指導を行っております。調査も求めてございます。ただ、それに該当しないところについては直接の規制はございませんけども、ばい煙等による苦情等があった場合には、区としては直接現場に行って対応しているという状況でございまして、ここ一、二年はそういう苦情等は受けてないというのが現在の状況でございます。


 以上でございます。





○佐藤高齢福祉課長  それでは二点目、三点目については私の方からお答えさせていただきます。


 まず二点目の老人いこいの家のこれからのあり方というところのお尋ねでございますが、確かにこれから高齢者がどういった、その地域で活動していくかというところについて、大きな課題だというふうに受けとめております。今までの老人いこいの家が持っておりますいわゆる憩いの場、生きがいの場、健康づくりの場というところが非常に大きなものだというふうに私ども受けとめておりますが、その中でいろいろアレンジの方法はあるのかなと。例えばその生きがいづくり、健康づくり、仲間づくりという、一口に、大きなくくりではそうなんですけれども、やはりこれからは、今までその方々が歩んでこられた人生で身につけられた、そういった知識ですとか能力を発揮する場であったり、あるいは、より介護予防の考えにもつながりますけれども、いつまでもお元気でその地域で暮らしていけるということの、具体的なその活動の場として、そういった老人いこいの家などを使っていただくことが、これからは求められるというふうに思っておりますので、我々も今の指摘については課題として受けとめさせていただきたいと存じます。


 それから三点目の敬老のところでございます。敬老のつどいにつきましては、かつては高齢者の数も少ないというところで、余り限定をかけないで大勢の方にお越しいただいていた事業ということでございますが、年々高齢者の人口がふえていくことに伴いまして、対象者、現在では八十歳を今年度迎えられる方というふうに限定をさせていただいているところでございます。それで、確かに今お尋ねのように、あれだけあいているのであればという御意見も確かにわかるところでございますが、これまでの経過も含めまして、今の御指摘の点につきまして、もう少し検討させていただきたいというふうに存じます。


 私からは以上です。





○高品委員長  以上でつづき委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○森委員  暮らしの問題についてお伺いをしたいと思います。この問題については昨年度から一貫して取り上げてまいりました。私は昨年の、一年前の決算特別委員会で税制改正に伴う対応、介護、ホテルコストや食事代の自己負担の導入等に対する対応をお聞きしたわけです。そのときに区長の答弁として次のように言ってました。今後、税制改正等によって今まで非課税だった人が納税者になり、そのことに伴う負担とか負担軽減措置をやっていた部分が変更になる、これもかなり出てくるというふうに認識しております。それらについてはしばらく実態を見た上で今後対応していかなければいけないというふうな判断をしていると、こう言ってます。それで、新年度予算に、今年度の当初予算に反映されるだろうなと注目していたんですけれども、残念ながら非常に不十分だというふうに思いました。ことしの三月の代表質問への答弁ですね。ここでどう言っているかというと、所得格差の拡大、介護保険、障害者福祉、国民健康保険制度等社会保障制度の改革、税制改正等が実施されているが、それらが区民生活に及ぼす影響を注意深く見守りながら適切な対応を図っていく。とりわけ社会保障制度の給付と負担の見直しに対する激変緩和措置や区独自の支援策等、できる限りの対応策が必要と考える。去年の決算に比べると予算委員会、予算のときの代表質問では考え方が発展していると思うんですけれども、問題は、これを実行したかどうか、この点なんですよね。本当に対応のおくれが深刻だと思っているんです。それでお聞きしたいんですけど、こういう検討を判断をされていた過程でも結構議論があったと思うんですけどね、なぜ昨年度中にしかるべき手を打たなかったか、しかるべき手を打つ指示を出さなかったのかと、この点なんです。もし指示したというのであれば、いつ、どんなように指示したのかお聞きしたいと思います。


 それから二点目は、実態を見た上で今後対応していくと。実態をどのように見る努力をされたかという点なんですけれども、私は実態を見るために最低限できる必要な指示も出さなかったんではないかというふうに、これまでのやりとりで感じているんです。実際には、ことしに入ってですけれども、税制改正に伴う住民税の通知や国保料値上げの通知、介護保険料値上げの通知や、老人医療の関係の一割から二割、二割から三割という通知があったときに、これまでも共産党の方で言ってきましたけれども実態把握、指示出したかというと、人数さえ把握してない、中身も把握してない、記録を克明にしてないという状況があったわけですよね。これ一つ見てみても、やっぱり指示してなかったというふうに判断しているわけですけれども、もし指示した、実態把握の指示を出したというんでしたら、どんな努力をされたのかお聞きしたいと思います。


 それから三つ目なんですけど、確かにこれまで対応ゼロではないよということを言ってきています。しかし、区独自支援として求められている水準に比べて非常に低いと。それから対応が遅いと、これ際立っているわけですよ、他の自治体と比べても。私、その背景にやっぱり暮らしの問題、命と健康、人権の問題というふうにとらえてないんじゃないかというふうに思っているんです。財源にゆとりができたらやろうというような考えが背景にありはしないか。そこでお聞きしたいのは、例えば障害者自立支援法に伴う応益一割負担、この問題は重度の障害者ほど応益だから負担が重くなると、そんなことというのはないわけですよ。まさにノーマライゼーションの理念が全く喪失している。そういうことに対して区長はどういうふうにお考えかですね、この点お聞きしたいと思うんです。


 それから、その対応のおくれが際立っているという点では、その一つのあらわれが子どもの医療費であるわけですよ。一般財源を充てる、充当するからなかなか踏み切れないというようなやりとり、先ほどやられてましたけれども、約三億円でしょう。東京都はやる方向で進んでますよね。だったら都がやるまでの一年か二年か三年かわかりませんけど、その間をやっぱり踏ん張ってやると、こういう姿勢がやっぱり必要だし、世田谷では補正予算組んで十二月から中学三年までやるわけですよ。なぜおくれちゃうのか。それ、そこら辺を聞きたいと思うんです。


 一回目は以上です。





○加藤健康福祉部長  区長にというお話もございましたけれども、とりあえず私の方から対応、答弁させていただきたいと思いますけれども、税制改正や社会保障制度改革が十七年度ございました。あるいは税制改正につきまして既に決まっていることが十八年度から実行に移されたと、そういう問題がございます。高齢者と障害者と、一応分けて考えさせていただきますと、障害者につきましては税制改正の影響はほとんどなかったと思います。いわゆる負担の問題について、今回、新しい障害者自立支援法の中で幾つかのテーマがありますけれども、負担の問題に関して、今まで、国の試算によりますと、障害者がサービスを利用するに当たって九割以上の方が負担なしで済まされていた時代から、所得に配慮した形でサービスの一〇%を負担していただく制度に改められたということで、ここの部分は、その考え方、負担、障害者のサービスの給付と負担について、かなり踏み込んだ大きな転換があったというふうに受けとめてございます。それから介護保険法等の関係で申しますと、十七年度六月に整理しまして、十八年度の対応について、その間、対応等について区として検討はしたということでございます。その中で、一番大きな問題としましては、税制改正によって公的年金控除が百四十万から百二十万に二十万縮小されたということもありますけれども、これは量的な問題ですけれども、老年者非課税制度、総所得で百二十五万以下の方は課税しないという考え方について、それがなくなったということが一番大きな影響だったわけです。これは、ほかの分野でも同じく出てますけれども、高齢者について、高齢者ゆえに特別な扱いはしないということについて、国が決めたことでございます。そして税制改正で実現し、その結果、四千百人程度、非課税の方が課税層に転化したという問題がございます。この件につきましては当然、予測されることでございますので、国において、ことし七月から二カ年の介護保険料の激変緩和措置が実行されているということでございます。したがって、今回、保険料自体は四千二百二十円ということで平均すると七百円の値上げになりましたけれども、その該当する世帯につきましては二期の保険料負担より場合によっては低い額で二カ年の経過措置が設けられていると、そういうこともございます。したがいまして、そういう国の基本的な対応が行われた上で、自治体としてどこにどういう考え方に基づいて手を入れるかということでございました。そういうことの中で、四月施行の段階におきましては委員、御承知のとおり、一応の対応をし、対策をしてきたものでございます。委員から求める水準が低いであるとか、その対応が遅いとかということでございますけれども、それは求める水準というのが初めから決まっているものではございません。恐らく委員の求める水準と、それから区として公的にどこまでするかというところの差は当然あるんだと思います。ですから、その辺のところを実施後の状況を見て検討するということにしているものでございまして、その辺につきましては先ほど発表した十九年度の行財政運営基本方針等についても明記したとおりでございます。障害者自立支援法につきましても、三月の段階での対応は一応区として考え方に基づいて対応しているということで、それをさらにどうするかということを区としてこれから検討すると、そういう段階であるというふうに思っております。





○武藤子育て支援部長  乳幼児医療の拡大、子どもの医療費についての御質疑でございますが、先ほどの御答弁で申しましたように、基本的には私どもといたしましては必要性は感じているということでございまして、確かにけさのニュースで世田谷が中三まで延ばして財政負担三億円というお話をしておりましたけれども、私どもについても都の動向というのはまだ検討はしているようだという新聞情報はございますが、具体的な情報等まだ来ておりませんので、その辺もにらみながら新年度に向けての検討をしたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○森委員  区のこれまでの答弁をそのまま聞くと、期待を持ちます。それ当然ですよ。実態を把握してやると言ってるんですから。具体的に、だんだん具体的になってきていますから余計に期待しちゃうわけですけれども、実際には手を打っていない。去年の二度の補正予算でも基金に積んで手を打たなかった。ことしの当初予算も、ことしの補正予算もしかりですよ。今ね、総合的に課題整理しているっておっしゃいますけれども、総合的な課題整理する前に実態をしっかり把握するということがなければね、課題整理できないわけですよ。まず激変緩和策などね、区独自の支援策を期限つきでもいいから打っていくと。補正予算審議のときもありましたよね。臨時にふえただけだと、だから恒常的なものには使うと後がないと、こんなことを言っているわけですけれども、だったら期限つきで、まず頑張ると。それが今、困っている人に対する緊急重要課題への対応のあり方でしょう。そして、それから実態を具体的につかまなくちゃいけない。この指示も出してないと。今まで私も現場へ行って、ひっきりなしに電話かかってまして、窓口にも人が並んでました。きょう何人来たの、百数十人かなって、メモとってますか、人数把握している、その具体的なメモとってますか。これ、やらせてないんですよ。やらせてるんだったら、そのときに、やってます、指示が来ましたからやっていますと言ったはずです。何人かと聞いたときにも出せなかったんですよ。出せるのに出さなかったんだったら、もっとおかしいですよ。税務しかり国保、介護、老人保健、それをやらないと整理できないでしょう。今、総合的に整理している、総合的に整理していると言いますけれども、どんなふうに整理し、どこを目標にしているんですか。それを聞きたいと思います。


 それから、介護ベッドの取り上げ問題ですね。これ、六月議会では業者に任せるようなこと、無責任なこと言われてたので、二人のベッド取り上げられたら困るんですという人をお連れして、助役と会って要請しましたですよね。そのときに区長にも伝えて検討するようなことをおっしゃっていたけれども、いまだに、ほかの自治体どんどん助成をします、独自の貸出制度つくります、どんどん出ているのに、いまだに出てない。これ、どうされるおつもりですか。


 それから子どもの、障害者の問題についても、まだ先ほどの加藤部長のお話では全く具体性がないわけですよ。それで、現に困って、全国ではね、施設退所している人たちも出ていると。サービスをあきらめざるを得ない人たちも目黒でも出ていると。今、手を打たなきゃいけないのに、どうするんですか。今、今が問題じゃないですか。親子心中した人もいるんですよ。これは福岡ですけどね、新聞に出てました。三万円の負担増、メモで残されてたんですよ。今が問題なんですよ。そういう人たちを目黒でも対岸の火事ではないんです。出してはならないから手を打つ、早くやるということ。規模の問題もそうですよ。いかがでしょうか。


 以上です。





○高品委員長  議事の都合により暫時休憩いたします。再開は一時五分にいたします。よろしくお願いいたします。





   〇午後0時休憩





   〇午後一時六分開議





○高品委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 森委員の二問目の答弁からお願いいたします。





○加藤健康福祉部長  それではお答え申し上げます。税制改正や社会保障制度改革に伴う、いわゆる高齢者や障害者の負担の問題でございますが、まずホテルコストの対応について申し上げたいと思いますが、これは昨年十月実施されたものでございます。これにつきましては介護保険三施設の入所にかかる保険給付費につきましては、これは御案内のとおり、一年間大変多額なお金がかかることは事実でございます。そういう中で公的年金給付との重複の問題、あるいは在宅での格差是正、そういう観点から見直しが行われ、実施されたものでございます。このことにつきまして、厚労省等で全国の自治体等を通じて施設の退所とかの影響があったのか、なかったのかについて調査が行われましたけれども、厚労省の見解ではホテルコストを負担できなくて退所した、いわゆる介護難民的な発生はないとしてございます。


 それから、電動ベッドのことについても具体の問題として御質疑がございました。今回の改正介護保険法では、いわゆる介護予防システムへ社会的に制度を転換していくという大きな方針の中で、要支援の方につきまして電動ベッド等の貸与が基本的にできない制度に改められましたけれども、これはいわゆる廃用性の状態を防止するという意味と、まだ力が残っている方につきましては訓練等で活用していくということを求めるという趣旨で見直しがあったものというふうに基本的には理解してございます。この対応でございますけれども、各二十三区におきましても、いろんな対応がございましたけれども、目黒区といたしましては、その制度の趣旨の中で十月以降のベッド取り上げ問題について、ケアマネジャーを中心によく利用者と相談をしていただいて対応していただくということにしたものでございます。対応の結果につきましては別途、所管課の方で調査した内容があるようですので、所管課長からお答え申し上げます。


 それから障害者への対応でございますけれども、この件につきましては昨年、十七年度の段階におきまして障害者団体等とも一〇%の負担の問題をどう考えるかということで話し合ってまいりました。そういう中で、障害者団体との話の中では、そういう方向になるということは大変つらいけれども、せめて食費の減額等について区の方で対応していただけないかというお話がございましたので、四月の段階ではそういう対応をさせていただいたという経過がございます。それからまた都と区の共同事業ということでホームヘルプサービス等の利用料について、利用者が三割負担になるように制度化し現在取り組んでいると、そういうような状況でございます。払えなくて亡くなった方がいるというお話がございましたけれども、そういうことはあってはいけないというふうに考えておりますし、目黒区におきましては、いろんな相談できるところもありますので、相談していただきたいというふうに考えてございます。


 それから障害者自立支援法の導入につきましては、国におきましても施設利用料、それから在宅でのサービス利用料等について事細かな、いわゆる激変、失礼しました、激変緩和ではなくて、制度に内在する軽減措置が組み込まれておりますので、この点につきましては三月までの移行手続の中で制度の利用が可能な方につきましては、すべて利用できるような手続をとっていただくことで対応してきてございます。四月になりましても手続漏れ等がある方につきましては、その後での対応等も図ってきているということでございます。確かに所得段階に配慮された形とはいえ、一〇%の負担をしていただくことは今までなかったことでございますので、その部分については生活上、大きな影響があったわけでございますけれども、このことにつきましては自立、失礼しました、支援費制度が十五年度に始まりまして、三カ年の中で給付費が全国ベースだと一・六倍にふえている。それから今後、障害者自立支援法に基づいて就労の対策の強化や地域生活ができるような、いわゆる施設基盤整備へも投資していくということで、大変なお金もかかる時代になってまして、そういう中でこの全体を支えるということで、一割の負担に改められたものというふうに理解しているところでございます。





○村田介護保険課長  二点目の介護ベッドいわゆる特殊寝台の件につきましてでございますが、本区におきましては、この特殊寝台などの介護用品のレンタルにつきましては、既に厚労省から基準が示されたことを受けまして、四月からこの取り組みにつきましては事業者連絡会などを通じまして周知に努めてまいりました。また周知を始めて、その間ケアマネジャーさんなどの御相談にも応じながら取り組みを進めてきておるところでございます。また、この八月には厚生労働省の方から改めまして取り組みをどう進めるかというような周知の通知が出てまいりましたので、それを受けまして本区におきましては四月、五月、六月ほどで、こういった福祉用具のレンタルの実績がある、目黒区民が利用実績がある事業所に対しましてアンケートをいたしました。回収が全部ではないですけれども、その中で目黒区民の利用者が実際にいる、その中でも特殊寝台の実績があるという事業者なども把握いたしまして、経過措置が終わることに対してどのような周知をしているかというようなこともお聞きいたしました。そうしますと、ケアマネジャーを通じての周知、あるいは実際に口頭や文書などでの周知ということで、おおむね九割の事業所がそのように、もう準備をして実施しているというような状態も把握してございます。そして、扱っているベッドを買い取るという形に応じていく、あるいは自費の契約によって契約を継続していくというふうな事例もあるということで回答を得てございます。いずれにいたしましてもケアマネジャーさん、あるいは事業者の方で御理解を得るように取り組んでいるというところでございます。


 次の三点目でございますが、いわゆる介護保険施設、その中でも特別養護老人ホームでございますが、高齢福祉課の方で入所調整やっておりますけれども、その中でも今回の施設給付の見直しなどを理由にした退所の例はないというふうに把握してございます。また介護保険課の方でもさまざまなお問い合わせ入ってまいりますが、その際には御利用できる軽減制度なども御紹介しながら情報提供には努めてまいっている状況でございます。


 以上でございます。





○高品委員長  以上で森委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○安久委員  何点か伺います。まず一点目ですね。主要死因別死亡者数、目黒区の二十三区データを読みますと、この悪性新生物、がんですね。悪性腫瘍の死亡率が、死亡総数に対する割合が断トツ目黒区が多いわけですね。平均をはるかに一〇%上回っているわけですけれども、がん対策として今度、新法が出ましたけれど、何か対策的なもの、このデータから読み取ると、ほぼ割合としては平均で三三%、あるいは目黒区でいいますと四一%と高くなる。目黒区が異常に高いわけですが、その辺についてのがん対策というのはどうなっているか伺います。


 それから二点目といたしまして、この百五十四ページの二番、救急医療対策、これは時間外診療だとか夜間診療も含めて、あるいはベッドの確保、そういうものの予算かと思いますが、前もってお断りしておきますが説明は極力控えていただいて答弁だけにお願いをいたします。これは、この対策費というものは目黒区には公立病院あるいは医師会にそれぞれ委託分があるかと思いますが、その辺はどういうふうになっていますでしょうか。


 それから確保ベッドのですね、救急用の確保ベッドの稼働率はどういうぐあいになっておりますか。


 それから五番の健康診査、これは何歳以上が対象で、九番目の成人・老人保健対策としての中の健康診査、これは何歳で分けておられるのか。これをお聞きしますゆえんは、この五番の健康診査の場合はさほどの決算じゃないんですが、成人・老人健康診査が入っているこの九番目に至っては八億五百万という決算になっておりますが、この成人・老人の保健対策の中にるるある説明は、これは私は承知して言ってますが、健康診査が占めるのは金額にして幾らで、どのぐらいの割合なんでしょうか。


 それから、この場合、五番と九番の大体の平均ですね、一人当たりの所要費用、それからこれの検査が主ですけれども、検査のいわゆる点数計算ですね。これは診療報酬に基づいて、できるだけ一に近づけるというのが目標だったと思いますが、その後どうなったでしょうか。


 それともう一つは、いろんな予防接種にしても、インフルエンザ、いろんな各種予防接種注射がありますね。これに対して、厚生労働省から適正な価格が通達として来てると思いますが、それに比較して目黒区はどういう位置づけなんでしょうか。というか、端的に言って安いのか高いのか、厚生労働省から来ているのをちゃんと守っているのかどうか、まずこの点について伺います。





○白鳥健康推進課長  それでは健診を含めて何点かの御質疑にお答えいたしますが、まず一番目の主要死因別の死亡者数について、これは後ほど保健センターの方でお答えいただくとして、救急医療と健診関係を先にお答えさせていただきたいと思います。


 救急医療につきましては区内の医療機関に対しての委託契約の金額がここに計上されているものでございまして、周辺や区内の総合病院に関しては、総合病院の独自の二十四時間体制、夜間診療の中で行っていただいているもので、経費の負担は行っておりません。


 次に健診についてでございますけれども、項目で言うところの五番と、それから九番の違いでございますが、五番の方につきましては一般の方について保健センターで行います健康づくりのための健診ということでございます。特に対象年齢につきましては、こちらは二十歳以上の方を対象にしております。広報等で募集して毎月行っているものでございます。九番の方の成人・老人の方では、この中には幾つも入っておりますが、四十歳以上の基本健診を初め各種のがん検診の費用でございますが、四十歳以上の健診につきましては全体で、ちょっと割合を出している暇がございませんでしたので、全体で健診にかかわる医師会に委託している金額が約七億弱でございますが、このうち四十歳以上の健診の十七年度の決算額で申し上げますと五億五千三百万余でございます。これが四十歳以上の健診でございます。このときの契約上の点数ですが、御指摘のようにレセプト、診療報酬の単価を一応ベースにして、それぞれの区が協議した中で決めておりますが、本区におきましては十六年度まで一・二五でございましたけど、十七年度から一・二に引き下げをさせていただきまして、現在一・二で試算したもので行っております。また予防接種等、国等から御指導があるものもございますけれども、これらにつきましては母子の予防接種、高齢者のインフルエンザ等で、主に予防接種についての縛り、制限がございますが、それぞれの健診等についての単価についての規制は特にございません。各区・地区の医師会等と協議をしながら進めておるところでございます。


 先ほどの保健センターの健診の対象年齢を、済みません、訂正をさせていただきますが、十六歳から三十九歳。私ども健康推進課の方で実施しておりますのが四十歳以上という形になっております。


 以上でございます。





○上田碑文谷保健センター長  悪性新生物の死因割合につきまして、御回答いたします。目黒区、平成十七年度、悪性新生物による死因は三〇・七%でございます。ちなみに国の平成十七年度の悪性新生物による死亡割合は三〇・一%、ほぼ目黒区と全国と同じような数字を示しております。


 あと参考に平成十六年度の目黒区の悪性新生物に関しましては三三・九%という状態になっております。


 悪性新生物、がん死亡の予防に関しましては、まず一次予防といたしまして、悪性新生物も生活習慣病の一つに数えられますので、健康教育ですとかそういった中でお話をさせていただいておりますし、また二次予防といたしまして区が行っておりますさまざまながん検診を受診いただいていると、そういったところでございます。





○矢野目黒保健センター長  予防接種の価格についてお答えします。定期予防接種に関しましては、特別区に関しましては医師会等と協議会がありまして、毎年、次年度の予防接種の価格について検討しておりますので、二十三区共通の価格になっております。





○安久委員  がんの、最初のがんの死亡率ですけれども、これ、十六年度で見ますと、私の計算違いなんでしょうか、四一%になっているんですね。だから今三十何%とおっしゃいましたけど、もう一回これ後で検証してみたいと思いますが。それから、最後のお答えで、三者協議会で二十三区一体として決めているという。この三者協議会には医師会代表、いろいろと入ってますよね。ですと、受ける、委託される側と一緒に協議しているというのが私、毎回言っているんですけど、おかしいなというふうに思うんですが、これは制度上のそういうことになっているんだからやむを得ない、一般の区民感情からいいますとね、もう払う方と受ける側だけで協議して価格を決めているというのがね、どうも納得がいかないところですが、この辺については今後の課題として御検討いただくとして、この一・二五、診療報酬の一・二五を、一にまで下げるべきではないかというふうな感じでいます。これは保険料その他の医療費が上がっていく中で区民感情として当然のことだと思いますが、この点について今ほかの地方自治体では、医師会に委託しないで、医師会との協議の中でいろんなコストを決めていくというようなことをやめて、今、検査機関、いろんな民間のが出てますね。そこにも専門医がちゃんといるわけでして、医師会以上の、いわゆる例えば職員の健診は元気プラザですか、それに委託してますね。そういうようなところに転換する、いわゆるコストを見直していくということで転換するという動きが出ておりますが、将来的に目黒区はそういうことは全く考えないのか、考えていく余地があるのか、その辺について伺います。いわゆる税金の適正な使用という観点からいいますと、ある特定な団体との随意契約的なものを長年の慣行によって行っていくということに対して、区民の立場からいいますと、やはりドクターの集団を余り、何というんですかね、表現悪いですけどね、何か物を言うということは非常に患者として、住民としてもはばかられるところですけれども、内々的に、やっぱりそういう声があるわけですね。ですからその辺について、区が支払い者である以上、そういうことを、これは健康に、いわゆる健康維持に努力する高齢者あるいは区民を応援する観点からいっても、どんどん医療費を上げていく、先ほどの質疑にもありましたように八十万を超えたというようなデータが出ているわけですけれども、その辺について今後どうしていくのかということを伺います。


 それからもう一つは救急医療対策ですけれども、この中には小児医療が大分入ってくると思うんです。公立の病院は独自で救急医療やっているから、医師会委託の中でそれをやっているという。小児医療はどのぐらいの割合を占めているんでしょうか。それを伺います。





○白鳥健康推進課長  一点目の検査機関の御質疑でございますけれども、これは私どもも、もちろんいろいろな形でできるだけ費用対効果が上がるようなものという方法を検討していかなくてはいけないわけでございますけれども、一つにお受けいただきます区民の方にとって、やはり利用しやすいということも大事なことだと思っております。確かに医師会といえば一つしか目黒区にはございませんし、独占的な受け皿ということにはなりますけれども、一つの例といたしまして乳がん検診がこのたび国の方針の指導のもとに、区内の医師会の先生方のところで検査をしていただくことが難しくなったために、総合病院等を使っていただく検査に変えましたところ、やはりかなりのところで区民の方から利用しにくいので従来の形に戻していただきたいというお声もたくさん上がりました。こういったことも含めまして、区内の医療機関というのは区民の方にとって利用しやすい検査機関であろうとは思っております。また検査それだけではなく、これからのかかりつけ医という意味からも、やはり区内の先生方が健康管理に熱心に患者さんに近いところで御指導いただくというところも大事な視点だと思っております。ただ、御指摘の一・二をさらに一に近づけるという、これは私どもも努力を重ねていかなくてはいけないと思っておりますし、二十三区はまちまちでして、目黒区が決して高いというわけではございませんが、できるだけ適正なところに持っていけるように努力をして協議をしていきたいと思っております。


 救急医療の方でございますけれども、目黒区の救急医療の中では内科・小児科という形で、特に小児科だけを掲げている診療、救急医療というところはございません。ただ実績として、小児の方の実績が数字として押さえておりますので、ちょっとそちらの方を御紹介しますが、出てこないんですよね、救急医療が。





○高品委員長  ちょっと時間とめてください。





○白鳥健康福祉課長  それではお答えいたします。実績として約五八%、そうですね、約五八%が小児の方の割合になっております、受診率で申しまして。


 以上です。





○高品委員長  安久委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○小林委員  それでは短く何点か伺います。


 まず第一点目なんですけれども、一項三目の水害見舞金について伺います。これは施策云々じゃなくて、いい悪いじゃなくて、収入役に聞けばいいのか財政部に聞けばいいのか、よくわからないんですけども、水害見舞金は健康福祉費で火災見舞金は区民生活費、何か不思議な気がするんですけれどもね。これ、分類上どちらかにまとめられないんでしょうかね。その点が一つ。


 それから、それにちょっと関連するというわけじゃないんですけども、いろんな災害がありますけれども、交通災害や何かは件数が多過ぎるんでしょうけども、意外と数が少なくて、少な過ぎて置き去りにされているのが犯罪被害者に対する救済、これがどうも納得いかないというか、加害者というか犯人の方は捕まってしまえば公費で病気や何か治療全部してもらえるけれども、被害者の方は置き去りですよね。心のケアなんか保健所等で、保健センター等で一生懸命やっていることは承知しておりますけれども、現に治療等で、もちろん乳幼児の医療費、子どもの治療費の無料化、これは非常に大切なことで、私ももっと拡充してもらいたいなと思っている一人でありますけれども、犯罪被害者に対する何らかの施策、国は法律だけつくって、余り予算つけてないみたいで、どうなってるのかなと思ってはいるんですけども、これを独自で考えられないでしょうか。多分、件数がそんなには多くはないだろうと思いますので、そのところ、考えられないかという点が一点。


 それからもう一つなんですけれども、これは二項の二目になるのかな、感染症対策かなと思うんですけども、たしか昨年度、目黒区で肺炎球菌予防接種、不正確だったらごめんなさい、肺炎の予防接種を行って、余り話題はなかったんですけども全国的に珍しいケースだということで知ってる人は、こういうことに詳しい人は非常な話題を呼んでいた施策、これ、すごい目黒区のヒット作、ヒット施策、余りお金かけなかったけども、ヒット施策の一つじゃないかなと思っているんですけども。たしか昨年は千人募集して人気があり過ぎたんで、ことしは三百人、千三百人くらいにふやしたのかな。ただ、ちょっと気になることが。これ一生に一回やればいいんですよね。一生に二回やっては、かえって害になると聞いてるんですけども、一生に一回やればいいことなんですけれども、自己負担が結構高いんじゃないかな。この自己負担率をもう少し軽減できないかなということと、それから何せ一生に一回やればいいんですから、限られているんですから、もう少し対象を千三百人ではなくて、これからさらに高齢者多くなってきますので、もう少し人数ふやすことできないかなという思いがあります。


 それに付随して、これは一生涯に一回やればいい、二回やるとかえって害になるという予防接種らしいんですけれども、忘れてしまいますよね。私なんか自慢じゃないけど、きのうのことも忘れちゃうぐらいだけど、高齢者が六十五歳で例えば接種したとして、十年後、二十年後、どうだったっけかなと、そういったようなことが考えられますけれども、これはあれですか、せめて目黒区内の病院というのは患者さんのカルテというのかな、これは病歴とか治療歴、投薬歴等、共有できるシステムというのはもうできているんでしょうかね。昔々大昔、二十年ぐらい前かな、健康カードを導入して、ICチップ、それから光ディスク方式の二通りあるらしいんですけども、健康カードをつくったらどうかということを提案したことあるんですけれども、今、住基ネットカードですか、あれ、不思議なことに結構、高齢者に人気なんですよね、身分証明書がわりになるというんで。住基ネットカードを取得している高齢者が多いんですけども、あのメモリを増量して健康カード、病歴とか投薬歴等、治療歴等を記入した、そういうものにするか、さもなければ各病院がカルテを共有できるようなシステムをつくって区民の健康を守っていくというようなお考えがございませんでしょうか。


 以上です。





○武井人権政策課長  それでは犯罪被害者への対応につきまして私の方から説明させていただきます。


 この犯罪被害者の問題については平成十七年四月に基本法が施行されまして、十二月に内閣府の方で基本計画が策定された状況でございます。現在区の対応としましては、検討の組織あるいは取りまとめの課というのはまだ決まってはおりませんが、国の情報が都の人権部経由で私どもの人権政策課に入ってくるという関係から、私の方から御説明申し上げます。


 国の計画では、取り組むべき課題の施策を二百五十八ほど列挙しているところでございます。大変幅広い項目になっております。その中で基礎的自治体で取り組むべきことというのは、まだ明確にはされておりません。恐らく今後、国の関係省庁あるいは個別に都や区に対応してほしい内容というのが示されてくると考えております。そこで、区としましては当面の対応について関係課が集まって情報交換をしたところでございます。区民からのお問い合わせがあった場合には、お困りということもございますので、現行の各課でのサービス、現行サービスで可能な対応をするとともに、都の公安委員会がつくりました社団法人犯罪被害者支援都民センターというのがございます。こちらの方を紹介するなどの当面の対応をしながら今後、国や都の動きを見ながら今後の区としての検討に必要な所管等も定めながら、さらに一層の検討を進めていくべきだと考えてございます。そういう意味では、現行どういうことができるのかというのが現行のサービスの中の範囲というのが現状では基本だと認識しているところでございます。


 以上でございます。





○齋藤財政部長  一点目の水害見舞金と火災見舞金の所管の違いでございますけども、今の段階で明確になぜ違うかということについては、明確なものはちょっと私も今持ってないんですけども、今までの事務分掌、所管の延長線上で来てしまったのかなと。連携が必要であれば今後、その所管も含めた形で検討はさせていただきたいと思います。





○矢野目黒保健センター長  二点目の御質問にお答えします。肺炎球菌の予防接種に関しましては、委員、御指摘のとおり平成十七年度から目黒区で先駆的に開始されたものでございまして、対象者数が昨年度は一千名ということでございました。今年度については対象者数を一千三百名ということで募集する予定にしております。費用につきましては、接種料金八千円のうち区が三千円を補助しまして、接種される方が五千円お払いいただく、また生活保護を受けている方は自己負担金は無料とさせていただいてます。費用につきましては、インフルエンザと違いまして、まだ肺炎球菌につきましては定期予防接種等ではない任意の予防接種で先駆的に始めたものでございますので、今後の国や都等の動き、あるいは定期予防接種の制度の中で検討していきたいと思います。


 それから人数につきましても、一生に一度ということで、アメリカ等では五年に一度というようなお勧めもあるんですけど、現在、日本では再接種は認可されてないということでございます。ということで五年に一度ということで、五年たったら効果がなくなるかといいますと八割ぐらいに低下すると言われてはいます。あと肺炎に関しては死亡率、死亡順位の全死因の中で四番目ということではございますが、それがすべてその肺炎球菌ということでもございませんので、これを受けるとお体の弱い方についてはインフルエンザがはやったとき等に効果的だとは言われておりますが、ほかの原因もございますので、人数等につきましても今のまま推移を見て実績を見ながら検討してまいりたいと思っております。





○白鳥健康推進課長  それでは最後の病歴等の健康情報についてお答えさせていただきます。


 まず現在、各医療機関同士では自由に共有できる形にはなっていないかと思っております。一つには、もちろん個人情報の問題もございますし、もう一つにはITの対応が各医療機関で完全な形でできている状況ではないという点がございます。そういう中で、今、非常に古いやり方ではございますけれども、健康手帳というものを配付させていただいておりまして、肺炎球菌を含め、高齢者の方たちが予防接種等をお受けになった場合には、そちらの方に記録を残しておいていただいて、そして受診なさるときには、お医者様においでになるときはいつでも、その健康手帳をお持ちいただくというような形で御指導させていただいております。そういうような非常に初歩的な方法ではございますけれども、そういう中で御本人の健康情報を管理していただくような形をとっております。


 以上です。





○小林委員  分類の方はよろしくお願いします。わかりやすいような分類にしてもらえれば十分です。


 肺炎球菌の予防接種についてなんですけども、いいことやってるなと思って。年間接種者が千人なり千三百人くらいで、統計資料ってとれるんですか。この施策をやったから目黒区は肺炎の患者が少なくなったということは、とれないでしょう、年間千人ぐらいの接種では。効果のほど云々ということあったけども、それだったら結構肺炎で死ぬという方ももちろんいらっしゃいますけども、亡くなってしまう方もいらっしゃいますけども、肺炎になって苦しんでいる方って結構聞くんですよね。インフルエンザがはやったときや何か、そういうところに、そういうときに効果を発揮できるんではないかなと思うんで、もう少し、せっかくいいことやってるんですから大々的に宣伝して、せめて補助も半分の四千円の自己負担にしてもいいんではないかな。莫大なお金かかるわけではないでしょう。


 あと、カルテというか病歴の共有システムですけども、だから住基ネットのような電子カード式にすると非常に便利なんじゃないか。これは大々的にやるんだったら全国統一的なフォーマットというか、それをつくらなければ効果はないのかもわからないけれども、せめて目黒区内だけでも通用するような、住基ネットカードってメモリどのぐらい入っているのか僕は知りませんけれども、詳しくないので。目的が違うから使えないとか、ただ技術的には可能ではないかなという気がするんですね。各病院にモラルさえしっかりしてもらえれば端末機を置いて読み取って、それで、この人はもう過去にこういう治療を受けている、こういう病気があるから、こういう薬を投与してはいけないなとか、こういう薬を投与しなければいけないなという、そういうお医者さんの判断になるだろうと思うので、何かこれ、重複検査、重複治療というのかな、薬の重複投与等を防止する意味でも、何かこういう共有できるようなシステムというのは早くつくった方がいいんではないかな。だんだんだんだん多分病院、お医者さんも若返りが進んでいるんではないかな、ITに対する、コンピューターに対するアレルギーも少なくなってきているんではないかなと。これ早くやった方が僕は区民のためになると思うんですけども、再度伺います、その点について。





○矢野目黒保健センター長  肺炎球菌ワクチンに関してございますが、確かに一千件とか一千三百件ということでは、その効果というのはなかなか難しいところだと考えております。この事業については先駆的な事業ですので、今後の経過を見てまいりたいと思いますが、高齢者の肺炎については、インフルエンザがまずはメーンに来ますので、インフルエンザワクチンに関しては目黒区は全数通知をしておりまして、接種率が五〇%を超しているところでございますが、また流行予測なども保健所で把握しておりますので、そういうものを見ながら接種について周知をしていきたいと思っております。また大流行などあるときには、その予防についての周知などに努めてまいりたいと思っております。


 肺炎球菌については特に免疫力の弱っている方が受けるとよろしいということで、そういうことについても折りに触れ説明をしていきたいと思っております。


 以上です。





○伊藤区民生活部長  住基カードに関連いたします医療情報につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。


 この住基カードにつきましては法律に基づきまして一定の用途のために交付をするということになってございます。現在その普及率がなかなか上がらないということで、その用途の拡大が議論の対象になっているところでございますけれども、ただ身体あるいは療養の状況という非常にセンシティブな情報になりますと、より慎重に検討がなされるべきかなと思っております。技術的にも自治体だけではなかなか限界があろうということもございますので、現時点では御意見として今後の研究課題とさせていただきたいと思います。


 以上です。





○高品委員長  以上で小林委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○伊藤委員  まず団体補助金のことについて、特に障害者の団体及び施設についてのことでお聞きしたいんですが、障害者の施設、それから団体等に補助金が、団体補助金決算額の二百七十六ページから二百七十七ページに出ておりますけど、非常に障害を持つ人たちの団体及び施設に関しては、やっぱり自立に向けていろいろな補助金を出していただくということで、非常に助かるといったお話を聞くんですが、まず一点だけお聞きしたいんですが、こういった施設、それから団体、障害者団体に対する補助金のですね、補助金を出すための基準というものがどのようになっているのか、ちょっとお聞きしたい。というのはですね、実際問題、福祉だとか何でもそうなんですが、必要なところにやっぱり補助金とかそういうものがつけられて生かされるべきであると思うし、そういった面ではいろいろな障害者団体、そういったところとのおつき合いの中で、いろいろ聞きますので、そのときに私も、ちょっとお答えするのに非常にあいまいなお答えばかりで、ちょっとあれなので、その辺の基準がもしあったらお聞かせ願いたいことが一つ。


 それから百三十四ページの、何ですか、これ、成果等報告書の百三十四ページの四款の障害福祉費の中の難病、四番、難病患者ホームヘルプサービスといったものが予算額で八十八万ぐらいついてますけど、この難病患者ホームヘルプサービスというんですが、障害者の難病ということなんでしょうけど、この難病患者というのは、定義というか、クラシフィケーションというか、その病名ね、そういったものはどういうふうなものが難病に充当するのか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。


 それから三番目に病後児保育の件に関してなんですが、我が会派の人たちが補正だとか、それから一般質問でも申されていると思うんですが、病後児保育については小児科医が不足しているということで、何か途中で中止になったようなことも聞いております。もし、そういうことだったら、今後の施策はどういうふうにしてやっていくのか。やっぱり病後児保育というのは必要だと思うんでね。それから、つい最近、新聞報道でもありました、小児科医の復職支援といった形で、小児科医が都内では不足しているということに対しての支援活動が始まってきて、小児科、どの程度この施策が小児科医の復帰に寄与するかというのは、まだ未知数ですけど、こういった観点で今後、目黒区としては病後児保育に関してはどのようなことをお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。


 以上三点。





○佐々木障害福祉課長  一点目の団体補助に関する御質問にお答えをいたします。


 障害者団体ということでございますけれども、大きく、みんな一緒に補助をしているということではなくて、それぞれの事業の運営の仕方によって区分けして基準を設けているというところでございまして、例えば知的障害者の援護施設、法内の民間の通所施設、これにつきましては区として援護施設運営事業補助金という要綱を持ってございます。この中で具体的に補助の制度を決めておりまして、ここでは大きくは、基本的には法内ということですので、法律に基づいて実施ということですから、上乗せ分というか、区として上乗せをする分の補助をここで出しております。大きくは人件費、あるいは人件費に関係するところの福利厚生費など人件費の上乗せ分を補助しているというものでございます。あと、そのほかに心身障害者・児通所施設運営事業補助金交付要綱というのを持ってございます。これにつきましては法外ですね。先ほどは法内でございましたが今度は法外ということで、小規模の作業所等に対しての補助金の基準ということで、それぞれ通所の利用の方の人数であるとか配置されている職員の人数だとかによって基準が決まっているという内容でございます。あと、そのほかに、これは個別にということになりますが、例えば地域デイグループ事業の実施補助金交付要綱ということで、知的障害をお持ちのお子さんがいる世帯で、養護学校が終わった後の放課後活動、これに対して個別に補助金交付要綱を設けて実施をしているというものでございます。したがいまして、事業の中身によって幾つかの補助金の基準を持って実施していると、補助金を交付しているという内容でございます。


 以上でございます。





○佐藤高齢福祉課長  それでは二点目の難病患者等ホームヘルプサービス事業につきましては私の方からお答え申し上げます。


 この難病患者等ホームヘルプサービス事業、これは御質問にもありましたが、日常生活に支障のある難病患者などを対象としまして介護、相談、その他家事援助等のためのヘルパーを派遣するというものでございます。対象といたしましては、難病ということで百二十一の疾病がまずございますが、それとあと関節リウマチなどにかかりまして日常生活を送るのに支障のある方を対象とするものです。それで、具体的に難病ということですが、難治性疾患克服研究事業対象疾患というものがこれに当たるものでございます。


 私の方からは以上です。





○平本保育課長  三点目の病後児保育についてお答えいたします。


 目黒区といたしましては、本年一月、医療機関におきまして病後児保育を始めたところでございましたが、そちらに勤務する小児科医がやめてしまったことから休止している状況にございます。今後につきましては、この夏、医師会の方とも相談いたしまして、さらに病後児保育を行う意向のある医療機関について調査をいたしました。対象としては小児科を少なくとも標榜している、子どもの症状がよくわかる医療機関の方にそうした意向を確認してまいりまして、その中からやってもいいというような御意向も出てきておりますので、今後そうした医療機関と早急に交渉してまいりたいと思っております。また、この事業はとても保護者の方のニーズも高い事業でございます。さらに今後につきましては安全性をより保つ方向で、医療機関という形だけではなく保育所併設という形もございますので、これについては、やはり医師会の方にも相談し、地域のかかりつけ医との連携を図りながら検討してまいりたいというように考えております。





○高品委員長  以上で伊藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○佐久間委員  じゃ、質問をさせていただきます。


 ちょっと介護保険にわたってしまうのと、ちょっと決算からもはみ出す部分があるんですけれども、まず地域密着型事業の交付金が今、申請していると思うんですが、これは交付金の内示がおりたんでしょうか。それを伺います。


 それで、この夜間巡回型訪問介護事業なんですけれども、これは今のところ、その介護保険の中で単独事業として、民間公募で今回やらざるを得ないと思うんです。単独事業で計算をすると、介護保険事業としてやる場合と、区が独自事業として担うという場合とある程度、大まかに、ちょっと想像でコスト計算をすると、確かに民間に、この事業だけに限っては公募してやった方がコストはかからないだろうと思うんですね。ただ、問題は今回その交付金で多分、三千万と千五百万か、四千万以上の交付金がその初期の立ち上げのために、もらえなければ開始できないんですけど、それでその車三台と、そのための駐車場と事務所と、それから利用者に端末の通話器と、首にかける通報用のペンダントを、端末をたくさん数多くと、それから本体のセンターに置く本体の機能の機械というようなものを、この一式で数百万なんですけれども、そういうもの全部そろえてやるわけですね。ただ事業者の方は聞いたところによると、これ、やっぱり二年で採算がとれないと撤退せざるを得ないというようなことを言っています。目黒の利用者人数、人口規模から見ると、多分ちょっとぎりぎりというかね、だと思うんです。そうすると、この機械ですけどもね、こういう機械を何か事業というときにわっとそろえて、これが、これは事業者が目黒を通して交付金がおりたときに、事業者に所属するんですか。事業者のものになるんですか。そうすると撤退してしまった場合って、この交付金もむだになるし、目黒としてもそれをあと活用できないわけですよね。その辺は契約上はどうなっているのかというのをあらかじめ確認しておきたいと思います。


 それで、今回のこの事業なんですけれども、目黒の場合は地域密着型というのを、まずこの夜間巡回型訪問介護というのでやるわけですけれども、これはまず、それを必要ですよと言う人は、その端末機を置くわけですが、それで一割自己負担、千円ですね。あとは介護報酬から九千円が出ると、こういう人たちが二百人いれば採算ベースに乗るだろうということなんです。そのぐらいのところで、事業の存立のためには、もしかすると余り必要でないような人たちも登録をすればこの事業は成り立つんだけれども、だけども私が見学したときには全然お呼びがかからなくて、全く利用者ゼロという夜もあるんですね。そうすると、それでも一人が千円でというふうに介護給付の中から採算が成り立つ場合には、年間二千万ぐらいが給付としておりるわけですよ。私はこれまで、どんどん出来高制というふうに介護報酬というのはなってきましたよね。デイホームとかリハビリとか。これは保険の中の、またその生命保険みたいなもので、安心の材料のためにその端末を置くことに千円かかってというふうに、実際にそのサービス、介護のサービスを利用するんじゃなくて、介護報酬が一人について一万、だから九千円の給付があるわけですよね。それは私は本来、介護の給付の中に入れるというのは、おかしいのではないかと思うんですが、これについての御意見だけ聞かせてください。まだしもこれは地域支援事業というような枠組みの中に入るべきものだけれども、厚労省の枠組みだと、これが介護給付で使った人に対して給付されるべきものの中に入れられる事業というのは、ちょっとおかしいんじゃないかと思うんですね。その辺についてどう思っていますか。それで、こういう、何というの、使わない待機のために使われるという、そういうことですね。例えば病院のショートだって、利用率は必ずしも医療ショートは高くありません。でもこれは介護保険外ですよね、当然。それから施設の確保とか、つまり待機や確保のためのものというのは保険外というふうな扱いが当然なのに、なぜこういうふうな組み方をしているのかというのは、ちょっと介護保険が崩れてきていると思うんですが、いかがでしょうか。


 それから、確かにこの夜間巡回ということで考えればコストは低いかもしれない。だけれども、端末を持っている人たちが緊急のときに鳴らせば、そのある範囲の部屋の中では話ができる端末機があるという人たちが百人ないし二百人できるとすると、このサービスが夜十時から八時というのは、すごくもったいないでしょう。この人たちは、前の款でも問題になった災害弱者と言われる人たちに重複している可能性が非常に高いわけですよね。だから緊急時に、昼であっても対応ができるセンターみたいなところにこれがつながっていれば、ここはかなり、しかもここを公的なところが担っていれば、ふだんのサービスの対象であるという部分と、ふだんは個人情報で保護しなければいけないけれども、何らかの緊急時の場合というものをね、すごく個人情報の壁に隔たれながら民生委員さんが足で歩いて掘るよりも、やっぱりこういう緊急時の、あとは緊急通報システムとか非常通報システムと見守りネットワークとか、いろいろありますよね。今回、これ夜間の巡回でも、夜間の普通の定期サービスを使う人たちは、また別の事業所なんです。夜、必ず週に何回とか、夜何時に伺うと、これ別の事業所になるわけなんですね。この巡回サービスというのは緊急通報、緊急で呼び出すわけですよね。こういうふうにばらばらになっていると、結局どこの個人情報ということになって、端末もこれ、夜のその時間帯にだけしか生きないというのでは私、非常にむだと思うんですね、大きく考えれば。そういう意味では本当に地域密着で、非常時と、それから福祉のサービスということのトータルな活用というのを考えれば、地域に密着したサービスというのは、もっと公的にトータルに個人情報の壁も場合によっては越えられるような把握と漏れない体制というものに、本当はこのサービスというのは非常に対象者が重複していると思うんだけれども、いかがでしょうか。今回のその端末機というのは事業者の所有になるということですけども、万一これが事業者の数というのがうまくいかなくて撤退という場合には、これはその端末についてね、そのまま事業者が持っていって、でもまた新しい機種ができたということでむだになるという形ではなくて、これは区の方でこれを活用できるような形でもって、将来的には区がこういう通報型の緊急サービスというのをやっていけるようなことを広く二十四時間で考えた方が、よほどに私は福祉サービスとしてはトータルになるんじゃないかと思うけど、今後の見通しはどうなんでしょうか。


 それからもう一つ今回、このサービスが介護給付に入っているのはおかしいというふうに言ったんですけれども、そもそもこの三%の地域支援事業というのも介護保険という当初の利用者やその拠出者の側の理解からすれば、この漠然としたサービスの方に財源が流れるというのは、やっぱり正当な形ではないと思うんですね。それで、こう制度的に私はめちゃくちゃにしたことというのは、昨年の厚労省の決定に非常に大きな責任があると思います。それについて全国課長会という場もあるわけですよね。やっぱり、そういうことをどんどんぶつけていくと。おかしいということをいろんなルートで区が持っていくところというのは都だ何だという形であるんでしょうが、やっぱり直接的に所管の方というのがきちんと分析をして、それをぶつけられる機会にはぶつけてほしいと思います。そういうふうな御意向をぜひ持っていただきたいのですが、いかがでしょうか。やっぱり抗議の声とかね、おかしいということを言わないと、すごく私は本来の保険としてデザインされたものが本当めちゃくちゃに壊れてきていると思うんですよね。それについてはいかがでしょうか。


 それと介護給付、介護予防はもう全然今のところ目黒でも利用者が伸びる見通しもありませんし、新聞にもはっきり、全国的にも二割だと、対象者の中で。先ほど高齢者がだんだん広域型になっているし、集めて集まるというような時代でなくなっているということでいえば、この介護予防というのはそもそも倒錯的というか見込み違いがあると思うんです。この介護予防の利用が上がらなかった場合に、それでも介護給付は削減する効果が上がったからよしとするのか、それとも四百名は介護予防によって改善すると当初おっしゃった見通しが達せられない場合には、この制度に問題ありというふうに区として不十分なり問題があるというふうに解釈されるのか、ちょっとそこのところを伺っておきます。それで、私はやっぱり究極の自己選択、もう自己選択の余地は全くなくなってきてますよね。前にも言いましたけれども、自己選択による健康づくりというのはシルバーパスなんですよ。東京都はオリンピックのために四千億も積み立てているわけですよね。基金にまた積み上げるとか言っている。東京都が段階的な形で全員無料とかいうことはもちろん無理です、今後。だけれども、やっぱり好きなところにみんなでどんどん足を延ばして好きなところへ行って好きなことをしようよという、この自己選択の発想というのは、どこかで取り戻していかなきゃいけないと思うんです。そういうことも東京都に対しても私はやっぱり求めていきたいと思うんだけれども、所管がこういう、集めよう集めようとしてうまくいかないときに、自己選択というのがやっぱりどこかで転倒していたと、今お考えになりませんでしょうか。以上です。





○村田介護保険課長  何点にも及ぶ御質問でございますので、少し漏れてしまうかもしれませんけれども。


 まず地域密着型サービスと言いまして、例えば高齢者認知症グループホームなど六つのサービスのうち、国の交付金、整備のための交付金を得まして整備することがきるという仕組みが設けられました。その中で委員も御指摘ございました夜間対応型の訪問介護というのがございまして、これにつきましては厚労省からの交付の内示はいただいておるところでございます。これに基づきまして、ヘルパーのステーションの整備関係で五百万、あといろいろ機器ですね、車とはちょっと関係ないんですけども、機器を中心とした備品で三千万までの上限の整備が可能というような内示となってございます。るる御指摘がございまして、昼間の訪問介護とこの夜間の訪問介護、対象者も重複が見込まれるのではないかというようなことなどなど御質問がございました。私どもの方でも今まで、この夜間訪問介護の利用が見込まれる一つの推計といたしましては、これまで訪問介護のうち、夜間に加算をとるような形で御利用されてた人数なども踏まえて一定の見込みを立てて、徐々にふえていくものというふうに考えて、計画にも載せております。そういったことも踏まえて、事業者の方では試算をしながら事業計画を立て、今、その基盤整備のための募集にも検討をいただいているものと考えております。実際に細かい指定の基準がございますので、ここで細かく申し上げることは省略いたしますけれども、事業者はそういうことを踏まえて採算を見ながら応募してくるものというふうに考えております。ですので、こういった介護保険では今回、新たなサービスというものも出てまいっておりますけれども、基本は民間の活力を生かした形でサービスの基盤整備に努めていきたいというスタンスでおります。また機器など交付金を活用してそろえた場合に、事業者がその後、撤退ということも確かにあろうかと思います。それにつきましては、こちらは一定の、これまでも基盤整備をやってきております、グループホームなどもやっておりますが、それにつきましても期間を一定期間確保して事業展開をお願いしていくとか、あとそういった備品類、交付金によって活用したものにつきましても一定の縛りを設けていくなどの整備をしております。そういう形で進めていただくよう御協力を得て依頼もしているところでございます。また、こうした夜間対応型のような新たなサービスが出てまいりました。これはある意味、二十三区でも共通なベースにあるわけですので、私どもといたしましても二十三区の介護保険担当課長会の方で積極的に情報交換をしながら、これまでも進めてきておりますし、今後もそうしながら他区の状況、課題なども把握しながら必要な検討はしていきたいなというふうに考えております。


 以上でございます。





○佐藤高齢福祉課長  それでは介護予防の関係のお尋ねでございます。今、委員御指摘のように、介護予防事業でございますが、これは十八年度から介護保険制度の改正に伴いまして始めた事業でございます。それで、実際のところ、介護予防事業への参加者が極めて低調でございます。いろんな要素はあるんですけれども、一番大きなところとしては、やはり国の方で示しております生活機能チェックリスト基本健康診査の際に行う生活機能チェックリストの項目が非常にシビアだということもあるかなと思っています。あと我々としては一定の努力はしたつもりですけれども、やはりまだ我々の努力も必ずしも十分ではなかったのかなという思いがいたしております。ただ、これから基本健康診査の結果なども徐々に出てきておりまして、その中で依然として率の方は低いんですけれども、一定の特定高齢者の候補者というものも生み出されているというふうに考えておりますので、そういった中で地道にやっていきたいというふうに思っておりますのと、やはりこれは生活機能チェックリストの考え方については、これは二十三区内、各区とも同じ悩みを持っておりますので、この辺につきましては課長会などでも意見をまとめまして、きちんと伝えていきたいなというふうに思っているところでございます。


 シルバーパスの件でありますが、シルバーパスにつきましては、これは東京都の制度でございますが、今回のやはり税制改正に伴いまして一定の激変緩和措置がとられているところでございます。これにつきましては昨年度、目黒区といたしましても東京都に要望いたしまして、十八年度につきましては昨年度と同じ取り扱いをしているところでございますが、この辺につきましては引き続き東京都の方に、考え方について検討してほしいという要望はしているところでございます。


 以上です。





○佐久間委員  私はこの制度の、特に昨年度、決定されて今動いている介護保険制度は、財源の持ち出し方から、その三%の地域支援事業というやり方から、またこの地域密着のこの夜間対応巡回型にしろ、待機のために介護給付がどっと出されるということ自体が制度としておかしいでしょうということ、おかしいと思いませんかということを聞いているんですよ。そこを考えてほしいと、やっぱり担当者として。おかしいんだと、やっぱり。最初に当初組んだものから保険という制度そのものをどんどん崩してきているんだというところについて、やっぱり地域でやりながら考えて、国に直接意見をやっぱり言うというところまでが所管の仕事と思ってやってほしいと言ってるんですよ、介護保険をつくるときの課長会というのはそうだったんです。全国のというか、特に都市圏でしょうけれども、集まった人たちがどんどんぶつけていったわけですよね。そうやってつくり上げていったんだけど、今回については本当にこんなものを地域に押しつけられたら困るというものが、いや、形がおかしいと、そもそも、国の役人がつくるものとして余りにも整合性がないというものに満ちているから問題にしているんです。やっぱりそこのところ、ただ二十三区でこれで横並びでいいなということじゃなくて、おかしいじゃないかというところをやっぱり地域は見つけていかなきゃいけないんじゃないかということを聞いてるんですけども、どうですか。あのね、とにかくまずそういうふうに、待機のために使われるというのはおかしい。出来高制でどんどん減らされてるのに、整合性がないと思うんですよ。それと、こうやって三千万というものがIT機器のためにわっと来て、目黒は何とか成り立つかもしれないし、成り立たせなきゃ、もうもったいなくてしようがないと思う。だけども、この全国で津々浦々で幾つも幾つも三千万円という整備費が、交付金でおりるわけでしょう。一体これがむだになったときに、事業が撤退したときに、このお金とこの機械がどこに行くのかと思うと、介護保険は民間を巻き込んで効率的だと言うけれども、今回の交付金というのは出来高制になっているものが多いというところでもおかしいし、交付金がそのままむだになっちゃう可能性が非常に大きいから、おかしいんですよ。問題のある交付金だと私は思ってます。これ、執念深くずっと追っていきますよ、全国でどういうふうに使われて、どこへ行っちゃって、成り立ったのかむだになったのかというのは、やっぱり追っていくべきだと私は思ってるんです。だから、この三千万という、三千五百万円というのは、目黒では有効に使いたいけれども、だけども十時から八時のためにこれだけかけて、そして見守りネットワークの人とも緊急通報の人とも、夜間と昼間にたくさん訪問介護を使っている人とも、通常の夜間訪問介護を使っている人とも、それと要支援の人で今回、支援を外れてしまった人、そういう人たちのすべてのネットワークから、これは一緒に統括的に緊急の場合の災害弱者対策として区が統括的に組めるところを、これは一業者が握る、どうぞ御利用ください、何とか利用をふやそうとして、ふやしてふやして、いいえ、私はそのサービスは要りませんと言ったら、本当に必要なところにも行かない。必要でない人が千円ぐらいならいいかしらといって、そういうような一つの個人情報の固まりにすぎなくなっちゃうんですよ。こういうのはむだだと思いませんか。その辺をやっぱり地域でもう一回練り直すべきだと思いませんか。





○村田介護保険課長  再度の御質問でございますけれども、今回できました夜間対応型訪問介護、やはりこれにつきましては在宅で、地域の中で過ごすことが可能な取り組みとして自治体のサイズで展開、基本的にはそうできるようにというふうに設けられたものと受けとめております。夜間についても安心した形で登録して、いざというときに受けたり定期的に訪問が受けられるという、やっぱり安心感なりも配慮されたものと考えてございます。制度ができまして緒についたばかりでございます。これから事業者の選定もしてまいる中で十分やりとりもしながら、またその後の推移も見守りながら必要な検討はしていきたいと思います。


 以上でございます。





○高品委員長  以上で佐久間委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○戸沢委員  介護保険改定に伴う諸問題、別の角度から質問します。


 NHKの番組にもあったわけなんですけども、制度改正に伴って、いわゆる要介護にかかわるケアプランをつくることが、包括支援センターというか、そちらの方に移ることを誘導するという仕組みになっているということの中で、今まで地域の事業者等々からケアプランをつくっていただいた方が打ち切られる、あるいは、ちょっとうちはやめてくれということがどんどんふえているというような報道がありました。そこで、これはニュースの、NHKの報道では藤沢市の例があったんですけども、藤沢市ではそこに、包括支援センターに駆け込んできた人が対応し切れずにたまっちゃってるという状態が出てるということが言われましたが、目黒区では最近、目黒区の中での報告では認定の改定時期に順次一年間をかけて分散しているので一挙にということは今は起きてないというような報告がありますけれども、しかし同じような構造があると思われますので、その点について、まさに難民が生じない保障というか、それは大丈夫でしょうか。これが第一点です。


 それからですね、先ほど介護予防の話がありましたけれども、介護予防にかかわって、いわゆるさまざまな教室とか等々、受ける人が非常に少なくて、今、目黒区の報告では、元気な人のいろんなプランに一緒に入ってもらってるとか。一緒に入って、余りいないんじゃないかと思うんだけども、一緒に入ってやっているというような報告があったと思うんですけども、逆に、しかしそれは元気な人と一緒にやっているのでは、本当の必要な人にとっての、いわゆる介護予防の運動というか、いろんなことにならないという専門家の声も私は聞きましたので、その点について今後どうしていくのかと。関連して、本当に必要な人は、いわゆる健康診断の網に、網というか、来てくれないというようなことがあって、本当は地域に眠っているのではないかと。そこを掘り起こしていくということについて、本当に足を運んでやっていく体制ができなければ、今のまま進んでいく可能性も非常に強いと思うんですけども、その辺の認識はどうでしょうか。


 それから、あと社会福祉士があそこの包括支援センターに配置されて、地域のネットワークをつくるという課題が一応うたわれているんですけども、今どんなことやってるんでしょうかね。着々と進んでいるんでしょうか。とりあえず。





○村田介護保険課長  一点目の点でお答えいたします。


 御質問で、要支援1、2となった、認定された方は今度、包括支援センターの方に行きまして、ケアプランを立てていくというような形の仕組みに変わりました。四月当初あるいは三月など、仕組みが変わって、その地域包括支援センターの方で受け切れていくのだろうかと、それに漏れてしまう方はいないだろうかというような報道も出たのは知ってございます。そういう懸念もございました関係もありまして、本区といたしましては、まずケアマネジャーさんに連絡、周知を図って仕組みが変わること、区としてはこういう取り組みをするということ、あるいはその要支援の認定が出た方には包括支援センターに御案内していく案内をまた別途同封をしたりとかですね、そのような取り組みをして、また立ち上がりました暁には包括支援センターと小まめに連絡をとりながら漏れがないような形で進んできておるところでございます。そして委員、御指摘のとおり、要支援の認定者というのは四月から一年間をかけて認定が切れるたびに徐々にふえてくるという形でございます。ですので一年後にはそういった経過的な認定者はいなくなって要支援になるかというのが判明してまいるところでございます。そうしますと数は当然ふえてまいるというところでございますが、現時点で申し上げますと、新規の方は別といたしまして、更新、認定が切れて新たな介護の更新を受けるという事態になりますと、要介護1という方と要支援2というふうに分かれてくる方が現在、区では半々ぐらいという形で徐々にふえてきているというような状況がございます。そうしますと件数が徐々にふえてくる中で、その中で地域包括支援センターの方でも、そのケアプランのマネジメントにも熟練してまいりますし、また一部ではございますが、今までついていたケアマネジャーさんに継続してお願いしていけるというような仕組みもいってございますので、そういうことも活用しながら徐々にふえる形の中の対応をしていくという状況でございまして、区といたしましても、今までのケアマネジャーさんにも御協力いただけるような依頼はさせていただいてきているところでございます。今後ふえてまいりますので、その状況も見守りながら、必要な法人との意見交換などもしてまいる必要があるかと考えております。


 以上でございます。





○佐藤高齢福祉課長  それでは介護予防についてのお尋ねでございますので、私の方からお答え申し上げます。


 介護予防事業につきまして、先ほどの委員の際にも若干申し上げましたが、今年度から介護保険制度の改正に伴って新たに始めたものでございます。この参加者でございますが、我々としてもこの事業、六月の下旬から始めているものでございます。それで、実際に準備をしていくに当たりまして、四月当初から始めた自治体もございましたので、その辺の自治体とも連絡をとりながら、実際に参加者が極めて少ないということが予想されたところでございまして、我々としても手をこまねいているわけにはいかないというところで、めぐろ区報の利用についてはもちろんのこと、さまざまな機会をとらえまして、この事業についてのPRに努めてまいったところでございます。例えば老人クラブの総会におきまして、クラブ自体はお元気な方なわけなんですけれども、そういった中で日ごろの地域の活動の中で若干足腰が衰えているとか、そういった方がいらっしゃれば、ぜひ勧誘をしてほしいとか、あるいは、この事業についての説明会とかイベントなども行いまして、広く勧奨をしていったところでございます。しかしながら、やはり六月の時点におきまして、実際に包括支援センターへの相談などの件数が非常に少ないということがございまして、やむなく、本来ならば特定高齢者だけを対象とした事業として進めるのが本来なんですけれども、ちょっと視点を変えまして、一般高齢者施策として実施したものです。これは、この介護予防事業について広く普及啓発をしていくという普及啓発事業、それから地域介護予防活動支援事業という位置づけでございまして、広く介護予防について地域に普及をしていただくことによって、結果として将来の介護予防に役に立てていただくという観点がございますので、そういったことに振りかえてやったものでございます。それで、教室の事業の内容でございますけども、実際には少ないとは申しましても、特定高齢者がいる教室がございますので、そういったところでは特定高齢者のレベルに合わせまして実施をしたところでございます。それから、いずれの場合も、事前の健診とか問診とかもしまして、個々の状態を十分踏まえて実施をしたものでございます。内容としては、一般の方の介護予防にも役立つ内容であったかなと思っております。先週からきょうにかけまして幾つか第一期の事業が終了したものがございまして、その中のアンケートなどを見ますと、非常に役に立った、これからもこういったものでぜひやっていきたいというような声が非常に多かったというふうに受けとめてございます。


 私からは以上です。





○関根包括支援調整課長  それでは三点目についてお答え申し上げます。包括支援センターが行う地域におけるネットワークの構築への取り組みの進捗状況でございます。これはセンターが地域へ出まして、地域のいろいろな団体とのネットワークづくりをしたり、啓発活動を行ったりという取り組みでございます。何分にもまだスタートした初期の段階ですので、今のところはPR活動が中心となっております。例えば民生委員協議会への出席ですとか、老人クラブへの訪問ですとか、そういったことが中心となっております。ただ、その中で、南部地区で地域で行っております認知症予防教室のミニデイの立ち上げの方のお手伝いをさせていただいたりとか、まだ小さな第一歩を踏み出したところですけれども、徐々に成果も出てきているところでございます。以上です。





○戸沢委員  今まで民間の事業者につくってもらってたケアプランが続けられないケースが多くなるだろうと、現実にそうだろうということで、でもできる限り今までの人に続けてもらうというお願いはしているんだと、こういうお話があったかと思うんですけど、お願いはするのは結構で受けてくれる、多少は受けてくれると思うんですけども、やっぱりNHKの報道を見てもね、介護報酬上のランクが軽度の人が非常に低いので、今でさえ厳しい経営状況の中でわざわざね、いわゆるそちらの要介護支援にかかわるケアプランをつくるということにメリットが乏しいし、件数上も制限があるしね、余り強く頼れないんではないかということで、そこを余り強調されるのは、ちょっと実態にそぐわないんじゃないかということはありますが、どうでしょうか。


 関連してですね、それでは、なかなかつくってもらえないことがあるとするならば、自分で、セルフでケアプランをつくるということは制度上できるわけだから、つくろうと思ったら、藤沢市の例ではものすごくいろんなハードルがあって、いろんな文書に目を通して確認していかないといけないんで、とても素人ではできないと、要するに行政はたくさんのハードルを設けてセルフケアプランをつくりにくい状況をつくっているというような報道であったと思います。それでは目黒区は大丈夫、容易にできるんでしょうか。この点が第二点です。とりあえず、それだけ。





○村田介護保険課長  まず一点目の現在のケアマネジャーさんに頼り過ぎる点はどうかということでございますが、確かに今回の厚生労働省の基準によりまして、引き続き委託という形で受けられるケースの数も限定されておりますし、大きな流れとしては地域包括支援センターで一括して、その軽度な方のケアマネジメントを展開するというのが基本にあるかということは認識してございます。ただ、こういう過渡期のこともありまして、また利用者の立場に立って可能な限り御協力いただければという形で考えてございます。


 二点目のセルフケアプランのことでございますが、ちょっと人数を把握しておりませんが、本区におきましても現状におきましてもセルフでお立てになってケアプランをつくってらっしゃる方もおります。ということですので、確かにやはり御自身の体のことではあるにしても、専門的な見地からケアマネジメントしていくというのが、まさにそのケアマネジャーさんによる専門家による対応かと思いますので、御自身で行く場合には保健福祉サービス事務所などでも御相談に乗りながらやっているところではありますけれども、やっぱり難しい面はあるのかなというふうに考えてございます。ただ、これまでもございましたように制度は制度でございますので、そのスタンスは変わらないものと考えております。


 以上でございます。





○戸沢委員  三回目なので、もうこの項は、この件についてはちょっとやめにしまして、保育園の件について一点だけ。


 第二田道の指定管理者の移行で、住民、保護者の方と今、協議がある意味で継続し、形態が変わるというか打ち切りというかね、いろんなことが言われておりますが、私はやっぱり、指定管理者制度に基づく園ができるということはやむを得ない面があるとしても、今回の計画が非常に難しいと思うのは、既存の園をある意味、三月から四月にかけてそっくり民間の事業者にそっくり入れかえるということが、いかにもいろんな面で不安を与えて、どうしてそこまでされなければいけないのかという感情を呼び起こすんだと思うんですね。ですから、そこの点については非常に難しいことを私はやってると思ってます。そこで区の方は、この前、私も聞きましたけども、指定期間を三年という一般的に行われているのを十年にするとか、いろんなことを行って、いろいろ理解を求める方策をしていると思いますけども、さっき言いました一度に保育の体制がね、事業者が変わるということの不安に対して、もうちょっとベテランの今までいた保育士の皆さん方との、いわば接続というか、安定的な移行についても、これで大丈夫かどうかは別にして一応、区は提案して、議論の中でいろんなことを提案していると思いますので、その点についてちょっと御紹介いただいて、私の質問を終わります。





○平本保育課長  第二田道保育園の公設民営化に当たります区の方のスケジュールでございますけれども、当初二十年四月ということで民営化の移行を考え、保護者の方にその引き継ぎなどについて御説明してまいりました。協議会を続ける中で二十年四月ということではなくて、引っ越しなども伴いますし、定員の拡大など、それから年度がわりの移行はどうかと、さまざまな不安の声が寄せられてまいりました。そうした中で保護者の方の中からも区に対します案に対して御提案、保護者側からの御提案もいただいております。そうした経過から本区といたしましては、移行の時期を二十年の四月ではなく二十年の十一月ということで移行の時期もずらしまして、引き継ぎに関しましては二十年の四月から事業者の職員が段階的に入り、また区の方が引き上げますのも二十一年の四月まで段階的に引き上げるというようなことで、子どもにとって負担のないような形で引き継ぎ、それから移行を行うというような案をお示しいたしました。これにつきまして協議会の中でもさらに御意見をいただき、また全体の第二田道の保護者の方にもお示しし、御意見をいただきまして、本区といたしましては第二田道保育園の指定管理者活用に当たりましての実施策案としてまとめて、さらに公表してまいりたいというように考えております。





○高品委員長  以上で戸沢委員の質疑を終わります。


 続いて中島委員。





○中島委員  まず四十歳以上の健診のことについて一点だけ伺いたいと思います。目黒区の医師会に協力をいただいて、できるだけ地域の病院で健診が受けられると、そういう仕組みになっているわけですけれども、一部、区境の地域で、地理的にも山になっていたりとか、その地域、目黒区側にその地域の病院が余りない。指定で受けたところだと少し坂を下っていかないと受けれないというような区境の特有の悩みを抱えている地域があるわけですけれども、今、目黒区の医師会に協力をいただいてやっている仕組みだと思うんですが、そういった区境のところで、要するにその地域の方は、ふだんは隣の区の病院の方が近いので、そこに行ったりしているわけですね。ですから、そういったちょっと特殊な条件というものをくんでいただいて、隣の区の二、三の病院とかとも、そういった連携がとれるのかどうか、区民サービスという点で、その地域の病院で受けられるようにという視点はいいんですけども、現実的にそれがそのようになってない地域があるという点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 二点目は第二田道保育園の公設民営化のことについてですけれども、この平成十七年九月から協議会がずっと開催をされてきて、この九月で終了していくということになっているわけですけれども、この施策については区としても今後も一定の保育の水準を保ちながら保育事業を進めていくに当たって、まずこの第二田道保育園から公設民営化ということを目標に掲げて進めてきているわけですけれども、やはり一回目ですし、失敗のない形で移行していくに当たって、やはり現場と、それと保護者の方と、そして行政とが信頼関係というものを築き上げながらやっていかないと、成功すべきものも成功しないということになっていくのではないかなというふうに思うわけで、現状の保育園で基本的に文句はないわけですね。保護者の皆さんは今の保育で大変いい保育をしていただいていると。ましてやお子さんを預けているということを考えれば、保護者にとってはリスクは避けて通りたい問題ですし、そういう意味でいろんな反対のお声も上がってくるということも理解できるわけですけれども、一つは最後まで、どこまでも区は説明責任を果たすべく、そういったいろんな反対意見とか、そういったこと、声にも耳を傾けて、最後まで説明をしていっていただきたいと思いますけれども、この協議会というものが終了した後どういう決意で、どういう体制で考えていらっしゃるのか、それをまず伺いたいと思います。その二点です。





○白鳥健康推進課長  それでは一点目の健診についてでございますけれども、委員おっしゃるような内容で私どもにも直接、区民の方からの御要望というのは、実はこういう内容についてはございます。ただ、残念ながら現行の制度の中では、次のような点から実現がなかなか難しいということですが、まず一つには各区において四十歳以上基本健診の国が示しているものに対して、各区でそれぞれ健診項目の上乗せ、もしくは選択項目を必須にしてあるとか、内容がかなり違っているという点が一つです。それと、契約そのものがそれぞれの医師会を通してということになりますし、医師会を通じて私どもへの請求という事務がございますので、他区の医師会の法人医師会さんからの御理解もないと、これがなかなかできないということになります。実現するためにはどういう方法があるかと申しますと、現在、先ほどの質疑にもありましたけれども、予防接種等におきましては三者、五者が東京都のレベルで協議をいたしまして内容を画一にし、料金を画一にしという協議を整えるということが重要になってまいります。そういう点からしますと、この四十歳以上基本健診につきましては、その検討の一つのチャンスが平成二十年度の医療制度改革に向けた健診保険のあり方という中で、全区的にこれは検討しなくてはいけない課題がございます。そういう中で、できるだけ相互乗り入れができるような形を提案していきたいと思っております。


 以上です。





○平本保育課長  二点目の第二田道保育園の今後の検討についてでございますが、協議会につきましては一年余り保護者の方が御参加いただきまして、本当にお忙しい中、さまざまな観点から御意見を伺ってまいりました。十六日まで実施策のたたき台へ御意見をいただいてまいりました。その後、第二田道の全保護者の方に説明会を実施いたしまして、さらに御意見を伺ったところでございます。今後につきましては、区の方からはその十六日の協議会では連絡会という形でお示しをいたしましたが、その際には御同意はいただけませんで、また協議会の委員の方から区長の方に協議会の継続などにつきまして御要望いただいております。そうしたことも含めまして、今後の会議の持ち方については改めて御提案させていただく考えでおりますが、いずれにいたしましても今後も具体的な募集とか、それから仕様書とか、さらに保護者の方の不安のないように御意見を聞く場を設けて御不安を取り除きながら進めてまいりたいというふうに考えております。





○中島委員  一方で、ずっとこの協議会を重ねてきている間にも、私の近所に住む、やっぱりお子さんを入れている保護者の方からは、早くもっと具体的な話をしてほしいと。保護者の中には十八年度に入園した方なんかは、その入園する時点で二十年の公設民営という説明も受けて入ってきている保護者もいるというか、そこで入ってきている人は皆さん、そういう説明を受けて入ってきているわけで、そういう意味ではある意味、その部分の前提というものを受けた上で来ていて、現実的な話がなかなか入っていかないという話を聞く、そういう保護者もいます。そういう意味では、こういう段階に来てますから、御納得がなかなかいけない方に対する説明を尽くしていくということと、一方ではやはり、より現実的な、既にそのお子さんを今預けられて、平成二十年以降も、その第二田道保育園で継続してお世話になろうとしている保護者の皆さんに対しては、やはり現実的な話をきちんと伝えて、よりよいものにしていくために、また意見等も聞いていただきたい、このように今、二つの方向が出てきているんだと思いますけれども、この辺の考え方と進め方について最後にお伺いします。





○武藤子育て支援部長  ただいま御質疑がございましたけれども、確かに保護者の方たちにとっては今の第二田道保育園はとてもいいというふうにおっしゃっていただいて、それはそれで本当にありがたいことだと思っております。ただ、現実的な対応といたしまして、保護者の、一方では民営化に納得できないという方たちには、そういうことについてなかなか御理解いただけない状況ではございますが、御説明をし御理解をいただくような努力をしつつ、区といたしましても、実際に移行に当たってはどういうふうなことをやっていくかということを具体的にお示しをしながら、二つのお話をしてきたという状況でございます。今後も協議会という形では一応終了させていただくということでございますけれども、新しい、先ほど課長から申し上げましたように、実施要綱、募集要項ですとか、そういった面で保護者の方の意見をどういうふうに反映できるか、そういうことについても具体的に御説明をしながら御意見を伺ってやっていくという、そういう会議体は今後とも続けて持ってまいりたいと思っておりますので、その中での御意見をどういうふうに取り入れられるかということを検討していきたいと思っております。


 以上です。





○高品委員長  以上で中島委員の質疑を終わります。


 議事の都合により暫時休憩いたします。再開は三時五分でお願いいたします。





   〇午後二時五十分休憩





   〇午後三時六分開議





○高品委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。





○寺島委員  お伺いした際、予防重視型介護の課題は何かという中で御答弁の中でね、高齢者、いわゆる特定高齢者の把握が非常に難しいと。その理由としましてね、老人基本健診の受診者が半数、約半数ぐらいしかいないということで、その点がいわゆる特定高齢者の把握を難しくしている理由だという御答弁があったんですが、この点について、もう少し詳しく健康推進部の所管から御答弁願いたいと思います。





○白鳥健康推進課長  それでは受診者という視点から特定高齢者の把握だけではなく、健診の受診の実態からちょっと回答させていただきたいと思いますが、まず老人健診という健診名は本区では使っておりませんで、四十歳以上基本健診という名称の中で四十歳以上の方、上限なくお受けいただいている健診がございます。その中で、今年度から介護予防事業の対象者把握ということも含めまして、六十五歳以上の方に限って問診の際に二十六項目の基本チェックリストというものを活用して問診を行うという形に変わったものでございます。そこで、六十五歳以上の方がどのぐらい、この健診、もともとの基本健診をお受けになっていらっしゃるかというところなんですが、半数以上、約五〇%強なんですが、実はこの対象者の条件がございまして、まず職域で健診を受けられる機会がある方は外すということになっております。この場合は、六十五歳以上の方の場合は比較的職域の機会は少ないというふうに考えていますけど、次に医療の中で健康診査というものが医療制度の中で使えるようになっております。例えば糖尿病の治療を受けている方が定期的に医療機関に行っている際に、例えば二カ月に一回検査をしてみますとか血液の検査をしましょうとかということは、医療の中でこの検査が行われることになっております。基本健診は理屈からいいますと、こういった医療の中の健診を受けられる方も外すということになっております。それ以外、個人的に健康診断を受けていらっしゃる方とか幾つかの除外要件がございますが、こういった除外要件を各区で実態に合わせて数字の把握が難しいもので、五年に一回、東京都のレベルで全都的に調査をして一定の数字を出しております。その中で対象人口というものに掛ける数字として現在使っている数字は四三・九%、対象年齢の人口に対して四三・九%の方がその健診の対象者になりますという、そういった押さえ方をしております。そういう中での健診の受診率というものでございます。六十五歳以上の方の受診率を個別に見ますと非常に高い受診率になっておりまして、四十歳以上の健診全体の中では、非常に若い方よりか六十五歳以上の方の方が高い受診率になっております。


 ただ健診の実態から今、御説明いたしましたけれども、介護予防の対象という意味では、特定高齢者を把握するという意味では、なかなか健診一本ではこれは難しいというのが、先ほど高齢福祉課長の方からも御答弁しましたとおり、やはり閉じこもりであるとかひきこもりであるとか、いろいろな形で健診そのものにもおいでいただけないような方たちの中に特定高齢者の対象となる方がおいでになることもありますので、そういう方の把握に努めていくというのが今後の課題だと思っております。国の考え方としましては、健診のほかに、例えば保健所における、また地区保健福祉サービスにおける保健師活動で訪問的に家庭を訪れた際に、そういった方の把握に努めるとかですとか、民生委員さんたちが民生委員さんの活動の中で地域で訪問していく中で、そういう方の把握に努めるとか、そういったいろいろなチャンネルを使いながら把握をしていくということになっております。


 以上です。





○寺島委員  わかりました。それで、総括でちょっと触れましたけどもね。じゃ、その対策をどうするかという点で、やはり外出できない人がやっぱり圧倒的に多いはずですからね、したがって訪問健康調査なり、また訪問調査をやっぱり強化すべきじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。


 あと関連しまして、民生委員にという言葉も出ましたけども、これは健康推進部長じゃなくて福祉所管になると思うんですけどね、民生委員さんに余り頼りますとね、民生委員の方々もかなり今、負担が過重ぎみになってますのでね、それ以外の方法をお考えになってはいかがでしょうか。その点をお伺いいたします。


 以上です。





○白鳥健康推進課長  まず健診を所管する側からいたしますと、この健診そのものに来れないような方については医師が、お申し込みいただいた方については御自宅を訪問して、この健診を受けていただけるという制度がございまして、そういう方については少ないんですが、お申し込みいただいて実績として上がっております。ただ、先ほどの特定高齢者との絡みから申しますと、やはり外出できないような方については特定高齢者の域を超えてまして介護認定を受けてらっしゃる可能性が非常に高い方がおいでになると思いますので、訪問健診と特定高齢者の関係からすると非常にそこは期待度が薄いかなと思っております。


 以上です。





○佐藤高齢福祉課長  それでは二点目のお尋ねでございます。特定高齢者の把握に関して、民生委員に余り頼り過ぎると負担が過重になるのではないかというお尋ねでございます。確かに具体的に民生委員の方にこういうことをしてくださいということで委託などをしてお願いするというものではございませんで、日ごろの民生委員さんの活動の中でさまざまなひとり暮らしの高齢者の方などについて見ていただいたりしているわけなんですけれども、そういった中で例えばあの方、最近足腰が弱ってますよとか、物をかむ力が弱ってますよなんていう、そういった情報があれば、日々の民生委員としての活動の報告の中であわせてお知らせいただければよいかなという程度のお願いでございますので、なるべく過重な負担にならないように、こちらの方からも配慮していきたいというふうに思います。





○佐藤高齢福祉課長  この特定高齢者の把握ということでは、さまざまな方法が考えられますということでの一つとして申し上げただけでございまして、例えばありますのは、ほかに想定されますのが、かかりつけ医の方々が一般に行っている診断などの中で特定高齢者と思われる者を把握する場合もあるかなと思っております。あと健康推進課長の方からお答えいたしましたように、区の職員、保健福祉サービス事務所の職員などの保健事業での活動での中での把握とか、そういったこともあるのかなと思っております。ルートとしてはいろいろまだあるかもわかりませんけれども、いずれにしてもそういった方々があれば地域包括支援センターの方におつなぎをして、そこから具体的な勧奨などもしながら特定高齢者の方の把握をしてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○寺島委員  ですからね、今の御答弁の中で、医師からの連絡なり申請なりがあればということもありました。また包括支援センターの調査とかありましたけど、要はね、申し上げたいのは、いわゆるそういう行政またはいろんな、そういう社会システムの中の網に全くかからない方々、おひとり住まいの高齢者がかなり多いということですよ、私が申し上げたいのは。そういう方々がかなり多いんですよ、実際ね、まちの中に。そういう方たちに対する手当をぜひお考えいただきたい。今この場でどうこうするという答弁は難しいかなと思いますのでね、いただきたいと思いますが、できれば両所管にわたる話だと思いますので、助役もしくは上席の方、御答弁いただけますか。





○加藤健康福祉部長  確かに委員、御指摘のように、この特定高齢者の把握というのは現在やってみたところでは、なかなか厳しい状況の結果になってございます。さりながら特定高齢者の把握ができない限り、地域社会における介護予防を展開することは、有効に展開することが難しいということでございます。したがいまして、ここをこういうふうにしてという策につきましては現在、具体のものはございませんけれども、私どもといたしましては、あらゆるチャンネル等を活用して、区民の御理解・御協力を幅広く得る中で特定高齢者の把握等が進むことを目指していきたいというふうに考えてございます。





○高品委員長  寺島委員の質疑を終わります。





○工藤委員  では三点ほどお伺いします。今の介護予防に関係することと、それから介護保険のあり方を含めて、先の委員からも御質問がありましたけれども、そのことと、地域包括支援センターと、あとはいこいの家と住区の使い方といいますか、ミニサロンの場にということで、ちょっと三点ほどお伺いしたいと思います。


 先ほどの委員の御意見、御質問の中にもありましたが、介護保険は新しく制度として構築されてから何年かたってきて、このほど介護予防の考え方が入ったわけですけれども、区長会の中でつくってきた部分と、それから今回の改正というところで、一自治体の職員も厚労省から見解を求められたりするところがあったり、審議会、検討の委員になったりしている部分もあるんですね。その点ではやっぱり制度を育てる視点という意味で、やっぱりそういった検討の場というところでは積極的に意見は言っていくべきではないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。


 それとですね、地域包括支援センターのことなんですけれども、今昨年、十七年度は準備段階というところで、今年度に向けての準備をしてきたわけですけれども、センターの方は民間委託というところで、各事業所にお願いをしているところなんですけれども、ハードの面とかですよね、福祉サービス事務所の中に併設ということで窓口もできていたりするんですけれども、なかなかそのセンターの状況によって窓口のつくり方が違ったり、センターの位置が違ったりというところがあるんですけれども、先ほど御説明がありました南部地区のミニデイづくりというところで、あそこは社協が委託を受けてやっているところなんですが、ハードの面でもわりと窓口も並んでいたりしてやりやすいのかなというふうには印象としてありましたけれども、その施設の面で、やっぱりちょっと狭いかなというふうに思いますね。高齢者の人数とかあれで、職員も一人ふやしたりという対応されていて、それはよかったなというふうには思ってはいるんですけれども、やっぱり必要なものも置かなければならない、コピー機とか通信機器とかというものを置かなければならない、机も置かなけきゃならないといったところでは、すごく狭いところで仕事しているわけですね。その点、保健福祉サービス事務所の方との何というんでしょうか、うまく使って、支援センターの方のやりやすいやり方というもので、少し中でちょっと意見交換をして整理していただければなと思いますが、その点はいかがでしょうか。


 あと各団体に委託をしているわけですけれども、得意・不得意分野があると思うんですが、ミニデイづくりも少し動きとして始まっているというところで、得意・不得意分野というところなんですが、その辺やっぱりこれから進めていくというところでは、地域包括支援センターが、その地域の中の高齢者に対するいろんな場面、活動づくりであるとかいうところでは必要になってくるんだと思うんです。そこで、ほかの社会福祉法人に委託している部分で、地域に密着した、その地域活動を把握し、地域に対する支援といいますか、そういったものがやっぱり必要になってくるんですけれども、そういった各センター同士の情報交換のあり方とか、うまくいっているところの事例だとか、そういったものの情報交換をし、取り入れるものは取り入れるというようなやり方というものが必要になってくるんだと思うんですけども、その点の、区として支援といいますか、していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。


 それと、最後なんですが、先ほどもいこいの家の利用について出ていましたけれども、憩いの場と出会いと、それから健康増進という、健康づくりの場というところでいこいの家あるということでしたが、出会いの場というところでは、やっぱりちょっと利用が少し固定しているかなというふうに思います。場所によっては子育ての支援の意味も含めて若いママ、親子が来るような、ちょっとしたミニサロンのような形でつくってやっているというようなところもあるようですが、担当の職員もいるということなので、そういった利用の制限といいますか、あるかもしれませんが、担当職員がいるところで、そういった地域の輪というものをつくっていくというところで、そういった視点を持って、そのいこいの家の利用を少し図っていくということはどうでしょうかね。


 あと、住区センターも含めてそうなんですけれども、そういった公の場というものは、地域の人の身近にある施設なので、やはり年齢を特定するのではなく、使い方として異年齢の人たちが集まれる、あるいは高齢者と、それから若いママたちの交流ができるという、そういった視点も持っていくべきだと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。


 以上、三点です。





○村田介護保険課長  まず一点目についてでございますが、制度を育てるような視点が必要ではないかということでございますが、介護保険制度というのは御承知のとおり、その財源構成から見ましても、半分が保険料、もう半分が国と区の税金という形で構成されておりますので、当然やっぱり保険制度でございますので、基準といいますか、どこでも共通する基準というものは必要なものというふうに考えてございます。その上に立って、またその基準を構築する上にも、やはり地域での状況、介護のサービスの状況なども、もちろん国の方でも把握しながら、効果も検証しながら進めているものと考えておりますが、そうした中で国が必要とする情報の収集の機会というものが公的にあるかと思いますので、そういうときにやっぱり自治体としても、その状況を発信していく必要があるかなというふうに考えてございます。また特別区の課長会の方におきましても、さまざまな東京都主催の検討会などがございまして、そのようなところには特別区の方からもメンバー募集というようなこともありまして、その中で、その課長会の中で参加していくという状況もございますので、そういった公的な機会をとらえまして情報発信していくという必要性はあるかと考えてございます。


 以上でございます。





○関根包括支援調整課長  それでは包括支援センターにつきまして二点、御質疑いただきました。


 まず一点目の事務室のスペースの問題でございますけれども、包括支援センター、御案内のとおり、各保健福祉サービス事務所内に設置をいたしました。それで保健福祉サービス事務所の方でも精いっぱい工夫をして現在のスペースというものをとったわけですけれども、現在のスペースで十分かと言われれば、まだ工夫の余地はあるなということは課題としては認識をしております。各法人の方からも事務室スペースのお話はいただくこともありますので、今後、改善に向けて取り組んでいきたいと考えております。


 それで二点目の受託している民間法人間の横のつながりはどうなっているかというお尋ねでございます。これにつきまして毎月一回ですね、各センターの代表者が集まりまして代表者連絡会という形で情報交換をしております。さらに三つの専門職種が置かれておりますけれども、職種別の実務担当者の連絡会というのを毎週行っております。そういった形で情報交換に努めているところでございます。


 以上です。





○佐藤高齢福祉課長  それでは三点目の老人いこいの家についてのお尋ねでございますが、老人いこいの家の機能につきましては、別の委員の質疑にもお答えしたところですが、そういった高齢者にとってということもそうなんですけれども、やはり今の質疑にもありましたように、地域における公の施設ということでありますので、やはりその地域におきまして高齢者と他の世代との交流ということも非常に大切な目的だというふうに考えてございます。そこで現在、いこいの家におきましては、毎年度、五カ所程度なんでございますけれども、高齢者と例えば保育園児あるいは小学生などと、いわゆる他の世代との交流ということを目的といたしまして地域交流会というものも実施をしてございます。また内容としましては、子どもとの対抗の輪投げとか、コーラスとか作品展などをやりながら交流などを図っているところでございます。


 私からは以上です。





○高品委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○いその委員  それではちょっと二点にわたっての質問です。そんなに難しい話じゃないんですけれども、生活の衛生に係るお話かと思いますが、これ、今までも何回か出てた話なんですが、ハチ対策というんでしょうか、通常、例えばスズメバチであるとか、そういった場合には、状況によっては専門の業者さんにという、大体いつもお話になるかと思うんですが、例えばミツバチみたいな、通常何もしなければ攻撃をしないようなハチでも、やはりかなり相当数の、何というんでしょうか、相談といいましょうか、そういうのが入っているというお話も聞いております。これ、恐らくですね、担当なさっている人たちというのは、かなりその対応というのは困っている部分があるのかなと。当然、ハチの巣があるようなお宅、軒先であるとか、そういったものも含めて、当然その当事者たちは困っていて行政に相談していると思うんですけども、実際、今、ネズミですとかカラスですとか、そういった対策というのは、ある一定のことはされているんですけど、ハチに対してはなかなか手が出せないような状態でいると思うんですけど、これ、何というんでしょうか、ある程度、動きが取れるような形で予算をきちっととっていくというのはある程度、今、必要になってきているのかなという気がしてるんですけど、その部分は何か考えられている部分があるのかどうかという、それが一つです。


 あと保育園の病後児保育の件で一点なんですけども、先ほどもちょっとお話に出ていましたが、今、一時休止をしている状態で、医師会とも話し合いをして、これからね、また再開できる見込みも出てきているようですけども、考え方として一点ちょっとお伺いしたいんですけども、当然その医師会とのお話、小児科の専門医の方にはこの話というのは進めていってほしいんですけども、例えば併設していくというお話、ちょっと出てたんですけどね、その既存の保育園にということだと思うんですけれども、その中に、併設じゃなくても、ほんの近くでもいいんですけども、例えば保育園の職員さんで対応できる部分というのは実際ないのかどうか、病後児です、病後児ということだから、当然その例えば風邪であれば発熱している一番ひどいときということではなくて、もうほとんど終息している状態のことでしょうから、そういった部分であれば、ある一定の努力でできないことはないのかなというふうに思うんですけども、その辺の考え方というのをちょっと教えていただきたいんですけども。


 以上、二点です。





○野刈生活衛生課長  ハチのですね、まず件でございますけれども、ハチの相談件数については年間、大体四百件程度相談がございます。そのうち、アシナガバチの相談件数が大体半分以上を占めておりまして、スズメバチの相談については大体二〇%弱ぐらいということで、今、委員からお話ありましたミツバチについても二十件程度の御相談があります。相談を受けた場合については、ハチの種類に応じて対応方法について説明して、必要に応じて業者を紹介しているわけですけども、アシナガバチについてはわりと攻撃性が弱く、市販のスプレーで簡単に駆除できるということで、駆除の方法について説明していると。スズメバチについては攻撃性が強いということで危険なので専門業者を紹介しているというような状況ですけども、アシナガバチについても高齢者宅などについては職員が出向いて駆除している場合が結構あります。


 それから、撤去費用の補助、スズメバチの件だと思いますけど、現在、巣の撤去については、土地の所有者または管理者の責任において一応撤去することをお願いしております。ただ、巣が公道に面しているなど、不特定多数の人に危害を及ぼす危険性がある場合については、緊急避難的に一応、区の方で撤去しているケースがございます。巣の撤去費用の補助については、スズメバチの分については大体一件当たり三万五千円程度ということですけども、対象者の多くがスズメバチの場合は多く植木などがある土地所有者ということもございますので、補助が必要かどうかについては、ちょっと慎重に検討したいというふうに考えております。


 以上でございます。





○平本保育課長  病後児保育についてでございますが、既存の保育園で工夫で対応できないかということでございますが、現在、保育園でお預かりしている中でも、そのお預かりしている当日、保育園で熱が出たりというようなことがあれば、保護者の方がお迎えに来られる時間まで保育園の中で看護師が見つつお待ちしているという状況がございます。ただ、病後児保育ということで行ってまいりますと、東京都の病後児保育のマニュアルというのがございまして、それを最低のラインと私どもの方はとらえておりまして、そうしたことの中では、やはり感染症の回復期ということも含まれてまいりますので、別に部屋を設けたりとか、それに当たります職員を別に設けて、ほかの園児などに感染の危険がないようにということまで考えて行っていかなければならないものでございます。そうしたことから、医療機関でやっていただく場合も、今後、保育所併設等を考える場合でも、そうした専用のスペースを設けて、他の病気ではない子どもに影響がないように行っていくということが前提としてございますことから、現在の保育園での対応というのは、やはり限度があるというように考えるものでございます。





○いその委員  ハチの件は結構です。そういった意味でちょっと考えていただければいいかと思うんですけど、病後児保育の件なんですけども、私、ちょっと隣の品川区ですか、実際に職員の方たちだけで対応している保育園があるということでお話聞いたんですけども、やはりそういった意味では保育の専門家の方たちですから、そういったノウハウといいましょうか、通常、自分でお子さんを育てた経験もあったりですとか、当然、勉強なさって、それを生業としている方たちですから、確かに能力としては私、持っているなと。今、答弁いただいたように、ほかのそういった、まだ病気にかかってない子たちへうつっていったら困るということなんでしょうけれども、それも、そこの場合は、その園から少し離れた、二、三分なんでしょうかね、ところに別に場所を設けてやられていたということでね、これ結構その職員たちの間では、努力すればこれぐらいのことはできますよという話、されてたんですよ。だから、そういった意味では当然、目黒としては今、医師会ときちっとした形で進めているという、その柱はあって当然いいと思うんですけども、それ以外にやっぱりもう少し広い意味では、職員さんが対応できるような形をちょっと考えておくというのも必要なんじゃないかなというふうに感じたものでね、その辺は議論をしていただく余地があるのかなと思ったもので、その辺いかがなんでしょうかね。





○平本保育課長  今、委員がおっしゃいましたように、別の場所を設けてということで考えますと、ほかの在園児への感染の心配ということは、まず一つはなくなるというように思います。あとは、そこに専門に携わる職員というのが必要になってまいりまして、それについてはやはり、医師はいなくても看護師が必要であったりとか、あるいは従来からの園の職員が兼務というよりは、そこで子どもを見るということが必要になってまいりますので、おっしゃいますように、今後のやり方として、同じ場所に必ずしもないにしても、専用のスペースということを確保する中で、あと医師会の方とどのような形で子どもの安全面が守れるかということをあわせて検討しながら、可能な方策を考えていきたいというように思っております。





○高品委員長  いその委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○坂本委員  障害者の自立支援給付について伺います。


 現在、障害程度区分の認定ということで、区の方がいらっしゃって判定をして行かれています。それで、おおよそ支給決定がされてきたと思うんですけども、まだ決定通知書が自宅に届いていない障害者もいるようですけれども、現時点で、この一割負担ということが入って、平均的な負担増はどれぐらいになっているかということについてお答えください。


 それから、こういう形で負担ということを求めていくということなんですね。現状、旧福祉作業所や、それから知的障害者援護施設に対して、自治体によって違いますけれども、この利用料について負担の減免措置をとるところ、また在宅の障害者サービスについて負担の減免をとるところと、さまざま激変緩和及び負担軽減という形でやっているようです。今までもちょっと議論があったんですけれども、現状、区としては個々の施設とか在宅の障害者のということではなくて、検討の中身というのはどこまで進んでいるのか、それについてだけ教えてください。





○佐々木障害福祉課長  障害者自立支援法に絡みます二点の御質問にお答え申し上げます。


 まず支給決定等の関係と一割負担の平均的な増の分というお話でございますが、一割負担に関しましては利用の量によっても全く異なりますので、一概に負担がどれぐらい平均的にふえたかということについては、なかなか平均を出すのは難しいところでございます。ちなみに施設関係というところで申し上げますと、援護施設、区の区立の中の法内の施設でございますが、これについて申し上げますと、昨年の段階では九割ぐらいの方が利用料が無料であったという状況でございます。それに対して本年度については大半の方、九割以上の方が利用料、利用者負担ということで自己負担が発生をしているという状況でございます。支給決定に絡むその通知等につきましては現在、十月施行ということでございまして、もう間際ということでございますけれども、現在その作業を進めて、今月中には受給者証が届くような手配で現在、準備をしているというところでございます。


 次に第二点目の利用料自己負担の軽減等の検討ということでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、施設によって、あるいは利用の仕方によって随分それぞれ利用者の負担というのは異なっているということがございます。ほかの委員の質疑にもございましたけれども、目黒区としては食費軽減という策と、ホームヘルプでの低所得者に対する三%負担という策を実施してきたというところでございます。そういう中で、例えば施設関係で申し上げますと、委員がお話しのとおり福祉作業所、これについては現在、法外ということで利用料が無料となってございますけれども、法律に絡む国の補助金等の関係で、そのまま法外のままで利用料なしで運営するのができるのか、できないのか。あるいは援護施設についても現在、見直しということで行っているわけですが、自立支援法上の個別の給付に位置づけるときに、ではどこのサービスメニューに位置づけていくのかというような問題、あるいは心身障害者センターのデイサービスという事業がございますけれども、今回については十月から来年の三月までについては経過的な措置ということで、これまでと同様の扱いをすることにはいたしましたけれども、これについても個別給付の中のサービス、どのサービスに位置づけていくのかということは、これから来年四月に向けて検討していかなければならないという状況でございます。そういう中で現段階では、それらいろんな施設の位置づけを明確にすると同時に、そういう中で利用者に対してどのような対応ができるかといったところをあわせて検討しているという段階でございます。


 以上でございます。





○坂本委員  利用者に対してどういう支援ができるかということについてお伺いをしたいんです。移行していく施設もありますよね。そうすると、地域生活支援事業というのがありまして、これは市町村、自治体が主体的に運営ができるというところで、例えばその中に小規模作業所を入れたり、精神の通所も入れたり、そのほかの部分もありますけれども、それで対応しているところもある。そこに自治体が支援をしていく、助成をしていくということで負担軽減の措置をとっているという方法はあると思うんです。そうしますと、その辺も含めて、要は今は三%の負担軽減というのは、これは東京都の一律のサービスですから、どこも一緒と。食事負担の激変緩和のみということではね、目黒区はやはり障害者福祉というところで、とても何というか立ちおくれてしまうなというふうに思うんです。そういう自主的にやれる、目黒区独自の中で、この施設の部分の支援をしていくのかどうか。また今お話になかったんですけれども、施設、通所も絡みますけれども、在宅のサービスについて負担軽減をやるのか、また上限が決まってますけれども、その上限についてもなお引き下げるという措置をとるのか、これはさまざまな方策があると思うんですけども、ちょっとね、もう少しどういう検討の方向なのか再度お尋ねをしたいんです。





○佐々木障害福祉課長  再度の御質疑でございますけれども、地域生活支援事業などとの絡みで小規模の作業所のお話もございましたけれども、これは法外でございますので個別給付ではございませんので、基本的に今でも小規模の作業所に対しては補助をして運営をサポートしているというところでございます。そういう中で、これを地域生活支援事業の位置づけにするかどうかということについては、区だけではなくて作業所を運営している側の法人なり団体の意向もございますので、これからそういうところとも協議しながらですね、具体的にどういう位置づけにしていくのか、法内に位置づけをしていくのかどうかというところについては今後の検討になるかというふうに考えております。


 そういう中で食費軽減、食費の軽減とホームヘルプの三%の負担というところでの実施をしていて、それが立ちおくれているのではないかということでございますが、一方で国の制度として障害者の福祉のサービス、これをさらに拡大・拡充していくという中で、国あるいは自治体の負担を明確にし、同時に利用者の負担についてもお願いをしていると、そういう制度でございます。そういう制度の趣旨が覆るようなやり方というのは果たしてどうかというところもございます。検討の中ではございますし、かといって委員が御指摘のとおりですね、今まで負担がなかった方に急激な負担がかかっていくというところもございます。そういう中では先ほど詳しく御説明し切れませんでしたけども、それぞれのメニューに移行するメニューによって、それぞれその報酬の単価が異なっているといったところがございますので、例えばこれまで援護施設という一くくりであったとしても、移行する先のメニューによって自己負担なども変化が出てくるということがございます。そういう意味でいうと、現時点でこうする、ああするというよりも、それらの移行先を明確にすると同時に、利用者の負担についてもあわせてどうするかというところを検討しなければならないというふうに考えておりまして、そういう意味で現時点では具体的な方向としてこうします、ああしますというところまでは至っていないという状況でございます。





○坂本委員  何もやらないということですか。検討の経過を聞いているんですよ。今こういうふうにしますとか、上限について引き下げますとか支援をしますということを明言してくれと言ってるわけではないんです。今やはり検討していかなければ多くの方が負担増になっているというふうに言いましたね。支援費から自立支援給付ということでゼロ円から二万円、三万七千四百円というのが一つの、これは旧福祉作業所の例であった話ですけれども、そういう負担増というのがかかっているわけでしょう。それで、やはり退所、通所しなくなってしまうという事態もあるわけでしょう。そこはきちんと、その中で現状の中で検討しなくちゃいけないんじゃないですか。だから今ここでね、やりますとかということを求めてはね、私もそれはここで言える部分というのがあると思うんですけれども、でも今言っていることは、やらないということですよ。それはやはり三%のホームヘルプサービスと食事の激変緩和だけしか目黒区はやらないという話になっちゃうんですよ。それはやはり非常に福祉政策としては心もとないですね。ちゃんと、それは実態に沿って検討するということは言ってほしいと思いますね。





○加藤健康福祉部長  何もやらないというふうに受け取られたのは、ちょっと違うと思います。十月からやるかやらないかということについては、補正予算等も提出してございませんから四月の対応での状態になるということでございます。それで、十九年度に向けた検討ということで過日、区の方、区の行財政運営基本方針、十九年度の行財政運営基本方針の中で、社会保障制度や税制改正などの影響を踏まえ、障害者や高齢者などが安心して暮らすことのできる、生活の安心を高める、そういう方向での検討を区としては決めてございます。したがいまして今後、予算編成の過程の中で検討をさせていただきたいということを再三、申し上げているところでございます。





○高品委員長  坂本委員の質疑を終わります。


 ほかにございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○高品委員長  ないようですので、第四款健康福祉費の質疑を終わります。


 次に第五款産業経済費の補足説明を受けます。約一分です。





○堀切副収入役  それでは産業経済費の補足説明を申し上げます。事業別決算説明書の百七十ページをお開き願います。


 五款産業経済費、一項二目商工振興費、1、商工振興一般管理の流用による増は、三田地区店舗施設内産業廃棄物処理の経費が必要となったことなどによるものでございます。3、商業振興の流用による増は、新・元気を出せ!商店街事業の活性化事業において、都補助金の追加交付に伴い自由が丘ひかり街の空調設備改修支援を行うこととなり不足が生じたことによるものでございます。また景況の変化により、商店街振興プランを改定する必要が生じ、所要経費を補正予算で増額いたしましたが、その一方、新・元気を出せ!商店街事業のイベント事業において中止または規模の縮小があったため、結果として本事業全体では補正額を上回る不用額となったものでございます。4、工業振興の不用額が生じた理由は、新製品・新技術開発支援補助の申請件数が見込みよりも下回ったことによる残でございます。16、就労相談では、ワークサポートめぐろにおける就労相談窓口の充実を図ったほか、若年者及び高年齢者の就労支援セミナーなどを実施いたしました。17、観光の活性化推進では、観光まちづくり推進協議会を設置し施策の具体化のための検討を行うとともに、目黒さんま・たけのこスタンプラリーを実施いたしました。また、めぐろ街あるきガイドブックを発行するとともに、観光ホームページを作成いたしました。


 以上で、五款産業経済費の補足説明を終わります。





○高品委員長  補足説明を終わりましたので、第五款産業経済費百七十ページから百七十三ページぐらいの質疑を受けます。





○小林委員  それでは伺います。


 まず、一項二目の商工振興費でもって伺います。この項目の中で、あって不思議、なくて不思議という項目があるので、まずそこから伺います。商業振興、工業振興というのはよく理解できるんですけども、目黒区において農業って振興できるんですか。農業に対する支援をなくせと言ってるんじゃないですよ。ただ、産業経済費として農業振興をするということは何か現実離れしているような気がして。例えばみどりと公園課にこれを持っていって緑の保全等を名目に振興していく、援助していく、これなら話はわかるんですけれども、農業を目黒区において現時点で振興していくというのはあり得ない、現実離れしたことじゃないかなという気がしますので、その点についてお答え願いたい。


 それからもう一つ、なくて不思議という振興策があるんですけれども、これは知的産業に対する振興策です。商業・工業、これはもう昔からある産業、これはよくわかります。ただ、時代の流れとともにどうしても資源の乏しい日本では頭使うほかないじゃないですか。知的産業、音楽とかデザインとか、それから建築設計、コンサルティング業、こういったものを振興するほかないです。これの振興策がない。目黒区は必要ないのか、そんなことはないと思います。これがないのが不思議、なぜこれを、こういうものを振興策をとらないのかというのが二点目です。


 それから細かいことをちょっと聞いていきますけども、今、商店街というか、目黒区の中小商店の振興のために共通商品券得々セールやってますよね。すごく並んで、盛況で、一千二百万円ぐらいの予算がついているのかな、毎年。ちょっとよくわかりません、そういう具体的な数字が、このために幾ら使われているのか、よくわかりませんけども、非常に費用対効果としては確かにこれでもって区民がものすごくお得するという、そういうことではないかもわかりませんけども、商店街にとっては一種のイベント的な意味合いでもって、みんなが、結構多くの人が力を合わせてこれに対処している。また、何か区商連の方でもいろいろ最近、これに甘えてばかりでは申しわけないということで、目黒区に甘えてばかりでは申しわけないということで、これをもっと有効的にするために、有効期限をもう少し、五年じゃなくて短くしてお金が回るようにしようとか、いろいろ考えてはいるみたいです。結構なことだなと思っているんですけども、この行革推進大綱かな、たしかなくすというようなことがあると書いてあったような気がするんです。今、その本ちょっとなくしちゃったんでわからないんですけども。これはやっぱり存続させるべき施策の、費用対効果から見て存続させるべき施策の一つだと思うんですけども、その点についても伺いたいと思います。


 それから商品券は商品券として、これをもらったり買ったりすると、すごく得する実感としてものがありますのでいいんですけども、最近スイカカードとか、プリペイドカードというんですか。スイカカードだとか最近聞かなくなっちゃったテレホンカードとか、それからイオカードとか、クオカードだ、いろんなプリペイドカードがあるみたいで、結構便利で、若い人なんかそれを使って買い物したり、便利に使われているみたいなんですけども、ああいったようなカードを利用して、例えばスイカカードだって、ごくごく一部のコンビニでは使えるけれども、もちろん、JRに乗るときには使えるんですけども、それ以外の場所でも多少使えて、範囲がほんの少しずつ広がってきたということは聞いているんですけども、商店街等と連携を取り合って、新しいカードを発行するというのはちょっと厳しいかなという気もするんですけれども、そういったようなものが使えるお店をふやしていくような施策、また、うんと広げて区役所の中でも住民票でも印鑑証明でも使えるよというぐらいにしてもらえると非常に便利さが増してくるんではないかなという気がします。そういうものの何か支援というか、そういったようなことを考えられないものなんでしょうかね。


 それから、ちょっと商店街ばかりの施策で恐縮なんですけども、これは聞いた話なんですけども、実際、私が確かめたわけではない、聞いた話なんですけども、各商店街には街路灯に横棒がついていて、ポール、旗をぶら下げて、いろんな宣伝、祝・目黒区役所移転とか、中目黒小学校百周年記念祝うとか、いろんなお祝い事にその旗をぶら下げて、まちの雰囲気を盛り上げているというのがありますけども、そのポールを利用して広告を載せられないのは、なぜ載せられないんだろうかと。商店街として、このポールが商店街のものなのか区のものなのか、私にはよくわかりませんけれども、そういったもので広告収入を得るようなことというのは商店街独自でこれは可能じゃないかなと思うんですけども、多分、警察の規制なんかもあって、目黒区だけの判断ではなかなかいかないことがあるんじゃないかなと思うんですけども、場所によってはオーケーのところもあるし、目黒区内はだめだったりというような、結構、区をまたいでいる商店街ってありますのでね。そういう隣接しているところから結構この話は聞くんですよ。なぜ目黒はだめでどこどこはいいのなんていうのを聞くのでね、その点について区と警察署等と話し合って、なるべくそういった独自財源を得られるような工夫をしてあげられるようなことはできないのかなということを伺います。


 それから、さらに、やはり商工となると、どうしても工業振興というのはなかなか難しいのかなということがございます。目黒区にも優秀な技術を持った会社また完成品、中間品ではなくて完成品をつくっている会社、結構あります。展示会等への、目黒区でやる展示会ではなくて、大きな晴海であるとか国際展示会とか、そういうところに出展できるような補助というのは独自に組むことはできないものなのでしょうか。


 以上、伺います。





○石綿産業経済課長  それではただいまのお尋ねに順次お答えさせていただきたいと思います。


 まず農業の振興についてでございますが、確かに目黒区のような都市部、しかも住宅が非常に広がっている地域において、農業振興といって、これから農業が盛んにどんどん農地がふえていくというような地域ではないというのは確かでございます。ただ一方で、先月でございますが、ブドウ狩りの様子が新聞の方に載ったりというようなことで、都市型の農業として工夫をしながら事業を営んでいる、そういった農家も二十軒ほどございます。そういう中では、確かに環境の保全あるいは緑の創出というような観点からの取り組みもございますが、やはり一方では、こちらはJA、いわゆる農協の指導のもとに、やはり農業としての、業としての農業というものを営んでいるという部分がございます。そういう意味で、私ども産業経済課の方では、その業という部分に関して応援をしている、支援をしているというような形で取り組ませていただいております。


 それから知的産業について、どちらかというと物づくりでもないし、商業、小売業のような商業でもないという意味では、非常に近年では特にIT分野とかそういった中では、非常にこれまでの区分では単純に割り切れないような産業と申しますか、そういった業態のものが盛んになってきているというのは事実でございます。ただ現在、私どもの方では知的産業という部分を一定、物づくりの一つとして、物体的なものというだけではなくて、ものを創設する、創造するという意味での物づくりという観点から、その範疇での応援をさせていただいているということでございます。


 それから三番目の共通商品券、中でも区の方で、そうですね、委員御指摘のように約一千二百万円ぐらいの予算を補助させていただいております。いわゆる得々セール、一〇%のプレミアム付商品券の販売、これ、ことしにつきましても十一月に予定しておりますが、これにつきまして、これまでも区民の方々には、早いところでは本当に十分程度、大量に扱う販売所のところでも一時間以内にはほとんど完売してしまう、そういうような区民の方からは期待も大きいと申しますか、そういった制度になってきております。始まりといたしましては、やはり景気が長引く不況の中で、やはりどうしても小売業の消費が停滞すると、それに対して、言ってみればカンフル剤のような形でインパクトを与える制度として始めたものでございます。ただ、毎年毎年やっております中では非常に定着している部分と、さすがにカンフル剤を毎年同じようにしていくというのはいかがかということで、これは実際に実施しております区商連の方で、やはりどうしていったらいいだろうか。一方、得々セールにかかわるときは非常に人気があるんですが、ふだんの商品券については、こちらは逆に言うと余り人気がない。年々利用する方が、純粋に消費者の方が利用していくというのは非常に少なくなって、どうしても商店街のイベントとか、あるいは区の方でいろいろな施策の中でお使いいただくというようなことはあるんですが、その商品券、本来の姿というのはどうしたものかというようなものもあって、今年度に入りまして区商連の中でプロジェクトチームをつくりまして検討いただいております。


 また、次の御質問にもかかわってしまうわけなんですが、一方でやはり紙ベースという面がございますので、これは先ほどの知的産業にもかかわるわけでございますが、委員の御指摘のように小銭が要らないということで、いわゆるスイカを筆頭としたような、そういった電子技術、ICカードを使って決済をするというものが非常にふえてまいりました。まして来年度になりますと、来年の春になりますと、そういったものが非常に統合されて拡充するというお話も聞いております。そういう中で、やはりこちらも区商連の中に新しい販売促進システムをどうしていったらいいんだろうか。確かに商品券というのはこれまでかなり長きにわたって一つの個店が組んで取り組むという非常に大きなシステムをつくり上げたわけですが、やはり時代の変遷とともにどうしていったらいいのかということで、こちらもやはりプロジェクトチームをつくって今、研究に取り組んでいるという状況でございます。この場合はやはり区の方でも一定のスタート時点では補助もしなくちゃいけませんので、アドバイザーのような形で私どもも参加をさせていただきながら、新しい情報を得つつ、こういった新しいプリペイド方式の決済システムというものについても研究を進めている状況でございます。


 それから商店街路灯の旗、ペナントというんですか、横竿に通した旗でございますが、これにつきましては区道にある場合は区道の道路占用許可が必要ですし、もう一方で屋外広告物に値するということで、これは所管は産業経済課でなく、道路を管理したりという形で所管は違うんですが、そちらとのお話の中では現在の規定上の言葉で言えば、その街路灯の設置者としての管理、管理している組織の名前は出していいということになっていますが、個々の商店だとかそういったものの表示というのは、個店名を出すとかということはなかなかできないと。あくまでもそこの商店街等の全体のセールのものとか、目黒区の中でいえば雅子妃殿下の結婚のときのような、そういうときに使うということで、中には個々の商品の宣伝がどうかというものについては、確かに委員の御発言にありましたように一部でそういったことを私も見かけたことがございます。ただ、条文からだけ読むと、なかなかそういうものが取り込めるというふうには、なかなか難しい部分がありますので、これはちょっと所管が違うんですが、区商連の方からもそういったものを研究できないかというお話はこの春にもいただいておりますので、道路管理課になると思いますが、そちらの方と協議をさせていただければと思っております。


 それから工業振興につきまして、確かに目黒区でいろいろな製品の紹介をするというのは一年置きにリバーサイド商工まつりの中で、商業と工業が順繰りにそういった特別展示というものをして、少し応援をさせていただいておりますが、それではなかなか二年に一度ですし、規模も小さいということで、出展については年、上期・下期と分けてでございますが今、出展の補助というものをさせていただいております。事前あるいは年度がわりのときには、実際には申し込みと実際にやる時期等にずれがありますので、申し込み後も含めて上期・下期に分けて出展希望を募集をいたしまして、そして出展の一部負担金を援助していくという制度で応援をさせていただいております。


 以上でございます。





○小林委員  手短に伺います。一つは知的産業振興のことなんですけれども、今、融資を受けようと思うと保証協会の対象業種じゃないと受けられない等々の制約がございますよね。中にはすれすれというか、これどっちなんだろうなと迷うような産業も、知的産業もあるのでね、この辺はやはりきちんと、知的産業と言っても幅が広いですから、音楽とかデザインとか設計とか、いろんな分野があると思うんですけども、それらをきちんと応援していきますよというような体制をとるべきではないかというふうに思います。もう一度この辺、きちんとした形を示していくべきではないか、そういう時期に来ているのではないか、遅いかもわからないけども、気がしますので再度伺います。


 それから済みません、一回目に聞き漏らしてしまって、ごめんなさい。就労相談なんですけども、これ、ワークサポートめぐろの、具体的には、ことだろうなと思うんですけども、私の知る範囲では評判いいですよね、結構。評判いいというのは、どういうところが評判いいかというと、いい仕事が見つかったということもありますけれども、いろんなアドバイスが、後で聞くとありがたい、履歴書はきちんとこういうふうに書きなさいよとか、細々としたアドバイスをしてもらえるということで非常にいい。ということは、やはり人なんですよね。人材が、いい人材があそこにはいて、いるという証拠だと思うんですけども、今後こういう人材確保、就労相談等の人材確保、等ということはないんですけども、ああいうワークサポートめぐろみたいな特殊な窓口の人材確保というのはどうしていくお考えなんでしょうか。その点もあわせて伺います。


 以上です。





○石綿産業経済課長  それでは最初の知的産業と申しますか、そちらの分野についてのお尋ねでございます。区の方はあっせん融資という形で、主に信用保証をプラスしての制度融資の中で取り組んでいる、資金援助については取り組んでいるわけでございますが、こちらの中では無担保、無補償というようなところもありますが、基本的には信用保証協会の保証ということで、こちらは目黒区だけの制度ではないので、なかなか私どもが単独でというのは難しいとは思いますが、かなり広い範囲で保障をしていただいているのは事実でございます。ただ、先ほど委員のお話にもありましたように、知的産業あるいは知的な事業というのは、芸術振興みたいな部分のものもありますので、この辺は具体的にやはり商業相談の中で来庁していただいた方にお話を伺いながら、どういったものを目指しているのか、そういう中でできるだけ、例えば信用保証協会と直接相談をしてみるとか、そういったことも含めて個別にやらざるを得ないのかなと。また制度全体としても今までない、やはり産業というのが起きてくれば、当然、信用保証の中でもそういう新しい産業に対する支援策というのは、これは目黒区だけでなくて、いろいろな制度の見直しの中で進められると思います。そういった意味では、機会をとらえてそういった分野にも日の目が当たると申しますか、保証協会等の制度の拡充というものについては、やはり相談をしていきたいなと思ってございます。





○渋谷産業経済部長  就労相談の関係でございますが、ワークサポートめぐろ、十七年度一年間で来所された方が一万四千人余と。また今年度四月以降、この八月末までで、もう既に六千人以上の方がお見えになっています。発足以来、順調に来所者数を伸ばしてございまして、委員おっしゃったように職員の対応もなかなかいいということで、また二度三度と足を運ぶ方がいらっしゃるせいだと思います。区としましても現在、ハローワークの渋谷から二人来ていただいております。そして目黒区といたしまして専門の職員、今年度から一人ふやしまして合計三人、合わせて五人で交代制でやってございます。今後の二〇〇七年問題を控えまして、より一層、高齢者を中心とした雇用の、区民の雇用の相談、また就職に地元の自治体として、やはり努力していかなきゃならないと思ってございまして、また今後、人の質も含めた体制の充実には努めていきたいと考えております。


 以上です。





○高品委員長  以上で小林委員の質疑を終わります。





○木村委員  それでは、この新しい総理が生まれたということもニュース等で伺っているわけですけれども、長きにわたる小泉政権の中で、随分、景気の低迷がかなりの時期、続いていまして、小規模事業者の方々なんかも大変お店をやっていたり事業をやっていたりする中で、大変つらい時期を越してきて、その中でいろいろと工夫を凝らし何とか生き抜いた企業の方もいらっしゃるでしょうけども、閉店にいかざるを得なかったと、こういった方々の声も聞いてございます。こういう中で今、景気が大分回復してきたというようなこともよく言われておりますけれども、そこら辺のこの経緯の中の流れを、そちらの所管としてはどのようにとらえていらっしゃるのか、そこら辺を少し聞かせていただきたいと思います。


 こういう中、やっぱり問題になってくるのは、何とか頑張ってやっていこうとかいうときに、どうしても融資制度の活用等の内容等についてもほかの融資よりはやはり少し利子がやっぱり民間より安いなというふうに思いながら、この融資を御利用なさりたい、またそういったことへの相談等々も多分お見えのことと思いますけれども、今後の景気等の兼ね合い等もとらえまして、まとめたりしていただきたいんですが、昨年の実施状況と今年度の状態等についてをちょっと比較をさせていただきたいと思いますので、少し教えていただければと思います。


 それと、またこういった中、見通し等についてもどういった見解をお持ちなのか、お答えをいただければと思います。


 以上です。





○石綿産業経済課長  いわゆるバブル景気崩壊という言葉も随分長年使われているような表現になっておりますが、やはり日本経済全体としては非常に大きな山場であったバブル、この景気が崩壊してから、やはりかなり長い年月、もうたっております。そういう中で国の方の指標といたしましては、昨今ではいわゆる戦後一番長かった景気、いざなぎ景気、こちらは五十七カ月間というような長い景気回復期があったということでございますが、今回の景気の回復、穏やかである景気とはいうものの、この期間としては、ことしの十一月になると、このいざなぎ景気を超えていくという期間、指標上は景気の歩みが上昇傾向にあるということでございます。ただ一方、振り返りますと、目黒区の中でも私ども、景況調査というようなものを四半期ごとに行って報告をいただいておりますが、こちらの中では、それぞれの産業によって、やはり季節変動等もございますが、全体としては歩みは遅いのですが景気回復傾向にある。ただ、いわゆるDI値というんですか、景気の指標を見ますと、やはり回復はしているんだけれども、いわゆるゼロという、景気がいい、悪いで五分五分というところでございますが、そのゼロより下の水面下における状態で上昇傾向にあるというような状況が目黒区の実態ではないかと思います。そういう意味で国全体の指標と、やはり地域経済、個々の地域におけるそれぞれの状況というのは、やはり若干の差があるのかな。特に目黒区のような場合ですと、商業の占める分野がかなり広いわけでございます。そうすると、どうしても個人消費という部分が目黒区の中の経済活動の中で目立つ範囲ではないかと。そういうところまでの波及というのが、先ほど言いましたように五十七カ月に及ぼうというような回復の中で今後、そこの部分に回復の兆しというのが見えてくるんではないかなと思っております。そういう中で当然ながら、やはりお店あるいは事業のための資金、これらを借り入れて、少しでもやはり事業活動を更新していこうというお考えになる方はたくさんございます。もちろん金融機関へのあっせん融資の御相談でございますので、これらのものが後ろ向きの融資というのはなかなか区の方ではあっせんできないわけですが、こういう回復期にあって、やはり積極的な企業努力をしたいという方については私どものところの商工相談に来ていただいております。また近年では創業支援ということで、これは区民センターの方の二階にございますところで創業に関する支援、これにつきましても応援をしていこうということで相談業務の充実を図ってきている次第でございます。


 以上でございます。





○木村委員  流れとかお取り組みについては何とかあれしたんですけれども、でもやはり、この融資制度を利用しようというときに、利用する側からやはり一番ネックになるのは、やっぱり利子の関係だと思うんですね。民間との利子を多分、比べてから、やっぱり行政側の補助のある利子の方が、と返済方法等の兼ね合いになると思うんですが、借りる側とすれば、そういったなるべくいい条件のものを借りて、そして自分の事業なりを立て直して継続へと持っていきたいというふうに、いろいろな立場の方で、それなりの考え方があるとは思うんですが、こういった中で、このあっせんをし、そして融資のお手伝いをしていくという、こういう区の立場から考えますと、今後の景気等の流れ、それから回復傾向にあるとは言ってらっしゃいますけれども、実際のところの実感としては、私たちの耳にもすごい景気がよくなったとか、回復してるねという言葉は余り耳にすることがございませんで、逆の方が多いというのが実態として私の方には入ってきております。まして、いろいろ地域経済社会が広域化してますのでね、いろいろな形で影響が出てくるかと思うんですが、こういった中でやはり、この一年の実施の結果を見てですね、今後どういうふうに取り組んでいかれるんでしょうか。この融資制度もこのままでいいというわけにはいかないというふうに思うんですが、そこら辺についてのお考えを再度お伺いして終わりたいと思います。





○石綿産業経済課長  それでは再度のお尋ねにつきましてお答えしたいと思います。先ほども融資制度のお話をいただきましたが、区の方でも例えば商店の場合、商店街に加盟している方については特別に利子補給を多く、加盟してない方につきましては一・四%ですが、〇・四上乗せした、商店街に加盟している方には一・〇%でという特別な利子補給の制度を創設したりとか、そういう取り組みをさせていただいておりますし、臨時的な措置として経営安定資金と特別融資という制度をつくって、これもやはり近年、それまでですと対前年一〇%の売り上げ減であるというような状況の方を対象としていたのを三%にするとか、そういう形で、やはり景気回復が実感として区の中の事業者に反映されると、そういったところへ向けての努力はしていきたいと思っております。やはり先ほども景気回復、五十七カ月にわたろうというような回復基調にあるということでございますが、一方では例えば指標として、どうしても景気回復はやはり消費で我々は大きく見えると思います。この間、平成二年二月から始まったと言われております景気の回復ですが、この間の逆に雇用者一人当たりの賃金というのは、最近の数字でございますが、当初に今と比べて一・四%、こちらは逆に減少しているということもございます。企業利益は八〇%以上上がっているということでございますが、景気回復期の後半に賃金の上昇というのはこれまでの傾向でも見られる、そういったものがこれから出てくる中で、やはり景気回復を実感とするためには、そういった融資制度を活用して、その消費の拡大に向けて準備をしていただく、新しい取り組みをしていただくというのが一番効果的ではないかというふうに考えてございますので、今後とも経営安定資金等の融資を充実させることによって取り組んでいきたいというふうに考えてございます。





○高品委員長  以上で木村委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○伊藤委員  産業経済、何点かお聞きしたいと思います。先ほどから二人の委員がいろいろるる聞いているようですけど、ちょっと重複することがありますが、角度を変えてちょっとお尋ね申し上げます。


 まず中小企業の融資の件なんですが、今、木村委員の方からも質疑がございましたけど、景気回復とともに融資、それから今後、金利も改定されて、長期金利もかなり上がってきている。そういった中で今後の金利の予測としては、やっぱり上がっていくだろうということで、中小企業としては、この金利の方は非常に敏感であるし、こういったことで中小企業への融資、これがますますそういった意味では重要になってくるかなと。それで、いずれにしろ中小企業への融資ということでは、区はあっせんということですよね。だから直接ね、影響はないにしても、金融機関を紹介し、そしてまたそれが保証協会の保証といったことでありますけど、景気回復してきて区内の業者がですね、そういったあっせんした中で融資をして、ここ最近の返済率というか、そういったものについては把握されているかどうか、まず一点お聞きいたします。


 それから工業振興なんですがね、先ほど小林委員の方からも質疑があったように、知的産業、そういったものを、目黒区はちょっと物づくりに対してね、昨年もちょっと申し上げましたけど、非常に冷たい。商業振興に比べると工業振興がちょっと、工業に対する業者に対しては冷たいんじゃないかという声を非常に聞くわけですよ。それは住宅環境だとか、いろんなことで従来、工業が、目黒区の町工場だとかそういった物づくりをやっているところが果たした大きな貢献のわりには今度、区の方の施策だとか、それから住宅事情だとか環境だとか、いろんなことで物をつくっていけない、音を出すところに対しては非常に厳しくなってきているということで、非常にそういった工場からの不平不満というのは、いろんな法人会でとかいろんなところでも聞く声なんですね。これ、ちょっと産業経済とは、だから違った観点かもしれませんけどね、工業、工場をやっていく上で、物づくりをやっていく上で、従来、例えばプレスの機械だとかいろんな音の出る機械を使って制作していた物が、例えば工場をつくりかえると、これが今度は許可が出ないというようなこともあるやに聞いています。そういったことについて、それはやっぱり、例えば事業転換を促進するという部分もあるんですけど、簡単に物をつくっているところが事業転換するというのはなかなかね、商売を変える、物をつくるということに関しては、そんな生易しいものじゃないことは私も経験してますし、そういった意味も含めて、これ所管はちょっと二つにまたがるかもしれませんけどね、工業振興を一生懸命やっても物づくりをやれないような状況、環境にしてしまう、物づくりをさせないようなことになってしまったら、工業振興もあったものじゃないと思いますけど、その辺、どういうふうに考えていらっしゃるかお聞かせ願います。


 それから中小企業の振興策、これはいいね。六月の一般質問でも、その後もうちの議員が九月の今回の一般質問にも入ってますけど、観光推進の件なんですが、観光まちづくり推進協議会といったことでですね、それからことしはいろんな目黒区のイベントを題材にして、さんま・たけのこスタンプラリーを行って、今後も予定として、これについてはかなり所管の課長初め部局の人たちが一生懸命努力されてるということは、もう本当に頭が下がる思いなんですが、いつも言っているように、観光まちづくりといった観点から考えると、確かに産業経済の中でやっている夏の商工まつりだとか、それから秋の話題になりました区民まつり、それから各地域での祭りはあるんですがね。これ、春夏秋冬でやっぱり観光推進やっていくためには、余り目玉がないね、いわゆる観光資源がない目黒区としては、春はやっぱり桜、これがもう目黒区じゅうに桜があるわけですよ。そういった中でね、春夏秋冬の中での、そういった観光推進の中で一つの大きな、これも桜というものは人を集める、これはもう春の目黒川だとかいろんなところの地域を見ますとね、それこそ区民まつりどころではない、もうそれこそ十万台の人たちがそぞろ歩きしてたり、いろんな形でのあれをしていらっしゃるということでございますので、他区は、世田谷なんか花火大会を復活したり、大田区もやってますよね。だから、桜まつりはそんなに金かかる問題じゃないしね。もう少し工夫して、これを一大イベントにして、春のね、いわゆる区民のにぎわいだとか、まちづくりも含めて、そういったことを考えられるかどうか、まずお聞かせ願いたい。





○石綿産業経済課長  それでは大きく三点のうち、二点、私の方からお答えさせていただきます。


 中小企業の融資の関係で金利の上昇傾向、確かにこの春以降、日銀の方では量的緩和政策、ゼロ金利政策というものを大きく転換させています。一時的にはかなり、それぞれ短期・長期のプライムレートも上がる傾向にありましたが、またここ最近は少し落ちついたような状況にあります。そういう意味で、いわゆる区のあっせん融資の基準金利につきましては、即座に手をつけるという形にはまだなっておりませんが、長い目で見ますと、やはりそういった上昇傾向というのはあるんじゃないかなと思っております。


 そういう中で、区は直接貸しではないので、正確な返済率というようなものはなかなかつかみ切れないんですが、一方で代位弁済、こちらがありますと当然、報告をいただきますので、これを年間集計しますと、代位弁済、信用保証協会の代位弁済が十七年度では五十件ございました。これを近年で見ますと、十六年は四十三件ということで若干上昇ぎみですが、少し前の十四年度は八十件あったということで、必ずしもこの景気変動と一致するというわけではないんですが、落ちついている状態というふうには考えてございます。代位弁済までいくということではなく、条件変更とかそういうこともございますが、これは各金融機関の方でその返済、借り入れされている企業等から相談を受け、条件変更等があれば私どもにも御連絡いただいておりますが、その件数もそれぞれ、昨年は五十八件でしたし、その前は六十二件ということで、余り大きな変動はないというのが現状でございます。


 それから工業振興について、目黒区の施策上、余り手厚いものがないんではないかということでございますが、確かにかつて目黒区の中にもいろいろな企業がたくさんございましたし、準工業地帯もございましたので、そういったところでの工場が数多くございました。確かに今現在ではそういったところが、例えば本店は目黒区に登記上置いていますけれども、工場自体を地方移転して、工場自体、目黒から移りますと大きな敷地で設備拡充等もできるということもございますので、そういった面から目黒区内での建てかえではなくて、移転をして本店機能だけを、本社機能だけを目黒区に置くというようなケースが多く出てきております。音の出る機器等、プレス機等、確かに住宅が隣接しておりますと、従来から工場の方が先にあって、そういう状況でずっと長年作業されてきたんですが、お隣等からやはり苦情が出るということで、近代設備化しようということの融資、これは件数は非常に少ないんでございますが、工業近代化資金融資につきましても昨年度でも六件があっせんをし、実行も六件されておりますので、そういった近代化融資等で設備更新を図り、できるだけ近隣との関係を良好に保って事業を継続していただければというふうに考えてございます。





○渋谷産業経済部長  三点目の観光まちづくりの関係でございますが、委員おっしゃいますように、確かに観光資源が二十三区の中でも際立って多い少ないという話をいたしますと、これはもう言うまでもないことでございますが、ただ、その中でも桜は確かに、これは二十三区の中でも一番できる観光資源ではないかと私も認識しております。既に目黒川におきましては、商店街を初め町会の方々、あるいは地域の方々によるイベントも行われておりますし、またその他の地域でもまちの方々が中心、あるいは商店街において桜をテーマにしたイベントが行われておりますが、我々といたしましては今後、その観光まちづくりを、街あるきでございますが、これを通したまちの活性化あるいは産業の振興というのを図っていこうとしているところでございますので、桜を急にふやすわけにはまいりません。目黒川には約八百本強の桜が四キロ弱の川沿いに咲いてございます。これは立派な観光資源でございます。特に私どもといたしましては、この目黒川の桜の活用、このまちの方々の協力は絶対必要でございますけど、もっと生かせるようなことができないかということで今、所管としての検討課題にしているところでございます。


 以上でございます。





○伊藤委員  それでは中小企業融資に関しては、今のところ、そういった金利との連動で、そういったことに対して当面いじらないということですけど、結構なことだと思うんですよ。まだまだ銀行が中小企業に貸し出すということは今、優良企業に対しては大いに借りてくださいという営業がなされていますけど、やっぱり一生懸命やっているけれど、なかなかそれが成果につながらない、物づくりをやりながら必死に汗水垂らして物をつくってやっているところ、経常収支としてはトントンで、もう本当に何とかやり抜いているというところに対しては、なかなかそういった市中銀行は手を差し伸べてくれない。そういった中で、やっぱりこれは区であっせんする中小企業融資というのは、これ大きな助け船にもなってますし、そういったことでは、いわゆる変な補助金をつけるよりは、やっぱりこういったことでね、あれですよ、中小企業並びに商工業者に対しても援助していくと、支援していくということの方が大切だと思いますので、その辺もう一度ですね、決意をお聞かせ願いたいと思います。


 それから工業振興なんですけど、さっきちょっとお聞きしたんですけどね、確かに今、工業、その音の出るものに関しては、いろんな形で、また機械の買いかえとか、その近代的な機械にして、音を出さないような、それから設備をするということなんですけど、これは、本社機能を目黒に置いて、地方だとか、それから川の向こうへ工場を移す人、確かにいらっしゃいますけど、そういうことができる会社というのはね、かなり経営的にもある程度、力があるところなんですよね。私が知ってるのは、やっぱり物をつくっている中小企業、本当に零細企業、こういうものがまだかなり目黒区の中にはあるんですよね。そういったところに対してね、結局もう少し手を差し伸べる、今までの御苦労もありますし、やっぱり物づくりというのは日本の経済が復興した大きな手がかりですし、資源のない日本、これはやっぱり加工して物を売り、輸出し、そういったことは言うまでもないわけですから、そういった意味で工業といったものに対してももう少しね、何らかの施策を、それにしてはちょっと区の施策というのは住宅、住宅ということでね、何か、えてしてこの住宅街も後から来て住んだ人がまた強くなっちゃって、その以前からあるものに対して、自分の居住権だとかそういったことを楯にして攻撃するという風潮が非常に多いわけですけど、決して良好な住宅を、それを破壊するようなことはあれとしてもですね、そういう部分では先ほども言いましたけど、今できていても、建てかえすると今度、環境、防音の問題だとか騒音の問題で、それが許可がおりないというね、こういったことがあるということなんですが、これ所管がちょっと違うんであれなんですけど、環境保全課長もいますので、その辺、答えられる範囲でも結構ですから、また改めて聞きたいなと思いますけど、それをちょっとお願いしたいと思います。


 それから観光、確かに今、部長からの答弁のようにね、桜というのは一つ大きなこれ、自然の観光資源ですよね。目黒区はね。これはやっぱり生かさない手はないと思うんですよね。そういったことで今、各商店、このお祭りというのはやっぱり単にお祭り騒ぎをするということだけじゃなくて、やっぱり商店街の活性化だとか、それだけ人がそぞろ歩きしたり、いろんなところに来れば、飲み食いする、中にはユニークなお店も結構、目黒川沿いにはありますし、そのほかにも目黒区全体としては、青山からこうして来てインテリアストリートを通っていくと碑文谷の方へ抜けて、また桜を見られるとかね、そういったことを一つ体系的にね、このお祭りをやっぱりそういった祭りを商店の活性化だとか、そういったものにつなげた、相乗効果を生むような企画を立ててやるということも大いに必要だと思うんです。それと同時に前も申し上げましたけど、推進協議会でいろいろ御討議されているのはわかってますけどね、もう一つ、それをさらに進めるためには、民間の活力を導入した観光協会とかね、そういったものを考えて、ぜひもう少しそういう、本当に産業経済の中で目黒区がやっぱり産業経済を推進していくための一原動力として、観光というのはやっぱりこれ大きな役割があると思いますので、その辺しっかり、どのように今後進めていくか、観光協会も含めて御答弁いただきたいなと思います。





○青木区長  三点、決意ということなので、私からお話し申し上げたいと思います。


 融資制度については、これは今、委員、まさに御指摘のとおりだと思います。私どもとしては、これ制度融資ということでございますし、もう一つ、今、所管課長からもお話ございまして、私も今メモしたんですが、代位弁済も決して少ない額、件数でもございません。決してこれはただで借りられるわけじゃないんで、利息のお支払いも出ているわけでございますが、私ども、この制度融資という大きな使命を持ってございますから、一つにはやはり借りやすい条件、この整備を私どもとして、例えばそこで働いている従業員の方々が何人以下ならば小規模の企業ですよというような位置づけもできるわけですから、そういった対応もこれからしていきたいというふうに思っているところでございます。この制度融資、非常に大事な課題だというふうに私も認識いたしておりますので、今後もPRも含めて対応していきたいというふうに決意のほどを述べさせていただきたいと思います。


 それから二点目の産業振興、特に工業振興でございますが、これは私もこういった工業を経営されている方々からも、委員御指摘のような、同じようなことを言われておりまして、非常にやりづらいというお話を私も区長就任以来、伺っております。一つの問題は、これ、用途地域ということがやはりあるのかなというふうに思います。ただ、この用途地域については、この住環境という中で、これは私どもが指定はしてくるんですけれども、当然それは区民の皆さんの合意形成が前提ででき上がってきているということも一方、私どもとしてはパブリックコメントも出したりしてきていますから、そういった過程でできてきているのかなという感じは、確かに自分ができたときはそんなことなかったという、そういうお話も伺っておりますが、そういった住環境の、目黒の住環境どうあるべきかということが合意形成されて用途地域ができてきたのかなというのが一方あるかと思います。それはそれとして、確かにそこで引き続き御商売やりたいんだということについては、これはなかなかその手だてがそんなに率直に言ってないわけですけれども、所管課長からお話しさせていただいたように、近代化融資の対応、そういった例えば具体的にアスベストの問題なんかも私どももできるだけの対応を、まだすべてではありませんが対応させていただいたような、個々これからも充実に、これは一点目の制度融資にも関係してくるんですけれども、努めていきたいなというふうに思っております。


 三点目の桜の活用でございますが、本当に春は桜、秋は私はサンマだというふうに思っておりますので、そういう点では非常にこれは大事な資源だというふうに思っております。大事なポイントは、やはりこのまちづくりに資するということでございますので、これは今、所管部長からもお話があったように、行政だけではできないことでございますので、これはぜひ地域の皆さんにも御協力をいただいて、私どもとしては目黒のサンマじゃなくて目黒の桜になるように一生懸命努力をしていきたいなと思っています。例えばめぐろ区報の中でも、たしか桜の名所というんでしょうか、そんなこともPRをさせていただいたような覚えもございます。特に私は目黒川の桜については少し目黒川と何かリンクしたようなことを考えられないか、ちょっと所管にも知恵を出してもらうように話はしてございますけれども、いずれにしても先ほどお話のあった大きな観光資源ございませんので、大事な資源として桜を活用ができればというふうに思っております。また適切な御意見もいただければ幸いだというふうに思っています。


 それから観光協会については、これも過日の一般質問でもお答え申し上げました。たしか予特のときにも伊藤委員からもお話が出たかと思うんですが、たしか私ども発行したガイドブックにもうちょっと知恵を出したらどうだというお話がありました。なかなか行政がやると、ああいった形しかできないわけでございますので、やっぱり柔軟ないろんな知恵、知恵だけではなくて仕組みからいくと、なかなか私どもがやるとできないということでございますから、この観光協会という名称が適切なのかどうか、これはわかりませんけれども、そういった民活と言うんでしょうか、そういった活用ができるという必要は十分あるなということでございますから、これは検討課題に十分値するものだというふうに私も認識をいたしております。


 以上です。





○伊藤委員  ありがとうございます。非常に前向きな回答なようなんで、これはひとつ、そういったことを実行できるように努力していただきたいなと思います。


 それで、観光推進の中での、先ほどもちょっと区民生活費のところで聞きましたけど、区民まつりで、商店街でサンマ券を配るといったことに関してはね、どんなふうにお考えかなということを改めてお聞きしたいのと、それから、物づくりの工業振興なんですけどね、用途地域、確かに用途地域が変わってしまって、これはいわゆる区民の合意形成の中で用途地域が変わったと言いますけどね、実際問題、物をつくっているところはね、知らない間に用途地域が変わったという人も結構多いしね。だからそういう部分では、やっぱり目黒区は確かに住環境のいいところということで、目黒といったところで住みたいまち、住みたい区というようなことで上位ランクされていることは事実です。だけど、そういったことと共生できるような、やっぱり小さな町工場、そういったものもひとつ考えていく必要がやっぱりあるんじゃないかなと。だから商業、商業と言うけど、確かに商業も大切です。目黒の流れからすればね、確かに商業を中心とした、それから住環境、そういったものとのね、いろんなまちづくりの中でも、そういった役割を果たすのは商店街だとか、そういったものだと思いますけど、工業というのも一翼を担っているということで、また違った形での物づくりというものもいろいろ考えられると思うし、そういったところができなくなるような環境にだけは、ぜひやっぱりしてもらいたくない。そういったことも含めて再度、これで終わりますけど、その辺の所管と区長の、もう一度お話を聞いて終わります。





○青木区長  前段の方はサンマ券については所管からお答え申し上げたいと思います。後段については私からお答え申し上げたいと思いますが、私どもとしては、この住環境ということが今日まで区民の皆さんの御要望も含めて形成されてきたということは事実でございます。そういった目黒の中で私どもとしては、この工業が共存できるような仕組み、例えば私の家の周りにもここ二、三軒、家具をつくるお店屋さんというか工場というか、が幾つかできております。こういったのは、例えば一つは住環境と物づくりとが融合できたものだろうなというふうに思っておりますし、また今、既存のある方々のためにも今後とも私ども、決してないがしろにしているつもりはございませんので、またいろんな意見交換もさせていただいた中で融資の問題、環境の問題、しっかりと対応をしていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○石綿産業経済課長  区民まつり絡みの予約券の方のお答えなんですが、区民まつりの所管の方と、それから実行委員会の方、それから、この先日の御質問の中でも一定の金額以上、商店で買われた方に予約券をというようなアイデアもございましたので、それをやるにしても今度は個々の商店の方、あるいは区商連の方の方と相談するということで、行政一カ所で判断はできませんので、そういう御意見、貴重な御意見をいただいた。一方では、実は私も今回、大分早く出勤していたんですが、その前に出勤していた係長の話では、六時半に既にもうサンマのために並んでいらっしゃる区民の方もいたと。幸いにも天候に恵まれましたのでいいんですが、これは悪天候の時期なんかもあると思いますので、そういった方もいらっしゃるという、そういったことを総合的に含めまして行政だけでは決められませんので、一度御相談をしてみたいというふうに考えてございます。





○高品委員長  以上で伊藤委員の質疑を終わります。


 本日の決算特別委員会は、これをもって散会いたします。





   〇午後五時散会