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東京都 目黒区

平成18年第2回定例会(第2日 6月22日)




平成18年第2回定例会(第2日 6月22日)





 





   平成十八年第二回定例会


            目黒区議会会議録


  〇 第 二 日





一 日時 平成十八年六月二十二日 午後一時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席議員(三十四名)


          一  番  戸  沢  二  郎


          二  番  工  藤  はる代


          三  番  栗  山  よしじ


          四  番  いその   弘  三


          五  番  坂  本  史  子


          六  番  佐久間   やす子


          七  番  須  藤  甚一郎


          八  番  増  田  宜  男


          九  番  石  川  恭  子


          十  番  橋  本  欣  一


          十一 番  伊  藤  よしあき


          十二 番  今  井  れい子


          十三 番  安  久  美与子


          十五 番  中  島  ようじ


          十六 番  川  崎  えり子


          十七 番  岩  崎  ふみひろ


          十八 番  森     美  彦


          十九 番  高  品  吉  伸


          二十 番  雨  宮  正  弘


          二十一番  つちや   克  彦


          二十二番  鴨志田   リ  エ


          二十三番  寺  島  よしお


          二十四番  小  林  くにお


          二十五番  沢  井  正  代


          二十六番  野  沢  まり子


          二十八番  石  山  京  秀


          二十九番  青  木  早  苗


          三十 番  つづき   秀  行


          三十一番  俵     一  郎


          三十二番  島  崎  たかよし


          三十三番  宮  沢  信  男


          三十四番  二ノ宮   啓  吉


          三十五番  木  村  洋  子


          三十六番  下  岡  こうじ





一 出席説明員


       区      長      青  木  英  二


       助      役      佐々木   一  男


       収入役           安  田  直  史


       企画経営部長        粟  田     彰


       区長室長          武  藤  仙  令


       財政部長          齋  藤     薫


       総務部長          横  田  俊  文


       区民生活部長        伊  藤  良  一


       産業経済部長        渋  谷  幸  男


       健康福祉部長        加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)  伊  藤  史  子


       子育て支援部長       武  藤  幸  子


       都市整備部長        鈴  木     勝


       街づくり推進部長      岡  田     博


       環境清掃部長        宮  本  次  男


       総務課長          大  平     勝


        ────────────────


       教育長           大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当 小笠原   行  伸


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長   安  井     修


        ────────────────


       常勤監査委員        大  竹     勲


       監査事務局長        清  野  久  利





一 区議会事務局


       局     長       浅  沼  裕  行


       次     長       千  葉     登


       議事・調査係長       星  野  俊  子


       議事・調査係長       南  沢  新  二


       議事・調査係長       田  渕  明  美


       議事・調査係長       星  野     正


       議事・調査係長       坂  爪  孝  行


       主     査       齊  藤  和  子





 第二回目黒区議会定例会議事日程 第二号


        平成十八年六月二十二日 午後一時開議





日程第一   一般質問





   〇午後一時開議





○宮沢信男議長  これより本日の会議を開きます。





  ◎会議録署名議員の指名





○宮沢信男議長  まず、会議録署名議員を定めます。


  一  番  戸 沢 二 郎 議員


  三十六番  下 岡 こうじ 議員


にお願いいたします。





 これより日程に入ります。


 日程第一、一般質問を行います。





 ――――――――〇――――――――





○宮沢信男議長  昨日に引き続き、順次これを許します。


 十八番森美彦議員。





   〔森美彦議員登壇〕





○十八番(森美彦議員)  日本共産党区議会議員として、区政一般について質問します。


 小泉構造改革として進められた介護保険法改定、障害者自立支援法、庶民増税などによって、区民生活は大変な影響を受けています。


 とりわけ、低所得者、高齢者、障害者への影響は、お金のあるなしによって命と健康にも格差が生じるという重大な事態が生み出されています。今回の質問は、介護と税制の改定問題を取り上げ、暮らしを守る区政の方向を求めるものです。


 まず、深刻な介護保険制度改定の影響についてです。昨年、介護保険法が改定され、十月からは食事代とホテルコストを保険外にするとともに、四月には、保険料の値上げと、軽度の要介護者には新予防給付が導入されました。新予防給付は、軽度の要介護者に対するサービスをより本人の自立支援に資するよう改善するとして、福祉用具を取り上げ、家事援助などを切り捨てるというものです。改定は、介護の実態を無視したものと、国会審議の中でも多くの問題点が指摘されたとおり、実施から二、三カ月の間で、既に重大な影響が出ています。今回は、目黒区として直ちに打つべき対応策について、三点に絞ってお尋ねします。


 その一は、実態把握についてです。


 これまで心不全の既往症を持つ人は、心臓に負担をかけないよう、買い物や掃除などの家事援助がプランの中に取り込まれていましたが、介護予防サービス導入後のケアプランでは、これらのサービスが削られ、病気を無視したリハビリ中心の危険なプランに変わりました。末期がんの人にも、身の回りのことができれば、要支援として扱われるため、同様の介護予防プランがつくられています。


 また、保険料や利用料の大幅な値上げの問題は、負担能力の限界を超える状況になっています。保険料は、九段階に設定され、基金も使って低所得者に一定の配慮がされたものの、基準額は年間八千四百円のアップです。しかも、税制改定の影響で、年金は変わらないのに住民税が非課税から課税になったために、二年の経過措置の後には年間三万円近い値上げになる区民もいます。さらに、利用料の大幅負担増は介護サービスの利用を、これまで以上に制限せざるを得ない状況を拡大しています。


 新予防給付と、住居費、食費への自己負担導入を中心とする今回の改定は、介護の現場や暮らしの実態を無視したもので、介護保険の目的とされた介護の社会化という理念を放棄し家族の負担を一層重くする状況をつくり出しており、抜本的な改善が切実に求められています。介護の現場でどのような影響が出ているか、多くの問題が寄せられている保健福祉サービス事務所、包括支援センター、事業者連絡会などを通じて、区として実態を十分に把握し、国に再度制度改善の働きかけを行う必要があると思いますが、お尋ねします。


 その二は、福祉用具についてです。福祉用具のベッド、車いすについては、要介護1の軽度者は、原則として保険対象外になりました。ベッドの貸与は、介護予防になくてはならない重要な役割を果たしてきました。多くのケアマネジャーは、軽度の人であっても必要に応じて、転倒予防のためにベッドを勧めてきました。畳から起き上がるとき、特に後期高齢者の場合は、転倒などで腕と大腿骨を骨折する例が多いからです。障害者手帳二級を持つ八十九歳の人は、現在要支援でベッドを支給されています。体幹機能障害で歩行困難、かつ、両手、両ひじ、関節機能障害で、歩く姿は今にも転びそうな人ですが、動かなければ寝たきりになってしまうから、できるだけ何でも自分でやるようにしている。電動ベッドだから、頭の方が持ち上がり、手すりにつかまって何とか自力で起き上がれる、このベッドを取り上げられたら困ると嘆いています。また、転倒が心配な九十八歳の人は、要支援ということだけでベッドを取り上げられます。ベッドがあるからこそ自力でトイレに行けるのに、ベッドを取り上げたら、結局寝たきりとおむつの生活になってしまいます。


 このように、ベッドは、介護予防に大きな効果を発揮しています。軽度者であっても、本人の希望によりベッド、車いすなどの福祉用具の使用ができるように、社会福祉協議会やリース業者と提携するなどして、区独自の貸し出し制度をつくるべきと思いますがどうか、お尋ねいたします。


 その三は、食事代への補助についてです。


 昨年十月から、食費と部屋代が保険から外され、自己負担化されました。特養ホームの利用者負担は、第一、第二段階では低所得者対策として部分的に抑えられましたが、住民税非課税世帯である第三段階は、一万五千円もの負担増で五万五千円になり、第四段階は、住民税が課税されている世帯といっても、実際には低所得者世帯が含まれているにもかかわらず、八万円以上という重い負担がのしかかっています。そのため各地で退所が相次いでいます。また、デイサービス利用料の負担増は、区内平均で一回約三百円、週二回の利用者は月二千四百円もの値上げとなりました。百円の支払いさえつらくなっている状況の中で、在宅介護を支える三本柱の一つであるデイサービスの利用を制限する事態が生まれています。


 こうした中で、千代田区では、デイサービスについて二百円を補助し、特養ホームの利用者にも広げ、しかも、第三、第四段階にまで適用しています。荒川区では、デイサービスとデイケアの食費について、非課税世帯を対象に四分の一を補助しています。目黒区でも、デイサービスを初め、ショートステイや特養ホームなどの食事代への区としての独自補助を行うべきと考えますが、区長の見解をお尋ねします。


 次に、高齢者グループホームの利用料についてです。目黒区では、特養ホームの待機者が千名を超えるという中で、我が党は、認知症高齢者グループホームの整備に場の提供など区の支援策を提案してまいりました。現在三十六人分が整備され、今後三カ年で新たに九十九人分を整備する計画です。


 今回取り上げたいことは、生活保護受給者にとっては実質的な門前払いになっている住居費の問題です。認知症高齢者グループホームは、現在三カ所ですが、利用料を見てみると、食費は四万円程度、共益費はゼロから一万円程度、光熱水費は一万円から二万円と大差はありません。


 ところが、住居費の設定額については、自前の土地建物があったところでは、五万五千円ですが、目黒区は土地代が高いという事情を反映して、ほかは七万円から十万円と高額に設定しています。これでは住居費が六万九千八百円以下に制限されている生活保護世帯は入所できません。その差額を区として事業者に直接支援し、生活保護受給者が入所できるようにすべきと思いますがどうか、お尋ねいたします。


 最後は、税制改定の影響緩和策についてです。税制の改定を反映した住民税の通知が先日送付されました。年金は減らされているのに、なぜ住民税が大幅に上がっているのかという問い合わせが連日税務課に多数寄せられています。また今週からは、国保料関係の問い合わせも殺到しています。とりわけ、住民税が非課税から課税になったお年寄りへの影響は、これまで指摘してきたように、増税だけでは済まず、連動して国保料や各種利用料、使用料の負担が、雪だるま式にふえ、高齢者の暮らしに大きな影響が出ています。


 こうした区民の暮らしを支えるために、台東区では、在宅介護サービスを初め、高齢者、障害者にかかわる十五の福祉サービスに対して、激変緩和策を実施しました。新宿区では、区民の暮らしを支えるために、福祉十二事業を初めとするすべての事業を対象に、税制改正等影響緩和策が講じられました。目黒区では四月からホームヘルプサービスを含む全種類の在宅サービスに低所得者への負担軽減策を実施していますが、税制改正による影響で対象から外れた区民への対応策は打たれていません。


 区長は、三月議会で、「社会福祉制度の本人負担額算定などに直結していることから、極めて広範な影響が出るものと認識している。区民生活の実態を注意深く見守りながら区としての適切な対応を図っていきた。」いと答弁しましたが、一日も早く介護利用料を初め、高齢者、障害者に対する福祉サービスにかかわる激変緩和策、生活支援策を行うべきではないかと思いますがどうか、区長にお尋ねして私の一般質問を終わります。(拍手)





   〔青木英二区長登壇〕





○青木英二区長  森議員の三点にわたる御質問に順次お答え申し上げます。


 まず第一点目、介護保険法の改定についての第一問、介護保険制度の抜本的な改善についてでございますが、今般の改正の取り組みは、十年先の二〇一五年を見据えたものでございます。このときには、いわゆる団塊の世代が高齢期に到達いたします。このように、高齢者人口の増加など長期的な将来展望に立った上で、制度の開始以来伸び続けてきました介護保険の総費用を踏まえまして、制度の持続可能性などを基本的な視点として見直されたものでございます。


 介護保険のサービスにつきましては、中重度者への支援の強化を初め、介護予防やリハビリテーションの推進、在宅生活の継続を支える地域包括ケアや認知症ケアの確立、サービスの質の向上などの観点から見直しや充実などが図られたものでございます。例えば、要支援1及び2の方々が利用する介護予防のサービスにつきましては、日常生活上の基本動作がほぼ自立し、状態の維持、改善可能性の高いという対象者の状態に即して、自立支援と目標の実現を重視した目標指向型のサービスの提供を推進する観点から、サービスの内容や利用回数などが設定されております。こうした改正に伴いまして、利用者お一人お一人に着目した場合、改正前と後では利用の回数やサービスの内容に変化の出る方もいらっしゃいます。


 しかしながら、今回のサービスの見直しは、高齢者の尊厳の保持と自立支援という介護保険の基本理念を踏まえたものであることを再度御理解いただき、各人がお取り組みをいただきたいと考えております。これまでも区報やパンフレットを作成するなどして、周知を図るとともに、区内の居宅介護サービス提供事業者を通じまして、その意義などについて利用者の御理解を得るように努めてまいったところでございます。


 また、区といたしましては、保健福祉サービス事務所や包括支援センターでの、高齢者に対する相談などを通じて、制度改正後の実施状況を把握することは必要なことと考えております。その上で、必要な事項につきましては、機会をとらえまして国に対して要望するなどの働きかけを行ってまいりたいと存じます。


 次に第二問、福祉用具のベッドと車いすの貸与についてでございますが、今般の介護保険の改正によりまして、要支援1及び2と要介護1の認定を受けた軽度者の方につきましては、その状態像から見て、これらの使用が想定しにくいため、原則として介護給付の算定をできないこととなったものでございます。


 これは軽度の方が現在持っている力を生かし、御本人の状態の維持改善につなげていくことを期待し、サービスの見直しを図ったものでございます。


 軽度の方は、転倒、骨折、関節疾患などによりまして徐々に生活機能が低下していく、生活不活発病の状態にある方や、その可能性の高い方が多いのが特徴でございます。したがいまして、軽度者の方にとりましては、もし福祉用具の利用が生活行為の向上に対する十分な働きかけなしに行われてしまいますと、むしろ自立支援を損ねる結果にもなりかねません。


 このような制度の変更に当たりましては、福祉用具に頼らず自分の力を生かしていくことが、利用者御本人の状態の維持、改善につながるものであることを御理解をいただくことが必要であると考えております。区といたしましては、ケアマネジャーがケアマネジメントを進める中で、利用者の理解が促進されるよう働きかけてまいります。


 お尋ねの福祉用具の貸出制度についてでございますが、区が直接運用することは、改正の趣旨から見てふさわしくないと考えております。しかしながら、利用者が自主的な判断によってベッドなどの福祉用具を利用する場合も想定されます。利用に際しては、既にあります社会福祉協議会のリサイクル制度や、事業者による貸与制度などによるもので自主的に対応していただくことが基本と考えております。


 次に第三問、食費と居住費の自己負担化についてでございますが、昨年十月から特別養護老人ホームなどの施設でサービスを受けている方と在宅でサービスを受けている方との負担の公平性を図る観点などから導入されたものでございます。制度としましては、この自己負担とともに低所得者層への配慮もなされております。住民税非課税世帯にある低所得者の方につきましては、補足給付が適用され、年金収入のみで年間八十万円以下の方につきましては、昨年十月より、前の時点よりも若干低い負担総額で済むようになっております。


 一方、住民税課税世帯にある方につきましては、平均的な食費や居住費の例では月に二万五千円程度の負担増になります。こうした制度の変更に伴いまして、施設に入居されている方の中には、以前よりも負担がふえる方もいらっしゃいます。また、デイサービスやデイケアにつきましては、昨年十月ごろに事業所にお聞きしたところ、食費の値上げでは一日二百円のところが多く、次いで二百五十円のほか、据え置きというところもございました。


 いずれにいたしましても、食費、居住費は、居宅でサービスを受けていらっしゃる方であれば自前で維持しているところのものでございます。この点を再度御理解いただきまして、施設サービスやデイサービスを御利用いただいております利用者の皆様には、必要な経費として御負担をいただきたいと考えております。


 次に第二点目、認知症高齢者グループホームについてでございますが、区内ではこれまでも認知症高齢者に対するサービス基盤の整備が進むよう、認知症高齢者グループホームの整備に努めてきたところでございます。しかし、区内の地価が高いことなどから整備の費用が高くなるのも事実でございます。そこで区といたしましては、これまでも介護基準整備補助の事業を実施し、これまでに二カ所に補助し、開設につなげてきたところでございます。また十七年度から始まりました一カ所の整備につきましては、十八年度秋のオープンを予定しており、ここでも補助制度が活用されております。


 お尋ねの認知症高齢者グループホームの居住費につきましては、施設建設や施設整備などに要した費用を勘案して、事業者が設定しているところでございます。居住費は、こうした補助制度により整備経費の事業者負担を一定程度抑えることができ、その分で居住費を低くすることができていると考えております。


 いずれにいたしましても、居住費の一部を直接補助するような制度を設けるのではなく、今後も、国や都の交付金や補助金を活用するほか、区としての一定の上乗せも行うように努め、事業者が行う整備に対する経費の補助を通じて適切な居住費の設定となるよう誘導してまいりたいと存じます。その際、生活保護受給者にとっても入居が可能な居住費について配慮するよう、事業者に対し要請は行ってまいりたいと存じます。


 次に第三点目、税制改正に伴う対応についてでございますが、老年者非課税制度の廃止や、公的年金控除の縮小などによりまして、住民税非課税世帯にいた方が住民税課税世帯に移行する場合がございます。このことを踏まえまして、介護保険の利用料につきましては、所得に応じて設定される利用者負担段階が二段階以上上昇することにより最終的に負担利用料の上昇が見込まれるため、激変緩和としまして、御本人の申請に基づき、これらの方の上昇を一段階にとどめるなど、国の考えに沿った取り組みを準備しているところでございます。


 また、介護保険制度以外での高齢者に対する福祉サービスの激変緩和などにつきましては、利用者負担が十七年度から継続したものか否かで判断し、次のように対応いたします。


 まず、非常通報システムなどのように、毎月利用率が発生するものにつきましては、住民税が非課税から課税になったとしても収入に変化が生じるわけではございませんので、十七年度から引き続いて利用されている方で、十七年度において住民税非課税であった方に対しましては、十八年度も利用料負担を引き続き免除することといたします。


 一方、火災安全システムや緊急通報システムなど機器の設置に関する費用につきましては、臨時的な支出でありますので、十八年度から新規にサービスを利用する方に対しましては、設置費の負担について特に軽減措置は講じないこととするものでございます。


 なお、今般の税制改正による障害者への影響は、高齢者とは異なり大きなものとは考えてございません。むしろ障害者につきましては、障害者自立支援法による応益負担制度への変更に伴う影響が大きいと考えておりまして、激変緩和の観点から一定の対策を講じたものでございます。


 以上、お答えとさせていただきます。





○十八番(森美彦議員)  それでは再質問させていただきます。


 介護保険制度改定にかかわるその一の実態把握についてですけれども、区としてしっかり堅持しなければならない立場というのは、軽度であっても、また所得が少ない人であっても、本人と家族にとって必要な介護サービスだったら権利であって、これはもう絶対に低下させてはならないということだと思うんですね。これまで、国も区も導入時から現状よりもサービスを低下させないと繰り返し言ってきましたけれども、今の現状というのは、本人と家族にとって必要なサービスがどんどん切り捨てられているというのが実態だと思うんです。さまざまな問題も噴き出しています。


 こういう現状を区長として今どういうふうにとらえているのか、そのことをお聞きしたいと思います。実態把握、実施状況を把握することが必要だということと、国にも要請するということは言われましたけれども、区長自身がどのように今大変な状況をどうとらえていらっしゃるのか、この点です。


 続きまして、ベッドについてなんですが、介護予防という名のもとで介護予防や自立支援に最も役立ってきたベッド、次々に取り上げているというのが今の状況です。ベッドをなくして立ち上がってもらうと、ベッドがなければ何とか立ち上がるんじゃないかというような言い方もされているわけですけれども、今、手すりがあるから起き上がれるという人から、手すりのついたベッドを取り上げていると。全く道理に合わないことが進行しているわけです。


 先ほど、区としては直接運用するということは、改正の趣旨からいっても好ましくないという、やらないということをおっしゃったわけですけれども、こういう事態が進行していて、本当に自立支援に役立ってきた、介護予防にも役立ってきた、今までケアマネジャーさんも転倒防止のために勧めてきた、本当に必要だから勧めてきたんだけれども、要支援だというだけではぎ取られているわけですよ。それを御自分たちでやってくださいという言い方は余りにも冷たいんじゃないかと私は思うんですけれども、区としての責任として、何とかその問題を解決しようと、こういう立場には立てませんか。やればできることなんです、これは。やれば。意思だけだと思います。いかがでしょうか。


 その三は、食事代の補助についてです。デイサービスを楽しみにしているお年寄りが本当に多いということは、もうはっきりしています。しかし、お金がかかるとぜいたくだというふうにも思い始めているんですよ。そのために行くのをやめたり、回数を減らしている。介護家族にとっても、デイサービスに送り出したらほっとする時間なんです。めり張りも生活にできます。そういう人からデイサービスを奪い取るというのが今現状で起こっているわけですよ。


 その現状を、解決しようという立場に立った自治体では、食事代の自主的な区独自の補助を始めているわけですよ。ふえているじゃないですか。目黒区はやらないと。自前でどうぞと言っているわけですけれども、何とかしようという立場に立てませんか。非常に重要な三本柱の一つを何とかするという立場、区長はもう三月議会で、できるだけの対応策を考えていきたいと、対応策が必要と考えていると答弁されているんです。それと比較しても今の答弁は余りにもそっけないというふうに思いますが、いかがですか。


 それから、認知症高齢者グループホームの住居費についてなんですけれども、直接補助を行う方法ではなくて、あくまで補助金だと言ってるんですけれども、実際に要請をするだけでは、そうなってないのが現状なわけですよ。自前の土地、建物がないところでは。七万に設定されると。秋にオープンするところだってそういう傾向ですよ。だから私は質問してるんですよ。要請だけではだめなんです。できないんです。直接支援、何とかしてください。これは、権利の問題として位置づけてやっていただきたいと思って質問しております。いかがでしょうか。


 激変緩和策についてですけれども、再三言ってきましたけれども、例えば新宿では、予算編成の柱に据えて全サービスをやっているんですよ。全部のサービス。この非常通報システム、五人ですよ。五人がいけないと言っているわけじゃないけれども、何とかしようというお考えはわかりましたが、余りにもね、本当に微々たることでお茶を濁そうということではなくて、本当に大変なんですよ。税務課にも国保課にも、連日百本、それ以上ですよ。本当にこの税制改正の影響は大変だと、これを受けて何とかしようという気持ちになっていただきたいわけなんです。その点いかがでしょうか。





○青木英二区長  それでは、五点にわたる質問でございますが、その御本人に必要なサービスが必要だということでございますが、私どももう一つ、考え方として、客観的なサービスの算定というか、設定というのも必要だというふうに思います。ですから、御本人が希望したサービスと現実のサービスに乖離がある場合もございます。それは、例えば現実のサービスがどう決定されてくるかというと、それは例えば国家ライセンスを持った保健士さん等が、これは御本人の心身に、心身等、また環境ですね、これを調査し把握し、あなたは自立支援に向けては、こういったサービスが必要であって、こういった回数が必要ですよということでケアプランを立てられるわけです。ですから、そこで御本人が、いやそうじゃないという、それはそのときいろんな考え方が出てくるかもしれません。


 ただ一つの基準としては、私ども行政の立場では当然こういった一つの方向性というか具体的な数値というか、形としてあらわせる仕組みを今持っております。そういった中でそれぞれのケアプランが決まり、御本人のサービス等が決まってくるわけでございますので、それは今、森議員御指摘のように、希望しているサービスと現実のサービスが違ってくるということは、これは今言ったそういう仕組みの中ではあり得るかもしれませんが、それはそういった本人の状況を把握をして分析をし、出させていただいているということでございます。


 それからもう一つ、これも今の話と似ているわけでございますが、確かに要介護1、要支援1、2の方、例えばベッド、車いすが給付対象から外れてございます。ただ、これも私ども一番心配しているのは、やはり生活不活発病ということを一番心配しているわけでございます。


 例えば、歩ける、確かにその一つの例を言えば、車いすを利用すればそれは日常生活、移動ができるかもしれない。でも一番根本の、やっぱりみずから尊厳ある生活を送る、それから自立をしていく、そういったことに必ずしも資するかどうかということはあるわけです。例えば、歩くということで言えば、今言ったように、車いすは対象から外れますけれども、歩くという方向性に、例えば利用できる歩行器ですとか歩行のつえとか、それから歩くために使える手すりとか、そういうのは依然としてこれは給付の対象になっているわけでございますので、今回の大きな考え方としては、自立に向けた支援の仕組みを考えていく、そういったことで御理解をいただければというふうに思っております。


 それから、これはホテルコストについては、これは先ほどもお話を申し上げましたように、ちょっと時間がありませんから大きく申し上げれば、在宅と介護三施設の中では全部、細かい数字は別にしてもやはり五万円の格差というのは、私ども大きな格差だというふうに思っております。したがって、これは私どもとして、今後もこの介護保険が持続・安定的な役割を担っていくためには、やはりホテルコストとしての概念は否定はできないんではないのかなというふうに思っているところでございます。


 それから、最終的な税制改正との関係でございますが、これは、第一回定例会でも私お話を申し上げましたので一つ一つ個別のお話は申し上げませんが、この社会保障全体の仕組みというのは、これはナショナルスタンダードの課題になるわけであります。そして私どもは、自治体として当然これは区民の福祉を高めていくということではセーフティーネットは必要なわけであります。そういった中で当然これはすべて一般財源ということになりますので、税制全体、財政全体と、それからほかの施策との勘案をして決定をしていく、これが私どもの基本的なスタンスでございます。


 以上でございます。





○宮沢信男議長  森美彦議員の一般質問を終わります。


 次に、六番佐久間やす子議員。





   〔佐久間やす子議員登壇〕





○六番(佐久間やす子議員)  ことし目黒区行政は、二〇〇九年度からの第三次行財政改革プラン策定の時期に向けて二〇〇八年度までの見定めを行うということで、今年度は、現在の五カ年計画に必要な修正を行うとしています。けれど、その基本姿勢はお定まりの民間委託の推進による経費削減と職員定数の適正化の路線上にあり、行財政改革を打ち出してから、この十年間の施策によって地方行政の本筋にかかわる何が変わり、どのような功罪が生じたのかの検証をみずから真剣に行おうとする姿勢と課題設定が見受けられません。しかし、十年もたてば、一つの固められた構想というものは、多くの部分で終わっているか終わりつつあると見るのが常識的でありましょう。


 昨年来、現政権のひずみ、もしくは末期症状とも言える事件や事象が続出しています。コスト本位の業者選定、民間開放や規制緩和によって社会的リスクがさまざまに高まっていることは、耐震偽装の問題、エレベーター事故などにもあらわれています。少子社会対策として、民間企業の雇用ルールにも再整備が求められ、民間委託でコスト削減という、のんききわまる行政の財政見通しもやがては変更を余儀なくされてきます。


 いまだに国の施策は、地方行政の無謀な軽量化、生活者への負担の押しつけと格差拡大路線の上にありますが、社会に広がる安全・安心の要求とは、こうした施策とその結果の社会事象に対する不安の表出にほかなりません。その原因を一面的に愛国心、伝統的精神の欠如に求め、過去の一時期を美化し、統制を強めようとするむなしい保守主義、懐古主義の論調や政治路線は一段と強まっています。


 青木区政は、実際にかつての目黒区を巻き込んだ事実と事件の解明を回避したまま、透明性にかかわるシステムの整備をみずからよしとして掲げています。システムは整備されるべきことですが、システムが問題解決を保障するとは限らず、さらに契約システムの旧弊からの脱皮や競争原理が、新たな課題を突きつけてもいます。現にことしに入ってからの議会では、コスト削減、民間委託をひたすら求めてきたはずのいわゆる与党層から、再び地元業者優遇策を求める声が高まり、コスト削減による民間圧迫、雇用問題を指摘する声も起こり、常に問題は多面的であることを物語っています。指定管理者制度の導入が、行政の内部設定による業者選定の部門を新たに拡大させたため、例えば庁舎売却にかかわる選定経緯にあるごとく、明らかに不透明、思惑の介在、こうした究明が非常に困難な、このような事例の混入、不正、介入の余地は再び多種の業者選定の領域に潜在してくることを予感します。


 一つの課題設定は必ず他の問題を顕著にし、行政現場は不断の努力と自己検証によって次なる方向性を見出すべきことではないでしょうか。持続可能な社会保障制度の名目、民間委託の推進、そうしたことで取りこぼしていたものは何なのか、まずそのことの検証の上に新たな行財政改革構想をすることが、ぜひとも必要だと思います。


 区税を投じた公共施設の運営管理の委託、指定管理者制度等の導入は、その制度的仕切りに乗ったまま区の当事者意識の欠落と区民に対する責任意識の希薄化として確実に進行していることを感じます。指定管理者制度に移行した福祉施設の部門では、早くも将来の継続性の保障のない指定管理者制度の施設や今後解体も予想される事業団への就労は避けたほうがいいと言って、人材の波が入り口の段階で遠のき始めています。また、横浜市に対する保育園民間委託の保護者による訴訟で、三カ月のみの引き継ぎ期間での移行は住民の不利益となり違法との判決が出され、このことにより、民間から民間への移行は、保育園では引き継ぎの期間を長期にとらなければならないということで、年限のある指定管理者制度は保育園に不適ということになります。また、民間移行に伴う中野区の非常勤保育士解雇も違法判決が出ました。


 これらは指定管理者制度の、制度としての欠陥を露呈しているばかりか、この間の行政が余りにも安易に新制度の体裁に寄りすがって人を切り、サービスの内実への責任を放棄する姿勢が法や社会通念を既に逸脱してしまっていることの証左とも言えないでしょうか。


 事業計画立案に当たっても、ここのところ区の各所管の主体性と主要業務にかかわる計画立案にコンサルタント委託する傾向が一層進んできています。事業計画立案や基礎調査に部分的にコンサルタント委託を行うのは、


 専門領域によってはやむを得ませんが、七けたの経費のかかる、こうした委託が余りにも財政上のチェックがなさ過ぎるということに危機感を覚えます。また、計画立案を業者委託にするのは、区民参画の精神とも逆行しています。


 国の省庁が矢継ぎ早に自治体に計画作成を求める状況は異常ですが、そのことによって自治体の感覚も麻痺し、これは、巨大な大きな新たな公共事業の領域ともなってきています。今ここでもう一度見直す必要があると思います。個別事業計画の前段での区民アンケート調査についても、業者任せの部分が大きくなっています。本当に知りたいことを結果として得るというような、そうした検討のない委託では、課題発見の手がかりとなる結果が得られず、結局区民意向調査の手続上の手順は踏んでも、国の施策追随の結果が導き出されるばかりです。これは財政の最もむだだというふうに言えないでしょうか。


 こうしたことについてもう一度私は、先延ばしにすることなく、今年度に、地方行政が、地方行政のこれは存続にかかわると、計画を投げてしまうということは、国から出向者が来て、あとの公務員というのは、地方では嘱託やパートや非常勤でいいということになってしまうんだと、そのぐらいの危機感を持って本当の検証を行ってほしいと、切実にそういうふうに思いますので、それを前提にして以下の点にお答えください。


 民間委託の功罪両面の検証と総括を庁内協議し、同時に今年度中に区民フォーラム開催を求めます。


 指定管理者制度の制度としての限界の見きわめなど、指定管理者制度の骨格が今後持続していくのに適正かどうかの自己検証を求めます。


 個別事業計画立案のコンサルタント委託の予算化に当たっては、その是非を全庁協議に付し、議会にも事前にその理由を明示することを求めます。


 コンサルタント委託した計画立案と策定過程で比較的区民参画が尊重されてきた、例えば子育て支援部門や協働参画部門、そうしたこれまでの計画策定経緯との相対比較をきちんと行い、どう違うのかと、手づくりで区民参加でやった計画と投げてしまった計画というものはどこで違うのか、当事者意識が違うのかということを今きちんと検討する、その上で今後の委託についての方針をきちんと出していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。


 そして、透明性というのを区が確立しているよという一方で、清掃事業にかかわって密室協議で行われているこの部分というのが全くすっぽり抜けている。この二十三区再編にかかわる都区間協議や二十三区清掃一部事務組合と東京ガスの合弁会社構想などで、事務レベルで区が協議をしている、この経過の資料というものが今は非公開になっているんですね、区のレベルでも。こうしたことは透明性の、全く問題になっているので、直ちに公開としていただきたいと。


 この点についてお伺いします。


 以上です。(拍手)





   〔青木英二区長登壇〕





○青木英二区長  佐久間議員の五点にわたる御質問に順次お答え申し上げます。


 まず第一点目、民間委託の功罪の検証と、今年度中の区民フォーラムの開催についてでございますが、民間委託を行う業務の範囲は、作業的な業務から高度な専門性を必要とする業務までさまざまな分野がございます。いずれの場合も、民間の力を活用し、区民サービスの向上と区の業務を効果的かつ効率的に遂行していくために行っているものであり、最終的な行政責任は区が負うものでございます。


 委託した業務については、常に適切な指導、チェックを行い、サービス向上に努めていく必要がございます。このため、安定した業務が行われるよう指導や評価方法のマニュアル化などを進め、適切な指導、評価を行った上で、委託効果の検証を行ってまいります。


 契約事務改善の取り組みにおいても、委託業務においての客観的な評価のあり方の検討を進めているところでございます。


 委託業務に対する区民の評価につきましては、区民が利用する施設で行っている利用者アンケートの結果や、施設に直接寄せられる意見等を踏まえ、判断してまいりたいと考えております。


 次に第二点目、指定管理者制度の検証及び外郭団体に対する区の関与と今後の方針についてでございますが、指定管理者制度は、これまで管理委託を行っていた施設を対象に平成十八年四月から導入したものでございます。現在、運営評価を行うための評価組織を設け、具体的な評価、検証の方法について検討を進めているところでございます。そうした評価を行いながら、指定管理者制度のよりよい活用の方策等について見きわめてまいりたいと考えております。


 外郭団体につきましては、指定管理者制度の導入により、一層の効率的な運営が求められております。現在、公募せずに指定管理者とした外郭団体につきましては、より効率的な運営を目指し、団体みずからが策定した経営改善計画の着実な実施に取り組んでいただいているところでございます。各団体に対する区の関与と今後のあり方につきましては、各団体の自主性、自立性を尊重しながら、そうした取り組みの状況を見きわめた上、個々の団体の果たすべき役割、施設の管理運営状況、設立経緯等を総合的に勘案し、判断してまいりたいと思います。


 次に第三点目、計画立案のコンサルタント委託の考えについてでございますが、コンサルタントは各種調査の実施や結果の分析支援、資料製作支援、街づくり協議などのアドバイザーなどで活用しております。コンサルタントは、専門的な知識や技術を活用できる一方で、活用方法によっては職員の資質や技術の継承の妨げとなることもございます。計画立案のコンサルタント委託につきましても、さまざまな角度から必要性を検討し予算化しております。


 コンサルタント委託につきましては、第二次行革大綱・年次別推進プランの中でも、必要最小限の範囲とするよう改革項目に掲げており、改めて活用のあり方などを整理してまいりたいと考えております。


 次に第四点目、コンサルタント委託による計画策定の比較、検証についてでございますが、新たな区の計画策定に当たりましては、策定の過程で、区民意見を反映していくことが大切です。区民の意見を反映する方法といたしましては、日常業務を通じての要望、意見の把握を初めとし、当該計画にかかわる説明会の開催や各種審議機関での審議、区報による意見公募、アンケート調査などさまざまな方法があります。区が策定する計画は、施設整備にかかわるもの、施策の実施にかかわるもの、さらには関係する地域や区民が限定されるものなど、さまざまな性格、内容の計画があります。住民意見の反映も計画策定を進める中でその都度適切な時期、方法を判断しております。


 いずれにいたしましても、計画策定は区が主体的に進めるべきものであり、コンサルタント活用の有無にかかわらず、今後も政策過程、策定過程では、区民意見が十分に反映できる場や機会を確保し、計画に反映できるよう努めてまいります。


 次に第五問、密室協議で行われる二十三区再編にかかわる都区間協議についてでございますが、都区財調にかかわる主要五課題の協議の結果、今後の都区のあり方については、特別区の区域のあり方も含めて、都区協議の検討組織を設置し、根本的かつ発展的に検討することが、本年二月の都区協議で合意されたところでございます。この合意に基づき、本年五月三十日に、都区のあり方に関する検討会の第一回会議が開催されてございます。


 検討会の運営方法等につきましては、この検討会の中で決定されることとなっておりまして、第一回会議におきまして、検討会の会議は非公開とされ、会議の結果については、会議の要旨を作成し、これを公開することとされてございます。これは、自由な論議を行うためにとられた措置であり、やむを得ないと考えてございます。


 検討会の性格、位置づけについても検討会で議論されるものでございますが、この組織はあくまでも検討組織でございまして、特別区の区域を含めて、この検討会の今後の会議のみで決定となるものではございません。


 もし特別区の区域の変更を行うとすれば、議会の議決を得て進めることでございまして、検討会の議論のみで決まるものではございません。


 いずれにいたしましても、会議の要旨は公表されるものであり、全く区民の目に触れることもない、いわゆる密室での協議という御指摘には当たらないものと考えてございます。


 次に、清掃一部事務組合と東京ガスとの合弁会社構想の情報公開についてでございますが、特別地方公共団体である清掃一部事務組合の意思決定につきましては、管理者及び副管理者を含めた役員区長で構成する審議機関の経営委員会並びに全区長で構成する評議会での審議を経まして、執行機関の長である管理者が行うものでございます。さらに、議決事項については、議決機関である清掃一部事務組合議会の議決をいただくものでございます。


 合弁会社構想でございますが、本年三月十六日の経営委員会並びに評議会におきまして、清掃一部事務組合の抜本的改革のための経営改革を踏まえた清掃工場のアウトソーシングを進めていく手法として検討していくことが確認されており、一連の手続を踏まえてなされたものと認識してございます。


 以上、お答えとさせていただきます。





○六番(佐久間やす子議員)  清掃一組にかかわるところは、工藤議員や坂本議員の方で、また問題が出てきますので、これについては私は今後に回します。


 それで、委託の問題なんですけれども、確かに、プラン・ドゥー・シー・アクションという形で、それまでそういうことはちゃんとなされてなかったという前提で、この間非常にマニュアルやいろんな手法を取り入れてはきたけれども、そもそもそのプランそのものを立てるというときに、これは本当に区民のために、きちんと本当に向き合って、目黒区でどういうものであればいいのかということを本気で行政の方が立ててもらったものでなければ、すかなんですよね。それに、その評価制度とか苦情制度とか、それでこういうふうに見直しましたというこのサイクルというものがね、一応今ある程度各領域でできているんですけれども、私は、恐らくそういうことで、はいこれで結構、前よりうまく事がいっていると、区民満足度も非常に高まっているというような実感というのは、そんなに私は行政の内部でいろいろ話を聞くと、ないと思うんですね。それはなぜなのかということを自己検証してほしいと言うんです。しかも、本当にそれが区民の満足にいってるはずだよと、図面を見たり、文面を見て言っているのだとしたら、やっぱり今、区民と向き合ってほしいということです。


 ですから、これはやってほしい、区民フォーラム、ことしじゅうにと思ってるんですけれども、それも一日でも何回でも結構です。


 何回かが無理なら一日でもいいから、何時間かのをやってほしいと、これについていかがですか。地方でそれをする必要があると思うんですよ、目黒だけじゃなくて。


 指定管理者制度というのは国がつくったものです。でも、国の方はとにかく公共事業は金がかかるし、福祉や教育やいろんな部門にやたらな金を地方はかけているという前提で、それを切り離すためにつくられた制度です。でも、本当に今目黒が抱えている公共施設というものは、この制度にのっとって、そういう形で委託して、そして何年かでの年限でどこかほかへ回していけばいいというような、そういう質の施設なのかどうか、もっと別の方法の方がいいのか、直営でなくても別の形の方がいいのか、これは国の設計そのものに問題があったのではないかということを、今やらなければならないと思うんです。政権も交代するときです。そのときに、地方の側から声を上げていかなければ、またお仕着せの制度に追われていくだけでしょ。だったら国の人がこの場へ来て、あとは非常勤が動く方がいいんですよ。


 社会福祉事業団だって正規の職員だったら六百万かかるところが三百万で済みますと、嘱託で。そういう計画の中で財政計画を立ててそれを進めますと言っているわけでしょう。だけれども、事業団の方では、一年やってみたらやっぱり嘱託ではだめだったと。人も集まらないし、志気も上がらなかったと。これはどうしても正規中心でなければならないと、ことしの報告で一年後に出してますよ。


 ですから、そうしたこともトータルに考えた上で、一体この民間委託というのが、経費が削減できると、じゃそうした対象の側、そして自分たちの側はどうなのか。一方で投げに投げて、コンサルの公共事業だけは発展させている。千八百の自治体が同じようなコンサルに投げては、二百万、三百万、四百万で同じようなかわりばえがしない、目黒独自のものというのがどこにあるのかというのもつかみがたいようなものをそうやってつくるんだったら、それなら幾つかの計画を一人の職員が本当に一年本気で向き合ってつくるのとどこが違うのかと、どっちが効率性があるのかということも考えなければいけないし、省庁が出すときに括弧つきで渡してもらって、この部分だけは目黒区で考えてくださいとか、目黒区はとここにだけ入れてくださいというようなひな形を国が送る方がそこにお金がかからないわけじゃないですか。


 ですから私は、このコンサルタント委託をせざるを得ないようなこの計画洪水の波というのは、国の一つの自治体に対する財政の押しつけだと思います。公共事業を投げているんだと思います。そういうことに対する対応策というのを今考えないと本当にむだが多くなっていると思うんですけれども。そこのところについて、区長に聞いても、まあいいや、区長さん、お願いします。





○青木英二区長  まあ何点か、一括してお答え申し上げたいと思いますが、一つは、例えば委託についてでございますが、これは私ども当然庁内で論議をし、案件ごとに論議をし、これは委託するかどうかについて、当然政策決定してございますので、無尽蔵にやっているということではございません。あわせて、これ今、佐久間議員のお言葉をかりれば、プラン・ドゥー・チェック・アクション、こういったことも当然私ども認識をしてやっているところでございます。


 また指定管理者制度についても、これは私どもも委員会報告、また本会議でもいろいろと御質疑をいただいたように、プロセスを踏みながらやってきてございますので、これは私ども庁内論議はしてきたということでございますが、佐久間議員から足らないというお話もありましたが、私どもはやってきたというふうに思っているところでございます。


 それから、コンサルタントについてでございますが、これは私どもも、どんどん勝手にコンサルタントにかければいいなどということは全く言ってございません。先ほども言ったように、やはり、職員の資質と能力とを妨げることがあってはいけないわけでございますので、私ども、先ほどお話し申し上げたように、第二次行財政改革大綱・年次別推進プランでも最小限にということを言ってございます。例えば、業務内容が専門的な知識を必要とするもの、そういった幾つかの項目を挙げまして、この項目を踏まえて、これはコンサルにお願いを、コンサルタントを依頼をするのかどうか、そういった判断をしてございます。そのコンサルタントを委託することが区民福祉の向上につながっていくということであれば、これは私どもはコンサルタント委託をすると。そういった基本的なことを今までも繰り返してございますし、これからもそういうふうに考えているところでございます。





○六番(佐久間やす子議員)  計画のコンサルタント委託の仕様書を見ると、区報の文面から、それから東京都への説明の部分まで委託の中身に入っているとなるとね、区報で知らされる、計画ができました御意見をと、パブリックコメントを一応求めますよと、二週間、一カ月と、こんなのにそこまで投げてあると、この区報に書くというところまでの文面まで委託されていると思ったらまともに区民はそれに対して一生懸命声を上げるという気がしますか。


 やっぱりそこはね、かなりもう、その辺が、ちゃんと検討した上で委託をしていると言うけれども、瀬戸際まで来ちゃっていて、この次の国の行財政改革では行政の、自分たちは、もう現業でどうでもいい、人がころころかわってもいいような部分をどんどん委託して、自分たちはマネジメントの中枢だと思ってるのかもしれないけど、今来ているのは本体、地方行政本体を切り崩すというところまで、もうここまで来ちゃっているんで、この次というのはそうなんですよ。そのぐらいのやっぱり危機感を持って、本気で自分たちがこの場にいるからできることはこれなんだというものを出す気があるのかないのかということを聞いているんですよ。





○青木英二区長  それぞれコンサルタントの案件によって、どういったコンサルタントがそれにかかわるかということは、それは案件によって全部違うわけでございます。私ども、きのうもちょっとお答えしましたが、区民がそれについて返答ができないんじゃないかということは私はないのではないかなというふうに思ってございます。


 ただ、パブリックコメントの今後のありようについては、きのうのつちや議員の御質問にもお答えしたように、私どもは協働の方針の中で、今後の検討課題、十八年の検討課題、そして十九年度の実施ということにしてございます。


 以上でございます。





○宮沢信男議長  佐久間やす子議員の一般質問を終わります。


 次に、二番工藤はる代議員。





   〔工藤はる代議員登壇〕





○二番(工藤はる代議員)  私は、生活者ネットワークの区議会議員として一般質問をさせていただきます。


 清掃事業一部事務組合のあり方と廃プラスチック焼却についてお伺いをいたします。


 国会で六月の九日に容器包装リサイクル法が改正され、スーパーのレジ袋の削減策とリサイクル費用を払わない事業者への罰金増額、分別収集をしている自治体に事業者側が資金援助をする仕組みが盛り込まれました。自治体が求めていた拡大生産者責任が明確に盛り込まれなかったのは残念ですが、収集運搬を担う自治体に事業者が資金援助する仕組みが盛り込まれ、確立すれば事業者の拡大生産者責任が今より一歩進んだものとなり、今後ごみとなる容器包材の減少が予想されます。


 また、東京都はことしの四月に地球温暖化に歯どめをかけることと、持続可能な発展を担うエネルギーを実現するために、再生可能エネルギー戦略を策定しました。二〇二〇年までに省エネ対策も含め、都内のエネルギー消費に占める再生可能エネルギーの割合を二〇%程度までに高める目標を掲げました。太陽光や風力、バイオマスなどの再生可能エネルギーの拡大を目指し、環境共生住宅やパッシブハウスなどといった省エネ住宅の評価制度も取り入れるなど、具体的なプロジェクトを立ち上げる予定です。電力自由化も後押しし、クリーンな電力が市場に拡大することが予想されます。しかし、この再生可能エネルギーの中には、廃棄物発電はカウントされないことが決まっています。


 区民生活を見ても、リサイクル活動や環境配慮行動が定着してきています。先日の「ふぇすた環境in目黒2006」も、大岡山小学校とエコプラザを会場に行われ、区民や子供たちの参加も多く見られました。また、NPOや区民団体、多くの事業者が環境活動に目を向け、新しい事業の創設と環境対策に取り組んでいることがわかりました。


 国の法改正、都の戦略とあわせて考えても、将来的には排出されるごみは減少するだろうし、クリーンな再生可能エネルギーへの転換が進むと予測される中、清掃一部事務組合は、今回区長会主導により新会社を設立して、廃プラスチックを燃やし売電するサーマルリサイクルの方向性を出しました。これまで述べましたように、燃やすごみは減り、再生可能エネルギーに転換が進めば、廃棄物発電により利益を上げようとすることは、将来の展望が見えず無理があります。採算がとれるとは思いません。また、その決定のプロセスにも大きな問題があると考えます。組織をわざわざ複雑化し拡大しなくても、今のままでも売電は可能です。人材確保と独占企業による随意契約のあり方を変えたいのならば、透明性の高い入札などを行う別の方法があるはずです。


 以上の観点から何点かお伺いをいたします。


 自治体がごみの資源回収にかかる収集、運搬を担うことで、事業者の負担を自治体が税金で肩代わりしてきたため経費が膨らんでいました。そこで、容器包装リサイクル法の改正に向けては、自治体は国に対し、事業者が製品づくりから再商品化までの仕組みづくりに責任を持つ拡大生産者責任を明記するよう求めてきたはずです。


 今回の改正で拡大生産者責任が盛り込まれなかったのは、行政としてごみの収集や資源回収のコストをまとめた廃棄物会計をはっきりと示せなかったことにあります。今後も廃棄物会計に取り組み、本来事業者が負うべき負担を税金で賄っていることを明らかにし、事業者みずから資源循環できる製品づくりに取り組めるようにするために、二十三区連携して拡大生産者責任を国に対して求めていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。


 質問の小さな二点目になります。目黒区も「めぐろ買い物ルール」をつくり、ごみの発生抑制に取り組んでいます。企業もイメージアップのために環境対策は欠かせず、容器包装リサイクル法の改正により、各事業者の取り組みも進み、ごみの減少が見込まれています。今行うべきことは、単身世帯などの瓶、缶の資源が混入しているごみ袋から分別を徹底させ、さらに質のよい資源回収に取り組むことが先決ではないでしょうか。


 今回二十三区でサーマルリサイクルの方向性を示したことは、資源回収の取り組みにも容器包装リサイクル法の改正にも逆行するものであり、東京で行うことの日本全体に与える影響も大きく、また区民の資源回収に取り組む熱意が下がるのではないかと危惧します。今後の資源回収をどう徹底させるつもりなのか、お伺いをいたします。


 三点目、一部事務組合はことしの一月に「改革・連携、清掃事業のさらなる発展に向けて」として経営計画と経営改革プランを策定いたしました。効率的な運営や人材の確保、二十三区との連携を強化し、二十三区民の負託にこたえるとまとめています。


 現在、一部事務組合が出資し、東京ガスとの合弁会社設立が十月を目途に検討されていますが、区議会側にいまだ何の説明もありません。また、区長会の決定と言いながらも、実質は役員区長による経営委員会の決定で事が進んでいます。一部事務組合が特別地方公共団体とはいえ、ごみ処理、分別といった区民生活に直接影響を与えることを一組のトップダウンで決定するのは問題で、今後の一部事務組合の運営に大きな影響を与えます。二十三区と連携して区民の負託にこたえると経営計画で言及しているにもかかわらず、各区の検討も待たずに決めてしまうのは、みずから策定した経営計画に反するものです。区の合意を待たず、一部の役員区長で進めていくような運営を可能にする一部事務組合形式はやはり問題があり、区長はその運営のあり方を議論するよう積極的に発言すべきであると思いますが、いかがでしょうか。


 また広域連合化も視野に入れることについてはいかがでしょうか。


 四点目になります。一部事務組合の運営には、区から約十二億円を支出し、区長が評議員、宮沢議長が議員として出席しています。新会社設立についても、現状では区議会側には情報提供されないため、宮沢議長一人に一組の決定をゆだねるしかありません。ましてや、一組議会の議長を務めている宮沢議長の責任は大きい。たとえ新会社が設立されても、ごみの減少と再生可能のエネルギーの転換が進めば、新会社の将来の採算は見込めないでしょう。区議会として、決まってから知らなかったでは済まされず、議会としても区民に説明のしようがありません。


 分担金を出して運営に参加しており、区民の生活に大きく影響を与える清掃事業については、区の中で合意して進めるべきです。区長は唯一の区の代弁者であるのですから、区の合意をもとに一部事務組合に臨むべきではないでしょうか。各区の検討も待たずに決めてしまう今のやり方では、区側も議会側も、だれも区民に対し説明できません。だれが区民に対し説明責任を果たすのでしょうか。区長は、区の合意形成を進め、議会でも議論できるように情報を出す必要があると思いますが、いかがでしょうか。


 以上四点、私からの御質問を終わらせていただきます。


 よろしく御答弁お願いいたします。(拍手)





   〔青木英二区長登壇〕





○青木英二区長  工藤議員の四点にわたる御質問に順次お答え申し上げます。


 まず第一点目、拡大生産者責任についてでございますが、容器包装リサイクル法の見直しに当たって、平成十六年十月に、目黒区廃棄物減量等推進審議会から、区の立場から見た現行制度の課題について緊急提言をいただきました。区は、それを受けて事業者の役割の観点から、第一に過度な自治体負担の是正と適正な事業者の費用負担、第二に小規模事業者の費用負担の再検証、第三に再生可能な容器の利用促進について、東京都を通じて国に要望してまいりました。また、平成十七年七月にも、国の審議会の容器包装リサイクル制度見直しにかかわる中間取りまとめ案に対して、事業者と自治体の役割分担の見直しと適正な費用負担について、分別収集、選別保管の役割を分担している自治体の立場から意見、要望を提出いたしました。


 廃棄物会計に関しましては、現在、課題となるごみ処理原価の算定基準の統一化を国で検討していると聞いております。その基準が示されましたら、区としても、減価償却の考えやランニングコストなどを整理し、収集、運搬にかかわる経費を区民に公表することも可能となると考えております。


 拡大生産者責任の強化につきましては、今後も機会をとらえて、二十三区、東京都と連携して国に要請してまいります。


 次に第二点目、資源回収の徹底についてでございますが、本年七月から一部地域で、瓶、缶、ペットボトルをごみ集積所で回収するモデル事業を開始し、平成二十年度の全区展開を目指してまいります。従来の瓶、缶回収システムは、専用のコンテナの管理を住民の方にお願いしていることから、コンテナの設置箇所がごみ集積所の約五割にとどまり、貴重な資源である瓶、缶が不燃ごみの中に二〇%以上も混入している状況がございます。そこで、瓶、缶の専用コンテナを設置する箇所をさらに拡大することに努めながら、ごみ集積所で回収することにより、不燃ごみ等に混入、処理されていた瓶、缶の回収を徹底してまいります。あわせて、ペットボトルについても瓶、缶と同様にごみ集積所で回収し、資源としての回収を徹底いたします。


 単身世帯などに対する分別の徹底につきましては、転出入が多いことに加え、自治体によって分別区分が異なるなどの理由から、なかなか周知徹底が図られていないのが現状でございますので、転入時に、不動産事業者や所有者、管理人を通じてのチラシの配付、広報誌などPRに取り組んでまいります。今後ごみをつくり出さない仕組みである「めぐろ買い物ルール」を広める上で、また、ごみ分別やルール遵守の意識啓発を行う上で、ルールが守られにくい層、新たな取り組みの周知が難しい層などへの対応が必要と考えております。少しでも関心を持ってもらう取り組みなどを工夫して、実践行動を誘発するような働きかけを継続して行ってまいります。


 廃プラスチックのサーマルリサイクルの実施に当たっては、まず発生抑制、再利用、次に再生利用の推進、それでも残ってしまう廃プラスチックについては、貴重なエネルギー資源としてのサーマルリサイクルを行うというのが基本的な方針でございます。このように、3Rの徹底した取り組みが大前提となりますので、分別回収に取り組んでいる区民の熱意が下がらないように、また区民、事業者、行政がそれぞれの役割と責任を果たしながら取り組めるよう考えてまいります。


 次に第三点目、清掃一部事務組合と東京ガスとの合弁会社設立についてでございますが、清掃一部事務組合における意思決定につきましては、経営委員会、評議会で審議され、全員協議会等への報告など、一連の手続を踏まえなされるものでございます。今回の合弁会社設立についても、経営改革プランにおいて、清掃工場の安定操業のための人材確保策として、アウトソーシングの方向が示され、その手法として、合弁会社の設立を、同様の手続を踏まえて検討しているものと認識しております。今後も、こうした審議の中で、評議委員会委員の一人として、意見等を表明していく所存でございます。


 廃棄物処理事業の広域連合化につきましては、導入のメリット、デメリットを含めまして検討させていただきたいと思います。


 次に第四点目、合弁会社設立に伴う情報提供のあり方についてでございますが、清掃事業にかかわらず、区民への説明責任を果たすために、その情報の質や情報提供機会の拡充が重要であると認識しております。今後も、議会を初め、区民の方々への情報の提供については、透明性の向上といった観点から進めてまいりたいと存じます。


 清掃一部事務組合の経営改革プランにおきましても、二十三区との連携、協調を進めていくこととなってございます。合弁会社設立につきましては、今後の進捗状況を見ながら適時適切に区議会等への情報提供を行ってまいりたいと考えてございます。


 以上、お答えとさせていただきます。





○二番(工藤はる代議員)  では、再質問させていただきます。


 一応二点に絞りたいと思います。資源回収と、それから今お答えありました新会社についての二点についてお伺いをいたしたいと思います。


 資源回収の方なんですけれども、今回のことが計画どおりにこのまま進んでいけば、二十年以降どうなるかちょっとわかりませんけれども、今まで不燃として区民の方が分けていたものを、可燃に入れるような形になってしまうわけですね。品川区のモデル事業は既に実施されていますが、そういった広報が出ています。


 そのことなんですけども、これまで区が積み上げてきたことがありますよね。区の取り組みとそれから清掃の職員も地域に入って、ふれあい指導員という形で分別の御協力を区民の方にお願いしたり、このことを仕事としてやってきているわけです。それが変わってしまうわけですね。今までの仕事は何だったのかという職員に対する、何ていうんでしょうか、不信といいますか仕事に対するやる気というか、その辺がそがれるんではないかと思います。あと、町会長さんたちも、やっぱりお話を聞けば、清掃の職員の方々と一緒に一軒一軒チャイムを鳴らしながら、地域のごみの分別の仕方、ごみの出し方については御理解を得て一軒一軒回っているんですよね。


 そういった区とそれから清掃の職員と、それから地域のそういった方々が協力してやってきたこれまでの分別の仕組みというのは、やっぱりある程度一定の文化だと思うんです、個々まで来たら。子どもたちにも言ってきているのは、子どもに聞けばわかると思いますけれども、何でこれは燃えないごみの方に入れるのかと言ったらば、有毒ガスが出るから燃やしちゃいけないんだよというふうに答えます、子どもはすぐ。


 だけど、それをやっぱり今回の決定で覆してしまう、これは事情が変わったから変わるのだよと言われても、もう職員も区民の方も今までやってきたことの意義というものがやっぱり崩されてしまいますよね。信頼関係をやっぱり失ってしまうんじゃないかなと思いますが、そういうことを首長としてやっていいのかというのがちょっとやっぱり疑問に思うところです。やっぱり今、お答えにもありましたが、資源回収の徹底をしますというふうに言いましたけれども、制度的にこのままではどんどんなし崩し的になっていってしまうし、一組で頭ごなしに決めてきていることが自治体に影響しているわけですから、やはりその辺はきちっと区長も区民の方の信頼、あとは職員の今までの動きというものをどういふうに考えているのか、ちょっとお聞きしていきたいと思います。この点いかがでしょうか。


 それと新会社の方なんですけれども、二十三区の立場としてはね、どうなのかなというのはやっぱり疑問に思います。経営計画の中でも確かに、先ほどおっしゃったように、二十三区と連携してとかっていうふうに書いてありますが、実際にやっていることは、二十三区、区はお金を出しなさいよと。決めるのは一組だよと。そして、区民生活にはすごく影響があるごみの事業ですよということなんですね。それはやっぱりちょっとおかしいんじゃないかというふうに、決め方がおかしいんじゃないかというふうに思います。


 たとえ特別地方公共団体とはいえ、区が集まってつくっているものなので、やっぱり各区が基本であると思いますので、その辺はきちっと押さえていただきたいなと思います。


 今後も一人として、意見として出していきたいというふうにもおっしゃっていましたけれども、合弁会社についても、経営計画の中にも書いてありましたが、人材の確保と育成がやっぱり急務であるというふうに書いてありました。あと、独占されているその入札、企業の独占されていることで契約金額が高目になっているので、やはり下げていきたいというふうな気持ちもあって、今回のことを決めているというふうに書いてあるし、直接私も一組の方に行って聞きもしましたけれども。あと売電事業ですね、この三つは別にわざわざ新しい会社つくらなくたって、今の清掃一組の組織で十分やれることだと思うんですね。


 それを、やれることをやらないで、余計に複雑な組織にしてしまって、区の自治というものができないような状況に、制度的に持っていってしまうというのは、やっぱりおかしいんじゃないかなというふうに思うんですね。


 その辺はぜひ、区長は大切な区の代弁者なので、その辺はぜひ強力に言っていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。


 以上、二点です。





○青木英二区長  一点目の、今まで、今も行っております不燃として、それは今、議員の言葉をかりれば、可燃のごみの中にという表現でございますが、私どもも今日まで多くの方々がこれについて大変御協力をいただいているということは、もう十二分に理解もしてございますし、るるお話をされたことも十分認識をいたしております。と同時に、私ども二つこれから御理解をいただく作業を区としてしなきゃいけないなと思っています。


 一つについては、これは私どもとしてサーマルリサイクルを導入していく前提は、これはもう先ほど3R、リデュース・リユース・リサイクルという、このことを徹底をまず私どもして、さらにこれはもう私ども、行政だけでできないわけですから、区民の皆さんに今まで以上のお願いをしなければいけないというふうに認識してございます。


 それと同時にもう一つは、今のこの不燃という分別基準を今後見直しをしていく方向も私どもも検討課題になってくるわけでございます。


 これは私ども、確かに長い、文化と表現されましたけれども、私も文化と言ってよろしいかと思いますが、そういった中でこういった分別の仕組みがまさに育てられてきたわけですけれども、一方私どもの今後の大きな課題としては、これは、最終埋立地の延命化という、また一方で今議員御指摘のことも大きな課題でありますが、と同時に今後の私どものこの東京二十三区が行っていく、この最終処分場の延命というのもやはり大きな課題であって、その辺が私ども率直に言って、まだまだ区民の皆さんに、御理解の、私どもの努力不足でいっていない、前段の3Rの部分が欠落して、ただ燃やせばいいということだというふうにやはり多くの方に御理解をいただいている中で、今後私どもとしてはさらに努力をしていかなければいけないという課題でございまして、こういった二点をこれから区民の皆さんにあらゆる機会をとらえて私としてはお話をしていきたいというふうに考えているところでございます。


 それからもう一つ、何で新会社なのかというお話しでございますが、今、議員が三点挙げられた人材の確保、それからもう一つは、既に今十八年度から有明と練馬で委託をしてございますが、それはメーカーが受けていることになります。今後、私ども三年間に七工場を委託化していくということでございます。今の現状では、これは競争原理がございませんので、やはり競争の原理導入、それから高どまりということがやはり起きてきますから、こういったことがない、やっぱり組織をつくっていくということが求められます。


 それから一点目にちょっと戻りますけれども、十七年度末に約六百人の職員がいたわけでございますが、細かい数字、もし必要なら後で所管からお話し申し上げますが、既に三百人を超える方々が、都に戻られたり、それから退職されたり、いずれにしても多くの方々が今清掃一組からいない状態でございまして、さらに大きな課題は、二〇〇七年問題が清掃一組にもありまして、十七年度にいる職員の六割が二十年度には退職をするという大きな課題、これは先ほど言った人材でございます。この人材の確保と、今後当面の、当分の間清掃一組が中間処理を行っていくという、そういったことにもなってございますから、アウトソーシングも人材確保と同時に必要になってまいります。


 それから売電も、私ども、この清掃一組の財源の確保、これは、清掃一組の財源確保というのは、最後は私ども区の分担金にはね返ってくるわけですから、この売電も必要になっています。清掃一組が売電やればいいじゃないかということでございますが、例えば、実際にこの会社がスタートいたしますと、私ども電気を買ってもらうわけでございます。そうなってきますと私ども、清掃工場というのは、電力を起こすプラントとしてもとより設計されていないシステムでございますから、残念ながら、電気に供給のむらが出てくることになります。今、私どもそれを買ってもらったときに、むらがあってはいけないので、当然これはバックアップ体制をとるということが必要になってまいります。


 そうすると、残念ながら今の私どもの仕組み、清掃一組の中で、じゃ不足した電気をどうバックアップするかということを、今私どもの中では、清掃一組の中ではバックアップするシステムがありません。簡単に言うと、発電をできなければいけないということでございますので、残念ながら私どもの能力では発電するバックアップができません。こういったバックアップができる企業がどうしてもこの売電では必要でございます。


 こういった三つを考えていくと、私どもとしては、新会社をどうしても設立をするのが一つの選択ではないかという今検討を行っているという段階でございまして、こういったことで今後検討を続けていく、そういったのが現在の状況だというふうに私は認識をいたしております。


 以上でございます。





○宮沢信男議長  工藤はる代議員の一般質問を終わります。


 次に、四番いその弘三議員。





   〔いその弘三議員登壇〕





○四番(いその弘三議員)  私は、自由民主党の議員として、質問通告に基づき、順次質問をさせていただきます。


 区長、よろしくお願いいたします。


 まず初めに、一点目の新たな予算編成手法と課題解決への対応についてでございます。


 よりよい住民サービスを提供し、新たな行政需要に即時に対応して行政課題の解決を適切に図るには、私たち地方自治体の運営経費がすべて地方税などの自主財源によって賄われていることが理想であるということは言うまでもありません。そのため、地方分権改革、三位一体改革においても、地方財政の自主、自立の強化を図ることが大きな改革の柱となっています。


 このような改革を行わなければならない状況になったのは、右肩上がりの経済成長の終えん、少子高齢化などの多くの理由があり、目黒でもこれから自主財源の確保に向けて真剣に検討を始めなければなりません。しかし、これらの改革はまだ検討の半ばとなっているものが多くあり、これからの議論や法改正を待たなければならないものが多いのが現状ではないでしょうか。


 一方、予測以上の少子高齢化、また原油高、FTAによる外国人労働者の受け入れなど、日本の経済や社会は、今まで以上に外的要因により大きく影響を受ける状態となっており、数カ月たつと社会の様相が変わり、年度当初のさまざまな見通しが全く役に立たないという現象が、これまで以上に多くなるであろうと思います。そのため、自主財源確保と同時に、目黒でまず行わなければならないことは、増分主義型の既定経費の積み上げ方式による予算編成手法を改め、新たな行政需要や行政課題に対して、よりフレキシブルに対応できる予算編成手法にシフトしていくことではないかと思います。


 (1)として、今年度から予算編成手法が総額管理方式に変わったわけですが、従来の方式に比べ、新たな行政課題や行政需要に柔軟に対応できるものとなっているのか、なっているのであれば、その理由を具体的にお伺いいたしたいと思います。


 (2)として、三カ年程度の中長期的な収支見通しを試算して一般財源ベースで示し、これに基づいて予算が編成されるようだが、いわゆる単年度会計の弊害と言われる部分の解決を図っていける予算編成手法に変化していけるかお伺いしたい。


 (3)として、国庫補助金や都補助金がある事業を実施していくものは、国が示す法令に基づきさまざまな制約が多く、目黒区としての裁量が少ないのが現状であります。地方分権の時代にふさわしい目黒らしさを出すためには、財政の柔軟性を確保し、対応できる余力をつくっておくことが重要と考えるが、いかがかお伺いいたします。


 大きな二点目です。介護予防について。介護予防事業は、元気高齢者に対する生活習慣病予防も含めたもの、特定高齢者に対するもの、そして要支援・要介護者に対するもの、大きく分けるとこの三つに大別されると思います。この三つの取り組みが総合的に包括的に実施されることが介護予防の効果を高めることになることは言うまでもありません。


 また、高齢者がいつまでも元気で自立して、この目黒のまちで暮らしていくためには、何よりも、ともに支え合う地域社会の形成が重要であると私は考えております。例えば、介護予防事業特定高齢者施策の中の一事業である筋力向上トレーニング事業に参加し、理学療法士の方などの適切な指導のもとでトレーニングを行えば、確かに一次的な効果はあるでしょう。しかし、一たん教室を終了してしまった後活動をしなくなってしまうのでは、効果は半減してしまいます。そこで得た効果を維持、継続させていくためには、区内の至るところで介護予防につながる活動が活発に実施されている必要があるのではないでしょうか。


 私は、区内の既存の活動の中で、区内のさまざまなところで実施されている、例えば、ラジオ体操や各老人いこいの家で実施されている体操教室などに参加することが、介護予防の視点ではとても重要なことと考えています。これらの活動は、地域支援事業の中では、介護予防事業特定高齢者施策ではなく、一般高齢者施策、あるいは任意事業に位置づけられます。目黒区では、今介護予防を特定高齢者向けの事業を中心に進められようとしているようですが、私は、一般高齢者施策や任意事業に位置づけられる活動、いわゆる一次予防がまず活発に行われることが、二次予防である特定高齢者施策や要支援・要介護者に対する三次予防をより効果を持つものにすると考えますが、区長はどのように考えていらっしゃるか、お伺いいたします。


 大きな三点目、本庁舎三階エントランスの有効活用についてでございます。文化的価値を有する総合庁舎の有効活用と、区のイメージアップを図るために、映画、ドラマ、CMなどのロケーションの舞台として使用することを許可していますが、本庁舎三階エントランスにおいて、心に残るウエディング会場としての利用を提案いたしますが、いかがでしょうか。


 以上、大きく三点にわたり、壇上での質問を終わります。区長の明快な御答弁、よろしくお願いいたします。(拍手)





○宮沢信男議長  議事の都合により、暫時休憩いたします。





   〇午後二時四十四分休憩





   〇午後三時 一分 開議





○宮沢信男議長  休憩前に引き続き会議を開きます。





   〔青木英二区長登壇〕





○青木英二区長  いその議員の三点にわたる御質問に、順次お答え申し上げます。


 まず第一点目の第一問、新たな予算編成手法への変更と従来方針との違いについてでございますが、予算編成手法の変更につきましては、第二次行財政改革大綱に基づく平成十八年度の改革実施策として、その具体化を図るもので、平成十九年度予算の編成から新たな手法を導入することとし、現在その準備を進めているところでございます。新たな編成手法の特徴は、予算の総額管理のもとで、所管部局に一定の財源を配分し、部局が主体的に予算編成を行うことができるようにするとともに、区として重点的に取り組むべき施策に、的確に財源を配分して予算の重点化を図ることでございます。


 この新たな予算編成手法を導入することによりまして、事務事業の所管部局が主体的に予算編成に取り組めるようになったことから、事業のスクラップ・アンド・ビルドが行いやすくなり、また、予算の編成面と執行面の両面において、部局の自主性及び自立性を高めることになり、職員のコスト意識の向上にもつながりますので、創意工夫を生かした、より効率的で効果的な行政運営が可能になると考えております。また、区として翌年度に積極的に取り組むべき課題とその施策を事前に明らかにし、その具体化のための重点化対策事業を各部局の予算見積もりに先立って示すことを予定しております。


 したがいまして、従来以上に、区政を取り巻く状況変化に対応した予算編成が可能となりますので、新たな行政課題や行政需要に対して適切かつ柔軟に対応できるようになると考えております。


 次に第二問、三カ年の収支見通しを踏まえた新たな予算編成の導入により、単年度予算の弊害の解決ができるかというお尋ねでございますが、新たな予算編成手法では、具体的な予算編成に着手する前に、一般財源を中心として向こう三カ年の収支見通しを毎年度算定し、これに基づき予算の総額管理を従来以上に徹底して行うことにより、算定された一般財源を基本に、計画的な予算編成を行っていくこととしております。このことによりまして、毎年度の財政規模をあらかじめ想定して予算編成を進めることが可能となり、複数年度を視野に入れた計画的な財政運営を、より適切に行うことができるようになると考えております。


 単年度予算の弊害としては、中長期的な視野に立った編成が困難である、前年度踏襲的で硬直的な予算になりやすい、また執行面では、予算使い切りなどの弊害が生じやすいと言われております。その年度の歳入はその年度の歳出に充てる会計年度独立の原則は、健全財政や財政統制の観点から必要でございますが、複数年度を視野に入れた財政運営にも配慮しなければなりません。


 従来は、五カ年の実施計画と財政計画によりまして、計画的な財政運営に努めてまいりましたが、このたびの編成手法の変更により、これに加えて三カ年の収支見通しを毎年度作成して予算編成を進めることになりますので、今まで以上に計画的な財政運営が可能になると考えているところでございます。また、今回の予算編成の変更により、所管部局に予算編成権限が委譲され、自主的、自立的な編成が可能になりますので、前年踏襲的な予算や予算の使い切りの弊害も改善されるものと考えております。


 いずれにいたしましても、今回の予算編成手法の変更期に、従来にも増して、一層計画的で適切な財政運営に努めてまいりたいと存じます。


 次に第三問、地方分権の時代にふさわしい目黒らしさを出すための柔軟な財政運営についてでございますが、御案内のとおり、地方分権は地方の権限と責任を大幅に拡大することにより、住民に身近なところで政策や税金の使途決定を行い、住民の意向に沿った行政運営を可能とする改革でございます。三位一体改革は、この地方分権を財政面から支える改革でございましたが、十分な成果を上げないまま、前年度までに一定の整理が行われたところでございます。今後は、財政面における地方の自由度とその責任はますます大きなものになることが想定されますので、それに対応した適切な行財政運営ができるよう、政策形成能力の向上と確固たる財政基盤の整備が不可欠になります。


 本区の財政状況は、指標から見る限り良好とは言えませんが、財政規模に占める特別区税の構成比は二十三区の中でも高く、区税を含む一般財源の割合も、おおむね四分の三を占めておりますので、財政的な基盤は比較的恵まれている状況であると言えます。しかしながら、財政の弾力性を示す経常収支比率は八〇%台後半で推移していて、他区に比べ財政の硬直化が進んでいる状況を示しております。このような財政状況のもとでは、歳入の大幅な増加でもない限り、新たな施策の展開に必要な財源を確保することは容易ではなく、区民ニーズに応じた行政運営は、財政的な制約によりまして十分に対応できない状況になりますので、その改善は急務でございます。


 今回の予算編成手法の改善におきましては、事務事業の状況を十分把握している所管部局に対し、経常的な事務経費などの抜本的な見直しが行いやすくなるよう、見直し財源の活用も含め、一定の予算編成権限を委譲いたしますので、硬直化した財政状況を改善することが可能であると考えております。また、三カ年の収支見通しを前提にした予算の総額管理を徹底することとしておりますので、より計画的な財政運営が可能になると考えております。


 これからの地方分権の進展に的確に対応していくためには、財政的にも自立した運営が必要でございますので、新たな予算編成手法を着実に実行することによりまして、本区の財政基盤の整備に努めてまいりたいと存じます。


 次に第二点目、介護予防についてでございますが、御質問にもございますように、介護予防事業は、活動的な状態にある元気高齢者を対象に、生活機能の維持・向上に向けた取り組みを行う一次予防、虚弱な状態にある高齢者を対象に、生活機能低下の早期発見・早期対応という二次予防、さらに要支援・要介護状態にある高齢者の要介護状態の改善や、重症化予防を行う三次予防に大別され、この三つの取り組みが、総合的に包括的に、また連続的に切れ目なく実施されることが必要です。


 今年度から介護保険法が改正され、介護保険制度は、より予防を重視したシステムに展開されました。法改正を受け、区は今年度から専門スタッフの指導のもとに、運動器機能力向上教室、栄養改善教室、口腔機能向上教室など、虚弱な高齢者、いわゆる特定高齢者を対象とした介護予防事業を実施することとし、現在その準備を進めているところでございます。これら特定高齢者に対する介護予防は、さまざまな介護予防施策の一部であり、その内容は高齢者一人一人の状態に合わせて実施され、事前と事後のアセスメントを行い、経験のある有資格者が直接指導するもので、着実に効果が上がるものとなっております。


 また、事業の効果を高めていくために、一定期間のプログラム終了後も継続的に介護予防の効果が期待できるよう、高齢者が主体的かつ継続的に参加し、活動できる身近な地域で行われている活動を紹介し、参加を求めるなど、フォローも行ってまいります。そのために、御意見のとおり、地域で高齢者が参加可能な活動が活発に行われていることが重要であり、このことは介護予防事業に限らず、広く高齢者施策全般に共通するものでございます。そして、何よりも地域での活動が、自立的に、かつ自発的に行われることが高齢者施策の根幹をなすものと私は認識しております。


 現在でも、地域ではウオーキング教室やラジオ体操教室、社会福祉協議会が行うミニデイなど、高齢者も参加することが可能な事業や活動が広く展開されております。また、地域には老人いこいの家を初め、そこに集うことによってさまざまな地域の方々と交流ができ、仲間づくりができる施設も多数ございます。


 私は、これらさまざまな活動や事業、施設について、本来の事業目的や設置目的と整合を図りつつ、介護予防の観点から改めて見詰め直し、介護予防を総合的かつ体系的に推進していく所存でございます。


 次に第三点目、本庁舎三階エントランスの有効活用についてでございますが、区の運用方針といたしましては、エントランス及び通路として機能を損なわない範囲で、区の管理のもとに、区主催の式典や区と目黒区芸術文化振興財団との共催によるコンサートなど、使用を限定して運用することとしております。


 御提案のウエディング会場としてエントランスを利用することでございますが、この場所で多数の方々が集まるような利用形態は、総合庁舎の用途である事務所の範囲を超えることとなることも予想され、関係法令上も難しいものと考えております。このため、例えば婚姻届けの際に、個人としてらせん階段やステンドグラスなどを利用し、記念写真やビデオ撮影を行うなど、エントランス及び通路としての機能の範囲の中で利用していただく方向で検討してまいりたいと存じます。


 以上、お答えとさせていただきます。





○四番(いその弘三議員)  ただいま答弁をいただきましたが、再質問をさせていただきます。


 予算編成手法の一番目の方ですが、これは経済全体、まあ経済状況は好転の兆しは確かに今見えてきていると思います。事実、景気のバロメーターとも言える長期金利も上昇の傾向を見せていますし、これらの状況は区の財政に好影響を与えることも期待されております。また三位一体改革への対応として、都から提案された調整率の二%アップ、これは十九年度以降については、影響の全体像を見きわめて平成十九年度都区財政調整協議において合意できるよう努力するという内容の、財政的に楽観視する議論を展開できる部分もあるかとは思いますけれども、背景を見れば、少子化、高齢化というのはこれは予想以上に深刻化している現在、区の財政は引き続き予断を許さない状況にあるわけですよね。


 加えて十九年度以降の収支は、昨年の三月ですね、策定した財政計画どおりの税収等の伸びと財源確保の目標の達成がなければ、五カ年の収支均衡が図れない見通しという中です。


 このような状況下でも、財源確保を着実に進め、限られた財源の中で区政の課題や新たな行政需要に的確に対応していかなければならないと思うんですね。そこの部分をもう一度、ちょっと区長、御答弁願いたいんですけれども。


 二番目の、いわゆる単年度会計の弊害というところなんですが、この増分主義型と言われるこの予算編成手法というのは、これは昭和の四十六年度から行われてきたと伺っておりますが、ちょうど私が五歳ぐらいでしょうか、まだ子どものころですけども、そのころからずっとこの予算の編成手法は行われてきたと伺っております。


 これは、今まで右肩上がりの経済情勢の中では成り立ってきたわけですよね。しかし、結果的に既定経費が肥大化をして硬直化をしてきた。その中身は、重点施策を展開するにもバブル崩壊後のいわゆる失われた十年、実質十五年ぐらいかと思うんですが、苦しい自治体経営の中で財政の硬直化も進み、優先的に展開をしなければいけない施策が、もう行われにくい予算編成手法になってきたというのが事実かなと思います。


 この増分主義による予算編成は、あくまで財政規模が拡大基調が前提で機能していく手法でありますから、この時代背景を考えれば、当然この総額管理にシフトしていくというのは当然の話かなと思います。事実、二十三特別区の中でも、約もう半分ぐらいでしょうか、この総額管理の予算編成手法にシフトしていく時代ではないかなと思いますね。


 これらは、国の三位一体の改革の一つでもある都道府県や目黒のような基礎自治体の自由度を高めて、創意工夫に富んだ施策を展開することにより、自治体の自主・自立的な行財政基盤を確立させるための改革と相まって、総額管理での予算編成手法の改善によって、重点的、連続的、また継続的に事務事業の見直しを行っていかなければならない。これらを実行するには、部局における主体性を重視することが大切であると思うんですね。結果、部局職員の共通認識のもとに、区民ニーズとか課題に対して、実態に即した計画的な財政運営を図らなければならないと思うんですね。


 この部分、ちょっと私、気分を害されないで部長の方々も聞いてほしいんですけれども、これ、部局に部局枠として予算を組み立てる権限が委譲されるわけですよね。これ、よく考えて見ると、今までどおりに増分主義的に予算を組み立てて区長に持っていくことも可能なわけですよ。言っている意味わかりますでしょうかね。


 部局に投げかけるそのときに、今までどおりのこの予算編成手法で予算案をつくる、それを区長に持っていくということも、これは逆に考えれば可能なわけですよね。この部分は、これをもしやってしまうと、本来の総額管理の目的を達成できない。結果、区民サービス、重要な区民サービスを行っていかなければいけないところに、予算を配分していけないという心配がなされると思うんですよ。そこのところは、どういうふうに部局長クラスの認識を高め、また一般職員も含めた部局内の方々に浸透させるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。


 三番目の方なんですが、これら予算総額管理手法の結果としては、主体的・計画的財政運営が可能になる要素は、私はあると思います。私は、この総額管理、大賛成でございます。しかし、もう一歩進めていくためには、区民サービスを行った結果に対する効果を検証して、財政面というか金額面だけではなくて、予算の執行状況の説明や予算額に対し、職員また部局の努力の結果として、財政的金額面での説明や効果の説明をする必要も出てくるかと思うんですね。


 努力の結果として、効率的な事業を行った結果、縮減された部局または担当課、さらにはそれらを推進した職員は、適正公正に評価や扱いを受け、それらに附随する区民サービスを拡充し、垂直展開をしやすくすることが結果的に区民需要及び区民サービスの向上に対し満足のいくものになると思われるんですが、いかがでしょうか。


 介護予防の方なんですが、基本的な今御答弁いただいたことは、考えていらっしゃる方向性というのは、大体私とほぼ同じことを考えていらっしゃるというか、方向だと思います。


 ただちょっと、もう一つ聞いておきたいのが、まあ実際にこの一般高齢者施策や任意事業に位置づけられる活動、いわゆる一次予防の部分ですが、厚生労働省が示した基準では、ほとんどこれ目黒の中では対象者となる方が出てこないという現実が浮かび上がってくるのではないかなと。要は、この厚生労働省が示している基準と私たち目黒区の現状とが制度上多少ずれがあったりとか、合っていないと私はちょっと考えられる部分があるんですが、この辺についてはいかがなのか、区長の御認識を伺わせていただきたいと思います。


 それと、三番目の本庁舎三階エントランスの有効活用についてでございますが、これ庁舎は本来区民の財産です。一方で、区長もおっしゃるように、庁舎は行政を執行する施設として、利用上の一定の制約を授けることは仕方がないことかなと、私もそれは理解できます。


 しかし、既に行われているロケ誘致事業のように、行政財産の目的外使用許可、これを与えているわけですよね。区民が庁舎を、そして目黒区をより身近に感じられるようになっていると、この事業によってですね。そういったことも私、実際あるかと思うんですよ。別にロケ事業を否定しているわけじゃないんです。効果は実際出ているんじゃないかなと思います。


 今回、ウエディング実施の提案をさせていただいているわけですけれども、目黒区の現状を考えた場合、昨今は晩婚化が進んでいる、実際結婚や出産を機に転出してしまう人が少なくないわけじゃないですか。そんな中で、目黒区に愛着を持ってもらうとか、行政、庁舎にかかわって心に残るウエディングをしたりすれば、多少やっぱり目黒区との距離、行政との距離というのは縮まる可能性だって私は大きくはらんでいると思うんですね。そういったことを考えて実施していくのが、それが公共性って言うんじゃないでしょうかね。


 エントランスホールは、庁舎の一部とはいえ実質的には公共用としては事務事業には使用してないわけですよ、実態としては。性質的には公共用財産に近い性質と言えるんではないでしょうか。私は何もね、エントランスホールをこの結婚式、ウエディングに恒常的に貸し出せと言っているわけじゃないんですよ。公共的団体の利用や行政の事務事業のない閉庁日、年に数回の利用を認めるという程度でもいいと思うんですね。そこにどんな支障が出てくるんでしょうか。これは、区長御自身が一定の公共性を認めていただければ、自治法上も問題ないと思うんですね。この目的外使用の使用許可または不許可は、庁舎管理権の主体である区長御自身に裁量がゆだねられているんじゃないでしょうか。


 開かれた庁舎、開かれた目黒区というのを、本当に細かいことから一つ一つ実現していくためには、一見くだらないかなと思われるかもしれないですけれども、私は結構大切な一つの事業になる可能性を秘めているんじゃないかと思うんですけれども、区長もう一度この辺答弁お願いします。


 以上です。





○青木英二区長  今、予算編成の手法について三点いただきましたが、二点目、三点目は、ちょっと一緒にお答えさせていただきたいと思います。


 まず一点目の、今財政確保も含めてのお話でございますが、私も今、いその議員がお話をされた今後の本区の財政状況については、全く同じ認識でございます。今回、財調でも私ども比較的プラスの方向でございましたが、これは法人、都民税の法人分がいいということでございます。未来永劫続くわけじゃございません。これは私も全く同じ認識でございます。


 それから、三位一体については、これから論議されることになりますが、どういう形になるか私どももここでもわかりませんし、どちらにしても三位一体の財調も、三位一体改革そのものが財調がもとになって私どもに配分をされてくるわけですから、将来については私も全く同じでございますし、少子高齢化等、大きな財政需要、行政需要も出てくるかと思います。そういった中で、先ほどもお話し申し上げましたように、私どものこの財政状況というのが、一般財源ではたしか四分の三占めてございますから、本区は二十三区の中でも私は担税力があるというふうに認識しております。


 ただ、それは入りの問題でございまして、出を見るとやはり既定経費等非常に高いことは事実でございます。入りだけ見ると非常にいいわけですが、総合的に見ると、経常収支率が八九・一%という高どまりになっているのも事実でございます。


 今回の、私は、この新たな、昭和四十六年ですから三十何年ぶりかのこの予算編成の改善策というのか、そういった面で、その硬直化、例えば先ほどからお話が出ておりますように三年、やはり財政運営でも既に五カ年の財政計画ありますけれども、これはやっぱり大きな社会変化、特にここ数年の変化というのは非常に大きい中で、やはり三年のスパンぐらいの中でこの既定経費が膨らむ、こういったフレーム方式、議員の言葉をかりれば増分主義ということになるわけですが、こういった状況の中で、やはり三年のスパンでやっぱり一般財源、約六百億でしょうか、そういったことを踏まえた財政計画、財政の計画的な執行というのは、私どもは非常に重要な課題であるというふうに思っています。今後の予算執行の上で、こういった予算編成の新たな手法が活用できればというふうに私は認識をいたしているところでございます。


 それからもう一つ、部長のお話が出ましたが、まさにここ非常に重要なことでございまして、幾ら仕組みをどんどん変えましても、これは私も含めて全庁の職員の対応ができなければ、画竜点睛を欠くというのは言うまでもないことでございます。ですから、私どもある意味で、今回のこういった仕組みの導入というのは、職員一人一人がなぜこういった課題が制度として導入されるかということを、私も含めてしっかりとやっぱり受けとめていくということで、既に何回か研修もいたしております。


 それは、精神論として当然まず一つはあるわけでございますが、やはり仕組み的には、もう一つはこの制度の、ただやるだけということではなくて、やはり検証というのが大事だと、評価というのは大事だと思います。例えば、何々部がこういう成果を上げたというか、そういったことは、職員全員が共有をしてそれが庁内全体の課題として私は広がっていくと、このことが極めて大事かなという、これは両面がなければ、さっき言ったように、既定経費を繰り返して前と同じことをやっていればいいという、そういった御指摘につながっていくのかなというふうに思っておりますので、まず職員全体、私も含めて私どもの今置かれている財政状況を認識するということと、認識するだけではなくて仕組み的な、仕組み的にそういった評価のシステムもあわせて導入をこれからしていくという両面、仕組み的それからもう一つ考え方と両面必要になってくるのかなという感じがいたしております。


 また、この評価を、今度はこれを公表もしていくことが大事でございます。ただ、今のところどういう形でこれを私どもの区役所の外にどう出していくかということは、ちょっとまだなかなか難しいわけでございまして、今後の検討課題かなという感じがいたしております。


 それから二点目の、介護予防についてでございますが、これもちょっと今のと似た話になってしまいますが、仕組みができましても、要は、これを利用しなければいけないということで、これは最大の問題でございます。たまたま私の手元にも、これは東京新聞の調査が出てございまして、介護診断の受診が六割で、四割ぐらいの人が行かない。ちょっと細かく中見てませんが、要は、どうも入り口論、ここがなければ最後まで行かないわけで、入り口のところがなかなか難しいのかなと。さらに、これは東京都の介護予防サービスについての、東京都の社会福祉基礎調査の速報でございますが、さらにこちらについては、介護予防サービスの積極的な希望は二割という数字が出ているわけであります。


 私どもこういった数字を率直に受けとめまして、これから、まあもう既にスタートしているわけでございますが、区民の皆さんに、三月の二十五日の区報でもお示しをしましたけれども、当面はできるだけ多く機会をとらえてPRを、いろんなツールを通じてやっていく必要があるというふうに思っているところでございます。


 それから最後の、エントランスを結婚式に使ったらどうだろうかという話でございまして、私どもも多くの方に目黒区に住んでいただきたいということですから、人生に一回の結婚式を目黒区で、どちらにしても結婚式が、区で挙げられる、まあ確かに、前は福祉センターで結婚式をやっていた覚えがあって、多くの方がそこで式を挙げたということも、私も話として聞いてございます。ただ、福祉センターの場合は、当然そもそもそういった施設としてできているわけでございますので、そこでできたわけでございますが、ここの場所は、確かに非常にいい場所でもありますし、有名なホテルに負けないぐらい立派なエントランスだというふうに思います。


 ただ同時に、現在私ども撮影等にはお貸しをしてございます。これについては、職員も立ち会って行っております。私も全部わかっているわけじゃありませんが、結婚式に比べると、多分人も、全部私も見てませんが、そんなに多く来ることでもございませんし、ある程度特定もされることになるかと思います。


 結婚式は確かに、結婚を挙げられる方は当然来る方は特定でございますけれども、今度は管理をする私どもとしては、まあリスト出してもらえば別でしょうけれども、これは不特定多数というどうしても位置づけに、私どもですよ、招待をする方は当然だれに手紙を出しているか、だれが来るかはわかっておりますけれども、なかなか私どもの立場からいくと不特定多数ということにならざるを得ません。そういったことにいきますと、建築基準法、また消防法から今のところそういった法的な制約を受ける場所でもございます。


 人生において一回ないしプラスアルファのことでございますから、私ども貴重な御提言として、ここで私もこうですああですということを、もう少し検討させていただきたいなというふうに思っております。ただ、今の隘路としてはそういった問題があるということは私ども認識をいたしております。





○四番(いその弘三議員)  今再質問いたしたのに答弁いただきました予算編成手法については、これは確かにもう三十五年ほどですか、長くやったものをいきなり変えろと言ってもなかなか変わらないというのも事実かと思います。ただこれは、常に、あのPDCAサイクルも含めて、よりよい予算編成をして、区民サービスに寄与できるものとしていっていただければ、私は基本的にはいいと思っております。


 介護予防の方なんですがね、一番最初の答弁の中で、総合的な介護予防事業とか、総合的なというお答えがちょっと出てたので、先ほどちょっと質問し忘れてしまったんですが、例えば総合的にそういった介護予防事業、これだけじゃないと思うんですね。その都度私、予算、決算の中でも言ってきていることと関連してくるんですが、例えば少子化対策と高齢化対策での総合的施策の展開であるとか、介護予防事業と例えば生涯教育の中での生きがいへの支援事業というのがございますよね、そういったものでの総合的施策といった、要はいわゆる行政内の連携、時には行政内での共同事業という位置づけも出てくるかもしれませんが、初めに戻れば、基本的には、区内で既に行っている、区民が自発的に行っている活動に対して一定のエビデンス、このエビデンスという言葉はよく、私も今回かなり資料を読んで勉強したんですけれども、介護予防の中でこの言葉は使われていますが、客観的な根拠とか裏づけというふうに言われているんでしょうかね、この自主的な事業を行っている団体との介護予防上の共同事業なども本来あるべき姿となってくる部分も出てくるんじゃないかなと思うんですね。


 というのは、これはもともと歴史をたどってみれば、介護予防って地域が行っていたものじゃないでしょうかね。それが、だんだん地域の力が落ちてきた、地域性が薄れてきた、そういった背景のもとに行政が行っていかなければならない、そういう状況にだんだんなってきて、今はこういう状況になってきているわけですよね。結果、行政が行う場合は、公共性、公平性とか、そういったものを含めて、一定基準つくっていかなければならないわけですよ。これら、やっぱり自主・自立的に行っている活動を公共的立場からサポートをする、要するに、行政が主導的にすべてを行えばいいというものじゃないはずですよね。そこはきちっと、大切な部分なので、もう一度区長の口から御答弁いただきたいなと思うんです。


 あと三番目のエントランスの件なんですけれども、最後に検討していただけるという言葉が入ったので余りもうしつこくはやりませんが、勘違いなさらないでいただきたいのは、何もあのエントランスを使って披露宴を行えとは言ってないですよ、私。今いわゆる地味婚とか、あと人前でやる人前式とか、本当に質素な形で結婚式を行うカップルも数多くいるわけですよ。多種多様な挙式のあり方、ウエディングのあり方がやっぱり出てきているわけですね。そんな中で、質素に行う心に残る結婚式を手助けしてあげるという気持ちを持てば、区長の裁量でそれは可能じゃないですかと申し上げただけなんですよ。


 これは自治法上も問題ない。私、これちゃんと調べたんです。これは、埼玉の方で一つ裁判になった件もあるんです。これ、でも問題ありませんでした。ですから、前向きにぜひ検討していただきたいと思います。


 以上です。





○青木英二区長  二点にわたる御質問ですが、前段について、介護予防のですね、私、地域の役割、協働の役割ということですが、これは私、昨日の川崎議員の公園についての質問のときにもお話し申し上げたんですが、サービスが未来永劫続くわけがなくて、ある程度の評価が出ればそれはそこで完結すると。大事なことは、その後ということになるわけでして、やはりその後の対応、これはやはり広く言えば地域の中で、また家に戻ってしまえばそれは結局せっかくやったことがまた意味にならないわけですから、その地域の中で、こういったことをどう支えていくのか、例えばきのうあった公園ですとか、老人いこいの家ですとか、いろんなところで、コースと言うとおかしいんですが、サービスが終わった後どうしていくか、これは地域の皆さんとも御協力をしていって、お願いをしてやっていく課題かなというふうに私は思っているところでございます。


 それから、結婚式についてでございますが、私も人生の門出を祝うお気持ちをしゃくし定規にだめだと言っていることではございません。自治法上が大丈夫というふうにおっしゃって、私もちょっとまたよくそこら辺調べてみますが、あわせて私どもも、公共財産をお貸しをすることになりますから、同時に消防法上の問題ですとか建築基準法上の問題等もよく調べて精査をしてみたいというふうに思います。


結婚式も、じゃ結婚式は目黒で記念したところでやりたい、じゃ結婚だけではなくて目黒で長い人生を送ったから、しのぶ会もやってみたいとか、いろいろあそこを使う今度話が出てくることも私どもとして、結婚式がよくて何で終末がだめだとか、いろんな話が出てくるかというふうに思います。そういった中で、これが持続的に使われるということがなかなか難しいことになってまいります。あらゆることを仮定をして、私どもとしては、この共有財産がいかに区民の皆さんに福祉に資するかということで、よく検討させていただきたいと思います。まずは、そういった隘路があるということを、きょうはお話を申し上げておきたいと思います。


 以上です。





○宮沢信男議長  いその弘三議員の一般質問を終わります。


 次に、二十五番沢井正代議員。





   〔沢井正代議員登壇〕





○二十五番(沢井正代議員)  私は、日本共産党目黒区議団の議員として、区政一般について質問をいたします。


 今回の質問は、障害者自立支援法の施行に伴う区の対応についてです。


 障害者自立支援法は、全国で空前規模の反対運動が起こり、一たんは廃案になりながら、衆議院選挙直後の国会で、自民・公明与党によって強行採決された上、実施まで五カ月足らずという超短期間でのスケジュールで、ことし四月に実施されました。実施から三カ月近くが過ぎましたが、原則一割の応益負担の導入により、大幅な利用者負担を生み出すとともに、報酬の激減によって施設経営が困難になるという、予測をはるかに超えた問題が噴出しています。また、甚だしい準備不足のまま見切り発車させたため、自治体や事業所でも大きな混乱が生じています。


 障害者自立支援法の最大の問題は、サービス利用料をこれまでの本人の収入に応じて負担する応能負担から、原則として費用の一割の定率を負担する応益負担に利用者負担のあり方を根本的に変えたことです。政府は、サービスはこれまでどおり維持すると繰り返し言ってきましたが、我が党の全国調査の中でも百七十六人が利用を断念し、サービスから切り離されるという深刻な事態が生まれています。


 また、低所得者対策についても、きめ細かな軽減対策を実施したと言っていますが、所得認定が、障害者本人の所得に新たに同一世帯の親や兄弟の所得まで加えられ、さらに減免制度についても資産調査によって、親なき後など将来のためにと本人名義でこつこつとためてきた預貯金が三百五十万円を超えれば減免の対象から外されるなど、実質的な負担軽減には役立っていません。


 月額上限負担額の設定についても、住民税非課税世帯で年収八十万円以下の低所得1の世帯の月額上限は一万五千円です。これまでの無料からいきなり年十八万円もの負担増になります。その上、在宅福祉サービスだけでなく、自立支援医療、補装具にそれぞれ上限月額が設けられ、三つ合わせた月額上限額は三万二千五百円にもなります。サービス利用以外にも、障害があるために体温調整が上手にできずに冷暖房の負担が重い、硬直を防ぐためのマッサージ代、損傷の激しい靴代など、その負担は多大なものがあります。


 応益負担の導入によって、サービスが受けられないといった事態が予測される中で、四月の実施に先駆けて、各自治体ではさまざまな独自策がつくられてきました。二十三区の多くの区では、食費の補助に加え、ホームヘルプサービスや通所施設利用料の負担軽減、重度障害者の月額上限額の引き下げ、福祉サービス、自立医療、補装具の総合上限額の引き下げなど、積極的に取り組まれています。


 目黒区として、先進的な施策を行っている荒川区や京都府などに学び、次の軽減策を行うべきと思いますが、区長の見解をお尋ねします。


 一、在宅障害者の全サービス利用料負担を三%に軽減すること。


 二、非課税世帯を初め高額所得者以外の住民税課税世帯の利用料の上限を二分の一に減額するとともに、総合上限制度を設けること。


 第二は、報酬の削減による事業所の影響を軽減させる問題です。


 障害者自立支援法のもとで、施設の報酬が月払いから日払い方式となり、利用者が通院や入院、また一時帰宅など、施設を利用しなかった日は報酬が払われません。ある知的障害者グループホームでは現在、入居者の一人が入院したことによって、職員の仕事は減るどころか、洗濯物をとりに行ったり、生活に必要なものを持って行ったり、不安がる本人を励ますなど精神的にも支えが必要で、むしろ仕事はふえています。しかし、こうした仕事に対する報酬は全く計算されません。日割り計算になったことにより、施設の収入減は、二割から多いところでは五割近くに上っています。


 我が党の区内通所作業所の調査でも、多くの事業所で、職員の削減、賃金の引き下げ、正規職員のパート・アルバイト化など、やむなく職員を犠牲にして事業の存続をかけた深刻な対応が迫られています。また、利用者に対しても、旅行などの行事の中止、夏休みの削減、土曜日の開所、定員を超す利用者の受け入れなど、報酬を確保するため工夫と努力が始まっています。通所率を上げることを追求する余り、週に数日でも社会とのつながりを持たせたいと願う親や利用者の要求が切り捨てられるのではないかと心配されています。


 グループホームや福祉作業所は、親なき後の生活の場を確保することや、社会の中で障害者が人間らしく生き続けるため、親などがみずからの私財を投じ、地域の協力も得ながらつくられてきたものです。その後の運動によって国や自治体の補助制度もつくられ、どうにか施設を維持できるところまで来たのです。これが、障害者自立支援法によって、施設の存続そのものが危ぶまれる事態となっています。


 障害者の社会参加と、家族だけで孤立させないための重要なとりでとなっている障害者施設を守るために、利用日数ではなく、利用者数による運営費補助など、従来どおりの運営ができるよう区独自の補助を行うべきと思いますが、どうかお尋ねします。


 第三は、障害福祉計画の策定についてです。


 国が地方自治体に策定を義務づけた障害福祉計画は、今年度中に五年後を見通して、ホームヘルプなどの訪問系サービス、作業所などの日中系サービス、グループホームなどの居住系サービスの量を決めるというものです。しかし国は、基準や数値目標だけを示しながら、基盤整備や社会的条件については地域みんなで障害者を支える体制をつくると言うだけで、具体的方策も示さないまま、成功事例を参考に、どうやったらできるかを地方自治体に考えさせるという大変無責任なものです。


 国は、一般就労を含めた就労支援事業に、小規模作業所も含めたすべての作業所が移行することが望ましいとしています。しかし、現在の福祉作業所は、働くということだけでなく、精神的な支援も重要な事業として位置づけられており、ごく一部の障害者を除き、一般就労への移行も自立のための工賃の引き上げも困難という実情です。


 こうした中で、ほとんどの作業所が新事業への移行に展望を持てず、混乱しています。とりわけ、精神などの小規模作業所は、利用者の精神的不安定さや高齢者が多いこと、社会的理解も乏しいなどの理由で、現在は就労よりも生活を総合的に支える場となっています。こうした施設では、就労を促進すること自体が病気を悪化させる心配があることから、地域生活支援事業への移行を希望しています。しかし、国の補助金は少なく、不足する財源については自治体の持ち出しとなることから、希望すれば事業所として認定されるという保証もありません。


 障害福祉計画について幾つかの問題点を指摘してきましたが、国の定める基準そのものが現状に合っていないのです。目黒区の障害福祉計画策定に当たっては、国の基準に追随することなく、区の独自性を発揮することが求められています。そのためには、障害者や施設、事業者の実態調査を行い、計画策定に必要な介護給付、訓練等の給付、地域生活支援事業など、すべてのニーズを把握すべきと思いますが、区長としてどのように考えているかお尋ねします。


 最後に、国に対する働きかけについてです。


 そもそも、障害者自立支援法は、国の構造改革の一環として、支援費制度の財政不足を口実に、障害者の負担の強化と事業所への補助金削減を推し進めるというものです。これは、個人の尊厳の尊重とあらゆる分野に参加の権利を保障した障害者基本法の基本理念に逆行し、自立支援どころか自立を破壊するものとなっています。


 こうした問題を根本的に改善させるためには、利用者と事業者の強い願いにこたえて、共同して国に強く改善を働きかけていく必要があります。目黒区として、国に次の緊急改善策を求めるべきと思います。


 一、国の責任で応益負担導入に伴う実態を緊急に調査すること。


 二、利用者負担の軽減策を大幅に拡充すること。


 三、施設・事業所に対する報酬を抜本的に改善すること。


 以上です。


 区長の見解をお尋ねして、私の一般質問を終わります。(拍手)





   〔青木英二区長登壇〕





○青木英二区長  沢井議員の四点にわたる御質問に、順次お答え申し上げます。


 まず第一点目、他自治体の例に倣い、利用者負担の軽減策を実施することについてでございますが、本年四月に一部施行となりました障害者自立支援法は、障害者が地域で暮らせる社会の実現を目指して、新たなサービス体系の構築、国の負担責任の強化に合わせた利用の応益負担など、これまでの制度の大幅な改正となっております。特に、利用者の応益負担の導入に関しましては、障害福祉サービスを皆で負担し支え合うため、国と都道府県の負担を義務化するとともに、制度をより安定的で持続的なものとするために行われた改革であると理解しているところでございます。


 しかし、支援費制度では負担がなかった低所得利用者にも負担が生じることから、国の制度としても、各種の軽減策が講じられており、定率負担とはいえ、同一世帯の所得に応じた月額上限の設定、入所施設やグループホームを利用する場合の個別減免、社会福祉法人等の提供するサービスなどを利用する場合の社会福祉法人減免などの仕組みが盛り込まれております。これに加え、社会福祉法人軽減の対象事業者の拡大や、ホームヘルプサービスを利用する低所得者の負担を三%とする施策など、都と区による三年間の独自の軽減策を実施しております。さらに本区でも、通所施設利用者等に実費として食費負担が新たに生じることから、国の食費部分の軽減策に加えて、当面三年間の軽減措置をとったところでございます。


 自治体の中には、在宅障害者サービスの利用者負担の軽減や、高額所得者以外の利用料上限額の減額などを実施するところがあることは私も存じております。しかし、最初申し上げましたように、利用者の応益負担は障害福祉サービスをより安定的で持続可能なものとするために、国や都道府県の経費負担の義務化と合わせて導入されたものであり、サービスの実施主体の基本とされている私ども地方自治体は、法の趣旨を踏まえて取り組むことが重要であると考えております。


 障害者自立支援法は、本年十月から本格施行となり、区も新たな体系に基づく障害福祉サービスを展開していくことになりますが、国は三年を目途に法律の実施状況等を踏まえた見直しを行うことになっております。軽減策については、国と都及び区が必要な措置をとっているところであり、区としてさらに新たな軽減策を実施する考えは現在持ってございませんが、実施状況も踏まえ、国に対して必要な要望を行ってまいりたいと存じます。


 次に第二点目、障害者施設が従来どおり運営できるよう補助を行うことについてでございますが、障害者自立支援法の施行にかかわる障害者施設の運営に関しましては、利用者ごとの報酬単価が月額制から日額の実績制へと変更されております。このため、利用者の通所率によって運営が厳しくなるのではないかという不安を持つ障害者施設があることなどは存じております。


 しかし、今回の変更に伴っては、国の報酬単価が一定の利用率を加味した設定となっているほか、基準の範囲内で定員を超えた利用契約を行うこともできるなど、施設運営を考慮したものとなっております。また、従前の額と比較し、報酬の大幅な減少を防ぐことを目的に三年間の激変緩和加算の経過措置が講じられております。


 障害者自立支援法の施行に伴い、障害者施設への影響は少なからずあるわけでございますが、区といたしましては、法施行の趣旨と施設の運営基準の弾力化が図れたことも考えあわせて、より柔軟な施設運営を期待しているところでございます。したがいまして、従来からの補助金以外に今回の法施行に伴う施設への独自の補助を行うことは考えておりません。


 次に第三点目、障害者福祉計画の策定に当たって、区の独自性を発揮することについてでございますが、障害者自立支援法では、厚生労働大臣が定める基本方針に即して、障害者福祉サービス、相談支援及び地域生活支援事業の提供体制の確保に関する障害福祉計画を市町村が定めることとしております。また、基本指針においては、平成二十三年度までの新サービス体系への移行を念頭に置いた数値目標を設定し、平成十八年度中に平成二十年度までを第一期とする計画を策定することとなっております。


 計画の内容としては、各年度の障害福祉サービスの種類ごとの必要量の見込みや確保のための方策のほか、地域生活支援事業の種類ごとの実施に関する事項などを定めることが必要であるとされております。特に、地域生活支援事業は、地域の実情や利用者の特性に応じて、地方自治体が柔軟に実施することが求められている事業でございます。


 計画の策定に際しましては、今後の障害福祉サービスの見込みを算定していくことが必要でございます。区としては、これまで実施してきた各種の障害福祉事業の実積、都の事業者アンケート、区の障害者ニーズ調査などにより現状把握に努め、将来需要を的確に予想してまいりたいと考えております。


 障害者自立支援法にかかわる国からの詳細な指針や基準については、いまだ不確定な部分が多い状況でございますが、区といたしましては、国や都の動向を注視しつつ、効果的に策定することを基本に、本年度中に計画を策定してまいりたいと存じます。なお、計画策定の今後の予定といたしましては、行政内部での検討と並行し、目黒区地域福祉審議会への諮問により検討を進めたいと考えているところでございまして、適宜、区民の皆さんの御意見を伺う機会を設けながら取り組んでまいりたいと思います。


 次に第四点目、国に対して緊急の改善策を求めることについてでございますが、今後も、障害福祉サービスの利用者の増が見込まれる中で、障害者自立支援法は、これまでの制度をより安定的で持続可能なものにすることに合わせて、必要な地域社会のサービス基盤の整備等を図るものでございます。しかし、一方でサービスを利用する障害者やその家族、サービスの実施主体の基本とされる区市町村にとっては、極めて大きな影響が出てくるとも考えております。


 そこで、区といたしましては、これまでも二十三区や全国市長会の取り組みを通じて適宜、国や都への要望を行ってきております。


 例えば、全国市長会では、障害者自立支援法に関連して低所得者対策の充実や社会経済状況に即したサービス単価の設定措置などの要望を行ってまいりました。また二十三区の担当課長会や部長会でも個別に要望を提出するなど、本区は、積極的に国への申し入れ等を行ってきたところでございます。


 私は、今回の障害者自立支援法の制定及び施行に際して極めて重要なことは、法律の附則において検討規定が設けられたことだと考えております。これにより政府は、法律の施行後三年を目途として、法施行の状況や障害者等の生活の状況を踏まえつつ、さらに施策のあり方についての検討を加え、必要な見直しを行うことが義務となったものでございます。


 区といたしましては、国の検討への反映を目指して、法施行後の障害福祉サービスや利用者の実態把握に努めるとともに、今後も機会をとらえて、地域の実情に合わせたサービス基盤整備等に必要な要望を行ってまいりたいと存じます。


 以上、お答えとさせていただきます。





○二十五番(沢井正代議員)  この春に私が代表質問したときには、さまざまな社会保障の見直しに関する激変緩和については、区独自の支援策で対応策が必要だというふうにお答えになっておりましたけども、残念ながら、そうした対応策についてはいまだに出てないということで、残念なことだと思います。とりわけ、応益負担になることによって、何か一部負担が出てきたというふうに区長おっしゃっていますけれども、私たちが調査した福祉作業所でも、これまではほとんど、九五%以上が無料だったんですよ。この人たちが、毎月約一万円程度の工賃を受けて、それを自分の生活のためやいろんな形で使っていたんですが、新たにこの人たちが一万円より、その工賃よりさらに一万円ぐらいの負担という、工賃を上回るどころじゃなく、約二倍の負担になっているんですね。こういう実態があるので、これはごく一部じゃなくて、ほとんどの人たちがそういう状況になっているんです。それはなぜかと言えば、本人の収入を基準にしていたものが、家族の収入を基準にしたという、この収入基準の見直しによって大幅な負担増になっているんです。ですから、その辺の認識はよく見ていただきたい。一部が負担増になったというのではありません。ほとんどの障害者が負担増になっています。


 こうした中で、この負担を、ふえているこういう現状、そして中にはやはりこういう負担がふえればそれこそ先ほど安定的、持続可能だと言われてますけれども、障害者が一番不安に思っているのは、こうした負担がふえれば自分たちが施設を持続的に利用することができないのではないかと、国は持続可能と言っていますけれども、障害者は、持続ができないと、使えないと、こういうふうにおっしゃってるんです。ですから、やめなければならないんじゃないかという不安の声が上がっているわけですね。このことについて、区長はどのようにお考えになっているのか、まず一点お伺いいたします。


 次に、報酬の問題と、それから障害福祉計画、まあ障害福祉計画はさまざまな分野がありますけど、きょう特にお伺いしたいのは、施設における影響という部分をお伺いしたいというふうに思うんですね。現在でも経営というのは大変ぎりぎりですし、非常に、何ていうんですか、自己犠牲的な低賃金とさまざまなその努力とによって施設というのが保たれ、維持され、運営されているわけですね。


 そこに対して、それこそ負担、報酬の見直しが行われるということは、施設運営そのものが困難になるのではないかと今言われてますし、その報酬の見直しだけではなくて、今回の障害福祉計画で決めなきゃならない、例えば、一般就労への促進というのが大変強く出されておりますし、また一般就労じゃなくてね、継続就労であったり、その中でもその働き方というようなもののさまざまな分類をして、なおかつ賃金も、最低基準の、国で決めた最低賃金の二分の一ですとか、最低賃金のところまで持っていけとか、要するに三万五千円から七万ぐらいまで上げなければいけないよというような、そういう事業所になりなさいということが進められているわけですけども、こんなことが三年間経過措置があると言ってもね、これはなかなか普通の作業所では、そういういわゆる営利を目的とした作業所にはならないわけですよ。精神的な支えが全く今回の自立支援法は無視されているというふうに声が上がっているような状況なんですよ。


 こうした事態を目黒区がどのようにとらえるのか、私は、法そのものが本当に読めば読むほど無謀だと思いますね。福祉的な目的を持った作業所をまさに経営的な営業を目的とした作業所に変えようとしているわけですよ。これでは、そこで働く障害を持った方たちのさまざまな思いは酌み取れなくなってくるわけですよ。


 私は、そういう意味で区長が、法の中にこそやっぱり問題があるんだという、そこをしっかり見ていかないと、国が言うように粛々と、その計画を一定の人数に合わせて、また基礎的な数値目標に合わせてつくるということは、これは現場を本当に無視することになるのではないかというふうに思いますけど、こうした制度そのものが施設運営を進めさせない、だから維持できないというような状況をつくり出して、何が継続、持続可能な政策なんだ、法律なんだというふうに言えるんでしょうか。その辺についてもう一度お伺いをしたいと思います。


 国の問題については、また機会があるときにもう一度行いたいと思いますので、以上、大きく二点お答えください。





○青木英二区長  一点目の問題でございますが、大きな課題として、私どもは、今後の障害福祉サービスのありようとして、一つはこの応益負担ということで、もうちょっと厳密に申し上げれば、これは受益者サービスの一定率を御負担をいただくと。あわせて、所得に応じて月額上限を設ける仕組みでありますが、そういったことによって皆で支え合っていくという一つの課題。


 それからもう一つ、これは私ども、大きな課題でございますが、財政的な、年度末でお金が足りませんということにならないように、これは国が財政上も責任をきちんと持ってもらうと、私どもこの実施主体の、私どもでいうと、その基本になる私どもとしての基礎自治体の立場は、こういった認識をいたしております。


 今後、いろいろな問題が出てくること、そういったことも想定をされて附則の中で三年後の見直しということが決められているわけでありますから、そういった中で課題として整理をして、私ども区長会等を通じて国に申し上げていきたいというふうに思っているところでございます。


 それから、これから具体的に私どもが二十三年度までの私どもの区のこのサービスの数値目標を掲げ、特に今は、十八年、十九年、二十年まで前期分というか、第一期分と言うんでしょうか、を示していくことになるわけでありますけれども、これは、私どもとしては当然のこととして、今まで私どもが福祉施策の中にいろいろといただいてきた御意見等、さらには東京都が行うサービスの、小規模の施設については私ども区が通じて行うことにもなってございますし、当然私どもの独自のニーズ調査もして、私ども独自の考え方を折り込んで障害福祉計画を策定をしていきたいと思っています。


 以上でございます。





○宮沢信男議長  沢井正代議員の一般質問を終わります。


 次に、五番坂本史子議員。





   〔坂本史子議員登壇〕





○宮沢信男議長  坂本議員、ちょっとバッジはつけてくださいよ、胸に。





○五番(坂本史子議員)  つけていますよ。





○宮沢信男議長  ビデオ撮りますよ。


 どうでもいいことじゃないよ、全く。つけるところにつけなさい、ちゃんと、バッジ。そんなところへつけてるんじゃないよ。





○五番(坂本史子議員)  それでは、私からは本日の最後になりますが、一般質問を行います。


 環境とリサイクルに絞って質問をいたします。


 一点目です。目黒清掃工場は、バグフィルターで集じんをするということで、ダイオキシンを集じんをするということで、これとは別にですね、大変難しい名前になっていますけれども、多核芳香族炭化水素という有毒物質が、ダイオキシンとは違って大変粒子が小さいものですから、大気中に拡散されているんではないかという危険性が指摘されています。さらに、高温では金属も気化していくものですから、同様にこのバグフィルターでは捕捉できないということも言われています。


 こうしたものは、発がん性と一緒に、最近では催奇毒性ということが問題だというふうに指摘されているんです。廃プラスチック焼却ということで、一般廃棄物焼却炉で燃やすことによって今以上に環境汚染が進むのではないかと、大気環境の悪化をもたらすのではないかということが心配されているわけですけれども、ダイオキシン以外のこれらの毒性物質の測定と規制をどのように行うかということについてお尋ねします。


 あわせて、ダイオキシンが年二回、四時間測定のみということで行われているわけですけれども、これでは非常に不十分であるわけです。煙突から出てくるものについては、いわゆる薄い状態で出てくる、これをバグフィルター出口やその他の場所での測定値についてお知らせいただくとともに、二十四時間連続測定を行うことが今必要ではないかということです。


 二点目なんですけれども、こうした問題があって改めてこの四月の十四日に四つの区で先行して廃プラスチックを燃やしていくよということが発表されてしまったんですけれども、これに軌を一にするということで、最終処分場の問題が再び新聞紙上を何紙かでにぎわせました。この報道の中には、一部廃プラスチックが、あたかもこの最終処分場、東京湾の最終処分場の過半を占めているかのような誤った世論操作が行われたというふうに私は考えています。


 改めてここでお聞きしておきたいんですけども、最終処分場に占める廃プラスチックの割合は、容積で約一〇%、それから重量で約五%ということで確認してよろしいのかということです。


 さらに、先ほども議論になったところなんですけども、この一部事務組合等の中で、ごみ発電と区内の小学校に対する独占的な売電の事業を行おうということが、全く私どもにも知らされずに進められていることについて、非常に問題であるというふうに思っているんですね。この最終処分場が逼迫しているという危機意識というのが、危機意識をあおっていたということもあろうかと思うんですね。ごみが足りなくなって、やっぱり目的はここだったのかというようなことを考えてしまいます。出資金以外には区議会の議決も経なくていいのかというようなこととかですね、そうすると、全く議論もなしに、この新会社方式が先行してしまっているということなんです。


 三点目なんですけれども、こういうことの中で、やっぱりいよいよ、区長おっしゃっているように、3Rが大前提だということを実践していく必要に迫られていると思うんです。容リ法の対象プラスチックを行うことによって、八割から九割方のプラスチックは回収を行うことができるということなんですが、一万二千箇所ある今の回収拠点で、まずはモデル実施を始めてはどうかということなんですね。


 一部事務組合が行っていることは、やはり焼却優先ということでしかないわけで、これを進めていってしまうと、やはり三百九十六億円もの分担金を支払っているわけですけれども、そうした財源をやはり二十三区に取り戻して資源回収を進めていくということを方向転換する必要があるというふうに思うんですけども、以上、三点にわたって質問をいたしました。(拍手)





   〔青木英二区長登壇〕





○青木英二区長  坂本議員の三点にわたる御質問に、順次お答えさせていただきます。


 まず第一点目、廃プラスチックの焼却に伴う有害物質の測定と規制についてでございますが、清掃一部事務組合が運営する清掃工場においては、ごみを焼却する過程で生成される物質に対して集じん設備を初め、最新の公害防止設備により、除去あるいは分解するなど大気汚染防止対策を徹底し、その際には法令に定められた規制基準値を下回った適正な操業に努めております。測定データにつきましては、住民の方々の理解を得るとともに、操業の透明性確保の観点から公表しているところでございます。


 目黒清掃工場において、本年一月に行いましたダイオキシン類測定結果によりますと、バグフィルター出口におきましては、一号炉で〇・〇〇〇一八ナノグラム、二号炉で〇・〇〇〇一四ナノグラム、煙突中央部で、一号炉では未検出、二号炉では〇・〇〇〇〇〇〇一五ナノグラムとなっており、いずれもダイオキシン類対策特別措置法に定められた基準値を下回ってございます。


 また、多環芳香族炭化水素は、多くが軽油や重油などの燃料の不完全燃焼により発生し、ダイオキシン類と性状が類似していると言われております。このことから、ごみ焼却により発生する多環核芳香族炭化水素は現在の清掃工場で行われている高温での完全燃焼により高度に分解されるものと考えてございます。


 多環芳香族炭化水素の代表的な物質で、有害大気汚染物質に該当する可能性のある物質の一つに指定されているベンゾピレンについては、サンプリング分析手法が確立していることから測定を実施していますが、検出されていない状況です。排出基準、環境基準は現在設定されていませんが、今後も排出ガスの測定を実施し、監視していきます。


 ダイオキシン類の測定は、信頼を確保するため、計量法で測定業者の認定制度があり、また分析法はJISで定められています。現在ダイオキシン類の連続サンプリング装置は技術開発されていますが、分析装置の開発までは至っていない状況です。連続サンプリング装置によるサンプリングは公定法としてまだ認められていないことから、現時点においてはダイオキシン類の連続サンプリング装置の導入については困難であると考えてございます。


 次に第二点目、最終処分場に占める廃プラスチックの容積、重量の割合についてでございますが、一般廃棄物の廃プラスチックが最終処分場において占める割合については、御質問のとおりの数値であることを清掃一部事務組合に確認してございます。


 まず容積ベースでございますが、公表されている平成十六年度埋立処分計画によりますと、埋立処分計画量に占める一般廃棄物の割合は約二〇%とされ、一般廃棄物に占める廃プラスチックの割合は、平成十三年度の数字で五一%とされておりますので、埋立処分場に占める廃プラスチックの割合は約一〇%と推定されるところでございます。


 次に重量ベースでございますが、埋立処分計画量に占める一般廃棄物の割合は約一六%とされ、一般廃棄物に占める廃プラスチックの割合は三二%とされておりますので、埋立処分量に占める廃プラスチックの割合は、約五%と推定されるところでございます。


 次に第三点目、廃プラスチックのケミカルリサイクルの推進についてでございますが、高炉還元システムなどのケミカルリサイクルにつきましては、サーマルリサイクルより上位のリサイクル方法であることは認識してございます。高炉還元システムは、プラスチック製容器包装廃棄物の再商品化手法の一つで、製鉄所においてコークスに加えて、廃プラスチックを高炉で鉄鉱石の還元剤として使う仕組みと聞いております。


 その他プラスチック製造容器包装のリサイクルにつきましては、モデル回収であっても、リサイクルプラントに搬入する際の選別、圧縮並びにこん包などの前処理をどこでどのように行うかなど、解決していくべき課題も多くございます。


 また、特別区における中間処理は、清掃一部事務組合による共同処理で行っているところですので、各区が応分の負担をしているので、清掃一部事務組合が取り組む清掃工場の運転管理業務委託などの経費削減策は、区が負担する清掃一部事務組合分担金の縮減につながるものと考えてございます。清掃一部事務組合の経営努力によって生み出された財源をどのように生かしていくかについても、今後十分な議論が必要と考えてございます。


 廃プラスチックのリサイクルを推進していくに当たっては、選別、圧縮並びにこん包の手法や財政的側面など、これらを総合的に検討していかなければならないものと考えてございます。


 以上、お答えとさせていただきます。





○五番(坂本史子議員)  東山の中学校の屋上で行っているダイオキシン測定が、一番大きいところを言った方がいいと思うんです。〇・〇六の、ちょっと単位がですね、ピコグラムとかナノグラムとかあれなんで。





   〔「いいですよ」と呼ぶ者あり〕





○五番(坂本史子議員)  〇・〇六なんですよ。東京都の一般大気測定局のものも同様の数字なんですね。ほかに大気環境汚染をする部分というのは、産業廃棄物の炉がありませんから、清掃工場から出る炉の汚染が一番大きい発生源だとすると、発生源の方が、汚染度が低いという状況なんですね。私は、この行政測定の信頼度というのは、ちょっと低いと思うんですよ。一般大気汚染よりも発生源の方が低くなっているという状況は、行政測定の今の一部事務組合の測定のあり方を一〇〇%信頼するということは、もうできないんですね。


 それから、大変難しい名前で、多核芳香族炭化水素って言っていますけれども、これはもう区長おっしゃったように、東京都で測定しています。ベンゾピレンと言いましたけれども、それは今観測できていない、一部事務組合がやったけど出てないと言うけれど、そんなことないですよ。一般大気の測定局で大変高い数字が出てるんです。


 私が言いたいのは、やはり、廃プラを燃やすというようなことの前に、きちんと業者測定をやるべきだと思うんです。その一つが二十四時間サンプリングだと思うんですけども、二十四時間サンプリングは、二十四時間、三百六十五日やれとは言っていません。ある一定程度の部分でやることはもうできます。それはできる技術があります。


 今の余りにも不確定な行政測定でこれから出発するよということでは、もう区民の信頼を得ることはできないです。少なくともダイオキシン測定のあり方とか、有害物質の測定のあり方を、きちんとやっぱり目黒区として検討すると、ちょっと言ってほしいんですよね。


 二つ目は、私、三月の質問でも言ってるんですね。そのお答えが、区長のお答えじゃないですよ、継続して検討していくということ。


 それから、戸沢議員がやっていますけれども、検討していきたいと思っていますと。同じなんですよ。


 やっぱり3Rが大前提と何回かおっしゃっているわけですから、じゃ、どういうふうに進めるかというのをちょっと聞きたいんですね、ケミカルリサイクルの点で。





○青木英二区長  それでは、二点にわたる点について、御質問にお答えさせていただきます。


 法定測定が信用できない、これはいろんなお立場で、いろんな御発言がありますので、それは坂本議員の御発言というように私は受けとめさせていただきたいと思います。私どもは、先ほどもお話を申し上げましたように、計量法で測定事業者の認定制度もあり、そういったことを活用して現在行政測定を行っているという立場でございます。先ほどお話ししたように、いろいろなお立場があるかと思いますが、私どもはそういったことでさせていただいているところでございます。


 それから、私も先ほどお話し申し上げましたように、このケミカルリサイクルについては上位ということでございますから、それをどう進めていくかということは大事な課題だと思います。私、二つ問題点があるのかなと、隘路として受けとめざるを得ない課題があるかなと思います。


 一つは、これも今お話し申し上げましたけれども、そのプラントに持っていく前段、私、先ほど前処理と言いましたけれども、これはこん包、圧縮等していくわけでございますが、この施設の設置する場所の問題、それから、そこで行う作業の内容、こういったことについては、相当いろいろな場所の選定、それから今言った内容について、いろんな面でやはり検討をしていく課題がありまして、なかなかこれが率直に言って解決できるのかなという問題ございます。ぜひまた議員からも適切なアドバイスをいただければ幸いでございます。これが一つあるかと思います。


 それからもう一つ、例えばこの高炉還元システムを使うという場合でございますが、これも、例えば、製鉄所を活用してそこに廃プラを入れるということだと思いますが、これは、そもそも論になってしまうんですが、例えば、これは極論の言い方で恐縮なんですが、例えば私ども二十三区八百万以上の人口を抱えている東京の中で、例えば、私も細かいことはわかりませんが、例えば、じゃその製鉄所に、これは持ち込む必要があるわけですから、そのそもそも論として、その製鉄所がこのケミカルリサイクルのために設置をされているわけじゃありません。当然それは製鉄という仕事でできているわけでありますから、例えばそこにどういう形で持ち込むことができるのかという問題もあるのかなというように思います。


 そもそも論として、私どもが持っていける範囲にどのぐらいあるのかちょっと私もよくわかりませんが、そういった課題の整理も私どもとしては必要な課題ではないかなというふうに思って、このケミカルリサイクルはそんなような感じを今持っております。


 以上でございます。





○五番(坂本史子議員)  最後の方からなんですけれども、横浜は、昭和電工というところに、アンモニア生成なんですね。二十三区でやっているのは、杉並と中野、あと一部ちょっと、それは一部なので、その二区ですよね。ですから区長、もうそれは十分調べられた上なのかなと私思って、その次の話をしたかったんですけれども、それはもうルートとしては確立してます。それをやるために、区長が今言っているのは、圧縮こん包施設と財源の問題だということは今までも言ってきたというふうに思うんですね。だから、そこの部分をどうやって解決するかということを、それはやっぱり、行政として考えてほしいですよね。


 だって、区長は3Rが大前提だと言っているわけですから、その具体的な取り組みは、今はケミカルしかないんですよ、残念ながら。そこの部分について、目黒区がどうやって工夫をしていくかというのは、それは行政として責任を持ってやっていただかなくちゃいけないことなのかなというふうに思います。それの手法としては、今、容リ対象プラスチックが八割ですから、そのうちのその他プラスチックの六三%を、ほかはもうやれてるわけですからね。ペットもトレイもやれてるわけですからね。そこの六三%を何とかしていけば、焼却も埋め立てもしなくて済むんですよ。


 それから環境の問題なんですが、私が言ったのは、私の意見ということではなくて、目黒区の測定局も東京都の測定局も出している数字があの目黒清掃工場から出ているダイオキシン濃度に比べて、目黒清掃工場から出ているダイオキシンの濃度の方が高くて、一般大気の方が、一般測定局の方が低いという実態なんですよ。ですから、今やっている行政測定を。





   〔「逆だろう」と呼ぶ者あり〕





○五番(坂本史子議員)  逆に言いましたか、今。


 焼却炉から出ているダイオキシン濃度が薄くて、一般大気の方が高いという状態になっているんです。私、意見を言っているわけじゃなくて、それはもう出てますから。それは、行政の測定を疑わせるのに十分なものがあるんじゃないかということを言っているので、もし、何が何でも進めるんだと言ったら、その行政測定の今のあり方をやっぱり精度を高めて、少なくともいかなくては、区民の信頼を勝ち取ることはできないでしょうねと。


 加えて、その難しい名前の毒性物質も東京都は観測をしているわけですから、一般大気測定局で。





○青木英二区長  この、その他プラスチックについてから先にお答え申し上げたいと思いますが、私どもはこの3Rについて進めていくということは、これは区長会でも大きく言っているわけです。


 その他プラスチックについて、これ私どもは進めることに否定ということではございません。これは二十三区でも大事な課題です。


 ただ、私申し上げたのは、例えばそういった財政上の大きな課題、それからもう一つは、そういった前処理をする施設等の問題、それからもう少し言えば、その他プラスチックの中で、全部やるのか、それともどれができるのか、どれができないのか。全くできないのか。そういったことをこれは検討する必要があるわけでありまして、私は全部否定をしているという話ではございません。その3Rとして、私どもはこれは進めていくという課題は持っているということでございます。


 それから、行政測定の件でございます。繰り返しの答弁で申しわけございませんが、私どもは、計量法等、それに基づいて測定をしているということでございまして、その結果出た数字を、いろいろな、先ほど言ったように、いろいろなお立場でいろいろなお考えがあるんでしょうが、私どもはそういった一つのシステムの中で出た測定の結果だというふうに私は認識をいたしているところでございます。


 以上でございます。





○宮沢信男議長  坂本史子議員の一般質問を終わります。


 以上で一般質問を終わります。


 次の本会議は、明六月二十三日、午後一時から開きます。


 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 本日は、これをもって散会いたします。





   〇午後四時四十二分散会