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東京都 目黒区

平成18年決算特別委員会(第4日 9月22日)




平成18年決算特別委員会(第4日 9月22日)





 





            目黒区議会決算特別委員会会議録





  〇 第 四 日





一 日時 平成十八年九月二十二日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十一名)


          委員長   高  品  吉  伸


          副委員長  鴨志田   リ  エ


          委  員  戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    雨  宮  正  弘


          委  員  つちや   克  彦


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    石  山  京  秀


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


          ――――――――――――――――


          議  長  宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長           青  木  英  二


       助      役           佐々木   一  男


       収入役                安  田  直  史


       企画経営部長             粟  田     彰


       区長室長               武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)         齋  藤     薫


       総務部長               横  田  俊  文


       参事(政策企画課長)         一  宮  瑞  夫


       行革推進課長             三  澤  茂  実


       協働推進課長             市  川  典  子


       広報課長               上  田  広  美


       区民の声課長             唐  牛  順一郎


       情報課長               荒  牧  広  志


       総務課長               大  平     勝


       生活安全対策室長           櫻  井  浩  文


       国際交流課長             伊  藤  和  彦


       庁舎管理課長             横  山  清  貴


       人権政策課長             武  井  美  雄


       人事課長               田  渕  一  裕


       契約課長               伊  東  桂  美


       施設課長               島  ?  忠  宏


       防災課長               中  ?     正


       参事(地域振興課長・東部地区サービス事務所長)


                          本  多  浩  一


       滞納対策課長             ?  雄  幹  夫


       戸籍住民課長             竹  内  聡  子


       北部地区サービス事務所長(北部保健福祉サービス事務所長)


                          南     富士江


       中央地区サービス事務所長(中央保健福祉サービス事務所長)


                          田  島  隆  夫


       南部地区サービス事務所長(南部保健福祉サービス事務所長)


                          世  良  充  弘


       西部地区サービス事務所長(西部保健福サービス事務所長)


                          石  田  裕  容


       副収入役               堀  切  百合子


        ────────────────


       教育長                大  塩  晃  雄


       教育改革推進課長           ?  橋  和  人


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長) 安  井     修


        ────────────────


       監査事務局長(事務局次長)      清  野  久  利





一 区議会事務局


       局     長            浅  沼  裕  行


       次     長            千  葉     登


       議事・調査係長            星  野  俊  子


       議事・調査係長            南  沢  新  二


       議事・調査係長            田  渕  明  美


       議事・調査係長            星  野     正


       議事・調査係長            坂  爪  孝  行


       主     査            齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○高品委員長  ただいまから、決算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、つちや委員、寺島委員の両委員にお願いいたします。


 本日は、総務費からです。


 昨日の中島委員の二回目の質疑に対する答弁からお願いいたします。





○?橋教育改革推進課長  それでは、昨日の学校緊急情報連絡システムの地域協力者への配信ができないか、そういったお尋ねにお答え申し上げます。


 本システムでは、学校と保護者が、子どもの安全に関する学校の緊急対応等を情報共有する学校と保護者の連絡網とした活用を目指して、システムを構築してきたということにつきましては、委員も御理解いただいていることと存じます。現在、九月からの三件の区内の不審者情報というものを配信させていただきましたが、本来ですとこれに加えてですね、各学校での個別の対応、例えば下校時刻を変更するとか、お迎えへの協力をいただけるとか、そういった配信をしていくということまで目指しているといったものでございます。こうしたことから、システムの登録につきましては、保護者の方のみが学校を通じて行うということで、いわゆる第三者の登録ができない、成り済まし登録等ができないような防止策も講じてまいったところでございます。ただ、そうは申し上げましても、委員御指摘のとおりですね、不審者情報など、子どもの安全に関する情報を地域の関係者で共有するということにつきましては、区民全体の注意喚起、地域ぐるみの安全確保という観点から、これは非常に大切なことであると私どもも認識をしているところでございます。そうしたことからですね、今回の私どものシステムでは、各学校の安全活動へ協力していただけるような地域活動団体でありますとか、ボランティアの方々、そういった方々につきましては、各学校を通じて、紙面にて登録していただけるよう、そういうふうな形で準備は進めていきたいというふうに考えてございます。教育委員会といたしましては、本システムの趣旨からいたしますと、一律に団体等によって拡大していくというのではなくてですね、学校を中心とした活動に着目しながら、地域の協力者へ拡大していきたい、そういった考え方で進めてまいりたいということございます。





○中?防災課長  それでは、二点目のAED、小児用についての御質問にお答えいたします。


 昨日も若干御説明申し上げましたけれども、ことしの四月に小児用のパットが薬事法上の承認をとることができまして、既存のAEDでも小児用のパットをつけることが可能な機種については、小児用のパットと成人用のパット、両方を備えてですね、小児にも使えるということになっております。幸い私どもで十七年度に導入いたしましたのは、その両方をつけることが可能な機種ですので、新たな心肺蘇生法のガイドラインに沿ったシステム変更等も含めて、小児用のパットもつけられるようなことについては、前向きに検討してまいりたいと思っております。ただ、それを保育園等に配置するかどうかについてはですね、現在、防災対策ということで、避難場所等で緊急時には使うというようなことも想定して防災課が担当しておりますけれども、また別の観点からも検討が必要だと存じます。また機種についても、これからいろいろな機種の開発が進むと思われますので、そういったことも含めて、今後の対応として調査研究に努めてまいりたいと思います。


 それから、三点目の集合住宅等での、その避難済みのマグネットシートによる表示についてでございますけれども、これについても、いわゆるマンションの建設業者、あるいはマンションの管理業者等が一部でサービスの一環というような位置づけで、標準的に備えたり、あるいは後から配付をしたりという取り組みが進んでいるということを承知しております。それから、これもやはり集合住宅が中心になるようですけれども、いわゆる集合住宅の自主防災活動の一環として、そういったマグネットシートによる表示をすることによって救助活動の工夫を行うというような取り組みも一部出てきているということも承知しております。ですから、私どもも救助活動の工夫としては、一つの有効な手段という部分もございますので、今後、普及啓発等について検討してまいりたいというふうに考えてございます。


 私からは、以上でございます。





○伊東契約課長  それでは四点目のお尋ねでございますが、まずそのうちの一点目、工事成績評定とその社会貢献をどう評価するかとの関係でございますが、工事成績評定自体については、この十八年三月に要綱を制定し、本年から評定を開始したものでございます。この評定の中では、社会的貢献というのは、従前からもこの名称というのはあったんですけれども、ほんのわずかなんですが、この当該工事に関する評定という中では、入ってございます。御意見にございますような、いわゆる事前の選定と申しましょうか、そういう意味で社会的貢献をどう評価するかということにつきましては、今後、総合評価方式というものの一つには、この辺の要素もある考え方としてございますから、どういう課題があるのか、実際に、昨日申し上げましたとおり、大変大きなコストがかかる要素も中にはございますので、総合的に検討しなきゃいけない事項、ただ、総合評価方式が必要であるという認識はございます。


 それから、小さい二点目ですが、委託業務に関しましてでございますが、昨年から、業務改善提案型の契約方式というのを取り入れてございまして、一定の効果は上がってきていると認識してございます。本年度につきましても、この評価は、まだまだ評価する側の職員の練度というものも上げていかなきゃなりませんので、それを上げながら、さらに対象となる施設をふやしていくという方向で作業を進めているところでございます。


 以上です。





○中島委員  まず、防犯情報の学校からのメール配信について、今、地域の方にも学校を介して登録をということを検討いただくという話になっていると聞きましたけれども、その時期を、もし今の段階で考えられているようでしたら教えていただきたいと思います。


 それと、防災関係でAEDの件、わかりました。それで、ぜひまたそういう、今までのそういう災害時の応急救護といった観点とは別に、医療とか、そういった観点でも、見直しを別角度でもしていっていただきたいと思いますので、一応それをまた確認させてください。


 それと避難済みプレートの件ですけれども、マンションは確かにマグネットで集合住宅でやるんですが、一つは、要支援者、要援護者対策の一つの手だてとしても、そういう事後に支援の体制を組むに当たって、そういう家庭に、マグネットではなくて、何かプレートでぶら下げるような形であっても、そういったものが配付されていれば、それが例えば入り口に表示されていれば、まず一安心ができるという、それで次のところをまた当たっていくというようなことができるものですから、決して、マンションはそれぞれのところで進めていただければいいわけですけれども、そういう要援護者宅とかそういったところに対して、区としてそのアイデアを活用していただきたいと思いますが、その点もう一回伺います。


 それと契約のこと、総合評価制度の導入に向けてという、今取り組みをされているということをお伺いしました。それで、やはり今、課長の答弁の中にもありましたけれども、どう評価ができるのかというところが、大変大きな問題ですけれども、その点については、特に外部から人を入れるということではなく、職員の育成というところで十分なのかどうかといったところを最後にお伺いします。


 以上です。





○?橋教育改革推進課長  それでは、学校緊急情報システムの関連でございますけれども、その配信の時期ということでございますが、これにつきましては、九月一日から全校一斉に配信を始めたということで、まだ若干、そのシステム上の安定的な運営が図れるかというところも見きわめていきたいということもございます。そういったこともございますし、あと各学校に対しましても、一定のやっぱり基準等をつくってお示ししていく必要があるだろうというふうなことを考えてございますので、九月に始めたということでございますので、十月以降ぐらいにはですね、そういった体制を確保していきたいなということで今考えているところでございます。





○横田総務部長  それでは、御質問の二点目以降について御答弁申し上げます。


 AEDの関係で、こういう災害対応、災害時ですとか、あるいは事故時の対応でのAEDの導入ですとか、そういう面でさまざまな形で社会的にもその開発が進んできているなというふうに受けとめさせていただいているわけですけれども、区の方といたしましても、先ほど課長の方で答弁いたしましたように、今後、施設等での活用については、研究課題というふうなことで考えていきたいと思っておりますけれども、さらに医療面等での導入ですとか、あるいはその他の面での改善の取り組みにつきましても、関係機関等との連絡会等もございますので、意見交換等をしていきたいというふうに考えてございます。


 それから災害時、避難時でのそのマグネットシート等の活用のお話も御提案としてございましたけれども、私どもは、各地域や、あるいは企業、それから集合住宅等でこういった独自の防災活動あるいは避難対応の工夫をされているということにつきましては、非常に心強く、また望ましい、そういう自主的な活動ではないかなというふうに考えてございます。そういう経験につきまして、広げていくということも大切かと考えてございますので、今後、訓練の機会ですとか、あるいは説明会や講習会等の機会もございますので、各地域の中で独自に避難訓練をやられたり、あるいはその町会で企業と協定を結んで、災害時の対応を進めているというふうなところもございますし、そういう独自の取り組みについて共有していけるような、そういうことが大切かと思っておりますので、そういう情報について、あるいはそういう経験について、さまざまな機会を通じて紹介するなど、そういう取り組みもしてみたいと考えてございます。それから、配付等の関係ですけれども、基本的には、そういう自主的な取り組みの中で対応していただくのが望ましいのかな、そういうふうに考えてございます。


 それから、総合評価の関係ですけれども、これにつきましては、昨年八月に契約事務改善実施策を定めましたけれども、その中でも、この総合評価制度については、今後検討し取り組んでいくというふうな方向性をまとめてございますので、今後の大きな課題かなというふうに考えてございます。現在、区の方では、先ほども答弁させていただきましたように、工事成績評定の要綱を定めまして、区の職員の複数のグループによりまして、この工事案件、当面は一千万以上の工事案件につきまして、工事の成績評価をしてございます。これは工事の質を高めるために、積極的に評価すべき点、それから、この点が好ましくない点、そういうことで評価をして、全体的にその工事の質を高めるために、評価制度に取り組んでいるわけですけれども、その中で、一項目といたしまして、特記事項的に、いわゆる社会的な貢献というふうな項目を設けまして、独自に、近隣への対応を含めまして、単に工事の施工だけではなくて、社会的な貢献というふうなことで取り組んでいるかというふうな点も評価項目の中に入れてございます。これは、工事の評価制度の中の取り組みですけれども、今後契約の方式の中で、こういった評価について取り組んでいく、どうランク付等含めまして取り組んでいくかというふうなことが課題になってまいります。まずは、現在その工事成績評定要綱を定めてございますので、これにつきまして、経験を積みながら、また今後、今年度中ぐらいには、区の方で評価したものにつきまして事業者の皆さんにも通知して、通知されたその企業は、自己評価もされるでしょうし、それについて、区とその事業者との相互のやりとりというふうなこともあると思います。その中で質の向上も目指していけるんではないかなと思っておりますけれども、そういう取り組みを積み重ねながら、全体的に、契約の面でも、その総合評価制度の位置づけも含めまして、内容を検討していく必要があるかなというふうに考えてございます。


 以上です。





○高品委員長  以上で、中島委員の質疑を終わります。





○川崎委員  それでは、何点か質問をいたします。


 まず一点目に、今回いただきました主要な施策の成果等報告書の、これの内容についてなんですけれども、今まではさまざまな成果の数字等、相談件数にしてみても、年度を追いながら比較対照できるような表が掲載されていたと思うんですが、最近それがなくなっていますので、そちら、理事者側の答弁でも、例えば、少し最近は減る傾向にありますとか、そういうようなあいまいな答弁になっておりますが、この成果等報告書の中を、若干その数値は文書の中に織り込まれて入ってはいるんですが、表という形で比較対照ができるような形をとっていないのはなぜでしょうか。報告は、年にそう細部にわたっては、載せられないのはわかりますけれども、でも今までよりは後退してしまう、この成果等報告書のあり方というのにちょっと疑問を感じますが、その辺伺いたいと思います。


 それから二点目に、男女共同参画オンブーズに関してなんですが、きのうも他の委員から若干ありましたけれども、私の方からも、このネーミングに関してなんですけれども、学識者が、本当に専門家の方たちが考えた上で決めた名前だから、それはそれなんですけれども、実際こういうセクハラであるとか家庭内暴力であるとか、悩んでいる方にいろいろ御相談を受ける機会があるんですが、まずこの共同参画オンブーズの説明をして、だからここに行きなさいというのは非常に手間がかかるんです。やっぱり本当に人生の中でどろどろになって悩んでいる方にとっては、こういう専門的な呼び方というのは非常になじみがなくて、チラシとか中身で説明して理解させる方に時間がかかるということがありますので、きのうもそういう指摘がある程度ありましたけれども、よりわかりやすいような、愛称というにはちょっとあれですけれども、そういう見たときにぱっと、セクハラ相談でも何でも、ぱっとわかるような名前に、便利帳とかに記載されるように形をとるべきではないかなと思います。こういうオンブーズということで数年たちますけれども、悩んでいる方に会うたびに、このオンブーズの説明に戸惑うという現実がございますので、その辺はどうでしょうか。


 それから三点目なんですけれども、これは中身そのものではないんですが、二中、六中、五中の統廃合に伴う跡地施設の取り扱い方で、二中のケース、また今回ある程度出されています六中の、統廃合に伴う区の考え方なんですけれども、同じ区の施設で同じような条件にあるにもかかわらず、今後の取り組み方というのが全く違う形で出てきておりますけれども、その辺の理由はどういうことなんでしょうか、伺います。


 それから、人事管理に関してなんですけれども、行革ということで正職員の数はかなり減らされてはきていますが、それとは反比例するような形で、平成十七年度と十八年度を比べましても、非常勤職員は漸増していく傾向にあって、この正職員に対する割合と対比しますと、やっぱりもう正職員に対して四割弱の数字が、非常勤の職員がふえているという実態があります。それと同時にちょっと気になるのは、今行政に対するニーズの多様化ですとか、専門的な部分の要求ですとか多いわけですけれども、さらに外部組織のアドバイザー的な方がかなりさまざまな所管で委託をされていると思うんですけれども、いわゆる正職員が減って非常勤がどんどんふえてきて、外部のこういう専門家等のアドバイザーが入ってきているという構図の中で、区として正職員、私などは、職員、理事者も含めて職員の方は、その場その場のプロだという認識で私は見ているわけなんですが、でも、こういう状態が続いてくると、ともかく仕事は時代に即応して回ってはいるけれども、職員の本当に人材育成というのを根本的にどう考えていらっしゃるんだろうということが非常に疑問に思うんですが、その辺いかがでしょうか。


 それからもう一点は、契約に関することなんですけれども、これは、一つは施設の管理に関するものですが、これは区が、本区がどうのこうのというわけじゃありませんが、昨今も埼玉県のある市で、プールの管理委託の丸投げの問題で、事故につながったということがありましたけれども、目黒区においてそういう施設の管理委託ですけれども、要するに丸投げとかされていないかどうかというのを、そういうチェックをするようなシステム等はお持ちなのかどうかというのを伺いたいと思います。


 あとそれから、工事、物品での契約の業者登録の関係なんですけれども、これはある看板の業者の方からちょっと改善要求をされたものがありまして、これ同じことを取り上げるのも、数年前にも言いまして、これで二回目なんですけれども、あの看板といっても簡単なプレートとかそういう標識なものは別に物品でいいんですけれども、ある程度しっかりした標識の場合は、設置工事ですとか地面から立ち上げるですとか、あと電飾のものは電気工事ですとか、そういうものを付随した工事としてセットで必要になるわけですけれども、やはり業者登録の部分で、目黒区の場合は、工事とか看板というものが物品扱いになっていますので、しっかりしたプレートの電気工事だとか、設置工事を伴う場合は、やっぱり工事に委託をされて、そこから標識、看板に再委託をされるような形になっているんではないかと思うんですが、その辺、このいわゆる単純に物品としては扱えないような工事を伴うようなものに対して、契約課としてはどのように対応されているのか伺います。


 以上です。





○齋藤財政部長  それでは、一点目の主要な施策の成果等報告書の記載内容についてのお尋ねでございますけれども、この成果等報告書、現在はA判になってございますけれども、その前はB判でつくってございました。A判に多分移行するときだったと思いますけれども、この主要な施策の成果等報告書の内容について、決算関係の資料については、事業概要等、各所管で作成をしてございますので、そういったものとの重複も整理するという意味で、今まで記載されていたものについて一定の整理をしてございます。中身としては、今までどおり載せるもの、あるいはさらに詳細なものを載せるもの、あるいはほかの事業概要等で代替されるため省略するもの、そういった全体的な整理をした結果で、必要な情報について最小限載せる、ほかで代替できればそれを活用していただくという、そういう趣旨で整理をして現在に至っているというところでございますので、確かにデータだけ見ますと、この見直しをする前と比べると、情報量は減っている部分はございますけれども、それは事業概要等で補っていただければということで、このような中身にしているというものでございます。





○武井人権政策課長  それで、オンブーズの名称ということの御質問でございます。


 ちょっとこれはひもとかさせていただきますと、御指摘のとおり、外国、ノルウェー、スウェーデン等の苦情処理機関、これをオンブーズと呼んでいる場合が多いということで、正確に言えば、日本語の意味としては苦情処理機関ということでございます。これは条例を制定していくときの経過として、業者に対する苦情だけではなくて、個人、企業、団体などさまざまな分野の苦情を取り扱うということで、オンブーズパーソンという言葉もあるんですが、パーソンというのは、これは男性をあらわす場合が多いということもあって、両性をあらわす用語としてオンブーズというふうになってきたわけでございます。ただ一方で、オンブーズって何なんだというような御指摘は、実は私どもの方にもいろいろとお問い合わせ等もいただいております。そういった意味では、オンブーズの大事な役割につきまして、御指摘のとおり、例えば表記の仕方も、苦情処理というような名称も、括弧書きで入れるようなことについても、これはいろいろ影響を考えながら、名称というのが、そのままその機関の性格をあらわしていくということもありますので、そういった御指摘も踏まえて、情報の出し方としての部分では今後検討させていただきたいと思ってございます。


 以上でございます。





○一宮政策企画課長  それでは、二中と六中の検討の進め方が違うんではないかという御質問でございますけれども、確かに、二中の場合は、目黒区にとって初めて統廃合の跡地活用という問題がございましたので、その検討に先立ちましていろいろ検討したわけですけれども、庁内組織をつくりまして活用を考えていくと。その場合に、活用に当たってという基本方針的なものをつくって、それに沿って活用していったわけでございますけれども、結果的に、行政目的で使うということになりました。ただ検討の過程では、やはり行政目的で検討した結果、難しいということになれば、振り出しといいますか、戻りまして、売却とか長期貸し付け、そういうことも視野に入れた検討が必要になるんではないかと、そういうことで始めたわけですけれども、結果的に行政目的で活用するということになりました。この守屋教育会館の機能を移すという、決めるまでの中で、区議会の皆様、あるいは区民の皆様からいろいろ御意見をいただきましたけれども、その中で、やはり行政目的で使うという活用のほかに、区政の課題を解決するということでは、やはり長期貸し付けとか、そういう形もあってしかるべきではないかというような広い御意見を出された次第でございます。


 そこで今回、六中の検討に当たりましては、そうしたところでいただいた広い御意見を反映させまして、やはり行政の中だけで検討するのではなく、もう少し広い学識経験者、あるいは地元の住民の方、そうした方を含めた検討が必要ではないかということになりまして、外部の検討委員会を設けたということでございます。この検討委員会につきましては、今、委員の人選中でございますので、十月めどに発足を考えておりますけれども、やはり行政だけの視点ではなく、広い視野からの視点に立った御検討をいただけるのではないかと考えております。


 以上でございます。





○田渕人事課長  非常勤職員に絡めます職員の人材育成ということでございます。


 確かに、非常勤職員につきましては、平成十年に比べますと、おおむね若干ずつふえてきております。今、おおむね専務的非常勤で申し上げますと、大体八百名前後という数字で、大体この数字が今固定しているような状況でございます。委員御指摘でございます外部組織のアドバイザーがふえているということでございますが、これは専門的な部門、例えば情報部門ですとか、あるいは街づくりコンサルとか、そういうような部門において、職員ではなかなか厳しい、もっと専門的な方に委託した方が効率的な仕事ができるという面で委託しているという面も確かにございます。そういう中で、職員の人材育成についてのお尋ねでございますけれども、平成十六年でしょうか、人材活用基本方針の中にもですね、やはり専門的な分野で活躍できるような部門における職員を育成していかなければならないというようなことも書いてございますし、私ども、そういう必要性があるという認識に立ってございます。例えば税務関係の部署でございますとか、先ほど申し上げました情報関係、そういうような職員の中では、やはりかなりたけた職員もおりますので、そういう能力を有効に活用していくということについては、今後、本区におきましても検討していかなけばならない事項だということで、今内部の中でも検討しているという状況でございます。


 以上でございます。





○伊東契約課長  五点目のお尋ねのまず一点目でございますが、施設の、特に業務の委託にかかわる部分のチェック体制ということでございますが、まず基本的に業務委託に関しましての、一括下請を、いわゆる丸投げですが、これは絶対禁止という規定になってございます。さらに、どうしても専門性のある部分、例えばエレベーターの保守であるとか、そういう部分ついては再委託ということで、必ず所管の中からチェックし、さらに契約課の方に再委託申請という形で、それをチェックする体制ができてございます。私ども、実は先般の港区のエレベーター事故、あるいはふじみ野市でのプール事故などを受けまして、この八月に、二回にわたりましてこの下請負、丸投げに対する禁止の問題、それからさらには緊急時、事故等が生じた場合の緊急時対応について、再度の周知を図ったところでございます。今後ともこの下請負、いわゆる再委託問題につきましては、より一層このチェックが詳細にできないか、あるいは事前の契約課の方の確認ができないかということについては、現在も改善を進めたいと考えているところでございます。


 それから二点目の、業者登録に関係するお話でございますが、基本的にこれが工事なのか物の交流なのかというのは、非常にグレーゾーンになる場合がございます。その際の一つの考え方としましては、以後のメンテナンスにどちらによりウエートがかかっていくかということが一つの物差しになろうかと思っております。お尋ねのような、いわゆる工事業者がよろしいのか物品購入がいいのか。一方でまた業者登録というのは、電子調達システムを基本として使ってございますから、その中になじみにくい業者の方がいらっしゃるのも事実でございます。この辺は、電子とはちょっと切り離した形での取り扱いも一部やってございます。今後も基本的に選定に当たりまして、物の購入か請負がよろしいか、これは個別具体のケースごとに判断していくというふうに考えております。


 以上です。





○川崎委員  報告書の経緯はわかりました。ひとつ、議場にですね、事業概要等をみんな持ち込むわけにもいかないので、もしもう少し、昔に返るわけではないですけれども、ある程度整理した、そんなにたくさんのページがふえるわけではないと思うので、この成果等報告書にある程度載っててもいいんではないかと思うんです。前に重複してるから不便だったという、こちらが、成果等報告書を議場で決算のときやるのに、両方に載っているから非常に不便を感じたということは一回もありませんので、その辺をもう一回、検討、充実されないかどうか伺います。


 それから、男女共同参画オンブーズの方なんですが、まず、これは私も、このオンブーズの推進とかをやってきましたので、そちら側がネーミングを変えるとかの難しさというのは非常によくわかります。男女共同参画ということを言葉にするだけでも口が早口言葉のようになりますので難しいのですが、括弧書きでオンブーズになってたとしても、愛称のような、苦情処理というのはすごく事務的な感じですけれども、本当に、男性もそうかもしれませんけれども、女性の方がより、セクハラですとか家庭内暴力ですとかいろんなことで、ストーカーの問題だとかいろんなことで悩むことというのがすごく多いわけで、その辺のレベルで悩んでくる部分というのは、やっぱりこういう名前では、また苦情処理とかそういう部分では、どうしても非常にナイーブな精神的な部分が相談に来る人というのは、ウエートを多く占めてますので、その辺がすかっとわかるような名前をもう少し検討を、こちらも考えたいと思いますが、検討されてもいいのかなと思います。


 それから、中学校の跡地施設の検討のあり方なんですけれども、今地元の住民ですとか学識者ということで一般論的にあれでしょうけれども、本当にこの二中の取り扱いの、例えば基本的な事項とか、そういうものは決して間違ってはいないし、きちっとしたいい形だと思うんですけれども、余りにもその今度は外に広く意見を述べますという、行政サイドできちっとしたことができなかったのに、今度は外に意見を述べたからといって、またバランスのとれた考え方が出てくるとは到底思えないわけですよ。特に地元でしたら地元に有利な、地元の住民代表でしたら地元に有利になるような形の意見が大勢を占めると思いますし、いわゆる学識経験者であれば、区の実情だとか地元の状況を知らないわけですから、やはり本当に的確なことが意見として取りまとめられることができるかどうかということが非常にどうなんだろうという、区としてはやってみなきゃわからないという、あれかもしれませんけれども、その辺ある程度の路線というか区の方で敷いた上で、考え方とか敷いた上で、そういう審議会のようなものに、意見の出ることをゆだねていくのかどうか、その辺をもう一度伺いたいと思います。


 それから、人事管理の問題なんですけれども、やはりこれから、今までもいろいろ質疑はありましたけれども、団塊の世代が大量に定年を迎えていくということで、今まで長年培ってきたノウハウですとか、そういうものが一挙にこれから出ていくわけで、今ともかく当面それを補えばいいということで、アドバイザーのような形で補っているだけですと、本当にやっぱり人材育成というのは生の人間対人間で、マニュアルでは多分伝わらないし、やはり先輩がしっかり後輩に教えていくということが非常に大事だと思いますし、今ここ一、二年すごい人事異動が激しいですから、これだけ大きく変わってしまうと、今までそこで何年とそこで専門としてやってきたもの、本当に実際も行動して、体で覚えてきたようなものがやっぱり伝わらない、やっぱり先輩がしっかり後輩を訓練しながら、そこでもってその仕事になれさせていくということをしていかないと、なかなか人は育たないんではないかと、今のような状態で数年さらにたっていけば、もっと人材を育成する能力そのもの自体が区役所の中からなくなっていってしまうんではないかということを非常に危惧をいたします。余りにも違う部署にやられ過ぎてしまうので、今までここにいた人がどうしてこう、魚屋が突然八百屋になるようなぐらい違うので、やっぱり、その辺の人材を育成していくという感覚があればそういうことはできないけれども、そういう、ともかく人を動かしていって、配置すればそこはそれなりに動くんだっていうだけの考え方でしたらば、今みたいなことが続いていってしまうし、それは非常に組織として厳しいのではないかと思いますが、その辺もう一回お願いいたします。


 あと契約の方なんですけれども、丸投げ禁止という原則があるということで、さらにそれを中身を詰めていくんだということをおっしゃられましたけれども、この埼玉県での例にしても、丸投げは絶対禁止ということはもう決まり切ったことで、そういうことは多分うたっている。それでも起きるのが丸投げなわけで、そこをどうチェックしていくか、特に大きな金額を扱っているような施設をまとめて管理するようなところというのは非常にそういうことも、小さなところは別ですけれども、金額の大きなところは、やろうと思えばかなりできるのではないかという、実際数年前にもある施設で、目黒区の施設でそういうことがありましたので、今でも本当に大丈夫なのか、確かに全体的に価格は下がっているけれども、管理委託の場合、現場で働いている方たちというのはもう本当に安い時給でパートの人たちが多いですから、そうすると、それから考えると、この金額は何なんだろうと、委託金額は何なんだろうと思うことがありますので、その辺もう一度お願いいたします。


 それから、二点目の方なんですけれども、業者登録の登録のあり方、これは、今の役所がどうしてそれを、後のメンテの方を重視してやるのか、物品としてのことに重きを置いてやるのかということでの考え方はわかりましたが、いわゆる業者登録のときに業者の立場にも立った、その業者登録のあり方というのをやった方が区にとっても得なんではないかな、必ず、さらに再委託のような形でやっていけば、そこでマージンも発生していきますし、余分な経費もかかるわけですから、登録の仕方などももう少し弾力的な、単に工事、物品という形の分け方ではないものを検討されてもいいのではないかなと思いますが、その点いかがでしょうか。





○齋藤財政部長  それでは、成果等報告書に関してのお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、趣旨としては、重複をなるべく避けるという意味で整理をさせていただいたということでございますけども、基本的な情報について、この成果等報告書の中で必要という趣旨も一定理解できますので、所管との調整も経た上で、なおかつ現在進めている財務情報システムの関連、それとの関連も踏まえ、検討させていただきたいと思います。





○武井人権政策課長  オンブーズの名称をもう少し工夫をという御指摘でございますが、この名称につきましては、オンブーズそのものが持っている権能が、御指摘のとおりDVのこと以外にも、地域で男女が平等ではないというようなことを、事柄全体に対して区の方にも区民の方が直接訴えることができるという広い権能を持ってございます。そういう意味では、ほかの区でも似たような権能を持っているところは、少しかたいという御指摘ではございますが、やはり男女平等の苦情処理機関というような名称も多うございます。どこでバランスをとるかというところで、本当に御指摘のとおり難しいところなんでございますが、御指摘の趣旨は踏まえさせていただきながら、どのような情報の出し方がいいのか、そういったことについては、今後も研究させていただきたいと思ってございます。





○粟田企画経営部長  それでは、三点目の第六中学校の跡地活用の検討の進め方につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。


 進め方についてのあらましを、先ほど課長の方から御答弁させていただきましたけれども、もう少し具体的な内容について御説明をさせていただきたいと思いますが、まずは、この検討組織に諮問することになりますが、その前に区としてこういう基本的な考え方、こういう活用の方向で検討していただきたいという大枠、その枠組みについては、前回第二中学校を検討する際にも、その方針と申しますか、検討の考え方を整理をしてございますが、その考え方に沿って検討していただきたいということを、まず諮問の段階でお話をさせていただきたいと思っています。その上で、具体策を検討するということになろうかと思います。それから、この検討組織の立ち上げと並行して、当然行政内部でもいろんな課題がございますので、そういう行政目的による利用意向を改めて確認をいたしまして、庁内で整理をした上でこの検討組織の中に行政としての利用意向を提出をしていただきたいと思っております。それから、これは検討組織の早い段階で、区民あるいは区議会の皆様からの意見・要望をいただきたいと思っていますが、そういうものをいただいた上で、ただいま申し上げた行政の課題を一定整理したものを、この検討組織に提出をいたしまして、この検討組織では、主としてそうしたものを調整すると申しますか、そういう中でこの活用策を検討していただきたいと思ってございます。当然地元の方が入ってございますので、地元の方の御意見・御要望も出るかもしれませんが、私どもとしては、やはりこの第六中学校という大きな施設、全区的な施設でございますので、全区的な視点に立って検討していただきたいと思ってますし、私どもも改めてその活用の方向ですとか、方向につきましては、この検討に先立ちまして、きちっと御説明はしていきたいというふうに思ってございます。そういう形で活用策を取りまとめていきたいというふうに考えてございます。





○横田総務部長  私の方から、人事管理等につきまして御答弁させていただきまして、残りのものにつきましては課長の方から答弁させていただきます。


 まず、人事管理につきましての内容で、一つは、非常勤職員がだんだんふえてきている問題、それからコンサル等の外部的な人材の活用の問題の中で、職員の業務遂行能力をどう維持向上させていくかというふうな問題が一つあろうかと思います。まあこういう点では、基本的には、先ほどもお話になっていらっしゃいますように、今後毎年度八十人以上ほど退職者が出てくるという中で、やはり経験を積んだ職員の、その経験あるいはその能力を、どうこの年代の若い層に引き継いでいくかというふうなことが非常に大切になろうかと思います。そういう点で、その業務を遂行する中で、できるだけ共同して対応をするなり、あるいはその事案によりまして、複数でその事案について検討していく、その中で、先輩職員がその経験とかあるいはそのノウハウ等を広く職員の中に伝達していく、そういう係内の単位の中で、人材育成を図っていくということが大事かと思っております。それから、外部のコンサル等の活用のお話もありましたけれども、これにつきましては、行革推進プランの中でも、そのコンサルの活用については、基本的には補助的な手段の位置づけで、抑制等のその考え方も含めて、専門的なその事案について活用していくと、そういうふうな方向性もまとめてございますので、そういう位置づけの中で、有効な活用をしていくというふうなことが大事かと思いますし、基本的に全部そういうコンサル等に任せるということではなくて、補助的な手段として、区の方としてそれを業務の中に生かしていく、そういう、何ていいますか、職員の側が主導的な対応ができるようにしていくということが大事かと思います。それから、人事ローテーション等の関係で、今までいた人が非常に違う部署の方に行くというふうなことでの問題等もございました。これも、行革の年次別推進プランの中でも、毎年人事異動の見直しというふうなことで掲げてございまして、基本的には私どもも、余り一つの部署のところに長く長期に在職するということにつきましては、やはり人事の停滞等もありますので好ましくないと考えてございまして、できるだけ事業部門を経験したり、管理部門を経験したりするということが、幅広い人材を育成する上で大事かという考え方で取り組んでいるわけですけれども、あわせまして、お話になっていらっしゃいますように、積極的なキャリアの活用ですとか、あるいは更新制度といいますか、いろいろな専門的な能力を備えた人材を確保すること、そういうことも大事かと思っておりますので、そういう幅広い視点で人材育成について取り組んでいくことが大事かと思います。


 それから契約の関係で、丸投げのお話もございました。これにつきましては、埼玉県ふじみ野市のプール事故の死亡事故の関係等を踏まえまして、私どもは契約の際の再委託等の関係での問題については、非常に重視してございます。それで、先ほども御答弁させていただきましたように、十七年度でこの再委託の取り扱いにつきましては、全庁に通知いたしましたわけですが、今年度に入りまして、このような事故を踏まえて、業務委託に係る再委託の取り扱いについてということで、改めて丸投げの禁止等の内容を含めまして、再委託の際の注意喚起を全庁的に周知してございます。それからその委託業務の中で、区の直接的な執行から離れることになる場合の安全性の確保等も大事かということで、ことし、その委託業務等における緊急時対応の徹底についてということで、これも安全性の確保、あるいはその連絡体制の明確化、それから危機管理対応の取り組み等について、全庁的に周知したところでございます。このような中で、業務を再委託する際の十分な安全性の確保ですとか、あるいは質の確保の履行について努めてまいりたいと考えております。


 以上です。





○伊東契約課長  それでは、私の方からは、ただいまの部長の答弁の一部分補足と、それから業者登録の件について御答弁いたしますが、まず、いわゆる丸投げ対策の一つとしまして、私ども入り口の段階で、再委託に対する業者の業種、それから業者名、責任者連絡先その他を現在把握してございますが、より一層これをもう少し踏み込んだ把握ができないのかにつきましては、新年度に向けて現在検討しているというところでございます。この辺が対策の一助になるんではないかと考えてございます。それから業者登録でございますが、これは、御質問の件つらつら考えますと、一種のIT化の時代の中の光と影みたいなところがございまして、私ども、現在電子調達ということで、基本的には電子化された業者登録というのを進めてございます。この中には、例えば工事ですと、非常に煩雑な登録手続というのが中にございまして、この煩雑な手続を経ないと、きちんとした登録はできないよと。これは、しっかりした登録をやるためにはこういうものが必要なわけでございますが、この辺がなかなかやりきれないというところが一部あるやにも聞き及んでございます。そういう点で、従前のいわゆる紙ベースでのやり方というのを一部残しているわけでございますが、これは残せば残すほど、逆にまた、その特別なケースということが出てくるわけでして、私どもできる限り電子化を進めてまいっていきたいと考えてございます。今後、登録に当たって、このグレーゾーンの方々に対しまして、御協力いただくとともに、また先ほど申したとおり、選定に当たって、何がよりよろしいのか、また業者の、いわゆる区内業者の方の参加の機会の確保という観点も踏まえながら選定に気を遣ってまいりたいと考えてございます。


 以上です。





○川崎委員  人事管理の部分ですが、最後部長が御答弁された部分なんですが、各部署でアドバイザーを有効に活用しながらというような話がございましたけれども、やはり、そういった専門性の高い、本当に今のニーズに合ったような方をそこで導入して、使っていく、また委託をしていくという部分に関してですけれども、本当にそういうことに関しては、特にそこの部署の長がその問題に対してある程度精通していなければ本当にそれを生かすことができないし、かえって指揮命令系統というのがはっきりしなくなるんではないか。外部のアドバイザーにしっかり仕切られてしまうんではないかと。仕事の内容というのは一部分なんでしょうけれども、そういったことというのは懸念をいたしますけれども、いわゆる本来のその部署その組織の人材を育成していくという部分を、本当にもう少ししっかりお考えになった方がよろしいんではないでしょうか。本当に職員のモチベーションを高くするというのはどういうことで、どういうふうにしていったら、本当にアドバイザーを入れていくというのは、本当に仕事の補完的なものだっていうふうにおしゃるのはそのとおりだし、そうであっていただきたいと思いますけれども、さらに区の中での、そういうプロとしてのそれなりのそれ相応のお給料というか報酬をいただきながら、税金でやっているわけですから、正職員がやっぱりプロにならなければやはり意味がないのではないか。もう本当に役所そのものが外部委託でもいいと区民から言われないように、しっかりと人材育成をしていただきたいと思いますが、その辺もう一度お願いします。


 それから契約の方なんですけれども、特に二点目の方なんですが、電子調達の以前からの、私が言っているのは、前からそれがグレーゾーンといいましょうか、工事とも言えず物品とも言えず、それが両方が合致したような内容の仕事なわけで、そういうものに関しての、この業者登録の具体的なあり方を検討してください、それがセットになっているようなものに対しての位置づけを検討してくださいというふうに申し上げているんですが、その辺ちょっと答弁とこちらの質問で行き違いがあるようなんですが、その辺、今のお答えで変わらないのかもしれませんけれども、今、課長がおっしゃっただけですと、結局また何も変わらないで、地元の区内のそういう業種、業者の方たちからは、ずーっとそういう不満が残ったままになりますので、電子調達とかその辺の問題ではないと思うんですが、その辺もう一度お願いします。





○青木区長  一点目について、私からお答え申し上げたいと思います。


 今、川崎委員御指摘のような、まず私もそういう認識は持っております。私も二年半、区長になって非常に感じるんですが、地方公務員の場合よく出る論議ですが、スペシャリストなのかゼネラリストなのかと、これは非常に大きな命題だというふうに思っております。特に一般職の場合、専門職とまた違う、なおかつ一般職種が圧倒的に私どもの場合は多いということが一つございます。それともう一つ大きな課題としては、このジョブローテーションという、またもう一つ大きな課題がございます。こういった課題をどういうふうに私どもが整理をしていくかということが、非常に人事管理の上で大きな課題だというふうに思っております。さらにその上、今、御指摘がありましたように、行政の専門性というのもどんどんどんどん大きく出てきているところでございます。私どもこういった幾つかの課題を整理しながら、区民ニーズに十分こたえていくような研修、人事の異動等を含めて、これからも研究を十分させていただきたいと思います。御指摘は十分念頭に入れていきたいと思います。





○横田総務部長  二点目の契約の関係なんですけれども、最初の御質問の中で、いわゆる看板の例でお話がありましたけれども、工事の中で対応していくもの、それから物品扱いで対応するもの、こういうものがありまして、なかなか区分けがわかりづらいとか、あるいは場合によりましては、区内業者等の参加の機会の拡大にもなかなかつながりにくいと、そういったような問題もあろうかと思います。これにつきましては、単品で設置する場合、それからかなり大規模な形で設置する場合で、工事の中で設置した方が、より効率的効果的に全体的なその配置の中での取り組みの中で、効率的効果的に行われると、そういうものにつきましては、工事の中での対応というふうなことでやってございますけれども、今後、御指摘の点もございますので、より工事の中でやるべきもの、それから物品で、物品購入の中で対応すべきもの、こういうものを区分けしながら、基本的には、そういう発注方式の明確化と、それから区内業者の皆さん等の参加の機会等の拡充といいますか、確保について、念頭に置きつつ検討してまいりたいと思っております。


 以上です。





○高品委員長  以上で、川崎委員の質疑を終わります。





○須藤委員  これ、きのうから申し込んであるんだもの。いわゆるJR跡地の件で二、三聞きます。


 まず、このJRの跡地ですね。旧国鉄清算事業団の宿舎の跡地、この活用についてというのが、ことしの六月二十八日に、再開発・街づくり調査特別委員会へ資料が出てきた。これが一番新しいものと思われるわけですけれども、このときに、この資料には一行も書いてないんですが、これ五月ぐらいのあれでまとめたっていうんでしょう。何だかね、そんなことを言っていましたけれども。東京都の先行、じゃないその前にね、定期借地権で都と区が共同してあそこでやっていくと、それはもう既に合意事項と、その後新しく出てきているのが都の先行まちづくりプロジェクトのこれを使うと、作業を進めているという話だった、それにはその地区指定を受けるんだと、その作業を進めているという、そういう説明であったわけですね。ですから、それから約三カ月たって、今どんな段階になっているのかというのが一問目。


 それで、その地区指定を受けると、これは、どんな地区指定になると、つまり区はどんな地区指定を受けたいと、あるいは受けようとしているのかという問題ですね。それが二問目。


 それからあと、この中に、六月二十八日の、活用についてという、この二番目に、活用に関する基本的な考え方というのがあって、一問目は共同で開発すると、都と区がね。これは定期借地権を二番目の方で設定し、プロポーザル方式による民間活力の活用により整備することという、非常に抽象的なことが書いてあるわけですね。それと、このときに報告された施設整備の考え方の中に、区民住宅十戸(障害者対応住宅を含む)と。それで次の、今のア、イが高齢者福祉住宅二十戸(単身用十六戸、世帯用四戸)というふうにあるわけですね。あとは周辺道路の整備ということですけれども、これとこういうこととそのプロポーザル方式、いわゆるその業者が提案するコンペ。目黒区で言うところの公募提案方式ということになるんですけれども、その場合に、今挙げたこういう区民住宅等ですね、それが確保されるという保障があるのかないのかと。プロポーザルですから、業者の提案の中にそれが入ってなければそれっきりの話で、まあわかりやすい事例で言えば、旧公会堂、旧区役所のときに、非常に抽象的な留意点だけつけたわけですね。ですから、区としては行政目的が何であるのか、こういうことでやれという条件をつけずに、非常にあいまい、ずさんな留意点だけをつけてアイデアを全くその業者に丸投げをしたということをやったわけですけれども、この区民住宅と高齢者福祉住宅を確保するには、このプロポーザル方式で、一体どういう方式で条件をつけて、これだけは絶対守れ、で何か、その後の利用方法についてはプロポーザルということでやれば、これは確保されるわけですけれども、その辺は現在どう検討しているのかということ。


 それからあと、定期借地権でやる場合には権利金、地代、前に出しているのはえらい安いんですよね。繰り返して言っているように、五十年の定借でやったって購入価格の半分ちょいというような、べらぼうに安いということで、このプロポーザル方式の場合には、この定期借地権の権利金及び地代、これに関しては競争入札でやるのか、あるいはこの権利金、地代を含めてプロポーザルをして、旧庁舎の売却と同じ方法ですわね、提案内容と抱き合わせて価格を提示させて決めるのか。あるいは区の方で、定期借地権の権利金は幾ら、年間の地代は幾らと、今試算しているのは、あれでしょう、権利金が二億三千万か何かで、年間が三千万というので、これは包括外部監査では、十年かけてたったこれだけだと、これが何で区の利益になるんだという厳しい意見がついてますけど、それなら外部監査の手を借りるまでもなく、だれだって、素人だって思うんですけれども、これを区が有利にするには、あれから三カ月、何も基本的なことで書いてないですけれども、一体今どうなっているのかということを聞きます。


 以上です。





○一宮政策企画課長  それでは、お答えいたします。


 まず一点目の、上一JRの検討状況が現段階ではどうなっているかということでございますけれども、これは、今、委員おっしゃったように、委員会報告いたしまして、跡地活用に関する基本的な考え方とか、そこに盛り込みます区の施設整備の考え方、これについては、ある一定程度東京都と合意ができましたので、委員会で報告させていただいたということでございます。


 その後、今回は、この定期借地権を活用した検討というのが、区にとって初めてなものでございますので、引き続き東京都と検討しておりますけれども、現在の段階といたしましては、定期借地権を活用して、民間活力を活用して開発していくということでございますので、それに先立ちまして、区としては、こういう街づくりをしていきたいんだという、街づくりの誘導目標、こういうものを詰めていかなければいけないということですので、その作業をやっているというような状況でございます。具体的にどういうことかと申しますと、この地域につきましては、活用の基本的な考え方でもお示ししましたように、周辺環境と調和した街づくりが必要だということでございますので、多分これは住宅系が中心になる開発ではないかと考えていますけれども、ただ現行用途の中で考えてみますと、ここは第一種中高層住居専用地域ということで、住居系の地域ということですので、この中で商業施設をつくるとすれば五百平米が限度、文化的な施設というのは建設はできないと、こういうような条件がございますので、そうであれば、例えば街づくりの考え方としての代官山と中目黒を結ぶ回遊性の創出と、そういうことを考えた場合に、やはりそこでは人が流れてくるような仕組みをつくらなければいけませんので、そうしたときにこの商業施設五百平米で対応できるのかどうか。そうしたときに現行用途でいけるのかどうか、あるいはその何らかの都市計画的な手法を使って、その規制等を規制する部分と緩和する部分、こうしたものが必要なのかどうか、こういうようなことについて、今考えております。そしてもう一つ申し上げますと、やはり東京都と区が共同で所有しておりますこの土地、約八千平米でございますけれども、そこだけを考えればいいのか、あるいはそこに、周辺の地域も含めた考え方をしていかなければ、この計画として進めることができないのかどうか。そのようなところで今東京都と具体的な検討を続けているところでございます。


 次に、ここで、先行まちづくりプロジェクトの地区指定が行われるということですけども、その中で区としてはどういう地区指定を希望しているのかということでございますけれども、この先行まちづくりプロジェクトと申しますのは、東京都で今動いているところが三カ所ございますけれども。





   〔「そんなの知っているよ」と呼ぶ者あり〕





○一宮政策企画課長  そこでその、どういう地区指定かということになりますと、やはりここは、先行まちづくりプロジェクトの一番の特色がその地域特性を生かした街づくりということでございますので、やはりここでは、ゆとりある空間の形成とか、中目黒と代官山を結びつける回遊性の創出、あるいは周辺のまち並みの調和、こうしたものを特色として位置づけて、こうしたものを街づくりのコンセプトとして地区指定をしていくと、こういうことになろうかと考えております。


 それともう一つ、三点目でございますけれども、区の施設、区民住宅と高齢者福祉住宅、これについて、十分に確保できるのかということでございますけれども、これにつきましては、事業を進めていく前に、東京都と区が、どういう開発をしていくのかということで協議いたしまして、実施方針というのをつくってまいります。この実施方針につきましては、その中で開発規模とか、どういう施設を導入すればいいのかとか、そういうことを示しまして、それに沿った提案を受けるということでございますので、その前提としては、区の施設を確実に実現していただくと、そういう条件の中で提案を出していただくということでございますので、これらの施設につきましては確保できるということを考えてございます。


 それと、あと四点目ですけれども、権利金、借地料がどう決まっていくのかということですけれども、これもやはり、今の実施方針というものをつくる中で、これは当然不動産鑑定等が入りますけれども、そうした作業を行って、区と東京都として、ここを定期借地権で設定する場合に、どのぐらいの賃料、あるいは権利金が設定できるのかということを検討して、それを条件に、民間の公募を受け付けるというものでございます。


 以上でございます。





○須藤委員  今の答弁だと、これ六月二十八日のと全く動いてないですね、三カ月もたっているのに。それよりも、もうこれ十一年たっているんですよ。定借が初めてだ初めてだと言っていますけれども、定借だって、もうはっきり決まったのが、もう二年半も前でしょう。初めてだ初めてだと言ったって、こんなのは、だって取得したのが七年で、もうとっくのとうに、もうこのころは定借でね、特に今よりも不動産があれだと、うまく活用しようということで、ひところなんか定借のマンションで都心なんかばんばんできていましたよ。ねえ、土地がもっと下がったというのでうまみがなくなったりしているんで。初めてだ、初めてだと言ったって、何年かかれば、今の説明聞いていると、この三カ月後でどうなりましたかというんで、何の進展もないですね、正直言って。そして、都と当局と協議、検討していると言っていますけれども、じゃあ簡単な話、この六月にね、こういう報告をした後、都と何回協議をして、どういう進展があったんですか。ですから、今の、もう非常に僕は疑問となるのは、住宅系が主になると、今のではね。まあ地区指定があれば、また別だということなんですけれども、代官山への回遊、回遊って、今答弁で二回も三回も言いましたね。住宅系が主になるんであれば、代官山への回遊ということなんか、さして重要じゃないでしょう。それは、この基本的な考え方ということに、区の施設の方が先に書いてあって、商業施設というけれども、頭の中に入れているのは、商業施設が主であって、だから回遊だ回遊だと言う。それからあと、地区指定を受けなければ五百平米が限度であると、商業施設がね。だから、こそこそこそこそ報告しないでね、はっきり商業施設がメインにやるんだと、しかし、この六月に発表した最低限これは確保するという話の方がいいんじゃないんですか。それよりもおかしいのは、区の施設を確実に実施していただくと、こんな言い方ってありますか。都と区と共同でというのは、対等の立場でしょう。どこに、していただくなんていうお願いするような考え方が、一体どこから出てくるんですか。これは半分で、むしろ区の方が、この三角の土地の、いい条件ですよ、斜面地は少ない、こっちの両側の道路に面している、それを、そんなことならば、定期借地権でやったとしても、この真っ二つに割ってね、区は区、都は都と、今からでもやったらどうですか。話がちっとも進んでいない、十七年度中に、これは公募提案で決めるとうたっていたのが、二転三転、六月にやや姿が見えてきたかなと思いきや、全く進んでいない。それから、今その確保するということについても、何の確約もない。一体これはどういうことなんですか。


 ですから、質問を簡単に言うと、六月から検討している、協議していると言うけど、何を協議して進展しなかったのか、したのか。それからあと、その一番基本的なこういう定期借地権でやる、その権利金だ、地代だという、そういうことをどう決めていくのかという、その基本的なことを何も書いてない、そういう根本的なこと、一体それはどうなんだということを、また聞きます。





○粟田企画経営部長  それでは、二点にわたる御質疑かと存じますが、まず一つ、六月から何を東京都と協議してきたのかという、そういうことかと存じますが、これは、先ほどの御説明の中で、この地区の建築用途につきましては、第一種中高層住居専用地域ということで、一方で、にぎわいですとか回遊性ですとか等を考えますと、やはりある程度商業施設等も誘致せざるを得ないと、そういうことでは、東京都と本区との間でのこれまでの協議の中で、そういうことは出てございます。そうなりますと、当然現在の建築用途、いろいろ規制がございますので、それを一部緩和する必要があるだろうということで、六月から現在、何をということで申しますと、これは、このエリアだけではなくて、もう少し広い広がりを持ったエリアに地区計画をかけるとか、そういうことが必要ではないかということで、じゃその範囲をどうするのかとか、実際に規制とか誘導をどういうふうに、いろんな手法を取り入れてやっていくのかと、そういうことで現在、東京都と区の間で協議をしているということで御理解いただきたいと存じます。


 それから、権利金とか地代の関係でございますが、これは、この先ある程度、東京都と区の間で考え方がまとまれば、先ほど御説明いたしましたように、実施方針等の作成が必要になってまいりますが、その際には、改めて事業採算性がどうなのかということも含めて、権利金、地代については、私どもとしても当然積算をして、プロポーザル方式に載せてこの事業を進めていくということになろうかと存じます。ですから、今の段階で、権利金が云々、地代が云々というのは、もう少し先の段階で、この実施方針がまとまったところで、ある程度そういう積算等も当然必要になってまいりますし、その上で事業採算がどうかということで最終的な判断をすると、そういうふうに考えてございます。





○須藤委員  今のも全く進展がないわけですね。今新しいことというのは、このJRの跡地だけではなくて、もっと広い地域に地区指定をかけると、これが初耳ですね。この間も、まあそんなニュアンスがありましたけれども、そういうことであるならば、やっぱり途中でね、六月のときだってそうでしょう、途中で報告していくと言って、これ非常にあそこのJRの跡地だけの問題じゃなくなってくるわけですよね。だから、そういうことを、動きがあるんならね、そういうことを今の段階で説明できる範囲で説明しないとまずいんじゃないんですか。こうやってね、こっちから聞かなければ、しらばっくれていて、それで、今非常に驚いたのは、採算性とかね、権利金、地代、それは六月のときに、前に地代三千万、権利金二億三千万でしたっけ、あれは区が算定したんだと思ったら、ほかの委員の質疑で、実は都が算定して、区はしてなかったという答弁でしたね、前回、試算したときには。あれにはもう本当に、腰が抜けんばかりの、区が当然やるべきだということで、それからあと実施方針ができなければできなければと、都と区のね。ところが、もう再三にわたり、この足かけ十一年にわたって、取得をしてからね、それで取得目的とは大幅に区の施設としては後退しちゃっているという、なおかつここに至ってね、協議している、決定が出ないと、また再三いろいろここの地域だけじゃなくてほかも含めてやるというようなことで、いつになったら一体こういうね、あれが出るんだと、だから今回は、それじゃその実施方針等が出て、それじゃないと前の答弁でもその高さとかそういうことが出て、不動産鑑定でね、土地の適正な値段というのが出てきて地代等が決まるわけだけれども、それでさっきから答えていないのは、区民住宅の、これを区の施設を実施していただくというんじゃなくて、当事者でしょ、区が、都と一緒にやっている。これを確保するには、プロポーザルで、どういうことをやろうと、そこぐらいは決めておかなきゃね。実施していただくなんていう、自分の土地ですよ、これは。高い金でバブルのときにね、払い下げだから多少割り引きしてもらったと言ったって、高い金で買っているわけですから。それを区の行政目的でやろうというのに、実施していただくなんていう及び腰の区は一体どこにあるんでしょうかね。だから最後に確保するんだと、じゃまた変わりましたってなっちゃうんですか。これだけ後退して、半分以下のあれになっているでしょう。その一点だけでいいすよ、最後は。





○粟田企画経営部長  それでは、区の施設とこの計画との関係でございますが、これは、いただくということでちょっと誤解されたかもしれませんけども、これはプロポーザル方式で、この事業を進めるときに、こういう条件設定をして提案を求めるということになろうかと存じます。





○高品委員長  以上で、須藤委員の質疑を終わります。





○沢井委員  それでは、三点ほどお伺いをいたします。


 まず初めに、住民参加の問題についてなんですが、昨年、この年度の年にも代表質問で、またことしも、私が代表質問で住民参加の問題について、どのように促進していくのか、そしてシステムづくりについても、早急に検討するようにということを求めてきたわけです。区長は、ことし三月の代表質問のときに、実効性ある住民参加システムの構築を目指す考えであるという、こういう御答弁をいただきました。しかし、その後行われてきました実施計画の改定に対する区民意見の調査結果では、一般区民や団体からは、わずか三十六人の意見しか出されておりませんし、また、その後行われた街づくり条例制定に対する住民説明会でも、多いところでも二十名足らず、少ないところでは本当に、四、五名、五、六名というような状況で、この説明会が行われています。さらに、参加者からの質問や意見を聞かせていただきましたけれども、街づくり条例の設置やその目的、そしてそこで掲げられていた住民懇談会や協議会という組織の性格についても、多くの方たちが理解されていないというような状況だったというふうに私は記憶しています。町会とか住区なんかを動員しないね、こうした説明会などは、もう本当に低調で、一体これで目黒区全体の施策の住民説明がね、説明責任が果たしているというふうに私は到底思えないのですが、区長は、この間の住民参加、特にこうした参加者が大変少ない、意見も出てこないという状況について、どのようにお考えなのか、まず第一点お伺いいたします。それと現在、住民参加のシステムの構築については、検討が進められているのかどうか、その点についてもお伺いをしたいというふうに思います。


 次に、民営化の問題なんですが、先日も、区長は民営化についてはね、民間の活力をということで、これを肯定的に受けとめているわけですけれども、この間、先ほどもありましたプールの事故ですとか、それから耐震偽装の問題、また、最近では、富士ゼロックスによる個人情報の漏えい問題と、やはりこうした規制緩和ですとか、民営化、官から民という流れの中で、大変多くの事件や事故が起きています。やっぱり区民の安全や安心が、このように大変脅かされている中で、住民の福祉の増進、また安全・安心に対して責任を持たなければならないという自治体として、民営化は全部私たちもだめという言い方はしておりませんけど、やはり、こうした安全の立場から見れば、ただ流れに任せて民営化を推し進めるというわけにはいかないというふうに思うんですが、その上ではやっぱりきちっとした基準を、やはりつくっていくことが今後必要なのではないかと思います。


 とりわけ、市場化テスト法というようなものが国会を通過していますけれども、この内容を見てみますと、まさに、単なる一施設の委託とか民営の指定管理者という枠ではありませんよね。税務から住民基本台帳関係から、一体どこまでその対象を拡大するのかというのも、民間経営団体が中心となる推進協議会のようなところで決められてくるというような、大がかりなものですし、まあ最大のビジネスチャンスだというふうにとらえてくるわけですから、やはりそこからどう区民の安全や安心を守っていくかという問題については、今後、区としての姿勢は非常に問われていく問題だというふうに思いますけれども、そのお考えをお聞きしたいと思います。目黒区独自の基準をきちっとつくっていくことが必要だというふうに思いますけどどうか、お伺いしたいと思います。


 それと、三点目は、この総務で言えば、情報システムの開発ということで、今年度の決算の中でも出されているわけですね。約八千万ぐらいでしたか。この間、システム開発が毎年大体八千万、九千万ということで、目黒区の電子情報処理のあらましというようなところにも出されているわけですけど、全体として、やはりIT化がどんどんどんどん進んでくる中で、ハードな機械だけでなく、ソフトの開発についても、非常に多額な予算が投入されてきております。今年度の補正予算で言えば、既に審議が行われましたけれども、内部情報システムの構築及びコンサルタントの派遣ということで、今年度で三億一千七百万、それから債務負担行為で二億七千万、合わせると六億近くが補正予算で組まれているわけですね。こうした形でどんどんどんどん処理を、システム、またこうした電子処理が進んでいくという状況の中で、これから目黒区の予算に占める割合が大体一%弱ぐらいだったのが、時によると、それが数倍というような規模に膨れ上がってきているわけですけれども、一体どのくらいの金額で推移していくというふうに考えているのかについてお伺いしたいと思います。


 以上、三点です。





○粟田企画経営部長  それでは、一点目の住民参加の関係につきまして、私の方からお答えをしたいと思います。


 確かに委員御指摘のように、私どもも実施計画の改定に当たって、あるいはそのほかの事業につきましても、住民の説明会を開催をいたしましたり、広報等を使いまして御意見を求めているわけですが、そういう中では、御指摘のように、必ずしも数多くの方からいただいている状況にはないということは、まず認識はしてございます。その意味では、まず、その後段のお尋ねの中で、そういう参加を拡充するシステムづくりがどういうふうに進んでいるかということなんでございますが、一つは、私どもで区政あるいは区の事業はこんな形でやってますという、まず情報発信のあり方が問われてくるかなというふうに考えてございます。その意味では、これは区報の活用ばかりではなくて、ホームページなどもうまく活用いたしまして、もう少し情報の提供の仕方、この点については、さらに工夫はしていきたいと思ってます。特にホームページ等は、かなり最近は活用されている区民の方も多くなってございますので、ホームページの拡充ですとか、あるいはもう少し改善を進めて御意見をいただくようなことも工夫をしてまいりたいと存じます。それから、実施計画のことも、ちょっとお話としてございましたけれども、私どもでは今回区報等で呼びかけたばかりではなくて、アンケート調査等も実施をいたしまして、広く住民の方からの御意見とか御要望を把握するようなことで、いろいろ工夫はしてまいりましたけれども、なお今後事業ごとにいろんなやり方があると存じますので、そういうことをさらに工夫をしていきたいと考えてございます。


 それから、システムづくりに関して申しますと、前年度に、協働推進方針を策定をいたしましたけれども、その中でも、住民の方が行政への参画をする機会とか場をどういうふうに拡充していくかということで、幾つかこの中で考え方も示してございます。そういう意味では、一つ、例えばパブリックコメント制度の整備ということで、まだ制度化については着手はしてございませんけれども、できれば来年度、このパブリックコメント制度につきまして整備をいたしまして、御意見をどんな形で酌み取っていくか、反映していくかということで、手続とか手順につきまして少し整理をしていきたいというふうに考えてございます。





○三澤行革推進課長  それでは、二点目の民営化の件についてでございますが、民営化につきましては、これは、今かなり多様化する区民ニーズが出ておりますので、これを効果的効率的に行うには、区がすべて行うということは、これは不可能だろうと思っております。委託等を行うときの判断の基準についてでございますが、これは、現在のところ三つの大きな視点を持ってございます。まず、区がみずから実施すべき必要性がどうなのかという点。これと、二つ目としては、コストの比較、効率性、費用対効果の分析、このあたりについて、まず判断をしております。それともう一つ、一番重要なことでございますが、サービスや安全性の質の確保ができるのかどうか、こういった点について、具体的に検証した上で判断をしているところでございます。なお、これについては、十九年度を目途に書面化した形でのガイドラインをつくっていきたいというふうな考えでおります。


 次に、市場化テストについてでございますが、これについては、まだ制度ができ上がったばかりということで、具体的には特定公共サービスとして、戸籍の謄・抄本等の窓口での受け付け、交付ということで、証明書の作成については、これは直営でやらなければいけないというふうなこともありまして、これはかなり慎重に考えていかなければいけないだろうというふうに考えてございます。その他の広い範囲での市場化テストへの対応については、これはサービスや質の向上、また経費節減が図れるのかどうか、区の責任の担保ができるのか。また、ほかの方法ですね、例えば、非常勤職員等の活用によって、そういったサービスが図れるのかどうか。そのあたりを広く検証した上で、今後検討していくべき事項だろうというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○荒牧情報課長  それでは、三点目の情報システムの開発、それからITの経費等、全体予算に占める割合等につきましての質問でございますけれども、まず経費がどれぐらいかかっているのかという点でございます。現在、ホストシステム、メーンフレームで住民記録等でやっております業務が二十九業務ございまして、それとは別に、イントラネットとか各図書館システム等の各個別システムとして九十九のシステムがございます。合わせて約百三十程度の業務がシステムで処理されているというのが現状でございます。金額でございますけれども、十七年度の決算値で見ますと、これら百二十八業務システムのトータルで約十四億六千万弱かかっているというところでございます。ただ、この十七年度十四億の中でも、既に開発済みの運営コストという部分と新たに開発をしていく部分にかかる経費という部分がございまして、これはその年度年度で大きく変わっていくというものでございます。例えば十七年度稼働したものの中では、スポーツ施設の予約システムであるとか、電子入札、区民の声システムと、それから開発中でございますけれども、十七年度にもかかっている経費として、戸籍システムであるとか、学校緊急情報システム等、これは十八年度の予算でございますけれども、ございます。それから、十八年度につきましては、委員御指摘のように、今回内部情報システムを構築するということで、大きく金額が膨らんだということで、十八年度の補正後の予算になりますが、これは区全体で十九億四千万ほどになっております。一般会計からの占める割合でございますけれども、大体一・五%が十七年度で、十八年度は二%近く上っていくと。ただこれも、開発時は一次的に相当かかってまいりますけれども、開発が終わりますと安定化してきます。下がっていくということです。今後とも一・五%から二%の間で金額が推移していくのかなと、当然システムでございますから、一度開発しましても、五年なり七、八年使っていけば、また更新の時期を迎えてくるというところで、かかってくると。ただ、全くこのお金がそのまま消えていくわけではなくて、当然区民サービスの向上であるとか、事務効率の向上等に寄与しているわけでございますから、区政全体の中では、有効に使われている金額であるというふうに、このように考えております。


 以上でございます。





○沢井委員  それでは、順次再質問させていただきますけれども、住民参加の問題については、これまでも、結構たびたび、聞くと、ホームページの活用ですとかというようなことが随分言われるわけですけれども、やはり住民が何に関心を持ち、どういうふうに、何を求めているのかということを、行政が日常的な業務の中でやっぱりしっかりつかんでいくというようなことが、基本になければならないというふうに思うんですね。やっぱり行政に対する信頼や、それから行政に対するさまざまな意見の出しやすい環境をどういうふうにつくっていくのか、実質的な住民参加をどう構築するかというのは、これはそんなに簡単なものではないというふうに思います。時間のかかることだろうというふうに思いますし、同時に基本計画の中でも書かれているように、住民同士の相互の意見交流、交換というようなものも、目黒区の大きな施策を展開したり新しくつくっていく上では、住民同士がやっぱり話し合う、そうした場もどうつくっていくのかということも非常に重要な、私は課題だというふうに思うんですね。それは、事業や計画によってワーキンググループをつくってみたり、またコンピューターのパソコン上での意見交換を、大いにフリーにやってみたり、さまざまな努力が自治体によってはされているわけですけども、目黒区に関して言えば、残念ながら、そうした活発な意見で住民同士が時間をかけて話し合うという、そういう場を保障するということは、私はこの間本当になかったんじゃないかなと思いますし、最近ではそういう状況がなくなったどころか、参加がどんどん減ってきているという意味ではね、やはり住民が区政に対し意見を言って、それが返ってきて何かに反映されていくという、こうしたシステムがつくられてないから、どんどんやはり住民の区政に対する直接的なかかわり合いが少なくなってくるんではないかというふうに私は思うんですね。やっぱりぜひ、住民だけでなく、職員との関係もそうだというふうに思いますけれども、そのパブリックコメントの制度の整備という、もちろんそういう、システムとして、形として検討することと同時に、やはり日常的な住民の声を真摯に受けとめるというね、そうした姿勢とあわせて、やはり各所管任せではなくて、住民自治をつくり上げる、住民参加を広げていくためにはどうあるべきなのかという内部での論議が、私はもっと職員内部でね、論議がされていかなければならない問題じゃないかなと。システム的な部分だけがという、以前の部分も含めて、システムづくりに当たっての十分な内部論議と検討を進めて、住民の声をその中にね、やはり反映させていくということが必要だと思います。その自治基本条例をつくるに当たっても、やはり基本は、住民の参加がどこまでできるかということだと思うんですよ。ですから、時間をかけながら住民がその政策づくりにきちっと参加できる、そうした体制もとりながら、上から自治基本条例みたいなパブリックコメント制度などを上からつくるんではなくてね、住民参加を基本にした制度構築をするお考えがあるかどうか、改めてお伺いをしたいというふうに思います。


 それと、市場化テストというか、民営化の問題なんですけれども、十九年度を目途にガイドラインをつくっていくというようなことですので、この辺については、特にサービスの向上と安全性という問題は、これは事前に十分検討して、民営化すべき内容であるか施設であるかどうかというのを、私は、もっと検討されなければいけないことだというふうに思います。現在進められている民営化の問題、指定管理者の問題一つ一つを見ると、やはり決して十分論議をして対象に載せたとは思えない、特に将来の安定的なサービス確保なんかの問題で言えばね、やっぱり大きな問題がある施設が幾つもありながら、そこのところの内部の検討がされずに、私はそのたたき台に載せたり、対象に載せたりしているという傾向をすごく感じますので、内部的な、論議がきちっとされて、こうして安全なんだとか、こういうふうに大丈夫なんだと住民に、十分説明のできるところまで持っていくまでは、私はすべきではないというふうに思いますので、どうでしょうか、お伺いしたいというふうに思います。


 それから情報システムのことなんですが、最初の計画ですと大体一%ぐらいかなと思っていたんですが、今お話をお伺いすると、今後は一・五から二%でずっと推移していくということなんですが、費用対効果の問題から見ると、流れではありますけど、これは、もしかするともっと莫大に膨れ上がっていく危険性というのもなきにしもあらずですね。あらゆる分野が、こうしたIT、電子情報で占められようとしている、ここは私は内部的に、もちろん便利さという面から見ると、システム化するということの便利さはありますけど、先ほどの住民との関係で見ると、やっぱり生の住民と職員が直接向き合うというようなね、そういう場面も重要だというふうに思いますし、便利さとそれから、そうした住民との関係というのは、もう少しやっぱり冷静に、その内部で検討されて、何を優先して、どこが予算的な問題から見ると抑えていくのか、私はそれをそろそろ検討していかないといけない時期にあるのかなと。住民サービスの向上の部分と費用対効果の問題、また安全性の問題、特に今さまざまな問題で、これはもう安全は、防げるかというのは、防げないだろうというのが、一〇〇%の安全はないというのが、電子情報の中では出されている問題ですから、そういうことも含めて、住基ネットの拡大なども随分検討されておりますけれども、そういうことも含めて、私は慎重な対応をすべき分野というのもあるというふうに思うんですが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。





○粟田企画経営部長  一点目、再度のお尋ねですけれども、私の方からお答えいたします。


 住民参加の関係でございますが、住民の御意見・御要望、これはもう少し広く考えれば、先ほどの答弁に加えまして、当然私どもが日常的にいろんな仕事を通じて、住民がどういうことに関心を持ち、どういうことに御要望があるのかということは、当然日常的に把握をしていく、それが前提となってまいります。その上で、先ほどお尋ねの中に、住民同士がもう少し話し合える場ですとか、行政も含めて、もう少し話し合えるような場ができないだろうかと、そういう御指摘もございましたけれども、これは先ほどお尋ねの中にも一部ございましたけれども、例えば公園ですとか、その他いろんな事業の中では、そういう仕組み、制度をこれまでもつくり上げてまいりましたし、それをさらに発展していきたいという考え方は当然持ってございます。先ほど私、協働の関係でパブリックコメントのこともお話をいたしましたけれども、これは企画経営部だけで検討するという問題ではなくて、全庁的に職員も含めていろいろ、どういうあり方が望ましいのかということを検討しているわけございますので、当然庁内の論議が必要となってまいりますし、それを前提として制度化を進めていくということになろうかと存じます。


 それから住民参加の関係で、自治基本条例云々というお話がございましたけれども、自治基本条例云々ということは、直ちに私ども計画はしてございませんけれども、ただ、協働の推進方針の中でも、推進に関する条例は何らかの形で整備していく必要があるんではないかという認識は持ってございます。これはやはりいろんな住民の方々との活動、協働、そういういろんな取り組みを踏まえて、どういう問題、どういう課題があるのかということを明らかにした上で、そういう条例化も必要かなという認識には立ってございます。そういう意味では、いろんな取り組みを通じて、そういう条例化についても検討はしていきたいというふうに考えてございます。





○三澤行革推進課長  二点目の民営化についてでございますが、これは、もちろん基本方針として、区としてもサービス向上、また、これは安全性の確保というのは、これはまず一番に考えなければいけない問題であろうというふうに考えてございます。指定管理者制度を導入するに当たっても、基本的な考え方、実施するに当たっての考え方の中にもこういったことを入れてきている中で、エレベーター事故とかプール事故というのが発生して、正直申し上げて、こういった事故については、大変ショックを受けているというふうな状況でございます。我々としても、こういったことを教訓にしてですね、なお一層のサービス向上と安全性の確保というのは、図っていかなければならないだろうというふうに考えてございます。当然今後ガイドラインをつくっていく中でも、そういった視点というのは、十分取り入れてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○荒牧情報課長  三点目の情報システムの開発、運営についてでございますが、どれぐらいかかるのかということで、一・五%から二%ということですけれども、これは当然運用経費と開発経費とが織りまぜての数字でございます。大体今回は、内部情報で多額にかかるということで二%近く上がりますけれども、今後落ち着いていけば、やはり一・五%前後で伸びるであろうと。またその金額、十四億程度のうち約十億程度は運用経費ということですので、ここが下回るということはないというふうに、まず考えてございます。それから、IT化、情報化システムで、青天井で膨らんでいくとか何でもなっていくということはございません。当然システムというのでやるべき部分と人間がヒューマン的な対応で行うべきこと、当然これはございます。ですから、システムでやった方が効率的である、便利になっていくといったところをシステム化していくということでございます。あくまでシステムというのは、手段でございますので、この手段が目的化しないように運営していくことは当然でございます。それから、費用対効果の点でございますけれども、今お話しましたように、それをシステム化することでどういう効果があるのかというのを、これを常に検証していくのは当然でございまして、開発の前段階でまず検証し、開発以降もそれがきちんと維持できているのかということを随時見ていくというのは必要でございます。ただ、どのような数値、どのような手法でやっていくかというのは、確立されたものがまだあるわけでございませんので、そのシステムの目的や内容によって、それぞれ判断していくということになろうということです。指標としましては、まず定量的効果、それから定性的効果の二つの面がございまして、定量的効果というのは人員削減であるとか維持管理経費の削減という部分ですね。それから、定性的効果という点では、区民の利便性の向上であるとか、正確性の向上、スピードのアップ、そういった点で見ていくということでございます。それから、安全性のお話しでございますけれども、当然情報が漏れていくというようなことがあってはならないわけでございますから、セキュリティーという部分につきましては、十分な対応をしていくと、これにつきましては物理的な対策、技術的な対策のほか、運用面によります人的な対策というのがございますが、人的対策が一番大事であると私はかように思っております。情報が漏れるというのは、御指摘にありました富士ゼロックスの件につきましても、人から漏れている部分でございますので、委託業者に対してももちろんでございますが、区の職員の中から、人から漏れるということは全くないというような形にしていくためにさまざまな対応をしていきたい、このように考えている次第でございます。


 以上です。





○沢井委員  最後に二点だけお伺いいたします。


 住民参加の問題についてなんですが、結局この間いろいろな区民の意見が出されて、所管にも出されてもね、結局都合のいい、行政に都合のいい部分は反映されているかもしれませんけれども、やはり住民にとって待っただとかもっとこうしてほしいとかという、行政の大きな流れと違う意見については、正直言って全く聞こうとしない姿勢がこの間ずっとあるではありませんか。やはり、数の問題ではないなどという、そうしたところに、カラーをやっぱり変えていく、一体行政がやろうとしていることと住民の意見が合わなかったとき、行政の進めようとすることじゃないことを住民が求めたとき、どういうふうにするのか、これは切り捨てるのではなく、やはりそこで話し合いをする問題ですとか、やはりどう政策そのもの方向そのものを変えていくためにはどういうシステムが必要なのか。基本計画の中でもね、方針であっても変えることもできるようなシステムをつくれという書き方をしているわけですから、やはりもっと柔軟な、住民と一緒に行政を進めていく、方向を、目黒区のあり方を、街づくりのあり方を進めていく、そうした柔軟性を持ったパブリックコメントであったり住民参加のシステムというものを構築しない限りは、やっぱり住民の信頼度というのは絶対できないというふうに思いますけど、その辺についてはどうですか。お考えを示していただきたいというふうに思います。


 それから民営化の問題なんですけれども、行革プランが三年前に出されましたよね。その後、本当にいろいろな問題が出てきていますよ。きのうの保育園の問題も含めてね、いろんな見解が示されてきていますよ。やはり今必要なのは、改めて、そうした区民の安全性の問題、それから安心の問題、そういう面から見たら、行政として私は決して十分な論議がされて、区民に納得いくような説明ができる、そうしたものがないうちに行革の中に民営化ががっと組み込まれたわけですから、私はここでストップすべきだと思うんですよね。改めて、先ほど、十九年にガイドラインつくっていくんだということであれば、それを待って凍結するなり、再検討するなりという時間を、私は今つくるべきだというふうに思いますけど、最後にその点をお伺いして終わります。





○青木区長  一点目は、私からお答え申し上げます。


 パブリックコメントに関しての、区の反映の仕方でございますが、これは、かつて一人でも反対すれば橋をつくらないと言った知事もいましたし、逆に多くの人がこれをやれと言ってもそれをやらない判断というのも逆に言えばあるというふうに思います。最終的にはいろんな御意見があります。これ一つ一つの施策について、賛成反対いろんな意見があります。私どもそのいろいろな意見を切り捨てるということはしておりませんが、最終的な判断は、これは区長が執行者として判断するということだというふうに私は思っております。


 以上でございます。





   〔発言する者あり〕





○青木区長  そんなことないですよ。





○佐々木助役  民営化の問題ですが、今まで行政がやってきたことは、それぞれ区民からの要望があって行政がやってきたわけです。しかし、現在の財政運営状況から、やっぱりやみくもに民営化していくんではなくて、限られた資源をどうやって活用するかという部分から民営化の話というのは出てきていると思うんです。今回、保育園の問題、基本方針で決まってない間に民営化していくじゃないかということですが、全く新しいこと、民間でやってないことを行政がやっていたものを民間に投げるという場合は、確かにそれは不安があります。だけど、今民営化している部分については、当然管理運営なり何か委託をやってきた部分を指定管理者に切りかえ、保育園の問題でも、民間でもう成熟した市場としてきちっと確立された部分で民営化していくということで、そういう面では安全・安心に配慮しながら制度的に運営できるという判断のもとでやっているわけでございます。


 従いまして、民営化した部分を切り捨てるということではなくて、やっぱりそこから生じた資源を新しい施策に回していかなきゃいけない。今拡大できる部分じゃないわけですね。新しい施策を行政がどんどんやれっていう場合は、行政がどんどん膨らんでいきます。膨らむような状況じゃないわけで、現在の資源をどうやって活用しながら新しい施策に転換していくのかという視点から民営化を検討しているわけでございまして、その点は、やっぱり御理解いただきたいなというふうに思います。


 以上です。





○高品委員長  以上で、沢井委員の質疑を終わります。





○安久委員  三点伺います。


 その前にお願いがございます。私、短く質問する努力をいたしますので、答弁の方は説明結構ですから、答弁だけに絞ってお願いをいたします。


 契約、いろいろ契約の仕様書に対して、業者さんの方で、いろんな不要なものが入っているという声を聞きます。それは、その業者の方が区に対して、これは、この小口に関しては、これは不要ではないかというようなことを指摘したそうですが、それに対して、真摯に受けとめて仕様書を書きかえ、そして、また新しい仕様書を配ったと。これは大変よかったと思うんですよね。非を改めるにちゅうちょしないという姿勢としてはですね。そうしますと、そういうことがあるということになりますと、仕様書そのものへの信頼感はどうなんだろうと、それはどういうふうにチェックされてるんでしょうか。


 それから、先ほど職員の専門性について触れられましたけれども、技術系の職員の方もいらっしゃるわけですね。一般職だけじゃなくて、そういう方々がどういう、この日進月歩の急速な技術革新の中でね、大変な学習能力も必要だと思いますけれども、今、いわゆるITによっていろんな情報をとれる時代の中で、この仕様書の信頼性、どういうふうなチェックの仕様がなされているのか、その一点。


 それから二番目といたしまして、接遇の問題ですけれども、いわゆる経験の浅い人たちが前面に出てこられて、課長、部長というのは後方におられるわけですけれども、とかく区民と接する経験の浅い人のところでトラブルが起こりやすい。その場合に、いわゆるその係、あるいは課、部としての体制としてね、その対応した職員が困ったときにどう対応するのか、聞くところによると、いわゆる係員がですね、係長に言って、そしたら係長が課長に言ってたりしたら、そんなことぐらいは自分で処理できないのかというふうにね、そういうような感じですと、なかなかトラブルというものが全体的なものとして受け取られない。そういうところは、どういうふうな体制で臨んでおられるのかなというふうに伺います。


 それから三点目は、総合受付の機能ですけれども、総合受付は今業務委託してますね。ですけれども、いろんな方が来庁されたときに、その方がどこどこへ行くという場所だけを指すんならそれは簡単ですけれども、内容的に非常に複雑になるとどういう対応をしておられるのかなと。私が感じますのには、ああいう総合受付の中にはですね。全庁舎に精通した元職員の方が、非常勤でも、そういう場合に対応するというシステムが病院なんかでもありますし、銀行なんかでもありますよね、そういうシステムが。そういうようなことで、今までにそういうものが問題がなかったからそれでいいというものでなくて、サービスをもっと向上させるという観点からいきますと、総合受付のあり方ということを検討されたのかされないのか、されるおつもりが今後あるのかないのか、その辺について伺います。





○高品委員長  議事の都合で、暫時休憩いたします。





   〇午前十一時五十五分休憩





   〇午後一時開議





○高品委員長  それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


 午前中の安久委員の質疑に対する答弁からお願いいたします。





○伊東契約課長  まず、一点目でございますが、仕様書に対する信頼感と申しましょうか、その内容でございますが、私ども、技術系も含めまして、仕様書、これは非常に契約の基本的事項でございますので、各所属におきまして厳格に対応していると考えてございます。特に技術系につきましては、特記仕様書というのと標準仕様書というのがございますが、この辺はきちんと組み立てられて描かれているものでございます。それから、いわゆる物件的な一般的な契約書等につきまして、付随する仕様書については、毎年ですが、職員に対しまして、仕様書の記載、標準的なモデルというものを示し、説明をし、その周知を図り、また契約課職員が、その回ってきた仕様書についてはチェックをし、問題点があれば指摘をすると。こういった流れになってございます。


 以上です。





○唐牛区民の声課長  それでは、二点目の接遇の件でございます。区民の方々からいろんな問い合わせを受けるわけでございますが、的確・迅速に対応することは当然基本でございます。たらい回しすることなく適切に御案内することも重要ととらえているところでございます。そこで、お尋ねの窓口の体制の件でございますが、確かに区民の方から見れば、新人職員であれベテラン職員であれ、職員であることには変わりございません。そういう視点で職員が常に見られている、これは当然でございます。そういう中で、対応する職員のスキル、技術は当然のように向上させていかなければいけないことになりますが、体制としましては、最大限新人職員を中心とする場合は、複数対応をする心がけを行ってございます。この複数対応の効果としましては、ベテランと新人という立場で幅広い角度から解決策を検討することもできますし、ベテランのスキル、技術を新人に伝承していく、そしてお客様が求めていること、相互の理解にそごがないように、そのように対応していくこと、これが重要と考えておりますので、今後も窓口サービス向上に向けて工夫を凝らしていきたいと、そのように考えてございます。


 以上です。





○横山庁舎管理課長  それでは、三点目の総合受付の機能とバックアップとしての職員の配置についてという件でございます。


 この総合庁舎は、出入り口が四つあるというところで、一カ所での総合受付ではなく、各窓口、あるいは二階のエレベーターホール等で受付、案内を行っております。その機能としては、担当部局の案内、そして、当日の会議の会場等の案内が主となるわけでございますけれども、最も大切なのは、不案内な来庁舎の方の御用件をお聞きして、適切に誘導するというところでございます。それにつきましては、当然、委託しておりますので、業者の職員が日夜研究、それから情報等を把握して、自分たちのスキルを上げるということで対応するべきものというふうに考えております。したがいまして、受付の、例えば後方支援としての職員の対応ということは考えておらないところでございます。ただ、いずれにしても、たまに案内ができない場合がございますので、その場合は、庁舎管理課の方に直接電話等かけていただいて指示したり、あるいは私どもが直接対応しているというような状況でございます。


 以上でございます。





○安久委員  所管としては、それぞれ模範解答といいますか前向きで取り組むということで、何を聞いても一般論しか返ってこない、マニュアル的な回答しか返ってこないというのが今までの例でありましたが、いわゆる一点目のですね、契約のときに、私が先ほどお聞きしたのは、そういうような不要なものが入っていることによって、それを知っている業者さんはですね、それをいや工事の場合ですね、いろんな部品とか何とかっていうのは要らないというのは、これ事実あった話ですから、そうすると、そういうものを抜かして入札に参加するとなると、低くなりますよね。知らないとなると、まじめにそれも含めた金額で、入札に入ると、参加するということになって、そこに仕様書による業者間の不公平さというものがあるんではないでしょうかということ、今回業者の方から指摘があって、それを受けとめられたというならよかったということを考えてますが、そういうことがあると今後もそういうような、専門家から見て、専門性から見て、一般的なことは問題にしてませんけれども、専門家から見て、信頼性がなくなるんではないかということを伺っていますが、今のお答えですと、とにかくきちんとやっているから問題は生じないだろうという前提のもとにお答えになったように私は受けとめたんですけれども、そうではなくて、そういうことを未然に防ぐにはどういうような体制かというのが、今お聞きしたんですけれども、やっぱり一般的なお答えしか返ってこない、何回聞いてもそのぐらいのお答えのレベルであると思いますので、もうこれで結構です、時間がないもんですから。


 それから三点目の総合庁舎、それは余り創意工夫をしないでやっていくと、今やっていることが問題ないと、問題ないといっても、来庁される区民の方はね、もうこんなもんだとあきらめている部分が結構あって、それで区民の声の投書箱なんかもあるし、区長への直接のはがき、手紙なんかもありますけど、そこまで至らないで、不消化に終わっているというような問題があるわけなんですね。その辺を先取りして、もう一歩サービス向上に努めるならば、もっと何か工夫がないか、職員のアイディアっていうようなことがないかということをお聞きしたんですけど、これも余り一般論しか返ってこない、これも何回聞いても同じだろうと思いますから、私のお答えに関するコメントだけさせていただきます。





   〔「ちょっと待って、それはだめだ」と呼ぶ者あり〕





○安久委員  委員長、どうでしょうか。


 委員長から御指示があれば、また訂正します。





   〔「質問にしなきゃだめ」と呼ぶ者あり〕





○高品委員長  質問の形にしてください。





○安久委員  区長の御見解を伺います。





○青木区長  今、所管がお答えをさせていただいたとおりでございます。





○高品委員長  以上をもちまして、安久委員の質疑を終わります。





○橋本委員  一番初め、どこが所管になるのかということで、ちょっとわからないので、ここで総務で伺いますが、認定こども園の設置についてですが、区内の設置の動きというのは、どうなんでしょう、来年の四月からですか、設置が可能になるんだと思いますが、目黒区内での動きをまず伺います。


 それから、私立幼稚園での心身障害児の受け入れに対する件なんですが、障害児の方を私立幼稚園で受け入れますと、やはりどうしても人員的なものの面でケアをしなきゃいけない、ですから、金銭的な補助だとか、もしくは増員について、現状についてどのようなことを、また考え方はどのように考えていらっしゃるか、伺います。


 続いて契約のことですが、契約業務について、昨年の八月に、契約の事務改善実施施策ができて、多様なこの入札方式の検討や条件が変わったわけですね。そしてまあ、区内の業者の保護の観点で伺うんですがね、区外の業者が入る入札において、金額がある程度の、七千万以上かと思いますが、この入札において、この施策を行う前と後で区内業者の入札の状況はどのようになったのか、まずこれを伺います。


 続いてですが、区外の業者と競合できる規模の仕事をする資格のある区内業者数ですね、基準が変化しているところもあるかと思いますが、この施策の前と後ではどのように変わったのか、これを伺います。


 それからあと、今度は防災のことですが、今、碑小学校の改築が行われていますが、災害時の避難所として、当然有効に機能するものだと思います。この避難所として運営する場合に、今回この新設に当たって、特に防災上、新設だとか配慮された設備はあるのでしょうか。


 以上でございます。よろしくお願いします。





○伊東契約課長  二点目の方からお答えさせていただきます。まず一つは、昨年八月の改善策以降の区内業者の参入状況ということかと思うんですが、基本的にですね、目黒区の特に、建築関係で、工事関係に限らせていただきますと、二十三区中最も業者数の少ない区であるということがございます。したがって、JV、ジョイントベンチャーの基準などは一部変えてございますが、以前のことは、余り私も比較し切れないんですけれども、現状において、区内の方々は、かなりそれなりに入っていらっしゃるというふうに考えてございます。確かに七千万という仕切り線の中で、そこは区外の方も入れるという点はございますから、確かにあるんですけれども、ことしに入りまして大型案件が続いてございます。この大型案件は、ほとんどがジョイントベンチャーを組まなきゃならないような案件でございますので、その限りでは必ず区内業者を含めるようにという条件設定をしてございますので、この点について、従前と大きな隔たりがあるとは考えてございませんが、逆に電子調達手続などによって、非常に応札しやすくなっているんではないかと、逆に考えてございます。


 それから、区外業者と競合するという部分に関しましては、大変これも、まず基本的に物品関係、よほど特殊な物品で、これは区外でしか登録がないというケースは、もはや区外しか抽出できません。また、私ども今回新しい制度の中では、金額に応じた対象業者数を拡大してございます。それだけ競争性を増したと。一方で対象拡大ということは、区内業者の数が少なければ、その差分は、区外で入ってくる余地が高くなる。こういう面も否めない事実でございます。こういったことの中で、競争性としては、区外の方も入っているというのは事実あろうかと思います。この辺も、さまざま御意見ございまして、やはりこれは地域性から見て、一部分割しないと無理ではないかとか、あるいは一の業者では下請に結局たくさん出さなきゃならないということが見通せるものがございまして、こういうものはやはり下請ということは結局分割になってしまいますので、できる限り直接施工ということで、分けて施工できないか考えるといったことは現実にやってございますので、区外業者さんの阻害は無論してもございません。かといって、区外が全然ないということではないと、あいまいな答えになりますが、この辺でお答えとさせていただきます。





○大平総務課長  それでは、私立幼稚園関係の御質問にお答えを申し上げます。


 私立幼稚園におきます心身障害児の受け入れのことでございますが、現在二十園、私立幼稚園ございますが、その中でやはり心障児についても同じような受け入れということで、各園とも考えていただいてございますけれども、各幼稚園とか園児、保護者に対します心障児、心身障害児のための補助制度、そういったものは現在、補助金としてはございません。そういうことで、個々の補助金というものは交付をしてないわけでございますが、私立幼稚園協会の方に、幼稚園児に対する教育のあり方、そういったものを、区といたしまして、幼児の研究委託ということで、毎年委託をしてございます。その中で、さまざまな子どもの幼児教育におきます研究、そういったものはやっていただいているという経緯がございます。すべての子どもの能力を伸ばしていくような教育、そういったものがいかにあるべきかということで、毎年一生懸命検討してくれていると、それをもとに発表会等も行って、全園で研究成果を共有している、そういうようなことがございます。


 お尋ねがあったような、障害児個々についての補助制度、そういったものは現在本区の中にはございません。それから、認定こども園の関係のお尋ねでございましたんですが、これつきまして、私立幼稚園との関係ということで、私の方からちょっとお話をさせていただきますと、現在、そういうふうな動きがあるということで、この情報につきましては、やはりタイムリーに私立幼稚園協会の方にお知らせしていかなければいけないというのがございますので、これにつきましては、私ども、必要な状況、情報につきまして、スムーズに情報提供しているということがございます。そういう中で、現在の私立幼稚園の中でのこども園の認定への動きとしては、具体的なものが動きとして現在あるということではございません。


 以上でございます。





○中?防災課長  それでは最後の、碑小学校の改築に伴いまして、防災上の配慮というか工夫という点でございますが、一つは、備蓄倉庫につきまして、従前の学校でございますと、外にですね、校庭等に十四平米の長方形のアルミ倉庫を置くという形でございましたが、碑小学校については、校舎内に約五十平米の備蓄倉庫、防災倉庫を中に建設してございます。それからもう一つは非常電源の関係でございますけれども、これは、通常の学校でございますと、三千五百ワット二台と五百五十ワット二台、それと投光器十一機を用意して、非常照明をとるということになってございます。碑小学校については、あらかじめ非常用の配線をしまして、三千五百ワット程度の発電機をつなげば校舎内についても保安灯等がですね、使える、そういう仕掛けも工夫していただいております。それからプールの水につきましても、消防水利として使いやすいように、消火栓等にダイレクトに使えるような仕掛けもしてございます。今回の補正予算で計上させていただいてございますけれども、災害時の特設公衆電話、これについては、NTTが専用の回線を第一次避難場所等に引いてですね、公衆電話の電話機をつなげてすぐに使えるようにするという、地域防災計画上そういう計画になってございます。ただ、NTTの体制がなかなか災害時には、きちんと全部迅速にできるかというと不安もございますので、あらかじめモジュラー板を校舎内に設置をしておいて、すぐに電話機をつなげばですね、使えるような、そういう整備をしようということで、補正予算を計上しておりますが、碑小学校については、校舎の中にそういった専用のジャックをあらかじめ設置するということで、対策を講じているところでございます。


 以上でございます。





○橋本委員  それでは、順番に伺っていきますが、認定こども園のことをここで伺ったのは、きのう我が会派のいその議員が伺ったことと関連しているんですがね。きのう私立幼稚園と区立幼稚園、これが二つの部署で、所管で見ていかなきゃいけないことが、もし来年私立幼稚園の方々が、認定こども園をやるということになれば、今度は三つの所管で見るようになるわけですね。これについて、きのう検討するというお答えを三回いただいたと思いますが、一晩たちまして、お考えがまた何かあれば、これはぜひ伺いたいと思いますので、お願いします。


 それから、障害児の件ですが、これは今、目黒では特に対応はしてないようなお答えかと思いますが、ほかの区ではどうなんでしょうかね。どのような対応をしていらっしゃるか伺います。


 それから、今度契約業務について、今、契約課長のお答えですと、数値的なお答えがなかなかなかったように思いますが、難しいのかと思いますが、先ほど前と後では余り変わらない、かなり区内の業者が入っているということですが、パーセンテージだとどのぐらいなんですかね。これは前と後で出てますか。出ていれば教えてください。


 それから、あと、契約の中のですね、工事内訳書のことをちょっと伺いたいんですが、入札する職種によって違うと思うんですけれども、何ていうんですか、区が発注する段階で各業者さんにその仕様を出すわけですね。仕様の中で、通常なら建築なら積算ということを業者さんはするんでしょうけれども、職種によっては、工事の内訳、要するに何が幾つ必要だということを書いてある、でも職種によっては書いてない、簡単な書面だけのところもあるそうですね。これによって当然積算の結果が違えば、入札してくる業者さんが出してくる金額も変わってくる、これは職種によって違うんじゃなくて、共通で考えられるようなことはないんですかね。工事内訳書を、ですからきちんと各業種に出すようなことはできないのか、これを伺います。


 以上です。





○粟田企画経営部長  一点目の私立幼稚園それから区立幼稚園の所管の関係で、昨日いその委員から御質疑をいただきました。私の方からお答え申し上げたわけですが、その際、この認定こども園のちょっと新しい動きもございますので、もう少しお時間をちょうだいしたいということをお答え申し上げましたけれども、今、橋本委員から再度そういうお尋ねをいただきまして、私どもとしても、御指摘のように、仮に認定こども園が、私立幼稚園も含めてということになりますと、三つの窓口という、今お話でございましたけれども、あるいはそういうケースも想定をされますので、これについては、認定こども園も踏まえて、早急に窓口のあり方などを検討させていただきたいと存じます。





○伊東契約課長  前年の区内の率、ことしの区内の率、手元にちょっと資料がございませんので、これに直接お答えは現段階でしかねます。一つだけ参考だけに申し上げますと、登録業者の数がございますが、例えば工事の場合、この八月一日段階では、約三千三百社が目黒区の登録業者となってございます。この中のうち、いわゆる区内業者として整理されてございますのが、百四十ほどございます。これは約四%程度の比率になります。これはあくまでも参考でございますので、数値等については、後ほど整理させていただきたいと存じます。


 それから二点目の、いわゆるお尋ねの件は、金抜きと言われているものかと思うんですけれども、工事の内訳を代表的な内訳と申しましょうか、出しまして、いわゆるそこは数量が出るわけですが、そこに所要の経費を持ち込んでいくと一定の金額に達するということで、仕様の比較が比較的容易な内容がございます。これ現在、土木関係については、この方式を導入してございます。実は、建築関係については、非常に工事内容が多様なものですから、これがなかなかし切れてなかったというのは現実ございます。現在、主に建築所管をする各所管課の方で、これを何とか、どの程度まで細かくできるかあるんですけれども、こういう方式ができないかということで、鋭意検討して、できるところからやろうという話を進めているところでございます。


 以上です。





○大平総務課長  それでは、障害児に関するお尋ねでございますが、障害児の保護者への補助金ということで、対応している区が六区ございます。それから、ほかに、障害児の保育委託ということで、委託の形態をとっている区が一区あるというのが、ほかの区の状況でございます。なお、本区におきましては、すくすくのびのび園がございまして、そちらに週二回、必要に応じまして通園をして、そういう障害児教育の指導を受けるというシステムと併用してございます。そういう中では、すくのびの運営の中で、私立幼稚園に対しても、教育支援ということで行っているということが本区の実情でございます。


 以上でございます。





○橋本委員  最後にもう一度、この今の仕様書の件を伺いますが、この数量が、今導入するところ、土木関係は導入していて、できるところからやるということなんですが、工事でも仕様の変更を区から出すこともありますね。早急に対応するためには、やっぱり、この仕様の中での数字がきちんと出ていれば早く対応できることもあるんだと思います。逆に、それが間に合わないがために、自分たちでまたそこに入れないようなこともあるように伺ってますが、再度、この仕様の工事の内訳書、数量について伺います。





○横田総務部長  全体的な仕様の関係につきましては、今年度、施設関係につきまして、委託業務等の仕様の関係で、仕様書の見直し等、改善に向けて検討しているわけですけれども、それらと関連しまして、今御指摘の、これは、たびたび御質問等いただいていますけれども、できるだけ金額、その種別等を含めて、業者の方が積算等をしやすいようにというふうなことの御希望はたびたびいただいてございますので、工事の案件で、かなりさまざまな種類に及んでいるという中で、標準的なものはなかなか難しかったというふうなこともありますけれども、今後はできるだけ企業の皆さんの負担等を軽減する方向で、改善に向けて検討していきたいと思っております。


 以上です。





○高品委員長  以上で、橋本委員の質疑を終わります。





○俵委員  百三十八ページの広報広聴費の部門についてお尋ねいたします。


 この区民相談一点に絞って伺いますが、非常にこれ社会的ニーズといいますかね、区民的ニーズが非常にこう高まってきています。区民部から所管が企画経営部に移行して、さらにですね、相談件数がふえております。そういう観点に立って、そのふえている状況といいますか、最近の状態について、まず一点伺います。


 そして、ここに区民相談、九月の区民相談表と十月の区民相談のスケジュールがあるんですけれどもね、いわゆる専門相談と一般相談と交通事故相談、この三つに分けているんですね。専門相談の部門ですが、当然ここは資格を取得している専門家の方が来られているわけですが、弁護士、税理士、行政書士等以外にどのような専門家が、この専門相談に対応していますか。そしてですね、とりあえず、この二点伺います。





○唐牛区民の声課長  それでは、区民相談の、お尋ねのまず一点目、区民部からのということでございますが、御案内のとおり、総合庁舎に移転して、私ども区民の声課が設立されまして、そのときに、広聴を含めまして区民相談で区政情報コーナーを一元化して区民サービスに努めてございます。その中で、区民相談の部分は、私ども企画経営部の方になったわけですが、その段階での区民相談の実績値を見ますと、実のところ実数値的には相談自体はふえてございますが、一元化したことによって、かなり増加したと、そういう状況ではございません。ただ、お尋ねのように相談自体は増加している状況にはございます。


 二つ目の専門相談の件でございますが、専門家としましては、弁護士のほか、これからちょっと申し上げます。司法書士、続きまして宅地建物取引主任者、続きまして土地家屋調査士、続きまして行政書士、続きまして総務省の委嘱を受けております行政相談員、それと大学の心理学の専門家に委託してございますこころの相談、それと警視庁にお願いしております少年相談、それと年金の専門家であります社会保険労務士さんにお願いしています年金相談、それと交通事故相談、そういう形になってございます。


 以上です。





○俵委員  ここでですね、非常にですね、今のちょっと御答弁ですとね、なかなか中身が見えない。先ほどうちの委員からも指摘ありましたけどね、主要な施策の成果等報告書の八十二ページにね、区民相談の内容になっています。ちょっと八十二ページ見てください。非常にそっけないんですよ。一般相談二千八百八十件、専門相談二千四百十三件、専門相談、交通事故相談ですね、一千五百七十四件、これかなりの数ですよね、これ、かなりの数。これを行政が中心になって対応している。非常にこれは意義のあることだと私は思っているんですよ、意義のあること。専門委員の方もね、気持ち的にはボランティアでお手伝いをしてくれるんでしょうけれども、これは、多少交通費程度の費用弁償は考えていらっしゃるんでしょう。そうしますとね、これだけの、弁護士から始まりまして十数人ですね。これの費用弁償の考え方はどうなっているんでしょうか。


 そしてね、二点目に、ここで非常に気になるのは、夜間法律相談がね、一月に一回だけなんです。これは、ずーっと夜間法律相談は。夜間法律相談、一月に一回、その時間帯を見ますとね、もう八時で終了してしまうんですよ、八時で。私のやっぱりお尋ねする意味としてですね、せっかくここまで期待されているんですから、夜間法律相談を、一回と言わず、もう少し回数をふやせないか。それから時間帯を九時ごろまでもう一時間延長できないか。これをちょっと要望の意味を含めてお尋ねいたします。


 そして、次に三点目ですが、こころの相談の部門ですけどね、心理学の教授の方等が中心になっておやりになっていると思うんですけれども、ここに面談と電話相談と、二つの方式に分けていますね、私は基本的に面談が一番いいんではないかと思うんですが、なかなかいらっしゃるのに非常に抵抗があるでしょうからね。それで電話相談という形で、おやりになっていると思うんですけど、面談と電話相談と、これはどのくらいの比率かね、ちょっとその点を伺います。


 次に、外国人の相談者の件数は何件ぐらいになりますか。


 以上。





○唐牛区民の声課長  それでは、四点にわたる御質問と受けとめております。


 一点目の費用弁償の件でございますが、こちらの基本的考え方を申し上げますと、それぞれの専門の相談員の方々と各相談コーナーを開設するに当たりまして、費用弁償をどうするかとか、日程、月の回数とかをどうするかを協議して、今現在成り立っているわけでございますが、その中で、今現在費用弁償を行っているものは、弁護士、司法書士、土地家屋調査士、宅地建物取引主任者、以上四種類の専門家の方々でございまして、残りの専門相談、例えば行政書士だとか、行政相談員に関しましては無償でございます。これはそれぞれの相談コーナーの発足の成り立ち、それぞれの支部の方々たちとの協議の結果、現在そういう形になってございます。その報酬額も、協議の中で決まってございますが、例えば弁護士さんでいえば、弁護士会で行っている弁護士相談、三十分五千円でございます。それをベースにしてはございますが、それよりも低廉で目黒区法曹会の方に御協力いただいている、そんな形で現在の費用弁償形態を組み立ててございます。


 二点目の夜間法律相談でございますが、御指摘のとおり月一回でございます。十七年度は午前中を開設、新設したわけですが、確かに夜間は一回ですが、夜間の需要というのは確かにございます。現時点で私どもがとらえている需要で言えば、夜間とあわせて、午前中の需要も結構多うございます。仕事に向かう前に来たいという、そういう方もありましたので、十七年度は午前中にしたものでございます。ただ、お仕事の後に法律相談に来たい方というのは、やはり多うございますので、今後、今現在組み立てている枠の組みかえにつきましても、弁護士会の先生方とちょっと協議していきたいなと、そのように思います。時間ですが、どうしても弁護士の先生方との協議の中で、夜ですと二時間というのが現状でございます。要望の九時までということが可能かどうかも、十月に懇談会がございますので、私どもの方で投げかけてみたいと思いますが、引き続きの課題としてとらえさせていただければと存じます。


 三点目のこころの相談でございますが、委員おっしゃるとおり、面談と電話の方法がございます。比率ですが、実は電話の方が多うございます。これはですね、やはり、心のお悩みでございますので、御自身のお部屋から直接お電話でという方が実は多うございます。比率的には、電話の方が三分の二ぐらい、面談が三分の一ぐらい、そのような状況になってございます。


 四点目の外国人の方の相談ですが、それにつきましては、私どもの方でお受けしてございます。ただ、外国語を話せる職員が必要でございますので、適宜庁内の外国人の相談協力職員、国際交流担当の方からもお答えするということなんですが、いわゆる私どもの方の相談でも扱ってはございます。利用数ですが、今のところ年間数十人、そのぐらいでございます。


 以上です。





○伊藤国際交流課長  それでは、私から外国人相談の実績につきまして、御説明させていただきたいと思います。


 言語といたしましては現在、英語、中国語、ハングル、タガログ語の四カ国語で行っております。件数といたしましては、平成十七年度で申しますと、電話相談が四百八十六件、来庁の御相談が九百七十件、合計いたしまして、年間で千四百五十六件という状況でございます。


 以上でございます。





○俵委員  この区民相談に対しては、私どももね、今後の拡充の仕方次第で、非常にね、興味を持って、また評価したいと思っています。


 最後は青木区長ね、最後に御答弁を願えればいいんですけれども、ちょっと経過を言います。非常にこういう厳しい状況ですから、セーフティーネットのあり方というものを私どもも考えながらね、公明党としても、いつもこれに取り組んでいるんですが、一年間にわたって、法律相談の内容をちょっと調べたんですよ。そうしたら、まあ多いのは、借地借家ね、それから交通事故、それから家庭内の問題、これは離婚問題ですね、それから不動産売買、金銭貸借、傷害関係、労働問題、刑事問題、時には環境保全の問題、挙げただけでも十数項目、これをずっと何年間にわたってずっと私どもなりにやってきたわけです。これをね、皆さん方は、区民の声を中心に、これ対応しているんですから、相当なね、これ、エネルギーだとか、体制を今後引いていかなくちゃならない、そんな中の専門相談員は、限られた弁護士さん、税理士さん、司法書士さん、行政書士さん、社会保険労務士とありますね。そういう方にお願いをしている。何でもかんでも無料でいかないから、やっぱり費用弁償も若干差し上げると。私は、なぜ外国人の方のね、相談をお尋ねしたかというと、やはり行政書士の場合は、恐らく、帰化申請、入管手続きの問題、ここに結構相談に来る。これはまた、なかなかこれは、非常に行政書士、私も一応資格を持っていますけれどもね、大変な量なんです。一回じゃ終わらないです。ですから行政書士相談の日にち、まあ日にちは決まっているようですけど、本当に多種多様なんですよね。そういうことでね、何が今大切かと。区民ニーズとして、やはりこの区民相談体制をしっかりともう一度確立することが必要じゃないかな。これが一点目の質問です。


 二点目にね、具体的に言いますとね、きょう来たのかな、先日、目黒本町四丁目の無人交番、空き交番があるんだけど、その前のおうちにトラックが飛び込んだ。トラックが飛び込んだが、すぐ警察が来てくれたと。そこで、事情聴取をし、それから警察官立ち会いのもとにしたと。だけども、やっぱりこれは、原因をしっかりそこで確認しなきゃなりませんから、相手がそのまま逃げちゃう可能性もあるわけですよね。そこで相談する方、これは大変だというわけでね、きょうもどうも区民相談に来ているらしいです。本当にこういう問題、どこへ行ったらいいかと。区民の方の、相談の行き場所、行き場所があるというだけでも、これは非常に意義のあることだと思っているんですよ、私は。それはある程度お金を弁護士さんに、五千円払ったり一万円払ったり、幾分ありますけれども、一回じゃ済みませんからね。そういう相談の行き場所づくりの観点からもね、本当に大事じゃないかなと、こういう観点に立って、私は質問しているわけです。そして最後、二点目になるんですけど、相談に来た方がね、区民相談の窓口へ行って、それですべて解決するわけにはいかないんですよね。だけれども、アドバイスを受けて、行政、また行政から配置された弁護士等の人たちのアドバイスを受けて、背中を押してくれたと、ここからは、あとは自分の自助努力で取り組んでいくしかないと。ですから、この区民相談体制というのはね、区民の方の、相談に来られた方の背中を押し、後押しになるんですよ。これで、大きく人生が変わる場合もあるんですよね。ですから、そういう意味で、決して大げさな立場に立って話しているわけじゃない。やはりこの辺はしっかりとした拡充をしてもらいたい。予算措置は、それなりにかかるかもしれませんけれども、ほかの予算措置よりもこの区民相談の体制をさらに拡充していく方の方が、まだ大きく意義があるんじゃないかと思いますもんで、最後に区長からも答弁をいただいて、私の質問を終わります。





○青木区長  私からということですので、お答え申し上げたいと思いますが、私どもが行っている相談事業ですが、非常に広い範囲にわたっておりますので、個々述べる時間がございません。大きく、私どもとしてはまず、今、委員から幾つか、こういう課題、こういう課題、こういう課題、列挙いただきました。いろいろな課題に、きちんとまず相談、いろんな、区民の皆さんが抱えている相談に、まずきちんとした対応をできる、こちらとしての受け皿をつくらなければ、こういった課題について相談に来たけれども、だれもできないということではいけないわけですから、まず私どもとして、そういった相談を受ける体制の整備、そのためには、今区民の皆さんがどういった相談をお持ちしているか、アンテナを高くしてその整備をまずするということが一つあるかと思います。


 それからもう一つは、今、トラックが飛び込んだという事例を申しましたけれども、じゃそういった人が、どこにどうしたらいいのかということであれば、やっぱりそれはPR、私どもの体制、区のどこに行ったらいいんだろうか、どういうふうにしたらいいのかという、やはりこういった相談を行っていますよという、PRの体制が必要だと思います。どこに行ったらいいかわからないということは、あってはいけないわけですから、そういったPRが必要だというふうに思っております。


 それからもう一つは、背中を押すという役割があるよということでございますので、これは大きく二つあると思います。一つは、例えば専門的なこと、法律相談であれば、私どもがじかに法律相談のその場所で相談を受けるということがないわけで、法曹界の先生方にお願いしているわけですが、例えば私どもの職員としては、来られた方が、中身は直接タッチできませんけれども、やはり、気持ちよく相談を受けられるような、接遇ということが大事かなということだと思います。こういうことが相まって、相談業務、相談事業が、より多くの区民の皆さんに期待を担えるような、そんな相談業務に、さらに充実していきたいと、私は思っているところです。


 以上です。





○高品委員長  以上で、俵委員の質疑を終わります。





○石川委員  指定管理者による民営化の問題について伺いたいと思います。


 午前中の討論の中で、成熟している分野は指定管理者制度でやっても構わないというような、こうした答弁が出されたと思うんですけれども、この間私たち、保育園の民営化の問題について何度も質疑してきましたけれども、指定管理者制度の導入によって、その目的である経費の削減とサービスの向上の二つの目的が達成できないということはね、この間の論議で既に明らかになっていると思います。ことしの四月から、特別養護老人ホームなどの福祉施設が、指定管理者として社会福祉事業団が運営しています。事業団は、指定管理者に指定されるに当たって、大幅な経費削減計画、経営改善計画をつくり、そして、それを実行してきました。削減額は本当に大きくて、その事業団の監査員が驚くほどでした。職員はすごいですね、こんなことしたんですねって、職員のことを褒めるぐらいの、監査員が言葉を発していました。しかし、こうした大幅な削減は、今までやってきた仕事の質を確保することができない、経済的に大変見通しが持てない、大変厳しい状況になっています。目黒区がつくった事業団、すばらしい事業団であっても、経営を維持していくのには、大変難しいということで、今回指定管理者になっていますが、三年後には公募になって、ここで指定されても、その次の期間が終了した後には、さらに指定されるかどうか全くわからない、こうした状況の中で、もう既に御存じだと思いますけれども、事業団が区長に、目黒区が区の実施計画改定に当たって事業団からの要望書、こうしたものが既に提出されたと思います。もう指定管理者ではなくて、自主経営、区立施設ではなくて、民間の施設として運営していきたい、こうした要望が出されたと思います。この指定管理者制度が導入される中では、既に他の自治体では、指定管理者ではやっていけないということでね、事業団が施設の無償貸与を受けて民営化しているという、こうした事態が数多く出てきています。私たちは以前から、この指定管理者制度が導入されるというときから、指定管理者制度では継続性も安定性も担保されない、行き着く先は民間への丸投げだということを指摘してきました。こうしたことを指摘したわけなんですけれども、事業団の出された要望書から見ても、既に指定管理者制度の破綻が明らかになっていると思うんですけれども、この事態について、今どのようにとらえていらっしゃるんでしょうか。そのことをお聞きしたいと思います。





○三澤行革推進課長  指定管理者につきましては、この四月から導入しまして、いろんないい点悪い点、さまざま少しずつ出てきてございます。ただ、これから実際にどのような履行の状況であるのか、またサービスの向上になっているのか、経費的にはどうなのかというふうなところについては、来年度、利用者の声も聞いた上で、最終的な一年間の実施状況についての評価を加えてまいります。その段階で一定の方向性といいますか、評価は出されるというふうに考えてございます。指定の期間につきましては、これは今回継続を行ったところについては、一応初めてということで三年間というふうな期限で行っておりますが、これについても、今後どのような形で指定期間を定めていくのか、そういったところについては、個々の施設の状況を確認しながら今後検討していくというふうなことでございまして、現時点で指定管理者制度そのものが破綻しているというふうには考えてございません。


 以上でございます。





○石川委員  これから、いい点悪い点が出てくるとおっしゃったんですけれども、指定管理者制度が四月から導入されて、わずか三カ月のうちで、この要望書が出されているわけですね。指定管理者制度が導入されて、今、その現場は一体どうなっているか。きちんと見られたことがあるんでしょうか。私はね、この実態を聞いて本当に驚いてしまったんですけれども、この指定管理者制度は、先ほども言いましたように、継続性が保障されないわけですね。そうした中で、今事業団が職員を募集しても、指定管理者だということで、いつまでそれが継続して自分が、ずっと永久的に採用されていくかどうかわからない。そんな中で、職員が集まってこない、こうした厳しい状況があります。それと驚いたのは、今まで事業団が人を採用するときに、よりよい人をということ、より質を高めるということで、採用に当たっては、ヘルパー二級や介護福祉士の資格を採用条件としていたわけなんですね。しかし、今のその指定管理者の中で人が集まらない、そういう状況の中で、こういう資格を全くなくして、無資格、だれでもいいですよという、こうした条件になってきているわけですね。しかし、こうした条件になっても人が集まらない。こうした状況を本当にどう見ていらっしゃるのか。


 それと、あと現場のサービスの問題ですけれども、区立の施設だということで、民間が受け入れしない重度の方たちが入っているわけですね。重度と言えば寝たきりと思われがちですけれども、そうだけではなくて、例えば暴力を振るったりとか徘徊をするとか、その一人に、その利用者の方に人が一人つかなければならない、こうした厳しい状況があるわけですね。そうした中で、少ない人数の中で対応していくので、例えば機械なども利用して、立って、歩行してはいけない、例えば骨折しがちな人がね、立った場合すぐわかるように、機械、センサーがいすなどに取りつけられているんですけれども、そうしたセンサーも買いかえることができない、こうした厳しい状況になっているわけですね。先ほども言いましたように、本当にもう三カ月の間で、もう指定管理者としてやっていくことができないという、こうした要望書が出されているわけなんですけれども、これは事業団だけの問題だけではないと思います。こうした状況は、私たちが今まで保育園の問題でも指摘してきたようなところの分野にも波及していくわけですが、こうした状況をつくっていっていいのか。事業団だけではなく、これから人の施設、人と子どもたちなどがかかわる施設にもこうしたことが、同じ状況が起こってくると思うんですが、こうした状況を他の施設、指定管理者のそうした施設でつくっていっていいのか、この点についてどのようにお考えでしょうか。





○粟田企画経営部長  それでは、指定管理者制度に関してのお尋ね、再度のお尋ねでございますけれども、お話の中に、経営改善計画のことが冒頭出てまいりましたけれども、この経営改善計画と申しますのは、この指定管理者制度を導入するに当たりまして、公募する施設もございます。しかし、中にはこの事業団のように、継続してこの施設をお願いするというところも当然出てまいりました。そういう中で、やはり社会福祉事業団であっても、民間の法人と同じような形で経営努力もしていただきたいという趣旨から、この経営改善計画の検討をお願いしたわけでございますが、私どもで御提出いただいている内容につきましては、これは、中には区との協議事項もありますし、それから、組織、人事に関して申しますと労使協議の内容もございます。これは、今直ちにそれが実行に移されるというものもあるかもしれませんが、中には、この数年間、長期にわたって実施していくというものも当然あろうかと思います。そういう意味では、この改善計画そのものが、場合によっては、その都度練り直しをされて実行に移されるのかなというふうに考えてございます。


 それから、事業団から、これ以上この指定管理者制度を継続していくことが難しいという趣旨の要望書が出ている云々というお話でございますが、私どもで直接的にそういう要望書はいただいてはございませんけれども、ただ、この施設を維持していくに当たっては、現在のような形ではなくて、場合によっては施設とか、あるいは土地も含めて独立性自主性を高める意味で、継続、その方が望ましいんではないかという趣旨の投げかけはいただいてございます。これは、私どもでもいろんな観点からちょっと検討はさせていただきたいというふうに考えてございます。


 それから、先ほど課長が御答弁いたしましたけれども、これは四月に導入いたしまして、まだ日も浅いということもございまして、まず一年間は私どもとしては、これは事業団の施設ばかりではございませんけれども、そのほかの施設につきましても、実施状況を見てどういうふうに評価するか、これはコスト面もございますけれども、サービスの内容、質、そういうものも含めて、改めて評価をいたしまして、その後改善すべきところがあれば改善していきたいと、そういう姿勢で臨んでいきたいと考えてございます。





○石川委員  今、検討されるということをおっしゃっていたと思うんですけれども、検討するということはね、既に、その指定管理者制度がその目的を達成できないということがね、区自身も理解、わかっているから検討に入らなければならない、検討するという、こうしたことをおっしゃったと思うんですね。私、民間のある保育園がね、公立の保育園を受託した保育園の園長先生のお話を聞いたんですけれども、受託したその保育園であっても、常にね、経費の削減とサービスの向上を迫られる中では、非常に運営が難しいと、大変な状況で、いっぱいいっぱいでやっているというのをお聞きしました。やっぱりね、今、事業団の状況を見ても、常にサービスの向上と経費削減がその両輪で、追及されていくわけですよね。そうした中では、もう耐え切れないという声が要望書として出されたと思うんです。そして、経費の削減というのは、それは必要だと思います。しかしね、人とかかわる仕事、福祉の分野では、私は指定管理者制度は相入れないと思うんです。矛盾するんです。それは、もう既にその事業団でもそうですし、この間の保育園の民営化の質疑の中でも明らかになったと思うんです。やはりこうした事業団、こうした福祉施設の場合、指定管理者制度をやめてね、直営に戻して、従来のような業務委託を行うべきだと思うんですけれども、こうした検討が必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。





○青木区長  今、要望書という話がありましたが、私どもはいろんな皆さんの意見なり要望は耳を傾けるということなんですよ。ですから、何ももうそれをやめるという前提というようなことではありません。例えば今の第二田道の方々のいろんな御要望も聞くわけですよ。聞くことは、何かもうそれをやめるというふうに誤解をされては困るんですね。私どもは、いろんな意見は、多面なこととして聞いていくという、そういうことなんですよ。私どもは、もう今お話を申し上げたようにね、これから一年経過された時点で、他の社会福祉事業団については、例えば事業団との違いだってあるわけですよ。そういうのを全体的に見て、経営改善計画がどういうふうに進捗をされたのか、その間のサービスは一体どうだったのか、それから、それは皆さんのアンケート調査等を聞きながらやる、そういったことを一年後に判断をして、どういうことがその間事業団で対応されてきたのか、そういったことで判断をする。そういうことを先ほどからお話を申し上げているわけでありますし、私もそういった、区として立場に立っていると、そういうことでございます。誤解をしないようにお願いしたいと思います。





○高品委員長  以上で、石川委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○栗山委員  何点か質問をします。


 まず、総合庁舎の駐車場についてなんですけど、区民の方から、ぜひイベントで利用をしたいという声がありまして、非常にいい提案かなと思ったんですけど、例えば土曜、日曜、聞いてみると、大体五、六十台駐車場が出入りするということなんですが、そこら辺をうまく整理してやれば十分利用が可能じゃないのかなとは思うので、そのほか、区民の方がイベントで使う以外にも、例えば収益を上げるために、企業に貸したりとか、いろんな利用の仕方があると思うので、そこら辺について御回答ください。


 次に、職員の研修視察についてなんですが、ぜひ職員の方には積極的に研修視察をしていただきたいと思いますが、特に、国内に限らず、海外に行って、いろんな物事を見てきていただきたいと思うんですけど、そこら辺の御見解と、また視察に関してなんですけど、また議会と同行して、共通認識を持つというのも一つの手だと思いますので、そこら辺をどう考えておるかを教えていただきたいと思います。


 あと、昨日から、いろいろ管理職について、非常になり手が少ないということなんですが、やはり年齢を、管理職試験を受けるのに、年齢を下げる等々よりも、民間企業では当然、出世をしたいというのが一般の考え方なんで、そういう中でどうしてかというと、やはり給与の格差が非常にあると思うんですね。そこら辺、給与とか退職金の格差について、当然目黒区内だけで決められる問題ではないと思うんですけど、そこら辺の動きというか、どうなっているのか教えていただきたいと思います。


 続きまして、路上生活者についてなんですけど、私の地元は自由が丘で、非常に今問題になっておりまして、路上生活者の方が、商店街の真ん中にいて、行き交いする、玉川聖学院のちょうど通学路で、女子高生に大きな声をかけたりとか非常に女子高生が怖がったりしたり、またお店の前に一日じゅう立っていて、営業に対してかなりの影響を与えているという部分があるので、そこら辺の対策というのは、今、区民の声課とか生活安全対策室ともいろいろお話をしているんですけど、この例規集を見て、生活安全条例等とあるんですけど、実際の対策にはなってないと思うんですね。そこら辺について、今後どのように考えていくのか教えていただきたいと思います。


 続いて、今SNSという、ソーシャル・ネットワーキング・システムというのが非常にはやっておりまして、最近ではミクシィというのが上場して大分話題になりましたが、このSNSを利用して、熊本県の八代市が実際「ごろっとやっちろ」というのを運営しているんですね。そこの中で会員が九百人ということで、八代市の一%の方が利用しているということで、そういうのも目黒区で導入してみたらいかがかと思うんですが、そこら辺どうでしょうか。


 以上です。





○横山庁舎管理課長  それでは、第一点目の駐車場のイベントの利用ということでございます。


 総合庁舎がより親しまれるためのことの一つとして、御提案として受けとめさせていただきたいと存じますが、御案内のように、総合庁舎につきましては、今三百六十五日、常に稼働している状況でございます。土日は戸籍、住民記録の窓口があり、土曜日は子育て支援の窓口があり、休日には休日診療所がありと。そしてまた、庁内の会議室、これを年間千何コマか貸しているということで、議員御指摘のように、どうしても車が入ってくるという状況でございます。そういった中で、イベントの形態がどういうふうになるのかはちょっとわかりませんけれども、駐車場と来客の方とのうまい動線の整理ができるのかどうかということと、それからまた、単なるイベントということで、公共性の有無をも考えなければ、こういう貸出事業というのは、ちょっと難しいのかなと。現段階ではなかなか困難なことなんではないかなというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。





○田渕人事課長  二点目の職員の研修視察のお尋ねでございます。


 何年か前までは、係長級職員につきましては、一定の金額の範囲内で研修視察という制度がございました。やはりなかなか諸般の事情がございまして、そのものは中止になったわけでございます。それを復活する、海外もどうだというお尋ねでございますけれども、なかなか諸般の事情が許さないという点もございますし、また、今インターネットなど、かなり普及されてきているということもありますので、そういうような中身については、ある程度情報としてかなり習得できるだろうという範囲でございます。また、議会の共通の視察はどうかというお尋ねでございますけれども、その辺につきましても、先ほどお話しましたような形で、今のところ、まだそこまで検討に至っていないという状況でございます。


 それから三点目、管理職の問題でございます。


 給与の面ということでおっしゃいました。昨年の人事給与制度の改定の中で、今検討されている事項で、職務段階加算というのがございます。これは、期末・勤勉手当の中で、ある程度比率があるわけですけれども、その比率を今は各管理職の給料の何%という形になっておりますが、それを各職層、要するに課長で言ってみれば、その真ん中の金額をとった形で支給していくと。そういうような中で、人につくものではなくて、あくまで職層の中で判断していこうというようなものがございます。また本区では、その評価制度を、今、管理職の期末・勤勉手当の中で実施しております。そういう中で、一定比率を今各管理職から拠出して、毎年評価の中で、一定の評価を上げた方には、その旨上乗せしているという状況もございます。そういう中でやはり、管理職としてやる気がある職員については、それなりの成果に対して報酬として支払うという制度は持ってございますし、やはりやる気が出るような制度に今後していきたいというふうに思っております。


 以上です。





○唐牛区民の声課長  それでは、四点目の路上生活者の問題でございますが、前段は私の方から、後段は生活安全対策室長の方からお答えさせていただきます。


 お尋ねの自由が丘地区でございますが、区としても、確かにその方がまちに立っているのは承知してございます。約二年ほど、現状そのようになってございます。そういう中で、私ども区といたしましては、本人の人権を尊重しながら、できるだけ自立支援、そちらの道に導こうと今まで何度も対応してきているのが事実でございます。そういう中で、事あるごとに関係課と私ども出動しまして、本人に改善の指導をしたり、いろいろ悩み事があればお聞きしたいということで投げかけてまいりましたが、なかなか福祉部門の投げかけにも乗ってこない、それが現状でございます。そうは言っても、地元の方の不快感だとかお悩みのこと、店の前に立つというのは事実でございますので、そこら辺を踏まえまして、これからも一層、本人への指導も含めまして、ほかの対策がないかどうかも検討しながら随時対応していきたいと存じます。


 以上です。





○櫻井生活安全対策室長  それでは、ただいまの四点目の御質問についてお答えさせていただきます。


 路上生活者に限らず、区民に著しくそういう不安を与えるような迷惑行為等について、こういった条例等の規制でどう対応するかという御質問であると考えております。今回、こういった迷惑行為につきましては、詳細については不明でありますので、一般的な形でお答えをさしていただきますが、その行為自体がですね、個別の法令に反するというような場合には、警察的な対応というのも可能だと思われますが、威力業務妨害とか道路交通法違反、こういったものに触れる場合ですね。しかし、まあ単に商店街を徘回するとか、単に店の前に立ちどまって迷惑になるというようなことであれば、なかなか現行の法令では難しいという形になると思います。


 これにつきましても、生活安全条例等でもそういった迷惑行為に対する規制ということですが、生活安全条例につきましては、区の生活安全対策を推進するということで設置をしておりまして、区の責務、それから区民のこういった対策の推進、区に対する教育、こういったものを制定しております基本的な事項を定めた条例ですので、個別の行為についての規制というのは、ななかなかこの条例には盛り込んでいけないというふうには考えております。仮に、迷惑行為を条例として個別にまた制定するというというような場合につきましても、なかなか特定の人を対象として規制というのができないものですから、区民をすべて対象としたような条例になると思います。そういった場合には、区民一般すべてを対象として条例を規定するということは本当に妥当なのかというような、その行為がですね、妥当なのかということを考えますと、なかなかそういったものについての条例を制定するというのは、非常に難しいものではないかなというふうには考えております。


 以上です。





○上田広報課長  SNSにつきましては、会員制のウェブサイトというものでございまして、最近あちこちでサイトが立ち上がっているというのが現状かと思います。SNSは、自由な意見交換とか、情報の共有という点ではかなり有効なものではございますが、区といたしましては、まずは、区のホームページで情報の発信を充実させていきたいと、そのように考えてございます。


 以上でございます。





○栗山委員  一番目の総合庁舎の駐車場の利用というのは、工夫次第で幾らでも利用できると思うんですよね。会議があるといっても、この日はイベントがあるんで駐車場を利用しないでくださいということを前提に会議室を貸すとか、幾らでも工夫の仕方があると思うんで、そこら辺もうちょっと考えていただきたいんですけど、いかがでしょうか。


 二番目の職員の視察についてなんですけれども、やはり現地を見ているのと大分違うと思うんですね、インターネットで調べるというのは。百聞は一見にしかずというのと一緒で、そこら辺ちょっとインターネットで見れば済むよというんじゃ、やはりおかしいとは思うんで、もう少し考えていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。


 それと、職員の給与の問題でございますが、給与の格差はもうあれなんですが、やはり退職金の格差というのも非常に重要じゃないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。


 それと、五番目のSNSについてなんですけど、目黒区のホームページというのは一方通行ですよね。目黒区から情報を発信する一方通行、SNSというのは、両方通行という非常にその点がメリットがあると思うんですね。それで、さらに匿名性が非常に低いということで、荒れる心配も非常に低いという部分で、その両方向通行でぜひ利用する価値があると思うんですけど、いかがでしょうか。





○青木区長  職員の視察についてですが、私が思うに、やはりこれは、委員御指摘のように、確かに百聞は一見にしかずですので、職員がそれぞれ問題意識を持って、確かに今電話に始まり、ホームページもあり、メールもあり、いろんなツールがありますけれども、当然その百聞は一見にしかずということで、私記憶違いであったら訂正またしたいと思うんですが、区の仕組みで行ったのか、ほかの仕組みかわかりませんが、かつては海外にも目黒区の職員が行っていたというような話を聞いた覚えがあります。国の内外問わず、そういったことで、先行している自治体、諸外国を見るのも非常に大事なことだなというふうに思います。ただ、今私どももここで毎度財政状況も厳しい旨も御発言もさせていただいておりますので、そういったことを含めて、また判断していかなければいけないなと思いますが、議会の一部からそういった、しっかりやってこいと、勉強してこいというお言葉をいただいたことは大変私は意を強くいたしております。


 以上でございます。





○高品委員長  私語は謹んでください。





○横田総務部長  一点目のイベントでの駐車場の利用についてなんですけれども、いろんな工夫があるのではないかというふうなお尋ねです。


 この総合庁舎、敷地あるいは通路も含めまして、区民に開かれた庁舎にしていこうということで、総合庁舎としての、行政財産としての利用目的を遂行しながら、なおかつ区民のための利用に、開かれた庁舎ということで、区民の利用に提供していこう、そういうのが基本的な考え方で、新庁舎が建設されて以降、庁舎について運営に当たっているところでございます。御質問にありますように、そういう空間があるので、何とか利用して、それからその収入確保にもつなげられるのではないかということで、積極的な御提案として受けとめさせていただいているわけですけれども、基本的には、やはり庁舎の空間、それから会議室等を含めまして、行政財産としての範囲の中で、実際にどのような提供ができるのかというふうなことにつきましては、やっぱり行政財産としての行政目的での利用と、それから目的外での利用、これのバランスをとって、主目的が障害を受けるような形のものについては、基本的にこれは避けなければいけないというふうに考えております。


 そこで、駐車場の関係ですけれども、何とかできるのではないかというふうなことなんですが、これは、基本的にはやはり駐車場として区民の皆さんに提供しているということでございますので、それから土日は、先ほど申し上げましたように、四、五十件の利用が現実にあるという中で、やはりあの空間を駐車場の目的外に提供するのは、基本的に、これは避けるべきではないか、できないというふうに考えてございます。それから、実際の利用のことを考えてみましても、やっぱり、そういう車が通行するところを基本としているものについて、安全性をやはりどう確保するというのは、これ区役所の責任になってまいります。ですから、そういうものについて、駐車場として利用させながら、違う利用形態も認めるということは、これは基本的にできませんし、またその、その期間、そういう目的があるので駐車場の使用はできませんということもなかなか難しいのではないかというふうに思います。それから地面の利用形態も、駐車場ということでスリップ防止のための凹凸の、表面がそういうふうになっておりますので、なかなか一般的なそのイベント等、あるいはお祭り等の利用というようなことについては、形状的にも適さないのではないかなというふうに思います。


 それから、三点目の管理職の関係ですけれども、退職金等の格差のこともありましたが、できる限り、管理職の受験者が固定化しているというふうなこともありますので、なるべく給与面でのインセンティブも含めまして、なり手といいますか、昇任の意欲が喚起されるように努力することが必要かなと思っております。その中では、先ほど申し上げましたように、実際の人事給与制度の評価の仕組みの中でも、実際の職務上の努力が反映できるような形での評価の仕組みも見直しておりますので、そういう中で、管理職の担い手がより多くなってくるように、さまざまな面で努力してまいりたいと思っております。





○上田広報課長  SNSにつきまして、再度のお尋ねでございますので、こちらから御答弁したいと思います。


 SNSは、確かに双方向性ということではすぐれた手段だというふうには考えてございます。ただ、区内のあるサイトでも、やはり委員御指摘のとおり、かなり誹謗中傷が過ぎて中止に追い込まれているというサイトもあるということも現状でございますので、区としてSNSにかかわることについては、導入の必要性とか、克服すべき課題等、かなり精査した上で検討してまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○栗山委員  駐車場の件ですけれども、後ろからお役所答弁だという話がありましたけど、幾らでも、その考え方というか、やり方によって利用できると思うんですね。例えば自由が丘なんかでも女神まつりのときは銀行の駐車場を借りてイベントをやったり、まあ実際土日なので駐車場の利用がないからというのが一番大きいと思うんですけど、当然、この前お聞きしたときに、土日の駐車需要がたしか五、六十台だっていう話だったんで、それは、五、六十台でしたら下の駐車場を利用してもらうとか、上の駐車場の一部まで利用してもらって、奥の方はイベントに使うとか、工夫の仕方でどうにかなるのかなという点と、あとイベントはあれとしても、企業に、例えば中古車の展示会とか、そういうのに貸すとか、いろんな利用の仕方があると思うんですね。そこら辺もうちょっと考えてみていただいたらいかがかなというふうに思います。


 もう一つ、SNSについてなんですけど、荒れたサイトがあるということだったんですが、それってあれですかね、匿名性が高かったんじゃないですかね。そのSNSというのは、非常に匿名性が低くなるので、荒れる、荒れる可能性もありますけど、荒れた場合には当然対処ができるものなんで、そこら辺ちょっと確認したいんですけど。





○横田総務部長  駐車場に関します再度の御質問ですけれども、まあ企業に展示で貸すとか、そういうことの御質問がありました。これは、行政的な答弁ということの声があったということですが、やはり基本的に行政というのは、行政遂行の責任を負っておりますので、かなりそういう意味では、法令を遵守しながら、それから区民の安全性を重視して対応させていただいておりますので、その意味でなかなか小回りがきかないというふうな点もあろうかと思います。基本は、やはり行政財産として組み立てられている、その建物施設については、やはり行政財産としての利用を責任を持ってやっていくと。それからまあ一般利用、公の施設での活用というふうな面も、そういう施設も、さまざまな形で区内に設けておりますので、公の施設的なその利用で活用すべきものは、イベント等はそちらの方で対応すると、そういう区分けをする必要があるというふうに思っておりますので、御質問の点は、行政施設を活用しての収益の道というふうなことでございますので、なお、今後の研究の課題というふうな形にさせていただきたいと思います。





○上田広報課長  SNSにつきましてでございますが、委員の御指摘のとおり、匿名性の高いものにつきまして、荒れたサイトがあったということでございます。





○高品委員長  以上で、栗山委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○工藤委員  では、二点ほど伺います。


 人事管理の方になるかと思うんですけれども、職場づくりとアルバイトの採用についてと、それから避難所運営訓練、防災の方で避難所運営訓練について伺いたいと思います。


 アルバイトの採用の方なんですけれども、非常勤は六年というきまりがあって、期限があるんですが、アルバイトの場合は時間の制限ということであるかと思います。でも、一度採用されると、割と次っていうことも信頼関係の中で採用される面があると思うんですが、原則公募であるのだろうと思うんですけれども、その辺は現状としてどうなんでしょうか。それが一点です。


 それとですね、次は避難所運営訓練の方なんですが、学校と地域をつなぐ意義というところでは、すごく大きいと思います。阪神・淡路の後、やはりいろんな世代の人たちが助け合ってきたことで、まちの人たちの助け合いというものの意味というものが、あの震災で明らかになったんだと思うんですけども、それを目指して、恐らく、まあ地域づくりも含めて、避難所運営訓練ということで、学校も第一次避難場所に指定されたりということで、これまでも区もやってきたと思うんですが、全体的に目標と比べて今どの程度の評価をされているのかちょっと伺いたいと思います。


 以上、二点です。





○田渕人事課長  アルバイトの継続利用という御質問でございます。


 今、私どもの方で臨時職員の取扱要綱というものをつくってございます。そういう中で、臨時職員の雇用の決定につきましては、各所管課長があるということでございます。その中で、地公法の定められた範囲の中で雇用を行っているということで、具体的に申し上げれば、一年の中で六カ月を限度として行っているというものでございます。


 以上でございます。





○中?防災課長  それでは、二点目の避難所運営でございますが、委員御指摘のとおり、学校それから区の職員、そして地域の代表、その他避難者の皆さん、三者が協力して避難所運営を円滑に進めていくという点で、日ごろの訓練も非常に大事だと思っております。目黒区では、従来から毎年各地区で一校選びまして、年間五校で避難所運営訓練を行っております。そのうち、七月の夜間避難所運営訓練と八月の総合防災訓練、これは防災課が全体調整をいたしまして、区報等にも掲載して学校も生徒さんの参加等も含めて、かなり地元の参加も多うございます。ただ、その他の三回については、各地区で選んだ学校について、教育委員会の企画調整課が調整担当になりまして学校と連絡し、日程等を決めてございます。その関係で、例えば平日の午後とかですね、地元の参加が若干しにくいような時期にどうしても実施をせざるを得ないというようなケースについては、地元の参加という点で、物足りないというような御意見が出るようなケースもございます。それについては、今後の実施について検討課題として、できるだけ当初の目的である学校の職員、それから区の職員、それから地元の皆さん、三者が協力してできるような、そういう訓練の体制をつくってまいりたいと思っております。


 ただ一方では、そういう避難所運営訓練がある程度定着した動きを受けまして、それぞれの地域で、例えば住区と関係町会が合同で避難所の自主的な立ち上げの訓練をするような動きも幾つか出てきております。そういった自主的な取り組みについても、今後大切にしていきたいと思っているところでございます。


 以上でございます。





○工藤委員  次で終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。


 アルバイトの方なんですけれども、実際にそういう各所管課長がやるということなんですが、いろいろ職場の状況、それから職場づくりに関してもちょっと関連があるかと思うんですが、中には優秀な方もいらっしゃるというふうに思うんですけれども、内部情報が漏れるということも心配としてあるかと思います。それとあとは、アルバイトの方の方が逆に年数が長くなってしまったりして、職場の士気としてどうなのかという部分もあるのではないかなというふうに思います。守秘義務の心配のことと、あとは行政に採用されると、安定しているし、社会的にも評価が高いのでね、ニーズはやっぱりあるのだと思うんです。それが探しにくいというか、探し出せない部分というのは、やっぱりもう少し区全体を見る目というものがやっぱり必要になってくるのではないかなというふうに思います。あと、区民に対する公平性の観点からも、やはり公募というものは、全部しろとは言いませんけれども、ある程度はしていく必要があるんじゃないかと思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。


 それと、避難所運営訓練の方なんですけれども、それぞれ取り組み状況、団体、地域差があるのは、そのとおりだと思いますが、やっぱり、学校側の教育が、これはすごく必要になってくるということと、学校側の方のハードルが高いのかというところがちょっと心配の中ではあるんですけれども、地域と学校、あとは事業所というところで一緒に訓練をやっていくといったところではね、学校を開く意味でもあるし、自治会の人材育成にもなるしというところで、いろいろな観点から防災をツールにやっていくということは非常に大事なことだと思うので、先ほど課長もきっちりと体制をつくっていきたいというふうにおっしゃっていたんですが、ぜひ、地域への支援、あと学校への働きかけ、教育委員会との連携というものについては、十分にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。


 以上です。





○横田総務部長  御質問ということでございますので、私の方からお答えさせていただきます。


 まず臨時職員の関係ですけれども、臨時職員について年数が、まあ一人の年数ということじゃないと思うんですけれども、ポストとして長くなった場合に、職員の士気の関係とか、そういう問題、それから情報管理の問題、それから区政全体を見る目の問題とか、さまざまな点で課題があるのではないかというふうなお尋ねかと思うんですけれども、まあ基本的には臨時職員ということでございますので、臨時的な必要性に応じて臨時職員を採用する、それから補助的な業務とかですね、それから、非常にその専門的なその分野にわたる業務、そういったことで採用しているものでございます。


 公募もというふうなことが話にありましたけれども、基本的に、非常勤職員の場合には、一定期間職務につきますので募集しましてやるというふうなケースもあろうかと思いますけれども、臨時職員の場合には、その所管で臨時的採用というふうなことでやっているケースが多いのかなというふうに思います。公募がどうしても必要性があるというふうなことであれば、そういう手段で対応するというふうなケースも、あるいは可能性としてはあると思います。いずれにいたしましても、正規職員はもとより、臨時職員、非常勤職員を含めまして、情報の管理ですとか、あるいは安全性の確保の点、そういった点が非常に強調されておりますので、研修教育を含めまして、そういう点では趣旨を徹底してまいりたいと思っております。


 それから、避難所運営訓練の関係で、学校のハードルの問題等もありましたけれども、私の方の認識としましては、各地区で運営訓練、基本的には、一区一校でやっておりまして、その中で夜間訓練も組み合わせてやっているということなんですけど、昨年、ことしの避難所運営訓練の中の、特に夜間訓練の状況なんかを見ますと、学校の取り組みとしては非常に、先生方、校長先生初め、副校長先生を含めまして、この運営訓練に非常によく準備されて、ことしの状況などを見ましても、適切に対応されているかなというふうに思っておりまして、責任感、熱意というふうな点で、積極的に取り組んでいただいていると思います。そういう意味で、ハードルが高いというふうなことは、私どもの方としましては、感じてございませんが、むしろ学校をキーにしまして、地域、学校、それから事業所、こういうものがより一体となって、緊急時の場合、災害時の場合に対応できるようにということで、訓練がより連携し合って進んでいくように、私ども尽力してまいりたいと思います。そういう点で、ことしの協働事業提案の中で、八雲住区の方で、避難所運営訓練等の内容で、協働事業としてやっていこうというふうな取り組みもございましたので、そういう中で、今お話になっていらっしゃいました各地域、学校、事業所、あるいは行政との連携、協働の取り組みも進んでいくのかなというふうに思います。


 以上です。





○高品委員長  以上で、工藤委員の質疑を終わります。





○岩崎委員  区有施設の修繕と改修についてお伺いしたいんですけれども、特別委員会に、実施計画に合わせて改修などの計画も立てるという、そういう計画もあるようなんですが、この十七年度の予算の質疑のときにも取り上げさせていただいたんですけれども、特に耐震補強が必要となっている区有施設が、この年の年初、年度当初でも十六施設あったわけなんですけれども、結局昨年度はこの区有施設の耐震改修はやられなかったということなんですが、その理由として、財政的にどうかということや、また保育園や住区センターなどの耐震改修については、なかなか長期の休みがとれない事情があるというようなことも挙げられて、なかなか難しいというようなこともおっしゃっていたんですが、ただ、そうであるとはいえ、区有施設の耐震改修は、防災対策上もやっぱり、非常に区の課題としては、かなめに据えられる問題で、昨年度において、これが進まなかったということについては、やはり防災対策上どうなのかということもあると思うんですが、そういうことで、昨年度は、こういう公共施設の耐震改修などについては、どんな方針で臨まれたのかお聞きしたいと思います。また、耐震改修だけでなくて、区有施設の中でも、いろいろ職員の中からも、大小いろんな改修の要求も出ていると思うんですが、こういう改修の要求に対して、施設課としてどう答えてきたかということについても、同時にお聞きしたいと思います。





○島?施設課長  区有施設の耐震改修についてですが、耐震改修につきましては、一つは、災害対策基本法に基づきまして、地域防災計画において、公共施設の改修の優先順位が定められております。一つは総合庁舎、第二優先としましては小中学校というふうになっておりまして、次に、不特定多数の区民の方たちが利用する施設、そうした優先順位に基づきまして、耐震改修を進めておりまして、小中学校につきましては、平成十五年までに、すべて改修が終わっておりまして、委員おっしゃいましたように、残りあと十六施設となってございます。昨年も、実は月光原住区センター、これは、計画修繕で冷暖房設備を改修したわけですが、耐震改修もあわせて対応してございます。残り十六施設となってございまして、十六施設のうち、来年度、保育園の二施設については、これは比較的簡易ということで、計画修繕の中で対応していく予定です。また、東が丘福祉工房、第二田道保育園については、既に改築ということで対応してございます。また、守屋教育会館、大橋図書館につきましては、かなり補強が困難な建物ですので、これらについては、今後どうしていくかということは実施計画の方で定められていくかと思ってございます。あと残り十施設についても、今年度実施計画の改定時期ですので、この中でどういった手法が適切かどうかについては、実施計画の中で、取り組んでいくというふうになってございます。


 二点目の区有施設についてですが、計画修繕につきまして、これ所管委員会、これは再開発・街づくり調査特別委員会の方に考え方、区有施設の修繕、改修の考え方をお示ししておりまして、その中で、物理的な劣化についての原形復旧ということについては、計画修繕というふうに考えてございまして、おおむね三十年を超えるものにつきましては、やはりバリアフリーであるとか、こういった機能回復、機能回復というか機能向上が求められておりますので、大規模改修を想定しております。これまでも、財源の裏づけを得るために、実施計画の中に組み込んで、整備に取り組んできております。今回も、この改修の考え方の中で、今後十年間に各施設で必要な修繕費、あるいは今後十年間で必要な大規模改修費について、想定される金額を提示してございます。これらをもとにしながら、また機能面であるとか、そういった総合的な視点でとらえながら、今年度の実施計画の中で、大規模改修について、大規模改修にするか、それとも改築を選択するか、それらについては、今後実施計画の中に取り組んでいくというふうになってございます。計画修繕につきましては、年間約、建物については約五億円前後ですが、この中で一年間に必要な修繕費についても提示してございまして、現在、財政課の方で、増額するような方向で取り組んでいるところでございます。


 以上でございます。





○岩崎委員  東山保育園と中央町保育園については、簡易な耐震補強であるので、今年度対応するというお話ですが、この耐震補強については、前々から耐震診断もやっていて、かなり前から耐震補強が必要な施設については、区としても認識をされていたと思うんです。どういう耐震補強が必要かという、そういう技術的な問題については、施設課としても、その把握については大して難しくはないというふうに今までおっしゃってきていたので、当然、東山保育園や中央町保育園が、それほど大規模改修によらない耐震補強もできることは区としても押さえていたんではないかと思うんですが、結局今年度で対応するということになってはいるものの、やはり全体的な改修計画の中では、どうも後手後手に回っているような、そういう印象は否めないと思うんです。


 とりわけ、保育園などは子育て施設でもあり、耐震上問題があるということで言えば、第一義的な課題として耐震補強にも取り組まなければならない施設だと思うんですが、やはりそういう意味で、今回のこの改修、あるいは子育て施設の改修ということについて、これは第一義的に取り組むべきではないかと。特に、大規模改修とセットでやらなければならないとされている南保育園ですとか祐天寺保育園についても、やはり仮園舎などのそういう手だてもとって、早急にやるべき課題ではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。


 それと、残る十施設については、大規模改修と共にやらなければならないということであり、また一般的な改修についても、今後十年間にわたって、単年度の予算なんかの試算も出されていますけれども、やっぱりそこで大切なことは、各所管がですね、それぞれその計画を持っているかというところが、各所管でその問題意識があるかということが、最も重要な部分で、施設課だけでこういう改修をやらなければならないところがあるということだけで、その予算のやりくり等、その突き合わせながらということでは、大変厳しいんではないかと。やっぱり所管で大規模改修など、あるいはその改修、一般的な改修も含めて位置づけて、どういう改修が必要なのかということを所管自身が、問題意識を持つことが大切ではないかと思うんですが、今回のこの実施計画に合わせてのこの改修計画というのは、当然そういう問題、各所管からの要求も出されていると思うんですが、そういうことを持ち寄った上での計画であるのかということについて、改めて聞きたいと思います。





○島?施設課長  一点目の保育園についてですが、これは、最初の質問でもお答えしましたように、やはり優先順位を決めて、順次行ってきたということですので、優先順位としましては、避難場所である小中学校を優先して対応してきましたので、必ずしも後手後手ということではございませんで、今回保育園について、簡易と私の方で申し上げましたが、ちょっと具体的に申し上げますと、例えば、中央町保育園の耐震改修につきましては、ちょうどたまたま小荷物運搬昇降機、そこのところのちょっと補強が必要ということで、小荷物運搬昇降機の更新もあわせて今回計画修繕で行うものです。他の改修等の工事も行うということなので、今回になったということでございます。やはり耐震改修につきましては、優先順位を決めて、それに基づいて対応してきたということでございます。


 二点目の、各所管の問題意識云々ということですが、一つには、建物はやはり物理的な耐久性であるとか、あとは技術的な判断ということがございますので、それらについては施設課で今回区有施設の修繕改修計画の考え方で提示しまして、それをもとにしまして、保育園でありますと定員増とか、社会変化に基づきまして、やはり機能的な面、そういったような変化も見据えながら、もとになる、この施設課でお出ししました修繕改修の考え方を踏まえながら、また各施設の方で、特に、先ほども言いましたように、機能面ですね、そうしたことを含めながら、計画、今回それを盛り込んだ形で実施計画の中で、取り組んでいくというふうなことになってございます。


 以上でございます。





○岩崎委員  優先順位ということをおっしゃいましたが、あと十施設ということで、これは当然耐震補強の方ではこの優先順位というのはもうついているんでしょうか。あと残されたのは十施設なんで、当然実施計画に合わせて優先順位も出てくると思うんですが、その辺は検討されているのかと、もう確定されているのかどうかという点と、あと今の答弁を聞きますと、施設課の方でいろいろやりくりをしているという趣旨のお話なんですけれども、所管からは、そういう計画を出すという仕組みにはなっていないんでしょうか。その点について再度お聞きします。





○粟田企画経営部長  前段の実施計画上の取り扱いについて、私の方からお答えをいたします。


 先ほど、どういう施設が耐震補強が必要かということについては、施設課長の方から御説明申し上げましたけれども、その中には、仮設の用地と申しますか、そういうものが必要となってくるものもどうしてもございます。ただ、耐震改修、大規模改修につきましては、今回の改定の実施計画の中でも最優先に取り上げたということで、全部が全部ちょっと盛り込めないところもございますけれども、考え方としては、用地が手当てできない、今のところ見込みがなかなか難しいというところは別にいたしまして、基本的には耐震補強が必要なものを最優先で取り上げていくと。そういう姿勢で、現在取りまとめの作業をしているところでございます。





○横田総務部長  計画担当の関係での御質問にお答えします。


 所管からそういう意見を出すようになっているかというふうなことも含めての御質問ですけれども、基本的には、この施設の大規模改修等を除きまして、施設の改修等につきましては、施設の管理ということで、定期的な点検を含めまして、その定期点検の中で施設の不具合等を把握しながら、適切に計画的に対応する、そういうふうなシステムになっております。基本は、施設課としまして、全体的にそういう施設の不具合等、あるいは改修等を修繕等を行うべき対象について情報を収集して、そしてその研究の必要性の高いものを精査しながら、予算の中で、予算化をしていく、そういうふうなシステムになっていると思います。その過程の中で、所管と十分意見交換、協議しながら、予算の方に要望していく、そういう仕組みになってございますので、所管の意見がそういう中では反映されてくる、そういうふうに思っております。


 以上です。





○高品委員長  以上で、岩崎委員の質疑を終わります。


 議事の都合により、暫時休憩いたします。





   〇午後二時五十分休憩





   〇午後三時六分開議





○高品委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。





○つちや委員  それではですね、質問させていただきますが、情報発信の関係といいますか、住民に参加を促すための情報発信というような姿勢に関してお伺いしたいんですけれども、先ほどから、パブリックコメントとか、いろいろな質問を住民の側から受ける機会をふやすというような形の質問がいろいろ出ていたと思うんですけれども、顔を合わせて議論をする場、これはもちろんあるべきだと思うんですよ。ただ、時間の都合がつかなくて来たいけど来れない、なるべくその場で一問一答的に答えてほしいような、簡単な質問というのも結構あると思うんですが、そういうものに関して対応するために、先ほどあえてSNSというところまで出てきてしまいましたけれども、まあブログとかメーリングリストとかの方で簡単につくることは、これはそれなりに簡単にできるんじゃないかと思うんですね。SNSって結構管理面倒くさいものだと私は思っているものですから、もうちょっと予算をかけない範囲でできるものはないのかとか、検討はしているのかと、そういうことを、電子会議室的なものですね、登録制の、そういうような場面をつくることは予定しているのか、考えているのかということを、まず一つお伺いします。


 それでですね、行政の、これから協働を進めていくとか、そういうような中で、行政と住民との間に、若干、言葉の溝があると感じることがあるんですよ。説明する際に、不安を取り除く説明ではなくて、ただ事実だけを説明するというような説明の仕方なんですね。今こうなってます。こう決まってます。いやこう決まりました。そんな感じの説明の仕方をされると、それは突然壁ができているんで、大体聞く側から見たら、じゃ初めから意見なんか聞くな、そういうような世界になってきてしまうと、そういうことをですね、説明していくために、どう、これでは説明しているというよりは、接遇とほぼ同じなんですよ。特に人の前で接遇する場合は、表情、動作、いろんなものがありますから、熱意なり考え方なり伝わりやすいと思うんですね。でも、これが文書になる、紙になる、それでとか、ホームページに載って文章になって出てくる。そういうときには非常にかたいものになってしまう、それをですね、どのように解決していくのかといいますか、どのような姿勢で説明していくのかということ。これよりも、今よりもよくするために何か考えはあるかというようなことを、まず二つ目としてお伺いします。


 それで三つ目としてですが、特に情報問題系のことも含めてですね、ほかのいろいろな施策をつくっていく上で、安全管理、危機管理の方が重要かと思うんですけれども、これだけいろいろな準備をしたから安全と思ってしまうと、大体何かの事故が起きるんですよ。これはほぼ決まってるんですが、これだけしたってどこかで危険が起きるはずだ、あるんだ、絶対に何かが、抜け道というか、やってくるのがあると、悪いことは起きる可能性が常にあると、そういうような危機意識を持って危機管理をしていかなきゃならないんですが、どうも行政の機関というもの自体が、目黒区にこれはとどまらずに、全体的に、いろいろなマニュアルをつくって、こう完璧なマニュアルをつくったんだから、これを守りさえすればできるんだよ、いやだから、守らなければできないんだみたいなふうに、こっちが突っ込みたくなるようなことがあるんですよ。その辺の意識の問題に関しては、どのように考えておられるのか。


 この三点、大まかにお伺いします、まず。





○唐牛区民の声課長  それでは、一点目の情報発信、住民参加を促すための手法の件でございますが、私の方からは広聴という立場でお答えしたいと存じます。


 先ほど別の委員の質疑の際に、企画経営部長の方からいろいろお話しましたが、そのような手法のほか、今、委員がおっしゃいましたSNS、メーリングリスト、電子会議的なものというのは、かなり普及してきているのは、私どもも認識してございます。そういう中で、現在私ども区民の声の対応としましては、日々寄せられる区民の声を、迅速かつ的確に対応していく手法で広聴システムを既に立ち上げてございますが、あわせまして、アンケートシステムの設計が終了しました。これから下期に向けまして、いわゆるお尋ねのように、そういう集合する場所になかなか来れない方の御意見、そういうのを一つ一つ吸い上げ、区政に反映していく手法として、そのシステムを使いまして、いろんなアンケートほか意見を寄せていただきたいと思っておりまして、これからその具体的な案件の抽出とか各所管からの意見もちょうだいしながら組み立てていきたいと思っています。あわせまして、区政モニター制度がございますが、そちらの方にも、在宅で私どもに区民意見を寄せていただくために、Eメールモニターを既に稼働させてございまして、随時アンケートとか意見をもらってございます。このように、広聴部門としても、区民の参加を最大限ちょうだいして、意見を吸い上げ区政に反映するような努力に今後も努めてまいりたいと存じます。


 以上です。





○上田広報課長  一点目のお尋ねでございますが、区報とかホームページ、そういうものに関して言えば、区の情報を正確に伝えるという意味では、どうしても説明が細かくなりがちですし、言葉がかたくなるのは現実かと思います。ただそれを、区民の方にわかりやすくということで、日々私どもも努力しておりまして、なるべくやわらかい表現、わかりやすい書式、そういったものを工夫しているところでございます。


 また、ホームページに関して言えば、受け手の方が見やすくなるための文字の拡大機能とか、あとは読み上げ機能をつけるといったことも本当は必要でございますが、今のホームページでは、そういったことも機能的に付加できておりませんので、今後そういった点を検討してまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○高品委員長  もう一度お願いします。





○粟田企画経営部長  三点目の情報管理と申しますか、安全対策上のことかと存じますが、これは、狭く言えば、情報システムの関連もございますが、もう少し広くとらえれば、いろんな危機管理対応ということになってくるかと存じます。その意味では、確かにハード上にそういう装置を整備したとか、いろんな仕組み、手だてを講じたとかと、それで済む問題では当然ございませんので、当然それを扱う人間がこれをどう管理していくか、どう処理していくかということは、より重要になってくるかと存じます。その意味で、私どもの、本当にこれが一〇〇%の解決策だというのは、大変難しいところがございますけれども、これは、事あるごとに、こういうことについてはこういう対応をしようということで、全庁的に周知をし、対応をしているところでございますが、ものによりましては、例えば危機管理対応に対する、いろんなべからず集であるとか、いろんなものを整備するとともに、どういうところに本当に問題があったのか、そういうものを少しかみ砕いて説明し、情報を共有しながら、こういう事柄に対応していきたいというふうに、基本的には考えてございます。





○つちや委員  情報発信系といいますか、ホームページ関係のことになっちゃうんですけれども、ホームページというのは、結局そこに物を、情報を置いておきます、情報を公開しておきますと。見る人は自由に見てくださいと。ほぼそういうような形のものでしかないと。それはまあ、情報公開としては必要なものなんですけれども、もちろん調べたいときにいつでもそこにある、それは重要なんですが、その先に、要するに、起きたことを積極的に情報公開しているならば、それを早く知りたい人には早く知るための手段というものを用意したっていいんじゃないかと。これが例えばメールマガジンとかのシステムを使ったって構わないだろうと。イベントがいつあるということの情報を区報として調べて広めていくといいますか、今出しているものを、単なる文字データであっても、それ自体をメールマガジンとかで流すとか、そういうようなこととかは特に掲載しないのか、考えないのかというようなことを、まず一点。


 それから、まあどのような制度であっても、つくったからにはどこかに穴があるといいますか、抜けはあるものなんですけれども、新しい施策とかを取り入れていく際、新しいことをやろうとする際とかは、いろいろと想定しにくいことがある。想定しにくいことがあると、大体区の側として、こういうことが起きたらどうするんだ、こういうことが起きたらどうするんだというような質問が来ると、区の方で責任を持って対応してまいりますという、この何とも非常にあいまいな答弁が来るんですけれども、いやだから、責任を持って対応するというのは本当にどれぐらいの対応のことを言っているのかということが具体的に見えないんですよね。要するに、最優先事項としてこれから、案件から片づけていくというような意味合いを言っているのか、予算のことは、この場合においては考えないとか、あるいはそういうことにならないためにもちろん努力しているんだけれども、何かが起きたときには、もう本当に、だから基金を取り崩してだってこれに関しては対応するとか、そういうようなですね、覚悟が見えるような答弁が一つも出てこないというのが、説明会とかそういう場所でのすれ違いのもとだと思うんですね。その辺は、覚悟があるなら出しゃいいのに、何で出さないんだろうというのが、私なんか思うんですけれども、いかがお考えかと。


 あと情報のアンケートシステムとかEメールモニターとか、これはもちろんやっていただくのというか進んでいるということは知っているんですけれども、それではなく、そういうものといいますか、まず情報を、住民が参加しやすくなる、参加したくなるというのは、まず、質問したらすぐ答えがくることなんです、一番簡単なのは。いろんな計画を策定する際とか、どういう案があります、意見をお寄せください、何日までにお寄せください。確かに寄せられます。寄せられたものをまとめて、こういう意見がありまがしたが、これにはこう対応します、全部答えていきますというのは、それは確かにこっち側の仕事としては楽なんですけれども、行政側の仕事としては恐らく楽なんですけれども、質問としては、もっとすごいささいなこと、この言葉ってどういう意味なんだぐらいのことの質問だって本当はあるんですよ。特に行政の説明は本当にかたいですから、わかりにくい。それに関してですね、一問一答で答えられるような簡単な質問のシステムというのはないのかなと思うんですけれども、常に。そういうことに関しての対応というか、そのために、例えばその部分の掲示板とまで言わなくても、ブログでも掲示板でも何でもいいですけれども、ある程度の、書く人がある程度自分の身元をはっきりしてならば、そういう質問ができるようなシステムとかを考えていく気はないのかと、そういうこともお伺いします。


 三点ですね。





○粟田企画経営部長  二点目、三点目、私の方からお答えしたいと思います。


 二点目の区民への説明責任に関連しての、説明のあり方とか説明の仕方でございますが、具体的には、区報ですとかホームページですとか、いろいろございますし、また場合によっては、直接区民に説明する場で、そういうことを説明するときに、もう少しこうわかりやすく明確な説明ができないのかと、そういう趣旨かと存じますが、中には、もちろん制度上、あるいは財政上、その他体制上、難しいという問題もございまして、その場で直ちにお答えできないというものも、率直に言ってあるかと存じます。ただ、説明のあり方として、やはり問題を先送りするような、そういう言い方は、私どもとしてもできるだけ避けていきたいと思いますし、またこういう高齢社会を迎えて、やはり住民の方に少しでもわかりやすい形での説明には今後とも心がけていきたいというふうに考えてございます。


 それから三点目の、これは実は、私どもでもそういうよくある質問に対する、お答えするようなシステムを現在作業中で、検討を進めてございますが、そういう中には、当然ちょっとこの文言はわかりにくいとか、この制度はもう少しわかりやすく言うとどうなのかということについては、よくある質問というようなコーナーの中で迅速にお答えできるような、そういうことは考えていきたいというふうに思ってございます。





○上田広報課長  メールマガジンの活用についてでございますが、現在の区のホームページ、年々ページ数が増加しておりまして、今六千ページほどあります。ですから、必要な情報をトップページから探していくというのが、難しくなってきて、その点について苦情も寄せられているところでございます。メールマガジンを活用することによりまして、より詳細な情報とか、興味のある分野に限って情報の発信ということができるということは、区といたしましても十分認識しているところでございますので、今、実施に向けて検討してまいりたいと、そのように考えてございます。





○高品委員長  つちや委員の質疑を終わります。





○戸沢委員  まず、事務的な説明をいただきたい点、協働推進のところでですね、事業に関連して予算計上されて執行されているんですけれども、その中でですね、予算流用というのが相当多額に一方でされてて、一方で最終的に不用額が相当出ているという、こういうね、計上になっているんですけれども、事業展開がどのようにされて、それに関連して予算執行がどういう流れでなったことによってこうなったのかについて、簡潔に御説明いただきたい。


 それから第二点ですけど、管理職の中に、なかなかなり手がいない、あるいはとりわけ女性の管理職が少ないということについてですね、私は、基本的な推測としてはですね、やはり休日やいわば時間外も含めてですね、要職であるので、大変いろんな意味で負担がかかる、忙しいという中でですね、なかなか今の女性の職員の中で、そこまでして管理職になろうということに踏み切れない環境があると、要するに、いわゆる男女共同参画というけれどもね、そういう意味のおくれが、やはりここにもあらわれているというふうにとらえる面が大きいなとは思っているんですけど、どうでしょうかと。関連してですね、こういう、その問題に関連して、それでは処遇というか、退職金をたくさん出すとですね、女性はたくさん受けてくれるというようなことになり得るような問題であるのかどうかですね、御見解を伺いたいと思います。


 以上。





○市川協働推進課長  それでは、協働推進に関する御質問にお答えいたします。事業の流れはどのようなものだったのかという御質問でございます。


 十六年十一月にですね、区民協働フォーラムの方から「目黒らしい協働のあり方」という御提言をいただきました。その御提言をいただきましたので、早速庁内で検討組織を立ち上げまして、その提言に基づきまして区としてどのような協働を推進するかということで検討を進めてまいりました。その中で、十七年十一月に案を作成いたしまして、区民の方に公表いたしました。その区民の方の公表で、さまざまな御意見、会派の方の御意見も伺いまして、協働推進方針を策定したものでございます。


 予算についてでございますが、当初、案の段階で公表するときに、めぐろ区報を活用いたしまして、四ページの臨時広報ということで想定しておりましたが、結果として二ページの広報で公表するということになりましたので、不用額が出たものでございます。流用につきましては、同時期に企画の方で区民意識実態調査というのを行うということがございまして、この経費の方に流用させていただいたものでございます。


 以上でございます。





○武井人権政策課長  それでは、共同参画ということもございますので、前段の分は私の方でちょっとお答えさせていただきます。


 御指摘のとおり、目黒区では十七年四月現在、女性の職員の割合というのは全体で五四%でございますが、残念ながら管理職の女性は、今回合格者がおりましたので一五%程度で少し上がってはございますが、やはり全体の比率からいけば御指摘のとおりでございます。こういった背景につきましては、女性の受験者が少ないという背景について、係長試験も含めまして、いまだに家庭責任が女性の方に偏っているような要因とか、そういったようなものの把握がやはり必要なのかなということでございます。やはり、いろいろな要素が重なっている問題かというふうな認識をしてございますが、当然私どもの協働参画の考え方としましては、今後も引き続き、女性職員に対しまして、管理職の受験の勧誘など働きかけをしてまいりたいというふうに思ってございます。


 以上でございます。





○田渕人事課長  三点目の金銭面での問題でございます。


 昨年人事委員会がですね、管理職試験を受けた方に対してアンケートをしたというのは、きのうもお話し申し上げましたけれども、その中では、やはり金銭的な面をもう少し考えてほしいという意見は、確かにありました。ただ、それだけではないというふうに私ども考えております。やはり我々管理職が、もっと何というか、管理職の魅力というものをですね、やはり受験される方に伝えていかなければならない。一部はやっぱり我々の責任もあるのかなということで、反省しているところでもございます。今後そういうことがないようですね、なるべく受験をしていただくように、管理職が率先して行っていきたいというふうに思っております。


 以上です。





○戸沢委員  協働の方はわかりましたから、いいです。


 後の方の二人の課長の発言のニュアンスがね、ちょっと違うと思うんですね。要するに、魅力を高めれば受けてくれるんだったら、なぜ女性はそんなに受けてくれないんですか。やっぱり、そういうことも含めてもうちょっとね、アンケート調査も含めて、正確な実態意識の把握も含めてしないとですね、そういう単純な発想だけではうまくいかないと思うのですけど、どうですか。





○横田総務部長  管理職についての、女性の人材がなかなか少ないということなんですが、これまでも御答弁させていただきましたように、女性の管理職の割合は、十六年、十七年、十八年ということで増加している傾向にあるかと思いますけれども、さらに女性が割合的には五四%ということで、五割を超えておりますので、人材的にはかなり多い中で、管理職のなり手の問題があるかなというふうに思いますけれども、一つは、仕事の進め方として、基本的に、区の中では、女性、男性ということで、特に区分けしていることは全くございませんし、また仕事で大いに、女性も含めまして、職員にチャレンジしていただくようなことで、人事、給与管理ということで、やっておりますので、そういう意味では、意識啓発を含めて、区の方では取り組みを進めているというふうに考えてございます。なお、男女平等というふうなことで、女性職員の受験の、その勧奨も含めて、一層取り組んでいく必要があるかなというふうに思っておりますけれども、基本は、いかに管理職としての業務、仕事、これの、その何というんですか、魅力があるというふうなことをですね、職員の方に示していく、そういう姿勢と行動で示していくというふうなことが大事かと思います。私の印象としましては、やはり管理職になった場合に、より広い視野で区政全般をとらえて情報収集し、またその政策形成に参加できるわけですし、意思決定の中に参加できるというふうな魅力も大いにありますし、またそういう段階で、最終的に組織の責任者として判断を下す、そういう意味での責任はありますけれども、非常にその最終的な判断を下すという点では、魅力ある仕事というふうに考えてございますし、充実感も感じていますので、そういう魅力なり、あるいはその責任ある仕事であるというふうなことを職員に対して訴えるといいますかね、そういうことをやはり仕事を通じて、示していくというふうなことが大事かなというふうに思っております。





○戸沢委員  何度も申しますけれども、それだけ魅力が同じ魅力であるのに、なぜ女性が受けてくれないのかということを言っているんですよね。ですから、よくキャリアは同一条件というけれども、ハードさの、男並みのキャリアのというか、ハードさを求められて働くことを求められると、どうしたって非常に格差が出てくるというかね、応じられない人と頑張って働き過ぎちゃう女性が分かれていっちゃうという、こういう構造を直していくというのが男女共同参画の理念だと思うんですが、そういう問題が横たわっているという認識をしないといけないと思いますが、どうでしょうか。





○青木区長  私が最高責任者ですので、私からお答え申し上げます。


 いろんな要因があると思います。今、戸沢委員、お話があったように、祝祭日も管理職として勤務するわけですから、そういったことも当然あると思います。ただこれは、男女という枠をもうちょっと広げてみても、管理職自身へのやはりチャレンジが、これは過日の御答弁でも申し上げて、非常に少なくなっているということはあると思います。ですから構造的に、一つは女性ということで申し上げれば、やっぱり、土日出ていかなければいけない問題というのが、私は否定できない事実だと思います。もうちょっと広く言えば、管理職のなり手が少ないということも、さらに大きな問題としてあるかと思います。これは今、部長からお話し申し上げたように、やはり管理職としての魅力という、区政運営の一端を担っていくというような、そういったものの魅力というのは、なかなか感じないです。最終的に、それは最高責任者である区長の魅力がないからだなというふうに、私もじくじたるものを感じておりますので、ぜひ何か魅力ができるように、戸沢委員からも適切なアドバイスをいただければ幸いでございます。


 以上でございます。





○高品委員長  以上で、戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに質疑ございませんか。





○石山委員  一点だけお伺いいたします。


 これは契約事務関係に入ると思うんですけど、区内のいろんな各種団体と区政に関する懇談会において聞いたんですが、いや、まさかと思いました。それは出すね、区内業者、大どころも小さいどころもですね、みんなやっぱり地域のため、区のためにですね、何かあれば協力しようと、まあそういう意識が高いのは感じられます。その中でですね、どこのセクションかわかりませんけど、これは零細な業者だったと思うんですが、区のいろんなセクションで、例えば工事をしたり、小さなことであってもですね、大きい場合は専門家にお願いしたり、見積もりを出させたりしていると思うんですけど、小さな工事で、工事、改修ですと、その課の方で、一応見積もりとか、そういうのができればいいんですけれども、やっぱりその何ですか、零細業者関係において、課の方でお願いして、じゃどのぐらいかかるんだと、見積もりをしてくださいと、見積もりお願いしますと言ったんですね。それでまあ、業者も行って一生懸命見積もりをしたそうです。それでですね、金額は幾らかわかりませんけど、そこそこの金額だと思うんですけど、そうしましたら、見積もりをしたんですが、それでもその後指名もないし、それで、もうそれっきりっていうんですね。まあその業者も、したからには指名されて、自分も入札すると、そういうような思いであったんでしょう。ですが、指名もされない。それから、区の言いなりになってですね、行って見積もりを出してやったんだと、それで、そういうことを聞いてね、いやまさかそんなことあるわけないんですけどねと言ったんですが、こういうことをしているところありますかね。こういうのはね、まずいと思うんだよね。例えば指名しないならそれなりの礼をするとかね、意外なことを聞いたんでね、その辺どうなんですか。





○伊東契約課長  ただいまの委員御指摘のような案件が庁内であったという話を聞き及んでございます。これは、私ども直接事情聴取してはございませんが、その後いわゆる業者側さんの方で、自分が指名をされると思い込んでしまったというような事実はあったようです。私ども年に数回、こういった契約事務の説明を職員に、全体的に出すわけですが、その際に、見積もりをどうしてもとらなきゃいけないケースというのは間々あります。その際十分注意してほしいと。これは、あくまで参考として取るんだよという場合、そこのことをちゃんと踏まえて対応してくださいと、これ一種接遇の問題にもなるわけですが、この辺が多少行き違いがあるとですね、御指摘のようなことがあり得るということでございます。私ども、実際これは今後、各課に契約の件が一部ございますけれども、やはりこれが指名がいくのか、一般競争でいくのか、案件によっていろいろあるわけでございまして、やはり発注する段階で、所管課の方で、これは指名なのか、発注でいくのかということも、ある程度予見していかなきゃいけないということがございます。契約課の方に事前相談があれば、若干状況は違ったのかなと思ってございますが、こういうことのないように、注意を喚起しておるところでございます。


 以上です。





○高品委員長  石山委員の質疑を終わります。


 ほかにございませんか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○高品委員長  ないようですので、第二款総務費の質疑を終わります。


 次に、第三款区民生活費の補足説明を受けます。





○堀切副収入役  それでは、区民生活費の補足説明を申し上げます。


 事業別決算説明書の百四十四ページをお開き願います。


 三款区民生活費、百四十六ページにまいりまして、二項二目賦課納税費、1、賦課納税事務では、区税の滞納対策として、動産等の差し押さえ捜索を効率的に処理するシステムの開発を行いました。


 百四十八ページにまいりまして、七項、百五十ページに参ります。一目国民年金費、3、基礎年金事務の不用額が生じた理由は、各種帳票の見直しなどの事務改善を行ったことによる残でございます。


 八項一目区民施設総務費、4、民間保養施設事業の不用額が生じた理由は、保養施設の利用者の増を見込みましたが、見込みより伸びなかったことによる残でございます。7、旧区民自然の村管理の不用額が生じた理由は、施設解体、現状復元設計委託の契約落差などによる残でございます。


 以上で、三款区民生活費の補足説明を終わります。





○高品委員長  補足説明が終わりましたので、第三款区民生活費、百四十四ページから百五十一ページまでの質疑を受けます。





○今井委員  統計調査の中の国勢調査についてお伺いいたします。


 今の課長、部長じゃないんですけれども、以前、予算のときに、十七年度は国勢調査が始まりますけれども、今まで調査委員が大変だったけれども、これからは、この十七年度はどうですかというお話しを出しましたら、少し簡単になりますよというお話だったんですね。調査をしていただく方たちに、楽になるみたいですよなんていうお話をしまして、受けていただきましたら、十七年度の調査員の方、以前にやっていた方も新しくやられた方も、もう大変で大変でというお話を伺いました。そのことはですね、明らかに部屋にいるにもかかわらずね、いるのがわかるのに、呼び鈴を押しても出てこなかったりとか、プライバシー保護を理由に調査を拒む人とか、それからオートロックマンションの普及ですね。それから、調査に伺う時間帯が、昼過ぎにしてくださいとか午後十時過ぎに来てくれとか、時間帯の差ですね。


 それから、この大岡山東住区ニュースの宮のくぼの中にも、国勢調査は無意味な方式や不信感を高めるということで、国勢調査は、調査する側、される側、お互いに大変でしたということが、こう載っておりますけれども、こういうことをつかんでいらっしゃいますでしょうか。


 それから、未提出世帯が、国では一九九五年では〇・五%、二〇〇〇年では一・七%、二〇〇五年では四・四%というふうに上がってきているということ、それから東京都では二〇〇五年一三・三%というように、未提出者が多くなっているということでございますけれども、目黒区としては、どのぐらいの未提出者があったのかどうか。


 それから三点目は、時間外勤務手当の不足が生じたためということで、五百六十万ですか、予備費流用になってますね。これはですね、郵送などによる提出が多かったため、中の資料がミスがあったりとか、記入漏れが多かったりして、そういう資料を整理するために、この時間外勤務手当がふえたのかどうか。


 以上三点。





○本多地域振興課長  それでは、国勢調査に関しますお尋ねのまず第一点目でございますけれども、調査員の皆さんの御苦労が大変であったということで、具体的な状況を把握しているのかということでございますが、私どもも、調査期間中、あるいはその後も、さまざまな形で、今、委員がおっしゃったような大変な御苦労があったということを伺っております。


 既に新聞等でも御案内のように、国の方でもこの今回の調査方法については、大変調査員の方に御苦労があったということで、いろいろ課題として認識をしているという中で、いわゆる有識者懇談会も設置をしながら、この調査方法を見直すべきだというような方向性も出ているところでございます。今その懇談会の委員として、東京都の部長等もメンバーとして参加をしていたということでございまして、東京都を通じて、私どもが伺った調査員の御苦労というものもお伝えした結果が、このような国の方でも見直しをすべきだというような判断につながったのではないかというふうに考えております。


 それから、二点目の本区における未提出のその率の状況でございますが、これは調査員への提出ということと、郵送による提出という、そういう二つの方法によらずに、提出されることができなかったというような形で、実際には、聞き取りという周辺状況の中で判断をした割合ということで御理解いただきたいと存じますので、東京都等の先ほどのお話のあった数字と全く同じような計上ということではございませんけれども、調査員への提出が約六七%、それから郵送等が九%ということでございまして、その残りの二四%程度が、実際に調査票として提出をされたんじゃなくて、周辺情報として調査をした結果として集計をしたというような状況でございます。


 それから三点目の、時間外がなぜ多かったかということでございます。これは、今回、全封入提出と、いわゆる、これまでは任意で封筒に入れたい方が提出をしていただいたわけですけれども、今回目黒区独自の方法として、すべての方に封入をして提出をしていただいたという状況の中で、従来と若干調査方法等も異なったということで、調査員からのいろいろなお尋ねの件数、あるいはその調査を受ける区民の方からのいろいろな問い合わせ等が、かなり件数として多うございました。実は、私どもは調査員の方のプライバシー保護という観点もございまして、調査員の方の電話番号は区民の方にお知らせをしないという方法をとっております。これは自治体によって若干方法が違うんですが、私どもはそういう方法をとりました。結果として、やはり区民の方が、調査員の方に連絡をとる場合に、目黒区を経由して連絡をするということがございまして、なかなかストレートに連絡が直接行かないわけでして、連絡がつきにくい状況もございまして、どうしてもそういうものが、時間外に発生をしてきた。いろいろな状況の中で、時間外がふえてしまったという状況でございます。


 以上でございます。





○今井委員  二〇一〇年度から国勢調査が、調査員が直接行っていた調査票の回収が原則的に郵送になるということで、調査員にとっては、これは楽になるんでしょうかね。それから、未提出者もこれで減るんでしょうか。それから、先ほどの時間外勤務手当がふえているということで、いろんな件数、区民からの、説明不足だったのかどうだか、区民への理解ができてなかったのかどうか、そういう部分っていうんですか、周知というものが少なかったのでこういうことが多かったのか、どうでしょうかね、ちょっと変ですね、言い方が。時間外、この区民からの問い合わせが多かったということは、やはり区民へ理解とか協力とかという周知ができてなかったのかなというように思われますけれども、それいかがでしょうか。


 それから、ここに出てるんですけど、世田谷区では調査票の封筒と返信用封筒が鮮やかに色分けされ、二つ折りにして郵便受けに入れようという、後者はあらかじめ折り目があったそうですということで、こういうやり方がよかったんではないかなということが、この宮のくぼにも書かれていまして、他区のこういうことも学んでほしいということがございますが、今独自のやり方で郵送をしていただいたんだということをおっしゃいましたけれども、やはりこういう、もっとほかの区でもいい方法があるようですので、そういうところも調べていただいて、二〇一〇年がよりよい国勢調査ができるように、お願いをしたいと思います。


 以上です。





○本多地域振興課長  それでは、再度のお尋ねのまず一点目でございますけれども、今御指摘ありましたように、次回の調査については、国の方でもいろいろな、先ほど申し上げました有識者懇談会の提案等も踏まえて見直しの検討をしていくということでございまして、まだ正式に、こうこうこういうような方向でやるということの報告はまだ受けてございませんが、新聞発表等でもかなり見直しをする方向で考えているということは伺っております。その基本的なスタンスとしては、やはりいろいろ調査環境が大変厳しくなってきている状況の中で、ただ、この国勢調査というのはどうしても必要な調査である、それでは、じゃどのようにしてこの国勢調査を進めていったらいいかということでの検討をした結果ということでございますので、調査員の方の御負担等もできるだけ軽減するような方向で国は考えているというふうに聞いております。


 それから、二点目の時間外と区民への周知の関係ということでございます。私どもの方もこれまで、区民への周知ということでは、いろいろな、国から来るポスターのほかにも、私どもの職員が独自で考えたようなポスターも作成をして、いろいろな形で周知を図ってまいりました。ただ、確かに区民の皆さんの声からすると、そのときちょうど選挙等もございましてですね、選挙のPR等は非常にテレビでよく流れるのに、国勢調査のPR等が不十分ではないか、そんなような声も伺っております。先ほど申し上げましたように、東京都との打ち合わせの中でも、そういうような区民からの声があったということを十分PRを国としても都としてもしてほしいというようなことも申し上げております。それに加えて私どもの方も、今後もより一層区民への周知をしていきたいというふうに考えております。


 それから三点目、世田谷のよい事例があったということでございます。確かに私どもも試行錯誤しながら今回全封入という方式をとったわけでございまして、まだまだ至らない点もあったかと存じます。今後次回の調査に当たりましては、なおいろいろなよい事例等も参考にしながら、区として調査を円滑に進めていきたいというように考えております。


 以上でございます。





○高品委員長  今井委員の質疑を終わります。





○木村委員  四件ほどにわたりますけれども、教えていただければというふうに思います。


 まず一点目はですね、区民斎場の件なんですけれども、今年度についてはどうだったんでしょうかね。利用状況等、また区民の皆さんに周知がすべて図られたかどうか、どのような内容なのかと、また今後の見通しについてもお伺いしたいと思います。


 あともう一点はですね、区民自然の村の利用団体の件なんですが、補助で、この利用率を見ますと、済みません、執行率が一〇〇%ということは、利用団体がもう少し利用したいとかいうのでしょうか。ちょっとこの内容等について、利用の、補助の対象とか利用団体等、それから、その利用した結果、大変よかったとか悪かったとか、もっとこうしてほしいとかというようなお声を耳にしていらっしゃるようでしたら、それも含めてお聞かせをいただければというふうに思います。


 あともう一点は、統計調査の件なんですが、今、国勢調査については、今井委員の方から質疑がありましたので、それはそれで結構ということでありますが、この統計調査、前年度の我が会派の方の決算の討論中にも一つお伺いをしていると思うんですが、いろいろな調査は行われているようなんですが、集計した後、これらの集計結果を、どういった場面でどのように生かされているのか、こういったことが、私ども初め区民のところにも何だかわかるように周知がなされてきたかどうか。


 そこを教えていただきたいと思います。


 それからあと箱根保養所施設、済みません、これ箱根じゃないです。失礼しました。保養所施設の利用者が見込みより下回ってしまったという、今お話しいただいたんですが、こういった下回った結果について分析をなさいましたでしょうか。どういった理由でこんなに下回ってしまったのかということ、その内容等についてお聞かせをいただければと思います。


 以上です。





○本多地域振興課長  それでは、四点のお尋ねでございます。


 まず一点目、区民斎場の利用状況ということでございます。十七年度につきましては、利用件数としては、式の利用が三百六十九件ということで、あとその後の延長等の利用も六件ございました。いわゆる利用率としては、五〇・八三%ということでございまして、ほぼ例年と同様な利用状況ということでございました。それから、区民への周知ということでございますが、これはめぐろ区報を通じて、あるいはホームページを通じて区民の皆様方にこの施設についての御案内をするということとあわせまして、必要な戸籍関係ですとか、私どもの窓口等においてもパンフレットを置いて周知を図っているという状況でございます。


 それから二点目、区民自然の村の、これは利用団体に対する補助ということでございます。これは、従前この区民自然の村を利用されていた団体、十団体ございました。そちらの団体に対して、経過措置として五年という期限の中で、他の施設を利用した場合に、その利用の差額を補助するということで、実施をしたものでございまして、実績としては、四団体が御利用になったということで、予算上は、途中で、補正等で削減をした、実績がこれは夏の時期ということもございまして、一定の時期が確定したということでの補正処理も行っているということで、利用率が一〇〇%ということでございます。利用されている団体の中では、ほかのところもお使いになっているということで、その利用状況をすべて把握しているということではございませんけれども、他の施設を利用された団体については、おおむねその他の施設を利用してよかったというようなことで、特に区民自然の村が廃止をされたことについて、何か御意見をその団体から伺うという状況は特にございません。


 それから三点目、統計調査の状況で、この国勢調査にかかわらず、いろいろな統計を行っているけれども、その結果がどのように活用されているかが、なかなか区民の方によく見えないということかと存じます。いわゆる国勢調査については、速報値等については、めぐろ区報等でもお知らせをしておりますけれども、確かにそれ以外の統計調査になりますと、なかなか個別の集計結果等について、めぐろ区報でお知らせをするという状況までは至ってございません。ただ、東京都の方で実施をしている調査が基本的なものでございますので、東京都全体としては、ホームページ、あるいは冊子として、いろいろな統計調査の結果をつくりまして、それを都民の皆様に周知をしているという状況でございます。


 それから、四点目の民間保養施設の関係でございますけれども、この民間保養施設については、利用率が昨年よりはふえてきている状況を、途中の状況として判断をしまして、一定の補正予算等の処理をどの程度にするか、率直に言うと、利用が相当ふえるのではないかと、そういう見込みをしたんですけれども、結果としては思ったほどの利用がふえなかったということでございます。いわゆる施設の利用として、大幅に昨年実績を下回ったということでございませんで、むしろ昨年よりはふえてはいるんですが、結果として、思ったほどふえなかったという状況でございます。ただ、これについてもですね、昨年度の途中からではございますけれども、箱根の保養所と同様に、区民の皆様にアンケートの用紙をお配りをして、それでいろいろな御意見を伺うということも取り組んでおりますので、そういう中で、もし何かこの施設に関しての御指摘等があれば、それも踏まえて検討していきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○木村委員  補正の見込みより下回ったということなんですけれども、私どものところにも多少届いている区民利用者の声としてはですね、土日の利用になると、費用がちょっとかさんでしまうと、せっかくのサービスなんだけど、使いたい日にちには、なかなか普通の日に使うのとではとても差があると、こういったようなお声も聞かれております。そういったこともアンケートなさったということなので御承知だとは思うんですが、せっかくなさったこのアンケートの内容等をどんなふうに分析されて生かされてきたのか、その点についても再度お伺いしたいと思います。


 あと、自然の村の利用団体の件なんですが、四団体ということで、これはこういった形で行ったわけではありますけれども、これは今後どのような形で、今年度行ったんですけれども、これらの形についても、その使った方々からは、まだまだ続けてほしいとか、いろいろなお声があったかと思うんですけれども、そこら辺等についても、これからのやり方をね、どういう方法をもっていくかについては、またいろいろな検討もなされていって、また別の形になろうかと思うんですが、そこら辺の利用者の方々の声をどの程度把握しているのかどうか、そこら辺についても再度お伺いしたいと思ってございます。


 それから斎場の件なんですけれども、例年と同様の利用率ということは、余り区内にいる方々の死亡者の数が例年と同じということではないというふうに思いますし、またこういった場所を利用しなくちゃいけない方々ばかりが亡くなったわけでもないかもしれないんで、そこら辺は必ずしもというふうには思うんですが、やはり私どもの耳に届いているのは、とても行くのに不便であるという声を本当によく耳にします。そういったことについても、この利用率が上がらないということではないかなというふうに感じとるところもあるわけなんですけれども、私も実際行ってみたんですが、わかりづらくて大変覚えるまでは苦慮しました。こういったこともありますので、そこら辺等の区民の声も耳に届いているのかどうか、そういったことで、まあこれからですね、現時点では五〇・八%で何とか賄えるかもしれないんですが、これからそれに対象者の人口というのは、超大型の高齢化で、この間のあれのときなんかも二〇・七%の高齢化率という、前代未聞の国であるというような報道もなされているような場合でありますので、やはり今後利用しなくちゃいけない事態が大幅にふえてくると思いますので、そういった区民の声も、今後どのように生かされていくおつもりがあるのかどうか、事業の全体を含めてお伺いしたいと思います。


 あと統計調査なんですが、これは大変多岐にわたる調査をなされているというふうに思うんですが、これ区民の方がもし知りたいなというふうに思った場合にはどのような方法がありますでしょうか。今ホームページといったような、かなり多岐にわたったものも掲載できるような方法もあろうかと思うんですが、そこら辺について再度教えていただければと思います。





○本多地域振興課長  それでは、お尋ねの順番にお答え申し上げます。


 まず、一点目の民間保養施設の料金の関係と利用率との関係ということでございます。確かに、いわゆる休前日の場合には料金が上がってしまうということで、アンケートの中でもそういうような声も、確かに一部ございます。ただ、これは契約料金として旅館が設定をした料金に区として、大人の方ですと四千二百円を補助するということでございますので、その辺平日並みに下げていくということについては、現時点ではなかなか難しいかなというふうに思っております。なお、そういうような料金等の関係について、また旅館側とも協議をして、可能であればその辺の休日料金等の、多少安くできるかどうかということについては、問い合わせてみたいというふうに考えております。この民間保養施設について、特に確保料とかというものをお支払いしているわけでございませんで、その利用した実績に応じて補助金を出しているということでございますので、そういう点でも、いわゆる確保料として旅館側に何か一定の金額が入っている状況ではございませんので、その辺もあわせて御理解いただければというふうに存じます。


 それから二点目でございます。自然の村の利用団体への補助ということでございますが、これは、当初のこの制度を創設したときにも、やはりこの区民自然の村がなくなったことに伴って、これまで利用されていた方の御利用を少しでも他の施設を利用する場合に補助していこうということで創設をして、ある程度年数がたてば、その辺は御利用される団体の方で工夫をして実施をしていただこうということで、五年を限度に仕組みがつくられたということでございますので、現時点では、その当初の考え方を踏襲していきたいというふうに考えているところでございます。なお、先ほどの四件のほかにも、実際に他の施設を利用されておりますけれども、結果としてその利用料金に差が出なかったために、補助をしないでも済んだというような団体もございます。


 それから三点目でございますけれども、先ほど区民斎場というふうなお尋ねで利用実績をお答え申し上げましたが、区民斎場、セレモニー目黒は先ほどの実績でございますが、御質問の趣旨からすると、もしかすると臨海斎場についてのお尋ねもあわせてされたのかなというふうに解釈をさせていただきますが、その場合には、確かにお尋ねのようにですね、臨海斎場というのは、非常に、五区の中で目黒区の利用というのは、率直に言って少ない、先日も所管委員会の方にも御報告をさせていただいたんですが、五区の中では一番率が低い状況がございます。なかなか感覚的にも遠い、あるいは実際に時間的にも行くのが非常に遠いということで、施主の方、喪家の方、あるいは葬祭の業者としても、なかなかここの利用を促進するということは難しいと、そういう背景もございます。ただ、先ほどもめぐろ区報、ホームページ、その他窓口でのパンフレット等の案内については、区民斎場と同様でございまして、臨海斎場の御案内も、積極的にというとなかなか語弊がありますが、私どもとしては、積極的にPRをさせていただいているところでございます。場合によって、区民の方でここを利用した方が、口コミというんでしょうか、そういう大変いい施設だったということが徐々に伝わっていくということが大変よろしいのではないか。あるいは葬祭業者に対しても、このパンフレット等の提出をして、御利用いただくように働きかけをしているところでございますので、そういう業者の方の口コミ等でもさらに広がっていくことを願っているものでございます。それで、不便に関しての利用者の声をどう生かすのかということでございますが、これは、交通アクセス等、バスの増便等についても、ここの臨海斎場組合の事務局の方でも、いろいろバス、京浜急行のバスが通っておりますが、その辺の増便についてもいろいろ話し合いはしているようですが、現時点ではなかなか数がふえるという状況にはなっていないということでございます。


 それから、四点目の統計調査に関しての状況でございますが、先ほど申し上げましたように、東京都でそういう全体の集計等も行っておりますので、そういうパンフレットあるいはホームページ等をごらんいただくということでの区からの御案内も可能でございますし、私ども区としても、東京都からの情報については、こちらの方に参っておりますので、お尋ねになっていただければ、こちらの方でさまざまな統計の結果についての御紹介をできる状況にはなっております。


 以上でございます。





○木村委員  済みません、何か斎場の方、臨海も一緒に勝手に含めて御質疑をさせいただいちゃいまして、一緒のつもりだったので、失礼いたしました。ありがとうございました、御親切に御答弁いただきまして。


 それでですね、保養施設の件なんですが、ちょっとこれはアンケートをいただいているということだったんで、そのアンケートのいただいた結果を、何かどのように考慮して生かされましたかということについて、ちょっと御答弁をいただけなかったと思いますので、その点一点だけ御答弁をいただければと思います。


 この自然の村の利用団体の件なんですが、これは今後どのような展開になさっていくのかどうかというのも、これからのことではあろうかと思うんですが、四団体以外にも、やはり使ってみたいという方が、団体があったけど、補助に値する前に費用の面ではクリアできたと、こういうことなんでしょうか。そういった、こういうことがあるよというのが知っていたらば、もっと利用したいという団体の方々は多かったんじゃなかろうかなというふうに思うんですが、そこら辺どの程度を把握されていたでしょうか。


 以上二点、お願いいたします。





○本多地域振興課長  それでは、一点目の保養所、民間保養施設に関して、私からお答え申し上げます。


 アンケートの調査については、先ほど料金の関係でのお尋ねでしたので、直ちにその料金設定について変更するということは難しいということでお答え申し上げました。それ以外にもいろいろアンケートで記載をされている内容がございますが、これは旅館側の方へもフィードバックをして、改善できる点については、逐一改善をしていただくということで取り組んでおります。おおむね、そういう意味では非常に、全体としては、良好な御意見、満足をしている御意見の方が多いということも申し上げておきたいと存じます。


 以上でございます。





○伊藤区民生活部長  二点目につきまして、私の方からお答え申し上げます。


 区民の自然の村の関係でございますけれども、これは当初十団体ということで仕切ったものでございまして、改めて他の団体の対応をするということは考えてございません。当時五年間の経過措置という形で現在に至っております。ですから、これは当時の議会、所管委員会にも、そのような形で御報告をし、御了承いただいているものですから、今後改めて別の対応をとるということは現在考えてございません。


 以上です。





○高品委員長  以上で、木村委員の質疑を終わります。





○伊藤委員  楽しみにしていた質問が参って、まず、区民まつりの件でお尋ね申し上げます。毎年毎年同じような質問なので、多少ことしはですね、三十回記念にふさわしい角度で質問したいなと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 今回三十回目ということでね、記念すべき区民まつりなんで、毎年言ってきたことが何か考慮されて、日程的なものが変わってくるのかなと思ったけど、残念ながら、また今週の日曜日に行われて。





   〔発言する者あり〕





○伊藤委員  先週じゃないよ、日曜日から始まるんだから。十七日ですね。鉄は熱いうちに打てということで、やっぱり行ったときのね、身近なところでこういった議論をして、やっぱり区民生活の中に取り入れていかなきゃならないのかなと。


 言うまでもなく、また、その日はですね、十七日は、碑文谷八幡二十三町会、それから八雲の氷川神社十四町会、烏森神社三町会、大橋の北野神社、三田の春日神社と、合わせると約四十数町会が、この日に秋祭りが行われていたということで、八十五町会ある中の約半分ぐらいがお祭りであったということは言うまでもない事実でございます。これは、例年私が申し上げているんですが、九月というのは大体目黒はですね、日本の文化、秋祭りというのが行われているということは、これもう昔からの話でございまして、これはどちらが先云々ということじゃないんですけど、これはもう九月は、毎週土日はですね、どこかでお祭りを行っていたと。一番大きい碑文谷八幡では十四、十五だったですけど、これは、いろいろなお手伝いの関係だとかいうことで、ようやく五、六年かかって、土日に変わったと。去年はちょっとありました、町会の中で一部変更になったというのは。別に区民まつりがあったから日程を変えたということじゃないんですね、これね。実は、これはやっぱり露天商の関係で、碑文谷八幡にですね、ほとんどの露天商が集まってしまう。それで、小さな神社にはだれも露天商が来ない。それはそうですよね、露天商としても経済効果はやっぱり考えて行くところを決めているわけですから。まあそういう中で、それはともかくとしてですね、何町会かが日程はずらしましたけど、区民まつりのために変わったわけじゃないということは認識していただきたいなと思います。


 それで、そういう中でまず一つお聞きしたいのはですね、昨年の答弁でもですね、私がこの日程に関しては、これだけの約半分の町会がやってるんで、ぜひ日程を考慮してもらいたいということを言い続けている中で、所管の部長からは、実行委員会がやっているんで、実行委員会に伝えるという御答弁をいただきました。また区長からも、議会からですね、日程についての話があったということをきちんと伝えると、伝えていくつもりであるというような御答弁をいただきましたけど、その実行委員会に対して、そういった働きかけをして、実行委員会としては、そういうものが検討されたのかどうか、今回。その辺のことを一つ。


 それから、実行委員会がやっているわけなんですが、これは、目黒区からの補助金が約1千万ほど出ているわけですよね。そういった中で、すべて実行委員会に任せているから、それはもう実行委員会のあれだよということじゃなくて、やっぱり実行委員会のですね、委員の構成、これがちょっとね、偏ってるんじゃないかなと。これは当然南部、中央の一部、西部がお祭りだということで、そちらの人たちがお祭りの方へ行ってしまうんで、この区民まつりの実行委員にはなれないという、そういったこともあると思いますけど、それにしても、お祭りの終わった東部の方の人たちとか、そういった形でここのところ実行委員の硬直化というか、実行委員がほとんど変わってない。それのメンバーを見ますと、やっぱり東部、北部、向こうの人たちが多い。この実行委員会のあり方、こういったことについても、どういうふうなお考えなのか、まずそれをお聞きしたいと思います。





○本多地域振興課長  それでは、まず第一点目の区民まつりの日程の変更について、実行委員会での検討がどのような形で行われたかということでございますが、この各議会の各委員からの日程変更についての御質疑があるということについては、実行委員会の方にきちっと伝えております。ただ、実行委員会としても、この日程を決定するに当たりまして、この九月の時期というのは、お尋ねにもございましたが、大変いろいろな行事が行われる時期ということで、どの時期にするかということについては、大変実行委員会としても悩ましいということが一つございます。そういう中で、これまでも再三申し上げておりましたけれども、やはりこの区民まつりの中で、さんま祭というのは、その一つ構成されるお祭りではございますけれども、いろいろな点で参加される方、あるいはマスコミ等での取り上げられ方等も含めて、やはり中心的な重要な役割を果たしているという側面がございます。そういう中で、この気仙沼からのサンマを持ってきていただくということで、気仙沼市民の方が、前日、夜バスを連ねてこちらの方へやって来られる。その後サンマを焼いて夕方にはバスで帰っていかれるわけですけれども、大変な御苦労をされているという状況もありまして、どうしてもその三連休の中の真ん中の日曜日に実施をしてきたという経過がございます。これは、ここ五年ほどそういう状況になってございます。そういう点では、確かに周辺の町会等も参加されるお祭りと重なっている状況はございますけれども、全体の中で、この時期に実施をするということについて、やむを得ないというようなことでの判断をしているというふうに考えてございます。


 それから二点目の、区からの補助金の関係でございますが、金額については、今の一千万ほどというお尋ね、御指摘ございましたが、若干、パイオニアのオペラコンサートの指定寄附を含めて、金額として、今年度、その三十周年記念イベントを含めますと九百九十万ということで、約一千万ということでございますが、このいわゆるさんま祭関係ですと、七百三十万円余と、そういう数字ではございますが、ただ、確かに多額な補助金を支出をしているということは事実でございます。そういう中で、区として、その補助金を支出していることとの関係で、実行委員会にどのように意見を申していくのか、あるいは構成員のメンバーについて、どう働きかけをするのか、そういう点もあろうかと思いますが、やはりこれは実行委員会、それぞれ区民の方が独自に実行委員会を構成をされていらっしゃるということで、私どもは事務局としてのサポートをさせていただくという役割を持っておりますけれども、その中では、実行委員会として、各地区五地区からそれぞれ各区民の方に集まっていただいたり、あるいはPTAですとか商店街ですとか、さまざまな団体から参加をされているということも事実でございます。確かに、御指摘のように、東部、北部地区のメンバーの方も、当日非常に、前日の準備も含めてですね、大勢いらっしゃるということも事実でございますが、区全体から広く実行委員会に参加をされていらっしゃるということも、一方ではございます。そういう中で、これだけ率直に申し上げまして、ことしも昨年を上回るような来場者もございましたので、安全面等も含めてですね、このお祭りをきちっと円滑に実施をしていくということになりますと、ある程度経験を積んだこれまでのノウハウを持っている方の参加も、一方では必要になってくると、そういう点で、メンバーの固定化という、今御指摘ございましたが、何年も携わっていらっしゃる方がいることも事実でございます。できれば新しい方にどんどん加わっていただきたいということは、実行委員会としても考えておりまして、実際に現場のスタッフとしては、かなり新しい方、ことしも参加をされている状況がございますので、そういう点の御指摘については、また実行委員会の方へもお伝えをしていきたいというふうに考えているものでございます。


 以上でございます。





○伊藤委員  別にさんま祭をね、区民まつりを否定しているものでも何でもないんですよ。新聞にもこのようにして、もう本当に、最近はこのサンマをただで、無料で配布するということで、もう近隣のところからも、かなりそういったことで来ていることで、非常に結構なことだと思うんですよね。それと、気仙沼からですね、確かに無料のものを運んできて、それでまた帰る、この労力だとかそうしたものに関しては非常に御苦労さんだなと思いますし、ありがたいことだなとは思っております。しかしながらですね、今私が申し上げたように、区民まつりなんですよね、これ。区民まつりですからね、さっき言った四十数町会、このエリアに住んでいる人口分布を見ますとね、約十三万人、そうすると、目黒区の人口の五二・六%ぐらいはね、ここのエリアに住んでいるわけですよ。そういう人たちにそういうチャンスを与えられないような日程に組むというのは、やっぱり、区民まつりとしてはね、僕はいかがなものかなというのは、これはもう毎回の話です。


 それで、もっとシビアな話をしますとね、いや実は、一番最大の碑文谷八幡のところで式典がありました。二十三町会の氏子総代、町会長、私たちも招待されて参りました。そのときの後の直来のときの話で、区民まつりがあるんだよねと。それで、きょうは区長さんもごあいさつに来られないという司会者からのあいさつがあります。そしたら、そのとき一瞬どよめいて、一体何をやっているんだよと、毎回毎回あれなのに、どうしてこんな日にぶつけるんだと。伊藤さん何をやってるんだと。私の方に今度はそういった話が向いてきたことも事実です。そんなことで、これはともかくとして、私個人のことは別にして、皆さん南部地区の人たち、これは南部地区の人たちだけではないですよね。もう毎回毎回そういうことで、区民まつりをやるのにね、なぜ、そういうものは、昔からのね、日本の文化伝統で行われている秋祭りの時期に、これ十月にやっていたじゃないかと、区民まつりなんかね。だから、それはサンマのせいなんだよって言うと、どうしてサンマなんだ、どこの区が区民まつりやってるんだというような話になってしまうわけです。


 だから、少なくても、私としては、区民まつりといったことで考えるならば、やっぱり区民が来る来ないは別ですよね。しかしながら、やっぱり区民が集える、それで区民まつりの目的は、やっぱり区民同士が触れ合って、コミュニケーションを図る場として最高の場だと思うんですよね。まして、このサンマといったことで、かなりそういった部分では盛り上がってきていることも事実ですし、それは認めるところです。そして、今回そういう意味では、前回を上回るということでね、参加者が多かったと、何人ぐらいの来場者があったか、把握していらっしゃいますか。


 それから、それについてですね、実はね、まあ私忙しくて今回は残念ながら見にいけなかったんですが、知り合いに見にいってくれよということで、調査依頼というか状況を調べていただいたわけなんですけどね。その報告によりますと、やっぱり毎年なんですけど、その前の週に品川でやっぱりサンマを配ったと、今度は目黒だと。ここで目黒と品川のコンペみたいな形になっているんですけど、来場者は、終わるとどうも目黒の駅の方へ帰る人がかなりいらっしゃる。そして、そうすると、来場者のうち、区内の人、区外の人の、そういったですね人数というものは、ある程度把握されているのか。別に区外の人が来てですね、ただのサンマを目黒で食べて悪いと言っているわけじゃないんですけど、区民まつりの中で、そういったことがあるのかどうか。参加者はですね、区内と区外の方たち、それは方法があると思うんですけれども、そういったことは把握されているのか。


 それから、サンマといったことで、これ一大イベントになってますのでね、目黒区は観光推進をしているわけですよね。そういった意味ではね、やっぱりもっとこれを大切に、観光資源としてですね、僕は結びつけることも大事だ、そういう意味においても、何もね、この半分の町会、半分の人口のいるエリアのお祭りがあるときにやらなくても区民まつりはいいんじゃないかなと思うわけです。その辺ですね、区民まつりと観光推進のことについてはどのようにお考えなのか、とりあえずそこまで。





○伊藤区民生活部長  前段の件、私の方からお答え申し上げまして、後段、若干課長の方から補足をさせていただきます。


 まず、なぜこの三連休の重なる時期にやるのかと、再三の御指摘をいただいておりますけれども、確かに地域のお祭りも大切でございまして、それぞれの立場で、いわゆるコミュニティに寄与していただいていると、そういう点では、それも踏まえて、さまざまな形で実行委員会の方に私ども声をお伝えしてまいりました。地域の声、あるいは議会の声をお伝えをしてまいりました。今回始まる前、それから終わった後にもですね、実行委員会の委員長にも、率直なところ、声をお伝えしてまいりました。詰まるところは、やはりこの区民まつりとさんま祭はどうしても切り離せない。じゃなぜさんま祭はこの時期かということなんですが、先ほど品川のお話も出ましたけれども、品川は宮古から仕入れている。サンマの回遊時期ということに関連しておりまして、ちょうどこの時期に宮古あるいは気仙沼を、こうおりてくると。気仙沼側の方の事情といたしましては、やはり区民の方々にできるだけ新鮮なものを提供したいということで、かなり熱意を持って取り組んでいる。こういった取り組みを踏まえて考えますと、やはりこれはこの時期が外せない。ただ、じゃサンマと区民まつりを切り離してはどうかという議論もございますけども、ただ、今のさんま祭、あるいは物産展、いわゆる混然一体となって、一つのイベントをなしている中で、これを切り離した場合には、やはり集客力がなかなか望めない。そういう面ではどうしてもやはりこの時期に限定せざるを得ないということで、お答えをいただいております。ただ、やはり先ほど来出ております、その四十数町会の方々との重複との関係もやはり看過できないということは実行委員会側の方も認識しております。今後、気仙沼の方ともどういった話し合いができるかどうかわかりませんけれども、できるだけ機会をとらえて声は伝えてまいりたいと、このように考えております。





○本多地域振興課長  それでは、さんま祭当日の来場者の方の人数等でございますが、目黒区民と区外の区民以外の方の集計は、別にとっておりません。大変申しわけありませんが、ああいう大変混雑の中で、区民であるかそうでないかということを確認するというのは大変難しい状況でございますので、その点については御容赦いただきたいと存じます。確かに、問い合わせ等については、区外からのお問い合わせもございますので、あとテレビ等でもいろいろやっておりますので、区民以外の方の来場数も相当あるのではないかというふうに考えております。


 来場者の数ですけれども、これもなかなか本当の実数をカウントしているわけではないので難しいところですが、実行委員会の主催者発表というんでしょうか、昨年四万五千人程度ということで、昨年よりは目の子でちょっと多かったかなという、四万六千人ぐらいは来られていたのではないかと。ただ、これは先ほど言ったように、いろいろいろんな場所をめぐられますので、いわゆるダブルカウントというものもあろうかと存じますので、正確な数字ということについては御容赦いただきたいと存じます。


 以上でございます。





○伊藤委員  毎年毎年言い続けてきているこの問題ですからね、いろいろ事情があることは事実ですけど、やっぱり目黒区が主催して、区民のための区民まつりといったことをもう一度ね、よくお考えになって、さっきも言いましたけれどもね、碑文谷の二十三町会の人たちは、これはもう、本当に要望書を出さないと変わらないなというようなことも言っていますし、そういったものが出てもどうかというのは、またあれですけれども、そういう勢いであるし、そういった声は伝えておきたいと思います。


 そしてですね、一方ね、ことしは角田のお握りを配布されたということを聞いております。これも何か無料で非常においしかったというね、評判もよかったというふうに聞いております。それから、やっぱり無料で食べるというのは、またおいしいんですね、これね。サンマもね、非常に脂が乗っていて、ただだっていうとね、ただなら何でももらっちゃうという人がね、結構いらっしゃる。それはまたおいしさもあれだと思うんですよね。


 それで、これね、無料というのは、僕やっぱり考えるべきだと思うんですよね。それで、これ例えばね、十円でも二十円でもいいですけど、せっかく気仙沼とのね、いろんな協定を結んだりなんかしているわけですよね。それからカボスが来たりしているわけでしょ。そういったところに、災害協定というか、角田とは食料の問題でやっていますよね。そういったことで、これを機にね、やっぱり無料ということをやめてですね、例えばそれを災害基金にするとか、それをやっぱり生かす、それだけの人数が来ますのでね、要するに、サンマを食べるのには、またそれなりにお気持ちで入れてもらうとか、そのほかにも、商工まつりでも、実は前、目黒川をきれいにしようということで、目黒川清流基金なんていって毎年やってましたけど、そういう意味ではね、これは区民として、区民のための安全を守るための災害協定ですからね、そういったための基金にやっぱりして、理解を求める、それもまた区民まつりの一つのね、役割かなと思いますので、その辺については、いかがでしょうね。


 それから、さっき言った観光推進の件であれなんですがね、サンマも無料ということじゃなくて、これは、産業振興の方で、中小企業、商工、商店連合会の方にサンマ券だとかいろいろ出していますけど、この三万五千匹に対するあれをですね、ちょうど九月、十月に区民まつりをやるわけですから、夏の間というのは二八というのは商店も非常に暇なので、サンマとサマーを引っ掛けてですね、いわゆるサマーにサンマ券をね、皆さんに商店の中で幾ら以上買った場合はそれを提供するとかいうようなことも一考だと思うんです。そういうことも含めて、もう少しそういったことが区民に浸透するような形でね、まあ場所が場所なんで、どうしても区外の人が多く来るということも事実だと思うんですけれどもね。だけどあれ、統計はとれるんですよね。ちょっと渡すときにね、区内区外といったことは、カウントすればそんなものは簡単にできるはずなんです。だから、それはぜひね、やっぱり区民まつりですから、そういった統計もね、とる必要があるんじゃないかなと思うんで、そういった実態調査も、今後ぜひしていただきたいなと思いますけど、いかがですか。


 それから、シャトルバスをお出しになりましたよね。シャトルバスの利用はですね、何台で何系統でどのぐらいの利用があったのか、それも最後にお聞きしたいと思います。


 以上です。





○青木区長  三点目の来場者の数字等、所管からお答え申し上げたいと思います。


 一つは無料化ということでございます。これは、気仙沼、それから角田、大分県からもそれぞれ物産をお出しいただきました。たまたまことし、私、角田に行く機会があって、そのときに市長さんからお話があって、ぜひ自分たちの角田のおいしいお米を目黒区民の皆さんに食べてもらいたいなということで、お持ちをしたいというお話がありました。これは、率直に言って、非常に御好意だというふうに思います。有料化は検討課題とさせていただきたいと思いますが、例えばそういった、それから気仙沼の市長さんからも、これ私、十六年にお邪魔した際にも、御縁がある、目黒のサンマという御縁があるところに持っていくよと、おいしいサンマを区民の皆さんに新鮮なものを食べてもらいたいよということでお送りをしたいという、これも御好意だと思います。そういった御好意の中で、確かに、今お話のように収益を上げて、それを災害基金に積むというのも一つの方法だと思いますが、そういった御好意、まさに自治体間の交流という中で、こういうふうに醸し出された、そういった考え方も一方であるのかなというふうに思います。検討課題にさせていただきたいと思います。


 もう一つ、確かにこれ新聞等でも無料ですからということで、皆さんがお見えになったということも私は否定できない事実だと思いますが、もう一つは、無料だから来たという、私、一人一人に無料だから来たんですかと聞いているわけではありませんが、もう一時間も二時間も、これもまた問題なんです、一時間、二時間待つということが問題なんですが、私見てると一時間、二時間待ってサンマを食べると、僕サンマを幾らだか、ちょっとよくわかりませんが、多分、無料ももちろんあるんだろうけれども、あそこでああやって目の前でサンマをわーっと焼いてもらってみんなで、立って食べながらなんですね、立って食べながらなんですね。ああいうのがまた、無料であることは否定しませんが、またああいうのも楽しみなんじゃないかなと。将軍様が本当にお城の中で食べたことと違う形で食べたのがよかったのと同じで、そんなことも私はあるのかなという感じが率直にいたしておりします。


 それから、区外と区内を分けるという、それも確かに一つあるかと思いますが、これは私は、主催者は実行委員会ですから御判断がありますが、今回、例えば私どもの、これは目黒、これは区民まつりは確かにそうなんですが、あわせて私どもの目黒はこういうまちですよということをいろんな方に見ていただく、特に私は今回大きな成果は、そのサンマの食べたものをですね、きれいに分別をしておりました。これは目黒区の姿勢というのを区外の方にもお見せができたし、逆に言うと私どもの環境問題の取り組みを、四万来たうちのどのくらいが目黒区民だか私わかりませんけれども、そういった姿を見ていただいた。また入り口で、たばこのJTの皆さんが、たばこのそういったいろんなこともされていた。そういう点では私は、非常に目黒というのを見てもらえたんではないかなというふうに思いますし、私どもの観光ということで申し上げれば、私どもは大きな寺社、仏閣がそんなにたくさんあるわけじゃありませんし、温泉はありますが、温泉地ということもありません。そういう点では、シャトルバスも使ってこられた方もいますし、私何か知っている方に聞いたら、歩いてきたという方もたくさんいました。まさに私どもが目指しているまち歩きの観光ということでは、非常に意味もあったのではないかなというふうに、私なりに総括はいたしているところでございます。あわせて、私からも、議会の皆様方から、この重なるということについていろいろお声があるということは、今回も柳実行委員長さんにお伝え申し上げたということでございます。


 シャトルバスについては、私からでなくて所管からお答え申し上げます。





○伊藤区民生活部長  まず、ちょっと冒頭でお断りを申し上げておきたいと存じますけれども、ここでいろいろ議論いただいておりますけれども、基本的には、この区民まつりは、区民まつり実行委員会、これが運営主体ということで御理解いただきたいと思います。ですから、ここでの論議は、私どもとしては、区としてこうする、ああするということは、にわかにお約束はできないということは、まず御理解いただきたいと思っております。その前提でお答えをしたいと思っております。


 まず一つ、商店街の券云々というお話しがございました。これは、当日のあの長蛇の列を見ますと、非常に困難だということは申し上げざるを得ません。ただ、お声として、これも実行委員会の方にお伝え申し上げておきます。


 それから、区内区外の実態の調査はどうかということでございますけれども、これもやはり、あの状況の中で、果たしてじゃそれが仕分け、あるいは判別が可能かというと、これは事実上困難というふうに申し上げざるを得ませんけれども、これも声としてお伝えをしてまいりたいと思います。


 シャトルバスの利用でございますけれども、昨年四コースで約千人ということでございます。ことしはまだ集計はとってございませんけれども、ことしは三コースにしてございますので、若干数は減っているかと思います。


 以上でございます。





○高品委員長  伊藤委員の質疑を終わります。





○つちや委員  それではですね、幾つか確認したいんですが、主要な施策の成果等報告書の方で、九十五ページの方ですね。生活圏域整備連携ということで、説明が書いてあるものがあるんですが、そんなに多額ではないんですが、目黒区長期計画に基づき住民会議活動を支援すると同時に、各住民会議の一層の連携を図るため、住民会議連絡協議会を開催したと。またコミュニティ組織として、さらに開かれた組織運営を目指すよう、コミュニティリーダー研修を実施したと。これは、一体いつ何回、内容としてはどれぐらいで、成果として何をそれぞれ得たと今言える状況になっているんでしょうか。まず、これが第一点。


 それとですね、決算説明書の方で百四十六ページ、先ほど税務費の賦課納税費か何かのところで滞納対策システムというのが差し押さえ等の問題で何かつくったということなんですけれども、これちょっと詳細を説明願います。


 あと戸籍のシステムに関して、目黒区が今やっているところの業者さんがちょっと事件が起きたということを聞いておりますが、今後のその会社の方で、危機管理対策としてはどういうものをとっていくのかということに関して、何か聞いていたら説明願います。





○本多地域振興課長  まず、一点目の件について私からお答え申し上げます。


 この生活圏域整備の関係で住区住民会議連絡協議会、これは、各地区の住区住民会議の代表を五地区それぞれお一人ずつ、いわゆる役員という形で毎年出していただいているということでございまして、それとあわせてその全体の会長、副会長という七人構成でこの連絡会を構成しておりますが、その住区住民会議全体にかかわるいろいろな内容についての検討をしていただくということで、昨年度四回実施をさせていただいたということでございます。


 もう一点、コミュニティリーダー研修でございますが、これは昨年度一回実施ということでございまして、昨年度のテーマとしては、各住区の青少年部会のメンバーを対象にして、それぞれ地域における子どもの安全等について、講師の方をお呼びをして、講演あるいは意見交換を行ったものでございます。こういうことで、まあ確かに名前はちょっと大上段に振りかぶったようなことではございますが、各住区住民会議の活動について、区として側面から支援をさせていただいているという内容でございまして、一定の成果と申しますか、支援をした成果というものについては、上がっているというふうに考えております。


 以上でございます。





○?雄滞納対策課長  それでは二点目でございますが、動産それから捜索のシステムでございますが、まず大きいシステムとして、全体に税務システムというでかいシステムがございます。これ全部、税務全般を取り扱っておりますけれども、滞納対策の部門では、これまでは、期限までに納めていただけなかった場合、例えば不動産ですとか、かつては電話加入権ですとか、あるいは預貯金、これを差し押さえの主な対象としておりました。今後もこれは変わりませんけれども、来年度以降の税制改正の本格影響なども考え合わせまして、動産、あるいは有価証券類とか自動車ですとか、そういうものも差し押さえの対象に新しく入れていこうということでシステムの改修を行ったものが、この動産システムでございます。


 あと捜索の関係というのも、これは、経験としては過去二回しかないわけですけれども、必要に応じて、かなり悪質な方の場合は、これはあくまでも財産調査の一環としての捜索でございますけれども、それを行い、その行った結果を、やはりシステムの中にきちんと登録をして管理をしていくというものでございます。


 以上でございます。





○竹内戸籍住民課長  戸籍システムのデータ流出事件についてでございますが、まず、本区が昨年の七月から戸籍の電算化業務を委託しております富士ゼロックスシステムサービス株式会社から戸籍データが持ち出され、当社幹部が脅迫されるという事件があったものでございます。


 この事件に関しましては、既に九月七日になりますか、二人の容疑者が逮捕されて、データの入ったパソコンも警察の方に押収されているというものでございます。現在まだ取り調べが続いているということで、詳細については、事実がまだ明らかにならない部分もございますが、そうした中で、会社自体といたしましてはセキュリティー対策ということで行ったものとして、まずこちらで確認、報告を受けておりますのが、原因究明の対策立案チームをすぐに立ち上げて、セキュリティー対策のリスク分析と一次対策の立案を行ったということと、また親会社であります富士ゼロックス株式会社が中心になりまして、第三者機関も加えて、情報セキュリティー調査委員会を設置して、業務プロセス全般にわたる客観的なリスク再評価を行って、今現在セキュリティー対策の脆弱性を究明して対策を立てているということでございます。


 対策につきましては、これまで外部からの不正アクセスに対してということが中心になってきたということは、事実のようでございます。ただ、今回のように悪意を持った内部関係者ということもございまして、今後はその技術面での対策及び作業従事者に対する対策ということで、二つの方面から対策を練っていくということと、あと緊急対策と抜本対策というように、そこも分けて今対策を立てているということで、既にこちらの方に対策を立てて実行しているものとして、技術面についてこちらの方で報告を受けてございますのは、まず今回の事件が、既に稼働していると思われるところで発生したということもあってということになるかと存じますが、社外の対策と社内の対策ということで分けておりまして、社外の対策の方については、まず管理外の外部記憶媒体の使用を社外において抑止するということで、持ち込み確認書を作成して、そこを作業前には必ず確認させるというようなこととか、あと社内におきましては、サーバー室における防犯、カメラの増設等、何点か既に対策を練っているということで、報告を受けてございます。


 以上でございます。





○つちや委員  じゃ一つ目、初めからいきますけど、生活圏域整備連携、これ、何だかんだ言って執行率四〇%でですね、このコミュニティリーダー研修を実施したのも一回で、地域の子どもの安全関係でやったと。一回だけで十分だったと、そういう考え方でこれはおっしゃっていると理解してよろしいか、ちょっと確認したいんですけども。これだけ余っているということは、それ以上やる気がなかったのか、やらないでも十分だと思ったのか。全然違いますよね。それですね。


 二つ目、先ほど、悪質な場合の財産調査なども若干、二件でしたか、あったというような話を言っておりましたが、それは、どのぐらいのレベルを悪質と言っているのか、この辺を説明願います。


 あとですね、戸籍の方のものですが、基本的に、情報関係のものというのは人から漏れるというのは、もうこの業界は当たり前のことで、わかっていることのはずなんですけれども、今さら何かリスク分析とかリスク評価しているというのがちょっとすごい疑問になったんですけれども、それで機材の、もちろん外部の記録媒体の持ち込みのどうこうの確認なんていうのは、本来やっているだろうというのが僕の前提の中にある中で、今は何か、今さらながらそういうことを言っているという、今までもやっていた中で、さらに強化するということを、これは言っているんですよね。一応確認しますけれども。要するに、そこの作業場に入ったときの、だれがその時間帯に入っていてどういう作業をしているかということの監視の記録というのを全部、今までもつけているだろうけれども、今後もつけていくということを言っているんでしょうね、これは。ちょっと確認です。





○本多地域振興課長  それでは一点目のコミュニティリーダー、あるいはこの執行状況等についてのお尋ねでございますが、まず、コミュニティリーダーの関係については、年度当初から一回開催予定ということで、講師料を計上をさしていただいたというものでございまして、先ほど申し上げましたように、青少年部会のメンバーの方、四十八人御参加いただいて、感想としては、大変いいお話が聞けたというような声でございました。これは、この講習会一回ということではなくて、青少年部会の皆様方、各地域で日ごろいろいろな子どもの安全活動に取り組んでいらっしゃいますので、そういうものの一つのきっかけづくりとしてこういう講演会、意見交換会等を開催したということでございます。それから、執行率との関係で申し上げますと、先ほどの住区連絡協議会の方は、いわゆるお金を伴わない、予算を伴わない会議でございまして、実はこの先ほどの成果等報告書の中に表現はございませんでしたが、住区住民会議の代表が御退任になったりした場合に記念品等を差し上げるというような予算も組んでございまして、その執行状況としては、これはどうしてもその住区によって、おやめになったり継続されたり、いろんな状況がございますので、結果としては、余りその部分の執行がございませんで、このような執行率になったということでございまして、コミュニティリーダーとしての執行率は一〇〇%ということでございます。


 以上でございます。





○?雄滞納対策課長  捜索の際の悪質のレベルということでございますけれども、具体的な数値で申し上げるのは、なかなか難しいですけれども、例えば、再三の呼び出しにも応じない、こちらから出向いて行って、明らかに在室していると思われるのにもかかわらず出てこない、また財産調査を、例えば銀行預金ですとか郵便貯金ですとか調査をしても、あるけれども、家族名義にしてしまって自分のところはないと、例えば、そうですね、土地なんかにつきましても、親族の名義になっているとかというような事例が一つ典型的な悪質の例ということが言えるかと思います。


 以上でございます。





○竹内戸籍住民課長  先ほどの件ですが、委員おっしゃるとおり、既にあった仕組みが、先ほどのものは、仕組みをさらに強化していくというものでございます。


 以上でございます。





○つちや委員  一つ目のものですけれども、いやそれは、コミュニティリーダーの研修、一回を予定していて一回やったから執行率一〇〇%だと、それは結構ですけれども、目的は、回数開くことだったんですか。このコミュニティリーダーを研修で何か育てようと、青少年の会のその方々をさらに、何て言いますか、育てていこうという形なんですよね。それだったら、もうちょっと何というか柔軟に、少しは予算があるんだったらもう一回やろうかとか、そういうようなことには回らなかったんですか、頭の中。その辺ちょっと一つ確認。


 それとですね、先ほどの、調査して親族名義になっちゃっていると、それじゃ調査して、財産調査してもどうにもならないというか、最終的にとれるんですか。ちょっと疑問なんですけれども。


 それで終わりです。





○本多地域振興課長  一点目でございますが、先ほど申し上げましたように、年度当初一回の実施を予定しておりました。それで、予算が余裕があるから複数回数をやるべきではなかったのかという御趣旨のお尋ねかと思います。当初の予定が三月実施ということでございまして、年度後半ということもありまして、結果としてこのようになりましたが、コミュニティリーダーの育成をより積極的に推進すべきというお尋ねの趣旨を生かして、今後とも努めてまいりたいと存じます。





○?雄滞納対策課長  具体的にどうかということでございますけれども、直近の捜索ですと、十一点の動産を差し押さえまして、差し押さえたままになっており、現在分割納付を、それを借金の担保といいますか、しておりますので、徐々に解決の方に向かっているという状況でございます。


 以上でございます。





○高品委員長  つちや委員の質疑を終わります。


 本日は、これをもって散会いたします。





   〇午後四時五十八分散会