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東京都 目黒区

平成18年決算特別委員会(第2日 9月20日)




平成18年決算特別委員会(第2日 9月20日)





 





            目黒区議会決算特別委員会会議録





  〇 第 二 日





一 日時 平成十八年九月二十日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十一名)


          委員長   高  品  吉  伸


          副委員長  鴨志田   リ  エ


          委  員  戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    雨  宮  正  弘


          委  員  つちや   克  彦


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    石  山  京  秀


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


          ――――――――――――――――


          議  長  宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長           青  木  英  二


       助      役           佐々木   一  男


       収入役                安  田  直  史


       企画経営部長             粟  田     彰


       区長室長               武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)         齋  藤     薫


       総務部長               横  田  俊  文


       区民生活部長             伊  藤  良  一


       産業経済部長(観光・雇用課長)    渋  谷  幸  男


       健康福祉部長             加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)       伊  藤  史  子


       子育て支援部長            武  藤  幸  子


       都市整備部長             鈴  木     勝


       街づくり推進部長           岡  田     博


       環境清掃部長             宮  本  次  男


       副収入役               堀  切  百合子


        ────────────────


       教育長                大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当      小笠原   行  伸


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長) 安  井     修


        ────────────────


       常勤監査委員             大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)      清  野  久  利





一 区議会事務局


       局     長            浅  沼  裕  行


       次     長            千  葉     登


       議事・調査係長            星  野  俊  子


       議事・調査係長            南  沢  新  二


       議事・調査係長            田  渕  明  美


       議事・調査係長            星  野     正


       議事・調査係長            坂  爪  孝  行


       主     査            齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○高品委員長  ただいまから決算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には寺島よしお委員、野沢まり子委員の両委員にお願いいたします。


 次に申し合わせ事項につきましては、去る十二日の理事会において決定し、申し合わせ事項、会派の割り当て時間及び予定表等の資料を既に配付してありますので、ここでの朗読を省略させていただきます。


 なお、審査方法につきましては十二日の理事会で話し合いをいたしまして、討論、採決は、各決算の質疑がすべて終了した後に行うことに決定いたしましたのでお願いいたします。


 また、一般会計の討論は本会議で詳細に行うこととし、委員会では賛否の表明だけにとどめるものといたします。


 次に、委員会の予定は、既に御配付してあります予定表に従って進めてまいりますので、よろしく御協力をお願いいたします。


 次に、席上に平成十七年度目黒区各会計事業別決算説明書及び決算状況一覧表の修正について、平成十七年度主要な施策の成果等報告書及び平成十八年度版介護保険事業概要の正誤表の以上三点を配付してありますので、修正並びに訂正をお願いいたします。


 先に委員会の申し合わせ事項に諮りましたとおり、議場内では携帯電話の電源を切っていただきたいと思います。それと議員バッジの着用をよろしくお願いいたします。


 それでは議案第八十号、平成十七年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題に供します。





 ――――――――〇――――――――





 ◎議案第八十号 平成十七年度目黒区一般会計歳入歳出決算の認定について





○高品委員長  まず初めに総括質疑を受けます。





○石山委員  それでは十七年度の決算について、この年度は青木区政が誕生してから初めて本格的な予算を組んで区政執行に当たったわけであります。「主要な施策の成果等報告書」の冒頭に、平成十七年度の財政運営の概要が書いてありますが、あらましを申し上げますと、まず十七年度の予算を組むに当たって基本的な方針は、簡素で効率的な行財政運営と、それから信頼と改革の区政を期しての契約事務の改善や汚職等の防止を図るためのいろんな制度を構築するため、それからあと区政の透明性、それから安心して暮らせるまちづくりと、このような項目を基本方針として予算を組まれて区政を執行してきたわけですね。それで、一般会計の決算額のあらましを申し上げますと、歳入は九百三十五億九千万円余と、前年度比で二・五%の増、歳出は九百四億二千万円余で前年度比で三・三%の増ということで、歳入から歳出を差し引いた実質収支は三十一億一千万円余の黒字となっている決算となっております。


 一方、この決算に対しての監査の意見としては、おおむね区民福祉の向上に向け重点施策を初め多くの事務事業に積極的かつ真摯に取り組んでいる姿勢が見受けられて評価をしております。それで一方、実質収支額は三十一億一千万円余の黒字となっておりますが、経常収支比率は前年度比で五・四ポイント下がって八三・七%と。それから公債比率がやっぱり一三・一%となって、これは二つの財政指標を見ますと、経常収支比率や公債比率を見れば財政構造の硬直は否めないというようなことも監査としては言っております。


 そこで、これが決算の大体全体的なあらましだと思うんですけど、このような決算の結果について区長はどのような感想をお持ちかをお伺いいたしたいと思います。


 それから十七年度予算編成のときに掲げた基本的な方針、簡素で効率的な行財政運営、それから区政の透明性の向上に向けた契約事務の改善等の制度の構築と、それから安心して暮らせるまちづくりを積極的に進めるという基本方針で、この三点の基本的な考え方で予算を組んで十七年度、執行してきたわけですね。これらの基本方針について行ってきた施策、主な施策について、区長が感じている評価あるいは成果をこの三点についてお聞きしたいと思います。まずその辺で。





○青木区長  一点目、二点目、評価ということですので、まとめてお話し申し上げたいと思います。今、るる委員、御指摘いただいたことが大きな骨格だというふうに思います。私としては今、冒頭、石山委員からもお話をいただいたように、私にとっては初めての通年の予算編成ということでございます。私としては信頼と改革の区政というのを最も基礎、土台として、これはもう当然のこととして区民の皆さんの信頼がなければ、これは一日たりとも区政は進みません。あわせて常に改革というのは求められる、それが一番基本にあって、その中で特に私は十七年度、今大きな課題でもある安全で安心して暮らせるまちづくりを基本目標とさせていただいたところでございます。今も幾つか御指摘がございましたように、歳入で申し上げれば九百三十五億、歳出で申し上げれば九百四億になるわけでございます。もうちょっと細かく申し上げれば、この中には当然、減税補てん債の借りかえに伴う歳出歳入差し引いた実質ベースで私はちょっとお話し申し上げたいと思いますが、実質ベースで歳入が九百二十七億、一〇%の増でございます、前年度比。歳出が八百九十五億、一一・二%の増ということでございますし、今、実質収支のお話も申し上げました。こういった数字は私は決して悪い数字ではないと思っておりますが、今、これも御指摘をいただいたように、経常収支比率が八三・七%、若干落ちてございますけれども、これは率直に言って分母が大きくなったと。いわゆる税、それから特別交付金の増ということでございますから、分子ではないわけでございますので、この辺、問題があるのかなと思いますが、いずれにしても八三・七%ということで、二十三区平均七七・一でしたか、に比べると、一般的に八〇%を超えるのは、超えないということが一つの目的でいえば超えているのかなと。


 それから公債費比率についても一三・一%、これは二十三区で一番高い数字になっています。ただ、私、再三申し上げているように、これは結果として一三・一%になってきているわけなので、今まで適債事業を含めて区民ニーズ、例えば大規模公園など、今回補正でお願いをしているように、私自身も過去の区長もそうでございますが、例えば東山の新公園、拡張用地の取得を起債でもお願いをしているわけですから、それぞれその時々の区民ニーズにこたえた結果として一三・一%になったというふうに思っています。結果としてはこうですが、当然この数字は今、委員も御指摘のように、私どもとして今後の区政運営の中では、やはり直視をしなければいけない数字だというふうに私は認識をいたしております。そういったことも含めまして、私としてはこの安全で安心して暮らせるまちづくりを基本目標とし、さらに六つの、例えば教育文化の振興等も含めて六つの重点施策を定めて私としては平成十七年度、対応させていただいたということでございますので、評価というのは私が評価をするというよりも、議会において認定していただくかどうかが一つの評価かなというふうに私は思っております。


 以上でございます。





○石山委員  いろいろ幅広く区政運営に取り組んだということでございますが、それで、この基本方針と掲げました契約事務関係ですね、この中において、これ、やっぱり汚職だとか不正だとか、そういうことはもう絶対いけません。そういう意味では評価しますけど、だけど今まで皆さん方、いろんな業者さんがいて、契約関係に皆さん方、いろいろもう少し、悪いことしようとかそうじゃなくて、もう少し開かれた形での契約事務ができないかというような声もあるわけですね。それで、いろいろな内容によって業者の種類、いろんな内容によっていろいろ異なると思うんですけれども、結構、私ども、いろんな各種団体と懇談をしていますと、そういう要望が多いですね。要するに今まで区に対して、いろんな協力をしてきたり貢献されてきたと、そういう人たちが何かいろんなそういう面でスムーズにいかなくて、ほかの業者が入ってきたりと、区内の業者からそういうような、いろんな不満の声をよく耳にします。その辺で、不正があってはいけないんですけど、いろんな区政に対する貢献をしてくださる人たちを優先して、その方法は不正のないような方法をとって、そうすべきだと思うんですけど、その辺に対する区長の考え方をひとつお聞きしたいと思います。


 それと、十七年度末に実施いたしました区民意識調査ですね、それによりますと、一番区民が望んでいるのは安全・安心のまちづくりと。それからもちろん少子高齢化への対応と環境保全と、そういう面において区民の区政に対する期待は大きいものがあるんですね。そこで、この非常に少子高齢社会が進む中におきまして、この福祉というのは非常に大事なことでありまして、自民党区議団といたしては、いろんな団体と懇談をいたしました。そうしましたら、やっぱり医師会関係だとか、それから歯科医師会だとか、専門的な福祉の中心になる先生方の会において、いろいろ区の行政側と何かしっくりいかないと、そういう不満が非常に強いですね。だから、一時、去年でしたかね、一、二年前、そういういろいろありましてね、一応大体おさまったんですけど、最近いろんな先生方の会で、我々自民党の区議団がいろいろ話しましたら、その中で非常に不満が多いですね。だから、これは福祉関係の、今、予防医学ももちろん、病気にならないように予防が一番大前提になってきているわけですけど、専門的な先生方が区政に対して何かそういう不満を言っていると。これは僕もよく理解できないんですが、専門的ないろんなことがあると思うんですけど、こういうのは福祉関係の大事な中心的な役割を果たしてくださる先生方ですから、団体でありますから、やっぱりできるだけ、無茶なことを言われて、それを聞こうということじゃなくて、雰囲気的にもいろいろとことんまで話し合って、やっぱり中心的な役割を果たす団体ですから、その辺をお互い気持ちよくできるようにしていかなきゃならないと思うんですけど、区長もいろんな情報を得ていると思うんですが、そういうことで今後のあり方として、これは僕、大事なことであると思いますので、ひとつ区長の見解をお聞きしたいと思います。


 それと、やっぱり少子、子どもたちが少ないということで、ひとつ区長にもいろんな要望は来ていると思うんですけどね。例えば私立幼稚園なんかでも、もう区立の幼稚園とも全然違うんですね。だから今、子どもたちが私立幼稚園にはもう二千九百を超える幼児がいるわけですね。区立幼稚園には十八年度の数字ですけど三百六十名ぐらいと、全然少ないわけですよね。それで、この経営内容を見ますと、非常に格差が大きいと。ここで区もいろいろできる範囲内で手厚くいろいろ応援をしているわけなんですけど、この非常に格差が大きい。それで、また私立幼稚園に行っている子どもさんの数が全然区立よりも多いということで、これ全部が全部の要望を聞くわけにいかないでしょうけど、これ、やっぱり、ひとつこの辺は今後考えていかなきゃならない問題じゃないかなと思うんですよね。本当に子どもたち、目黒区の子どもたちが、幼稚園の子どもはほとんど私立幼稚園にお世話になっていると。それから、そこにいるいろんな先生方の平均は、所得ももう全然違うと。私立は三百六十八万円で区立は八百三十九万円と、こういうふうになっておりまして、区の子どもたちを扱っている私立幼稚園も、これ非常に大事なことなのでね。これ、一遍にいろいろできませんけど、頭に入れて今後やっぱりやっていく必要もあるんじゃないかなと、そういうふうに思います。


 まず、そこでその辺を答弁お願いします。





○青木区長  三点お答えをさせていただきたいと思います。契約については、これは私ども、改善実施策の中でも契約のありようというのは大きく三点考えてございます。一つには、これは当然、契約でございますから競争性、それから今、委員も御指摘のように透明性、契約の競争性・透明性。二つ目には、これはやはり質の確保ということが大事な観点だと思います。三つ目については、これは今、御指摘があった地元の業者の皆さんの育成という、この三つが大事な課題だというふうに思います。ここで私は個々の契約について述べることは難しいわけですが、こういった視点で私ども、今後対応していきたいと思ってございますし、数字からいっても、多分、指名競争が区内業者だけというのは、ほぼ九〇%は超えているんではないかなということでございますから、そういう点では区内業者の育成ということも大事な課題でございますし、今後も御指摘のとおり、私どもとしては考えていきたいと思っておりますし、と同時に区内業者であるということも私もきちんと確認をあわせてしていきたいなというふうに思っているところでございます。


 それから医師会等含めて三師会との皆さんとの関係でございますが、いろいろ御要望等もあるかと思います。具体的には三師会の皆さん方からも毎年、これからですが、次年度の予算編成に際して、いろんな予算要望を慣例としていただいてございますので、私どもはそういった場でそれぞれの立場の意見交換をさせていただきまして、最終的には区民の福祉向上、医療の向上に資することが一番大事でございますから、そういった視点に立って三師会、別に三師会だけではなくて、いろんな皆さんと私ども、お話を進めていきたいというふうに思っているところでございます。


 それから三点目、私立幼稚園の対応でございますが、それぞれ区民の皆さん、保護者が御子弟を私立幼稚園に入園をさせる。それぞれの私学でございますから、建学の精神があって、それに共鳴されて幼稚園を選択をされて何々幼稚園にお子さんを通わせているという、大きなそういったことはあるにいたしましても、これも今、委員御指摘のように、区内の相当数の御子弟が、たしか幼稚園が二十ぐらいあったかと思いますが、規模もいろいろありますけれども、そういった園に通っているというのも現実でございます。私も都議会議員のときには、この格差是正が多いじゃないかということで旗を振っていた立場で、状況もよくわかっております。今年度も入園料でしょうか、補助もさせていただいたところでございますので、これは区立幼育園との格差というか、そういう言い方もできますし、私立幼稚園のいろんな面が高いなということも現実問題として数字でも出ておりますので、これは今も委員も御指摘のように一気にはできない課題でございますが、これからも私としては心を砕いていきたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。





○石山委員  ぜひそういう考えでよろしくお願いいたします。


 それで、最後の質問になりますが、過日の補正予算の委員会においても都区制度問題について私、話をしましたのですが、今後いろんな三位一体改革の国の関係とか、いろんなことで非常に厳しい財政状況になろうかと思うんですね。それで、この都区制度関係においては、これはやっぱり事務事業の、これは全然振り分けができなくて、とにかくおかしな決着を一応見たわけなんですけど、今後、都区財調に関しては都区間で今後協議をしていく大きな問題になりましたけど、最近の動きを見ますと、何か玉虫色のような、そういう印象を受けるんですよね。それで、ここで基本的なことは、やっぱり基礎自治体としての事務配分とか、それに基づく財源配分をすることが、まず基本だと思うんですね。だから、余りそこで議論されてなくて、ただパーセンテージでなっているので、恐らくそういう基本的な事務配分とか、そういう話も出ると思うんですけど、何かパーセンテージが先歩きしているような感じで、玉虫色に感じるんですよね。だから、これをやっぱりきちんと事務の整理をしたり、それに基づいてやらないとおかしなことになると思う。筋が通らない話だと思うんですね。そういうことで、今まで私が聞いている話では玉虫色のような感じが、色が強いんですね。だから、この前も区長のこの問題に対する決意のほどを伺ったわけなんですけど、改めまして、だからきちんとした基礎自治体としての事務配分、それに基づく財源配分というきちんとした原点から出発して、玉虫色じゃなくて、それをきちんと解決しなきゃならないと思うんですね。そういう意味で、ひとつこの問題に対する区長の決意を、それから基本的な考え方と決意を聞いて最後の質問といたします。





○青木区長  主要五課題の問題については、特に石山委員には前区長のときに大変、特に城南ブロックの議長会に私どもサポートをしていただいたと、大変感謝を申し上げているところですが、今お話のように二月十六日の決着が、いろんな言い方ありますけど、玉虫色ではないか、その後もそうじゃないかと、いろんな御意見があることも私はよく存じております。現在、二月十六日の合意を受けて、都と区でこの都区のあり方検討会を今行っているところでございますので、これは所管委員会にも御報告をさせていただいているところでございます。それで、私自身、当然これ今、最終的には都区協議会の財調協議の中でパーセントという形でこれは最終的には出てくる話ではありますけれども、その前段としては、これはやはり私どもでいえば地方自治法にのっとった整理をすべきだというふうに私どもは主張してきています。例えば今行われている都区のこのあり方の検討会の中でも、東京都の主張では、私どもは府県事務だと思っている政令指定都市も、これは何か私どもで財源を使ってやるべき、ストレートにはそういう表現は出ていませんが、依然としてそういったお考えがあるようでございます。今後この都区のあり方検討会のまとめが出ますので、私どもはそれですべてではございませんので、今後、私どもとしては都と区のあり方について、どういった形の会議体がその後続くのかよくわかりませんけれども、これで終わりということでございませんので、私としては、その事務配分ということで申し上げれば、この先ほど申し上げた地方自治法にのっとって、これはぜひ解決をしていくということを、これは私だけではなくて区長会全体の合意形成でございますから、そういった形で東京都と引き続き交渉に当たっていきたいと。あわせて議会からのサポートもぜひ引き続きお願い申し上げたい。


 以上でございます。





○高品委員長  以上で石山委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○つちや委員  平成十七年度というのは国の制度の改革というのが非常にたくさんありまして、これに区政の方の財政も相当揺らされたといいますか、動かされたような気配もございます。それで、その中でも特に国の方の制度改正では福祉関係や教育関係の予算を削っていこうというような形が若干ございますし、その中で区政として適正な福祉水準を維持し、教育水準を維持していくということに関して、区長としては、この決算、また今後の次の予算の編成などに向けまして、どのような考えを持っているのか、これをまずお伺いいたします。


 あと、この経常収支比率、実際下がっておりますが、先ほど区長も御答弁しておりましたように、この区税、収入の方がふえたということでの下がり方でしかないと。実際、義務的な経費の方はふえておりますし、これに関して今後も税収が伸びていくならば、そういう前提に立ってやるならば、まだいいんでしょうけれども、このように義務的経費がふえているということは、いろいろな施策を実行していた。信頼と改革の区政という、改革のために実行してきたということがあらわれているわけですけれども、その中でも改革というのは必要なところに投資して不必要なところを削るということが大前提になければならないと思うんですけれども、この辺の考えとしては、区長の方としてはどのようにお考えでしょうか。


 公債費比率の問題でございますが、こちらも今後、この決算にとどまらず、次年度以降、どのような方策でこの公債費比率を下げていこうというようなことを考えておられるのかということを含めてお伺いいたします。


 とりあえず三点、まずお伺いいたします。





○青木区長  一点目の国とのかかわりでございますが、社会保障ということのみならず、全体の課題として、特に国との大きな関係では、これはもう三位一体改革なんかに如実に出ていることでございます。私どもとしては、例えば国庫補助負担金の削減ということで、それが裁量権がふえて、地方にそれが移ってくるということは、地方分権からいくと非常に私どもとしても、それは歓迎をするわけでございますが、ただ細かく見てみますと、その裁量権がすべて移るのではなくて、細かい数字がもし必要ならば財政部長からもお話し申し上げますが、例えば国の持っていた、二分の一が三分の一にかわると。国の持ち分が減るけれども裁量権は残るというような、そういったものが非常に多かったわけでございますから、そういう点では私どもとしては、非常に不満があるわけです。それをもっと具体的にいえば生活保護費の問題については、これは最後のセーフティーネットということでございますから、まずはナショナルミニマムとして国が、私どもの気持ちでいえばきちんと対応すべきものが、私ども地方自治体の中にそれが、私どもから言うと適切な表現かどうかわかりませんが、押しつけられたような感が非常にしてございまして、そのやりとりは御承知のようなことで、今、一応決着は出てございますが、そういったことが出ているわけでございます。今後、私としては、国がまずやるべきことはきちんとそれはやっていくことが社会保障全体としての大きな課題だろうということで、これは市長会、私どもでいえば区長会通じて国にお願いをしているところでございますし、過日も二十三区区長会として国等に要望をさせていただいたというところでございます。


 それから経常収支比率については、これは先ほどもお答え申し上げましたし、今もお話をしていただいたように、この経常経費充当一般財源が減少しているわけではございません。特にこの大宗を占めている義務的経費、さらに細かくいえば、数字的にいえば細かい数字はおいておきましても、どちらにしても、例えば義務的経費の中で人件費、それから公債費は他区の平均を超えてございますので、私どもとしては、この経常収支比率について、こういった人件費等を含めて、今後効率的な運営をしていく必要があるかと思います。ただ、これは一概に、若干、自己矛盾もあるんですが、経常収支比率については、成熟した区になればなるほど、これは経常収支比率が上がってくるという一面もあるかと思います。ただ、上から二番目ということについては今後、先ほども私は申し上げましたが、結果としてはこういう結果ですが、今後も十分直視をしていかなければいけないと思います。


 公債費比率につきましては、これは今後も、今七百六十五億ほど残高ございます。これは当然これから三大公園等の対応が終わっていけば、だんだん下がっていくということはありますが、今後もこれは二点あるかと思います。当然私どもとしては、これは先ほどの石山議員にもお答え申し上げましたが、これは区民ニーズにこたえる必要があるものについては、これは起債をするということは当然、チャンスがあるわけですから、それを逃してはできないわけですから、起債を立てても対応していく。できるならば、それが財調の適債事業であれば一番よろしいのかなというふうに思っているところでございます。そういったことで、いずれにしてもこの公債費比率については、これも十分注視をしながら財政の硬直化を招かない対応を私としてはしていきたいと。


 以上でございます。





○つちや委員  国の方で制度の改正が行われている。その中で区としては国がやるべきことをやっていくことが正しいという、あっさりと言えば、それは当たり前のことなんですけれども、そのために二十三区がただ言っているというよりは、都とも協力してしっかりやっていかなきゃならないと。その中で都区の財調とどういうふうに折り合いをつくっていくのか、どこでどういうふうにまとめていくのか。こちらでやってあげるから、そちらでは譲れよじゃないですけど、そういうような交渉が起きる可能性というのは結構ありますでしょうし、そういう場合において、どういう立場で、姿勢で、強く財調の方の上げろということだけを望んでいけるのかということが、まず一つ心配になります。これに関しての考えをお伺いします。


 あと、我が会派の方では、この国の制度の改正といいますか、の中でも特に介護の関係とかに関して、介護予防というのが特に強く出てきておりますけれども、もともと健康づくりという形で我が会派の方ではこれを健康なときから健康な寿命を延ばしていこうという話をずっと主張しております。目黒区の方もこれに関してはいろいろな施策を行ってきたということを評価してもおります。こういう病気になる前の段階で、健康な人を健康に楽しく元気に生活していってもらおうということで考えるためには、もう都市の整備の中でもバリアフリー関係の問題、いろいろとあると思います。例えばスポーツクラブみたいなところ、区がやっているところでも、介護といいますか、若干の手すりがあれば利用できるというようなレベルの運動するための協力できるような施設をつくることができるんですけれども、単純に手すりがないから危ないので使わせられないとか、そういうような状態みたいなことが時々生まれます。こういうことに関しては区の方の配慮が足りないと私などは考えるんですけれども、その辺に関してはいかがなものかと。予算の問題でやらない、予算をほとんどかけないでできる健康づくりというのは幾らでもあるんだと、そういうことに関してどう考えておられるのかということを二点目、お伺いします。


 それと、今後の安全・安心なまちづくり、また地域との連携をもってやっていかなければ、これはならないものなんですけれども、その際には特に協働という思想、何年も前からやっているにもかかわらず、なぜかほとんど進んでいないという私などは印象が残っております協働の問題というのがあるんですけれども、これに関してはどのように進めていく気があるのかと。お題目として協働事業をやれば協働が始まった、そういう問題ではないんだと、そういうことはちゃんと理解しておられるのかということに関してお伺いいたします。


 それと、あと先ほど生活保護費の関係の問題というのも出てきましたけれども、生活保護というもの自体、そういった国民年金の最低の支給額よりも多いという、これ自体がもう既によじれているという状況がありますけれども、そういうことに関しては区の側としては国に対して何か意見を言う気は特にもないんだと。これは国のものだからほうっておこうというような感覚でやっておられるのかと、その辺も確認したいと思います。


 地方分権の中で、あと自主性、自立性、これは非常に重要なものなんですけれども、自主的な運営、自立的な運営の中には、もう本当に健全な財政、これが欠かせません。健全な財政のためには収入が多ければ、それはもういいんですけれども、税の収入というのは景気の動向にそのまま左右される。税外収入などの確保に関してはどのように考えておられるのか、姿勢としてお伺いいたします。


 また、この決算の中で、不用額の発生ということに関しても結構、問題としてこの決算の監査委員からの審査意見書の方では出ておりますが、執行段階での創意工夫、契約の落差金、これは何ら問題ないというか、むしろそれなりに評価するところなんですけれども、予算の見積もり自体が適正でなかった場合、また事務事業の執行に問題があった場合などとしっかり書かれているんですが、これに関して区長としてはどのように理解しておられるか。どのように考えておられるか。それをお伺いします。


 それと税収の問題ですが、これは収入の未済に関してですけれども、ことしはそれなりに下がっているんですが、減になった要因が国庫支出金の十一億三千五百十万円の減など、若干違うといいますか、税収としての収入未済ではないんですよね。これに関しては、今後どのように納税、そういうような納税の義務というのは本来、憲法でも言われているわけですけれども、払ってない方というのがいらっしゃる状況に関してはどのようなお考えなのか、その辺までお伺いします。


 以上です。





○青木区長  それでは順次お答え申し上げます。収入未済、それから見積もりの適正化については助役等からお答えをさせていただきたいというふうに思います。


 まず三位一体改革で財調との関係でございますが、これはいろんなことがあるかと思います。大きな課題としては地方税のフラット化ということでお話を申し上げたいと思いますが、これはさっきの話にも続くんですが、これは私ども地方分権を進めていくということについては、これは全く異を唱えるわけではございませんが、当然これは税源、分権というのは税の移譲がなければ、これはできない、簡潔しないわけでございます。私どもは特にこの問題について国に、今、私ども、都と協議をしていますけれども、私どもとしては、この一番のもとである国、もうちょっと具体的にいえば総務省の方にも、この問題については直接お願いにも行きました。また、幾つかの政党にもお願いをして、これは国、三位一体、私どものように、多分、全国で二十ぐらいになるんでしょうか、私どもの二十三区でも二けたいかない区が、こういった一〇%のフラット化の影響をもろに受けるわけなので、これは国として何とか考えてほしいというお願いには行ったわけですけれども、残念ながら最終的にはフラット化の影響を受ける結果になったと。現在、都区の協議の中でこれからこの問題を対応していくということになっているのが今の現実でございます。私ども、この都が言う金額と私どもの言う金額が、まだまだ乖離がございますので、この一〇%フラット化の影響、私どもでいえば三十二億になるわけですけれども、多い区では百億近い数字が出ているわけですので、こういったことをしっかりと都とこれから協議をしていきたいというふうに思っているところでございます。


 それから高齢者の皆さんへの施策でバリアフリーの問題もお話をされました。私ども、例えば情報を収集するアンテナを高くするということが大事かなと。区労連の皆さんとも定期的にお話をさせていただいた中で、やはり今、委員御指摘のような、そういう手すりの問題が具体的な場所で出ました。私ども、そういったところへの対応がその時点ではできていなかったことがあるわけでございますので、そういった情報収集等もしっかりやっていかなければいけないということを改めて感じたところでございます。


 それから協働についてでございますが、安全・安心のまちづくりに絡んでの御質疑でございますが、これは私ども、例えば今、区民との協働、いわゆるともにまちを考え、ともにまちをつくるというのが大きな命題でございますので、そういう点で申し上げれば、例えば今、地域の皆さん方に地域のパトロールをしていただいておりますし、また私どもも地域の安全パトロール等をさせていただいておりまして、まさに一つの協働という形で、この安全・安心を進めているというふうに思っているところでございます。さらにもう少し、この協働という、もっとエリアを小さいお話を申し上げれば、過日、企画総務委員会にも御報告させていただきましたが、その協働を基本とした事業の募集もさせていただいている。そういったことで協働という考え方を広く、これからも広めていかなければいけないというふうに思っているところでございます。


 それから生活保護費については、これは先ほどお話を申し上げました。また私ども、例えば区長会からも、これは東京都からも含めてでございますが、先ほどお話し申し上げました、例えば国保の負担金、負担割合の堅持についてなど、国に私どもとしては要望をしてきているところでございます。まずはこれ、大きく生活保護として国が、私どもの立場でいえば、まずは国がナショナルミニマムを堅持してほしいという、その裏づけとして国が割合を堅持する、国が軽減をし自治体等に割り増しをしてきたということについて私どもは異論を唱えさせてもらったという、そういうことでございます。


 税外収入については、例えば幾つかのことがございますが、私ども、この庁舎を撮影等にお貸しをさせていただいているところでございます。引き続き、この税外収入の増収等には努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。他の二点については助役等からお答えさせていただきたいと思います。





○佐々木助役  それでは不用額の問題ですが、一般会計全体で歳出においては十七億余の不用額ということで、トータルで見ると非常に大きな金額になります。これは個々の科目ごとに赤字を出さないようにするために、かなり執行に注意しても、執行率九十数%、七、八%を確保しても誤差として出てくるということですが、個々の事業につきまして、特に新規事業として掲げた問題について執行残を出すということは、これはもう非常に予算の効率からいってよくないということで、昨年から随分注意しております。やはり予算の見積もりと執行段階の時間差があるために、完全に見積もるということはなかなか難しい面がございます。それからもう一つは新規事業であるがために、区民への周知が十分できていなくて利用されなかったというような点もございます。こういう点は一番やはりまずいという、行政側からすれば区民に対して申しわけない部分でございますので、この辺については予算編成時点から新規事業については十分区民に周知するようにということで対応を図っております。いずれにしても、その税の効率的な執行という観点からいえば執行率一〇〇%になるのが望ましいわけですが、やはり執行側としては赤字になってはまずいという部分がございますので、どうしても執行率九十数%というところにとどまって、トータルでは十七億という不用額が出てくるということでございます。これは事業執行について十分注意していかなければいけないというふうに思っております。


 それから税収入未済額ですが、一般会計トータルで三十億余の収入未済ですが、そのうち二十二億が区民税ということですけど、税についても、やはり徴収努力を非常にやっておりまして、区民税全体で徴収率が九三・三%ということで、前年より一・八四ポイントも上昇して、かなり徴収努力をしております。特に現年課税分については九八%余の収納率ということでかなり高いですが、特に過年度滞納繰越分について今年度は随分徴収努力をいたしまして、滞納繰越分の収納率が二四・九%ということで、前年に比べて四・七ポイント弱努力したということで、徴収部門としてはかなり努力をしているわけです。税というのは、やはり滞納されると不公平感が生じますので、これは万全の努力をして徴収に努めていると。二十三区でも目黒区はかなり徴収率が高いと、上位から四番目、五番目あたりだと思いますが、そういう状況にございます。


 以上です。





○つちや委員  信頼と改革の区政ということで平成十七年度やってきた中で、いろいろ契約事務の改善、公益通報者保護制度、要望記録制度など、いろいろなものができております。けれど、それらをまさに今、周知不足で利用されずといいますか、周知したからどうこうというわけでもありませんけれども、これ、やっているんだということがなぜか知られていないということも実はございます。そういうことに関して広報、目黒区の広報としてどう信頼を得ようとしているのかということを、こういう改革をしているんだ、こういう改革をしてきたんだということを主張しておられないように見えるという部分もございます。これは目黒区としては確かにいいことをしているのは、それは当然なんだから一々言わなくてもいいだろうみたいなことをやっている部分がありますけれども、この辺に関してはどのようにお考えなのか、まず一つお伺いします。


 あと協働の問題でございますが、こちら、協働事業提案制度、この間、施行したということで、幾つかの団体が選ばれております。それで協働というと、やはり安全とか美化とか、そういうものがまず一番入りやすいところだろうということなのか、そういう関係のところも結構ございます。ただ、やはりこの安全、美化に続いて協働でよく使われ得るものというならば、これは子どもの教育、こういう関係のものにいくしかないと私は考えておりますが、これに関して、今回も協働事業提案の中でも幾つか子育て関係といいますか教育関係、放課後の遊び場の関係、そういうようなことも考えて、安全・安心な遊びができるような場に環境をつくるということを考えて提案されているような団体が幾つかございました。そういうものを協働で取り入れていかねばならないと思うのですけれども、これに関して区長の決意のほどをお伺いしたいと思います。


 それと、この改革というのは、いろいろな制度をつくること、制度を周知して利用してもらうこと、これも一つの改革なんですけれども、もっと基本的な、すごいささやかな気遣いのところから改革ができるものというのはたくさんあると思うんですね。先ほど健康づくり関係、介護関係といいますか、バリアフリーの関係で言いましたように、どうしても行政機関がやろうとすると、予算をこれだけある程度かけて、こういう効果を見積もって、こういう施策をつくらなければならないと、何か大がかりなもの、大がかりなものばかり思いつくような感じがあるんですけれども、ちょっとだけ変えるだけで使い勝手がよくなる、または利用者がふえるみたいなものというのはたくさんあると思うんですけれども、そういう部分を洗い直していこうという考えは特にないんでしょうか。所管所管でも、何でこれをやらないのと言うと気がつかなかったみたいな感じのことを言われることがあるんですが、ちょっとそのあたりに関して区長としてはどのようにお考えなのかお伺いして、最後にしたいと思います。





○青木区長  一点目の公益通報者保護条例でありますとか職員倫理条例、また契約の改革実施策について、三制度のPRが足らないということでございます。三月二十五日号の区報でもお知らせをいたしました。それ以後、数カ月たっておりますので、周知の状況なども検討いたしまして、今後またPRに努めていきたいというふうに思っているところでございます。


 協働についてでございますが、これは安全・安心なりで私ども、協働事業の提案制度をお願いしたんですけれども、逆に言うとそれ以外の割合も非常に多く出ておりました。ということは、この協働というのは必ずしも安全・安心だけではないなということを私なんかは率直に感じたところでございます。やはりこれは子育ても含めて、その協働ということで申し上げれば、その地域で活躍をされている団体、グループの皆さん方と私ども行政とが共通の目的、認識を持って、それぞれの立場、特性というものを十分認め合いながら積極的に連携・協力していくということが大事なことでございますので、そういった視点に立って具体的な一つの事業というのが営まれるように、私どもとしても例えば今回の提案制度を一つの契機として対応していきたいというふうに思っています。


 あとは職場の創意工夫ということでございますが、これは例えば私ども、今、十九年度に向けて予算編成の少し手直しをいたしておりまして、できるだけ部局に編成権も移していきたいというふうに思っております。そういった中で、現在の既定の事業の見直しも求めていきたいと思っています。そういった中で創意工夫、職場の創意工夫を私も大いに期待をしているところでございます。


 以上でございます。





○高品委員長  以上でつちや委員の質疑を終わります。


 ほかにございませんか。





○寺島委員  総括質疑ですから、青木区長に主に答弁いただくわけですけど、中にはちょっと所管にわたることがありますので、若干ちょっと細かいこともお尋ねしますが、よろしくお願いいたします。


 まず一点目なんですけれども、先ほど来から上がっております、このいわゆる主要五課題につきまして、ちょっと別の観点からお伺いしたいと思うんですが、先ほど区長が答弁された、ことし二月の合意につきまして、二月十五日付の議会運営委員会ご配付された財政所管からの資料によりますと、交渉結果といたしまして、まずトップにありますのが、ちょっと若干読み上げますね。今後の都区のあり方について事務配分、特別区の区域のあり方(再編等)、税財源、税財政制度などを根本的かつ発展的に検討することとし、協議が整い次第、このための検討組織を都区共同で設置する。都区の大都市事務の役割分担を踏まえた財源配分のあり方については、この検討を行う中でその結論に従い整備を図るとあります。これがすべて大枠をとらえている文言だと思うんですけれども、これにつきまして、ちょっと踏み込んでお伺いしたいんですが、まずこの冒頭にあります事務配分、これにつきましては今、進展状況は具体的にどのような形になっておりますか。また、特別区の区域のあり方、再編等、これも聞き及びますところでは、直近の行特委員会等でさまざまな報告・議論がなされたようですが、その辺も含まれて総括的にお示し願いたいと思います。


 それから次に、この根本的かつ発展的というのは、これはどういうふうに区長はとらえておられるか、それについてお伺いしたいと思います。


 次に協議が整い次第とありますけれども、これ、協議は整うんでしょうか。でしょうかというのは、これ、ガチンコ勝負やってるわけですね。ガチンコ勝負やってて、その検討組織を都区共同で設置するとなっておりますけれども、その辺の進展状況についてお伺いいたします。


 最終的に、この検討組織での協議を踏まえた後、財源配分の検討を行うとあるんですけれども、今この一つの文章を段階を追って文脈を見ていくと、この財源配分というのは果てしなく未来のこと、将来のことというふうにどうしても思えてしまうんですが、それは私の単なる杞憂でございましょうか、その点の見解をお伺いいたします。


 以上が都区関連でございます。


 次に介護にかかわる問題なんですが、新介護保険制度が、この十七年度で検討・改正されて、十八年四月から改正された制度を発足したわけですが、この中で介護予防というのが非常に大きな新しい施策として注目されたわけですが、この介護予防についての現状と課題ですね、もし見えているものがありましたら、それをお示し願いたいと思います。関連しまして、総括質疑ですので、これ、保健といわゆる介護、医療と介護、これが一体となってこれから進めていくんだというのが大きなうたい文句になっているわけですね。従来、本区のような自治体レベルでは、なかなか福祉と保健というのは、例えば本区の場合には福祉保健という形で大きな組織になりまして合体されていると思うんですが、方や保健所という組織がいまだに、いまだにというか、きちんと存在しているわけですよ。その辺のいわゆる保健所と福祉分野とのこの連携というのは今、実際にどうなっておるのか。その新しい介護予防、またこの介護保険制度の改正と絡めて、どのような形になっておるのかお示し願いたいと思います。


 次ですね、女性職員ですね。例えば、女性の社会進出が著しいわけですが、また女性の力をかりなくては、これからの、これからというか世の中、当然成り立たないわけでして、東京の例えば議員の割合でいいますと三%余、平均ね。ところが本区、目黒区では三十六に対して十二人の方が議員として活躍されている。それに対しまして区行政当局ではいかがなっておりますでしょうか、お伺いいたします。


 それと、あとこれは余りちょっとお聞きしたくないんですけれども、昨年度、検討はされたが、職員倫理条例が今スタートしているわけですが、それに関連しまして、ぜひ区長にちょっとお伺いしたいと思いますのは、最近いろいろ、いわゆる新聞報道で盛んに言われていますような、いわゆる飲酒運転ね、これについてはどのように掌握されているか。これを、本区の場合には当然いわゆる車での通勤は原則禁止されていると思いますので、ですから職場、仕事終わってお酒飲んで車で帰宅するという例はほとんどないかと思うんですが、ただ下車、いわゆる自宅近くの最寄り駅、そこからの車とか、あるいはそれ以外にプライベートな時間での飲酒運転ですか、これはプライベートな時間でも、もし仮にそういう事故が起きれば、いわゆる公務員による云々というのは報道されちゃうわけですから、それも含めて区長としてどのように掌握されているかお伺いいたします。


 最近ちょっと結構耳にしますのが、各自治体の、いわゆる特徴をいろいろ、また特色、また自治体のPRのため、何々大使とか、例えば三重大使とか、またある市によっては市の名前をつけた大使ということで一人任命されて、それでボランティアですね、無償で、いわゆる肩書だけ、名刺はその自治体でつくってもらって、全国を自費で飛び歩いて、いわゆるその自治体のPRに励んでいらっしゃると、それが非常に徐々に効果が見え始めているというようなことを耳にするんですが、そういうことについて青木区長はどのようにお考えになりますか。当然、区長の耳にも届いていると思うんですが、その辺いかがでしょうか。


 あともう一点ですが、食の安全ということでお伺いしたいんですが、最近、牛肉の問題で、いわゆるアメリカ産牛肉がいよいよ試行的に解禁になったということで報道されていますけれども、地産地消という点で申し上げれば、例えば東南アジア、特にベトナムあたりではね、自分が歩いている目の前を歩いている鳥をつかまえて、それをいわゆる自分の口に入れていると、これが基本的な食生活、スタイルだそうなんですが、したがって鳥インフルエンザ等の問題は後になって出てきましたが、それを抜きにして言えば、いわゆる非常に途中の輸送経路がありませんので、食の安全という点では最も安全ではないかというふうに言われているわけですが、お聞きしたいのはそのことじゃなくて、実はそれに関連しまして、それを広げまして、実は目黒区内の保育園、また小・中学校等ね、いわゆる給食を提供している施設で区内のお店等から購入している割合、つまり区内調達率、これはいかほどか、それをお伺いしたいわけです。


 以上でございます。





○青木区長  それでは私から主要五課題について、それから職員の倫理条例について、それから何々大使については私からお答え申し上げたいと思います。なお、介護保険、福祉と保健の関係、女性の職場の、私どもの区の女性の比率の数字、それから今の給食の区内の調達率、それについてはそれぞれ助役以下所管からお答えさせていただきたいと思います。


 主要五課題についての今、都区のあり方検討会の状況についてでございますが、現在、三回やってございます。一回については運営をどうするかという全体のお話、二つ目が今お話しした事務配分、三回目が八月二十九日の二十三区の区域のあり方について。それから税財政制度については、きのう行ってございますが、これはまだ私ども詳細は把握してございません。また改めて委員会報告させていただきたいと思いますが、事務配分については、先ほど石山委員の御質疑にもお答え申し上げましたが、それぞれ今回のこの都区のあり方検討会、論点整理ということでございますので、それぞれ都と区が主張をされているんではないかなと感じがしております。そういう中では先ほどもお話し申し上げたように、依然として、私どもとしては地方自治法にのっとった事務配分ということをずっと一貫して申し上げてきたんですが、例えば先ほどもお話し申し上げたように、依然として政令指定都市、政令指定事務が府県事務でないような主張を都はされているというのが今の、一つの例でいえば現実かなといたしております。


 それから二十三区の区域の問題については、これは東京都の方は今までの二十三区の変革、変遷を踏まえて見直しをする検討が必要ではないかというような趣旨の御発言が出ておりますけれども、私どもとしては第二十八地方制度調査会、道州制の問題が取り上げられておりますし、私どもの特別区制度調査会、また東京都の自治懇談会で、この今後の大都市のあり方について論議はされておりますから、私どもとしては、この論議をする必要性は避けていないわけで、今回も同じテーマについてしているんですが、この再編の必要性があるということの論議も全くしてもございません。ですから今、私どもの立場としては、東京都の方でこの再編の論議もぜひ加えてほしいということをお話をされた。その中で私どもは今、こういった特別区制度調査会でもやっているので、それは話のテーブルにつくことはやぶさかではないということでお話をさせていただいているので、まずは東京都は再編の必要があると言っているけれども、何をどう再編をするのか、じゃ、再編をしたときの私どものメリットは何なんですか。例えば、八百万いるのを例えば八つに分けて百万になったときに、それはどうなるんですかとか、私どもとしてはイメージが全くわいてございませんし、そのメリットも含めてきちんと都がまず私どもにお示しをくださいということを私どもは、このお話の中ではさせていただいているということでございます。


 それから協議が整ってというのは、多分これは二月十五日のときのペーパーなので、都と区で合意をすることが整った後ということですから、二月十六日に双方が合意をするというのが多分、協議が整ったということだと思うんです。それを受けて今言った都区のあり方検討会をという意味の協議だというふうに。ですから都区のあり方検討会の協議ではなくて、これで合意するかどうかの協議ということだというふうに私は思っております。あとは抜本的かつ発展的ということは、これがどういう意味かというと、これはなかなか私も、発展的かつ根本的というのが、なかなか私も一言では言えませんが、例えばこれは私どもの立場、二十三区の立場でいえば、これは例えば事務配分でいえば、この地方自治法にのっとった対応というのは、私どもでいえば抜本的な対応ではないかと私どもは思っているんですが、どうも都はそうでないので今日まで行ったり来たりになっているのかなというふうに思います。


 それから職員の倫理条例については、これは細かい基準は後ほど助役からお話を申し上げたいと思いますが、これは区の職員であろうがあるまいが、まずはこのお酒を飲んで運転をするということ、日本の法治国家の中で日々営んでいる私どもにとってはあってはいけないことだというふうに思います。特に私どもとしては公務員という、さらにそういった職務に携わっている人間、職員でありますから、私も含めてさらにそういうことはあってはいけないわけでございますから、私どもとしては、そういった基準については厳しく内規を設けてございます。内規を設けたからということではないんですが、まず第一義的には、この私どもを含めた本人の自覚ということでございますから、まさにそういう点では倫理、こういった条例ができたことを契機に私ども、心を新たに引き締めていきたいというふうに思っています。


 それから大使ということでございますが、何々大使、なかなか難しいので、目黒でいうと、目黒の特色をという話ですから、サンマ大使とかそういう名前なんでしょうが、なかなか私もちょっとイメージがわかないわけでございますが、いずれにしましても今、私どもの区の、例えば必ずしも大使が観光ということだけではないわけですけれども、こういった今、観光まちづくりも進めておりますので、この大使がいいのか、どういう形がいいのかわかりませんが、私どもの区のPRを発信できるような、そういった仕組みはこれからも検討していきたいというふうに思っています。


 以上でございます。





○佐々木助役  では介護予防に関連して、介護予防の現状と課題については所管部長から答弁いたしまして、保健・医療・福祉の連携について、ちょっと組織的なことがありますので、私の方から答弁させていただきます。目黒区は一応、保健・医療・福祉を連携するために、一つの部の中に入れて、保健所もその中に統合したという形でございます。ただ、保健所につきましては、これは法律に基づいて許認可、監視、指導業務を行っておりますので、その部分は区の行政と違うところがございます。これはもう厳然たる保健所の機能として残さなければいけない。連携をする部分は保健指導の部分、あるいは介護予防にも関連しますが、そういう部分を福祉の分野とどう連携するかという部分で今、課題になっております。組織的に一つの部にしたから十分連携が図れているかと言われれば、胸を張ってそうですというまでは、ちょっと答弁できない状況ですが、できるだけ連携していこうという趣旨で組織を整備しました。今後も特に健康づくりというような面では、やっぱり福祉の分野、それから医療の分野、それからスポーツの分野、そういう部分をきちっと連携して、やっぱり事業を構成していかなきゃいけないという意識は持っておりまして、どのようにしたらそういうのができるのかということは、ずっと課題で、今後、成果を出していかなければいけないというふうに思っております。


 それから女性職員の割合については総務部長から答弁申し上げます。


 倫理に関連して飲酒運転についてでございますが、目黒区は自動車運転事故に対する処分基準の内規を平成十六年に定めておりまして、これにはかなり厳しい状況でございます。例えば懲戒処分基準としてはポイント制で二十点以上だと、もう懲戒免職、それから十五点以上だと停職という内容になっておりまして、例えば酒酔い運転しただけでポイントが十八点ということになります。酒酔い運転で軽傷事故でも起こしたら、軽傷または物損事故を起こしたら、これが四点ということですから、十八点と四点で即懲戒免職。酒気帯び運転ですが、これは十三点でございます。これで三カ月以上の重傷人身事故を起こしますと、これがポイント九ですから、これも二十点を超えて即免職というような状況で、特に酒気帯び運転についてはかなり厳しい内規を持っておりまして、これに基づいて対応しているというところですが、幸いにしてここ数年、こういう基準に基づいて懲戒処分されたという実態は一応ございません。


 それから食の安全に関連して、調達ですが、保育園の食材調達については、すべて区内から調達しております。それから学校給食に関連しましては、いろんな種目がありますが、トータルでおおむね七割近くが区内調達という実態になっております。


 以上です。





○横田総務部長  それでは本区の女性職員の状況について御答弁させていただきます。


 まず女性職員の、職員数と女性職員との比率を見ますと、職層別でちょっと申し上げますが、十八年四月一日現在で管理職につきましては職員総数が八十二名でございますけれども、女性職員が十二名で、女性職員の割合が一四・六%でございます。それから、ちなみに特別区の全体で見ますと、この割合が一二・一%になります。これは特別区はデータが十七年四月一日での比較でございます。それから係長職でございますけれども、職員総数が五百二十五名で女性職員数が二百三名でございます。三八・七%が割合になってございます。特別区全体ですと三四・九%という状況でございます。それから一般職員でございますけれども、千八百七十七人が職員総数です。そのうち女性職員数が千七十九人でございまして、女性職員の割合は五七・九%になっております。特別区全体ですと六三・〇%ということでございます。合計で合わせまして職員総数が二千四百八十四人でございますが、女性職員数が千二百九十四人で五二・一%になってございます。特別区全体ですと五六・〇%という状況になってございます。


 以上でございます。





○加藤健康福祉部長  介護予防についてのお尋ねについて、私の方からお答え申し上げます。


 今回の改正介護保険法では、御指摘のとおり予防重視型システムに転換することを強く求められました。その中で介護予防という考え方がとられております。大きく分けまして二つの分野があります。一つはいわゆる介護保険の認定を受けた要支援者に対する給付内容を、その人の持っている能力を活用するという観点で給付内容等を見直すようにということが一点ございます。それからもう一つ大きなことといたしまして、高齢者はいきなり介護保険の給付対象者になるのではなく、加齢に伴って徐々にそういう状態になっていくということでございますので、いわゆる要支援・要介護になる手前で特定高齢者ということで、特に運動機能、それから栄養、それからそしゃく機能等の衰えを発見して、その段階で適切に機能を維持するための訓練事業を受けていただくことが介護予防と言われてございます。これは地域支援事業として介護保険法の中に事業化されたものでございます。そうしますと、そういう対象者をどのようにして把握するのかということがまず大きな課題でございまして、この部分につきましては老人基本健診等を通じて、基本生活機能チェックリストというものをつくりまして一定の項目数に該当する方を特定高齢者候補者というふうにスクリーニングして把握するという作業が、まず大前提となってございます。その後、それらの人に対しまして地域包括支援センター等を通じて介護予防事業を受けていただくための御案内と相談等をして実際に受けていただくと、そういう形になるものでございます。このことにつきまして、目黒区といたしまして、年度初めから計画的に介護予防事業を実施していただく方の事業者を選定し、六月からそういった対象者の事業を受けていくことを計画してまいっております。


 現状でございますけれども、端的に申しますと特定高齢者の把握がなかなか難しいというのが現状でございます。したがいまして、今までのところ、特定高齢者対象の介護予防事業という形では実施できておりませんで、一般高齢者も含めた形で介護予防事業を六月、七月と実施してきている状況でございます。なぜ特定高齢者の把握ができないかということでございますけれども、一つは老人基本健診が六月から始まって十一月で終わりという日程でございますので、まだ全体としての数量が出てきていないという問題がございます。それからもう一つは、現在まで出てきたデータで見ますと、国が言っているような割合では特定高齢者候補者が出てきていないと、そういう問題もございます。それらをひっくるめてどこに問題があるかと申しますと、四万五千人の六十五歳以上の方がいますけれども、基本健診を受診される方が半数ということでございますので、実は受けない方の中に一つはそういう虚弱な方で受けてほしい方、区として受けてほしい方がいるのではないかということで、その辺の方を掘り起こすための手だてを考えなきゃいけないのではないかということが一点ございます。それからもう一つは介護予防の考え方自体、区民一般がまだ当然のものという状況にはなってございませんので、この考え方を広めなければいけない。そういうことでPRあるいはいろんな高齢者の団体等を含めて、その辺の考え方をもっと積極的に対応して理解していただく努力をしていくと、そういうことがございます。それからもう一つは、介護予防とは特別なことではなくて、元気な健康な高齢者でいてほしいということでございますので、こういう特別な事業プログラムによらないで、他に元気な方がスポーツとか、あるいは地域の学習とか文化、余暇、スポーツ、そういうような分野で活動するというようなこととも結びつけて介護予防の考え方を広げていく課題があると思っております。


 以上です。





○寺島委員  一点目の主要五課題関連なんですが、重ねてお伺いします。今、大都市事務、いわゆる上下水道、消防等で仕事と財源をよこせ、よこさないという、かなり厳しいしのぎ合いをされてきたわけですけれどもね、そういった中で、かなり今、都と区の関係が非常にぎくしゃくしているんじゃないかというふうに思うんですよね。そこで、都区制度改革全般ね、例えば区域の再編問題とか、そういう問題はこれからの議論になると思いますので、それはきょうはやめておきますが、この都と区の関係がぎくしゃくしているという一つの事例を、ちょっとここで申し上げたいと思うんですが、実は路上生活者の方々を山谷の簡易宿泊所に、いわゆる送致するという事例が二十三区全般に目立ち始めているというふうに言われているわけですけれども、これは自管内ルールとかいうことで、みずからの管内のルール、いわゆる基本的に生活保護との関連で申し上げれば、生活保護費は申し上げるまでもなく国が四分の三を負担し、残りは自治体の負担になるわけですね。ところがここで問題なのは、この路上生活者の方が住民登録をしていない、つまり住所不定であると、その残り四分の一の負担は区ではなくて都になるわけですね。そこで二十三区としてはできるだけ、この、いわば何といいますかね、都に負担していただくために、一種の山谷地区に囲い込みをというような区も中にはあるというようなことを聞いているんですけれども、こんなような、いわば何といいますか、社会のいわば底辺の中にも、こういう都と区の財源、要するに費用負担の面でのしのぎ合いみたいなことが目立ち始めている、これは一つの報道ですけどね、そういうことがあるわけです。そういうことについて、区長はなかなか、どうしろったってどうすりゃいいんだという思いはあるかと思いますけれども、それの都と区のぎくしゃくした関係を何とかできないものでしょうか。都議会議員の御経験がおありなので、その辺の御感想、また御所見をお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。


 次に、この契約の区内調達率の問題なんですが、保育園はすべて区内で調達しているということでよろしいわけですね。小中学校については七割近くは区内ということですが、しからば残り三割はどのような状況なのか。聞き及びますところでは、それを選択する権限を持っているのは大体、栄養士さん、本来は学校長ですけどね、ほとんど栄養士さんに全面的に頼っていらっしゃるということを聞き及んでいるんですけれども、しからば、その栄養士さんの方々に区としてできるだけお願いしたというようなことをお考えになりませんでしょうか。お考えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


 次に大使云々の話なんですが、これも仕組みをお考えいただくということで、それは結構なんですか、ずばり目黒大使でいかがかというもので、その辺はいかがでしょうか、お伺いいたします。


 あと女性職員の件ですけれども、非常に本区の場合、特に一般職員が五二・一%に対して管理職の方が一四・六%、係長職の方が三八・七%と、一般職員の方に比べて管理職、特に係長以上、特に管理職の方が少しまだ少ないと思うんですが、その辺は今後どのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。


 あと、この飲酒運転絡みの話なんですが、ここまで平成十六年に内規を決めて、ここまで厳しくされているというのは非常に、私も今知って驚いているんですけれども、よくやってらっしゃると思うんですが、ただ一般的に今言われていますのは、例えば検挙されても懲戒処分受けないというような報道が目につきますよね。その点、本区はないということなんですね。それの確認と、あと、これは目黒区民の方々は、いや、公務員さんはいいなと、はっきり言って不公平だという思いの区民の方、結構いるんですよね。したがって、区長、いかがですか、これ区報めぐろでこういうことを、こういう内規を十六年に設けてきちんと対処してますよと、現在いわゆる該当はゼロだということをめぐろ区報できちんと広く区民の方に知らしめるおつもりはありませんか。ぜひやっていただきたいと思うんですが。その辺はいかがでしょうか。


 あと、福祉と保健の関係はわかりました。これは今後の課題で少し時間がかかると思うんですが、ぜひ保健所と福祉畑が一致協力して、区民サービス福祉の向上に努めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。


 あと、この介護予防の問題なんですが、今、特定高齢者ね、特定高齢者の把握が非常に難しいと。その原因としては老人基本健診の受診率が半分ぐらいだと。むしろ、その受けない方半分ぐらいに予防関係でむしろ問題があるんじゃないかということなんですが、私、一つはね、基本健診はどういう方法でやっているか、ちょっとそれをお伺いしたいんですが。いわゆる受けられない、受けたくても受けられない状況にある人も結構いらっしゃるんじゃないかと。その辺に対する仕組みを、対応の仕組みを考えていかないといけないんじゃないかというふうに思うんですが、その辺いかがでしょう。あと、これは大分厚労省がいわゆる決めて、あとは自治体でやりなさいという形で本年四月からスタートしたわけですが、そこで現在、東京都や厚労省とのやりとりで、大変各所管も苦労されていると思うんですが、区長ぜひ、そこら辺の課題を整理されて、例えば二十三区長会等で議論されるお考えはないか。やはり二十三区一致して国なり都に、主にこの場合、国ですね、に申し上げていくことも必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょう。


 以上、伺います。





○青木区長  それでは順次お答え申し上げます。後ろの方からでございますが、私どもも十分検討させていただきたいというふうに思います。


 それから逆の順番からいきたいと思います。飲酒運転等の問題でございます。これについては過日の企画総務委員会の補正審議でも同趣旨の御質疑もいただきました。どういう媒体を通じて、どういう内容でお示しをするか、ちょっと検討させていただきたいと思いますが、私どもの状況等も区民の皆様の関心の高い問題でもございますから、対応も検討していきたいというふうに思います。


 それから目黒大使ということでございますが、ボランティアで日本じゅう駆け回っていただくということで大変ありがたいわけでございますが、当然、区として大使に任命をするわけでございますから、どういった方が、それは有償無償かかわらず、どういった方がよろしいのか、どういった内容をPRをしていただくのか、研究する課題がたくさんございますので、区のPR発信という枠の中で少し検討させていただきたいというふうに思います。


 それから都と区がぎくしゃくしているということで、今、路上生活者の方の件を挙げていただきました。私はぎくしゃくしているのかどうか明確にはわかりませんが、例えば今の路上生活者の問題、それから今、私ども都区のあり方の検討会でも、やっぱり立場によって、それぞれの主張があるもんですから、それをぎくしゃくといえばぎくしゃくなんでしょうか、まあ建設的な意見交換といえば、そういうふうにも考えられるのかなというふうに思っているところでございます。私も今、都区のあり方検討会に出ている横山筆頭副知事も大塚副知事もよく存じておりますので、何かぎくしゃくして後に何か遺恨を残すような方ではないと思っておりますので、それぞれ立場によって主張が交錯するのかなと、それが尾を引くようなことはないと思いますし、またあってはいけないことだというふうに思いますが、いずれにしてもそれは区長会の中の問題であれば私ども十分、念頭に入れた対応をしっかりさせていただきたいというふうに思っております。


 以上です。





○佐々木助役  女性職員の管理職比率の問題ですが、管理職につきましては二十三区統一試験制度になっておりまして、この試験に合格しないと、管理職登用はできないということになっております。最近、管理職試験の受験状況を見ますと、かなり低下してまいりまして、特に女性については受験率が低いという結果でございます。職員全体から見れば女性職員の比率が多いわけですから、管理職についても同等あるいは女性比率は上回っても不思議はないわけで、この辺、受験の奨励という意味もかかってまいりますので、これは十分、我々も受験できるような配慮をし、受験していただくように努めてまいりたいというふうに思います。以上です。





○伊藤健康推進部長  基本健診に関して、受けにくい状況があるのではないかという御質問がございました。今、目黒区において基本健診がどのような形で行われているか簡単にお話し申し上げますと、これは四十歳以上につきまして老人保健法に基づきまして特別徴収を行っていない方々に対して行っている事業でございます。区内の医療機関百五十カ所と契約いたしまして、六月から十一月の間に受診をしていただくものでございます。費用は無料でございます。今、高齢者のお話ですので、六十五歳以上の方々にではどうかということでお話し申し上げますと、全員に対しまして健診の勧奨通知をお出しします。そうしまして御自分の都合のいい期間に受けていただくという形でございます。私どもとしましては、この基本健診が受けにくいという苦情はほとんど受けておりません。また体のぐあいによりまして医療機関まで受診できない方には、訪問により健診をしていただくという制度もございますので、皆さん基本健診は受けられる方は受けていると思います。五〇%程度の受診率ということでございますが、これは目黒区ばかりではなく二十三区の多くの区で大体、五〇から六〇%ぐらいでございます。したがって、あとの方々が受けられないというよりも、お受けにならないという選択ではないかというふうに思っております。


 以上でございます。





○小笠原教育次長  それでは学校給食の食材の調達率の件でございますけれども、学校給食におきましては、米などは全部区内業者としてございますが、パンの納入につきましては一度に大量に納入するということになりますと区内ではできないということから区外業者を指定している。あるいは、めん類とか調味料については都給食会の指定業者を入れなければならないというようなことから、一〇〇%の調達率を達成するというのは無理な面がございますけども、その他の肉とか野菜、果物等、他の食材につきましてはできるだけ区内での調達率を上げるよう、今後も努めてまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。





○寺島委員  申しわけありません、わかりました。それで、生鮮三品についても区内調達率を上げるということは、ぜひこれ次長、目標を持っていただきたい。いわゆる永遠の課題なんですね。もう十数年前から同じようなこと聞いているんですが、ぜひ生鮮三品についても区内調達率を一〇〇%にすべきだと思うんですよ。そういう目標をぜひ、どの年度までにということをぜひ、今この場でおっしゃることができないのであれば、検討課題として、検討課題じゃない、検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。その目標年度を定めるということね。その点いかがでしょう。


 あと、このいわゆる、それを選択するのは各学校に任されているわけですよね。学校長が最終的な権限や責任を持っていると思うんですが、実態は学校長がまさかどこかの八百屋、どこの魚屋で買うかって、またどこの肉屋で買うかって、そんなことはちょっとわからないと思うので、恐らく栄養士さんに一任されていると思うんですよ。それは実際そうなのですかというお尋ねと、しからばその栄養士さん等に、教育委員会としても直接働きかける必要があるんじゃないかと。でなければ、効果はなかなか上がらないんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。


 あと二点ほどお伺いしますが、この、ちょっと老人基本健診の件についてお伺いしているので、四十歳以上云々というのは、これはちょっと的外れの御答弁でね、ちょっと残念なんですが。私が申し上げているのは、総括なので余り細かいことまで言いたくないんですが、今、実際に福祉の方では、この特定高齢者の把握は半数ぐらいしかいかないということで今、苦しんでいるのですよ。その原因は何だというふうにお聞きしましたら、老人基本健診を実は受けていない方が約半数ぐらいいらっしゃる。その中にね、そういう対象となると予想される方々がいらっしゃるんじゃないかということなんでお聞きしているわけで、こういうことはね、幾ら百数十カ所の指定医療機関に行くように通知を送っても、要するに一人じゃ外出できない。また外出できないために受診できない人が圧倒的に多いんじゃないですかという趣旨でお聞きしているわけでね。そういう方に対するフォローを何か考えられませんかという趣旨でお伺いしているので、これはやはり福祉と保健にわたる問題だと思いますので、この場合であえてお伺いしたいと思います。


 あと、この飲酒の問題ですけれども、よくわかりました。私、二回までの質問で、主に信賞必罰に関連してお伺いしてきたわけですが、でも、やはり最終的に、やはり職員の方々にやる気をいかに喚起するか、呼び起こすか。これはやっぱり一番決め手なんじゃないかと思うんですよね。仕事がもうばりばりやる気があって、そこで仕事が楽しいというようになればね、当然そういう、ほかのことへ目が行かなくなるわけですから、当然モラルも向上しますでしょうし、そういった意味で論功行賞という観点でね、やっぱりさらに、今もやってらっしゃるんでしょうが、職員のやる気をいかに呼び覚ましていくか、起こしていくかということについてどうお考えかお伺いしたいと思います。


 以上です。





○佐々木助役  最後になりますが、信賞必罰の件でございます。確かに公務員の場合は罰の方だけがかなり厳格に定められておりまして、いわゆる褒める方、褒賞の方ですね、これが余り明確になってないという部分は確かにございます。それで、最近、問題にしているのは、やはりその罰の方だけだと職員は当然萎縮してしまいますので、やはり褒める基準も明確にしてこういう場合は表彰しますよということを基準をつくって公にして、やはりいかに仕事をやってもらうかという部分をきちっと構築しないと、なかなかその組織が活性化できないと、職場が活性化できないという部分がございます。これは現在検討しておりますので、できるだけ早く基準をつくって、この先の飲酒の問題もそうですが、これは内規ということで、つくったときは一度、職員には周知していますが、現在まだ内規で、すべての職員がこれを明確に知っているわけではございません。だから、こういう部分についてもやはり職員に明確に示し、あるいは褒める部分についても基準を明確にして職員に示して、仕事のやる気を起こすということは非常に重要な部分でございますので、できるだけ早急に取り組んでいきたいというふうに思っています。


 以上です。





○伊藤健康推進部長  老人基本健康診査からの特定高齢者がなかなかチェックできないのではないかという話ですが、基本的には確かに受診率が五〇%程度ですと、それ以上のものはないわけですが、一つに言われていることは、この基本チェックリストの内容が本当に特定高齢者をスクリーニングにできる内容となっているか、ちょっと厳し過ぎるのではないかという考え方がかなり、このごろ全国でやってきて、そういう声が上がっております。なかなかスクリーニングできない厳しさがあるという部分が一つございます。


 それから特定高齢者の把握は、この主な把握方法がこの基本老人基本健康診査によっているわけでございますが、そのほかに、やはり外出できない方につきましては、やはり訪問による基本健康診査を受け付けておりますので、そこでまた可能でございます。そのような形で、やはりお受けになりたくてもお受けになれない方には、そのような訪問制度もございますので対応できているというふうに思っております。よろしゅうございましょうか。





○小笠原教育次長  それでは学校給食の食材の件でございますけれども、一応、食材の調達につきましては、権限としては学校長の権限ということでございますけれども、実質的には栄養士の方と打ち合わせを行いながら決めているということでございますので、栄養士もかなりかかわっているという状況でございます。したがって、区内の調達率、これを上げるということにつきまして、教育委員会といたしましても、いつまでにという目標も含めまして今後、校長会及び栄養士会の中でお話をさせていただきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○高品委員長  それでは寺島委員の質疑を終わります。


 ほかにございますか。


 それでは都合により暫時休憩いたします。再開は午後一時にお願いいたします。





   〇午前十一時四十九分休憩





   〇午後一時開議





○高品委員長  それでは休憩前に引き続き委員会を再開いたします。





○森委員  一点目は暮らしの問題です。この暮らしの問題に関係して区長は三月議会のときに、所得格差の拡大傾向という現実から目を背けずに直視し、その原因や影響をしっかりと見きわめた上で地域社会にあらわれている新しい動きとして真摯に受けとめて対応していく必要があると、このように答弁しています。しかし、その後の今回の補正予算審議を通じましても、その中身、何の対応策も見られませんでした。これでは本当に真摯に受けとめて対応しているというふうには私には思えません。そもそも決算の年には税制、介護、障害者にかかわる法改定が次々と進められ、これまでも繰り返し指摘してまいりましたけれども、これらの影響の大きさは普通じゃないと、大変だということで、例えば新宿区のように税制改定の暮らしへの影響緩和策を予算編成の中軸、柱に据えたという自治体を初め、多くの区が対応策の検討を行って、これまでに実行に移しているわけです。例えば介護については、この年、十月からホテルコストや食事代への自己負担の導入があったわけですけれども、そのために低所得者がデイサービスを減らしたり、あるいはまた目黒ではないと言われてますけれども、全国的にはおびただしい数の人たちが施設から退所したりすると、こういう事態になっているわけですね。目黒で起きて不思議はないという状況です。これを食いとめるために具体策を検討して手を打ってきたというのが周りの自治体の様子だと思います。介護ベッドの取り上げ問題についても再三、共産党区議団として提案してまいりましたけれども、港、新宿、北、中央、千代田などに独自の支援策が広がってます。また障害者自立支援法への対応も、応益負担の導入によって利用者負担の重さに耐え切れない事態が生まれているということがわかって、独自支援策は十九区に広がりました。目黒区では食事代の補助にとどまっているわけですけれども、施設経営を含めた必要なさまざまな対策を打ち出す区が次々に生まれてます。そこで質問なんですけれども、暮らしの問題に積極的に対応している自治体に共通しているというか、注目すべきところは、区政運営の重要課題に位置づけたと、昨年から検討してきたということだと思うんですね。昨年から検討してきたから昨年のうちに手が打てた自治体、あるいはことし当初、あるいはことしの補正と、次々に必要な手を打ってきているわけですよ。ところが目黒区の場合は、ふさわしい位置づけがこの年できてなかったんではないかというふうに思われるんです。所得格差の拡大と相まって構造改革によるこのような法制度の影響が区民を直撃することがもう昨年からわかっていたわけですよね。国会で極めて深刻な議論をやっていたわけですから。なぜ、わかっていながらこの年、重要課題として位置づけることができなかったのか。この問題、実際のところどうだったんでしょうか。状況をお聞きしたいと思うんですね。検討の具体策、具体的な状況はどうだったのか。できるだけ具体的にお聞きしたいと思うんです。それが暮らしの質問です。


 それから二点目は民営化についてです。指定管理者制度の基本方針には、サービス向上と効率化の両方を車の両輪としてうたっているわけです。しかし、この間の状況を見ますとね、既に指定管理者となっております社会福祉事業団、前倒しで経営改善計画を進めていたわけですけれども、常勤職員が非常勤職員に置きかえられると。正規雇用が非正規雇用職員に置きかえられています。そのために利用者サービスの低下が実際に起きているわけです、現場で。あるいはまた、この間、昨年九月から保育園民営化の協議を保護者と行ってますけれども、保育水準を低下させないという条件をとことん突き詰めていくと、経費削減にはならないと。今の高い目黒の保育水準を維持すると、これをとことんきちっと詰めていくと、効率化というか、経費削減にならないんだと。これは区側が認めているわけですよ、協議会の場で。ということは、指定管理者を導入する目的そのものが、基本方針そのものが崩れているということだと私は思うんです。だとすればね、既に目的も失っている指定管理者制度をさらに直営まで広げようとしている、そういう検討をしているというのは、やはり傷を広げることにはなりはしないか。目的を見失って迷走してしまうことになりはしないか、そういうふうに思うんですね。これはいかがでしょうか。


 それから、民営化の二点目の質問は、地方自治法や児童福祉法、社会福祉法、さまざまな法律に基づいて、これまで目黒区で、区民の運動もあったからこそだと思いますけれども、保育や学童保育や児童館や図書館や社会教育、こういう分野で高い水準をつくり上げてきたわけです。全国に誇る重要な施策の水準だと思います。区当局もその点では努力してきたわけですよね。法律に基づいてしっかりやってきた、区民の声を聞いてやってきた、そういうことだと思うんです。だからこそ満足度もこの分野ではそれぞれ非常に高い、一〇〇%に近い。ということは、区民の信頼をそれだけ、これらの分野ではかち取っているということでしょう。区民の信頼があるんですよ、これらの分野ではね。これから先かち取るというんじゃなくて、今ある信頼をどうしたら維持できるかという問題だと思うんですね。ですから、なおさらこれらの信頼を崩すようなことはやってはいけない、すべきではないと思うんですけども、いかがでしょうか。


 それから三点目、財政運営の問題ですけれども、この年、歴史的な都区制度改革、その主要五課題の協議が行われたわけです。残念ながら都に押されたという感は否めません。五二%プラスアルファ、どれだけ本当に財政自主権が確立できるのかと、この問題、非常に不安です。この間の協議の状況を見てても、本当に区民不在だと思うんですよ。そういう状況のもとで、私ここで取り上げたいのは、監査委員による審査意見書の決算総括意見の最後に書いてあることなんですけど、住民税一〇%フラット化などで四十七億円マイナスになってしまうと、この指摘です。これについてお聞きしたいんですけど、四十七億円というのはすごい額ですけど、これはどのように試算されたんでしょうか。それから、どのようにこの四十七億円を確保する、埋め合わせるおつもりなんでしょうか。手だて、スケジュールも含めてお聞きしたいと思うんです。


 それから、その四十七億円の影響ですね。区民への影響、どのように現時点で考えていらっしゃるんでしょうか。


 以上です。





○青木区長  一点目の私の基本的な十七年度の区政執行についてでございますが、私自身、この区民の皆さんの生活を守る、私、安全・安心のまちづくりということを大きな基本目標にしてございまして、決して区民の皆さんの生活を守るということをないがしろにしているということではございません。細かい施策がもし必要ならば、またお答え申し上げたいというふうに思っていますが、例えば十七年度でいえば、これは介護保険制度の保険料の問題について申し上げます。一つの例で申し上げれば、私ども、その四千二百二十円ということに基準保険料を決定をさせていただきましたが、例えばこれについても支払い準備基金等を取り崩して、できるだけ負担のない対応をさせていただいたというようなことでございます。一つの例を挙げれば、そういう対応をさせていただいてございますので、私としては十七年度の一年間を通じての、この重点施策の中にも障害者の皆さんの視点、高齢者の皆さんの視点というのも盛り込ませていただいているわけでございますので、私としては決して、先ほどもお話を申し上げたように、ないがしろにしているということではございません。


 それから指定管理者の問題です。二点ございますけれども、これは信頼をかち取る問題、それから指定管理者自身のありようということでございます。あわせてお答えを申し上げていきたいというふうに思っております。例えば私ども具体的なことで申し上げれば、今、保育園の例も話をされましたので、お話を申し上げれば、例えば私ども、この次世代支援育成行動計画の中で、今保育の問題を取り上げて、第二田道の指定管理者導入で今、対応させていただいているわけですが、一つの例でいえば社会全体の変化の中で、例えばその保護者の皆さん方の就労形態が変わっていく中で、私どもとしては例えば延長保育を充実をする、こういった施策を考えていっているわけです。例えばそういった施策を行っていく、これはまた私は区民の皆さんの信頼をかち取るということでもあるんではないでしょうか。ですから指定管理者が行うことがすべて信頼をなくすということは、私は少し暴論ではないかなというふうに私は思っているところでございます。それが二点目でございます。


 三点目の、この四十七億の数字が出てきた根拠については、財政部長からお話を申し上げたいと思います。この四十七億、どうするんだということでございますが、これ私ども、先ほどの午前中の答弁の中でもお答え申し上げましたように、これは都と区の中で現在、この補てんについて、これから話し合いをしていくことになるわけでございますが、私どもはそういったスキームの中でこの問題を都と区で、都と二十三区と言った方が正確ですか、都と二十三区の中でこれから協議を行っていくという、そういった段階でございます。どこでそれを対応するのかといえば、その場でというふうにお答え申し上げたいと思います。


 以上です。





○齋藤財政部長  それでは三点目の財政運営の四十七億円が出てきた根拠でございますけども、この四十七億円は三つ中身がございまして、一つが国庫補助負担金の削減影響額、これが十億六千万円余、これは平成十五年度からの累計での影響額でございます。それから住民税のフラット化、税源移譲に伴う住民税の一〇%フラット化による影響が、これは十七年度の課税資料に基づいた試算でございますけども、三十二億円余という形でございます。それからもう一つが個人都民税の徴収取扱費の交付金の算定方法の変更によるものでございまして、従来、税額をベースに算定されておりましたこの取扱費が、納税義務者数をベースにした算定に変わるということで、それの影響が三億八千万円ということで、これら合わせますと四十七億という数字になるものでございます。


 以上でございます。





○佐々木助役  四十七億の区民への影響ですが、既に補てんされているものもございまして、特別区の場合は一応、基準財政収入額と基準財政需要額との、その差の部分については財政調整交付金という部分がございます。本来的には基準財政収入額の部分が減れば、需要額がそのままだとすれば交付金がふえるという原則になっていますが、これは制度的にはそうなってますけど、交付財源である調整三税の伸びのぐあいとか、それから二十三区全体の影響の部分で、完全にこれが補てんされるかというと、今後の財調協議によって需要算定をどうやっていくかという細かな部分になってきますから何とも言えませんが、制度的にはこれが保障されることにはなっているわけです。直接的にこの税が減収になったからといって、すぐその施策を切り捨てるとか、そういうことにはならないというふうに思います。ただ今後のその財調協議のあり方によっては、かなり影響が出てくるというふうに思いますので、その協議はやっぱりきちっとやっていきたいというふうに思っています。


 以上です。





○森委員  順次、再質問します。


 暮らしの問題ですけれども、区長は安全・安心のまちづくりというのを掲げて、暮らしの問題もないがしろにしてないよと言いました。介護保険の問題を持ち出し、例にとったわけですけれども、例えば例にとった基準料値上げについても、介護保険料は本当に区民の暮らし、直撃して七月ですね、七月に通知が行ったときに、もう窓口にも来たし電話も殺到したと、そういう状況ですよね。それだけ大変な問題、幾ら九段階に分けて、本当に基金も取り崩して頑張ったといっても、そういう状況ですよ。これはやっぱり真剣に受けとめる必要があると思うんですね。それで、しかも区の試算では一段階から五段階に飛ぶ人も二段階から五段階に飛ぶ人もゼロと見込んでたのが、いたんですよ。甘いんです、予測が。だから区民に対する予測も対応策も甘くなっちゃうんです。それから基金だって、余った分、どれだけ余るかというのも予測して、全部取り崩すんだったら全部取り崩す、そういう姿勢で臨むべきだと思うんですよ。どうせ余るからというのは区民に知らせないでね、余ったらちゃっかり入れると、そういう姿勢は各所で見られるから、そこら辺はしっかりやってほしいと思うんです。


 それから、位置づけがないんですよ。暮らしの位置づけが。区長はあると言いますけれども、昨年のこの決算年度の、つまり十八年度の行財政運営方針見ますとね、確かに安全・安心、項目としてあります。しかし社会保障、構造改革による暮らしへの影響、社会保障の改悪とか、税制改定による影響、これに対する、区がどういうふうに取り組むかというのは書いてないんですよ。やってないから、要するに書いてないということは所管に指示出してないということなんですよ。所管に指示出さないで所管が動けるはずないでしょう。それを書いたのは、ことしなんです。この間の補正予算の審議で、書きましたと、だから今、体系的というか総合的に整理して検討している最中だと助役、随分答えてましたけれども、区長も答えてました。それが現状なんです。やってる区は、さっきも言ったとおり、いろんな施策を打てる区は去年から打ってるんですよ。それはなぜかというと、去年の段階でこれは大変だと、規模も大きいと、それがわかって、すぐに動いたんです。位置づけたんです。なぜそれができなかったかを聞きたいと思うんですね。


 もう一つ質問したいんですけど、要するに、これからの論議も含めてなんですけどね、本当に本気で暮らしの問題に取り組む上でも、構造改革の影響が区民をどう直撃するのかということを、なぜこの決算年度に位置づけられなかったのかということをきちっと総括しないと、これからの議論、これからの検討があいまいになると思っているので、もう一つ言いますけど、全国各地では餓死者さえ起こっていると、出しているという事態が、この構造改革のもとで進行していると。これ先取りしてやっている自治体で出てますよね。これは他の自治体の話と言っていられない状況が目黒でも進んでいるのではないか、私はそう思っているんですよ。最近、本当に暮らしの相談がふえているんです。深刻なんです、それがね。多重債務も含めて。それで、生活保護世帯が目黒区でふえ続けて、昨年は二千世帯超えましたね。国保料払えない世帯も深刻な状況にどんどんなっていっていると。年金調べましたら、高い保険料が払えずに年金制度から除外されつつある人が全国では一千万人いるんですけど、目黒ではどのぐらいいるのかと聞きましたらね、数はわからないんだけど、収納率、五割台に落ち込んでいるんですよ。払えないと、もう年金制度のセーフティーネットから除外されちゃうんですよ、低所得者は。無年金の人がどんどん将来にわたってふえているということなんです。暮らしの実態の深刻さというのは、庶民にこれ以上負担増や切り捨てを迫る経済的根拠は全くないと。道義的にも決して許されないということを各種指標は示しているんですよ。ところが、この決算年度に目黒区はこういうことをやりました。低所得者対策は多くの場合、現物給付とか金銭給付的な性格があるわけですよ。これは当たり前なんです。目黒区は、ところが行革と言って非課税者への高齢者福祉電話代の助成、月々二千円、年間二万四千円、約千名、総額年間既定経費二千三百九十二万円ですよ。これを廃止しました。それに対して高齢福祉課にどんな声が出てきているのか聞いたら、これ生々しい声なんですけど、年金暮らしでぎりぎりの生活をしている者にとって現金の入る最後のサービスの廃止、これは厳しいと区に対して怒りをあらわにしているんです。この年、最も求められた低所得者の高齢者に対する支援策を、事もあろうに行革と言ってカットしちゃったと、こういうことをしてるんですよ。これはまさに構造改革の直撃を受けて本当につらい思いをしている高齢者の暮らしに目黒区が追い打ちをかけているということなんです。こういうことに対して、目的も根拠もない行革、これ何でストップかけられなかったんですか。我々共産党区議団は見直ししろよ、しろよと再三言ってきました。前区政の継承じゃないかと。なぜ、こういうところまで見直しできなかったか。そして、この二千円のカットね、区長がなぜ見合わせようと、そういう政治判断を下してね、出さなかったのか、このことをお聞きしたいと思います。


 それから民営化の問題ですけれども、昨年九月から第二田道保育園の保護者との協議が行われているわけですけども、この経過を見ましてもね、保護者と区民、全く納得してません。もう、これはっきりしてます。納得してません。ところが、先日、協議会を一方的に打ち切ったわけです。これについては、もう厳しく抗議したいと思います。指定管理者制度の導入された現場は、社会福祉事業団、特養等を含めて、本当に大変なんですよ。社会福祉事業団の経営改善計画は区が求めたものでしょう。押しつけたと私は思ってますけど、求めた。二十四億五千万の削減計画を出させたわけですよね。二〇〇五年度は二億三千万の削減、今年度は、決算年度は二億三千万の削減で先行してやってましたからね。今年度はさらに二億六千万円の削減。これからも毎年やっていくと。これでサービス水準、落ちないかというと、落ちないと言っている方がどこかおかしいんじゃないかと思うんですけど、もう福祉現場では大変なんですよ。大半が人件費ですから、人を相手にする職場ではね。ここでこういう削減をするということは、まさにこの影響がサービス低下をもたらしていると、これはもう現場ではそういう大変な状況です。もう本当にサービス低下をもたらしているんですよ。職員体制が悪いところは、それまでも指定管理者制度を導入する前からもうわかっていたことですけども、ベッドからの転落とか日常のトラブルとか、すごく多いというふうに私はいろいろ相談を受けて思ってますよ。職員の定着率も、そういうところに限って悪くて不安定だと。目黒で起きていたわけですよ、こういうことはね。結局サービス水準が低くなっていると、経費削減の行きつく先なんです、これが。保育園の民営化では、区は行革プランに掲げていくということばかり繰り返していましたよね。ところが、一方的に掲げただけで、そこに悩みも何もなかった。圧倒的な反対を押し切って、数が問題ではないとか言って書いたわけですから。協議会で保護者が要請した資料を後手後手に作成しているという状況を見ても、本当にまともに検討もしないで民営化先にありきだったことは、もう明らかなんですよ。やっぱりね、悩んで悩んで自治体としてもしっかりと検討すべきだというふうに思うんですね。区長は信頼回復と言ってますけれども、指定管理者制度という荒波の中で、この目黒の福祉現場の水準を守るということこそ、信頼回復につながるというふうに私は思っているんです。その点はいかがでしょうか。


 最後に、財政運営の問題ですけれども、フラット化で区税がへこんじゃうのが九区ですよね。これ当然、見合う分を一〇〇%よこせというふうに要求するのが筋だと思うんですけども、問題は財調協議の場で勝負するみたいなことを区長、言われるけれども、これまでの主要五課題の様子見てても、その場で本当に勝負してもらっているんだろうかと疑問です。代表区長に任せっ切りで、そこにゆだねてますとかも言ってきたわけですから、青木区長が主体的にどうかかわっていくのか、これが求められ、問われているわけですよ。そこで一番大事なことというのは、これも我が党、再三言ってきましたけれども、区民との連携、世論との連携であるわけですよ。地方分権、都区制度改革の当初もそうですけども、鉢巻き巻いて大きな会場に集まって運動してたわけですよ。それが本当に、もう損なわれちゃった。失望したからなのか、その意気込みがない。しかしね、意気込みないとずるずるやられて、やられるという言い方変ですけども、負けてしまいます、財政戦争なんですから。区民を味方に引き入れて頑張るという点では、本当に財調協議の場は密室です。議会にも、区議会で論議もされないで決定された結果のみが議運で報告されて交付金として収入されると、このパターンですよ。これで、本当に青木区長に任して四十七億円、この問題も解決できるかとは思っていません。何らかの形を変えないと、努力の方向を、手だてを打たないと変わらないと思います。その点で区民が主役ということとか透明性とか強調されていますけれども、この見地から見て今の財調協議の状況はどういうふうに感じられてますでしょうか。


 それから、区民への影響については、単にお金が幾ら減るというだけじゃなくて、住民税一〇%フラット化というのは言ってみれば金持ち減税ですよ。だから金持ちが多い区は、それだけへこみが大きいんです。ところが、出す方は大変です。低所得者は大変です。その区民への影響も含めてよく検討して四十七億円問題については対応していくと、その区民への影響をどう考えているのかを改めてお聞きしたいと思います。


 以上です。





○青木区長  先ほど私が答弁をした分については私からお答えし、あとは助役初め所管からお答え申し上げたいと思います。


 一点目の暮らしの問題でございます。生活保護のお話が出たり介護保険のお話が出たり、いろいろ具体的に出ました。私から、それをまとめた社会保障制度という形でお答え申し上げたいと思います。これ、私ども、他の自治体に幾つかの例が挙げられました。私もつまびらかによくわかっておりますが、いろんな、区としていろんな対応されたという、これは私がコメントする立場でございませんが、私の基本的な考えというのは社会保障全体、これは前にもお話し申し上げましたけれども、例えばまさに午前中に出た生活保護などはその代表的な例でございますが、これは国全体の制度でございます。これは、そういう観点からいけば、これは国としてまずはきちんとナショナルミニマムを維持をしていくことだというふうに私は思っているところでございます。ただ、例えば今回、税制改正の問題で、今まで非課税層の方々が課税層に移り、新たに保険料の支払い等も出てきた方も、これは事実いらっしゃいます。またこれは十七年度決算と離れてしまいますけれども、障害者自立支援法によりまして新たに一割の応益負担が導入もされております。そういった中で、特に低所得者の方々が存在しているということも、これも事実でございます。私どもとしては社会保障全体の課題として、そういった方々へ、これはナショナルミニマムでありますけれども、当然これは私ども基礎自治体として、こういった低所得者対策を行っていくということは、これは当然でございます。ただ、当然でございますけど、例えば一つその障害者自立支援法の中でも、いろんな障害も種別もございます。このように全体の施策の整合性もあります。また、当然これは一般財源を充当するということでございますから、そういった財政の問題もございます。補正でも、どうして新たな施策の展開がないかという話もありましたが、その補正の増になった財源の性格の問題もあります。そういったことを踏まえて、私どもは十七年度、対応させていただいているわけでございますので、何も先ほど申し上げましたけども、切り捨てをしているというふうに私は思ってございません。そんなようなお話をさせいただきたいと思っているところでございます。


 それから指定管理者、これも幾つかお話が出ましたので、例えばこの社会福祉事業団の話でございますが、これは当然、私ども、この経費の問題については経営計画をお願いしてございます。あわせて、これは当然、サービスということについても私どもは着目をしてございますので、これについては事業団等を含めて、当然私どももこのサービスの評価ということをきちんと行っていくということになっておりますので、全体の中で私どもはこの事業団の問題を今後も考えていきたいというふうに思っております。


 それから第二田道保育園の問題で、その協議会のお話がございました。公設民営を導入する決定をした十六年三月の行財政改革大綱年次別推進プランでも、私ども庁内の手続も踏ませていただきましたし、議会報告もさせていただきましたし、その前年のたしか十月か十一月にもパブリックコメントを得て一定の整理をして公表させていただいたわけでございます。これはいろんなお考えが、こういった自由社会でございますから、あるかと思います。私どもはその第二田道保育園の指定管理者に向けまして、今回の協議会の目的、これは過日の一般質問でも石川委員にもお話し申し上げたように、この指定管理者に向けての実施策を策定していくに当たって、当該保育園、第二田道保育園の保護者の皆さんの意見、御要望、そういったことを踏まえて決定をしていきたいということで、この協議会をスタートさせていただいた、そういった位置づけの協議会であるというふうに御理解をいただければというふうに思っているところでございます。


 それから三点目、主要五課題の今後についてでございますが、しっかりやれということで、言われるまでもなくしっかりやっていかなきゃいけないなというふうに思っております。これも委員会報告させていただいておりますけれども、十月を目途に、この都区のあり方検討会の整理が行われます。私も委員会に報告させていただいたペーパーを見ていても、ここで具体的な対応ができていくというふうには思ってございません。今までのそれぞれの都と区の論点をそれぞれ立場でお話をしたというような感じのペーパーになってございます。今後、一つは今、十九年度の財調協議の中でこの三位一体フラット化の問題を整理をしていくということが一つありますし、同時にこれは長いスパンの話でございますけれども、新たに設けられた都区のあり方検討会、多分これで私は終わらないと思うので、何かの会議体、協議体ができるかと思いますが、そういったところで、ここで今のあり方検討会では決定することでございませんから、今後その場で決定をされていくというふうに思っております。区長会会長に任せっ切りじゃないかというんですが、これは例えば現実問題として二十三区全員の区長が、どこで話すかわかりませんが、出かけていってわーわー言う、東京都も局長初めみんなが出てきてわーわー言うと、それは決して生産的な私は話し合いでないと思っておりますし、当然その会長ないし副会長は、私ども二十三区区長会の論議を踏まえて出席をされておりましたし、このときの決着についても故・高橋区長会会長は私どもに諮った上でもう一度お話をしたということでございますので、何も私が故・高橋区長にお任せをしてたなんてことはございませんし、今後も当然そういった行動をとるつもりはございません。


 以上でございます。





○佐々木助役  減税の影響でフラット化の問題で、住民税を一三%納めていた人が一〇%になると、これ、金持ち優遇ではございませんで、その三%の分は当然、所得税として徴収されるわけですから、今回の税制改正については所得税と住民税の配分割合を変えたというだけで、決して税収総額はふえるとか減るとかという問題ではございません。それから、この影響は目黒区にとってはフラット化によって大きな減収になりますが、本来的には国庫補助金負担金の削減をこの住民税のフラット化でふやすということですから、圧倒的に他の自治体につきましては、このフラット化で住民税の収入がふえるということでございます。目黒区がたまたま減になったということは、一三%、住民税所得割の率が一三%で納めている人が多いということで減になったということでございます。だから、この減税に関しては所得税、住民税トータルでゼロということですから、特に影響はありません。


 それから、第二田道保育園の協議会を突然打ち切ったという話ですが、もう少し細かく説明しますと、これについては私たち、かなり丁寧にやってきたつもりでございます。公設民営化を決定したのが十五年十月の行革大綱プランの中に今後、公設民営化を進めますよというのを入れました。それから具体的に当面、三園を指定管理者にするというのを決めたのは十七年一月でございます。これを決定したときに、既に三園の対象園の保護者には通知をしてございます。十七年一月二十五日に対象園の保護者に通知し、三月二十六日に第二田道保育園の保護者に、十七年三月二十六日ですね、説明しております。十七年九月に協議会を設置して、移行のための具体的な話し合いをしたいということで協議会を設定したわけです。協議会の中で、確かに指定管理者に切りかえれば子どもへの影響は大きいということもありますので、その辺の影響を少なくするためにどうしたらいいかという具体的な話をしたかったんですが、何回やっても、その具体的な話に入れないということで本来、協議会の予定が本年六月までにそのことを決める、協議会で決めていくというということが当初の予定だったわけです。それを三カ月延ばして、今月になってもどうしても具体的な話に入れないということで打ち切って、あとは今度、保護者と直接話していきたいということで打ち切ったわけです。行政が一方的に打ち切ったわけじゃなくて、具体的な話に入れないから、もうやむを得ずその方法を変えたということでございます。


 以上です。





○森委員  暮らしの問題ですけれども、まず、今の民営化問題から入りたいと思います。保育園含めて、非常に高い水準を今までつくってきたことは先ほど言いました。保育園の場合は、先ほど区長はこれからもやるべきことがあるようなことをおっしゃってましたけれども、これまででいえば延長保育、産休明け保育、障害児保育、育児相談、園庭開放、緊急一時保育、もう二十三区で比べてみても高い水準を既に持っている。それで、これからもその立場というのは変わらないと思います。ただし、進め方としては職員を犠牲にはしない。もちろん区民を犠牲、子どもを犠牲にはしない、この立場です。ですから、じっくりとした相談をして条件整備をしながら進んできたというのが理事者の皆さんも知ってのとおりの、これまでの目黒区のあり方でした。このあり方こそ常道なんですよ。王道なんですよ。これを崩しちゃいけないと思います。それと、協議会までに至る過程で随分手を尽くしてきたかのようなことをおっしゃるけれども、そもそも十五年のプランに書き込んだときは圧倒的な区民の反対の声を、数の問題ではないと言って書き込んだんですよ。それがもうひとり歩きしてるわけですよね。その後も具体的に是非を問うような住民参加は職員さんを含めてやってこなかった。この協議会でも、だから持ち越したわけでしょう。入り口でとどまってたわけですよ。民営化の是非をめぐって、納得してない。いまだに納得してない。しかし協議を終わったと。これからは条件に入りますよというわけでしょう。それで、具体的に本当に尽くしてきた、手続を尽くしてきたとは言えないんじゃないですか。つまり、まず決めたところから出発して、まともな検討してなかったのに、それを大前提として民営化先にありきで進めてきた。幾らそれを、条件を丹念にやってきても、やはりやる中で、やはり区民の世論が圧倒的であれば、これは振り返ってやめるという選択肢もあってしかるべきだと、そのことが区民の信頼を、高い信頼を維持する道であるというふうに思うんですが、その点はどうなんですか。


 それから、財政の問題ですけれども、財調が密室協議だというのは、みんな言っていることですよ。四十七億円問題についても、やり方を変えなければ、これまでどおりだったら押されると思います。そもそも東京都も一定、大都市部は三位一体でも最低の影響しか受けずに、その意味では三多摩や他の市町村に比べると傷が少なくて済んでいるわけですよ。そういう中でも東京都はお金がいっぱいあってもオリンピックやったりとか都市再生といって、そっちにお金使おうとしているわけでしょう。だからこそ東京都が、例えば生活保護費でも見舞い金を切ってくるわけですよ。それに対して、切られたから目黒区も同じ見舞い金をカットするわけなんです。目の前の話で、それだったら東京都に物を言っていかなければいけない。それを打ち破るだけの論理をこっちの方で持ってなければいけない。そのバックは区民なんですよ。区民の暮らしなんです。区民の思いなんですよ。だから区長として、もっともっと財政の問題も区民に情報を説明をして、情報公開をして、区民とともに戦う、運動として戦っていく。当初の地方分権のときに持っていた、その立場を取り返すことだと私は思うんですが、四十七億円問題でもそうしていただけませんか。


 それから暮らしの問題では、税金が、区税収入がふえたというのは、もうこれも再三言っていることですけれども、大半は庶民増税によるものです。この決算年度から既にそういう含みがあって増収になっています。それは十億円単位なんですよ。庶民増税で低所得者からのそのお金が十億円単位なんですよ。当初、新宿では構えを持ちましたけどね、聞いたら八千万円ですよ、低所得者対策に組んだお金というのは。規模が違うんです。目黒区の場合は、六月に質問したときに一回限りのものはやりませんと、月々出るような支出については非課税から課税になった人に対応策を講じますよと、こういうお話ですけども、非常通報装置、五人ですよ。規模が違うし構えが違う、その構えのことを言っているんです。本当に構えをしっかりしたものを持たなければ、今の構造改革の荒波から区民を救うことはできない。必ずどこかの自治体のようなことを起こすと思います。それをなくすためにも構えをしっかり、軸足を暮らしに据えてやっていただきたいと思うんですが、改めて答弁をお願いします。


 以上です。





○青木区長  一点目の主に第二田道保育園の話を申し上げたんですが、これは助役も先ほどお話し申し上げまして、私もお話を申し上げましたし、これは私ども、それぞれ庁内手続を踏み、議会にも報告をし、パブリックコメントもし、そして一定の整理をしてつくらせていただいたプランでございます。それに沿って私どもとしては先ほども助役からお話し申し上げたように、最初はお手紙で通知もさせていただいたと、そういった手順は踏んでまいりました。したがって私どもとしては、この公設民営、指定管理者制度で第二田道保育園を対応していくという、そういったことでお話をさせていただいたということでございまして、その中で具体的な実施策をどうつくって私どもとしていくかの御意見を伺ってきたということでございまして、さっき区民の声という、もちろん目黒区民の方がそこにお見えになれば区民の声かもしれませんが、私どもとしてはそういった形で手続を踏んできたというふうに思っているところでございますし、何もこの九月でこの協議会が終わったとしても、これで全部私ども、もうお話をしないということではないと思います。第二田道保育園の保護者の方々、たまたまこれも引用で恐縮でございますが、同僚議員の石川議員からもアンケート調査をお示しをいただきました。まだまだ園の方々が不安を持ってらっしゃるというデータが出ておりました。これは私どもが第二田道保育園の保護者の方全員に御説明もしていない段階だと思います。そういったことも私どもはきちんとやっていきたいというふうにも思っているところでございます。決して私ども、これでやめるつもりもございませんし、当然いろいろな御要望もいただきました。その中で私どもとして判断し、必要な事柄については御要望も実施策の中にきちんとまとめていきたいと思ってございますし、今後これについては、またパブリックコメントをきちんとかけていきたいというふうに思っているところでございます。


 それから、財調協議のありようでございますが、これ密室と言われても、これ私がドアあけてのぞくわけにいかないんですよね。ですから、それをもって密室というんだったら、あえて私は言いわけはいたしませんが、ただちょっと話がごちゃごちゃにされて、私どもはそのオリンピックの話とこの財調の話は別、財調の中の三位一体、一〇%のフラット化の話は別でございます。私どもも区長会としてオリンピックの招致ついては賛成ということも言ってございますから、話が全部ごちゃごちゃではないわけでございます。当然、私どもとしてはこの六百億の補てんというものを望んでいるわけでございますし、東京都としては五百億という話が出てございますので、これをこれから私どもとして都と協議をしていくという、これからスタートに入っていくということでございます。


 それからもう一点、これは税と暮らしの問題、先ほども増税されてというお話がございました。私、税制改正で多くの方々が、先ほどもありました非課税層から課税層になられたということをお話し申し上げました。二つ、ちょっとお話し申し上げておきたいと思いますが、先ほどお話し申し上げたように、この社会保障全体はナショナルミニマムと同時に、私ども基礎自治体としてやるべきことはやるということと、もう一つ増税によって十億余、これがふえたじゃないかというお話がありました。この税制改正、これは区政執行者の立場で申し上げれば、やはりその税制改正のありようというのは当然、この同世代間の不公正を是正をする、また世代間のこの不公平感を是正をしていくという大きな役割があると思います。また、例えば今回、幾つか税制改正があった中で、この定率減税の問題につきましても、住民税が例えば平成十七年度に十億ほど減になっております。確かにこれは地方特例交付金でありますとか減税補てん債で穴埋めがされるということになってございます。ただ、例えば住民税という、私どもにとって基幹税目でございます。基幹税目がこういった交付金で埋め合わせをされるということは私は率直に言って税制の上ではゆがんでいるというふうに思っているわけであります。私どもとしては、先ほどのまた論議に戻ってまいりますけれども、社会保障制度、介護保険制度、障害者自立支援法、多くの課題を抱えている中で、こういった仕組みが継続的そして安定的にやはり行われていくということを私どもはある意味で、やっぱり安定した税制度、安定した収入構造、これが維持ができていなければ、これはセーフティーネットも張っていけないと、そういったことを申し上げているところでございます。


 以上でございます。





○高品委員長  以上で森委員の質疑を終わります。





○坂本委員  いくつかお尋ねをします。第一点目は十七年度の改革実施策に関連してです。もしお手元にありましたら見ていただければと思いますが、番号で言えば四十四番からという形になりますね。それで、これを見ますと外部委託の適正化、効率化というところで、所管のこれ、評価点をつけますよね。これ、一なんです。このこと自身は評価の点数が低いことが必ずしも私たち区民サイドで見た場合に、これがいい悪いということに直結は私はしてないというふうに思うんですね。ただ、行政内部的に見てもこういう点数がついているということは、進んでいないということだと思うんです。私が聞きたいのは、行政責任をどこまで果たすのか、公務としてどこまでやっていくのかという基本的な議論なしに外部委託を進めていくという目黒区の姿勢はいただけないなということなんですね。そこの中で今までやられてきたのが給食調理であったり図書館の一部業務委託であったりというところ、または清掃の部分の一部であったり福祉の一部であったりという、これから保育も入っていくだろうということですね。これを見ていくと、やはり現場労働が限りなく下請化されていきかねないというふうに思います。現場をやはり役所が持っていないと、例えば介護保険の認定にしても、その人の丸ごとの生活実態を見ないままに介護認定がおろされていくであるとか、ケースワーカーさんがいなくなってしまって非常に民間では全く負わないような過程に入っていく人がいなくなったりということで、その声が届いていかなくなったりということで、現場がなくなって切り離されていくと、そういう委託のあり方は非常にいびつなものになりかねないというふうに私、ちょっと感じてるんですね。そういう状況の中で、ちょっと考えていただきたいのは、派遣とか委託とか、さまざまな業種が入ってきます。これについても、やはり一定程度の、きちんと区役所としてどういう外部委託なり公務労働はここまで頑張るんだというふうに考えてやるかということをお示しいただきたいんですね。それで具体的には、やはり福祉現場のケースワーカーなどはきちんと目黒区が持っていくということで考えていってくれるのかどうかということを第一点目、お尋ねをいたします。


 それから、この改革実施策のところの、やはり関連しているんですけども、指定管理者制度です。これは十七年ではないんですけれども、御存じのとおり十八年四月から導入がされました。一年から三年という期間を設けていますけれども、この時点でどういう問題点が上がっているのか、区長、ちょっとお話いただきたいというふうに思います。


 それから、導入プランをこれからというふうに言っていますね。やはり、この反省に立って職員、区民がきちんと参画するという形の導入プラン自身、私は入れてほしくない部分ですけれども、もしつくるのであれば、きちんと参画した導入プランづくりということをやるのかどうかということについてお尋ねをいたします。


 三点目です。十七年度の重点実施策にも常にこればかりではなくて出ているんですが、人権と平和のまちづくりを掲げています。八月二十八日に第二回目の国民保護協議会を開催いたしました。それで、私自身はこの武力攻撃事態法等の国の法案が九・一一のアメリカのテロ後の愛国者保護ではありませんけれども、むしろ市民の人権を制限するものだと、危険なものだというふうに思っていますが、ただ、もしこれを、素案できていますけれども、これをつくるということであるならば、この実施スケジュールというのは、ちょっとタイト過ぎるんですよ。十月に区民意見を募集すると言ってますけれども、その後に、もう案にしていこうということですね。これは改定じゃないんですよ。新しいものなんですよ。さまざま問題ありますから、区民の御意見を十分に聞く必要があるんですね。新しいものなんです。自治体によってはこれを制定しないというところもあります。やはり人権と平和のまちづくりということで掲げているわけですから、十分にパブリックコメントをとる必要があるというふうに思いますけれども、お伺いをいたします。


 四点目です。ごみの問題なんですけれども、ちょっと私、所管の委員会で、違った視点からやりたいと思います。練馬の清掃工場で水蒸気爆発すれすれの重大事故が起こりました。これは御存じのとおり、運転業務委託を七工場で一部事務組合というところがやりますよというふうに決めて、区長会もそれに追随してますね。この練馬工場は大変古い工場でして、法令違反の燃焼不良という形で、一酸化炭素濃度が三けたという大変な事態になりました。新聞でも報道されたとおりです。これは、委託された三係がこういう状態であって、直営の一係は大丈夫だったようです。そのことを私、問題にしているわけではなくて、つまりごみの問題で、目黒清掃工場持ってますね。廃プラスチックを燃やしましょうというようなことを言っています。やはり、ごみが減っていく中で、やはりリサイクルを進めていく中で、もうこれは練馬工場もそうですが、灰色にした方がいいんではないかと、灰色にした方がいいんではないかという議論が一方であるわけです。十九工場ありますが、二十二工場になりますけれども、なる予定です。これもとまらない公共事業の典型ですよね。やはり行く行くは目黒工場もとめていこうと、今、四百トンしか燃やしてないわけだから、じゃ一炉とめて、あとストックヤードにしたらどうなのかというような議論もあると思います。そのことについて青木区長、やはりこんな清掃工場を減少させていくという方向は考えていますか。


 五点目だと思いますけれども、障害者自立支援法での関連で、東が丘、下目黒、上目黒の国庫補助の廃止で、その分を目黒区が補てんをするということ以外には補正予算の中でもありましたけれども、やはり応能一割負担の部分について、基本的に目黒区がサービスを辞退をしてしまうのではないかということに対して、負担軽減を行うという、そういうことは今年度の予算に反映をするということで区長は考えているんでしょうか。


 以上。





○青木区長  一点目、二点目は、指定管理者制度については所管部長からお答え申し上げたいと思います。


 タイムスケジュールの問題でございますが、協議会の中でお諮りをしたところでございますが、こういったことでやっていきたいとお諮りをいたしましたが、ここについては特段、大きな異論は出てございませんでした。大きなというか、異論は全く出てございませんでした。それから異論はなかった、このスケジュールでよろしいということになりました。私が、だから協議会の会長としてお諮りをして、私もこのスケジュールで問題ないという判断をしまして皆さんにお諮りをしたら、皆さんも問題がないという、そういったことでございます。


 それから清掃工場の件でございますが、これ、私もあえて、ちょっと暴論的なことになってしまうかもしれませんが、これは私も坂本委員と全く考え同じでございます。私どもの究極の目的は、これは清掃工場が、十九ある清掃工場が、これは3R等、またごみ全体が減る、これは中央防波堤の、中防の埋立、最終処分場の埋め立てにも、これはプラスになる話でございますから、私どもとしてはこれは究極、今ある十九工場が例えば十八になり十七になり、何年後かにゼロになる、これはそういう方向は否定されないし、私どもとしてもそういう努力をしていきたいというふうに思います。ただ現実として、現実として、これは逆の言い方をすると、五年、十年、十五年、もうちょっといっても二十年ぐらいのスパンの中でも、これはなかなか現実問題として、なかなかそれは一工場なり二工場減る可能性はわかりませんが、これが全部なくなっていくということは難しいと思います。ただ私どもとしては、こういった清掃工場がふえる社会を目指してございません。ふえる社会は全く目指していない。これは他の区長に私は聞いたことございませんが、これは当然どの区長もそう思われていると思います。少なくとも私はそういうふうに思っている区長でございます。


 それから今回、補正でこういった障害者自立支援法の一割の応益負担についての対応はしてございます。今回、私の判断としては、臨時的な経費、財源ということもございましたので、私としては先ほどもお話申し上げた、今年度ではなくて十九年度対応だろうと。また、あわせて当初予算で行った食費の負担軽減、こんなことも検証しながら、こういったことをまた、どう十九年度につなげていくかもあわせて検討していきたいというふうに思っているところでございます。





○粟田企画経営部長  それでは一点目、二点目、委託あるいは指定管理者制度に関してのお尋ねにお答えいたします。


 まず第一点目、ここの改革実施策の四十四番の関連で、これはお尋ねの趣旨は、どこまで業務委託あるいは民間委託を進めるのか、特に現場部門を中心にして、どこまでそういう民間委託を進めるか、そういう御趣旨かと存じます。この四十四番にございますように、ここでは外部委託の基本的な考え方をまとめて適切な外部委託を実施、効率化を図りますということでございますけれども、今日、御承知のように公共サービスすべて行政が担うという時代ではないというふうに私ども認識をしてございますけれども、いろんな供給主体が出現しておりまして、こういうサービスをどうやってうまく組み合わせながら効果を上げることができるか、そういうことが今求められているかなと認識はしてございます。ですから公でなければどうしてもできない業務ですとか、あるいは民間活力がうまく活用できる業務、民間を主として公が支援する業務とか、いろいろ見直しをしながら進めていくことが必要ではないかなというふうに考えてございます。その場合、区が実施する場合の必要性の検証ですとかコストの比較ですとか、あるいはサービスとか安全性の質の確保、そういったものを当然、検証しながら、事案ごとに検討していくということが必要かなというふうに認識をしてございます。それから、仮に業務委託あるいは指定管理者制度に移行したとしても、区の責任が全くなくなるというわけではございませんので、当然そういう管理を進めながら、どういう施設運営が一番望ましいのか、管理責任は当然担保しながら実施をしていくということになろうかと存じます。


 それから二点目の今、管理委託施設に続きまして直営の施設について、この指定管理者制度の検討を進めてございますけれども、その進め方の問題でございますけれども、昨年の十二月に検討に当たってということで、進め方についての考え方を取りまとめをいたしまして、その各所管で現在、検討を進めてございます。これは、まず各所管でその方針に沿って検討を進めているということがまず前提としてございますけれども、この九月中ぐらいには一応の整理をいたしまして、十月にはその考え方を整理したものを公表していきたいと考えてございますが、その公表後は当然、区議会の御意見もいただくと同時に住民の方からの御意見もいただきたいと思っておりますし、そういうステップを段階的に踏みながら最終的な導入プランを策定したいというふうに考えてございます。職員参加、住民参加含めて、そんな形で今後、進めさせていただきたいというふうに考えてございます。





○坂本委員  一点目ですけれども、要は私は現場を手放すなと言っているんですよね。そこの部分が切り離されてしまうと、区役所はやはりホワイトカラーの集団になってしまうんですよ。今行われていることは、委託労働や派遣労働の低賃金に寄りかかっている実態なんですよ、それは。現に給食調理でCO中毒になった方は三年を経て治癒固定した後、やはりもう働けませんから。その生涯賃金ですら差別をつけられるわけですよ。そうした派遣労働や、そうした労働に肩がわりさせていくということ自身も私は非常に問題だと思うんですね。そこの部分も区もやっぱり大切に人材を育てながら、やるべき部分なんです、外部委託しようとしている部分が。ケースワーカーなどは手放しませんねと言っているのは、それはぜひ、そこの部分はちょっと聞かせてください。


 指定管理者ですが、四月からだから何カ月たちましたかね。この時点でいいことはいいですよ。問題点、どんなことが挙がっているか聞かせてください、これも。


 三点目なんですけれども、平和と人権の観点で、青木区長は実施しないとする自治体とか、それから十分に国の言われたことをそのまま引き移した素案ということの中身に対して、やはり、じゃ区民に対してどういう責任を持つのか、人権が侵害されるという事態をどういうふうに防ぐのかという観点でこれは考えなくてはいけない。だから、十分にパブリックコメントも私は何回か言ってるんですけれども、制度を制定しますと言っていますけども、このパブコメだって出したってどう反映されるかわからないでしょう。あわせて、その辺はちょっときちんと、じゃ、区民意見をどう反映するのかということについても、平和と人権を守る観点からということで聞かせてください。


 ごみの部分では、区長、今おっしゃった観点で、そうすると、どういうふうに区長会であるとかその他の部分に意見をおっしゃっていただけますでしょうか。横浜の例を出して恐縮ですけども、七工場を二つ廃止しましたね。二つ廃止した後は、これは全部ストックヤードです。そういう転換の仕方をしているという自治体があるということですが、再度どこに、行く行くはごみ減量の後、灰色にしていくという観点から意見を述べていくかということについて、もう一度。





○青木区長  それでは国民保護法と、それから清掃工場の今後についてでございますが、これ、まず一つは、大きな原則は法定受託事務として私ども対応をするということでございますから、これは大きく国、都の計画を私どもは参考にしていくということでございます。ただ、私どもの地域性の問題、そんなこともこれからどういうふうにつくっていくかわかりませんが、前書きになるのか具体的な章の中に入るかわかりませんが、そういったこともあるかと思いますが、まずは大きくは特にこの国、都との連携もございますから、そういった性格の計画であるというふうに思います。


 また、ちょっと私、あと所管から具体的な部分、お答えをさせていただきます。例えばこういった基本的な人権というのは、できる限り、それを制約をしないということも出てございます。それ、ちょっと後でお答え申し上げたいと思いますので、大ざっぱな話で恐縮でございますが、そういった項も起こしているところ、ごめんなさい、法では定められてございますが、詳細は所管部長から、その内容をお答えさせていただきたいと思います。


 それから、先ほどの今後のことでございますが、これは現実問題と私どもが目指す方向というのがあります。それは私ども現実、今、年間三百万トンから三百五十万トン、これは焼却をされて、私どもはこれを減るような努力をしてまいります。ただ、私ども、日々の、これは五十年六十年先はわかりませんが、少なくともある程度の範囲、例えば今度、一組でつくりました経営計画は一応、十五年のスパンになっているわけですが、例えばこのぐらいの目安の中で考えると、これは今後わかりませんけど、少なくとも今の清掃工場が大幅になくなっていくというのは、なかなか現実問題として、例えば一つで言えば、この間から論議になっているマテリアルリサイクルを進めるためのケミカルリサイクルの必要性もよくわかります。ただ、こういった対応をしても、それが大幅に減るという現実は、これは今後検証される必要も出てまいります。そういうことからいくと区長会として、毎日毎日目の前に出るごみをどうするかという現実的な対応を、まずは区長会としては、これは八百数十万人の二十三区に住む各区民が日々排出する廃棄物を担当する区長としては、現実も直視していかなければいけないというふうに私は思ってございます。





○粟田企画経営部長  一点目、二点目、指定管理者ですとか委託に関連してのお尋ねに再度お答えいたします。


 まず一点目の現場部門をどんどん切り離して委託するという、そういう御指摘かと存じますが、これは指定管理者制度ということになれば当然、施設が対象になりますので、ある意味では現場が対象になりますけど、もう少し話を広げて、指定管理者とか業務委託ということで申しますと、私どもは先ほど申し上げたような観点で委託をするかどうか、その都度判断するということで、現場だから切り離して委託するとか、そういう考えはまず前提としては持ってございません。そういう中で職種としていろいろあるかと存じますが、この職種だから云々ということではなくて、あくまでもその施設、その業務全体をどういうふうに判断し、どういうふうに委託する、あるいは指定管理者を導入するかということを、その都度判断をしていくということになろうかと存じます。


 それから、この四月に指定管理者制度を導入して、どういう問題が出ているかということでございますが、今のところ、これといって大きな問題はないというふうに私どもは認識はしてございます。ただ、これはまだ導入したばかりでございますので、一年間、導入の状況を見まして、いろいろ検証して、来年度末と申しますか、来年四月以降になりますけれども、一年間の委託の状況を整理をいたしまして、何らかの形で御報告するなり公表はしていきたいというふうには考えてございます。





○横田総務部長  御質問にお答え申し上げます。


 国民保護法の趣旨につきましては、委員お尋ねの中で話されておりました、まさにこの平和と人権について、どのような形で国民を保護していこうかと、さまざまな事態を想定しながら平和と人権について守っていこうというのが、やはりこの法律の基本的な仕組みではないかというふうに考えてございます。その中で先ほど区長も答弁しましたように、国民の憲法で認められた権利を基本的には尊重するということと、万一その制限を加える場合については、最小限のものに限定しながら、かつ適切な手続のもとにそれを行っていこうというような規定も設けられてございますし、また国の基本方針の中にも定めがございます。そういう意味で、平和と人権を守る中で必要な手続規定も設けてあるというふうに考えているところでございます。


 それから、なお区民意見等の反映のことの御質問があるわけですけれども、これは国民保護協議会を設置すること自体が、できるだけ幅広い分野での参加を得ながら協議して計画をまとめていくという意味で、まさに住民参加の仕組みをその条例で定めているという重みのあるものでないかなというふうに考えてございますし、期間的にも御意見がありますけれども、最大限に許される中で都との協議ということも必要となりますので、そういうところを見ながら、またその意見についての関係機関との協議等もございますので、そういう必要に対応しながら計画づくりを進めていきたいと、こういうふうに考えてございます。





○坂本委員  指定管理者制度の問題点については具体的には挙がっていないんだということなんでしょうか、実態としては。それは本当なんでしょうか。私たちも施設にも行きますし、それから区民の方からもさまざま意見が寄せられる。そこで指定管理者の人と職員と連携してやるという、そこの部分においても全く問題が生じていないというのは、私はちょっとそれは所管の担当の責任のところできちんと吸い上げが果たしてできているのかなという気はするんですね。やはり最初に導入した時点で、いいことはもうそれは、それはそれですよ。何が問題なのかということを洗い出しをしなければ、この導入プランも、やはりこれまでやってきて、この指定管理者の最初の部分がトップダウンだったとか現場の意見が入れられなかったとか、区民要望はどうなったんだという話があった中で、それを改善していくことができないでしょう。今度はすべての施設が対象ですよ。やっぱり法令的にも問題があるところがあると思います。これは文部科学省なりが、これはできるんだと一遍の通達で出してきたものであるとか、でもそれは、やはりこれを反省してみて、本当に目黒区がやるのかどうかということを考え直さなくちゃいけないというふうに思いますよ。ですから、ちょっとこの職員参加、区民参加という部分は、私はこの十八年四月からの部分については、圧倒的に足りなかったというふうに考えますので、その仕組みはやはりちゃんとつくってください。導入プランということであるのであれば、それをどうしてもということなのであれば、それはやった上で、検証の上で、ちゃんと素案なりをつくっていってください。それをちょっとお尋ねをいたします。


 それと、やはりちょっと青木区長にお尋ねしたいんですけども、現状、出されているところが現場労働なんですね。そこの部分は福祉やその他の部分に、そこが切り離されてしまうと、やっぱり机上の理論というか、そういうことになってしまうんですよ。例えばごみ屋敷があるとか、そういうところまでも行って、だれもが行かないところまで行って、その実態をつかんで帰ってくるんですよ、福祉事務所に。そのことが辛うじてリアリティーを区役所が確保するための防波堤になるんですよ。それだけとは言いません。でも、そこを手放してほしくないと思うので、そこの部分は人材を育てていってくださいよ、職員採用ということでも。そこをちょっと区長さんにお尋ねをしておきます。あとは別のところで。





○青木区長  これは私どもとしては、基本的には先ほど所管部長もお話し申し上げましたが、区としての責任をきちんと明確にするということは大原則です。と同時に、一番効率よく、これは最少の経費で最大の効果を得るということで、どういった形態で実際にその業務をするのが一番いいのか、これはケース・バイ・ケースの判断ということになると私は思っております。


 以上です。





○粟田企画経営部長  導入プランに関してのお尋ねでございますけれども、私、先ほど四月に指定管理者制度を導入して一年間状況を見て、来年度早々にはきちっと評価をして御報告するなりしたいということは申し上げましたけども、これは制度的にはそういうことを当初から予定してございますけれども、といって日々の評価あるいは日々の管理はどうでもいいということではございませんので、当然それは施設管理者として日々どういうサービスが行われているかということは、絶えずチェックしているというふうに私どもは当然、考えてございます。その上で現在、直営プランの導入計画を検討を進めてございますけれども、そういう検討の中では当然そういう四月からということで、まだ日は浅いということはございますけれども、そういう経験なり、あるいはどういう現象が起きているか、そういうことも含めて、その検討の過程でそういう事象が反映していくだろうというふうには考えてございます。いずれにいたしましても、十月には一定の整理をして御報告したいと考えておりますし、またこの評価については来年度早々には何らかの形で御報告していきたいというふうに考えてございます。





○高品委員長  以上で坂本委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○二ノ宮委員  三位一体改革で、この監査意見書の四十七億余がマイナス要因となると試算されるという表現についてね、先ほど財政部長は、いろいろとこういう要因でプラス四十七億だと。だけど、これについてはね、こういう表現をすることによって大変危険、何か四十七億が来年度マイナスになりますよという言い方に聞こえてくるんですよね。ちょっとこの表現について、都区財調協議が進められ、この中でも十七年度には五十二プラス二アルファというような決着が出た。乖離があることは、これはわかるけれども、こういう表現について行政側として、監査の意見ですからそれは真摯に受けなければいけないけれども、こういう表現でいいのか悪いのか、もうちょっと丁寧に財調協議で努力をという言葉も入っておりますけれども、先ほど財政部長の報告であると、今後の伸びのぐあいだとか財調協議の中で補てんされると。現実に今回も、十八年度についてもね、二億七千万円余がマイナスになるよといっていながらも三億円補てんされているわけですよ、その財調の中で。こういう表現というのは、どういうふうに受けとめているんですかね。まずそれが第一点。


 それから、区長も言っている区民の安心・安全の確保策ということですね。十七年度の決算を見ましても、どうも子どもや学校だとか地域の、地域というか防犯的な安全策については確かにパトロールやったり、そういう団体を育成したりと、品物を出したりという施策を充実してますけども、忘れたころにやってくるという話もあるし、いつも備えをしなきゃいけないという災害や何かに対しての、弱者に対しての施策というのが全く、この十七年度については余り見当たらなかった。特に民生委員等を通して地域の見守りという形の施策を試験的にも始めていることですけどね、やはりその救護者の把握というか、そういう点についてどのように考えていらっしゃるのかね。十七年度の施策の中でのあれと今後の問題についてお聞かせをいただきたい。


 それから今、皆さんも指定管理者制度についていろいろと出ておりますけどもね、昨年の九月から十一月にかけて業者を選定して、この四月からスタートしたんですけど、私はこの結果を見て一番ちょっと残念だなあと思ったのは、シルバー人材センターにおける指定管理者との他の企業との競争に、早く言えば努力が足らないから負けてしまって、ほかの業者に行ってしまった。特に駐輪場等の整備について変化をしてしまったんですけども、このシルバー人材センターという設置目的は、やっぱり高齢者の雇用の確保であり、生きがいの確保だろうと思うんだけども、そういう点については行政側というのは、ただ一団体、一企業という言い方はできないけれども、活動団体として認識したら必ず負けるのわかっているんだけども、ほかの社会福祉協議会等は継続という形である程度までは三年間様子を見るという言い方をしたんですけれども、これについて結果的にそういう問題が起きてしまったんですけども、それについてはどういう見解を、これは決算ですからお聞かせをいただきたい。


 それから職員定数適正化五カ年計画、これ平成十六年から二十年で、この五年間で二千六百四十五人の一〇%を削減計画をするというんですけども、ちょっとこの資料を今、私も確認したんですけどね、ちょっとわかりにくい、この主要な成果報告書の二百五十一ページなんですけどね、当初は二千四百三十一人で年度末は二千四百四十三人という、この数字だけではちょっと把握できないんですけども、この適正化五カ年計画での御努力はどうなったのかなと。


 次に契約事務でございますけども、確かに競争性、公平性、質の確保という、先ほども助役から区内業者九〇%を超えていると、大変、入札制度も、入札方式の適用区分という形で五百万から七千万までを区切って、五百万以下は区内業者というような限定をしていただいて、七千万を超えることについては、やっぱり区内と区外という競争をさせて、確かに結構、本当にそういう点では区内業者も喜んでいるんですけども、物品にかかわる競争と、やはり電子入札を備えていないちいちゃな企業や、規定では予定価格によっては何社かを、六社から八社とか八社から十社を入れなきゃならないという規定の中で、どうしても区内業者が少ないんで区外を入れたために、零細企業がやはり仕事がなくなってしまって大変困っている状態。それから、これから廃プラスチックや何かをリサイクルを推進する上で、区内業者はまだ五社ぐらいしかなくて、まだ本当に育成してない状態なんですよ。未成熟の団体なんですよね。そういうのをやっぱり競争入札、それから指定管理者や何かで競争させたら、もう全く太刀打ちできないと思うんですけども、そういう点については区長はどういうお考えをしているのか。


 それから次に財政調整基金の残高についてなんですけど、これの見解をお聞かせいただきたい。確かに十一億ぐらいしかございませんで、世田谷区は十七年度末で百二十五億、大田区は二百二十一億、渋谷は二百九億、港区は三百十三億と、確かに今回は基金を一回は取り崩しましたけど、戻しをして活用はしなかったというんだけれども、本当に使える基金の中身というのは五十三億しかないじゃないかという言い方をしているんですよ。これについて、やっぱり区の考え方、今後のあれをお聞かせいただきたい。


 以上。





○青木区長  それでは私から三点目の指定管理者のありようと五点目の契約と、最後の財政調整基金について、私からお答え申し上げたいと思います。


 このシルバー人材センターの駐輪場の契約については、今、委員お話のような結果になってございます。これは私ども指定管理者制度の大原則というのは、これは公募ということがこれは明記されているわけで、公募が大原則になります。ただ、この大原則はそういうことでございますが、例外として例えばこの民間事業者の受け皿が不足をしているとか、例えばあとはその団体の専門性でありますとかノウハウの経営資源、これは遠回しの言い方していますが、具体的に言えば社会福祉事業団ということだと思いますが、こういったものについてはある程度の期間を決めて継続。ただ、それはただ継続でなくて、例えば経営計画を出していただいた上で、また例えば三年後なら三年後、五年後なら五年後、もう一度検討するということでございます。そういったカテゴリーからいきますと今回、指定管理者制度の中でこの駐輪場の問題が、今言ったこの指定管理者制度で、最初からこちらの方に継続としてお出しができなかった、そういうことでございます。


 それから契約の件でございますが、これ午前中、石山委員からも御指摘があったところでございます。私どもの大きな考えとしては、これは契約事務改善実施の中でも、午前中お話し申し上げたように、一つには契約でございますから、当然として競争性、透明性というのは必要でございます。それから二つ目には、その行われる内容の質、サービスの維持というのも大事でございます。そしてもう一つは今、御指摘のありました地元の企業の育成ということ、この大きく分けて三つが大事なポイントでございます。それの組み合わせで、それぞれの事案に私どもとしては対応いたしているところでございます。これは私からも、また助役からもお話し申し上げたように、九五%以上は区内の皆さん方だけが多分、指名をされているのかなというふうに思ってございます。それを超えるものについては当然、区内、区外もまじっていることになるわけですが、大半は区内業者ということ、ある意味でこれは優先ということでございます。今言ったように何社か外も入るではないかということでございます。これはやはり競争性の担保ということから申し上げれば、例えばそういったことも出てくるということはあるわけであります。育成ということで、確かにもう今年度、来年度、仮に契約をする、再来年度契約するという問題で、この地元の業者が少ないから育成をして、それを待ってて、五社、十社まで待つべきだという御論議もあるわけですが、これは時間との関係もありますので、その辺はケース・バイ・ケースで私ども対応をしているところでございます。


 それから六点目の財政調整基金についてでございますが、これは今委員、御指摘のように、私どもが現在十一億三千万ほどでございます。過日、補正の委員会では御議決をいただいて、七億七千万ほどで、これは本会議の議決を経なければいけないわけで、もし本会議で御議決をいただいたら十九億になるわけでございますが、これは二十三区平均で大体百十三億、標準財政規模で割り返すと一三・五%でございます。十一億三千万が、これは標準財政規模で割り返しますと、一・八%でございます。率直に言ってパーセントもけたも一つずつ違うという状況でございます。私はこの財政調整基金は、基金の中の基金というという変な言い方ですけども、やっぱりこの年度間の財政のでこぼこをならす意味で本来の基金の役割を担っているものであるわけですが、これが委員、御指摘のように非常に少ないということは、やはり私どもとしては今後の財政運営で非常に問題があるのかなというふうに思っております。あわせて、この財政調整基金の十一億余を含めましても、施設整備基金、それから減債基金の一般分で今、御指摘いただいた五十三億でございます。たしか監査意見書の中にも五十三億しかないという御指摘もいただいてます。私どもはこの指摘を真摯に受けとめなければいけない、そういうふうに思っているところでございます。


 以上です。





○佐々木助役  職員適正化計画に関連してですが、十五年度に作成した適正化計画では、二千六百四十五人を一〇%程度削減するということで取り組んでまいりました。実績を申し上げますと、十六年度には七十一人、十七年度には六十四人、十八年度に向けては五十二人ということで、この三年間で百八十七人削減し、進捗率が七八%。この目標とする二十年度までには、当初の計画を全うしようということで、現在取り組んでいるところでございます。


 それと主要な政策の成果報告書の二百五十一ページの当初計上人員と年度末人員の関係ですが、当初計上人員というのはたしか前年度の十月一日現在に在職する職員数を計上してございます。それから年度末人員は十八年三月三十一日現在の在職者数と。これ増減しておりますが、当然、年度間で産休とか病気休職とかということで、途中で職場に欠員が生じてまいりますので、そこの部分を採用等で補ったという関係でございます。これは当然そういうのも含めて定数管理の中で計画を達成するように努力しているところでございます。


 以上です。





○齋藤財政部長  それでは一点目の三位一体改革の影響額四十七億円に関する審査意見書の記述の関係でございますけども、この審査意見書ですけども、委員の合議により作成されたものでございまして、この四十七億円余がマイナス要因になるというのは、今までの累積のマイナス要因も含めた全体の影響額というようにとらえてございます。このマイナス要因の出方とその補てんの仕方でございますけども、若干影響を受けるものによって変わってきておりまして、国補助負担金の削減につきましては、その影響額はすぐその決定された翌年度、予算化された年度に出てまいりますので、それはその中で、財調の中で措置をされる。委員おっしゃるように今年度につきましては三億余見られているということで、トータルで十五年度から今までの累積で、国庫補助負担金については十億余の削減があるわけでございますけども、これについては十八年度の財調措置までの間にほぼ全額が措置をされているという形でございます。ただ、影響額としてはございます。この補てん財源については本来、区の需要に充てるべき財源を充てているということで、そういった意味では完全な形で終わってなくて、都からその財源を獲得してくる、二%プラスアルファの問題になるわけですけども、それが解決されて、この問題は解決されるんだろうということですけれども、区の狭い範囲で考えれば、予算の計上上だけで考えれば財調上は埋まっているという形になってございます。


 それから、一〇%のフラット化につきましては、これは十九年度から影響が出てくるということで、十九年度の財調算定の中でどう措置をするのか、財調措置の仕方によって、この影響額を埋める、これをこれから二十三区の中で、その方式等を編み出し、具体的に都との交渉に臨むという形でございます。


 それからもう一つの個人都民税の取扱費ですけども、これも十九年度から納税義務者数に応じた徴収取扱費になりますので、これも財調の算定の中に現行制度、納税額をベースにした形での現行制度の算定がございますので、変更されれば当然それも盛り込んだ形で財調の中で算定をするように、これは十九年度に向けた協議課題になりますけど、そのような中で解決をしていかなきゃいけないんだろうと。そういうことで一体的に四十七億が一遍に出てくるということではなくて、このようなそれぞれの費目によって影響の出方が違い、ただそのトータルの影響額として四十七億ということで間違いがないというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○加藤健康福祉部長  二点目の高齢者の見守りや災害弱者への対応ということでございますけども、昨年後半から高齢者の見守りネットのモデル施行をして、十八年度も引き続きそういう取り組みになってございます。一応モデル期間をそんなに長く延ばせませんので、今年度、一応総括し、次年度以降は本格的に実施したいと考えてございます。これはいわゆる介護保険サービスや区の福祉サービス等を受給していない孤立しがちな高齢者の方につきまして、民生委員や地区の保健福祉サービス事務所職員が協力して、本人の了解のもとに支援・相談や援助を行うということでございます。課題としては本人がそういうことを希望していただくことが大前提となっておりますので、その辺の信頼関係を築きながらの取り組みとなります。それからネットということでございますので、一対一で対応すればいいことではなくて、町会あるいは、できれば商店会とか、その生活行動範囲の方の協力等も得ながら広げていくということが大きな課題となっています。


 それから災害弱者対応ということでございますけれども、ひとり暮らし高齢者等につきましては、ひとり暮らし登録制度の中で火災時あるいは地震時における救出ということも含めて、消防署等にも名簿等の提供をしているところでございますけれども、障害者につきましては阪神淡路大震災の後、そういう取り組みが一部なされましたけれども、それから大分日がたっているということ、それから名簿等の更新等もそれができていないということで、現状としてはそういう状況です。それで、この件に関しましては都民連、東京都民生委員協議会を通じまして、都下の地区の民生委員協議会が災害時に災害弱者を一人残さず救出するよう民生委員として協力していきましょうという方針を昨年、持っておりまして、区にも具体的な協力の依頼を受けてございます。今年度につきましては特に障害者を対象にして、その本人、御家族の御協力がいただける方につきまして、そういう対応をしていきたいというふうに考えてございます。


 以上です。





○高品委員長  ちょっとお待ちください。


 議事の都合により暫時休憩いたします。再開を三時五分にいたします。





   〇午後二時五十分休憩





   〇午後三時五分開議





○高品委員長  それでは休憩に引き続き委員会を再開いたします。


 二ノ宮委員の二問目の質問から入ります。





○二ノ宮委員  御答弁順にちょっと質問させていただきますけれども、指定管理者制度の選定について、私は例えばシルバー人材センターを例に挙げたんですけどね、やはり、このシルバー人材センターという設置目的や何かを考えたときに、やはり競争性、公平性とか、指定管理者のサービスの向上とか効率性というものに、ちょっと今回はなじまなかったんではないかなと。やはりこういう団塊の世代が多数輩出する時代になってきて、やはり高齢者というか、雇用の確保とか生きがいの確保という点において、この指定管理者に移行したことについて私は質問したつもりなんですけども、三年、五年後に見直すとか、そういう御答弁だけども、確かに一回してしまったんですから、ある一定の期間は契約をしていかなきゃならないだろう、契約というか指定をしていかなきゃならないだろうと思うんですけどね。今後の考え方として、やっぱりある程度までその施策的にやらなきゃならない項目については、やっぱり守るべき、守るって、継続でよかったんではないかなという観点を持つんですけど、その点について、ちょっと御見解をいただきたい。


 それから二番目の契約事務の改善策ということで、確かに区内業者は九〇%以上を超える恩恵をこうむっていることは私は知っております。だけども、やはりこの中で競争性、公平性、質の確保という観点からいくとね、やはり零細、電子入札もままならないような企業、また家内工業的な零細企業については、なかなかこういう競争性の中で区内の業者が切り捨てられるんではないかなという不安を感じているんですよ。確かに今までの契約の中でも、何件かはどうしても八社を入れなきゃいけないというので、区内業者は四社しか電子入札をしてないと。ならあと四社を入れるということによって契約が区外業者に行ってしまったり、今後、廃プラスチックや何かでもそういうような問題が起きてくるんではないかなと不安を感じていますから、そういう点についてはどうか、やっぱり区内業者育成という観点からも。


 それからもう一点、この中で社会貢献という、今までの各施策において、やはりいろいろと地域の企業が御協力をいただいている、そういうのを全く無視して、ただ単に競争性、公平性、質の確保というだけで切り捨てていいのかどうかという点についての考え、大きな考え方について質問をしているんで、そっちの方に答えていただきたい。


 それから財調については、財調基金については今後も積み立てて、やっぱりこの財政調整基金というのは、いろいろと懐、区のいろいろと活用する範囲、やはり公債費や何かも、それは確かに減少はしています。だけども、やっぱり区の財政を維持するには、やはりこの財調基金についてはもっと充実をすべきだということで、この点については御答弁は結構でございます。その次の人件費のことでございますけども、確かに職員適正化五カ年計画の記述は、この報告書、それから御努力のあらわれが余りにも少なかったんで私は質問したんだけども、主要な施策の報告書等にもそういう御努力のあれが見えてないんですよ。だから、そういう点ではどうだったのかなと。確かに今、助役がトータルで十六年、十七年、十八年、百八十七名だと、七八%という御努力をいただいて、この五カ年計画ではそうなってますよという報告をいただいたんだけども、やはりそれだけの、やっぱり区民から見ればすごい関心があるわけですよ。だから、そういう点では、金額的にはどうだったんですか。人間を減らすだけじゃなくて、やっぱり金額も削減していかなきゃならないんじゃないかなという点では、どういうふうな表現をされているのかどうかお聞かせいただきたい。


 それから財調の四十七億について、今後の問題もありますし、住民税のフラット化について、やはり影響が出るんですから、今後の財調協議の中で主張して、その自主財源を確保していくというのは大きな使命だろうと思うんだけど、これは今後の協議の中にゆだねるところが多いんで、これについては結構でございます。


 最後に高齢者について、特に災害弱者についての問題点、それからちょっと新しく申し上げますけども、いろいろと施策の中で区立に対しては大変、今度の補正でも防犯カメラだとか新しい予算が計上されているんだけど、先ほど我が会派の石山委員からも発言があったように、私立幼稚園、人数からいっても十倍以上いる施設に対して、幾ら私立の建学の精神だと言いながらも、区民、区内の子どもたちを預かっていただいている教育の一環を担っている施設ですよ。大変、財政的にも厳しい中において、子どもたちの安心・安全についても、やはり区としてそういうふうな配慮があってよかったんではないかな、十七年度については少しは補助が出たという話ですけども、今後の問題としても、この子どもたちの安全については、幼稚園の児童たちの安全についてはやっぱり充実をしていくべきではないかなと思うんで、お尋ねします。


 それから災害弱者、特に高齢者や障害者の問題については、日本人って何か問題があると、そういうふうな問題が新聞やなんかでもあれしている。やはり備えあれば憂いなしで、やはりそれなりの、ただ民生委員協議会の中でお任せしている、民生委員が全員の、やはりそういう障害者や高齢者の見守りネットワークにしても、何か手を差し伸べるという形においても不可能な点もあるので、部長は町会や生活圏の中でというような発言をしますけども、やはりそれなりの、過日、新聞でこういう方のリストをつくると個人情報保護の壁でなかなかそういうリストがつくれない。希望者方式で、手を挙げていただくのも問題があるという新聞を僕は読んだんですけど。だけども、やはりこれは早急に備えて、やはりそれは守秘義務等を課して、そういう準備をすべきではないかなと思っているんですけれども、部長は十八年にやってから十九年に向かってという言い方をしますけども、僕は早急に考えるべきではないかなと、その点についてもう一度お尋ねします。





○青木区長  指定管理者制度に関係して、シルバー人材センターの件と、もう一点、契約に関連しての二つ、社会貢献の問題と電子入札等零細企業の対応ということで、社会貢献についてお答え申し上げたいと思います。


 先ほど私は原則論として指定管理者は原則公募ということで、例外として他の受け皿がないものですとかノウハウ含めた、そういった資源を持っている団体等は継続をさせていただくというのが原則でございます。そういった原則に照らし合わせて今回こういう結果になったわけでございますが、私ども、これは原則は原則として、同時にシルバー人材センターについては、これも今、委員、御指摘のように、生きがいという意味、また高齢者の皆さんの就労の機会の意味ということもございますので、そういったところでは今回、指定管理者も対象といたしましたけれども、清掃の業務委託ですとか、今回、指定管理者にしたのは条例上の駐輪場でございますが、そういった条例上でない自転車置場というところなどについては引き続きシルバー人材センターの皆さん方に、先ほど委員、御指摘の生きがい対策、それからまた高齢者の就労対策ということで引き続きお願いをさせていただいているということでございます。


 二点目の契約に関しての社会貢献制度でございますが、これは大きな流れとして、こういった考え方も出てきております。幾つかただ隘路があるかなと思います。一つはこの社会貢献を、どういった分野を社会貢献としていくのか。例えば防災に協力するとか地域のこういったものに協力をしてくれるとか、どういったものを社会貢献としていくかという問題もあるかと思います。また、それを評価し、どうやって点数を、それは評点というか点に置きかえて、きっと点数化していかないとわからないわけですので、そういったことですとか、それからもう一つは、こういった社会貢献ができるところが基礎体力が大きいところ、例えば男女平等の雇用を一つの社会貢献とした場合に、そういうことができる基礎体力がある企業に加点がうんと行ってしまうということもあるのかなという感じもいたしております。いずれにいたしましても、こういった社会貢献を企業としていただくということが、決してそれが契約に有利に働くために企業はされていないというふうに思います。だからこそ社会貢献ということだと思いますので、ただそういったことが契約に生かせる仕組みづくりについては、こういった問題点はあるかと思いますが、今後も検討していきたいというふうに思っています。


 以上です。





○佐々木助役  行革に関連してでございますが、答弁の前に少し訂正させていただきたいと思います。先ほど百八十七人で進捗率七八%と申し上げましたが、七〇・六%ですので、人数はそのとおり百八十七人ですが、七〇・六%ですので、そこだけ訂正させていただきます。


 それで行革の成果の部分ですが、確かに我々、その行革の関係は別途報告しておりますので、この主要な施策の成果等報告書に載っていないというのは非常に申しわけなかったと思います。これも一年間の成果ですので、今後はそこに表記するようにしたいというふうに思います。ちなみに申し上げますと、人数は先ほど申し上げました。財源確保額は行革大綱五カ年間で百九十億余を確保するという目標を掲げまして、十七年度末、いわゆる十八年度に入る前までに累計で百六十六億一千九百万ほど、これ人件費、百八十七人の人件費も含んでおりますが確保して、進捗率八七・一%という状況でございます。これも、この残り二年間で完全に達成する見込みで今、取り組んでいる最中です。成果につきましては、やはり決算ですので、一年間の成果はどこかに表示するように今後、努めてまいりたいというふうに思います。


 以上です。





○横田総務部長  幼稚園の支援の関係につきまして御答弁申し上げます。今回、補正予算の中で区立等の保育所ですとか、あるいは児童施設、学校も含めまして、そういうところにつきまして安全・安心の確保ということで、防犯カメラ等の整備について予算計上させていただいているわけですけども、私立の幼稚園についての対応はどうかという趣旨のお尋ねかと思います。これにつきましては私どもも、その予算の計上に当たりまして、私立幼稚園の支援というふうな観点から検討したわけですけども、今回の予算計上には、もう少し広く検討しようということで経常化しなかったわけですけども、考え方といたしましては私立幼稚園の今の現状で申し上げますと、かなり防犯カメラ等の設備につきましては設備費等を施設費として徴収されている、保護者から徴収されているという面もあろうかと思いますけども、かなりそういう防犯カメラ等の整備が進んでいるかと思います。私ども調査した中では、実際に一園休園しておりますので、二十園の中でまだ未設置というところが数園というふうな状況でございますので、かなりその安全・安心についての取り組みは進んでいるかと思っておりますけども、防犯カメラだけではなくて、もう少し広げた形で幼稚園の安全・安心環境整備というふうな観点で、区としての補助制度の仕組みについて検討いたしまして、できれば十九年度予算の中で実現できる方向で、そのような支援の方法については検討していきたいというように考えてございます。


 以上です。





○加藤健康福祉部長  災害弱者対応ですけれども、過日、新聞等の報道にもありましたけれども、自治体の個人情報保護条例との関係で対策が進まないというような論調の内容だったかというふうに思っております。この件に関しましては、区の個人情報につきましては本人同意なく名簿等を流出させることは禁じられていると、これは大原則でございます。ただし、本人の生命、身体、財産に現実に危険が迫ったとか、あるいは危険が生じているという段階においては、それも提供等も可能だということでございますので、平時において障害者やひとり暮らし高齢者の名簿を広く関係機関で共有するということは本人同意なくてはできませんけれども、その災害発生時の対応として必要な救出救援等の活動に当たっては、そういうことは可能、条例上も可能だというふうに考えてございますので、これは防災所管とも協議しなければいけないことでございますけれども、そういうことを念頭に置いてどう備えるのかということを検討する必要があるかなというふうに考えてございます。





○二ノ宮委員  先ほどの指定管理者の問題について、確かに条例上では無理なところもあるとおっしゃるんですけどね、やはり行政じゃなきゃできない。戦後、失業対策みたいな形で、やはりそういう事業やなんかを、これは国策でやったんですよ。それと全く同じような、今これが団塊の世代なんか出てきている。区の職員の方は、部長や課長さんは非常勤や何かで再雇用されるケースが多いですけどね、一般の会社では、なかなかそういう就職や何かもないという点においては、やはり雇用は、やはりハローワークじゃないですけれども、やはりその一環は行政が担うべきじゃないかなと思って僕は質疑を再三しているんですけど、そういう点においてシルバー人材センターを挙げたんだけども、こういう視点から見ると、やはり行政の役割がそこにあるんじゃないかなと思うんですけども、その点について区長の御見解をいただきたい。


 それから契約について、確かに社会貢献、はっきり言ってるんですよ、建築業界や何かでも、防災や何かに従事して、何かのときには公平性、競争性だからと言ってぶったぎられちゃうよと。それは特に、ちいちゃな企業こそはっきり言って御夫婦でやっている使用人一人だ、車二台か三台でやってたけども、その仕事がほかの業者に、区外業者に行っちゃったとしたら、もう本当に今までは目黒区様々だったのが、今度、反対にうらみになっているんですよ。そういうのが現実に今起きているんですよ。それから今後も、さっき言った産廃業者なんかも、本当にちいちゃな何人かでやっているような人が、これから廃プラスチックや何かの拡大をしていこうというときに、やはりそういう問題が起きてくる可能性を僕は危惧しているから質疑しているんですけどね。そういう点では、区の事業に協力しているというのを評価をしていただきたいし、区内業者であるということも評価していただきたいし、そういう点では区の温かい施策というのはないのかと言われているので、もう一度ここについては御答弁をいただきたい。


 それから、職員適正化五カ年計画や何かに、やはりこういう、それこそあなた方が一生懸命やられている施策を出すべきですよ。金額でも人数でも、こういうふうにやっているんだよと。私、幾ら探しても見つからなかったから質疑をしてるんですけどね、今後はお書きになっていただいて、これだって議員だけじゃないですよ。議員はチェックしていますけどね、資料室等に置いて、今度は区民が読みますよ。そういう点では、やはりあなた方もやっぱり努力しているという数字をあらわすべきではないかなと思うんですけども、今後やるというんですから、これは結構でございます。


 最後の安心・安全についてなんですけどね、確かに防犯カメラという言い方をしたけども、私立の幼稚園や何かも、なら今度は耐震補強、耐震診断、みんなできてからもう四十年たっているような建物もあるんですよ。全くそういうのや何かも、地震があったときに区立の幼稚園や何かはもう耐震やってるから、この子どもたちは安心だけども、同じ目黒区の区民の子どもがいる私立の方は建学の精神だからって死んでもいいという極端な言い方ができるわけですよ。そこについても僕らはね、やはり同じ区民の子であるということを認識して、やはり教育の一環を担ってくれているんですから、その点について、耐震はどうですか。総務部長が、十九年度は検討するという言い方をされて、本当にありがたいなと思っているんですけども、その点についての御見解をいただきたい。


 それから災害時の弱者についての情報の共有化という問題、確かに今、災害時ならば生命、財産に危険が生じたときという言い方をされてますけどね、そこを待って、もちろん本人の同意という制限があるかもしれない。それから個人情報というのはあるかもしれない。なら、知らないから手を出せなかったというだけで本当にいいんですか。その個人情報保護という法律のために、今もう、おもしろいですね、これは例えばの話ですけど、学校や何かでもアルバムもつくらない、名簿もつくらないという履き違えたような個人情報保護が浸透しているんですよ。だが、災害時に改まって情報提供してくれたって間に合わないんじゃないかな。そういう点ではどうでしょうか。もう一度そこのところについて、もうこれで三回目ですから、終わりたいと思います。


 以上。





○青木区長  一点目の指定管理者制度とシルバー人材センターとの関係でございますが、私どもも今、委員も御指摘のように、大原則は公募でございます。あわせて、既に私どももこのシルバー人材の事業で、その指定管理者の部分と、引き続き仕事をお出しをしている部分と既に区分けはしてございますけれども、今後も高齢者の、さらに大量の退職者含めて高齢者の方がふえていく社会状況も踏まえながら今後、検討していきたいというふうに思っています。


 それから二点目については、これも先ほどお話し申し上げたように、私ども一つにはこの契約の透明性、質の管理、そして地元の業者の育成という三点は、これは大原則でございます。そういう中にあって、地域の社会貢献をされている企業等について、また地元業者についての対応というのも、私ども十分、今までも配慮してきたつもりですが、今後も十分配慮していきたいと思いますが、ただそのためには一定の説明責任の十分つく範囲の中で、私どもとしては検討していきたいというふうに思っているところでございます。


 耐震診断については、今ここで結論としてこうです、ああですということ、金額的にも相当張ると思いますし、じゃ幼稚園はこうだけど、ほかの施設はどうかという、どんどん話が出てまいりますので、研究としてお預かりをしたいというふうに思います。





○横田総務部長  ただいまの私立幼稚園についての耐震助成等の関係ですけれども、これにつきましては基本的に区の方で耐震診断ですとか、あるいは補強工事等の助成制度がありますので、民間のこういう幼稚園等の事業所につきましても対象になるということでございますので、そちらの方で対応していくことになろうというふうに考えてございます。





○佐々木助役  災害弱者と個人のプライバシーの関係でございますが、プライバシー保護については、これは法的に保護された制度でありますので、これを尊重しなければならないというのは当然です。だから事前準備の段階等につきましては、できればやはり本人同意が原則で、こういうことに活用しますから私は同意しますよと、嫌だと言う人まで情報提供ということはできないと。ただ災害が起きた場合の人命救助に関しては、これは別途に考えなきゃいけない。そういう場合は、やはり行政の責任においてきちっと実態を把握しながら、こういうところにこういう人いるよということ把握して、救助の場合はやっぱり人命を尊重するという立場で行政が対応するのか、関係機関に情報を提供して救助するのか、それはそのときの判断によろうかと思いますが、それは別途に考えていかなければいけないというふうに考えております。


 以上です。





○高品委員長  以上で二ノ宮委員の質疑を終わります。


 続きまして、安久委員。





○安久委員  三点伺います。各部で出てきます相談事業についてですが、これ、本庁で行われております一般あるいは専門、あるいはまた保健所で行う健康の相談、また男女平等・共同参画センターで行われている心の相談、こういうのを総合いたしまして、そういう相談事業が区民に及ぼすメリットといいますかね、影響、それは数値には出ないと思いますけれども、例えばその評価について、どのように区長はお考えになっていらっしゃるのかなと。相当、予算を使って、これはまた款で細かく聞いてまいりますけれども、例えばその相談に来られた方の、いわゆるアンケートなり何なりというようなことで、それが非常に効果的に、これは予算を使う以上は、どういうふうな評価をなされておられるのかということを一点。


 それから二番目といたしまして、健康診査、先ほども質問に出ておりましたけれども、高齢者の場合は五十歳、全般的に平均しますと三〇%の受診率、これを高めるか高めないかというのは、これは問題がありまして、いわゆる健康診査によって病気の早期発見というメリットもございますが、高齢者になれば、どこかしこは数値が上がったり異常値を示すわけですけれども、このデータを見ましても、異常なしというのがほとんど少ないですね、この健康診査を受けた方、これも部で細かく聞いてまいりますけれども、この場合、私も何人かの健康診査を受けた人から聞いているわけなんですが、健康診査には保険証は持参しなくてもいいはずなんですが、健康診査に来ましたといって保険証の提示を求められる医療機関がまだあるわけですね。以前、他区でこれが大問題になりまして、裁判にまで持ち込まれたというケースがございました。それから、ある人は結果を聞きに行ったわけですね。最初に言われたんですけれども、きょうは健康診査のために持ってきておりませんと。次に結果を聞きに行きましたら、もう既にあなたのカルテはおつくりしてますので保険証を提示していただきたいと。さすがにドクターに再確認したところ、ドクターはその必要はございませんというお話だったんで、その場は納得したということなんですけれども、今、区が医師会に業務委託しているのは総額幾らぐらいあるんでしょうかね。その中にも、この健康診査事業があるわけですが、その場合に区としては、やはりそういうような事実があるとすれば、医師会に対してちゃんと指導してもらうようなことをきちんと言っていくべきではないかと思いますが、その辺について。


それから三番目といたしまして、公共料金支払基金支出についてですけれども、ここ十六年度と十七年度と比較しますと、確かに電気料金は一千二百九十万減額になっております。反対にガス料金は二百八十万の増。それから電話料金も一千百八十万の増、これはネットワーク回線使用料等がふえたというような注釈がありますけれども、あるいは放送受信料は横ばいですが、この場合に月間電気料金にして百万あたり減っていると。喜ばしいことですけれども、私はまだまだこれは節電の余地があるというふうに考えております。大体、私の目の届くところで申し上げますと、ほとんど使われてないところに、まだこうこうと電気がともってたり、それから必要のないところにがんがんクーラーを、温度を下げていると。この神経を私は問うて、感覚。だから、みんな部には部長さんがいらっしゃるし、課には課長、係には係長さんがいらっしゃる。その方が仕事場でどういう神経で、感覚でお勤めなのかと疑わしくなるんですね。ですから、その辺のことを一遍、部長さんは部全体、課長は課全体、係長は係、一遍総点検してください。本当ですよ、これ何回も何回も、耳にも口にもタコができましたよ。そういうことです。それで、そこで伺いますが、この間に資金回転数というのがございます。資金回転数というのは、この基金を見てみますと、低いのですと二・八あるいは五・八、この公共料金は六・六三というふうに回転数がなっております。これは適正な数値というのはあるんでしょうか。あるとしたら、この公共料金が高い数値になっておりますが、これは次の予算に反映される基金の額が、これで決まると思いますので、その適正数値があるのなら教えていただき、ないのなら、これは漫然とやってるのかなと、予算編成のときですね。決算は必ず次年度の予算に反映させなければならないわけですが、その辺について伺います。





○青木区長  一点目は私からお答え申し上げたいと思います。相談業務については、これは例えば男女平等・共同参画センターの女性のための法律相談等では毎年、満足度等をアンケート調査をとりながら対応させていただいてます。また、あわせて各いろいろな相談場所で状況を把握をさせいただいているところでございます。なかなかこのアンケート調査把握については、例えば相談にお見えになった、そこだけで完結する場合と、例えばそれをまた他の所管におつなぎをするとかいうこともございますので、なかなか相談だけでこの評価ができないという部分もございます。いずれにいたしましても一番大事なことは、いろんな分野でその御相談に来られた方が安心して御自分の思い等をお伝えができる、そういった仕組みが最も大事でございますから、今後私ども、そういった対応をきちんとしていきたいというふうに思います。


 以上でございます。





○伊藤健康推進部長  健康診査についての御質問でございます。私どもは四十歳以上の方々につきまして、老人保健法に基づきまして基本健康診査をやってございます。年齢的には上限はございません。この中で、やはり高齢者の受診者が多うございまして、その結果、安久委員おっしゃるように、いろいろな疾病が見つかっております。この健康診査の結果、異常なし、あるいは要指導、要医療、こういうような区分をするわけでございますが、これは一つ一つの検査項目に基づきまして基準を設けて行っておりますので、当然、高齢者、年齢がいくとともに、例えばコレステロール値が高くなる、中性脂肪が高くなる等、いろいろな異常が要指導、要医療としてつかまるという形で異常者が多いという形が出てきているところでございます。


 それでは、この基本健診にかけている費用でございますが、これは医師会に委託している分だけ、これは基本健診とがん検診も委託してございまして医師会への総委託料といたしましては約八億、十七年度ベースで約八億でございます。


 以上でございます。





○横田総務部長  委員お尋ねのように光熱水費等につきましては、この支払基金の中での運用をしているわけですけれども、先ほど御質問の中にもありましたけれども、基本的には総合庁舎を含めましてISOのサイドの中での取り組みといたしまして、この光熱水費の節減を含めましてISOの取り組みをしているところでございます。ここの中では電話料金等が入ってございますので、全体的には資料に記載のような金額になってございますけども、光熱水費のレベルで申し上げますと、総合庁舎のレベルでISOの取り組みですとか、あるいはクールビズの取り組み等を反映したものと考えてございますけども、いわゆるクールビズの期間中の十六年度と十七年度の七月から九月の比較で申し上げますと、全体的にはその光熱水費も一〇・九%の減と、それから金額で申し上げますと四百十万ほどの減になっているということで、かなり取り組みも進めているところでございます。部分的にお話しになってらっしゃいますように、個々の節電等につきましての取り組みをさらに進めていく必要があるかと考えてございますが、これについては予算の中で、できるだけ部分的にその消灯等が小まめにできるような改善も努力してまいりたいというふうに考えてございます。


 それから基金の対応の中でのお話がありましたけれども、これは運用基金の中での回転数等の中で効率的な運用で、このような状況になってございます。





○安久委員  一点目の相談事業の、本庁舎内でやられていて、決算額でいいますと一千八百万ぐらいあるんですけど、この中身についてはどういうふうな、一千八百万ですと月額百五十万ですね、大体ね。相談の日数が決まっていて、謝礼も、弁護士さんとか専門の方の謝礼、報酬とかというものが決まっているんですけども、ほかにはどういう費用がこれで月間百五十万になるんでしょうか。


 それから二番目の健康診査ですけど、肝心なことをお答えなっておりません。いわゆる医師会に対して、それだけの業務委託しているんだったら、そういうようなことが区民の中でささやかれているということを私はキャッチしておりますが、その辺について医師会にもっとこの要請といいますかね、きちっとしてもらいたいということは強く言えないんでしょうか。その辺について、お答えのお気持ちがあれば最初のところでお答えになったはずなんですけど、何かその気がないような気がするので、もう一度お聞きします。時間がないので大変もったいないんですけれども。


 それから三番目の公共料金というのは、確かにこれ減額になりました、九百四十万ほど。だけど、これでいいというものじゃないと思うんですね、温暖化が叫ばれている折に。ですから、予算だとか決算上の、先ほどちょっとお声が小さかったんで聞き漏らしましたけど、予算とか決算上の問題じゃなくて、私は気持ち、心の、精神の真剣な問題だって言っているんですけれども、その辺についてもう一度明確なお答えをいただきたい。





○粟田企画経営部長  第一点目のお尋ねの相談業務の関係で、経費の内訳の関係でございますが、これは大半が謝礼でございますけれども、そのほか心の相談業務として大妻女子大の方に八十二万八千円、それから交通事故相談ということで委託をしてございますのが五百七十七万五千円ほどございます。その他については、これは相談していただく方の謝礼ということで御理解をいただきたいと存じます。





○伊藤区民生活部長  二点目でございますけども、お問い合わせの件は区の委託事業として健診を受けた場合の保険適用の関係だと思いますけれども、これは区の委託事業として健診を受けて、結果がわかったその同日に初診といいますか、治療を受けた場合には、これは保険適用になりません。一定期間、一カ月以上経過した段階で治療を受けた場合には、これは保険適用になる。ですから、その前段の場合にその保険適用させた場合には、いわゆる御指摘のような二重取りというようなケースにつながるケースがございます。他区の例の御指摘もございましたけれども、本区におきましては過去に一件ほどございましたけれども、いわゆる悪意をもってそういった対応があったということではなくて、いわゆる錯誤による誤謬ということで御理解いただきたいと思いますが、ただそういった他区の例も含めて、こういったケースについては御留意いただくように医師会等に働きかけてまいりたいと思います。


 以上です。





○横田総務部長  公共料金についての再度のお尋ねですけれども、委員御質問のように、金額が下がったからいいというものではないというふうなことなんですけども、これは先ほども御答弁申し上げましたように、ここにあらわれてきます、いわゆる電気料金等につきましては、この支出の中でやはり具体的にその電気を使用する等のことが反映して、このような状況になってまいりますので、これは庁内での取り組みといたしまして、基本的にはそのISOの考え方に基づきまして具体的にエコ・オフィスの取り組み等をしている中で、先ほど申し上げましたように光熱水費の削減等に一定の貢献をして、成果としてあらわれているというふうなこともございますので、そういう節減の取り組みを全庁的にさらに一層推進していく、そういう観点での取り組みが大切かなというふうに考えてございます。





○高品委員長  以上で安久委員の質疑を終わります。


 続きまして工藤委員。





○工藤委員  では三点ほどお伺いします。安心・安全についてと、それから指定管理者制度による民間の民託の流れについてと、一組のあり方についてお伺いをいたしますのでよろしくお願いします。


 最初に安心・安全ですけれども、防犯カメラだとか地域安全パトロールの取り組みが大きく言われているんですけれども、これは抑止力と監視システムだと思います。安心・安全というこの言葉自体、感じることなので、それを施策に上げているのであればコミュニティーづくり、協働の取り組みというものがやはり重点的に必要になってきて、人のつながりをつくって、お互いの人間関係をつくりながら地域の安心・安全というものが人の心の中に落ちていくんだと思うんですけども、そういった施策というものの視点というのがちょっと弱いかなと思っているので、区長の視点をお伺いします。


 それと指定管理者制度なんですけれども、国の民間委託の流れということで、基礎自治体としては降ってきたような制度なわけですけれども、その中できちんと進めていかなければならないということがあるとは思いますが、そのやり方といいますか指定管理者制度を導入していくこと、民託を進めていく中で、やっぱりコミュニティーに貢献している活動であるとか、福祉など人を育てる場面だとか、人にかかわる事業については継続性というものが必要だと思います。そういったところでの先ほどの話を聞きますと、導入プランを、これまでの状況をチェックして整理してつくっていくということですが、ある程度やはり継続性をつくっていくためには民間委託に指定の継続性というものを担保していく必要があると思うんですけど、その辺の御見解はいかがでしょうか。


 あと一組の方のあり方なんですが、実は規約の改正のことなんですけども、一組の規約については共同処理のことと組合議会のこと、それと執行機関のことを定めてあるわけで、大まかな運営の仕方というところで定めてあるんですけれども、一応、附則の中に共同処理については年限を区切ってあるんですね。十七年度末を目途に共同処理を廃止すると、ちょっと略しますけども、十七年度末ということが明記してあるんですが、今回の新事業については、規約の改正は特に必要なかったということなんでしょうか。


 以上三点です。





○青木区長  三点目は所管部長からお答え申し上げたいと思います。


 一点目の防犯、地域の安全・安心ということですが、その防犯カメラの設置とか、そういったことだけで地域の安全・安心は確立されないということで、広く地域の人間関係の形成が大事だという、まさにそのとおりだと思います。私は決して学校等に防犯カメラが据えつけられる、まち全体に、あちらこちらに防犯カメラがつけられていくという社会を、これは私だけではなくて当然、工藤委員もそれをよしとしてはいらっしゃらないと思います。ただ残念ながら社会全体がそういうことを許されない状況にあるということも私どもは直視せざるを得ないわけであります。そういった中で、やっぱり人間関係、このために例えば私ども町会・自治会の存在、それからまた住区住民会議の存在等も大事にしていきたいというふうに思っておりますし、先ほどお話があった、地域をともに考え、ともにつくるという協働という視点も、これはある意味で、人間関係の形成ということで非常に大事なことだというふうに思います。


 もう一つ言い方をすれば、例えば地域の中で、こういった防犯パトロールをやっていただければ、交通安全のときにこの黄色い旗を振ってもらうと、そういったことが、そこのおはようございます、こんにちはという声がかけるような中で人間関係も形成されていくというふうに思います。この安全・安心というのは、そういったある意味でハードの内容、またこういったソフトの対応、そういうものが相まって地域社会の安全・安心が私は成り立っていくのではないかなというふうに思っております。行政としても、そのソフト、ハード両面の支援、また支援と同時に私どもが率先垂範していきたいというふうに思っております。


 それから二点目の指定管理者の問題でございますが、これにつきましては先ほども二ノ宮委員の御質問にもお答え申し上げましたように、この指定管理者自身が原則公募ということでございます。ただ、同時に、その他の担い手があるのかどうかという問題、区のコミュニティー施策との関係、また、その団体が持っているノウハウ、資源、そういったことも配慮に入れながら検討をしてきたわけでございます。また同時に、この指定管理者の期限というのも、これから私ども、指定管理者としてお願いをしているところ、また継続をしているところ、これからその評価が出てまいりますので、それぞれの、これは統一的なものはあり得ないわけですので、それぞれの施設でそういった評価をして、今後どうしていくのか、その時点でどうするかと、期限が切れるその日にできるわけでございませんから十分余裕を見ながら私としてはその後どういうふうにしていくか、十分な判断、また当然、議会にも御報告しながら、御意見をいただきながら、最終的にはこれは議会の議決もあるものも出てくるわけですので、そういったことを踏まえながら判断をしていきたいというふうに思います。


 以上です。





○宮本環境清掃部長  一組の規約の関係でございますが、規約は平成十二年、都知事の認可を受けておりますが、この全体の流れといたしましては平成六年のときの都区の改革に関するまとめの中で、いわゆる自区内処理を原則とするという考え方が残っておりました。その後いろいろな状況の変化の中で、この考え方が変化していくわけですが、平成十年十月の段階で自区内処理ということの協議案が原則でありますけれども、当時、ダイオキシン対策の期間中ということがあって、その期間である十七年度の末までは共同処理をしていこうということが基本にありました。その後、また平成十年の、これは秋ごろだったと思いますが、二十三区の清掃工場の設置の状況等々を考えますと、自区内処理という考え方が将来的にも難しい状況があるということから当面、共同処理をしていくということで、この課題についてはずっと延びておりました。ここで、こういう状態が確立されるまでは共同処理をしていこうという、こういう状態の中に一定の清掃工場が、その中間処理能力がふえてくるというようなことですとか、例えば共同処理が廃止した場合の、例えばブロック単位で処理ができるという協定等が結ばれるという状況が整ったときには廃止しようという、そういう含みがございまして、現段階ではそういう状況もないということで十七年、昨年の秋ごろの区長会の中で当面この附則についてはこのまま残していこうという方向は決まっておりますので、そういった意味で現段階ではこのところについて手が加えられていないということでございます。


 以上です。





○工藤委員  安心・安全の方なんですけども、両面を支援するというふうな区長のお話だったんですけれども、全庁的な取り組みの中でちょっと考えていただきたいと思うんですけど、殊さら安心・安全ということを前面に出さなくても、出さなくてもというか、否定的なことを言っているのではなくて、制度的に結果として安心・安全につながることというのは区の中にも、今やっている中であるわけです。例えば人権教育であるとか国際理解教育であるとか、あるいは環境教育とかというところでは、これは安心・安全というものをお題目に上げなくても、結果的に人のつながりをつくったり他者の理解につながったりというところで、信頼関係をつくっていく一つの大きなツールではあるんですけども、そういった部分の重要性というものを、それぞれが持っていると思うんですけども、全庁的に取り組んでいくこと、それぞれの所管にお任せするとかということではなくて、やっぱり全庁的な合意のもとに、やはり人のつながりをつくっていくというところで、そういった視点を持ってほしいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。


 それと指定管理者の方なんですけども、その後、今の区長のお話ですと、その後判断していくということでしたが、やはりこれはある程度やってみて、ある時期になったら、やはり行政としての責任といいますか、公共の福祉を増進していく、守っていくというところでは政治判断が必要になってくるんだと思います。その辺の可能性、可能性というか、ぜひ区長には御判断していただきたい、その時期にはしていただきたいなと思いますけども、いかがでしょうか。


 それと一組の方の規約についてなんですけれども、去年の秋に区長会の中でこのまま残すということが合意されたということでしたが、時期的にもう過ぎているわけですよね、十八年度なんですけれども、さらにこのままでよろしいのか、規約を改正するつもりがあるのかどうなのか、その辺を伺いたいと思います。





○青木区長  二点お答え申し上げたいと思いますが、一点目の安全・安心ということで、必ずしも安全・安心を掲げなくても、いろんな分野で安全・安心に向けた大事な施策展開はあるんではないかということですが、こういうイメージお考えいただければありがたいなと思います。私がここで安全・安心と掲げておりますのは今、当然、人権にとってみても、その安全で安心に暮らせる、これ最も人権として大きな課題でもありますし、環境問題も、これは広くいえば安全で安心して暮らせるということですから、当然この安心・安全ということがその中には包含されているということは、これはもう論をまたないわけでございますが、ここで私が安全・安心というふうに申し上げているのは、もうちょっと具体的な課題として、例えばその地域安全パトロールのことであったり、例えば防犯カメラだったり、もうちょっとその具体的な課題として安全・安心ということをお話を申し上げてございますので、私ども、これは全庁的に安全・安心、ある意味でもっと広くいえば区制の大きな課題の一つは区民の皆さんの安全・安心を守るという、これに尽きると思いますので、私ども今お話をいただいた、そういった視点、十分これからも念頭に入れながら区政執行を、私も含めて行っていきたいというふうに思っております。


 二点目の区長の政治判断ということでございます。政治判断するために評価がないと私も決定ができませんので、今言った評価を十分見きわめてこうすべきであるとか、こうすべきではないとか、これは別に私だけが判断することではございませんが、それは組織として判断するわけですが、そのためにも評価結果がなければ判断ができませんので、先ほどお話し申し上げた評価を踏まえて最終的な判断をしていくと、そういったことになるかと思います。


 以上です。





○宮本環境清掃部長  一組の規約の関係でございますが、先ほどの規定の中では一定の条件が整ったときには、その一組の仕事の中から、この共同処理を廃止するということになります。ところが現状を踏まえますと、最終の考え方の整理が平成十五年に行われているわけですが、諸状況からいって当面十八年四月以降もこの共同処理については一組の方で対応していく方向が決まっております。そういう中で状況を踏まえますと、直ちに廃止するということは可能な状況ではありませんので、このまま残っていても問題がないと思います。ただ、その期限について規約を改正するかどうかというのは、一組の判断ということにもなろうかと思います。


 以上でございます。





○工藤委員  一組のことについて再度お伺いします。このままでも時期的なもの、問題ないということだったんですけれども、新事業を立ち上げようとしているわけですけれども、この新会社設立ということは経営改革プランにも示されていないんですね。一組の規約の中にも、そういったものが全然ない。経営改革プランの中のアウトソーシングの中で新会社設立ということをする、アウトソーシングの一つとして新会社設立ということを言っているのだと思いますけれども、一組としては各二十三区それぞれの自治体が自立した形で参加をして運営をしているわけなんですけども、そういった中でこの規約の議論もないまま、また計画改革プランの中にもきちっとそういった新会社設立のことだとかがないままに今回の決定があっていいのかなというのがちょっと疑問に思っています。先日十五日に評議会が、一組の評議会があったかと思いますけども、それについては区長さんは補正があったので欠席をされていたかと思いますが、その後、報告についてはお聞きになっているのでしょうか。それとあと二十六日に議会が行われて、そこで決定という形になるんだと思うんですけども、それを十五日のことを受けてどうなるかというのは、ちょっと先のことなのでわかりませんが、二十三区の区長会の中でもかなり意見の温度差がありますよね。今回の定例会に補正を上げないというふうにして明言している他区の区長さんも私どもの調査の中では出ているんですけども、二十三区の中では、この三定に出すのは十区ぐらいかなという調査結果になっています。その中で規約の改正もないまま、あるいは経営改革プランの中に名言されてない中で、何で目黒は先にこの補正の中に出したのかなというものがちょっと疑問に思うんですが、この辺は区長の判断だったのでしょうか。どういったことだったのか伺いたいと思います。


 あと規約の改正の検討は一組に任せるというふうに、さっき一組の判断というふうにおっしゃっていたんですけども、その運営のあり方自体も、これまでも設立当初から不透明であるとかということは言われていたんですね。そういった中での新しい事業の取り組みとかというところで決めていってしまうというのは透明性の上でもちょっと問題ではないかなというふうに思うんですけども、今後の対応について伺いたいと思います。


 二点になるかと思います。





○青木区長  後段については所管部長からお話を申し上げて、前段については御指名でありますので私からお答え申し上げたいと思いますが、これは二つポイントがあると思います。一つは、これは八月、もし違ってたら所管から訂正してもらいたいんですが、八月の一組の会議の中で、これは三つの方法、一つは各区が単独で出資をする。二つ目は一組が支出をすると。三つ目については各区で補正対応して、それを一組が、簡単に言うとそれを集めて一組が資本金として出すという、それぞれの対応があったわけです。私としては経営委員会の中で、これはやはり非常に重要な課題なので、私はその議会の議決をとる必要があるのではないかと、経営委員会の中で私は主張をいたしました。私が主張したからなったわけではございません。ほかの方もそういう御意見でございました。したがって議会の議決が必要になるということに経営委員会としては決定をいたしました。また評議会でもそういったことに御同意をいただきましたし、なおかつ三案で、各区でその議決をすると、各区で補正対応して分担金を出すということの方向性が決定をいたしました。方向性が決定をいたしましたので、それは八月でございましたので、私としては決定がされた直近の議会ということで申し上げれば九月に出してきたいと考えと、もう一つは故人になりましたけども高橋前区長名で今、私が申し上げたようなことが文書化されて各区に補正対応のお願いをしたいという文章が来たということも二つ目でございます。そういった形で私ども、私は今回補正として五百二十万出させていただいたということでございます。ほかの区のことは私、ちょっとよくわかりませんし、口を挟む話ではございませんが、これは経営委員会、そして評議会の中で、評議会は当然、二十三区全区長さんがいらしておりますので、その中で合意を得た話でございますので、私は今回の三定に出さなかった区長さんはどういうお考えだかわかりませんが、その区長さんも同意、いらしたもとで決定されてますから、私が思うに、それは事務的に三定ではなくて四定なのかなというふうに私は、今までの論議の経緯からいくと、そう思っております。それは他の区長さんですから、よくわかりませんが、今までの経緯からいくとそうあるべきだというふうに私は思っております。目黒区としては二つの点で補正に出させていただいた、そういう経緯でございます。





○宮本環境清掃部長  後段の方の部分ですけれども、まず一組の規約と新会社の関係でございますが、今度の新会社の関係につきましては、現在の共同処理をしていくということの考え方は変わっているものではございません。このところの取り扱いが現状のままで何か支障を来すということは、規約の中では生じてこないだろうというふうに考えております。


 それから、確かにこの新会社の話は経営計画あるいはプランの中で、新会社ということでの打ち出しはしてございませんでした。ただ、アウトソーシング等経営改善を進めていくということは明記されておりますので、具体的にどういうことを進めていくのかという議論の過程の中で、この考え方が出てきたということでございます。いろいろな一組の中の組織の中での議論、これは新たに経営委員会あるいは評議会ということを従前の一組の中にプラスをして、そういう機能を加えて透明性等を図ってきたというところもありますが、そういう中でそれぞれ議論を踏まえて今日に来ているということでございます。検討の過程の中では当然、賛否両論あったかと思いますが、私が聞いている最終段階のところでは各区がその五百二十万を出資していくということについての異論はなかったと。ただ、その時期について三定なのか、それ以降なのかというところの議論はあったということで、過半のところが三定で対応していく、残ったところが四定等で対応するということを聞いておりますので、全体としては新会社設立に向けて、それぞれ動いているという状況でございます。なお、さらにその協定のことについて改定の必要があるかどうかについては、私の方からはコメントを控えさせていただきます。


 以上でございます。





○高品委員長  以上で工藤委員の質疑を終わります。


 先ほど安久委員の質疑の中で答弁漏れがありましたので、総務部長から答弁をいたします。





   〔「基金の基金回転数適正値はあるんでしょうか、ないんでしょうかというのを伺った御答弁がありませんでした」と呼ぶ者あり〕





○横田総務部長  失礼いたしました。これは基金額が二カ月相当分ということでございますので、二カ月分ということですので六回程度の回転数が適切かというふうに考えてございます。


 以上です。





○高品委員長  以上で安久委員の質疑を終わります。


 それでは、続いて雨宮委員。





○雨宮委員  私はあえて生活保護の問題で、ちょっと区長さん初め首脳の方にお尋ねしておきたいなと思うんです。このことについては社会の弱者というんですかね、ですからなかなか申し上げにくい問題点なんだけども、ここでは総括という分野の中でお尋ねしますので、ひとつ基本的なことでお答えいただきたいと思います。


 今、生活保護世帯だとか生活保護費だとか、こういう問題に対して、非常にとかく何といいますかね、表舞台じゃなくて裏舞台でいろんなうわさが飛び回っている。それで俗に耳にする言葉では、あんな方が生活保護費をいただいていたのとか、またはだれが生活保護費をちょうだいしているのか全然わからないとか、この辺については、やはり守秘義務だとか情報の保護だとか、こういうことがあって、もうベールに隠れているから、これはわからなくてもしようがないと思うんだ。そこで今、この問題になっている中では、年金と生活保護と、年金の方が額が少なくなっちゃっているようだとか、そんな話もありますね。その辺のこと。


それから今、これは施策の成果報告書の百五十一ページにですね、国の制度を目黒区が事務移管委託で行っているものということですから、通常考えれば、その予算的な問題は国からすべて国庫補助で国庫支出金で来ているのかなという気持ちがするんですけども、この数字を見てみる中では、やっぱり国庫支出金と、それから一般財源が十三億ぐらい出ているとか、単にこれだけじゃないと思うんだよね。その前の方のページには事務職員の事務費だとか、こういうものも四千万ほど出ているけども、まず一点、生活保護費政策の予算については国からの補助、国からの支出金ですべてが賄われているのか否や。もし賄われていないとすれば目黒区の財源はどのぐらい使っていることになっているのか。それから、そういうことを含めて、冒頭に申し上げたようなことから、目黒区の施策として、区政の政策として、この生活保護の政策をどんな位置づけで守っていくのか、進めていくのか、この辺については区長のお考えだと思うんだよね。財政的なことについては財務の方の関係かなと思うんですけども、ここは総括ですから表面的なことだけ伺います。各論は恐らく款に行ったときに入っていくと思いますのでよろしくお願いします。





○青木区長  委員から分けていただいたように、根本の話は私からと、財源対応については所管からお答え申し上げたいと思いますが、いわゆる生活保護は最後のセーフティーネットと言われております。大きく二つ、その役割があるかと思います。一つはその最も重要な部分である最低の生活費の保障という大きな役割があると思います。と同時に、もう一つは自立の助長という、この二つがこの生活保護の施策の中にはあるというふうに私も考えておりますし、そのように定義をされているわけです。財源配分については所管からお答えさせていただきます。





○加藤健康福祉部長  生活保護費の負担の区分ですけれども、国庫負担が四分の三、保護の実施機関である目黒区が四分の一、そういう負担割合になってございます。





○雨宮委員  負担の問題のところだけれども、そういうパーセンテージもさることながら、実務的にはこれ決算ですから、どういう数字になりますか。これは百五十一ページの数字をそのまま読み取っていけばいいのかしら。やはりほかにも絡んでいると思うんで、この一ページだけじゃわからないんでね、今、四分の三と四分の一、総額は幾らでなら出てくると思うんだけど、その辺ちょっと丁寧に親切に答えてくださいよ。そうすれば全体のところの財政配分の様子がわかってくると思うんだ。


 それから初めの方で区長が余りにも簡単にお答えいただいたから、これ以上複雑に申し上げてもいかんかなという気持ちはあるんだけども、こう質問しながらも、やっぱり区長がおっしゃるように最後のセーフティネットの砦だと、最後のあれだということからいって重要なことであるということを私は認識しているんです。ところが、本当にそういう方たちだけが受給しているのかなと。そういう方たちを守ろうという政策になっているのかなと。その辺にちょっと疑問を感じる点も出てきて、どうにもならないんです。全くわからないんだから。恐らく前に座っている理事者の方にしたって所管の方にしたってね、やはり生活保護だけではなくて、子どもたちにしてみれば就学援助だとか就学の問題だとか、そういう方面にだって影響していっていると思うんですけど、そういう関連なんかはわからないでしょう。あっちは教育委員会の問題ですと。そういう面で、やっぱり目黒区政の中において、やはり統一的にとらえて、そして総合的にどういうぐあいに育てていったらいいのかなということを考えていけば、むだなことはなくて、いわゆる有効な生活保護の政策が実行されるんじゃないかなと、私は常にそう思っていますので、あえてお尋ねしたんです。私も十何回、予算・決算の委員会に出てまして、生活保護費の問題が今まで一度も出てこないのはどうしてかなと思ったんだ。これは触りにくいんですよ。わかっているんです。でも、それをやっぱり触っていかないことには、前に足は進まない、そういうことでお尋ねしましたので、再度お願いいたします。


 以上です。





○青木区長  再度のお尋ねでございますが、先ほどお話し申し上げましたように、この生活保護というのは最後のセーフティーネットということでございます。とはいえ、今お話がございましたように、四分の三、国、四分の一、私ども、四分の三、四分の一でも、これは税でございますので、国民の皆さんの税の中で行っているわけでございますから、これはもう言うまでもありませんが、適正な対応があってしかるべきだというふうに思っているところでございます。特に私どもは自治事務で自立の助成というのを自治体として担ってございますので、この分野を私どもとしてはしっかりと対応していかなければいけない、そういうふうに思っているところでございます。





○加藤健康福祉部長  支出関係についてのお尋ねでございます。主要な施策の成果、百五十一ページの表で御説明申し上げます。生活保護関係では、保護費が事業名のところに1、2とございますけれども、保護費につきましては区の負担が四分の一、国庫負担が四分の三ということで、国庫負担につきましては三十六億九千六百万、区の負担が四分の一ということで十二億二千万です。あと都支出金ということで、住所不定者については保護の実施は目黒区で行いますけれども、四分の一の部分につきまして都からの歳入もあるということでございます。


 以上です。





○高品委員長  以上で雨宮委員の質疑を終わります。


 続きまして、戸沢委員。





○戸沢委員  指定管理者の問題について一点だけお伺いします。指定管理者のもとになる法律、私は大変粗雑だと思っておりまして、機械的にやると、いろいろ施策上、区民にとってよくない影響も出る面もあると。そこで先ほど事業団の扱いなどについて、いろんな配慮を挙げて運用しているということもあって、それは当然のことだと思うんですが、一点、指定期間のことについて、今、第二田道保育園のいわゆる民営化にかかわって今、協議が進められるところですが、指定期間にかかわってここでは十年というふうに提案されているんですね。要するに今ほとんどのところが三年ということだったんですけども、もちろん保育環境の安定的な推進のためには三年でころころ変わるというのではいかにもという当然の不安にこたえた提案だと思うんですけども、そういう意味で十年ということで提案できるなら、これからそういう他の事業でもどうなんだろうかということもあると思うんですけども、その辺についての指定期間についての考え方はどう意志統一されているんでしょうか。以上。





○青木区長  指定管理者の期間についてでございますけれども、これは意思統一されているかということでお答えするならば、それは指定管理者の対象によってそれぞれ違ってくる。ケース・バイ・ケースだという、逆にいうと意志統一がされていると、そういうことだと思います。





○戸沢委員  やってみて、やっぱり三年より五年の方が安定的な指定ができるなということが次の機会にわかって変更される場合も、今後、可能性としてはあるということでしょうか。





○青木区長  その期間が終わった後、評価をいたしまして、その評価によっていろんな判断が出てくるという、そういうことでございます。ここで、こうですよ、ああですよという判断がそこで出てくる、そういうことです。





○高品委員長  以上で戸沢委員の質疑を終わります。


 続きまして、野沢委員。





○野沢委員  それでは何点か伺いたいと思います。


 一点目は先ほど、うちの森委員からも質疑があったことに関連するんですが、決算審査意見書では、この年の経済状況については減速傾向から回復基調を示し、景気の回復が雇用情勢や家計にも波及し始めたと書いてはあるんですが、実際にはこれまでの委員からも指摘されているように、貧困と格差の拡大が広がり、貧困率でいうとアメリカに次いで第二位と。特にこの五年間でその貧困率は急速にひどく深刻な状況になっているという状況なんですね。それで、区民の暮らしにも波及し始めたというのが一体どこを示しているかわからないと私は感じているんですけれども、いずれにしろ区長は安心して暮らせるまちづくりを実現するためにということを盛んに言ってこられたわけですが、社会保障制度の改悪や増税という状況が進んで、たしかこの年の代表質問に対して区長は、激変緩和措置や区独自の支援などできる限りの対応策が必要と考えていると、こういうふうにおっしゃっていたんですね。ところが実際には補正予算で新たな財源ができても対応しないということですし、それだけではなくて、学童保育クラブの自己負担の導入だとか区営住宅使用料の減免制度の見直しだとかタクシー券の助成の対象の見直しをやるとか、先ほども出てましたけど社会福祉事業団の運営委託費の削減だとか、お年寄りの電話代の補助まで打ち切るという状況になっていて、私は本来の行革とは全く逆行する形で目黒区の行革が進んでいるというふうに思うんですね。区長がとにかく貧困が拡大されるという中で何とか対応策が必要だと考えていると言いながら、一方ではこういう行革を進めてきた。このことについては区長自身はどのように評価されているのか、どのように見ているのかということを一点伺いたいと思います。


 それから、こういう状況の中にある区民が本当にどんな困難を抱えているのか、何を要求しているのかということをきちんとつかんで区政運営に反映させる必要があると思うんですが、先ほども介護保険料の決定通知に対して、いろいろ問い合わせがあったと。ことしも増税の通知が行って朝から晩まで電話が鳴りっ放しだという状況が生まれたということを聞いてますけれども、こういう問い合わせや怒りの声も相当あったようなんですが、この内容についてはどのように整理されているのか、その点を二点目、伺いたいと思います。


 それから、これまでもいろいろ各委員から出てましたけど、指定管理者制度の問題なんですが、先ほど助役は、保育園の民営化についてはきちっと手続を踏んできたんだと、るる説明をされましたけれども、ちょっとそれは事実と違うんじゃないでしょうかね。確かに言われたことはやってこられたんですが、実際には指定管理者制度の活用の基本方針というのが一月の行革本部で決定されて、議会にもその後、報告されているんですけれども、これを見ますとね、例えば導入の進め方というのがあって、そこの進め方の中では各施設のあり方や、その示す方向を明らかにしていきますと。その上で管理運営方法として指定管理者制度が適当である施設については段階的に制度の活用を図りますと、こういうふうに書いてあるんですね。ところが、一月にその基本方針を区が決定して、一月の二十何日に保護者に通知したと。この間に本当にその各施設のあり方やその目指す方向を明らかにするという、その作業がされたのか。その上で指定管理者制度が適当だという判断をしたのかということなんですよ。実際には、この間行われてきた協議会で、一体目黒はどういう保育園としてのビジョンを描いているのか、子育てをどういうふうに支援しようとしているのか、いろいろ保育園のあり方や目黒の子育て支援のあり方について保護者の皆さんからさまざまな問い合わせがありました。しかし、これは所管でも全く検討した形跡がないということが明らかになったんですね。どこでもやってないと、その検討はしていないと。となると、行革プランに書き込んだということをもって決定だと、これまで盛んに説明されてきたけれども、この導入の進め方の手続も踏まずに、ただただ決定だということだけで今日まで進めてきたのではないかというふうに思うんですが、この点についてどう考えているのか伺います。


 それから、先ほど森委員も指摘しましたけど、基本方針ではより効果的、効率的な方法としていくと、先ほど指定管理の期間のことも言われましたけど、いずれにしろ、あり方やその目指す方向を明らかにして、その上で適当であるかどうかという判断をし、なおかつ効率的、効果的な方法としていくんだと。これは指定管理者も含めてということで、指定管理者制度に限定して言っていることではないんですね。そうなると、その指定管理者制度以外には方法は見当たらないんだと、ないんだということを強調されてきたことと、この基本方針とは矛盾するんですよ。しかも今回の保育園の指定管理者制度の導入については、サービスは低下するという心配は山ほど出てきましたけれども、サービスが向上できるという保障は何ら示してない。しかも経費が幾らかかってもしようがないんだと、皆さんの要求にこたえるためには経費はもう問題じゃないんだと、こう言い始めているわけですね。そうなると、先ほども指摘したように、サービスの向上もない、経費の節減もない、そういう状況がありながらこれを推し進めていくということはやっぱり矛盾しますよね。区長は安心して子育てができ、子どもが健やかに成長できる環境づくりを目指していくというふうに言われましたけれども、今回の協議を通じて保護者と行政との間には非常に大きな不信感が生まれました。信頼関係が崩れました。協議を一方的に打ち切ることもそうでしたし、協議そのものがまず民営化がどうの、是非の議論も十分されず、保護者から出された疑問にもまともに答えることができないまま、これをただただ進めようということになっているんですね。この間、石川議員が一般質問で横浜地裁の判決の問題を取り上げましたけれども、今、目黒区がやろうとしているのは、横浜で行ってきたことと同じ状況になっているんですよね。保護者の理解も得られない、それでも強行したということをとらえて児童福祉法違反だという判決が下されたわけですが、今、目黒区が同じような状況で協議を打ち切って、保護者はまだ全く納得もしてない、理解もしてないと、民営化については反対だと、もっと協議を続けてくれという中を打ち切って次の段階に進めるということは、横浜と同じ轍を踏むことになるのではないかというふうに心配しているんですが、それでもなおかつ、あえて強行する考えなのかどうか、その点伺いたいと。


 以上です。





○青木区長  三点目につきましては所管からお答え申し上げたいと思います。


 一点目の暮らし向きとその行革ということに関係してでございますが、これは例えば私どもが国のナショナルミニマムを超えて、私どもが激変緩和等を行っていく場合、これはすべてとは言いませんが、当然これは一財をそれに充当していくということがあるわけです。必ずしも一財だけではありませんが、主に当然そういったことになってくるわけです。私どもとしては、これは今後の区の置かれている財政状況等も踏まえていく中で、やはり新たな施策を展開するということになれば、これは当然そこに財源を生み出していくということが、これは自明の理になってくることで、一つの方法はそういうことであります。また、もう一つはいわゆる既定事業の見直しという、この二つの方法ということになるかというふうに思います。さらに三つ目でいえば、それは増収が多くあればということでございますが、これはなかなか難しい状況にあるわけでありますし、特に三位一体の中ではなかなか許されないということであれば、これは私どもとしてはそういった、例えば既定経費の見直しもしていかなければいけない、簡素にして効率的な運営をしていかなければ、まさに私はそれは行革と言ってはばからないというふうに私は思っているところでございます。


 それから二点目の、多くの電話がかかってきた、これは私のところに、私は直に電話は出ませんが、区民の皆さんの声でたくさんお寄せがあったことで私は十分、そういったことがあったということはわかっております。これは一つは、これは私どもも反省しているわけですが、やはりこういった税が率直に言うと増税されて、皆さんのお手元に納付書としてはね上がった数字で行くということが、それは制度改正が国でされ、私ども議会でもしたということがテレビ等、新聞の字面等では当然、皆さんわかっていらっしゃいますが、やはり今お話しのように、納付書が自分のところに来てふえたということであれば、それはだれでも増税されたということについて、区は何だという話、これは私、いい悪い別にして、人情としてこういうことはあるのかなというふうに思います。逆に言えば、減税されたと、区長よくやったという電話が逆にないのと同じ、その裏返しかなという私は感じがいたしているところでございます。


 以上でございます。





○佐々木助役  指定管理者制度に関連して、前半の部分、ちょっと私の方からお答え申し上げます。


 第二田道を含めて三園を公設民営化するということについて決定したのが、保育園の公設民営化は十五年十月の行革プランに入れました。それから、その三園を決定した経緯でございますが、これはスマイルプラン、子育て支援のスマイルプランを策定する中に、あそこの中に一文として区立保育園の公設民営化が盛り込まれておりました。それを受けて、それをPRしていく中で、全保育園を公設民営化するのかということが区民に不安を与えるんではないのかという部分を配慮して、サービス拡充ができる改築とか増築、増改築をする三園についてのみ、先行して指定管理者にするということを決定したわけでございます。そのときに、確かに直営施設の指定管理者の方針が固まる前でございます。直営施設の指定管理者の方針を決める際には、行政の役割とかを議論して今後決めていきますよという中で、それが決まらない前に指定管理者を言いましたけど、それは保育園のサービスレベルを現状維持しながらサービスの拡大部分ができる三園についてのみ当面、指定管理者に切りかえていきますよということを決定したわけでございまして、決してその保育園のビジョンを示さないとか何とかということじゃなくて、現状やっている保育の質を落とさないでサービス拡充できる部分についてだけやるということでございます。


 それから横浜地裁の判決を持ち出されましたが、決定的に違うのは、横浜は公立を廃止して社会福祉法人の運営に切りかえるということでございます。指定管理者は公立のまま指定管理、運営を民間がやるということですから、当然、公立として区の行政責任は残るわけでございます。そこが決定的に違うということだけ申し上げておきます。


 以上です。





○武藤子育て支援部長  それでは私の方から効率化によって経費の削減にならないではないかということと、それから打ち切りで不安感が保護者の方たちに生じているのではないかという御質疑についてお答えさせていただきます。


 まず効率化で経費の削減ができないということですが、私ども保護者との話し合いの中で、やはり円滑な移行をしていくということを前提にして、現行のサービスの水準は下げないというふうに御説明をしてきております。それはやはり今の第二田道保育園の水準を下げないということが保護者にとってとても大切だということ、それはまさしくお子さんにとって安心な保育状況、いい環境の中で育てられるということを守ろうと、そういうことでお話をしてきまして、進めているところでございます。そうした中で、保護者の方たちからは、サービスの水準を下げないと結果的に今、保育園でやっているのと同じ水準、要するに経費的な意味で同じ水準になるのではないかという御質疑もございまして、ただ民間の水準でやっている私立の保育園ですとか、公立でやっている保育園の運営費を比較しますと、やはり民間でやっていらっしゃるところの方が経費は低い。それはすなわち人件費の問題だということを御説明をいたしまして、その分だけ民営化すれば安くはなる。ただ移行に当たってかける経費、移行費については、それ相応のきちんとした移行をする、保護者の方たちの御希望するような移行の仕方をしていくということで、一定程度、経費についてはつけていかざるを得ないということで保護者の皆様たちに、経費についてはきちんと区が約束した分は守りますというふうにお話ししてきたものです。


 それから、打ち切りで不安感が生じているとか不信感が生じているということでございますが、確かに打ち切りということではなくて私ども、今後ともお話し合いは続けていきますということで、協議会については終了をいたしました。それは昨年の九月から十六回にわたりまして協議をやってまいりましたけれども、その中で一定程度、確かに民営化は決して賛成をしてらっしゃるという立場ではございませんが、区に対してどうしても民営化を進めるのであれば、こういうやり方をしてほしいというふうな御要望も出てまいりまして、それらを受けて区は九月には協議会を終了したいということをお話ししてまいりまして、協議会を終了した後も保護者に対しての説明はいたしますし、また今後も実際の運営というか移行に当たる方たちについて、そういう方たちを中心にしながら御説明は続けていきますというふうにお話をしております。なかなか保護者の方たちがそれで納得いたしましたという状況ではございませんけれども、今後とも区といたしましては十分に説明を繰り返し、できるだけ御理解を図っていくというふうにしていきたいと思っております。





○野沢委員  一点目ですがね、私は一般論を聞いているんじゃなくて、とにかく今、大変な状況になっていると。貧困率が先ほど上がったという話もしましたけれども、本当に生きるか死ぬかというぎりぎりのところに追い込められているというのが実態ですよ。マスコミでも取り上げて、それに対する反応も大変大きかったという状況で、だれもが今、貧困化を心配しているんです。あすは我が身かという状況も、あっちでもこっちでも生まれていますし、本当にこれは一般論で財政運営の効率的なやり方でなんていうことで行革を進めて、よしとするような中身では私はないと思っているんですね。私はさっき聞いたのは、社会保障制度も改悪されて、増税もあって、本当に大変な状況になっているところに、目黒区がやってきた行革というのは、それに追い打ちをかけることにはなっていないかと、そのことについて区長はどう考えているんだということを聞いたんです。一般論の行革ではないんです。本来の、今の目黒の行革はいいと思ってませんよ。本来の行革は、むだを省いて、住民の福祉増進のために効果的にその税金を回すための行革でなくてはならないのに、今やっているのは、もう開発や幹線道路はどんどんやる、そのかわり、そのための財源をどんどん住民施策を削って生み出すというのが行革で、この間もずっと福祉の切り捨てを進めてきたんですよ。それで、こんな状況になっている。なおかつ、さらに追い打ちをかけるということについてはどう思っているのかということをもう一度伺いたいと思う。一般論じゃなく答えていただきたい。


 それから二点目の区民の声をどうとらえるのか。増税になれば当然、怒りの声が上がってくるのは理解できるなんていうもんじゃなくて、本当に区民がどんな声を寄せたのか。なぜ区長はそのときに指示しない、ちゃんとまとめたんですか、その声。全部データとして残っているんですか。一つ一つの声を区長は聞いているんですか。私たちはいろんな場面で実態を調査しろとか、区民の声をよく聞けということを言ってまいりましたけれども、そのたびに、いろんな機会をとらえて区民の声は聞いているということなんですね。朝から晩まで電話が鳴りっ放しというのは、やっぱり目黒区政にとっても、そうしょっちゅうある話じゃないんですよ。やっぱり今の社会の中で、どれだけぎりぎりのところで切実な声が寄せられたのか。機敏な対応をして、指示をして、どういう声だったのか、一体そこから何が見えてくるのかということを見るのが区長の政策判断じゃないんでしょうか。そういう指示を出されたのか。もし、きちっとそれがデータとして残っているなら、それを私たちに示していただきたいと思います。


 それから三点目に関連して伺いますが、この間、小泉構造改革が進められてきました。社会保障制度もそのために大きく崩され、増税もやられました。実際に構造改革が進められたこの五年間で、貧困率がうんと深刻な状態になったと。やっぱり小泉構造改革の裏には財界の要求があって、アメリカの要請があって、それにこたえるための構造改革であり、国民はそのために犠牲にされているというふうに多くの方たちが今、見始めていますよ。構造改革万能論みたいな判断、評価をしていた人たちも、ちょっと待てよというところまで来ましたよ、今日の事態で。区長自身は、この小泉構造改革についてはどう評価をしているのか。国民の暮らしとの関係でお答えいただきたいと思います。


 それから指定管理者制度の問題ですが、私が手続的に、そのスマイルプランに載せているから、もうそれでいいだろうとことではないと思うんですよ。先ほども言ったように、導入の進め方については目指す方向を明らかにし、その上で指定管理者制度が適当であるかどうかということも判断をするというふうになっているんですよね。それから導入に向けての留意事項って、これはやっぱり基本方針の中にあるんですが、公の施設全般のあり方を検討し、指定管理者の活用も含め、施設ごとにより効果的、効率的な管理運営方法としていきますと、またプランの中で管理運営方法等を示している施設についても、指定管理者と比較し、よりよい管理運営方法を選択していきますということで、指定管理者だけを選択するというふうにはなっていないと私は読み取ったんですよ。本当にその施設にとって、より効果的、効率的な運営方法は何なのか。そのことも留意事項としてあえて書いて、そういう対応をしていくんですということを書いているわけですよ。ところが保育園については、今、助役が答弁したように、プランの中に書き込んだ、スマイルプランの中で言ったと、その上で三園を指定してきたんだと言っているけれども、実際に本当にこれが効果的、効率的なのかという判断も、それから今後の将来の保育園としてのビジョンも示していないんですよ。これは区が出した基本方針にも反するやり方じゃないですか。そのことについてどう考えるのか伺いたいと思います。


 それから横浜地裁での例とは違うんだと言われましたけれども、保護者が納得もしていない、そして子どもが置かれる状況が大幅に変わろうとしている。こういうことは廃止するとかしないとか、区が責任持つとか持たないとかの問題じゃなくて、現状の保育の場面では横浜と同じ状況がつくられるんですよ。これはね、やっぱり子どもにとって大きな負担になるし、犠牲を押しつけることになるんです。そのことを児童福祉法に反する行為だということを含めて言っているわけですよ。そうじゃないですか。そういう理解じゃないんですか。だから、そういう状況にあるのに、あえて進めるのかということを私はもう一度伺いたい。その方法が違うとか園を一たん廃止して民間の施設にやるのと、区の施設はそのまま残ることの違いはあるんだなんていうことで済まされる問題ではないと思っているんですよ。児童福祉法というのは、児童の健全な育成を保障するために、保護者も自治体も一緒になって守っていくということじゃないですか。その精神に反するということが横浜地裁では指摘されていると私は見ているんですが、そのことについてどうなのか伺いたい。


 それから最後に伺いますが、この指定管理者制度をめぐってもそうなんですが、やっぱり住民の声がやっぱり生きてない。区長は住民が主役ということを公約に掲げられて、その中身については住民自治だと、住民自治と同じ考え方だというふうに言われたんですよ。住民自治というのは住民の意見によって一つ一つの物事を進めていく、これが住民自治じゃないですか。住民自治の精神じゃないですか。大事な自分の子どもを預ける保育園がどうなるか、それを必死になって考えてるんですよ。目黒の保育というのは、そういう意味では本当に地域の人たちも含めて、保護者が一緒になって行政と一つ一つつくり上げてきたという伝統があって、そういう住民自治の、私は本当にそういう意味では誇りに思っていいと思う施策なんですが、そういう住民自治を尊重してつくってきたものを今、指定管理者制度の導入によって大きく崩していくということになりませんか。区長が言う住民自治というのは、そういうことなんですか。総合的な判断をするということを盛んにいろんなところで使われるけれども、総合的な判断をする中に住民自治というのは欠落しているんですか。住民自治の、今回の指定管理者制度、特に保育園の指定管理者制度導入に当たっての住民の意向を、住民自治の視点から見てどういうふうに扱うべきだと考えるのか、その点を伺いたいと思います。


 以上です。





○高品委員長  ちょっとお諮りいたします。時間ですので、野沢委員の答弁は明日にしていただきたいと思います。


 それでは本日の決算特別委員会は、これをもちまして散会いたします。





   〇午後四時五十八分散会