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東京都 目黒区

平成18年予算特別委員会(第8日 3月24日)




平成18年予算特別委員会(第8日 3月24日)





 


   平成十八年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 八 日





一 日時 平成十八年三月二十四日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十三名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  つちや   克  彦


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    鴨志田  リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        横  田  俊  文


       産業経済部長(観光・雇用課長)


                   渋  谷  幸  男


       都市整備部長      鈴  木     勝


       街づくり推進部長    宮  本  次  男


       参事(都市計画課長)  本  田  和  之


       参事(大橋地区整備課長)


                   山  口  幹  幸


       参事(道路管理課長)  渡  部     弘


       環境清掃部長      荒  井  英  雄


       行革推進課長      濱  出  直  良


       契約課長        三  澤  茂  実


       産業経済課長      伊  東  桂  美


       高齢福祉課長      堀  切  百合子


       街づくり計画課長    網  倉  邦  明


       都市整備課長      阿  部  耕  一


       中目黒地区整備課長   菊  地     均


       自由が丘地区整備課長  諸  星  英  治


       土木工事課長(街路整備課長)


                   幡  野     豊


       みどりと公園課長    菊  地     晃


       建築課長        小日向   悦  二


       住宅課長        池  本  昌  己


       環境保全課長・ISO推進担当


                   田  崎     薫


       ごみ減量課長      下  村  正  弘


       清掃計画課長      村  上  正  明


       清掃事務所長      古  庄  正  二


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄





一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     星  野  俊  子


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○石山委員長  皆さん、おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、佐久間、雨宮、両委員にお願いいたします。


 昨日に引き続きまして、第五款産業経済費の質疑を受けます。ページ数で二百三十ページから二百三十五ページまでです。





○青木委員  二点ほどお伺いいたします。


 まず一点目ですが、昨日、ほかの委員から出ていました予算書の二百三十三ページの十六番、就労相談のところなんですけれども、昨日お話があったように、区独自の事業として、ワークサポートめぐろが開設されてから、もう間もなく二年半がたとうとしております。この間に多くの区民の方々に利用されているようですが、これまでを振り返って、この事業についてどのように評価されていますか。また、今後どのように事業展開していくお考えなのか、まずお聞かせください。


 あの前を通りますと、かなりの方が見えているので、区民にとってよいのかなと思っております。


 二点目なんですけれども、予算書の二百三十五ページの1、消費生活センター運営についてですけれども、区民センターの中にある消費生活センターでは、区民の方々から毎日のようにいろいろな相談事を受けていると思うんですね。例えば、商品の販売についての苦情とか疑問とか、悪質商法に関するものなどが寄せられていると思います。今年度の状況、件数とか内容など、どのようになっているのかお聞かせください。よろしくお願いします。一回目はこれです。





○渋谷産業経済部長  一点目のワークサポートめぐろの件でございますが、平成十五年の十月に開設されて二年少したつわけでございますが、この中の機能といたしましては、ハローワーク相談室、それと六十五歳以上の高齢者を対象にしましたシルバー相談室の二つの機能を持ってございますが、この二つの相談室で、開設以来今日、今日といいましても、これは二月の末でございますが、統計的な数字を申し上げますと、来所された方が、ハローワーク相談室で約二万九千人になります。それから、シルバー相談室の方で約二千四百人ほど、あわせまして三万一千人余の区民の方々が来所されてございます。もちろん同じ方が何回もいらっしゃっていますが、延べ人数ということで御理解いただきたいと思います。


 それから、企業に採用された状況を申し上げますと、ハローワークがこの二年ちょっとで、細かい数字になりますが、六百七十三人、シルバー相談室で二百三十九人と、合わせて九百人余の方が採用されるという状況になってございます。


 それから、今後の事業展開でございますが、これは引き続き来年度も事業を当然のことながら実施していくわけでございますが、これまでも区報の中で毎月相談の一覧表の中に記載もしてございまして、PRをやっておりますが、いろいろな機会をとらえまして、より多くの区民の方々に、区民に身近で気楽に利用できる施設として、より利用を図れるよう所管として努力してまいりたいと、そのように考えております。


 以上です。





○伊東産業経済課長  それでは、二点目の消費生活センターに関する御質問でございますが、まず相談件数でございますが、この十七年度、つまり十八年二月、先月までの累計の相談件数が二千五十四件でございます。これは昨年十六年度の二月、つまり十七年二月との比較でいきますと、約四六%ほど減少してございます。総件数はこういう状況でございます。


 その中で、特に相談事の多いものとしましては、依然として架空請求、不当請求の関係でございます。これが同じくこの二月末の時点でございますが、五百四十五件の相談がございました。現在シェアとしては全体で大体三割ぐらいを占めているという状況でございます。


 このほかの相談関係でございますけれども、いわゆる賃貸アパート等におけます敷金の清算に伴う解約のトラブルの相談、あるいは金融商品の関係の相談、そして架空不当請求とも絡みますけれども、いわゆるインターネット等による詐欺に近いような行為での相談、こういったものが現在上位を占めているというところでございます。


 以上です。





○青木委員  二点目の二回目の質問をお願いいたします。


 消費相談についてなんですけれども、この中でいわゆる悪質商法とか、身に覚えのない架空請求、不当請求、それから今、不動産の敷金の、多分全額バックされないという話だと思うんですね。その辺の相談も結構あるようですが、安全とか安心のまちづくりという面で、こういう手口による被害者を少しでも減らすことがこれから大切だと思うんです。区としてどのような対策を今後とられていくのでしょうか。具体的にお願いいたします。





○伊東産業経済課長  それでは、再度の御質疑でございますが、ただいま申し上げましたとおり、架空不当請求関係が圧倒的に多うございますけれども、これに関しましては、金融機関を初めとする法整備がかなり進んだ結果か、減ってきているのは一つあろうかと思います。しかしながら、やはり相談があるわけでございまして、これは基本的なことなんですが、ワンクリック詐欺とかいうものもございまして、相手に対しての要求に安易にこたえないようにすること、とにかく不安であれば消費生活センターに相談してくださいということで、未然の防止に努めるようにPRに努めているところでございます。


 また、敷金等のトラブルですけれども、これはガイドラインというのが出ておりまして、こういうケースならば費用の負担は大家の負担ですよ、こういうケースは借り主の負担ですよということが具体的に出てございますので、これを紹介すること、あるいはこれは簡易裁判所の所轄になるんですけれども、少額訴訟という形で返還を求めるという訴訟の手続、こういったことを機関紙などを通じて、あるいは講演などを通じて、利用者、区民の方々にお知らせしているというところでございます。


 主なところは以上でございます。





○青木委員  これは三回目の最後になりますけれども、消費生活に関してですけれども、昨年の九月に消費生活基本条例が制定されて、既に施行されていると思います。条例を生かしていくために、先ほどお尋ねしたような、悪徳商法から区民の方々を守ることを含めて、新年度に向けてどんなことを考えていらっしゃるのかお尋ねして、質問を終わります。





○渋谷産業経済部長  昨年の九月に消費生活の基本条例を制定したところでございますが、条例をつくりました以上、実効性を持たせる必要が当然あるわけでございますが、この条例のポイントは、消費者力の向上ということを強調してございます。そういったことで、具体的な来年度に向けた施策といたしましては、先ほど課長の方からもありましたが、地域に出っ張る出前講座、出張講座でございますが、できればこの回数もふやしていきたいと考えてございますし、また、条例そのものの区民向けのPRのための啓発の工夫もしていきたいと考えてございます。


 それから、地域の人々と、区民の方々との連携強化というのが大きな課題でございます。今も消費者グループの方がいらっしゃいますが、そういった一部の方だけじゃなくて、もっと広がりを持った形での消費者力の向上というのが非常に重要な要素でございますので、先ほど申しました区民との連携強化、あるいは啓発の充実ということで、これまでもやってまいりましたが、より一層前向きに取り組んでいくと、そういう考えでございます。


 以上でございます。





○石山委員長  青木委員の質疑を終わります。





○戸沢委員  就職支援の関連で質問させていただきますけれども、ただいまの答弁の中で、求人に訪れた人の数と雇用に結びついた数のミスマッチが相当大きいと思うんですね。ですから、期待に沿えない状況も随分残っていると思うんですけれども、その辺の原因と、今できる対策というか、考えていることがあれば、ひとつお知らせいただきたいと思います。


 それから、それに関連するかもしれませんけれども、最新の経済誌の「エコノミスト」の特集は、「娘息子の悲惨な職場」ということで、この特集を去年から何回もやっているんですね。要するに、若者が就職したくても、正規の職員になれないし、なれてもうまく続かないとか、諸問題が大変横たわっていることが社会問題になっているという認識だと思います。


 そこで、例えばフリーターは勝手にフリーターをやっているんだという人もいるけれども、そうじゃなくて、ほとんどの調査によると、正規に勤めたいんだけれども、やむを得ずなっているというのがほとんどだという逆の調査の方が多いと思うんですけれども、企業側にとっては、フリーターを育てて戦力にするよりはという感じで、ここでもミスマッチが大きいと思うんですけれども、このフリーターの人たちが望みどおり、社会にもっと大きなレベルで参加していけるようなスキルアップとかいろいろなことがあると思うんですけれども、そういう意味の支援の機構みたいなものがないと、なかなかさっきのミスマッチの改善につながっていかないんじゃないかと思うんですけれども、そういう事業との連携は、何か考えていることがございましょうか。


 同じく、いわゆるニートということも今言われていますけれども、ニートと言われている人の多くが、正規職員になったけれども、過大な要求をされて、疲れ果ててやめてしまって、社会復帰するのに恐れがあるというか、そういう状況の若者が非常に多いんですね。したがって、その人たちに対する本当の意味の対応が社会的にも望まれるし、目黒区レベルでも考えなければいけない課題だと思いますけれども、何かそういう意味の議論がされているでしょうか。


 以上。





○渋谷産業経済部長  就労に関して三点ほど伺いましたが、まず一点目の雇用のミスマッチの件でございますが、これは、目黒区だけの話ではなくて、一般的にハローワークでもあることだと思いますが、確かに先ほど申し上げましたように、実際に来所されて、来所された方すべてが相談に来られるというわけでもございません。その中で相談に具体的に来られると。こういう会社の求人票を見たんですが、どうでしょうかということで、相談員と相談を踏まえて、それなら会社の方に紹介してみましょうということで、相談員が会社の方に紹介します。それで、実際に面接に至って、採用の可否が決まるというのが手続でございますが、当然働く人の希望、例えば勤務場所なり、勤務時間なり、職種ももちろんでございます。それから、勤務条件と言われる給与等、さまざまな要望をお持ちでございます。会社の方としては会社の方でまた、こういう人材が欲しいということで、実際に面接に行かれて、いろいろと両者でお話し合いされた結果の可否の決定でございますので、これはミスマッチが起こってむしろ当然でございます。


 ただ、ワークサポートめぐろの立場としては、あくまでも実際に会社に御紹介して、極端な話、そこまでが仕事でございまして、その後は民民の話になります。ただ、採用の可否の結果はいただいてございますが、そこは民民の話ということで、具体的に区としてどうのこうのという形では対応してございません。


 それから、いわゆるフリーターの問題でございますが、スキルアップにつきましては、区のレベルでなかなかできにくい。恐らく二十三区を見ましても、他区でも独自で区でこれをやっているというのは、いろいろな場の問題とか、経費の問題とか、いろいろありますので、これは職業訓練ということで、東京都が職業能力開発ということで行ってございます。


 産業労働局にあります所管の各技術専門校で、これは年齢は関係ないわけでございますが、当然若い人も入って、たくさんのメニューが用意されてございます。機械、建築、経理、電気、情報といろいろなメニューが用意されてございますが、その中で若い人たちも含めたいろいろな方が職業訓練に励んでいるとお聞きしてございます。区といたしましてできることは、こういうことができますよということのPR、これは今後もやっていきたいと考えております。


 三点目のいわゆるニート問題への対応でございますが、これは昨日も若干申し上げましたが、区といたしまして、ニートの目黒区における実態がどうなのかということ自体が非常に把握が困難。というよりも、東京都自体も国の労働力調査に一定の係数処理をいたしまして、南関東で大体これだけ、したがって東京はこれだけと、サンプル数が少ないもので、東京が何人という形で出せないそうでございます。したがって、目黒も目黒単位では出てございませんが、いろいろ推定されるところでは、国勢調査の二次集計というのがございます。これは去年の国勢調査ではなくて、この前の国勢調査の結果が出てございまして、目黒区バージョンを見ますと、若干推定はされますが、ここで何人という形では、なかなか言いにくいものがございますので控えさせていただきますけれども、行っていらっしゃるということは推定できます。


 そういうことで、目黒区としては、セミナーをこの二月に開催したわけでございまして、いらっしゃった方が三十人だと思います。我々、何人来るか全然わからない状況でございまして、場合によっては一人、二人なのか、あるいは十人なのかと思っておりましたが、ふたをあけてみましたら、当日、三十人ほどもいらっしゃって、大体平均五十歳から六十歳の親御さんでございます。熱心に終わりまでお聞きになっておられました。非常に深刻な問題だというのを我々も痛感いたしましたが、このセミナー等については区でできることでございますので、新年度また機会等を見つけてやっていければなと考えております。


 以上です。





○戸沢委員  そうしますと、まさに区でできること、できないこと、あると思うんですけれども、区が窓口になっていろいろな情報を、就職先の問題とか、いろいろな訓練の問題とか、ちゃんと情報を掌握して、適宜情報を発信できる、見えるコーナーが必要だと思うんですけれども、そういう整備も含めて、これは区長さんも含めて、積極的なその辺の展開が必要だと思うんですけれども、どうでしょうか。


 あと、関連して、企業によっては、せっかく就職したのに、さっき言いましたけれども、思わぬ労働条件でやめてしまうとか、残業代がもらえなかったとか、出産前後に嫌みを言われてやめちゃったとか、企業の情報が非常に不明な点がよくあるんですね。したがって、そういう苦情がいろいろ寄せられてきた、そういうことについていろいろな面で調査して、それは東京都も関連しますけれども、そういう意味の企業情報の透明化、それが求職に訪れる方がいろいろわかるような、そんな交通整理が今後ある意味で必要だと思うんですけれども、そういう点はどうでしょうか。





○青木区長  一点目は、御指名ですので、私からお答え申し上げたいと思います。


 今、所管部長がお話を申し上げたとおりでございまして、ニートというのは非常に難しい問題で、対象者がなかなかわからない。わかればニートにならないわけであります。国、都、区の役割分担がそれぞれあるわけで、私どもとしては、できること、特にPRということだと思います。例えばニート、これはイギリスから来た言葉ですが、ノット・エンプロイメント、働かない、ノット・エデュケーション、教育を受けたくない、ノット・トレーニング、いわゆる職業訓練もしたくない、したくないというか、できないということから来ている言葉ですので、これにあらわれるようなところに問題が集約をされておりますので、こういった分野の情報を私どもは集積ができますので、これは適切な形で皆さん方に発信をしていきたいと思います。その一つの方法として、今お話を申し上げたニートのセミナーを開かせていただきましたが、一定の効果がありました。


 ただ、当然のこととして、ニート自身の方がお見えいただけなかった。お見えいただければ、それはニートでない部分もありますけれども、そういったことも含めて、今後これは、長い将来からいくと、私どもにとっても人材がこういった形の状況に陥っているということは大変残念なことですので、今後も私どもとして最大、区としてできる範囲で一生懸命やっていきたいと思います。


 以上です。





○渋谷産業経済部長  企業情報の透明化ということ、なかなかこれは難しいお話でございまして、我々の方でワークサポートめぐろの範囲で申し上げますと、企業からいただく求人票に記載されている以上のことは、我々は把握はしてございませんし、実際に職業の仲介といいますか、紹介する段階でも必要ございませんので、それ以上の情報は持ち得ておりません。


 ただ、おっしゃったような雇用後の退職を含めたトラブルというのは、多々あることは当然想定されることでございまして、これに関しましては、東京都の労働相談情報センター、これは大崎に昔の労政事務所がございます。これは目黒区も管轄してございまして、こちらのデータを御紹介いたしますと、大崎の労働情報センターの目黒区内の十六年度の数値でございますが、労働相談が六百七十九件あったということで、その中の内訳を申しますと、主なもので賃金の不払い、あるいは解雇そのものに関するもの、あるいは退職の強要といった形での相談が多いというデータが出てございます。当然目黒区の方も恐らくこれに近い比率で相談されると思いますが、そちらの方で対応しているということでございます。


 以上でございます。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。





○橋本委員  それでは、大きく産業経済について伺います。


 景気の回復基調が続いて、この三月の決算、史上最高益を更新する大企業も多く、今後は経済の拡大に期待が持たれるところです。


 しかし、中小企業や小規模店舗についての実情はまだまだ厳しいものがあると思います。区内の現状見通しについて、これら中小の店舗や企業、こういったところについての見通し等について伺いたいと思います。


 次に、新元気出せ商店街事業についてですが、東京都は十八年度に新規の単独事業として、商店街が防犯、防災などに特定の事業を行う際に支援する特定施策推進型商店街事業と、商店街が株式会社やNPO等を設立して行う活性化事業を支援する商店街パワーアップ基金設立が新規事業の予定だということです。


 新しい施策ですから、浸透し、そして各商店街に利用してもらうことが大切だと思います。本区も区商連を通じてこれらの事業を各商店街へ働きかけを行って使ってもらうと、こういうふうにしていくべきだと思っていますが、いかがでございましょうか。


 以上、まず二点伺います。





○伊東産業経済課長  まず、一点目の区内の景況の状況に関してでございますが、ここ二年間ほど、区では四半期ごとに区内景況調査ということで委託調査をして、区内の中小企業の方々の業態別に業況等について調査をしてございます。


 この二年ほどの数値で見ますと、一般に業況をDIというふうに呼んでおりますが、これが例えば平成十五年の十月以降で見た場合、全体としては右肩上がり、つまり上昇している、よいと、景気はよくなりつつあるという数値は出てございますが、いかんせんこれもすべて水面下でございます。つまりマイナス値でございます。御案内かもしれませんが、日銀の短観などでは、大企業を含めた値というのは、水面の上に行っているということでプラスに転じているわけでございますが、目黒区内、いかに右に上がったとはいえ、水面下にいまだあるという状況に変わりはございません。その点では厳しい状況が続いている。特に小売り、卸等につきましては、なかなか上に上がってこないというのが現状でございます。


 今後の見通しということになりますと、金融機関関係の調査などは、総じてよいというような回答をするわけでございますけれども、私ども実際に、特に中小のものづくり産業関係を、区の非常勤職員が足を使って、いろいろ意見を聞いて、私の方に集約しているわけでございますが、五人以下、一人、二人とか三人とか、そういう中小の方々は非常に厳しい状況がある。一方で、自動車関連産業の下請けのようなところは比較的いい状態にあるという、業態によるばらつきというのが現実にございます。


 今後につきましては、景気全体の動向に注視するしかないわけでございますけれども、一方でこれからの融資制度も含めた、今般も若干の融資制度の条件緩和をやってございますけれども、こういうものをうまく使っていく、そういうことが一つあろうかなと思っております。


 それから、東京都の新元気出せ事業の中で、十八年度から東京都が単独の事業を実施するというのは、ただいま委員の御指摘のとおりでございます。この事業につきましては、東京都が単独ということになりますと、結局は区はスルーになってしまうわけでございまして、そもそもこれはどうかという議論もないわけではないと思うんですけれども、この東京都の事業は、非常に大きなハード系の事業、あるいは東京都の施策に資するものに対しての支援制度というような一文が一つあるということ、それから、株式会社設立のように、商店街自身が一歩脱皮して、新しい形態に進んでいくということに対する支援ということになろうかと思います。


 私どもとして、今後、現在、商店街振興プラン、あるいは十八年度は実施計画の改定年でもございますので、区商連を初めとする商業団体、あるいは産業団体ともよくお話をして、どういう形が今後商業者として、商売人として望んでいくか、それを我々がどうバックアップして枠組み、スキームをつくっていけるか、こういうことは必要に応じて相談しながら、また情報提供してまいりたいと思っております。


 以上です。





○橋本委員  今お答えいただいたことで、水面下の中でプラスの増額傾向だと、こういうふうに伺いました。根本的に商売を続けていくということは本当に大変なんだろうなと、こういうふうに私も一商人として認識しているところなんですが、希望する品物やサービスを提供し続けなければ、お客様は対価を当然ながら払ってくれないわけですね。目黒区は単身世帯が半数を占めて、年齢層のピークも三十代、四十代にあるわけです。また、ファミリー層や若年層、高齢者の方々も当然大切なお客様であると思います。世帯人数や年齢層、嗜好とか生活の時間、購買能力を考慮し、だれが、いつ、何を買ってくださるのか、これをきちんと認識しなければ、当然ながら一つ一つの店舗の活性化は望めないと思います。そして、もちろん商店街の活性化も当然ながら一個一個の店舗が活性しなければ、総体としては活性化されないと認識しているわけです。


 毎日駅を利用して商店街を素通りしている方々をどうしてもお客様として迎えて、これらの方々に物品やサービスを買ってもらうために、区は商店街や店舗などにどのような指導をしているのか伺いたいと思います。


 続いて、工業振興のことなんですけれども、区内、準工の地域は、目黒川沿いと目黒郵便局周辺の目黒通りのあたり、あと、都立大学の駅の南側の呑川のあたりでしょうか。この三カ所が大きな準工の地帯、中小工場のベルト地帯かというふうに思います。そこには大小さまざまな工場があって、日本の経済を支える高度な技術や、汎用品をつくっているわけです。


 三つの地域は、中目黒の駅、学芸大学の駅、都立大学の駅近くですね。商店街が近いわけですから、従業員の方々、当然ながら仕事をしていらっしゃる方々、こういった方が商店街の利用もするというふうに見込みがあるわけです。産業の活性化は商店街の活性化にもつながると期待しているところなんですが、産業振興の点で、区は今後どのように考えているのか、これを伺います。


 それから、先ほど御答弁いただきました元気出せ商店街ですが、イベントの事業費で百万円以下の事業のときに、今まで都は三分の二を出していただいて、商店街は三分の一負担していただき、区の負担はゼロということで、先ほどスルーということでした。


 しかし、十八年度は補助率が変わって、都の方が全体の二分の一、区が新たに六分の一補助すると、こういうふうに聞いています。今まで商店街の負担は三分の一までで変わらないんですけれども、商店街の振興の視点から、区の補助を増額して、そのかわり商店街の負担を軽減すると、こういったことも考えられるかと思いますが、ここら辺をどのように考えているでしょうか、伺います。


 以上お願いします。





○伊東産業経済課長  ただいまの商店街に関するまず一点目でございますけれども、商店街や店舗に対する指導というようなお話でございます。先ほどの委員の御発言の中に、それぞれの店舗がどういうお客層をつかみ、どういうものをお買いになっているかという現状をどう把握するかということがございましたけれども、例えばこれはPOSシステムと言われているものが市場では多く使われるわけですが、なかなか経費がかかることでございまして、小さな個店にまでこれが広がるのは難しい状況がございます。


 今後、一つの考え方でございますが、区商連の中で販売促進のための研究システムをこれから立ち上げるということでございます。私どもも支援してまいりたいと考えてございます。この中で、新たな区商連としての全体として商売繁盛のための仕掛けは何ができるかということをお考えいただく、これは商売人の方々御自身がお考えいただくということがございますので、専門家も交えるかと思いますが、そういうところで私どもとして支援できることは支援してまいりたいと考えてございます。


 そのほかに、イベント事業等では、先ほど百万円以下というお話がございますが、目黒区のイベント事業というのは、それによってもうかるというよりも、ここに我が商店街あり、あるいは商店街の団結というものを象徴的に示すものでございますので、私ども二十三区の中では相当額のイベントを支援してございますので、これをもっと効率的な、例えば複数の団体がイベントを合同でやっていくのを支援する、そういったことも行ってまいりたいと考えてございます。


 それから、二点目の主にものづくり産業の振興の関係かと思います。


 確かに目黒区内、先ほどの景況でございませんけれども、工場数、あるいは従業員数、これは減少傾向にあるのは事実でございます。一方で、これからの目黒というのが、都市型のものづくりというものも誘導していかなければいけないんだろうと。それは職住近接という地の利というものを生かした形での第二創業も含めた新たな産業の誘導というのが必要だろうと考えてございます。目黒区がこれから景気が幾分かよくなるとはいえ、ちょうど中心地と住宅地の中間に位置するというところは、二十四時間型の仕事ということにも向くのだろうと思いますので、知的財産を生かしたようなもの、あるいは最近で言えば情報通信的なものも含めて産業振興というのが一つ考えられるかと思っております。


 それから、三点目でございますが、元気出せの事業でございますが、私どもの方で先ほどスルーと申し上げたのは、東京都が単独で行う事業に関してはスルーでございますが、百万円以下につきましては、従前どおり私どもの方を通じてございます。


 今般、百万円以下について区の負担を新たに創設されたというところは、逆に申し上げますと、東京都が単独事業を実施するための財源が一部捻出されているというところもございます。百万円以下につきまして、昨年度から始めました環境関係に対するイベントの支援に対しましては、三百万円を超えるところに主に支援のターゲットがあったわけでございますが、今回、その枠は取り外しました。したがって、特に百万円以下のような非常に小規模な事業の場合、地元の負担が三分の一のところに対しては、三分の一以下になるような手法ができるように仕掛けてございます。既に商店街の方々にもそういう説明をさせていただきまして、小規模といえども、三分の一の負担が生じる場合もあるわけでございますが、それ以下になれるような事業のテーマというものをお考えいただくということを現在進めてございます。


 以上でございます。





○橋本委員  ありがとうございます。


 今、区内の事業所数の減少の傾向の話がありましたが、区内の経済の発展だとか、まちの活力に産業の活性化というのは不可欠だと思います。今、第二創業だとか新たな創業の話がありましたが、こういったことの支援の具体的なこと、それから、他のところで事業をしていらっしゃる方々の誘致ですね。工場もあれば、本社機能の誘致だとか、こういったことが区のいろいろな形で、当然財政にも貢献しますし、人がふえたりとか、こういったことにも貢献すると思いますが、こういったことについてどのように考えているか、具体的に伺いたいと思います。


 それから、元気出せ商店街ですが、今、三分の一以下になるようにということで伺いました。この事業にかかわらず、商店街の方々が一生懸命努力して事業できることは何かないのかなと私なりにもちょっと考えてみたんですが、区が独自で商店街の振興について企画を募集して、コンペ方式でその企画について競い合って、その結果、優秀な企画には補助金を出して、実際に実現をさせると。その効果があるならば、区内の各商店街にそういったことで効果があったと周知して、各商店街が自分たちの収益が上がるような仕組み、こんなことも考えてはどうなのかなというふうに私は考えておるんですが、この点についてどのようにお考えでしょうか、伺いたいと思います。


 以上、この二点お願いします。





○渋谷産業経済部長  一点目の件でございますが、確かに区内事業所、現在一万二千余ということで、実はもっと減っているかもわかりませんが、住宅地と言われる目黒区におきまして、まちの活力という面では、とにかく物をつくって売って、そして買う人がいるという、そういう産業の面がないことにはまちの活力というのは生まれませんので、そういう面では、お話にあった創業、企業、インキューベションですね。それから、企業の誘致というのは、産業政策として必要なことかと考えてございます。


 創業、あるいは起業につきましては、産業政策区民会議において、昨年の六月に区長に対して提言をいただいたところでございまして、それを踏まえて、区といたしまして、今年度から起業家塾、あるいは創業相談窓口の設置ということで一定の御利用をいただいているところでございます。また、創業支援セミナーにも二、三十人の方が既に参加されているという状況にございまして、一定の成果を上げているかなと思います。


 一方、施策的な面では、これとは違って、企業に対する創業支援の融資というのも区は従前から行ってございます。今年度、今現在で三十件程度のあっせん実績があろうかと思いますが、これに関しましても、少しでも目黒区内で創業しようという方々の意欲を喚起するためにも、例えばの話でございますが、現在やっています創業融資の要件を見直すということも施策の一貫として今後考えられるかなと考えてございます。


 それから、一般質問でもいただきましたが、例えばSOHOなりインキュベーターオフィスといったことにつきましても、他区の状況も我々は十分把握してございますので、これは場の問題とか、人の問題とか、経費の問題とか、克服すべき課題がいっぱいありますので、すぐ来年度からやりますというわけにはいかないんですが、いろいろな状況が満たされれば、これも研究という段階から検討してもいいかなとは考えてございます。


 それから、二点目の商店街の関係でございますが、確かに商店街活性化のための企画を公募といいますか、これは商店街みずからいただくということもありますし、区民の方々、消費者の方からいただくという二つあろうかと思います。


 目黒区といたしましても、当然そういうことも視野に入れてございまして、今後の商店街振興の一方策であるということは十分認識してございます。特に他区の例で見ますと、少子高齢化の中で空き店舗の活用方法というのはいろいろございます。それからもう一つは、イベントの活性化。単に人を集めて、その日だけで終わるというものではなくて、ずっとそれが後々まで効果が残るような、地域住民とのタイアップ、これをかなり視野に入れたイベントというのは、目黒区内でも三地域ほどで既に実績を上げてございます。我々はよく見てございます。そういうのも、先ほど申されたPR、各商店街理事会等も我々は出てお話しすることもございますので、その中で、こういうところではこういうことをやっているよ、皆さんどうですかという形では幾らでも提起できると思っておりますので、商店街活性化につきましては、委員御指摘の件も今後の施策の一つのテーマとして考えていきたいと考えております。


 以上です。





   〔「企業誘致」と呼ぶ者あり〕





○渋谷産業経済部長  企業誘致につきましては、商店街の場合は、店舗の交代ということで、従前、八百屋さんであったところにドラッグストアが入ったりとか、そういうのは見てございますが、ものづくりの関係では、企業誘致という面では、いろいろな法の制約等もあって、特に準工業地帯にもかなり住宅が進出といいますか、立地している状況の中で、新たに工場の誘致というのはなかなか難しい面はあろうかと思います。


 もちろん先ほど申しましたような創業融資、これのより使いやすい方策というのも考えられますので、区のレベルといたしましては、その点で強化というか、充実はしていきたいと考えております。


 以上です。





○石山委員長  橋本委員の質疑を終わります。





○沢井委員  それでは、大きく二点についてお伺いをいたします。


 初めは、制度融資に関連してお伺いしたいんですが、代位弁済についてお伺いします。


 信用保証協会が銀行などに対して代位弁済を行うというケースが、わずかずつでもふえてきているわけですね。一番多かったのは、四年前のいわゆる不良債権の早期処理が叫ばれたときに、目黒区内で八十件に及んでいますが、その後、その翌年の十五年には三十件、十六年には四十三件、そして今年度では一月末現在で四十二件という件数が報告をされております。


 ただ、パーセントで見ますと、一番多かった八十件のときも、融資総額との関係だけ、これはその年と単純に比較できないことはわかるんですが、例えばそういう比較で見ると、〇・四七九、つまり四・七%ぐらいだったのが、昨年では五・一%を超えましたし、ことしでも単純に見ると五%を超える状況になってきているということで、ふえ続けているわけですけれども、この代位弁済後の信用保証協会の対応についても、信用保証協会というのは、中小企業の仕事を支援し、融資的な部分で見ても応援していきながら運営していくということが本来の役割だと思うんですけれども、代位弁済後にその後の返済について相談に乗ってくれていたようなところが、最近、二、三カ月返済が滞るとすぐに一括弁済や競売を迫られるというケースが出てきて、中には家や店舗などを競売にかけて、仕事をやめざるを得ないというような状況も生まれてきているという声を聞くんですが、区の産業経済課として、代位弁済後の対応、信用保証協会の対応がどのようになっているのかということをつかんでいらっしゃるでしょうか。お伺いをいたします。


 二番目は、地域経済の活性化の問題なんですが、先日も委員の質疑の中で社会福祉事業団の食料の問題が出ておりましたけれども、地域に公共的な施設ができる、学校であったり、こうした特養ホームであったり、さまざまな施設ができるということは、地域の経済を活性化させていくということにつながるということは、これはだれが見ても本来明らかだし、また、そういう形でつながっていくことが重要だというふうに思うんですね。


 そういう面から考えますと、地域経済の活性化策にならないような状況が一方で生まれてくるということは、私は大変問題だというふうに思うんです。特に、指定管理者制度によってコスト削減というものが強行されてくることによって、目黒区内からでも、より安いものをどうやって手に入れようというふうに思うのが、ある意味では、指定管理者として受けたところとして見れば、苦肉の策として考えざるを得ないというような状況が出てくるわけですけれども、地域経済を活性化させるという立場から考えたら、特に指定管理者のような形での契約をするときには、区内業者を優先させるということをその契約内容にきちんと盛り込むということが、これから欠かせないことになってくるのではないかと思うんですね。その辺について、産業経済課としてどのようにお考えになっているのか、お伺いをしたいというふうに思います。


 それともう一つは、やはり指定管理者との関係なんですが、目黒区営住宅の運営管理が指定管理者に新年度から変わります。これまでどおり小規模修繕については区内業者を優先させるということになっておりました。そして、あわせて大規模ですとか計画修繕についても、これまでは住宅供給公社に委託をしていましたけれども、指定管理者がその部分についてもやれるようになるということで期待がされていたわけですけれども、こうした大規模改修などについてはノウハウが十分でないし、移行したばかりですぐに対応できないということで、これまでどおり住宅供給公社に委託をするということに決まったわけですけれども、その中で、まちづくりセンターの方では、できるだけ区内業者にこうした大きな仕事を回せるように準備をしていきたいし、新年度はぜひ区内業者が住宅供給公社から仕事が受けられるように、指名業者としての手続などもぜひしていただきたいというような話があったわけですけれども、こうした情報について、産業経済課としてPRをするなり、業者に説明をするなりというようなことを行う気持ちはないかどうか、お伺いしたいと思います。


 以上です。





○伊東産業経済課長  まず、代位弁済のお話でございますが、代位弁済後の状況ということになりますと、私どもは個々のケースについて、こういうふうにしている、ああいうふうにしているという情報はいただいてございません。代位弁済ですから、当然弁済できなかったことを保証し、それを今度は求償権を持っている信用保証協会等がさらにその債務を求めていくということになるんでしょうけれども、今般、少し制度が変わって、代位弁済が生じないということは不正確でしょうけれども、より信用保証が幅広く受けられるような制度に改められるやに聞いてございます。直接の御回答になりませんが、そういう制度変更が近々されるということでございます。


 それから、二点目でございますが、産業経済課として地域経済活性のためにそういう公の施設等の役割というのでしょうか、指定管理に絡めたお話でございますが、これは先般来、区長等からも御答弁いたしておるとおりでございます。両者の地域の活性と両方あわせもって見ていくしかないわけでございますが、例えば生鮮産品関係ですと、卑近な例でございますが、魚を刺身で納品させようというときに、切り身ではなくて刺身にきちんときれいにさばいて納品していただいて、それが供されるというような質的なサービスというのは地元で行える部分もございますから、そういったものを指定管理の業者の方が個々選定する際、納品業者等に対して御努力いただければなというのが私どもとしての現時点の姿勢でございます。


 三点目でございますが、区内業者の方々に産業経済課として働きかけをということだろうかと思います。


 先ほどの区営住宅に関しましては、緊急修繕について区内業者というお話であったかと思います。これは事の内容から、時間を短時間でやらなければいけないということで対応しているのだろうと思っております。私どもとしては、どういうことが制度として趣旨に反しないのか、指定業者の関係、あるいは所管課の考え、その他も含めて、産業経済課として何か言わなきゃいけないかどうか、ここは現時点では特に案を持っているわけではございませんが、御相談いただければ、所管課との間で連携をとってまいりたいと思っております。


 以上です。





○池本住宅課長  区営住宅の関連で出ましたので、私の方から補足して答弁させていただきます。


 御承知のとおり、四月から区営住宅については指定管理者に移行してまいりますが、その際に、先ほどの御質問にあった大規模修繕等については、従来、東京都の住宅供給公社に委託しておりましたけれども、指定管理者にその事務も負わせる、委任していくということになってございます。


 その際、これまでの実績等を勘案してどうかというふうなこともあったかと思いますけれども、私どもとしましては、住宅まちづくりセンター、指定管理者が再委託という方向でやっていきたいということは聞いてございますが、具体的にどの業者を選定していくかというのは、まだこれからというふうには聞いてございますが、東京都住宅供給公社も一応視野に入っているという情報は得ております。


 その際、区内業者の活用については、私ども、指定管理者の選定の際に、そういったことも考慮していってほしいということを条件づけておりますので、その方向で進んでいくかなという見込みは持ってございます。


 以上でございます。





○沢井委員  一番目なんですが、二つあると思うんですね。一つは、銀行が信用保証協会に代位弁済をさせるという状況の中で、これがだんだんふえてきているけれども、果たしてどうなんだろうかと。少なくとも目黒区は預託金を銀行に出しながら、一定の保証というか、担保をもってこの制度融資がスムースに進むように図っているわけですよね。単なるプロパーでの貸し借りとは違うわけで、間に行政が入っているという、この関係はやはり大きいというふうに思うんですね。


 それから見ると、単に銀行と借り手側の関係だけでなく、中小企業が融資を受けながら仕事が続けられるような、あるとき少し厳しくても、それを支えながら継続できる、そのことを保証するのが制度融資だというふうに思うんですが、その辺について、今の進め方について、産業経済課の方としても人ごとではなく、もう少し細かくどういう現状でどうなっているのかということについて、私はつかんでいただきたいなというふうに思いますし、とりわけ代位弁済後については全く、それは代位弁済をした信用保証協会が債務をどう返済してもらうかという、その方法だけだなんて簡単なことをおっしゃっていますけれども、それが本来でしたら、この信用保証協会というのは、中小業者を再生させるための機関でありますし、単なる債権回収機構ではないわけですよね。


 そういう面から考えると、どういうふうに親切に返済の相談に乗るとか、期間をかけてどういう計画を立てるかということをやりながら、借りたものなわけですから、当然その中に返済をしていく順序を考える。


 だけど、信用保証協会というのは、信用保証協会そのものが、信用保証料として四%とも五%とも言われていますけれども、借りた金額の一定割合を保証料として保証協会に払っていますよね。その保証料の一部は、その上の保険機構があって、そこに保険金を払い、そこには国のお金も入ってきて、代位弁済をした時点で既に七割から九割はその保険会社から信用保証協会に保険料が入っているというシステムになって、再保険制度ができ上がっているわけですよ。


 ですから、例えば千万円借りた分をまるまる千万円どう返済させるかという努力ではなしに、一定の保険で補えた部分と、払わなければならない金額というものがそこに割り出されてくるわけですから、そういう意味では、時間をかけて相談をできる、再生させるための努力をできる、そういうシステムが本来はできているわけですけれども、残念ながら今、なかなかその辺が借りた方も明らかになっておりませんので、競売にかけざるを得ない、また自主売却をせざるを得ないという状況が生まれているわけです。


 その辺について、行政としてどこまで具体的に関与できるかどうかというのはあるかもしれませんが、借り手側から相談が来たり、またどういう実態になっているのかということを、少なくとも一般の融資ではなく、制度融資であるからこそ、行政としてその後の状態について、中小企業が借りたところが倒産に近いような状態とか、自主売却せざるを得ないような状況になっているのか、それとも長期の返済も考えながら再生していく力を育ててきているのかということについては、きちんとつかむ必要があるというふうに思うんですけれども、その辺いかかが、もう一度お伺いしたいと思います。


 それと、地域の活性化の問題についてなんですが、今、いろいろお話を聞いていますと、例えば商店街振興のためには、そのためのイベントの助成のお金を出してみたりとか、産業経済課とすれば、地域経済活性化、商店街活性化のための予算措置もしながらいろいろ努力をしていらっしゃるわけですよね。それから考えますと、企業ではないですけれども、公共的な施設があり、そこに納品をするというシステムというのは、これはきちんと守られていくべきだというふうに思うんですよ。どこにお金をかけるかだと思うんですね。


 例えば指定管理者の場合でも、指定管理者に区内業者優先ということを定義づければ、そこでは一定の区内業者として手を挙げる方たち、またそこで予算措置というものが、安いコストでどこでもいいよという金額より若干上がってくるかもしれませんけれども、それはそういう形で区内業者を育成していく、支援していくという意味では、これは当然の負担だというふうに私は思うんですね。


 ですから、今のお話を聞いていると、産業経済課というのは、いろいろ仕事をしているんですけれども、もっと広い意味で地域経済を活性化させるための隅々にもうちょっと目を行き届かせて、そういう細かいところで経済を発展させていくというところに関心を持っていくということも私は今重要だなという気がするんですが、指定管理者の問題については、産業経済課としての管轄ではないよということであるのであれば、助役でも結構なんですが、区内業者優先ということを指定管理者のときにきちんと入れることが地域経済を活性化させる上で、トータル的な予算配分として私はそんなに変わらないというふうに思うんですけれども、そういうふうなことを位置づける考えはないか、お伺いしたいと思います。


 それから、二番目の住宅関係なんですが、小修繕についてはきちんと契約の中で区内業者を優先させることということは位置づけられました。ところが、大規模改修、計画修繕関係に関しては、再委託ということで住宅供給公社に委託するという方向が評議員会でも報告がされております。決定したかどうかはまだこれからの問題なんですが、そういう形での考え。これは話を聞いてみますと、すぐノウハウを全部受けるのは、人数的に見ても非常に難しい部分があるということだったので、それ自身は一年間ぐらい様子を見て、できるだけ区内業者にそうした大規模なものも仕事を出せるように、まちづくりセンターとしてはこれから検討し、努力をしていくというお話でしたから、それはそれでやむを得ないのかなと。この一年間ぐらいは。でも、そのときにもできるだけ住宅供給公社が区内業者に仕事を頼めるようにしてほしいということでの申し入れもきちんと行っていますということを言っていましたので、そのことについては区内業者にきちんとPRを私はすべきだというふうに思いましたので、その辺はどういうふうになっているのか。どこの所管になるのか、私は産業経済課もそういう情報をキャッチしてもいいんじゃないかなと思ったのでお伺いしたんですが、そういうPRについてはきちっとされるのかどうか、お伺いしたいと思います。





○伊東産業経済課長  再度の御質問の、まず代位弁済に絡んでのお話でございますけれども、現在、代位弁済後というか、区の制度融資の中で、利子補給をしている制度は幾つもございますけれども、たまたま借受者が元本を返済できなかったというケースが生じた場合、二年間に限っては利子補給を継続してございます。つまり、元本返済がなくても継続して、そこは一種の中断をしているような状態に置いてございます。そうやって借受者の方が直ちに返済が滞るということにならないような配慮をしてございます。


 そのほか、信用保証協会と私どもの間では、定期的なものを入れますと、年に四回以上、私どもは五反田支店長との間でさまざまな情報交換を行ってございます。そういう際に代位弁済の話なども出てまいります。


 代位弁済そのものの仕組みというのは、ただいま委員が申したとおりでございまして、一種の市場の原理の中で動いていることだろうとは思います。信用保証料が四とか五というのはございませんで、原則一・三五%、場合によって一・二五%ということでございますので、率はそういうことでございますが、今後、信用保証協会の保証料の制度等につきましては弾力化されていくということで、ある部分保証を受けやすくなると、先ほど申し上げたとおりでございますが、そういうふうに変わっていくというふうになります。


 あるいは金融機関も、現在は金融機関が負担を負わないように制度的スキームがされているわけでございますが、この辺も責任分担、責任共有の問題について、現在、国レベルにおいて議論をされているさなかでございます。こういったところで、これが貸し渋りになってはいけないわけでございますけれども、私どもは預託という制度を通じて金融機関が一定の実行金利を確保できるようなことを実施してございまして、これは相応の効果が上がっているものと考えてございます。


 それから、地域経済の関係でございますが、私ども、商店街に対する努力と同時に、冒頭申し上げたとおり、一つ一つのケースでは、地元を優先しながらということもございますが、建設関係業界の方とは、定期的には年に一回でございますけれども、お話し合いを持ってございまして、その業界の要望等を、住宅関係、建築関係の区の機関、各所管と連携しながら、あるいは契約所管も連携しながら、そういうお話は伺って、私どもとしてできることは何かということを考えながら仕事を進めているところでございます。


 以上でございます。





○粟田企画経営部長  二点目の前段の指定管理者の関係につきまして、私の方からお答えをしたいと思います。


 指定管理者を指定する際に、公募、継続、いろいろなやり方がございますけれども、その際に、例えば今、御指摘がございましたのは、物品の調達等で区内の事業者を活用できないかという御指摘かと存じますが、これは物品の調達ばかりではなくて、あるいは地域の人材を活用するとか、いろいろな条件設定はやり方次第によっては可能かもしれませんが、それは施設によってどういうサービス水準を提供するのか、コストをどう考えるのか、それから、あまり条件設定をしますと、事業者の方の参入意欲との関係もございますので、その辺は総合的に検討していく必要があるかと存じます。


 ただ、今般、物品の調達等についてもいろいろ御意見をいただいてございますので、今後、施設によってはどういう条件設定ができるのか、それは公募するときの条件提示にかかわってまいりますけれども、そういうことについては今後検討させていただきたいと存じます。





○石山委員長  沢井委員の質疑を終わります。





○伊藤委員  それでは、観光まちづくり推進について、まずお伺いします。観光推進に関しては、私も昨年一般質問で行ったので、簡単にお伺いいたします。


 たしか去年の夏ごろでしたけれども、観光推進のために協議会ができましたね。これまで協議会としてどのような活動がされてきたのか、また、どのような成果を上げてきたのかについて、まずお伺いいたします。


 この冬、さんま・たけのこスタンプラリーが行われて、これはユニークな取り組みだったと思いますが、こういったことに関して、この事業についても、その結果、成果をあわせて御答弁いただきたいと思います。


 また、協議会の方でこういったアイデアを出して、今後、成果、活動をお聞きしましたけれども、協議会がこういった形で具体的に提案されて、それがどのように観光推進に反映されてくる仕組みになっているのかもあわせてお聞きしたいと思います。


 それから、観光推進とちょっとリンクするところがございまして、二〇〇七年問題の対応についてお聞きしたいと思います。


 いわゆる団塊の世代と呼ばれる昭和二十二年から二十四年に生まれた人たちが平成二十年には退職がピークを迎えるようですが、東京ではその数は約六十三万人にも上ると言われております。この人たちが退職後に仕事や地域活動、あるいは地域での消費活動、余暇活動などの面で、一体どのような選択肢を考えておられるのかわかりませんが、かなりの方は何らかの形で就業希望をお持ちではないかと思います。


 そこで、最初にお伺いします。区内における団塊の世代と言われる人たちの現在の就業状況を区としてはどの程度把握されているのか、お伺いいたします。


 以上、二点です。





○渋谷産業経済部長  一点目の観光まちづくりの関係でございますが、昨年の六月末、観光まちづくり推進協議会を設置したところでございます。各団体の方三十六人で構成されてございますが、これまでのところ、全体としての全体会もございますし、また、機動的にこの協議会が機能するようにということで、幹事会と二つの専門部会を組織化されてございまして、まだ今年度が終わるまで数日ございますが、今月末にもまた予定されてございますが、これまでのところは、全体会としては、設立のときに一回開催いたしました。それ以外に幹事会として三回、それから専門部会、このうちの事業部会が既に十一回、企画広報部会が四回ということで、合わせて十九回の開催実績がございます。


 この中で目黒における観光まちづくりのあり方についていろいろと議論いただいたところでございまして、その一環として、先ほど申されたさんま・たけのこスタンプラリーという形で、昨年の十二月から二月にかけて実施したわけでございます。区内の神社、それと商店街の中に主としてございます、区の歴史文化とも関係があります和菓子屋さんをめぐるというスタンプラリーでございました。


 結果的には、冬の非常に寒いさなかで、取り組みが若干おくれたということもございまして、時期がこういうことになったんですが、四百六人の応募をいただきました。我々としては、区外の方もいらっしゃいまして、区内が六〇%、区外が四〇%ということで、そういう意味でも所期の目的は一応達成されたのではないかと考えてございます。


 それから、協議会の提案の生かし方ということですが、当然、区はあくまでも事務局でございまして、それぞれの専門部会の中でまたPT、プロジェクトチームをつくって、かなりお忙しい中お集まりいただいて、この検討をいただいたところでございますので、これは観光まちづくりでございます。区民、事業者の参画が不可欠でございます。今後もそういう対応でやっていくべきだと考えてございます。


 それから、二点目の二〇〇七年問題でございますが、区内の団塊の世代の方の状況でございますが、年齢でいきますと、現在、五十六・五十七・五十八歳の方でございます。男女合わせて区内人口、これは去年の十月一日現在の数値でございますが、一万一千八百人余いらっしゃいます。これに南関東における就業率を単純に掛けますと、男女八千六百人、区内の方々で団塊の世代で就業されている方というように考えられると思ってございます。


 以上でございます。





○伊藤委員  それでは、まず一点目の協議会でさんま・たけのこスタンプラリーが、こういう時期にもかかわらず四百六人と。これは第一歩だと思うんですね。そういった意味ではよかったのかなと思います。


 ただし、今回も予算がかなりついていますよね、この協議会運営に関して。そういった中で、回数は十九回行われたということなんですけれども、数やればいいという問題でもないとは思うんですけれども、そういう中で、今後、協議会がさらにこういったユニークな取り組みをぜひ提案されることを期待しておきます。


 それで、観光推進の目的はいろいろあると思います。その中でも、産業の振興は一番大きな目的の一つだとは思っております。今後の取り組み方で、商店街の活性化など、区内の産業の振興を視野に入れることが大切だと思いますが、この辺を含めてどのようにお考えになっているのか、お伺いいたしたいと思います。


 それで、それと同時に、区内の商店街の活性化といったことで、観光といった部分では目黒としては観光資源が乏しい中で、直近の中では、もう間もなく今週明けぐらいには、桜が、目黒の中では御存じのように桜の名所というのは非常に多いわけなんですが、そういう中で、実はきのうの夕刊に、目黒川の桜ということで、大々的に載っていました。これは大きな宣伝効果だと思うんですよ。これは一般紙です。朝日新聞です。それで、目黒に住んでいる片岡孝夫さん、今は仁左衛門さん。この人のコメントもついて、非常に親切に書いております。桜の名所は目黒川だけじゃなく、西小山から碑文谷八幡、それから私の近くの雅子様のプリンセス通り、目黒通りまでの田向公園までのところ、菅刈公園、碑文谷公園、都立大の駒沢までの呑川、こういった桜の名所は、目黒は非常に恵まれているんですよね。だから、こういったものも含めたイベントをどう観光に取り入れるかということは大きなポイントだと思うんです。


 それで、年間を通して目黒区はいろいろなイベントをやっているわけなんですが、私は区民まつりのときもちょっと触れましたけれども、ああいったことも今回の予算の中で、観光ニュースの作成だとか、観光ホームページの改正とか、こういった区民だとか区外の人たちにも周知するような方法はあるんですが、例えばこういった、きのうの夕刊に載るようなメディアを使った形で産業経済課が情報を流してあげるということも大きなことだと思うし、こういったことで、例えばよく見るんですけれども、私鉄の沿線ニュースというのがありますよね。ああいうところには、金をかけずに鉄道会社の広報の方にアタックすると、載せてくれますよ。そういうものを、金をかけるだけでなくて、知恵を使って、多くの人に周知させるということも大切な要素じゃないかなと思います。


 そこで、いろいろ聞きましたけれども、桜まつりについても、これだけのものがありますので、住宅街はちょっと難しいかなと思いますけれども、千代田区が千鳥ヶ淵の桜をライトアップするというようなことでかなり注目を集めています。そういう意味では、目黒川も、サンマは目黒というように、桜も目黒ということで、ひとつ観光の目玉にできる大きな要素じゃないかなと思いますので、ライトアップなんかも考えていったらどうかなと思いますので、その辺、イベントも含めた区内産業の振興を視野に入れて、観光推進をやっておられることについてお伺いいたします。


 それから、二〇〇七年問題なんですが、かなり目黒も八千六百人余いらっしゃるということで、この多くの人たちは、退職後、恐らく今いる会社、あるいはその関連会社など、そのまま就労を続けたい、続けられるのではないかと思います。国も定年延長といった法律もでき上がって、各企業も、六十歳だけではなくて、六十五歳まで働けるような施策もとっております。


 しかし、こういった方たちもいずれは目黒の地域の中で戻ってこられて何かをしていくようなことになるのじゃないかなと。こういう方は長年養った知識や経験、技術などをお持ちの方がいらっしゃるわけですから、先ほどうちの会派の橋本委員もものづくりについてお話ししましたけれども、目黒は工業に対して、ものづくりに対して、ちょっと冷たい部分はあるんですけれども、それはともかくとして、大企業にいる技術者だとかそういった方が、中小企業の技術の補完をするようなシステムをまたひとつ考えてあげるということは、目黒区の人材的な資産としての活用、そういうことも含めて考えられないか。どんな方にせよ、地域産業の活性化に貢献していただけるように、今後区としては何らかの方策を考えていかなければならないと思いますが、いかがでございましょうか。





○渋谷産業経済部長  観光と雇用の問題でございますが、私の方から申し上げます。


 一点目の観光の関係でございますが、確かに観光まちづくり推進の目的というのは幾つかございますが、その中での区内産業の振興というのは大きな目的の一つでございます。今年度、確かにスタートしたばかりでございまして、先ほど申し上げたさんま・たけのこスタンプラリーの中で、具体的に商店街の活性化にストレートに結びついた事業という形にはならなかったと考えてございます。そういう声も商店街から既にいただいてございますので、これは来年度は、先ほど申し上げした協議会の中で、また専門部会、プロジェクトチームの中で、個々の事業の細かいところは今後詰めていただきますわけで、私がこの場でこうやります、ああやりますと言うわけにはちょっといかないんですが、そういう声もいただきましたので、商店街の活性化を視野に入れたリーディングプロジェクトの推進、その場合にも商店街だけでなく、これは新聞でも結構出ていますMIST、インテリアストリートも絡めた幅広い産業の活性、特に商業部分とのリンクというのは当然取り組んでいかなければならないと考えてございます。


 それから、桜の話に絡めた情報発信の件でございますが、さんま・たけのこスタンプラリーの場合もそうでございましたが、区といたしまして、非常に発信をいたしました。これはパブリシティー、新聞・雑誌等にも多々、大手の朝日、読売、東京、毎日、各紙にこの事業が紹介されてございます。非常に大きく掲載したものもございます。それから、地域のローカル紙といいますか、自由が丘新聞とかタウンボイスとかありますが、そういうのにも載せていただいているところでございまして、こういった情報発信をすることによって、載せる、載せないはそれぞれのメディアの方の御判断でございまして、我々は発信するしかないのでございますが、今後も観光のPRという面では、非常に重要な要素でございますので、これは引き続き取り組んでいきたい。桜の昨日の記事は私も見させていただきました。非常に大きな記事で、これは関東圏だと、何十万、何百万の人が見て、お金にかえると膨大なお金になる。それをただで載せていただいたわけで、もちろんこれも区の方で発信した結果でございますので、今後努力してまいりたいと考えております。


 それから、いわゆる二〇〇七年問題でございますが、これにつきましては、東京都の産業労働局が一昨年の五月に調査を実施してございます。もちろん抽出調査でございますが、非常に興味のある結果でございまして、団塊の世代と申しますと、当然人が多かったわけで、受験戦争から、学校へ行きますとすし詰め教室、また、学生運動が一番ピークのころで、人生の中でいろいろな経験をされた方々でございますが、調査の結果でございますが、高学歴であるというのが一つ挙げられてございまして、しかも、ほかの世代と比べて、管理、専門的職業の方が多いと。


 それから、これは理由はわかりませんが、非常に健康に自信をお持ちの方が圧倒的に多いということで、その結果でございましょうが、定年後も就業したいという方が、要するに退職後五年後も働きたいという人は、男性だけで申しますと八割強ということで、非常に前向きな考え方をされている方が多いようでございます。


 目黒の団塊の世代の男性も恐らくそうであろうと思いますので、区だけでどうする、こうするというのはなかなか難しい問題がございますが、就業される方もいらっしゃるし、あるいは起業される方もいらっしゃるし、あるいはNPO的な場面で活躍される方、コミュニティ的ビジネス的な部分でございますが、いろいろな趣味で生きようとしている方もいらっしゃって、目黒での調査をしたわけではございません、何とも言えませんが、いずれにいたしましても、そういう傾向の団塊の世代の方々をまちの活力に生かさない手はございませんので、これは今後の大きな課題として認識したいと考えております。


 以上でございます。





○伊藤委員  協議会を立ち上げて、まだわずかですから、そういった中で、ただ産業経済課はたしか事務局ということですけれども、事務局だから伝えるということじゃなくて、一緒になって、協議会にせっかくできた予算もついていることですから、そういう点ではひとつお骨折りをなお一層していただきたいなと。そして、よりよい、ユニークな形での活性化につながるような事業を今年度やっていただきたいなと思います。


 観光振興に関しては、国においても小泉首相が先頭に立って、国を挙げて観光まちづくり懇話会も開かれたようです。それから、東京都においても、石原都知事が、これはつぶれたようですけれども、カジノをつくって観光客を呼ぼうとか、お台場を中心に何かを考えようとか、それぞれ考えていて、また最近では各区でも、こういった観光に関してはいろいろな形で力を入れているということは御承知のとおりだと思います。観光というものが持つ幅広い経済波及効果に着目したものだと思います。しかし、観光の振興は、行政というよりむしろ民間の力、区民の力で推進していくものであると思いますし、また、その方がうまくいくのではないかなと。行政の方々は制約もあるし、今言われたように、事務局的なことで、実際は目黒区に住んでいらっしゃる区民の力、商売をやられている方、そういった方々がやることが一番いいんじゃないかなと。


 そこで、地方の観光地では当然のことでしょうが、東京二十三区でも、観光推進のための組織として民間の力を生かした観光協会というものをつくっていると思いますが、この辺の状況は、目黒区としてはどうなるんでしょう。


 それで、観光協会に関して、あとの二〇〇七年問題の対応についてもちょっとリンクするんですけれども、これは退職者の中で、経済的には金銭的にはあまりお困りじゃなくて、何かをやっていきたい。ただ、今まで仕事いちずに来ますと、地域の中にすぐ入っていって、町会活動だとかそういったことをなかなかできないと。そんな中で、観光を通した中で、目黒区の歴史の散策のガイドにいかがでしょうとか、そういったことを推進協議会、目黒区の中でぜひお考えいただいて、観光協会をもし今後の観光推進の中でつくっていただけるというようなお考えを持っているならば、その場合の課題も含めて最後にお聞かせいただきたいと思います。


 二〇〇七年問題は、先ほど産業経済の方でも聞いたし、今、部長の方からの答弁がございましたので、簡単にあれなんですが、いずれにせよ、六十歳前半のまだ現役で十分働く能力を持っている人たちを、目黒の企業、中小企業が主だと思うんですが、さっきのものづくりで言いましたけれども、開発だとかそういったものについては、中小企業というのは技術的な面で困っている部分もあると思いますし、目黒にはそういった大企業の中で開発を手がけていた人、それから、自分で特許を持っていたり、現実的にはまだそれが製品化されていないというようなことをお持ちの方もいらっしゃると思いますし、そういう人たちの力をかりて、生かしていくべきだと思うんですが、先ほども述べましたけれども、区としてのきちんとしたビジョンをつくり、区内の産業団体、工業団体とも協力しながら進めていくべきだと思いますが、いかがでしょう。


 この二点で終わります。





○渋谷産業経済部長  一点目の観光の関係でございますが、観光協会の状況でございますが、我々が現時点で把握している状況を申し上げますと、二十三区で観光協会がある区は十四区という状況でございます。したがって、九区にはないということでございますが、最近の報道では、この九区のうちの二区においてもいずれ近いうちに設立しようという動きがあるということはお聞きしてございます。


 確かに観光まちづくりは行政というよりも、むしろ民間、民の力が発揮されて、そこでの情報なりノウハウなり人脈なり、また、資金もそうでございますが、そういうものを活用して初めて私はうまくいくのではないかと考えてございまして、区が当然予算、必要な経費は組んでございますが、さんま・たけのこスタンプラリーのときも、企業からも一定の協賛金をいただいてできたという面も実はございますので、ここら辺は今後大きな問題でございます。場所も要りますし、人も要りますし、運営経費もかかるということで、これはすぐ区内企業が、よし、つくろう、金を出すよ、人も出すよという形にはならない面もございますので、これは今後協議会の中でのテーマの一つとして考えていく必要は当然あろうかと思っております。


 二〇〇七年問題と絡めた団塊の世代退職後の人たちが、観光の面でも、地域活性化のためにお力添えをいただけるということは、これは非常に大切なことだろうと考えてございます。


 それから、二〇〇七年問題のビジョンづくり。これはなかなか難しい問題でございます。実際に区内にいらっしゃる団塊の世代の方々が、恐らくこれは六十歳になる前に関連企業なり、下請け企業なりに出向されて、そのままいらっしゃる方もいらっしゃるし、また、早めにおやめになって余暇を過ごしたいという方もいらっしゃるでしょうし、なかなか実態が見えないわけで、先般の答弁では、助役が、区内から出る方もいらっしゃる。そういう方もいらっしゃるでしょう。いろいろな考えをお持ちの方ですので、実態調査というのがどういう形でやった方がいいのか、やるべきなのかというのは問題がありますが、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、産業振興という視点から、この人たちの活用について、区としても大きな課題として考えてございますので、一定の取り組みは当然必要だという認識は持ってございます。


 以上でございます。





○石山委員長  伊藤委員の質疑を終わります。





○木村委員  団塊世代の方々について、伊藤委員の方からも質疑があったので、重ならないようにしたいと思いますが、就労相談の窓口の件で、二年ぐらいになりますか、藥師寺区長のときにこれを開設していただいて、最初、相談人数なんか大したことなかったんですが、年々ふえてきていて、その内容等についても今いろいろな質疑の間、聞く限りでは、時代の流れかなというような背景を感じるような数に及んでいるところです。


 これの中で再三お願いをし、申し上げているんですが、このワークサポートめぐろで、シルバー人材やハローワークの方々と提携をとって、連絡をとりながら、相談の内容、そしてまた就職の窓口の案内等を充実した形でやっているというところは、大変大きく評価をさせていただきたいと思うんですけれども、区内の求人の情報ですね。例えば区内の企業なり、お店なり、またさらには家の中のことというような小さな求人を求められているところもあるかと思いますが、そういった情報を所管として特に情報収集して、その求人の情報を集めた情報を、お仕事を求めて来られた窓口の方たちにつなぎをしていけるような、御紹介をしていけるような情報収集を再三お願いをしてきておりますが、そこら辺についてどの程度やっていただいたのか。例えば、定期的に日時なり月を決めて、そういった情報をまとめて提供できるような形をおとりになっているのか、また、ホームページ等をお使いになってそういったことに進められているのか、その内容等についてひとつ教えていただきたいと思います。


 あともう一つが、共通商品券の事業助成の件なんですが、これも毎年心待ちになさっていらっしゃる方もおられますし、こういったやり方についてですが、例年と同じような形でことしも行う予定なんでしょうか。費用対効果というか、そこら辺を考えて、毎回、毎回、同じやり方でなさっているのかというところもありますもので、ことしもどんなやり方でおやりになられるのか、以上、二点お願いいたします。





○渋谷産業経済部長  ワークサポートめぐろの関係でございますが、ワークサポートめぐろで提携してございます求人情報は、全部ハローワーク渋谷が持っております情報。これは東京はもちろんでございますが、周辺の南関東を中心とした求人情報がすべてある膨大な情報でございます。基本的には、いらっしゃった方がこちらへ来ていただいて、自分で手作業で検索していただくというのが第一歩でございます。


 これとは別に、六十五歳以上を対象としておりますシルバー相談室におきましては、はっきり申し上げて、ハローワーク相談室と違いまして、年齢が高いというせいもございますが、基本的には、短期で、簡易でという仕事を中心に紹介してございます。そういう求人が圧倒的に多うございまして、実際に就業された中身を見ますと、警備の仕事とか、清掃の仕事とか、窓口の受け付けとか、そういう仕事で就労されている場合がほとんどでございます。


 それだけでは待ちの姿勢ということでございますので、シルバー相談室におきましては、相談員が実際に区内を歩きまして、企業を訪問いたしまして、求人ございませんかということで挙げてございまして、十六年度一年間の数字でございますが、三百六十七件の会社訪問の実績がございます。それから、今年度でいきますと、まだ年度途中でございますが、今年度は、申しわけございません、非常に少のうございまして、今のところ三十七件ということでがくんと落ちてございますが、なかなか難しい面も実際にございますので、こういう状況になってございますが、これは引き続き今後とも、できましたら区内の方には区内の企業で働いていただいた方が、近いということもございますし、いろいろな面でも有利な面がございますので、引き続きこれについては努力してまいりたいと考えてございます。


 以上です。





○伊東産業経済課長  区内共通商品券の執行の方法についてのお尋ねでございますが、まず一つ前提でございますが、この共通商品券が、区商連が実施主体となっているという実態が一つあるということを押さえていただきたいと思います。目黒区といたしまして、これが何がしかの効果ということから、従来と同様、今年度につきましても、プレミアム分の支援はいたす所存でございます。


 一方で、昨年度は十六カ所でこの販売をいたしました。この箇所数、実は前年に比べ二カ所減でございまして、なかなか売る場所がないというのが実態でございました。今年度につきましては、売る場所を広げていただいて、一千万円という私どものプレミアム分の効果がより消費者の方に幅広く行き渡るようにしていただきたい、そのように考えてございます。


 以上です。





○木村委員  まず、共通商品券の方から伺っていきます。もちろん区商連主体でありますけれども、私たちの税金を助成金として毎年、毎年助成をさせていただいているわけですので、それに対しての効果を望めるのかなというところも、そちらでは分析するなりして把握する必要があろうかと思っております。


 なぜかといいますと、二カ所減ということでありますけれども、また、販売しているところでは、心待ちにしていらっしゃる方の数が限られるのが現実でありまして、十分か二十分ですぐ終わってしまうといったようなところもございますね。だから、そういった形で、本当に趣旨とする、助成をしてまで販売をしていただくということの中で、これの効果が認められるのか、少しはそういったことで商店の活性化につながっているのかどうかといったところも十分把握をされているのかどうか。そういったことの把握があればこそ、もう少し違った形で、さらにやり方を広げるなり、拡大するなりというような考え方も出てきましょうし、あまり、これといった効果も望めないというような結果であるならば、こういった助成をほかの形のところに生かしていくというような考え方もまた生まれてくるでしょうし、そこら辺をどんなふうに実態を把握されているのか、そこについてもお伺いをさせていただきたいと思います。


 あと、ハローワークの方なんですが、確かに膨大な検索量だと思うんですが、先ほども伊藤委員からも御質疑がありましたように、今後そういう団塊世代の方々等が地元に帰ってこられる。人口が大変多くなります。そういった方々は、まずお仕事をお求めになられるのか、どちらかといえば生きがいを探してみたいという方も中にはおられるでしょうし、確かに実態調査をするのは千差万別で大変難しいところがあるかとは思いますけれども、そういった方々がずっとその先も目黒に住み続けていたい、そういった場所になるためにも、何かをやりたいと思われるというふうに考えるわけですね。それで、ここの相談の窓口に必ずや求職のみでお見えになられる方ばかりではないと思いますし、また、窓口の体制としても、求職のみの御相談に限られて、ほかの御相談で見えたということがわかった折りには、どこか別の窓口に御案内するとか、そういうような形になるんでしょうかね。そこら辺の対応等はどんなふうに考えておいででしょうか。


 できれば、仕事が自分に合ったものがあるならば、仕事にもつきたいとは思うけれども、もしなければ、当然生きがい探しといいましょうか、何かやりがいのあるボランティアでもいいけれども、何か人のために役立てるようなところを求めていきたい、そういった時間の中を、自分の生活の時間をそちらの方に費やしていきたいといったお考えの方もあるかというふうに思うし、そういった方はかなり多い人数に今後上がっていくのではないかというふうに感じておりますし、そういったことを指摘するようなことも聞いております。そこら辺の対応等についても、そういった方々が必ずこの窓口に来るかどうかということもあるでしょうけれども、とりあえずここを訪ねてみようという感じでお見えになられることも想定できるわけですので、そこら辺等の対応についてはどんなふうに考えておられるのか。





○伊東産業経済課長  私の方からは、一点目の共通商品券についてでございますが、先日、御答弁申し上げたかもしれませんが、十七年度につきまして、最終的には、過去にはなかなかなかったんですが、百万円近くが販売残として残ったというのが今年度の実態でございました。この理由の一つには、先ほど申し上げたとおり、販売箇所が十八カ所から十六カ所に減っていると。この減った理由も、結局、商店街の中で場所がとれなかったという一つの理由がございました。それから、販売を辞退した商店街もあったと。これは近接のところでほかの販売場所があって、少量であれば、販売しないで、そちらで一括でやった方がいいという配慮があったかと思いますが、結果的に多くの商品券を引き受けたところが実は販売残が出てしまったということも実態でございます。


 この辺、確かに共通商品券が一定の効果を持ってきたんでしょうけれども、委員御指摘のとおり、一千万円という効果が真に有効かどうかということについては、私どもとしても懸念を持ってございます。来年度に向けた行革方針の中でも、一定程度見直しをできないのかという提案がございまして、これに対して、区商連の方には、より進んだ販売システムというのを考えられないのかと、これは自主的に商店主の方々が、商売をおやりになる方々がお考えにならなければ、全く意味がないわけでございまして、私どもは当然それなりに支援してまいりますが、そういう形での効果というのを期待していきたい。


 今年度については、現時点、まだこれからの研究でございますので、従前のやり方に対して、十七年度のような販売残などが出ないように、きちんと消費者の方々に取り組みが伝わるようにお願いしてまいりたいと存じております。


 以上です。





○渋谷産業経済部長  団塊の世代の方への対応でございますが、確かにワークサポートめぐろでは雇用の相談に限定しているわけでございまして、委員御指摘のような、確かに団塊の世代の方々はいろいろな退職後の生活設計を考えていらっしゃる方はいると思います。ボランティアで地域の福祉なり、または文化なり、あるいは環境、いろいろな分野で活躍したい、自分の特技を生かしたいという方はいらっしゃると思います。そういうことで、産業経済の雇用の施策の範疇ではとてもとらえ切れない問題でございます。実は先般、庁内の産業政策推進委員会という課長級の会議の中で同じようなお話が出ておりまして、これは経済行政を超えた話だなということで、これは今後、全庁的な取り組み、関係所管が協力してやっていかなければならない問題だと認識しております。


 以上です。





○石山委員長  木村委員の質疑を終わります。





○いその委員  それでは、区内業者の支援ということで御質問させていただきます。ここの部分は、指定管理も含めていろいろな話がほかの委員からも出ておりますので、簡潔にいきたいと思います。


 この業者に関して、中小企業基本法というのがございまして、これは所管課の皆様は私なんかよりも当然御存じでいらっしゃると思います。ちなみに、この法律は第一条で、中小企業に関する施策に関しては、総合的に国の責務も明確に語られているんですね。国民経済の健全な発展及び国民生活の向上を図ることを目的とされて制定されているわけですよね。第一章の第四条でも、中小企業に関する施策を総合的に策定し、及び実施する責務を有している。そこから地方公共団体の責務としては、地方公共団体は、基本理念にのっとり中小企業に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する、こういうふうに書かれています。


 一方、その逆のこともちゃんと書いてありまして、中小企業者の努力というところで、中小企業は経済的、社会的、環境の変化に即応して、その事業の成長発展を図るため、自主的にその経営及び取引条件の向上を図るよう努めなければならないというふうに、これは目黒区でも当然これにのっとった形で私はされていると思うんですけれども、今回、指定管理者の制度が運用されていく中で、るるいろいろな質疑と答弁がございました。今後、この中小企業基本法を見据えた中で、指定管理者の制度も入ってくる。そういう中で、担当課としては、今後、区内業者に対してどういう方向性を持って支援をしていこうと考えられているのかというのをまず一点お聞きしたいと思います。


 それに絡んで、先日、特養に関する食材でのやりとりの中で、助役からの答弁では、事業団に対して申し入れをするという御答弁だったと思うんですけれども、これに関して、担当課の産業経済課としてはどういう見解をお持ちになっているのか、そこを伺いたいと思うんですよね。


 指定管理者制度としては、設置者として、業者の努力というのは必ず必要だというのは当たり前のことだと思います。指定管理というのは、方向性としては必ずやっていかなければいけないというような方向性に、目黒だけではなくて入っているというのは事実だと思います。そんな中で、育成というよりも、区といわゆる業者というか、事業を営まれている方々というのは、一緒にある程度情報を共有して、同じ方向性、ベクトルに向かっていかなければ成り立っていかないと思うんですけれども、その辺はどういうふうに考えられているのかということ、この三つに関してお話をお聞きしたいんですけれども。


 以上です。





○伊東産業経済課長  ただいまの三点にわたる御質問の一点目でございますが、これは先般来の区長、助役からのお答え、あるいは先ほど企画経営部長よりもお答えしてございますけれども、施設、指定管理と地域経済という問題に関しまして、地域経済の活性というのは、中小企業基本法並びに、これも受けた形での私どもの中小企業振興基本条例がございます。これは基本的に同じ考え方をとってございます。したがって、まさに基本条例でございますから、大枠の形での区内企業、中小企業者の経営の安定であるとか、そのための地域環境の整備をするとかいうのは、私ども所管課としての役割でございます。


 一方で、指定管理という制度スキームが新たに起きた。この中で個々の施設ごとの対応、あるいはそのためのコストの問題、それから、どうやって適切な事業者を参入し、選定されていくかということは、一つ一つが大きな区政全体の、より効果的、効率的な行政という中に組み込まれているんだろうと思っております。それは大きな前段の話でございます。


 したがって、個々に契約をされ、私的契約がその中でされてきたときに、その私的契約にどこまで区がきちんと物を言うか、これが先ほど来の後段に出てくる、今度は施設ごとの内容になってくる。その際に私ども産業経済課として、地域経済の活力を失わせないように、その方向も折り込みながらお願いしたいということは、大きな意味では従来からのお答えとそう違っていないのではないかと思ってございます。


 二点目の特養に関する食材のということでございますが、事業団への申し入れというのは、あくまで所管課を通じた申し入れになるんでございましょうし、私ども産業経済課が今こうした形で御答弁を申し上げているということにつきましては、所管課の方でもそれをある程度聞きながらお考えいただいているんだろうと思ってございます。


 三点目でございますが、施設設置者ということでございましょうか。委員御指摘の、非常に難しい御質問でございますので、大きな意味では、私どもの考え方というのは、事業者の方にも御理解をいただけているのではないかなと思います。この辺は先般来助役がお答えしているとおりでございます。


 以上です。





○いその委員  今、三点にわたって御答弁いただいて、最後の三点目の部分が、わかったような、わからないようなということなんですけれども、今の話の中で一ついいお話が出ていたのは、全庁的にというか、全体的にというとらえ方をしないといけないというお話が出てまいりました。当然、例えば区内の事業を営んでいる方、商店の方、特にそういう方たちというのは、区のいろいろな事業であるとか、公に関することに非常に協力をされていたりとか、具体的に言えば、防犯とかそういうこともやっていらっしゃるわけですよね。当然それは地域の一員としてやられている。もちろん仕事として商売もやられている。これは本来別に考えるべきことだと思うんですけれども、実際の問題として、商売がなかなか厳しくなってくれば、ただでさえ市場経済はまだまだ厳しいわけですから、そういう中で、価格競争ということも考えなければいけないのは言わなくても当然のことなんですけれども、いきなり金額だけで入ってこられた。我々も、例えば金額に関しては一定の努力をする責務を負っているというのはわかった上で、なおかつそういうふうにされてしまうと、とてもじゃないけれども、公共的な活動をとる時間さえもとれなくなってくるということも考えられるわけですよね。


 そうしたときに、行政側としてそういうマンパワーの部分が地域の活動体として何もなくなっていってしまった場合、今でも、防犯であるとか、防災であるとか、環境美化であるとか、いろいろな事業をやるときに、当然区民の方の協力が必要なわけですよね。新しい考え方としても、協働という考え方も、住民主導、住民主権の話の方向性で進んでいるわけじゃないですか。そういうときに、そういう協力をできるような体制をつくっていこうという考えに立っていかないと、行政コストが逆に上がっていくということにはならないかなという心配を一部私はしてしまうんですけれども、この辺に関してはどういうふうに考えられているのか。


 これは全体的、各課だけではなくて、いろいろな課が絡み合っていると思うんですよね。非常に難しい問題なので、その辺、横断的な話し合いをされているのかなというのが非常に私は心配しているところなんですよ。その辺について、産業経済だけにこういう話をしてしまうと、非常に申しわけないなという気はあるんですけれども、ただ、今こういう話をしておかないといけないような気がするし、ぜひしておくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。





○佐々木助役  非常に難しい問題を出されました。確かに区内業者育成の問題、これは行政に課せられた大きな課題だというふうに思いますし、区内で事業を営んでいらっしゃる方の地域活動についても、これも地域の自主的な活動、あるいは行政への協力という点では非常に大きな力になっているというふうに思います。委員もおっしゃるように、これは別に考えれば別に考えられることですが、感情論としては、非常によくわかるわけです。地方の自治体ですと、自治体同士のまとまりがありまして、その自治体の中での経済活動というのはきちんとまとまりがあるわけなので、その辺、区分できるんですが、目黒みたいな大都市、しかも近隣自治体と接している部分で、本当に目黒だけ、きちんとした形で区内完結型の事業が行っていけるかという形になりますと、これも非常に難しい問題だと思います。


 目黒にお店があったとしても、必ずしも目黒の資本じゃなくて、外部の資本だという場合もありますし、それをどうやって区分して、本当の区内の育成につなげていくかということになりますと、単に経済振興、住民活動の支援とか、あるいは公共的施設の運営という視点だけではなかなか難しい、本当に総合的に考えていかなければいけない問題だというふうに思います。今直ちに答えが出る問題ではございません。一つ一つの問題をどうやって総合的に結びつけて、全体として区内、地域の力をつけていくか、あるいは地域の活動力をつけていくかという問題になりますので、真剣に議論し、いろいろな提案をいただきながら検討していかなければいけないなというふうに思っております。


 先ほど、ほかの委員からも区内業者優先の契約を、区内業者育成の視点から補助金をつけてでもやったらどうかというようなこともいただきましたけれども、行政だけがそれをできるかという形になりますと、区内の、例えば特養が例にありましたけれども、区内の特養は法人経営の特養もあるわけなんです。じゃ、その法人特養の食材調達を行政と同じような形で行政が補助できるかという話にまで及んでまいりますので、なかなか難しい問題です。御提案として受けとめさせていただいて、研究課題とさせていただければというふうに思います。


 以上です。





○石山委員長  いその委員の質疑を終わります。


 議事の都合により休憩いたします。





   〇午後零時休憩





   〇午後一時二分開議





○石山委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 質疑を受けます。





○栗山委員  先ほどから、さんま・たけのこスタンプラリーの話が出ていますが、あれはたしか和菓子協会と神社仏閣が共同してやったということなんですけれども、商店街のイベントというのは各種いろいろあると思うんですけれども、商店街の各種団体のイベントというのは、今回、さんま・たけのこスタンプラリーで成功したということなので、各種団体があると思うので、例えばお肉屋さんはたしかカレーとかをつくっていますよね。そういうのとかは、結構区民の皆さんは知らないと思うんですね。そういう意味で、各種団体においてもいろいろなイベントを行って、産業振興したらいいのではないかということがまず一点目。


 もう一つ、さんま・たけのこスタンプラリーの陰に大分隠れてしまったんですけれども、区商連もスタンプラリーを合同でやって、予想以上の成功をおさめたと思います。今後、いろいろな共同イベントが各地域で活発になると思うんですけれども、例えば三年間やっていたホタルまつりなんですが、ことしも行う予定ですけれども、今回は助成金がいただけないということで、大変資金に厳しい状況で、三年もらったからことしはいいでしょうというのではなくて、せっかく続いてきたのが、今回は三年間もらっているからだめよというと、せっかく軌道に乗ってきたものが大分厳しくなるのかな。ホタルまつりに限らず、いろいろな地域でこれから各商店街が連合してやるイベントというのはふえていくと思うので、そこら辺、今後考えていただいたらいかがかと思うんですが。





○伊東産業経済課長  それでは、第一点目のさまざまな産業関係団体のイベント等に対する区の支援ということでございますが、委員御指摘のとおり、例えば食肉組合であれば、毎月行っているローズポークの販売などに対しての支援であるとか、あるいはお魚屋さんの組合で行っておられる料理教室、あるいはお米の調理教室とか、いろいろな形について、業界団体での支援の要望に対しまして、私どもとしてできる限り対応しているところはございます。


 そこで、二点目でございますが、さまざまな商店街、あるいは団体等が連合してイベントをするというのは非常に相乗効果がございまして、御案内のとおり、平成十六年度から合同イベントという形で、いわゆる元気出せのイベントであるとか、その他とはちょっと違う形について支援をしてございます。


 ただいま委員が御指摘のホタルまつりにつきまして、ことしはないよというお話があるやにおっしゃっておられますが、私どもとしては、各種イベント、すべてそうでございますが、イベント実施、翌年度への実施計画をいただく際に、前年にやったからとかいうことについて、それを前提として採択、不採択ということは行ってございませんので、現時点でも、どういうイベントがどうするということは、実は十八年度につきましては、過日、おおむね商店街からの御要望を締め切ってございますけれども、まだ採択、不採択について意思表示をしてございませんし、来年について、やるとか、やらないとかいうことも申し上げてはございません。ただ、中身につきましては、これから適切に審査させていただいて、必要な支援、あるいは効果のある内容については御支援申し上げてまいりたいと、そう考えております。


 以上です。





○栗山委員  前段のいろいろな産業団体についてなんですけれども、いろいろやられているのは聞いているんですけれども、それでは、実際、区民の方がどれぐらい知られているかというのは、非常に疑問だと思うんですね。今回、さんま・たけのこスタンプラリーが成功したというのは、いろいろな宣伝をしたのが結果としてよかったと思うので、もう少しいろいろな団体がやっていることに対して宣伝をしていただければいいのかなと。


 それと、あと、していない団体に対しても、なるべくするようにおしりをたたいて、知恵は当然産業団体の方が出さなければいけないと思うんですね。そこら辺をおしりをたたいていただくような感じでしていただければなというふうに思っております。


 それと、後段の共同イベントに関して、要するに、もうちょっと枠を広げたらどうですかというふうなことをお聞きしたんですけれども、実際、去年の予算よりことしはいっぱい取っているよという話でしたら、それはそれで結構なんですけれども、そこら辺をお聞きしたかったんですが。





○伊東産業経済課長  さまざまな団体につきまして、そのPRがなかなか行き届いていないということ、あるいは御指摘はごもっともな部分はあろうかなと思います。私どもが持っている情報媒体のみならず、関連する団体の媒体なども使っていただいて、とにかく総力を挙げてPRというのはしなければならないものですから、PRに際して非常にコストがかかるものも中にはございますけれども、その辺は限界がございますから、みんなで工夫していくということに尽きるのではないかなと思ってございます。


 それから、二点目のイベントの補助の枠組みでございますけれども、確かに当初予算の中で計上するということでは、大きく財政上の枠があるのは事実でございますが、実際に効果があるものについて、例えば実際、東京都の元気出せ補助金も、これは各商店街から申請いただく際に、予定額に関しては目いっぱいあるわけですが、執行段階になると、非常に執行率が悪くなる、あるいは会場が確保できなくてできなくなったというようなものが結構出てまいります。ですから、その辺は弾力的な運用をできる限りやってまいりたいと思ってございます。


 ただ、いかんせん、これは商店街の方にもお願いしたいといつも申し上げておりますのは、あまり当初に過大な計画をした結果として、本来できる商店街がその補助枠を使えなくなるということがあるものですから、私どもとしても説明会などの際には、どうか実現の可能性の高いところをきちんと押さえてくださいというお願いをして、税金が効果的に使えるようにお願いしているところでございます。


 以上です。





○栗山委員  最後に元気出せの話が出たんですけれども、商店街側からしてみると、予算はいっぱい取って、それができるかどうかは別として、本来だったら百五十万円でいいところを二百万円で申請するというのが心情だと思うんですね。それをぎりぎりでと言っても、それはなかなか難しいと思う点と、もう一つ、元気出せ商店街のシステムなんですけれども、これは前にも質問すると、東京都のひもつきだからという話になってしまうんですけれども、非常に制限が厳しいんですね。景品は一万円以内じゃなきゃいけないとか、食費はだめだとか、そこら辺、もうちょっと商店街の個性を生かしたやり方で、例えば同じ百万円出すのだったら、そんな細かいことを言わないで百万円使って工夫してやりなさいよという形でやらないと、どこの商店街へ行っても、福引をやって、演奏をやってと、同じことをやっているだけなので、そこら辺をもうちょっと東京都に言うなり、目黒区として何かしらの工夫することをしていかないと、どこの商店街も似たようなイベントになってしまうと思うんですけれども、いかがでしょうか。





○伊東産業経済課長  元気出せでございますが、これは東京都が予算の補助という形で実施した制度がスタートだというのは御案内のことかと思います。あくまで補助の対象にならないと申しますのは、私どもの区の補助もそうですけれども、自分たちの食事をする費用であるとか、常識的に考えて、税金を使うべきか否やということの線引きというのは、公の目的としての支援ですから、そこはあるんだろうと思います。


 一方で、東京都の要綱もこれは非常にかたい要綱でございました。昨年私どもの方で、現東京都要綱では、区が独自に上乗せをしたら全部はねられてしまう、そういう要綱でございました。これは目黒区から特に要望を出しまして、区が独自に上乗せしていいじゃないか、何でそこまで東京都が注文をつけるかということを申し上げたところ、都の担当局の方で、これは確かにそのとおりということで一文変わりました。


 そういうことで、私どもも要望し、東京都の補助を受けるという意味では、ある程度その枠組みに従わざるをえないわけでございますが、地元の意向等も踏まえて、一方で適切な執行ということもございますから、その両者をにらみながら制度を順々に改善してきているというところでございます。


 以上です。





○石山委員長  栗山委員の質疑を終わります。





○小林委員  これは商業振興に入るのか工業振興に入るのかよくわからないんですけれども、産業振興ということで伺いたいんですけれども、目黒区の場合は、コンピューターソフトの小さな会社とか、個人でデザイン屋さんとか、そういういわゆる知的産業と言われる産業は結構多いんではないかなという気がするんです。商業か工業か、どちらの分類に入るかわからないんですけれども、そういったようなデザインとか建築設計とか、知的産業と言われるものの育成、これが目黒らしい産業にこれからなってくるんではないかなという気がするんですけれども、そこら辺の支援策はどのようにお考えになっているんでしょうか。一点伺います。


 それと、これは簡単な質問なんですけれども、異業種交流会に四十万円の補助金を出している。これはいいことなんですけれども、時代の変化とともに、異業種交流は今どういう状況になっているのか、その二点を伺います。





○伊東産業経済課長  ただいまの一点目でございますが、コンピューター、デザイン等々のような、確かにものづくりでもあり、また、これは産業分類上は商業にもなり、工業にもなり得るやり方で分かれるわけでございます。現在、私どもの支援策の一つとして、例えば新製品、新技術に対する開発、あるいは会員研究開発に対する補助というのがございます。この中で、かつては製造業等に限っていたような部分がございまして、ここについては、さらに今広げて、より幅広く新製品、新技術に対する、一定の制約条件あるんでございますが、支援ができるような枠組みを現在も用意してございます。


 御指摘のとおり、これは知的財産にも絡んでくるんですが、知的財産セミナーといったものを実施。これは私どもではなく、東京都の城南、大田区にございます中小企業振興公社がやってございますが、こういうセミナーに御参加いただくとか、あるいは東工大、武蔵工大などのいわゆる研究シーズと言われるものと、区内中小企業のニーズとのマッチングの場を設定していくと、こういったような展開を現在もやってございます。


 二点目の異業種交流でございますが、現在、二つの団体に支援を行ってございます。中身として、確かに大分以前につくられた団体もございますので、現在の活動がどうかということは御指摘があるかもしれませんが、人の入れかわりは現実にございます。古い方がそのままいるということではなく、新しい世代交代もされておられますので、より一層グループを構成するメリットというものを生かしていただきたいと考えております。


 以上です。





○小林委員  異業種交流も産業の育成方法の一つであるかなと思うんですけれども、これはこれで、細々ながらというか、活発に続けていただきたいなという気がいたします。


 知的産業なんですけれども、今後、これは掌握が難しいのかなという面もあるんです。商業とか工業というのは、掌握するのはそんなに難しくないけれども、知的産業というのは掌握するのも難しいかなという気がしますけれども、ただ、何らかの施策をぽんと目黒区で独自施策を打ち出した場合、結構集まってくるんじゃないかなという気もいたします。


 悩みは簡単で、事務所がないとか、いい技術は持っているけれども、営業方法がわからないとか、経理がわからない。特にデザイナー屋さんなんかは、その道の専門で、ほかの面に関してはあまり得意でないという方がいらっしゃったりすることが多いようなので、そこら辺の支援策を打ち出してやれば、これは結構表立ったいい産業、また目黒らしい、目黒の地域に合った産業、目黒に行けば、いいデザイナーさんがいるよ、あそこに行けば、いい写真を撮ってもらえるカメラマンがいるよというような地域になってくるんではないかな。隠れたというか、そういう地域になってもらいたいなという思いもあるんですけれども、再度、今後の知的産業の振興策というものを積極的に推進し、どういうお考えでいるか、これを伺って終わります。





○伊東産業経済課長  ただいま、委員御指摘の知的産業の推進ということでございますが、目黒区という土地柄を考えてみますと、都心部に非常に近い、住宅地も近い、職住近接型の、しかしながら、そんなに広い作業空間を確保できる土地柄ではございません。そういう中では、都市型のものづくりと言われているものに非常に適する地域であろうと思っております。


 いわゆるマーケティング力がどこまであるかというところが、これから事業を始める方、あるいは現在行っている方々の御要望なんだろうと思います。目黒区として、これはPRの問題もございますが、経営戦略などの講座等を設けてございます。こういうものはよりPRしなければいけませんけれども、もう一つは、目黒区という地域にそういう産業の集積が起こることが、業界の中で一つのグループをつくり、業界みずからがグループをつくり、これが例えば中目黒を中心とする環状六号線一帯というのは、ごく簡単には、タウンページなどから拾い落としてみますと、三百とも四百とも言われるような業種が集積しているというのは、明らかに見えてございます。


 では一方で、この団体がグループ化されていないというのも事実でございます。ですので、グループ化はなかなか構成上難しい面もあるやに聞いてございますが、目黒区はこういうことを皆さんのマーケティング強化のために行いますよということを、現在もやっているつもりではいるんでございますが、よりはっきり目に見えるように展開してまいりたいと思っております。


 以上です。





○石山委員長  小林委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  それでは、ないようですので、第五款産業経済費の質疑を終わります。


 次に、第六款都市整備費の補足説明を受けます。


 所要時間は十五分です。





○齋藤財政部長  それでは、六款都市整備費の補足説明を申し上げます。


 二百三十六ページからでございます。


 六款都市整備費、一項都市計画費、一目、説明欄2、都市計画一般管理の臨時経費は、コミュニティバスの検討経費でございます。7、用途地域・地区事務の臨時経費は、土地活用現況調査費の経費でございます。10、都市計画マスタープランの推進は、景観計画の策定及び都市景観形成方針の改定経費でございます。11、交通バリアフリー推進基本構想の推進は、緑が丘駅周辺地区を対象に、福祉のまちづくり推進計画を策定するための経費でございます。12、東横線・大井町線立体交差化の推進は、基礎調査費の計上でございます。二目、説明欄1、市街地再開発は、上目黒一丁目地区再開発事業の補助金及び中目黒駅前横断歩道施設検討経費でございます。2、木造住宅密集地域整備事業の(1)上目黒・祐天寺地区及び(2)目黒本町地区は、建てかえ促進のための経費でございます。3、防災生活圏促進事業の(1)一般事務費は、地元協議会活動支援業務委託の経費でございます。


 二百三十九ページにまいりまして、説明欄(2)林試の森公園周辺地区及び(3)目黒本町地区は、不燃化助成費の計上でございます。4、都市防災不燃化促進事業も、不燃化助成費の計上でございます。7、自由が丘駅周辺地区整備は、街並み形成指針策定等の支援経費及びストリート案内板の整備費などでございます。8、大橋一丁目周辺地区整備は、整備計画作成の経費などでございます。10、学芸大学駅周辺地区整備は、整備構想策定等の経費でございます。11、三田地区整備は、地区協議会の支援経費でございます。14、狭あい道路拡幅整備の臨時経費は、整備工事費等でございます。


 二百四十ページにまいります。


 二項土木管理費、一目、説明欄2、道路等管理・指導・取締の臨時経費は、違反屋外広告物取締委託経費などでございます。二目、説明欄2、放置自転車対策の(1)放置自転車整理・撤去の臨時経費は、撤去委託の拡大分及び放置防止指導員の配置経費でございます。(2)駐輪場等運営のレベルアップ経費は、自転車集積所の開設日の拡大及び開設時間の延長をするための経費でございます。臨時経費は、目黒一丁目集積所を廃止し、五本木二丁目などに三カ所の集積所を整備する経費でございます。(3)駐輪場等整備、これは(仮称)自由が丘二丁目駐輪場及び(仮称)都立大学駅北口駐輪場のそれぞれ整備費の計上、並びに(仮称)都立大学駅前広場駐輪場の設計等の経費でございます。


 二百四十四ページにまいります。


 三項道路橋りょう費、一目、説明欄にまいりまして、2、自動車等管理の臨時経費は、貨物自動車の買いかえ経費及び高所作業車の業務委託経費でございます。3、道路橋りょう一般管理の(1)土木事務所等管理の新規経費は、洗足可動橋代替施設の維持経費の計上でございます。二目、説明欄1、道路修繕の臨時経費は、修繕工事費の計上でございます。三目、説明欄1、道路改良の1から二百四十七ページにまいりまして、(4)までは、いずれも工事費の計上でございます。説明欄の(5)コミュニティ・ゾーン形成事業は、八雲地区の整備工事費でございます。(6)電線類地中化は、十七年度に予備設計を行う路線についての詳細設計経費でございます。2、道路新設・拡幅は、区有通路の整備費、3、道路新設・拡幅(用地取得)は、林試の森周辺地区における道路用地の取得費でございます。4、金属材料技術研究所跡地周辺道路等の整備は、中目黒公園前に予定する新設橋りょうの実施設計の経費でございます。四目、説明欄1、目黒線連続立体交差事業は、工事負担金でございます。2、都市計画道路補助十九号線整備は、用地取得費並びに整備工事費でございます。3、都市計画道路補助三十号線整備は、用地取得費及び整備工事費などの計上でございます。五目、説明欄1、交通安全施設管理の臨時経費は、防護柵取りかえ等の工事費。2、交通安全施設整備の(1)通学路・裏通りの交通安全対策は、宮前小学校、田道小学校、碑小学校の各小学校周辺における交通安全施設の整備費でございます。


 二百四十八ページにまいります。


 六目、説明欄1、街路灯管理及び2、街路灯整備の臨時経費は、いずれも街路灯の整備工事費でございます。七目は記載のとおり。八目、説明欄1、橋りょう修繕は、中里橋の修繕工事費でございます。


 二百五十ページにまいります。


 四項河川費、一目、説明欄1、河川維持管理の臨時経費は、目黒川の沿線整備費等でございます。2、水防対策の(3)資器材等整備は、集中豪雨時に区民が利用する土嚢の整備費及び防災システム機器のリース料でございます。


 二百五十二ページにまいります。


 五項緑化公園費、二目、説明欄1、公園管理の新規経費は、新設公園の運営維持費及び作業職員の減に伴う補修工事費の計上でございます。臨時経費は、駒場野公園の改修工事費でございます。三目、説明欄1、公園等新設・拡張の(1)東山公園拡張整備は、本年度に取得予定の拡張用地部分の基本設計費でございます。


 二百五十五ページにまいります。


 (2)駒場野公園拡張整備は、拡張用地の取得費、拡張整備工事費等の計上でございます。(3)駒場一丁目街かど公園(仮称)整備及び(4)中根二丁目街かど公園(仮称)整備は、それぞれ整備費の計上でございます。2、公園等改良は、中根公園、月光町児童遊園、別所坂児童遊園の改修工事費の計上でございます。四目、説明欄2、公衆便所整備は、(仮称)碑文谷一丁目公衆便所の設計委託及び整備工事費の計上でございます。五目、説明欄1、みどりの保護の(3)自然環境調査の臨時経費は、みどりの基本計画改定経費でございます。(4)ビオトープの整備は、小学校一校にビオトープを整備する経費でございます。2、みどりの創出の(1)みどりの育成支援の臨時経費は、屋上緑化、壁面緑化の助成経費でございます。


 二百五十八ページにまいります。


 六項建築費、一目、説明欄2、耐震化促進。これは、民間住宅の耐震化を促進するため、耐震診断助成の拡充、耐震改修工事助成の創設、窓口相談の開設等を行うものでございまして、耐震診断助成につきましては、木造については全額区の負担で、非木造につきましては、五〇%助成で、上限額を六十万円にするものでございます。それから、耐震改修工事の助成につきましては、木造は八〇%の助成で、上限が百万円、非木造は三〇%の助成で、上限額が百五十万円というものでございます。3、建築一般管理の臨時経費は、特定建築物の定期報告業務委託等の経費でございます。


 二百六十ページにまいります。


 七項住宅費、一目、説明欄2、住宅対策一般管理の臨時経費は、住宅使用料滞納者に対する法的対応経費及び非常勤職員の人件費などでございます。3、区営住宅管理の(2)区営住宅整備は、上目黒四丁目アパートの全面改修工事費等でございます。5、区民住宅建設費補助は、設計費補助の一棟分の計上でございます。7、家賃助成の(1)高齢者世帯等住み替え家賃助成のレベルアップ経費は、新規分三十世帯分の計上でございます。(5)高齢者世帯等居住継続家賃助成のレベルアップ経費は、新規分八十世帯分の計上でございます。(6)中堅ファミリー世帯住み替え家賃助成のレベルアップ経費は、新規分六十世帯分の計上でございます。(7)ファミリー世帯家賃助成の新規経費は、従来の中堅ファミリー世帯居住継続家賃助成を見直し、低所得層を対象とする制度に変更するものでございます。(8)住宅応急改修仮移転先家賃助成の新規経費でございますけれども、耐震改修やアスベスト対策工事の場合に、一時転居するための家賃の助成でございます。8、住宅相談の(1)住宅相談一般の臨時経費は、住宅リフォーム助成経費などでございますが、アスベスト対策の助成費を新たに増額しているものでございます。


 二百六十三ページにまいります。


 説明欄10、高齢者福祉住宅建設費補助は、設計費の補助一棟分でございます。11、高齢者向け優良賃貸住宅補助は、供給計画策定費の補助一棟分でございます。12、区営上目黒一丁目アパート建替は、建てかえに伴う保留床の取得経費でございます。


 以上で都市整備費の補足説明を終わります。





○石山委員長  それでは、補足説明が終わりましたので、第六款都市整備費、ページ数で二百三十六ページから二百六十三ページまでの質疑を受けます。





○下岡委員  では、質疑をします。


 この項ではたくさん質疑をしたいんですが、時間もありますので、二点だけに絞ってお尋ねいたします。


 一つは、目黒区は大変道路の狭いところで、震災が来たら大変だという指摘があるわけですが、建築基準法では、中心から二メートルずつ下がって、そこを道路にしていくという計画があります。これは、公道に面したところ、あるいは私有道路とありますが、目黒区にどのぐらいそういう箇所があって、一年間に整備されている件数というのはどのくらいありますか。これが第一点。


 二点目に、先日も道路占用の許可料金の質疑がありましたが、これは以前からいろいろのところで質疑されてきたのを私も聞いておりまして、これは初めて質疑するんですが、初めに、この道路占用料の算定というのは、区道、都道、国道があるわけですが、国、都、特別区が別々に占用料を算定しているのかどうか。その基準もあわせてお願いしたいと思います。


 それから、減免をされているということですが、その理由があるわけですが、その点をもう少しきちんと、なぜ減免がされているのか。例えば東電、NTTということがあったんですが、それにあわせて東京ガスは地下に埋設している管があるわけですから、これなんかはその対象になっていないかどうかというのが二点目です。


 それから、僕はもう一つ重大なことをこの答弁の中で感じたんですが、二十三区が一体として広域的な処理というのか、協議をして、そこで占用料を決めてきたと。しかし、このたび、千代田区と港区が独自の占用料金の設定に踏み切ったと、こういうことがあるわけですが、このときに相当の議論があったという課長の答弁がありました。どの部署が出て、そして、大まかに言えばどういう内容の議論をしたのか、僕は相当議論があったのではないかと想像するんですが、今後の二十三区のあり方についても大変今重要な時期ですので、そこのあたりを僕はよく聞きたいと思うんです。


 以上。





○阿部都市整備課長  それでは、一点目につきまして、狭隘道路の関係について、私の方から御答弁いたします。


 狭隘道路は、平成八年から条例化して進めているものでございまして、年間の件数でございますが、十六年度実績でおよそ二百件弱の工事を行っております。窓口で申請を受け付けるのは五百件から六百件ぐらいになるんですが、実際の工事が行われて整備が進められるものについては二百件弱ぐらいということで、これは年度によって違いますし、それから、長さで言いますと、今、十六年のお話をさせていただきましたが、約千九百メートル、その距離を整備いたしている実績でございます。


 以上です。





○渡部道路管理課長  それでは、占用料のお尋ねでございますけれども、まず、国、都、区との占用料につきましての算定式でございますけれども、これは法律の中でそれぞれの道路管理者が条例をして占用料を徴収するということで、目黒区につきましては徴収条例をしてございます。


 算定式でございますけれども、これは、占用される面積掛ける使用率、使用率というのは、公共財産使用率というのを一応係数化してございます。それから道路の価格が算定式の基本でございます。この基本は、国、東京都、区が同一の考え方で算定をしているということでございます。


 それから、その道路価格の考え方の基本でございますけれども、占用物件と申しますと、多くに分けましては、企業占用物件と一般占用物件というように分かれます。例えば電柱だとかガスだとか、上下水道、あるいは鉄道等は、企業用占用物件に当たります。また、商店街のアーチ、あるいは看板、広告塔、あるいは建設工事の足場などは一般占用の物件に当たります。商店街のアーチ、あるいは看板等につきましては、占用物件の地目が特定される、あるいは当該地で完結されるというようなことから、東京都におきましては、商業地地目の固定資産税評価額の平均値を道路価格として算出してございます。


 それから、さらに詳細を申し上げますと、特別区の中では都心区、千代田、中央、新宿、文京、台東、渋谷、豊島港の八区を都心区といたしまして、これを一級地というようにしてございます。その他十五区を二級地という区分けをいたしまして、占用料額を徴収しているというものでございます。


 一方、企業用占用でございますけれども、これの特性と言えば、例えば電力にいたしますと、これは発電所から変電所を経由して、個々の供給サービスがされる。あるいは水道に至っても、水源があり、そこから給水所を経て各戸に給水をされている。鉄道もしかりでございますけれども、市街地を通れば、山間部も通るというように、全国的に網羅されている、あるいは当該地では完結できない、こういうような企業用の占用物につきましては、地目を特定することは困難な状況にあるというようなことから、全国では宅地の平均地目を道路価格として取り扱ってございます。


 これらの考え方につきましては、国、東京都、あるいは特別区、同様でございます。国におきましては、甲、乙、丙という三地区にゾーニングしてございます。甲地区というのは、特別区を含みまして、おおむね政令都市。乙地区といいますのは、それを除いた市。丙地区が町村という考え方で国はゾーニングしてございます。


 それから、東京都におきましては、特別区、市、町村というように分けてございます。私どもの特別区につきましては、先ほど御説明しましたように、一般占用物につきましては、商業地地目の平均値を一級、二級に分け、徴収をしている。企業用占用物につきましては、宅地の平均地目を道路価格としている。このようなところで基準の考え方が決まってございます。


 それから、減免でございますけれども、減免につきましても、二十三区が統一して減免をする場合と、各区のそれぞれの固有の理由によりまして政策減免をしている、この二種類がございます。二十三区統一の減免につきましては、御意見がございました電柱の私どもの方では二次占用と言ってございますけれども、電柱にかかっている看板、それから、添加物と言いまして、電柱に巻きつけてある看板、これらは電柱の二次占用をしているというものがございます。これらの標識、あるいは広告塔につきましては、大きさを規格化しておりますので、二分の一の減額を考えてございます。


 さらに、その巻きつけ広告には、何丁目何番というような住居表示がされてございます。これらの地点表示がされますこと、さらには何々通り、あるいは区役所まで何メートルというような表示をした場合につきましては、十分の九まで減額することができる。これは二十三区統一の考え方でございます。


 それから、私どもの区で言いますと、それぞれの一般看板等につきましては、十六年度の見直しの中では従来二万三千円だったものを一万七千七百円に下げながら一定の配慮をしてきたというようなことがございます。


 それから、ガス管でございますけれども、ガス管につきましては、こういった地点名、あるいは規格品というような形での広告物ではございませんので、減額の対象とはいたしておりません。


 それから、三つ目の、千代田区、港区がこのたび先行して占用料を値上げをしたという中で、部長会あるいは課長会等で議論があったその内容というようなお尋ねでございますけれども、部長会、課長会ともに、かんかんがくがくの議論がございました。


 主なものを申し上げますと、この占用料の見直しというのは、固定資産税評価額が三年ごとに見直されますので、それにあわせて見直しをするということで、十八年度が見直しになります。その前に二区だけが二十三区の合意もなく先行する、その理由は何かというようなかなり激しい意見がございました。


 それから、仮に実施した場合は、二十三区の平均額を採用していましたので、平均額を下回った区は、大幅な値下げになります。となりますと、歳入を減額をするということが余儀なくされますので、それらについて、両区は配慮しての判断なのか。あるいは、財源確保のみに着目をして先走りをした結果、細分化が当然起こるわけでございますし、料金格差も同じ道路で手前側と反対側の電柱の値段が違ってしまう。あるいは、目黒区で言えば、評価額それぞれに算定するということであれば、自由が丘の電柱と目黒本町の電柱の値段が違ってしまう。あるいは一般の建築の足場、看板等も同様でございまして、それぞれの地点、地点の評価額を採用した場合には、細分化なり、料金格差が起きるであろう、こういうようなことについてどう考えているのかというような御質疑。あるいは、これまで二十三区が統一して扱っていた意義がありながら、部長会、あるいは課長会を設置してきたわけですけれども、これらの部長会の意義はどこにあるんだというような意見まで出たわけでございます。


 今後の二十三区のあり方でございますけれども、十八年度は見直しに当たりますので、港区あるいは千代田区が条例制定後、どうするかというようなことが議論になりました。今後、残りの二十一区でこの道路価格、あるいは占用料の考え方等について、二十一区で平均価格を見ていくのか、それとも5ブロックございますので、5ブロックの平均価格を採用するのか等々を含めまして、今後課題があるということでございますので、部長会、課長会では、今後の作業をこれらを見極めながら検討していきたいと。


 ただ、両区の感触といたしましては、二十三区が精査した、あるいは議論して検討された占用料については十分尊重するというようなことも聞いてございますので、今後の検討結果を待ちたいと、このようなところでございます。


 以上でございます。





○下岡委員  狭隘道路については、五百件ほど申請があって、実際にできるのが二百件ほどということで、これは全体にどのぐらいの対象があるかと聞いたんですが、答弁がない。もしあったら。


 それで、このことについて、ちょっと感じを申し上げますと、私もいろいろ相談を受けたりして、役所の方も大変丁寧に対応していただいていると思うんですが、土地を持っている人が高齢化してきていますよね。僕も三件ぐらい相談に乗りましたけれども、言うことはほとんど同じなんですね。これを大変難しい測量をして分筆をして提供するなんていうのは、金もかかる、大変な労力ですね。見ていますと。それを自分たちの代にきちっとしておかないと、次の子どもたちの代になると、恐らくできないのではないかと。だから、できるだけ我々の時代にこれをはっきりとして提供するものは提供して、官のみの工事費の方もきちんとしておきたいという話が多いと思うんですね。


 しかし、これは一言で言いますけれども、大変なことなんですね。まず、自分と官だけの測量じゃなくして、ずっと向こうの方からポイントを打って測量してくる。その人はどこに住んでいるかわからないとなれば、近所の人に判こを押してもらえないということですから、大変な測量をして、そしてまた工事をしていく。区と官の民の杭を入れるということですから、何カ月も何カ月もかかる。しかし、それでも自分たちの時代にできるだけすっきりしたものにしていきたいと、こういう願いがあるんですね。


 だから、これがふえているのかどうかわかりませんけれども、僕はそういうものがだんだん多くなってくると思うんですね。しかし、これは役所も大変お乗りいただいていますけれども、なかなか進まない。だから、何とかもう少しいい方法はないかなと思うんですけれども、登記であるとか測量というのは大変な仕事ですね。だから、このあたりを区がどのようにしてフォローして、できるだけきちんと道路を寄附していただく、狭隘道路がなくなっていくということの努力をするかというのは、大変な重要な課題ですね。だから、あと十年、二十年過ぎてしまうと、次の時代に処理がなってしまいますよ。それはより難しくなると僕は思っているんです。だから、そこのあたりをよく考えていただいて、ひとつ御答弁をください。


 それから、いろいろ丁寧に説明をしていただきましたが、要は、理由があって今まで二十三区が占用料の基準を決めて、同一でやってきたんですね。今聞くと。部長会、課長会をやってきた。しかし、料金を上げるということは、千代田区と港区がやったと。そういうことになってくると、みんながそれは料金をたくさんして自分のところに収入があればいいということになってくると、今までやってきたいろいろの公共的な意味も含めて、すごくこれは違ってくると思うんですね。


 この前も私は質問しましたように、東京都とこれから都区制度の地域のあり方も含めて、二十三区が一体でやっていこうという話を質問して、そのとおりだと区長も言われましたよ。二十三区の区長も、将来はどういうふうになっていくかということについては、十分認識をして、今回の主要五課題にも合意をしたと思うんですよ。不満だったところもあったと思うんですけれども。だから、そこを何かといっても、次にステップが進んだわけですよ。共同で検討会をつくる。検討会の共同体をつくるということを決めたわけでしょう。今度来るのは大変なことですよ。地域割も含めて、道州制の話も出てきていますし、そういうものを二十三区がこれから一体にどうしていくかということの方が物すごく大きな課題であろうと思うんです。


 しかし、こういうふうに小さいとは言いませんけれども、一つ一つ自分の主張を貫いていて、それは別々にやろうといったら、これ以外にもいっぱい出てくると思うんですよ。だから、そこのあたりは部長会、区長会も努力されたんだと思うけれども、区長会においてもこれは重要な課題だと受けとめていくべきではないかと、こう思うんですよ。これを区長会はどういうふうに、たかがこれ一つという問題じゃないと思いますよ。これからみんなで力を合わせようという一番大事なときじゃないですか。僕も何回か同じことを申し上げてきているんですけれども、区長に聞くわけですけれども、細かいことはよくわかりましたけれども、こういうのをどう処理するか。来年改定する中で、二十一区の考え方に考慮していくという話もあるようですが、そこのあたりを踏まえて、今、こういう個々の問題で利害を主張し合ったら、二十三区の将来はなかなか難しいと、こういうふうに考えますので、その点で質問します。


 以上です。





○青木区長  後段の方の問題ですけれども、委員御指摘のとおり、私ども、これから二十三区が都と区の役割分担という大きな課題を検討する矢先にこういった形で、私としては大変残念な結果になっております。いろいろな理由が論じられてきた経緯があると思うんですが、ある意味でけんけんがくがくになったのは、私ども二十一区がそういった気持ちを持っていたからこそこういうことになったんだと思います。


 ただ、最終的には、大変残念なことなんですが、条例提出はそれぞれ各区の区長にあるわけでありますから、私ども、港区、千代田区の判断を二十一区が拒むということが難しいわけでございます。あわせて条例提出がされます。これは議長会としても主要五課題について大きな課題というふうに認識いただいておりますので、私としては各区議会の対応も注視させていただきたいなというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。





○阿部都市整備課長  狭隘道路の件でございますが、一問目で答弁が漏れまして申しわけございませんでした。


 目黒区の中に四メートル未満の道路、狭隘道路と言われている長さは、全部で百六十四キロございます。それで、先ほど申し上げました平成八年から条例化、その以前は六十二年から要綱で目黒区は狭隘道路の整備を進めておったわけですが、十六年度末でおよそ八十キロ、約二分の一になろうかと思いますが、整備が済んでございます。逆に言うと、まだ八十キロ未整備であるということになります。


 委員お尋ねの狭隘道路につきましては、寄附行為、無償使用承諾というような手続がございまして、今も窓口で自分の代に整理をしていきたい、または公園の一部で木密事業の公園をつくったときにも、このエリアについては子の代に引き継がないで、今整理をしていきたいというような方々も多く耳にします。ただ、その中で御指摘のとおり、測量や分筆、そういうものに対してかなりの時間と経費がかかるという内容になります。


 それから、今まで目黒は、狭隘道路については道路をお金で買っているわけではございません。あくまでも寄附をいただいて整備をしていく。または無償使用の承諾をいただいて整備をしていくという内容で進めておったわけですが、このままでどういう状況になっていくのかという問題につきましては、できるだけ住民の方々の意向、例えば今は建築確認を出すとき、建てかえのときにあわせて道路を四メートルにしていくという対応を図ってございます。条例の中には、路線別に整備ができると、個々の対応ではなくて、この角からこの信号までの一つの道路を全部整備することができるという方法もございますので、できるだけ区民の負担にならないような方法も、今、実は係の職員も二名増員させていただいて、整備を進めているところでございますので、拙速な回答は出ないかもしれませんが、五百件相談がある中では、さまざまな要件、一個一個が異なってございますので、その一個一個異なる中で、区民の意向を十分にくみ取って、できるだけ早い整備ができるかということについて、ただいま研究をしているところでございます。


 以上です。





○下岡委員  道路の方は、今言ったように、高齢になった方々が多いですよね。これが次の代にいくと難しくなりますよ。相続人がまた何人か出ていく。絞り切れればいいですけれどもね。大変難しいものがどんどん出てきて、今より条件がよくなるということは、僕は絶対と言っていいほどないと思うんです。だから、今やろうというところで、できるだけやっていただくというのが一番近道だと思うんです。しかし、それは相当負担がありますよね。本当に何百万円も測量とか実測、登記、あわせてかかるということですから、これは大変なことだと思うんですね。だから、そこで何らかの分筆するときのこととか、そういうものをできるような方法をして、少しでも狭隘道路をなくしていという努力をしていただきたいと思うんですが、もう一遍。


 それから、区長にちょっと聞くんですけれども、ほかの区の条例を挙げたところの議会の動向を見るというのも一つの方法ですけれども、二十三区でこういうものがこれだけなのか、ほかにあるのか、僕も調査していないんですけれども、こういうような感じが出てくると、小さいことでも一致団結していかないと、大きな力が出ないんじゃないですかね。二十一区がそうなったからここでとまったんだよというのではなくて、二区がこうなったということは、この時期に大変なことだなと僕は受けとめますよ。区長は受けとめないのかどうか知らないけど、僕はそう思いますよ。


 そして、課長、部長会でも議論して、区長会はこの課題について二十三区でやられたんですか。そういうことは、今までなぜそれを決議していたか。あるいは今後二十三区はどうあるべきかということに進もうとしているわけでしょう、東京都に対して。一生懸命二十三区はやってきたんだけれども、結果的にまた主要五課題は先送りじゃないですか。大都市事務の見直しもできなかったし、財源の配分もできなかったし、僕らも反省しますよ。力がないなと思って物すごく反省しますが、区長会は反省していないんですかね、そのあたり。僕は大事なところだと思います。これ以上言いませんけれども、もう一度、区長会としてどう取り組むかということを聞かせていただきたい。


 以上。





○青木区長  今後の課題と今後の二十三区のありようということでございますが、率直に言って、ある意味で地方分権ということが二十三区の中でも論じられるということと、二十三区が一つの統一とは言いませんけれども、二十三区まとまって対応する課題と、常に背中合わせの問題を私ども二十三区は抱えているということの、残念ながら一つの証左になってしまったなと、これは私の率直な感じでございます。


 例えば、保険料は今統一でされているわけですが、これは今後どういうふうになっていくかという課題、それから、今清掃が二十三区全体の中でも一組の中でやっている課題、二十三区が統一的にやっていく課題と、二十三区それぞれの区が特色を出してやっていくという課題と、常に両方私どもの二十三区が持っているという中で、これから主要五課題に都と対峙していくということですので、私も含めて並々ならぬ決意がなければいけないということを、今改めて感じているところでございます。


 そういった中で、この課題については、区長会としても当然下から積み上げてきた課題ですから、これは報告を受けてございます。そういった中で、特段これについて再度考え直すべきだという議論は区長会の中ではございませんでした。これも残念ながら各区の中で条例を提出していくということについて、区長会の中でそれはやむべしということはなかなか難しいということがあったように私は認識をいたしております。


 以上でございます。





○阿部都市整備課長  再度の御質問でございますが、一般的には、委員おっしゃるとおり、今の代が変わった段階では、権利者がふえていきます。そうなれば、例えば寄附行為一つにしても、分筆数がふえていったり、非常にやりにくくなるという次の時代を迎えるということについては、そのとおりかなというふうに我々も考えてございます。


 今回、狭隘道路につきましては、二カ年にわたって、境界係という二名の職員をふやして、道路管理課とも調整をしながら、道路についても測量のポイントが少しでも多くなれば、経費も安く済みます。もちろん区の支出経費も安く済むために、十八年からは、狭隘道路係にもパソコンを入れて、そのポイント数をできるだけ多く進めていって、経費を節減しようという努力もしてございますので、今の委員お話のとおり、区民の方々ができるだけ今対応できるような方法については、こういう中で一つ一つ解決していくのかなというふうに思ってございます。


 以上です。





○石山委員長  下岡委員の質疑を終わります。





○高品委員  三点ほど質問いたします。


 ページ二百四十ページ、交通安全対策費のところで一点お伺いいたします。


 春の全国交通安全運動が四月六日から始まりますが、前回も申し上げたのですが、駒沢通りの丸正の前ですが、一向に駐車が減っていないということは、行政側がどの程度丸正に申し入れておられるかお伺いいたします。


 二点目。二百五十二ページ、公園等管理費のところでお伺いいたします。


 このところ、児童遊園等が閉鎖されておりますが、子どもの遊び場所がなくなり、保護者が困っております。それにかわる代替地はあるのでしょうか。


 三点目。ページ二百五十四ページ、公衆便所についてお伺いいたします。


 区立の公衆便所は一日一回の清掃で、駅前にある公衆便所は一日二回の清掃をしているということですが、祐天寺境内にある公衆便所は使い方が激しいためか、汚れがひどいところですが、今増設を要望しておりましたが、予算をつけられたかお伺いいたします。


 以上です。





○渡部道路管理課長  第一点目の丸正の交通安全対策を含めましての区の対応でございますけれども、丸正は駒沢通りに面しておりまして、これは都道でございますので、道路管理権そのものは都道管理者でございます。これを所轄します第二建設事務所が道路管理者ということになってございます。ただ、地元区でございますので、丸正につきましては議会ごとに御指摘がございますので、私どもは東京都の第二建設事務所、あるいは目黒警察署、あるいは東京都に対して、丸正対策についての要請あるいは指導等を行ってまいります。


 具体的に申し上げますと、日常パトロールの運営で、路上にある放置自転車あるいは商品せり出し等については、るる指導してございます。


 それから、車道の違法駐車、これらにつきましては、警察もそうですけれども、先般も言いましたように、東京都全体が進めておりますスムーズイン東京二十一という施策がございますが、これは違法駐車あるいは渋滞解消という目的のための計画あるいは事業でございます。これの中に、駒沢通りの丸正までの位置づけをしていただきました。道路上にはそういった違法駐車等をやめようというような啓発看板も掲出されている。それから、日常のパトロールも行っているというようなことで、駐輪場につきましては、裏の方でございますけれども、二十数台の整備がされている。それから、ガードマンがこれまでは一名ということでございましたけれども、午前、午後に分けまして二名が常時いて、自転車の整理あるいは駐車の誘導、注意等を行っているというようなことになってございます。


 ただ、それでもなお路上等には放置されている、あるいは車道上には違法な駐車が見られるというようなことで、この十六日にも目黒警察、第二建設事務所、目黒区合同のパトロール、指導をしたところでございます。引き続き、こうした状況が解決されるまでは目黒区としても、東京都あるいは地元警察等と連携をとりながら指導を強めてまいりたいと、このように考えてございます。





○菊地みどりと公園課長  二点目の児童の遊び場の減少というところの御意見でございますが、まず、児童遊園の具体的な状況でございますが、確かに遊びにくいという状況はございます。


 具体的に申し上げますと、現在、東横線の下に児童遊園がございます。そこは非常に見通しの悪い橋脚等がありまして、そんな施設でございます。そういう場所で、路上生活者とは言い切れませんが、古紙、雑誌等を集めまして仕分けをしているというのが実態として見受けられます。これらについては、児童の遊び場ということで、本来目的を達成するために、いろいろな維持管理、その人たちに指導、退去等の手は打ってきましたが、現在、暫定的に閉鎖状況にしてあります。そんなところを御指摘としていただいた御質問かなと思っています。


 そのかわりの代替地という部分では、最近五年間では公園整備もかなりできてございます。そういう意味では、街かど公園的なところは、子どもの遊び場という視点で近隣の皆さんと協議しながら公園整備に当たってきたという実績もございます。減らした場所の代替地というのは、今後まちづくりの中でいろんな用地活用等があるというふうに期待してございますが、そういう部分でさらなる展開をしていきたいなというふうに思ってございます。


 三点目の祐天寺公衆便所の件でございます。これもかなりの人たちに使われている、いわゆる使用頻度の高い便所ということでとらえてございます。清掃の関係につきましては、最低一日一回は出動してやってございますが、緊急時の場合は職員の手で清掃に行くとか、そういう手立てをしてございます。祐天寺の公衆便所、これも昔ながらの便所でございまして、もうちょっと改築の手段がないかどうかという部分も含めまして、祐天寺さんといろいろ協議調整しながら、できるだけ早く改築ができればいいなということで、そういう準備もしているという状況にございます。


 以上です。





○高品委員  駐車することにより、近隣に迷惑がかかり、事故の原因にもなりかねません。駐車場を設置させるなり、何らかの方法をとらないと、違法駐車が減らないと思います。丸正に駐車場を確保するよう申し入れができないか、お伺いいたします。


 二点目。代替地を探すのも大変なことですが、これも路上生活者を追い出すために閉鎖されたものと聞いておりますが、路上生活者も一人の人間です。生きる権利はあります。路上生活者も一時期よりも減ったところですが、このような路上生活者の人たちを一時期集める施設を提供できないか、お伺いいたします。


 三点目。場所を提供してくれるお寺さんもあることですが、地域の方たちも増設を望んでいることでもあり、新しい公衆便所の増設をできないか、お伺いいたします。


 以上です。





○渡部道路管理課長  違法駐車防止対策のために駐車場の確保ということで、駐輪場は確保されてございますけれども、駐車場の確保についての要請のお尋ねでございますが、これまでも丸正につきましては、駐輪場と駐車場の確保ということの要請はしてございます。その結果、駐輪場が一部確保されたというようなことがございますので、引き続き駐車場の確保ができるよう指導してまいりたい。


 それから、春の交通安全運動も始まりますので、こういった機会も活用しながら、パトロール、あるいは指導、要請をしてまいりたいと、このように考えてございます。





○菊地みどりと公園課長  さらなる代替地の確保という部分につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、機会あるごとに情報収集しながら、そのような場所の展開をしていきたいなというふうに思ってございます。


 五本木地区の児童遊園の確保については、近年では五本木ふれあい街かど公園以下、五本木二丁目街かど公園等を確保し、やっとオープンしたという経緯もございます。そんなことで、今後さらに推進したいというふうには考えてございます。


 それと、路上生活者の件でございますが、これは関係所管課の方と支援の方も含めて、前回の決算委員会でも御指摘いただたいたとおりでございますので、排除するだけではなくて生活支援も含めまして、関係所管と連携しながらやっているというのが実態でございます。


 三点目の祐天寺の公衆便所の増設、先ほどの御答弁と同じようになるかもしれません。立地条件等々から見まして、現在の公衆便所をできれば改修していきたいという思いは持ってございますので、そういう意味では準備に入ったということでございます。


 以上でございます。





○高品委員  時間帯により車が停滞し、バスなどは通りにくい状態が続いている現状で、何とかしなければ、大きな事故が起きてからでは遅過ぎます。行政側がもっと強く申し入れができないかお伺いいたします。


 二点目ですけれども、施設を提供し、就労を促し、自立の道をつくるのもよいと思いますが、いかがでしょうか。それにより児童遊園も利用しやすくなり、一石二鳥でないかと思いますけれども、いかがでしょうか。


 三点目ですけれども、新しい公衆便所ができることにより、利用者も地域の方々も喜ぶことでもあり、清掃も追いまくられることもなくなり、ぜひ増設を要望いたしますが、早急な建設をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。





○鈴木都市整備部長  三度目の御質問でございますが、一点目の丸正の件につきましては、先ほど課長の方から御答弁申し上げましたように、区としては、都道であっても今まで努力してまいりました。これは、引き続き行政側として丸正側には強硬にいろいろな意味での指導をしていきたいというふうに思っておりますので、引き続き努力をしていきたいと思っています。


 それから、二点目の児童遊園についてでございますが、これにつきましても、さまざまな形で児童遊園については必要性を含めて検討していきたいと思っておりますので、全体の中で考えていきたいと思っております。


 それから、祐天寺の公衆トイレでございますが、私どもも、先ほど御答弁申し上げましたように、改修していく必要があろうというふうに考えてございますので、引き続き祐天寺側と打ち合わせをしながら、その準備をしていきたいと思っております。


 以上でございます。





○石山委員長  高品委員の質疑を終わります。





○鴨志田委員  それでは、大きく二点についてお伺いいたします。


 一点目の大橋一丁目周辺地区整備についてです。これは、ジャンクションを中心に大きな高層ビルが建つということで、東京のしゃれた街並みづくり推進条例によって街並み景観重点地区に二月に指定をされました。この条例の内容と、また、重点地区に指定されたことによるこの地区のメリットをお伺いいたします。そしてまた、大橋地区では、当初、しゃれ街という概念はなかったと思うんですね。こういった広範囲にしゃれ街に指定された経緯をお伺いいたします。


 この二点目として、この大橋の再開発に関しては、町会、自治会、住区住民会議、また商店街が参加して、整備構想についてまちづくり懇談会を設置して、まちづくりに参加してきたということなんですけれども、こういった懇談会の状況をお伺いいたします。


 そして三点目として、電線類の地中化は、再開発の地域だけでなくて、商店街も計画をされていると聞いておりますけれども、現在の進捗状況をお伺いいたします。


 そして、二点目として、中目黒の駅に地下鉄十三号線が乗り入れることが決定をいたしました。これによって池袋、新宿、そして渋谷、渋谷から代官山は地下化されて中目黒駅に乗り入れることになりました。これによって、池袋から横浜まで直通の鉄道ネットワークができて、目黒がさらに便利になるということなんですけれども、しかしながら、中目黒駅というのは、現在、八両編成対応の駅で、地下鉄十三号線は十両編成のため、駅の延長をしなければならないということで、これの工事も決定しました。今後のスケジュールと、区との関係、区とのかかわり、これを一点目にお伺いいたします。


 二点目として、駅の延長工事によって、路線の下の商店主の方へ、東京急行電鉄より立ち退きあるいは工事協力等の要請に対する動きが始まったと聞いているんですけれども、商店主の方はどんな影響があるのか。商店街がどう変わるのか、一向に見えてこないという大変不安の声が出ておりますので、こういった商店街への影響とか、あと、こういった商店主の不安が募っている声が届いているのか、この二点をお伺いいたします。


 以上です。





○山口大橋地区整備課長  まず、一点目の大橋地区の関係からお答えをさせていただきます。


 まず、東京のしゃれた街並みづくり推進条例は、今御質問であったとおりでございまして、昨年来、地元の商店街や再開発協議会の方々との話し合いを踏まえながら、区が中心となりまして、東京都と指定に向けた協議、調整を進めてまいりました。それで、本年二月八日付けで東京都から、しゃれ街の重点地区としては九カ所目になりますが、目黒区としては初めてでございますが、指定をされて、十六日に東京都公報に公告されたと、こういう経緯でございます。内容につきましては、大きく三点ほど定められてございまして、一つは、指定地区の名称、区域でございます。これは、大橋一丁目周辺地区という名称でございますが、再開発区域、国道部分と反対側の二丁目部分、それと池尻大橋駅の商店街のところにある東山三丁目地内、ここを含む十一・三ヘクタールの区域でございます。


 それから、街並み景観づくりの方向といたしまして、これは地元の皆さんとキャッチフレーズを考えてきたわけですが、目黒川と国道二百四十六号を軸にして、人に優しく、歩く楽しみのあるしゃれた街並み景観づくりと、こういう方向で景観づくりを進めていこうということでございます。


 それから、指定については二月十六日ということでございます。指定につきましては、先ほど御説明したとおり、昨年来、東京都の方とも調整が、簡単に地区指定というわけにいかないので、区の中でどういう位置づけがあるのか、あるいは指定をする区域はどうなのか、それから、目黒区の景観形成の方針としてどうなのか、そういった話、それから、まちづくりとしてガイドラインを定めていくわけですが、具体的にどういう方向でそのガイドラインを定めようとしているのかと、こういった行政間のやりとりをるるしまして、おおむね半年以上かかったわけですが、協議が整って、ことしに地区指定をされたということでございます。


 ただ、ここで地区指定については、そういった行政上の位置づけをどうするかという話のほかに、地元として熱意がどうなんだろうと。しゃれ街の指定を受けますと、区域の中の地権者の方々が中心になってガイドラインの作成をするということになりますので、地元の住民の皆さんがどれほど熱意を持ってこのガイドラインづくりに取り組めるんだ、区としてそれを支援するだけの熱意があるかどうかと、こういったこともあわせて指定をすることの位置づけとして大変重要なところでございます。こういったことが一応満足されるという中で初めて地区指定になったと、こういう経緯でございます。


 それから、二点目の大橋一丁目周辺の懇談会との関係でございますが、これは一昨年十二月に地区整備方針を策定するために、商店街、あるいは町会、自治会、住区住民会議などの十団体の皆さんで構成して、話し合いを重ねてきたわけでございます。昨年十二月に地元の皆さんとのお話を踏まえながら、また行政間同士の調整を踏まえて、大橋一丁目の周辺地区の整備方針を策定してきたという経緯がございますが、この懇談会の皆さんとは、現在、バリアフリーの整備計画を都市計画課の方でつくる予定で今進めておりまして、この懇談会を利用しながら、バリアフリーの懇談会として、今皆さんとお話をしているということでございます。


 しゃれ街のガイドラインをある程度つくった段階で、この周辺の懇談会の皆さんにも御提示をしていきたいと、こんなふうに考えています。しゃれ街の区域というのは、周辺の半径三百メートルのエリアの中でつくった、大橋一丁目周辺懇談会の皆さんとはちょっと違うんですね。区域の設定が違います。ですから、しゃれ街としては、再開発を中心とした十一・三ヘクタールですから、その区域内では、二月二十二日に新しい名称で、大橋一丁目しゃれ街準備協議会という会を新たに結成してございます。その話し合いが、今週二回目が開かれたところでございます。そういう経緯でございます。


 それから、三点目の地中化。これは商店街の地中化を図るという話がございますが、幹線道路である国道とか都道、こういったところは地中化が今進んできているわけですが、主として区道の部分について、地中化を図ることによりネットワークを図っていこうという趣旨で、地区整備方針の中に取り上げてあるわけでございます。これについては、再開発道路の周辺、それから、先日、四路線としてお示しした大橋の病院前、それと目黒川沿いと商店街の中と、これは一丁目周辺整備方針の中に明示してございますけれども、そういった方向で今後整備していこうと。現在のところは、この方針にのっとって、十八年度整備計画をつくろうと。これまた、区の実施計画の改定時期に当たりますので、これとの整合性を図る、あるいは補助金をもらうための再生整備計画、こういったものをつくる中で位置づけをしていくということで、今後、計画の中で具体的にどういう補助金をもらいながら、いつまでの時期にどういう形で進めていくかということを明らかにしてまいりたいと、こんなふうに考えております。


 以上です。





○本田都市計画課長  二点目の中目黒駅に十三号線乗り入れによるホームの延伸についてでございます。


 御指摘のとおり、地下鉄十三号線との相互直通運転に伴いまして、一部車両の十両化を計画しているということで、ホームを延伸するものでございます。具体的には、祐天寺側と代官山側にそれぞれ伸ばすということで、延伸の長さは四十メートルを予定しております。つまり、車両二台分の長さということでございます。時期につきましては、地下鉄十三号線との相互直通運転開始時を平成二十四年度に完了を予定しておりますので、それにあわせて進めるということを聞いております。


 それから、駅のホーム延伸に伴い、高架下にいる契約者の立ち退きのお話が今ありましたけれども、経過の中で、昨年、契約者に対して契約期限が異なるということもありますけれども、立ち退きの通告文書を送っているということです。理由は、ホームを延伸するということになりますと、非常に重量が重たくなります。かつ、駅舎は昭和三十九年に建設したということで、耐震補強も必要であるということで、契約者に対して、高架の耐震工事に伴って、立ち退きをお願いしたいというお話をされているというふうに聞いております。


 そして、区との直接のかかわりはどうなのかということですけれども、これはあくまで民民の問題なので、直接はかかわりはありませんけれども、高架下で店舗を経営しているという生活の問題もございますので、区としては、合意形成に向けて慎重な対応をするよう、東急側に申し入れをしているという状況でございます。


 以上でございます。





○鴨志田委員  ありがとうございました。


 それでは、大橋地区についてなんですけれども、しゃれた街並み景観重点地区に指定されたのは、非常にいろいろな御努力があったんだなというのがわかりました。また、半年というのは我々にとっては早い時間で地区指定を受けたのではないかと思っています。また、この指定を受けるには、地元の熱意とか、区がどういった地区構想を持っているとか、いろいろな条件が整わなければ指定されなかったということなんですけれども、例えば既存の懇談会に関しては、今後しゃれ街協議会に参加してもらうということなんですけれども、しゃれ街を申請するときの周りの地元の方たちというのは、広範囲だと思うんですけれども、主にどういう方たちが参加をされてこういった申請をなさったかということを一点お伺いいたします。


 電線類の地中化の件は結構です。わかりました。


 二点目のまちづくり懇談会も、今後、新しい協議会、しゃれ街の中で参加していくということなのでわかりましたので、どのような形で、地元の熱意とか、地元のどういう方たちが参加をして、こういったしゃれ街認定に至ったかをお伺いいたします。


 二点目の中目黒なんですけれども、民民問題だけれども、目黒区としても高架下に当たり立ち退きということで、住民がどうなるかということでかかわってくるということなんですけれども、高架下全部が立ち退きになるんでしょうか。耐震補強をなさるのか。また、これによって、高架下だけじゃなく、西側の商店街の方まで影響があるのかどうか、この点をお伺いいたします。





○山口大橋地区整備課長  まず、一点目のお話に入る前に、一問目でメリットのところを私はお話をしなかったと思うので、簡単に触れさせていただきます。


 これは、地域の住民の皆さんが中心になるということで、通常であれば、民地が普通なんですね。今回の場合、特徴的なのは、再開発事業エリアを含んでいること、それと国道とか都道の環状六号線の支線一、あるいは目黒川を含んでいるということがかなり特徴的なところでございます。ここは従来から幹線道路等で地域が分断されてきているというお話がございまして、周辺の街並みを一体的に進めるという話の中で、関係者の協力を得ながら進められるということが大変特徴的なところでございます。


 それで、御質問の中で、まず、申請についてはどういう方なのかということでございます。ここは主として、再開発区域内の再開発協議会のメンバー、大橋通り商友会の方々、それと池尻大橋駅前商店街の皆さんですね。これは、ことし一月に入りまして、指定に入る前に、会長さんあてに東京都の部長さんから意見照会が来ております。こういう指定について特に問題はないかと、こういうことの回答を出してございます。そうした経緯があって指定に至ったということでございますので、こういう方々が中心になってやってきたということでございます。


 昨年来、二問目の懇談会の皆さんの熱意についてですが、再開発協議会の皆さんは、御存じのとおり、平成七年当時から、もう十数年にわたってまちづくりの研究をされてきております。大変御熱心に将来のまちの管理についてまでもいろいろお話をされてきたという状況でございまして、それから、商店街の皆さんは、再開発を契機にして、商店街の活性化ということに対して大変期待をしております。それから、再開発の整備が周辺にまで及ぶようにということも大変期待をされているところでございまして、こういった方々の熱意があればこそ、こういった懇談会、これから準備協議会として運営していくことになりますが、ガイドラインの作成も恐らくそういう形でまとまるんじゃないだろうかと、こんなふうに思っております。


 私からは以上です。





○本田都市計画課長  二点目の中目黒駅の高架下の補強による立ち退きのお話でございますけれども、立ち退きは、その高架下すべてかということについては、全体が立ち退かなければならないかどうかというところまでは、私の方では押さえてございません。


 ただ、中目黒駅の駅舎を含めた高架につきましては、耐震補強の柱の数としては、二百本を超えることになっております。したがって、そういう状況、柱の補強をする範囲の方たちが対象ではないかというふうに考えているところでございます。


 それから、西側商店街の影響ということでは、これはあくまで駅舎、高架の補強になりますので、西側の商店街というところの影響はないというふうに判断しております。


 以上です。





○鴨志田委員  ありがとうございました。


 大橋一丁目周辺地区の整備方針、これを見ていると、大変まちのイメージがわかりやすくて、将来的に何年後どうなるということが非常にわかりやすく書かれてあって、住民としてもまちの展望が開けていて、大変期待度が大きいということがわかりますので、ぜひ大橋地区、頑張ってやっていただきたいと思います。


 それとあわせて、中目黒の方なんですけれども、今後、まだわからないということなんですけれども、必ず地元住民、高架下の商店主だけじゃなくて、こういった情報を大変欲しがっておりますので、随時こういった情報が入り次第、区としても把握をすべきだと思うんですけれども、こういった東京急行とのやりとりというのはいかがなんでしょうか。この点をお伺いいたします。


 それと、中目黒のまちづくりなんですけれども、地下鉄十三号線が平成二十四年ということですね。今後、中央環状品川線計画があります。また、山手通りの拡幅整備も次第に始まっております。そして、上目黒一丁目再開発もあと四年後ぐらいには完成するのではないかと思います。また、先日も質問しましたけれども、上一のJR跡地の活用という問題を抱える中で、これだけ中目黒、大きな課題、まちが変わっていくので、十二年前の中目黒の地区整備構想をこのまま遂行していくと先日もおっしゃったんですけれども、ここで再構築すべきと思うんですね。なぜかと申しますと、十二年前というのは、目黒区役所が移転するという構想は絶対なかったと思うんですよ。中目黒のキャピタルという意味でもあります。


 また、高架線下の商店主も出ていくということで、商業の形態も上目黒一丁目の再開発に伴ってどんどん変わっていくと思いますので、ぜひこういった中目黒のまちづくり、大橋一丁目がこれだけ大きなスケールで十・七ヘクタールですか、これだけすばらしい地区整備構想を短期間につくり上げたわけですから、中目黒もぜひお願いしたいと思いますけれども、この点をお伺いいたします。


 以上です。





○本田都市計画課長  高架下の生活者への影響ということから、区としても情報を把握すべきですよというお話でございます。これは民民の契約に沿っておりまして、どこのだれだというところまでなかなか立ち入れない問題もございまして、ある意味ではプライバシー問題にもかかわることなもので、個別に個々に理解しているということではないということでございます。


 ただ、こういう問題が非常に不安があるということに対しては、区として東急電鉄とは調整会議の場というものが定期的にありますので、こういう場で申し入れを既にしておりますし、今後もしていきたいと。基本的には、そこで生活する人たちの生活者の生活再建の問題をきちんと東急としても受けとめ、慎重な対応をしてほしいと、これが区の基本的な姿勢だというふうに思っておりますので、二十四年に向けて、一方では補強もしなければならない。しかしながら、そういう退去の問題もありますので、区としては注視し、必要な時期に適切な指導等も行っていきたいというふうに判断しております。


 以上です。





○青木区長  大橋地区と中目黒の二つ問題があったので、私からお答え申し上げたいと思います。


 私、大橋一丁目地区の再整備については、三点ポイントがあるのではないかなというふうに思います。一つは、これは都施工で第二種市街地再開発という、私の知っている限りでは、今、都が行っている最も大きな整備構想だというふうに思います。そことあわせて、ジャンクションという、これは、かつて公団、今は会社に変わっているわけですが、ジャンクションと建物等が同時に行われるという、私の聞いている範囲では初めての計画だというふうに思います。こういった大きな試みが完結できることを期待もしておりますし、特にここに住んでいる方々が引き続きここに住みたいという、表現はよくわかりませんが、そういった割合が高い計画だということでもございますから、こういったことが進むことを期待もいたしておりますし、それに向けて私ども努力をしていきたいのが一つ。


 もう一点は、このジャンクションのみならず、周辺地区、この国道をはさんだ向かい側も含めて、私どもは今地区の整備の方針も立てているわけですけれども、この大きな整備に関連して、この周辺もあわせて整備がされる課題であってほしいというふうに思いますし、これは区の役割分担として進めていきたいと思います。


 もう一つ大きな課題は、私も都議会議員時代も本会議で質疑をしましたが、環境ということが一つ大きなポイントではないかなというふうに、私は大橋の整備については感じているところでございます。


 それから、中目黒については、委員御指摘のように、キャピタルという意味合いが、御案内のとおり十二年前にはなかったわけで、今そういったことになっております。あわせて、大橋の整備、JR、旧国鉄の清算事業団の跡地の問題、環状新宿線、さらには環状品川線、さらにお話があったメトロ十三号という、非常に大きく変わるところでございます。私も地元の会合でよくお話し申し上げているんですが、こういった大きな変化がいろいろな面で地元にプラスになることが最も大事になるわけでありますから、それは商業の活性化等も含めてでございますが、そういった視点に立って、これは新たな状況変化を踏まえて、こういった中目黒のありようをどうすべきかということは、いつスタートすべきかどうか、これからが研究課題だというふうに思っておりまして、今幾つかの変化がプラスのベクトルに行くような研究というのが大事だなというふうに認識をいたしております。


 以上でございます。





○石山委員長  鴨志田委員の質疑を終わります。





○中島委員  耐震化促進について、所管の委員会なんですが、他の施策との兼ね合いについてお伺いさせていただきたいと思います。


 ここ一年かけて大きく見直しをされ、今度の予算に大きく助成が盛り込まれたわけですけれども、まず一つは、木造住宅密集地域整備事業との兼ね合いについて伺いたいと思います。


 これまで木密の事業としては、建てかえの促進等に力を入れてやってきたわけですけれども、一方で、今の区内の状況の中で、この地域の耐震化というものが大変地域的には重要な要素になってくるというふうに思うわけですけれども、今回こういう形で助成の制度をつくったというだけではなくて、区としても戦略的にどこの耐震化をどう進めていくのかということを念頭に持たなければいけないと思うんですが、まず、この木密事業との兼ね合いをお伺いします。


 それともう一つは、これは以前も一般質問のときにさせていただきましたが、どうしても耐震診断まではよくても、改修となるとそれ相応の費用がかかるということで、何らかの改修ですとかリフォームとか、大きくお金をかけようと思っているタイミングが耐震改修に踏み切るのも、やりやすいということで、目黒区でも今リフォームの助成をしているわけですけれども、度合いにもよりますが、リフォームのときに合わせて耐震改修をやってもらうというのが一つ進めやすい方法ではないかということで、以前に提案をさせていただきましたが、今回の耐震促進の制度とリフォーム助成の際のアドバイスの強化というものができるのかどうか、この二点をお伺いします。





○小日向建築課長  では、耐震化促進につきましてお答え申し上げます。


 このたびの木造住宅等の耐震促進につきましては、いわゆる木造密集地域のみならず、目黒区全域に対しまして耐震診断士を派遣したり、耐震改修の助成制度を行っていくものでございます。ですので、これらの目的は、木密地域も大事ではございますけれども、阪神淡路大震災で八七%以上の方が、建物の倒壊や家具の転倒等で亡くなられたということをかんがみ、区内全域に対して公平な助成及び拡充を行っていきたいという趣旨でございます。


 なお、木密地域につきましては、新防火地域等も含めまして、新しい事業を行って、火災に強いまちづくりを目指していっているところでございます。


 次に、改修費用とリフォームとの関係でございますけれども、確かにこのたびの耐震改修工事につきましては、耐震診断を行った方々に対しまして、改修工事を実施するもでございます。委員御指摘のように、改修工事まで進まないという状況があるということは理解してございまして、私どももこのたびの耐震化促進というのは、民間建物につきましては、自助、共助、そして公助によって進めるべきだということを思ってございますので、リフォームをする際に、一緒にやるような専門家の派遣、また、地域に出向いて、そういった多くのPR、さらには区民を対象にしたフォーラムの開設等を行いながら、広く周知を行っていきたい、そのように考えているところでございます。


 以上でございます。





○鈴木都市整備部長  一点目の木密地域との関係で補足させていただきたいと思います。


 確かに対象は全区的に広げていくわけでございますが、御指摘のように、木密地域にあっては耐震補強というのは重要な課題でございますので、これは私どもといたしましても、地元に入りながらPRをさらに強化をしながら、地元の方々と話しながら、できるだけこういった制度を使っていただくような考えで、地元に入りながら協議していきたいと思っております。


 以上でございます。





○中島委員  木密地域、西小山周辺ですとか、都内でも有数の総合的に災害に対して危険が想定されている地域でもありますので、今、部長の答弁にもありましたけれども、火災ということと地震に対しての耐震ということ、両面から力を入れていただきたいというふうに思います。これはもう答弁は結構です。


 二番目のリフォーム助成、住宅課長からも御答弁をお聞きしたかったんですけれども、今、区でリフォームの助成というものがあります。ただ、実際にはリフォーム助成は、ほとんどの場合は内装ですとかそういったもののリフォームに対する助成という件数が圧倒的に多いのではないかなという気がするんですけれども、そういったときにでも耐震補強に進められるような機会が、そういう場にも声かけができるような体制ができればと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。





○池本住宅課長  耐震助成の関係は、私ども住宅課の方で窓口となって対応してございます。


 住宅関連では、建築課と大変密接な関係もございまして、それぞれで助成制度を持ったりしておりますけれども、私どもは常に連携をとりながら、お客様、区民の皆様の問い合わせ、あるいは相談事に応じて、いろいろな事業を紹介させていただいているという状況がございます。確かに、リフォームのきっかけに耐震化のこともいろいろ考えていきたいという方もいらっしゃいます。その際には、窓口でまず話せる範囲でお話しして、必要に応じて建築課の方、あるいは所管の方にそういう案内をして、そういう周知に努めているという状況でございます。





○石山委員長  中島委員の質疑を終わります。


 議事の都合により、暫時休憩いたします。





   〇午後二時五十二分休憩





   〇午後三時二十五分開議





○石山委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 質疑を受けます。





○岩崎委員  建築行政の問題について質疑をしたいと思います。


 耐震偽装事件も起きて、今の建築確認制度のあり方が問われているわけなんですけれども、偽装事件の原因の一つになっているのが一九九八年の建築基準法の改定で、建築確認、中間検査、完了検査という一連の作業工程の中で、民間の確認検査機関でも請け負えるようにしたということが大変重大な原因にもなっています。我が党は、当時の国会議員もこの改定には反対をしたわけなんですけれども、十分なチェック機能が行政として図られないといった問題が今回の偽装事件のような形であらわれていると思います。


 目黒でも二〇〇〇年度、平成十二年、区の建築確認件数が千三十五件あったものが、二〇〇五年度には二百八件へと五分の一になってしまって、逆に指定確認検査機関の建築確認件数が二〇〇〇年度の五十四件から、二〇〇五年度七百十三件へと、五年間で十三倍にも及んで、民間の検査機関の確認検査がふえているという状況です。こういう状況になっているにもかかわらず、この前、本会議での答弁にもあったように、横浜地裁の判決では、民間の建築確認も含めて行政の責任であるという判断も下されたわけなんですが、今一番の問題は、民間機関であれ自治体であれ、一般的には構造計算書を再計算するという仕組みが、きちんとしたチェック体制が確立されていないというところが、今の建築行政では大変アキレス腱になっている部分だと思うんです。


 この間の委員会でも、構造計算プログラムは区にはないという答弁もあったんですけれども、民間の設計事務所に何かあったときには構造計算書の再チェックを依頼しなければならないという体制にもなっていまして、今、非常に民間確認検査機関が確認した建物について、区にも中間や完了検査の要望等がふえているということなんですが、区として当面、今の体制の中で可能と考えているという本会議の答弁もあったんですが、果たしてそれで十分行政の役割が果たせるということを考えているのかどうか。構造計算プログラムがないという今の区の現状について、それでいいというふうに考えているのかどうかというその辺のお考えをまず一点目にお聞きしたいと思います。


 二点目については、民間に建築確認を開放したということで、偽装の見逃しという問題が起きているわけなんですけれども、それだけではなくて、住民との調停機能がどうだったのかという問題も深くかかわる問題だと思うんです。建築確認は、建築基準法に基づいて、建物の安全性をチェックするということが目的でもあるんですが、一方では、開発関係と住民生活との調停という機能も果たしてきたわけですね。行政には、まちづくりのための条例だとか、あるいは要綱があって、建築確認に当たってもそういう問題を考慮するわけなんですが、民間の場合には、建築確認をスピーディーにおろすということが目的になっているわけで、そのために開発と住民生活の調停という機能が十分に果たされていないという状態にもあると思うんですが、その辺、この五年間で爆発的にふえている民間確認検査機関での確認検査がふえているという状況がそういう状況も生み出しているのかどうかという点について、二点目にお聞きしたいと思います。


 三点目は、今の二点目の問題ともかかわるんですが、紛争調整の件数なんですが、条例対象や要綱対象、また当事者間の話し合いの指導、あるいは区で調整を行ったものを合わせて、この五年間でも毎年三十件から五十件ぐらいあるんですけれども、このうち、民間の指定確認検査機関が建築確認をした割合は大体どれぐらいを占めているのかという点について、以上三点、お聞きします。





○小日向建築課長  それでは、私の方から一点目、二点目、お答えさせていただきます。


 まず、建築確認に対する再計算を区においてはできないということに対する考え方でございますけれども、今、建築の構造計算を行うに当たりましては、プログラムが利用されておるわけでございますが、全体で百六種類程度ございます。また、市販されているものでも五十六種類程度あるということで、構造計算がいろいろなプログラムによってなされているという状況でございます。


 構造計算の審査に当たりましては、構造計算の構造に至る過程、そしてそれがどのように計算に用いられているか、その考え方、そして、その応力どおりの結果になっているかということを慎重に審査マニュアルに基づいて審査を行っているものでございまして、単に構造計算のプログラムの中の計算書を見ているというだけではないということでございます。したがいまして、現段階では、国等におきまして第三者機関による構造計算書のチェックといった検討もなされており、今通常国会には建築基準法の改正等も検討しているというふうに聞いてございますので、これらをかんがみながら、国及び東京都の動向を注視しながら、今後どのように審査を行っていくかにつきまして注視してまいりたい、そのように考えているところでございます。


 二番目、建築紛争と民間機関との関係でございますけれども、民間に建築確認申請が申請されますと、建築概要書というのが区に送付されてまいります。区ではその時点で用途地域、道路の幅員、また、要綱の届け出等のチェックを行い、訂正や届け出が必要な場合には、民間確認機関に対しまして、間違いの指摘、また、届け出が必要なことを指摘し、返しているところでございます。確かに民間確認検査機関では、区の主な条例及び要綱等のチェック体制にはなってございません。これらの区の条例及び要綱等の審査及びその適正な運用につきましては、区の責任で行う必要があろうかと考えてございます。


 なお、民間確認検査機関と紛争との関係でございますけれども、一概に民間確認検査機関に行ったから紛争がふえたということではなく、建築基準法の改正の中には、こういった民間確認検査機関に行ったケースという大きな制度の改正もございましたが、共同住宅等にありましては、廊下、階段等を容積率に参入しなくてもよくなってしまったり、地下の居室の部分を容積率に参入しなくなったということで、従来考えていたものよりも大きな建物ができるようになったというようなこともございまして、どうしても近隣の方々との考え方にずれが生じている。それがまた紛争にもつながっているだろうというふうに考えているところでございます。





○岩崎委員  先ほどの答弁で、国としても第三者機関の設置も考えているということも言われましたけれども、耐震偽装事件のときに、自治体側の責任の要因としては、それを十分にチェックできなかったということも大変な問題になっているんですけれども、そもそも民間検査機関による建築確認が大変ふえているということには、スピードと効率性といったことを民間に期待をして、民間に建築確認を任せるという雰囲気が大変広がっているというのも背景にあると思うんです。


 例えば、民間で行政と同じことをやろうとすれば、今、四倍近い値段でやらなければ割が合わないというふうに言われているようなんですけれども、ただ、四倍で申請するかというと、そういう業者は四倍ではいないので、せめて二倍程度の値段にしようと。それでも商売にならないから、今度は時間を行政のやる確認をする時間の二分の一に短縮しようじゃないかと。それだったら二倍近い値段でも業者は納得をするだろうというような話で、民間に確認を任せるという業者も今大変広がっているという話も聞いているんです。


 そもそも建築確認は、遵法的な行為、行政行為という位置づけもされているわけなんですけれども、そういう中で、早く確認をおろすんだと。そのためにも、民間ですから、利益も確保しなければならないということで、速さを求めるがゆえに、建築物の検査確認をやる上でも大変なスピード性を重視するあまりに、ずさんにもなりかねないというところで、行政のチェック機能というのが非常に必要になっているというふうに思うんですね。


 ですから、職員の数を減らしたらどうかと。区の請け負う建築確認の数が減っているので、職員の数も減らしたらどうだという議論もありましたけれども、しかし、むしろそれは逆で、こういう民間の効率化や、あるいは速さ重視という中で、行政が一級建築士を責任を持って置いて、また構造計算書もきちんと計算できるような職員も置いて、必要な体制は国の制度待ちということもあるかもしれないんですけれども、目黒区としてもそういう体制を今こそとっていくことが必要ではないかと、そういう職員の体制も、あるいは仕事の体制としてもそういうふうに思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。


 あと、もう一つ、先ほど建築確認の問題で、民間へのまちづくり関係の条例だとか要綱を守らせていくという問題なんですけれども、これについては、区として民間の指定機関に、区ではこういう条例や要綱があるから、これをしっかり踏まえた上での建築確認を行うべきだという指導をする権限というのは、今の法律の中で区に与えられている権限なんでしょうか。その二点についてお聞きします。





○小日向建築課長  構造計算書に対する区としての体制の整備をすべきだという御意見でございます。私どもは、現在のところ、慎重に構造計算書を構造審査マニュアルに沿いまして審査をしているところでございまして、委員御指摘のように、確かに慎重に審査をすることによって、こういった構造偽装につきまして、ある程度阻止できるというふうに考えているところでございます。


 なお、これらの職員への指導等につきましては、いわゆる研修、もしくは内部でのOJTを含めまして、職員への規律の規範、そしてマニュアルの遵守等を現在行っているところでございます。今後、先ほど申しましたように、体制、建築基準法の制度そのものが変わってまいりますと、それに沿った対応をしていかなければいけないということで、その場合につきましては迅速に対応してまいりたい、そのように考えてございます。


 二点目、民間に区の条例及び要綱等を守らせるということでございますけれども、建築確認というのは、建築基準法の中に、建築基準関係規定というのがございまして、その部分につきまして審査を行うことになってございます。それによりますと、区独自の条例もしくは要綱等を審査することにはなってございません。ですので、権限といたしましては、民間確認検査機関では、それらを審査する権限はないということでございます。


 なお、区といたしましては、先ほど申しましたように、事前の届け出等が義務づけられておりますので、それらの周知徹底を行っているところでございます。


 また、民間確認検査機関と東京都及び二十三区含めまして、連絡協議会というのをつくってございます。そういう席におきましても、区の条例及び要綱の届け出等が出ていることを確認後、申請及び確認を行うようお願いしている、そういう状況でございます。


 以上でございます。





○石山委員長  岩崎委員の質疑を終わります。





○いその委員  時間の都合上で手短にいきたいと思います。


 高齢者福祉住宅のところで、これは包括外部監査の結果報告書との絡みで、ここだけは意見がどうのということではなくて、間違いじゃないかなというところがあるので、そこだけ確認をちゃんとしておきたいので、そこの御答弁をお願いしたいと思います。


 高齢者福祉住宅の関係で、包括外部監査報告書が九十六ページ、百三番、コーポひじり、これは、高齢者福祉住宅にナンバリングしてありますけれども、百三番以降、百四番、百五番というのも高齢者福祉住宅ですけれども、百三番以降は職員の方がいろいろなことをやられた中で、敷金とかそういったものは廃止していくということで、私は一時話をお聞きしたことがあるような気がするんですね。事実オーナーの方にも私は急いでお聞きしたんですが、礼金というのは百四番以降はやめているはずだよ、うちももらっていないという話を聞いたんですけれども、そこの部分を事実確認しておかないと、九十八ページに、礼金を払っていると出ているんですよ。これは何かの間違いじゃないかなと。間違いだとすれば、こういうふうに公式の文書が出てしまっていると、誤解を招くという恐れもあるので、そこはきちんと確認されておいた方がいいのかなという気がするんですけれども。


 以上です。





○堀切高齢福祉課長  今の件につきましては、確認をさせていただいて御答弁したいと存じます。





○三澤契約課長  ただいまの件につきましては、高齢者福祉住宅、現在、契約課で把握している八施設のうち六施設について、敷金が支払われております。残りの二施設については、敷金、礼金ともになしというふうな状況になってございまして、多分これは基準を変えた前と後というふうな時間的なずれがあるのではないかと。契約したときの区の考え方として、払っていない二施設については、比較的新しい施設、支払っている六施設については、基準を変える前のところで契約をしているのではないかというふうに見てございます。


 以上でございます。





○石山委員長  では、いろいろ調べてからまたね。


 では、いその委員の質疑を終わります。





○工藤委員  では、二点ほどお伺いします。


 残り時間が少ないので、早めに終わりたいと思います。


 まちづくりについて、緑地保全創出、そして景観行政の推進についてと公園について伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。


 みどりの基本計画も今改定中ということですし、景観行政についても景観形成団体を目指すというふうに区長もおっしゃっていたかと思いますけれども、現状、民地にゆだねられています緑地、それとあと木造住宅の建てかえがかなり迫っているかと思います。そしてあと、再開発というところもあるわけですが、予算委員会が始まってから、目黒に住み続けられるまちづくりというふうなお話がずっと出てきていますけれども、十年以内に転居する人が五〇%、そして二十年以上住んでいる方が今は三三%という形になっていますが、木造住宅の建てかえが本当に迫ってきている中で、相続が発生したりすることもあるわけですね。そうしたときに、そのときの緑地の保全の仕方、あるいは住み続けたくても、立ち退きせざるを得ない方が出てくるんだと思います。高額所得者ということで二千万円以上の方が多いということで、税収の伸びというふうな話がありますが、そういった立ち退きを迫られる方の中にも、一時的な高額所得者もいらっしゃるわけですよね。そうした場合、これまで何十年も目黒に住んでいた方が、住んでいられないような状況になってくるんだと思います。そういった部分を含んだ税収であると思います。


 それと、再開発についても、先ほど休憩の前に区長も御答弁されていましたけれども、大橋についても、地権者の中には、やむを得ず区外に転居されている方もいらっしゃいますので、そういった部分も含めて、まちづくりというものを考えていかなければならないと思います。


 そこで、緑地の保全創出というところで伺いたいんですが、ただ新しくこれから屋上緑化をやっていくよとか、そういうことだけではなくて、先ほども述べました木造住宅の建てかえに当たりましても、これは景観の方になるのかと思うんですが、ある程度の縛りであるとか、現存の樹木を保存していくとか、建てかえするに当たっては、隣地との境に木を植えていくとか、そういうふうな具体的なもの、縛りみたいなものをつくっていかないと、これからどんどん人は入れかわっていってしまうんだと思います。その点について、お考えをお伺いしたいと思います。


 それと、公園の方なんですが、中目黒、菅刈、駒場、碑文谷、大きな公園の中に、いろいろな形で委託を受けたり、その中でボランティア活動をしたりということで、区民の方の活動の拠点になっていると思っています。何年か過ぎてきまして、例えばボランティア活動の団体の方でしたら、地域への広がりであるとか、委託をされているところでしたら、さらに地域に根ざした形でということで考えていったときに、各公園の各団体のといいますか、連絡協議会のようなものを立ち上げて、区民にアピールする場であるとか、情報交換をそれぞれの団体がしていくとかということで、それぞれの団体の活動を高め合っていくことと、あと、区民に知ってもらうことというのは大事になってくるんだと思います。それが一つ、ぜひ連絡協議会のようなものをつくっていった方がいいのではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。


 あと、公園ですので、現在既に環境教育の拠点にもなっているわけですね。六月の環境月間の中で環境フェアが今回地域でされるわけですけれども、そこへの参加であるとかというものは、公園の方も積極的に連携していくとか、そういった部分で連携していくことが必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。


 以上です。





○菊地みどりと公園課長  まず一点目の緑地保全景観法の関係、これはみどりを守り育てていくという視点からのお尋ねかと存じますので、お答え申し上げます。


 いろいろな法律が改正されまして、緑化地域の指定だとか、景観の地域だとかを定めることができると。これは自治体がそういうエリア設定をして、その中で現在あるもののみどりを保全するだとか、新たな仕組みをつくるだとか、そういう法制度でございます。本区においては、例えば景観については今後いつ立ち上げていくかというのは検討のさなかにあるわけですが、ただいま緑の基本計画の改定作業中であります。それと、東京都の動きもあります。東京都の方は、緑化を高めていくということで、すき間作戦とかいろいろなことを打ち出されております。


 一方、国の方では、みどりをどう評価するかという部分も大きな視点で今後動きの中に入ってきます。本区のみどりの基本計画は、六月ごろには完成を見たいなということもございますが、東京都、国の動きと連携しながら、そういう制度を活用した中で、目黒区バージョンの緑化対策について、今後仕組みを考えていこうかなというふうなことで動いてございます。


 それと、木造住宅の関係でお話がございました。確かに後継者問題等で減少していくというのは、私どもの方も認識してございますが、そこにある既存樹木の保全、これは今指定しながら樹木を守っていただくという制度がございます。さらに、そこに長きにわたって保全するという仕組みについては、地権者の方とどうお話し合いが進めていけるのか、例えば、所有者の家族構成だとかいろいろな部分を踏まえながら、支援のあり方、今までは一定程度の範囲の中でやってございましたが、区も積極的に保全のための支援にかかわれるような仕組みづくり、これも検討のさなかでございます。


 二つ目の公園関係での活動拠点というお話でございます。確かに目黒区においては、先進事例と言っていいくらいの活動をしていただいているかなというふうに思っています。全国レベル、東京都レベルでも、今、公園に目線を向けていただくと、区民の方が目を向けていただくのは、施設の安全であるとか、公園を皆さんが参加して、長くそこを活動拠点にして、かかわりをもっていける公園づくりというところが全体の自治体の考え方でございます。


 そういう視点におきますと、目黒区では、先ほど申し上げましたように、既に幾つかのボランティア活動団体が立ち上がっております。公園それぞれで月に一遍だとかいろいろな会合を持っています。今御指摘がありましたように、そういう公園ごとの活動団体が一堂に会して情報交換をしていくというのも有効な策であるかなというふうに思っています。


 連絡協議会的な立ち上げということでございますが、今後これについては情報交換の場という場面では取り決めができるのかなというふうには思ってございます。


 三点目でございまして、環境教育の観点でということでございます。既に所管の方で計画が出されてございまして、その中にも公園におけるいわゆる環境教育の場としての動き、それを区民にアピールしながら、広くそういう活動が全区レベルで動けばいいなというふうに思っています。そんなことで立ち上がったばかりでございまして、例えば六月の環境月間の際には、そういうものが区民の皆さんに見えるような形でPRできればというふうに思ってございます。


 以上です。





○工藤委員  ありがとうございます。


 公園についてなんですけれども、情報交換の場ということで、ぜひつくっていっていただきたいと思います。


 あと、東山の公務員住宅の跡地も計画がありますので、そこの地域の方々にもぜひかかわっていけるような形でお声かけをお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


 それと、緑地保全、景観の方なんですけれども、都の制度を活用していくということでしたが、先ほども言いましたように、今まで長く住んでいた人たちのこれからの動きというものが注目されてくるところだと思います。課長はこの辺の仕組みづくりを検討するということでしたが、事業者さんというか、建築士会といいますか、その辺の方々も危機感を持っていると思いますので、目黒区のまちを価値のあるというふうにおっしゃっていましたが、目黒に住んでいた方が、自分が住んできた歴史を守って、そこでまた住み続けていかれるような形でぜひ支援していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 以上です。終わります。





○菊地みどりと公園課長  公園についての(仮称)連絡協議会的なところという部分については、各公園単位の活動団体と今後よく相談しながら、全区的な展開、望ましい方向に動いて行けるような行政の取り組みをしていきたいというふうに思ってございます。


 二点目の東山公園、これはこの二月のあるときには国の答申というか、前段のお話をいただき、この三月末に答申がいただけるものだというふうに思っています。四月以降にはなりますけれども、東山地区にも公園づくりのお話を進めていくという過程になりますが、その中で、いわゆる活動拠点も含めた内容で、皆さんと公園づくりについてもお話ししていきたいなと思っています。


 三点目の緑地保全景観については、先ほど御答弁申し上げました。今後この仕組みづくりを連携しながら、都と国という部分がございますので、その状況を見ながら仕組みづくりを考えていくということで、先ほどと同じような答弁になってしまいますが、以上でございます。





○堀切高齢福祉課長  先ほどのいその委員の御質問でございますが、包括外部監査の結果報告書の九十八ページでございます。礼金を支払っている借受財産の一覧という中で、百四番といたしまして、コーポ烏森が礼金を支払っているということになってございますが、契約について確認いたしましたところ、コーポ烏森につきましては、礼金は支払っていないということでございます。


 以上です。





○石山委員長  工藤委員の質疑を終わります。





○坂本委員  一点お伺いいたします。


 七十年代のマンション紛争が激烈に展開された時代がありました。現在、目黒区では、例えば敷地の細分化を防ぐということでの敷地最低限度を一定層、第一種住居専用地域の中に設けるであるとか、住居系には絶対高さを決めたということです。昨年は、条例の一部改正、あるいは新たな要綱設置をしたということなんですけれども、残念ながらといいますか、住民の側から言えば、マンション建設に対する建築紛争というのは、さらに大きな問題をはらんできているというふうに思うんですね。


 それで、お聞きしたいのは、まちづくり条例、目黒区の景観形成方針の改定ということで、住居系以外の高さ制限、またはその街並みの中での高さをそろえていくということとか、住民提案型によるまちづくりという制度を設けるということが、これまでも議会の質問の中で答弁がされているわけですね。これについては、それぞれまちづくり条例、景観形成方針の中でどのような形で仕組みづくりが行われるのかということについて伺います。





○網倉街づくり計画課長  それでは、まちづくり条例、あるいは景観、あるいは高さの制限の関係ということで、いろいろな絡みがあるということでございます。現在の作業をしている、私どもで検討している状況から申し上げますと、まず、まちづくり条例につきましては、現在、都市計画審議会の方で審議をしているという状況でございまして、三月末に答申をもらうという予定にしております。その後、条例案づくりという作業に入っていくということで、十八年度の半ばくらいまでには、条例案として議会の方に提案をするという予定で現在進めているところでございます。


 その中では、まちづくりについて住民主体でやっていくという考え方を基本的な考え方に据えまして、さまざまな仕組みを考えているということでございます。基本的にまちづくり条例は手続規程でございますので、具体的なところは、例えば住民の協議会の中でつくってもらうというふうなことで、それに対して区がいろいろな支援をしていくというふうなことで考えております。可能性としましては、委員おっしゃいましたような高さについてもできます可能性はありますし、いろいろな住環境の問題について、あるいはみどりの問題についても可能性はあるというふうに考えております。


 それから、景観法につきましては、検討については十八年度以降ということになりますけれども、法律のつくりとしまして、景観計画というものをまず行政団体の方でつくるということになっております。景観計画の中では、これも建物、従来ですと、景観というと建物の話が主でございましたけれども、景観法の中では、建物以外の工作物、屋外広告物、あるいはみどりについても計画ができるということで、景観について幅広く考えていくことができる。さらに、それについてのいろいろな規制もできるという仕組みになっております。これについては、十八年度、現在、区で持っております景観形成方針の改定、それに引き続いて景観計画の検討ということで考えております。


 それから、住居系の用途地域のところにつきましては、十六年度に高さについての絶対高の制限を用途地域の変更という形で制限をかけてきました。第一種低層住居地域については、従来から十メートル、あるいは十二メートルというのもありましたけれども、それ以外の住居系のところでは絶対高の制限というのはなかったわけですけれども、こういった地域に三十メートル、あるいは四十五メートルということで絶対高の高さの制限をかけてきたということでございます。そのとき以降の話としましては、絶対高についての課題として、住居系以外のところにどうするかということについては、そのときから課題というふうに考えておりますので、それについては今後検討していくという予定にしております。


 以上でございます。





○坂本委員  今おっしゃったことは、私が説明したことを一定なぞっていただいたという感じなんですけれども、その後のことをどうするかということを聞いているんですね。今おっしゃったことは、答弁の中でもういただいているんですよ。私のというよりは、議会が質問したことの答えとして都市計画課長が答えている内容であったりするわけですね。その後どうするかという話の中で、例えば今、議会に陳情にかかっているような、百五十メートルを超える建物、または百五十戸を超えるワンルームマンションの建設というようなことが、これからもっとどんどん起こってきかねない状況じゃないですか。そのことの中で早急に検討するべきだということなんです。


 今、図らずも言っていただいた景観法の中のその地区の中で、そこの地区の中の高さを全部そろえなさいとか、これは法律でそういうことを自治体がどのように目黒区的に運用していくかということを考えなさいよというふうに言われているわけですね。だから、それをどういうふうに目黒区としてやっていくかというというところを聞いているわけなんです。それを景観形成方針やまちづくり条例の中で具体的に検討されているところを教えてくださいということなんです。


 それと、まちづくりにおける住民提案型ということも、住民はもちろん、その中にはディベロッパーも入っていらっしゃいよということなんですから、これはぜひやってほしいというふうに思います。そこの具体的な方針についてお聞きするのと、それから、これをさかのぼって適用しなさいよということは不可能なわけですから、しかしながら、これをつくったことによって、現行開発が進められているところについても、目黒区として入っていくということをぜひ考えてほしいですねということなんですね。





○網倉街づくり計画課長  それでは、具体的に百五十メートルを超えるような建物の計画がある状況の中で、景観あるいはまちづくり条例もかかわりがあると考えますけれども、どういうふうに考えていくかということでございますが、景観法、あるいは先ほど申しました景観計画等の考え方については、まだこれからということでございますので、当然建物の形態、これは街並みをどういうふうにそろえていくかというふうな観点があろうかと思いますけれども、例えば建物の高さについてはどういうふうにそろえていくかというふうなことの具体的な中身の議論は、まだまだこれからだということでございます。


 まちづくり条例も十八年度中ということでございますけれども、その中では、基本的には地区の皆さんでいろいろ協議してもらうということでございますので、そこの中に住民の方もいますし、ディベロッパーも入って、どういうものがいいんだというふうな議論、あるいはその地区の将来像はどうするんだというふうなことを議論してもらうというふうな仕組みを考えているということでございます。いずれにしても、内部でございますけれども、現在鋭意いろいろな検討をしているという状況でございます。


 以上です。





○石山委員長  坂本委員の質疑を終わります。





○須藤委員  簡単に聞きます。


 碑文谷の土木事務所の職員の公用バイクの不正使用の件なんですけれども、これは、昨年末に世田谷区の住民から、下馬在住の職員が当該職員の自宅周辺に、住民が記録しただけで二十四回、そして、当時、土木工事課の方で当該職員を事情聴取したので数件加わって、三十件前後になっていますよね。その後、人事課の方で改めて調べていますから、どのくらいにふえたかわかりませんけれども、これは当人も当該職員も大分前からやっていたということを認めているわけで、自宅の近くに公用のバイクをとめて、長いときでは四時間余り、二、三時間というのはしょっちゅうあったということで、その件に関して聞きます。


 これは、たまたま区外の世田谷区の住民が目黒の庁用バイクは、白いプレートに赤文字で目黒区と入っているわけですよね。何でこれがとまっているんだろうということで、たまたま僕のところへ情報提供してきたのを、僕が都市整備部長と土木工事課長に年末に渡した。それがなければ発覚しなかった。いまだに同じようなことが行われていた。当時既に、部長も課長も、これは区外の自宅に昼食を食いに行く、忘れ物を取りにいく、なおかつとめてあるということで、これは不正使用であるということを認めたわけですけれども、一体職員管理をきちんとやっていたのかということが一点。


 それと、当該職員の弁明、言いわけによれば、自宅前に長時間とめてあったのは、そこへ他の職員が運転する碑文谷の土木事務所で使う軽自動車で迎えに来てもらって、他の現場に行って、終わったら、またそこでおろしてもらって、それで公用バイクで下馬から碑文谷に行く。自分のバイクで職員は通勤していますから、不正だというのに、他の職員も送り届けたり、迎えに行ったりということで、工事以外で区外に行くことというのは不正使用ということにそれもなるわけですから、加担していたということになるわけです。


 おかしなことに、そこへ長時間とめて、他の現場に迎えに来てもらって行ったというときに、ヘルメットでプレートを隠してあるわけですよね。で、これは区の職員から、それもこっちへ情報提供があって、一〇〇%ヘルメットをかぶらずに現場に行くことはないと。とすれば、家の中にいて、昼食のために焼きそばをいためて食べていたとか、いろいろな弁明をしているようですけれども、それ以外に、俗に言う、さぼっていたというようなことはあったのか、なかったのか。とめてあるのは全部昼間の勤務時間中ですから、その弁明だけであったのかどうか。


 まず、それだけを三点ほど聞いておきます。





○幡野土木工事課長  バイクの使用の件でございますけれども、御指摘のとおりの部分については、所管として調査をいたしまして、人事課の方に御報告をしているというところでございます。現在、人事課の方で調査も進めておりますので、それを待っているというところでございます。


 職員管理のことでございますけれども、これにつきましては、所管としては、今回の件があったわけでございますけれども、十分やってきたかどうかということであれば、やってきたというふうに思っております。ただ、職員個人個人のそういうところにつきましては、不十分な部分も若干あったのかなというふうに思いますけれども、管理については徹底を図ってきたと。今回の件を考えまして、改めて職員に対しては公務員として自覚ある行動をとってほしいということと、それから、職員の勤務等の行動についてを確認できるシステムを改めてつくり上げまして、現在徹底を図っているところでございます。


 それから、他の職員が迎えに来たという件でございますけれども、これは仕事を進める中で、連絡を取り合って、ほかの職員は別のところで仕事をしているわけでございますけれども、同時に一緒に仕事をするケースも多々ございます。そういうことで迎えに行って、落ち合っているということを聞いてございます。他の区へ行くことがあるかということであれば、当然車を使って動いているところでございまして、世田谷区は近接区でございますので、道路をショートカットする場合には世田谷区を通ることもあり得るということはございます。


 ただ、今回のケースが適正なそういうことということであれば、不適切な部分は多々あろうかというふうに考えておりますので、そういうことにつきましても、現在徹底を図って、そういうことがないようなことを考えております。


 それから、ヘルメットの件でございますけれども、ヘルメットにつきましては、あれはバイク用のヘルメットでございまして、車の中には現場作業用のヘルメット等も三つ四つ積んでございます。そういうことで、現場にはそのヘルメットをかぶっていくということでございます。


 以上でございます。





○須藤委員  いやいや驚きましたね。今、まず、管理は十分やってきたと。十分やっていて、何年間も、住民がたまたま記録し、証拠の写真を撮っただけで、二十件を超える件数がある。結果としてこういうことが出てきたのを、十分にやってきたと言えるんですか。


 それから、迎えに来たのを連絡を取り合ってと言っているけれども、昼飯を食いに帰った。昼食の時間がずれるので、それでそこへ迎えに行く、送り届ける、区外へショートカットと言ったって、下馬を通っていかなければ、目黒区内の工事というのは、必ず下馬一丁目の緑道沿いを通った方が近いんですか。


 それから、あと今の答弁であれなのは、部長も課長も、僕は写真を見せたときに、区外に昼飯を食いに行くというのはもってのほかだ。これだけでも不正だと言っていましたでしょう。僕がテープをとって聞きますよと言ったら、どうぞ、どうぞと。入っていますよ。それで、それが不適切であったと言う。何でそういうふうに話が後退してしまうわけ。はっきり、これは不正使用である。自宅へ行く。そこから戻るというのは仕事のためじゃないんだから。


 それから、あと、連絡を取り合って一緒にと言っているけれども、一回や二回ならともかくも、それがほとんどでしょう。それで、物を忘れたというのは、ほんの二、三回だけでしたよね。免許証か何か。あと、ヘルメットに関してだと、それでは、家へ行くときにヘルメットを一個かぶって、一個手に持って行っているんですか。車の中にと言っているけれども、そうじゃなく、あそこから必ずしも迎えに来てじゃなくて、また現場に行くこともあったわけでしょう。もう一回あのヘルメットを見てみますけれども、あの写真には、ヘルメットには目黒区とたしか入ってたいたんじゃないですか。工事用のあれで。後でよく見てみますよ。普通のフルフェイスのというか、目黒区と書いてあって、何カットも写真があって、みんなコピーして渡してあるから、お互いによく見ましょうよ。当人の言い分だけ、ああ、そうか、そうかと聞いてしまって、それで終わりで、あとは人事の方でと言っているけれども、僕は、人事の方はこの間聞いて、こんなことが起こって、他区の住民がわざわざ知らせてくれなければわからないような職員管理をやっていた、それが問題だということで、これから起こらないようなシステムと言いましたけれども、それは簡単でいいですよ、時間がないから。それだけ聞かせてください。





○幡野土木工事課長  私が申し上げた十分というのは、今回は職員個人の不祥事という部分もございまして、それ以外の職員がそういうことがあったということであれば、そういうことはないということでございます。


 それから、ショートカットというお話がございましたけれども、私が申し上げた意味は、現場に行く際に、必ずしも目黒区内の道路を全部通るわけではなくて、近ければ世田谷区の道路であっても通っていくという意味合いで申し上げました。


 それから、システムにつきましては、バイクごと、乗用車ごとに、だれが使って、何時に職場を出て、何時に帰ってくる。走行距離は何キロというようなことを事細かに書くようにしまして、日々それは所長等が確認をしているということを今取り組んでございます。


 それから、ヘルメットの件でございますけれども、これにつきましては、私が申し上げたのは、あのヘルメットについてはフルフェイスということではないんですけれども、バイク用のヘルメットでございます。それで、軽自動車の方には現場用のヘルメットが三個ないし四個ぐらい積んでありまして、軽自動車で行った場合は、そのヘルメットを現場でかぶるということでございます。


 以上でございます。





○石山委員長  須藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「なし」のと呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、第六款都市整備費の質疑を終わります。


 次に、第七款環境清掃費の補足説明を受けます。


 所要時間は五分です。





○齋藤財政部長  では、七款環境清掃費の補足説明を申し上げます。


 七款環境清掃費、一項環境対策費、一目、説明欄3、工場認可等指導取締の臨時経費は、民間住宅のアスベスト分析調査費の助成経費でございます。5、環境調査の臨時経費は、窒素酸化物粒子状物質等の調査費などの計上でございます。7、地球環境問題の啓発の臨時経費は、環境学習計画に係るモデル事業などの経費でございます。8、環境マネジメントシステムは、運用支援委託の経費でございます。9、環境保全行動の推進の臨時経費は、歩行喫煙防止キャンペーンの経費、地球温暖化防止地域推進計画の策定経費、環境基本計画の改定経費などでございます。


 二百六十六ページにまいります。


 二項清掃費、一目、説明欄3、清掃一般管理の臨時経費は、排出源等のごみ性状調査の経費、一般廃棄物処理基本計画の改定経費、めぐろ買い物ルールをつくる懇談会の経費などでございます。4、清掃事業分担金は、算定方法の変更に伴い、前年度に比べ約二千七百万円の減となってございます。二目、説明欄4、資源回収の(1)資源回収活動支援のレベルアップ経費は、集団回収団体への報奨金、臨時経費は、回収事業者への支援金と、不正抜き取り防止の広報経費でございます。(3)古紙分別回収の新規経費は、作業員つきの貨物車等の借り上げ経費でございます。


 二百六十九ページにまいりまして、説明欄(5)びん・缶・ペットボトルの分別回収モデル事業は、びん・缶・ペットボトルの再利用を促進するため、モデル事業を区内の十分の一の地区で実施する経費でございます。三目、説明欄1、清掃事務所管理の(2)一般管理の臨時経費は、備品整備費が主でございますけれども、収集職員の応急救護講習会の教材費が若干含まれてございます。2、収集作業運営の(1)収集作業の新規経費は、運転手つきの軽小型車の借り上げ経費、臨時経費は、運転手つきのプレス車の借り上げ経費、収集作業の臨時職員の賃金でございます。3、清掃事業所管理の(2)一般管理の臨時経費は、清掃車二台分の買いかえ経費でございます。


 以上で環境清掃費の補足説明を終わります。





○石山委員長  それでは、補足説明が終わりましたので、第七款環境清掃費、ページ数で二百六十四ページから二百六十九ページまでの質疑を受けます。





○今井委員  びん・缶・ペットボトルの分別回収のモデル事業が始まりますけれども、このことについてお聞きします。


 これはコンテナ出し、袋出しということで、分別回収を一部地域でモデル的に行うということですけれども、ここで詳しく教えていただきたいのと、モデル地域が決まっていれば教えてください。


 それから、平成十七年の二月に、廃棄物減量等推進審議会からの答申案として、目黒区への六つの提案ということで、ごみをつくり出さない買い物の仕組み、めぐろ買い物ルールをつくるということで、提案一とされましたが、今回、懇談会の運営ということで、新規に載っておりますが、これは答申案を踏まえてこの懇談会を行われるということですね。その懇談会にはどういう方が出席なされるのか、決まっていれば、それも教えていただきたいと思います。


 それから三点目は、古紙の抜き取り防止についてでございますけれども、今、説明で不正抜き取り対策として広報宣伝車の巡回ということで予算がつけられておりますけれども、現在も集団回収のときに何回か巡回をされておりますけれども、それをふやしていくのかしら。その部分も教えてください。その三点でございます。





○村上清掃計画課長  びん・缶・ペットボトルの分別回収モデル事業についての御質問、一点目でございますが、具体的な地域については、今後詰めてまいりたいというふうに考えておりますが、この考え方について御説明させていただきます。


 モデル事業は、今御質問のとおり、区内の十分の一のエリアで実施していきますが、いろいろな地域でモデルを行い、区民の協力の度合いなども調べたいと考えてございますので、この十分の一の地域は、区の一カ所というのではなくて、いろいろな地域、東西南北及び中央の各地域から選びたいと考えてございます。そして、現在、行政がやっております紙の回収や町会がやっております紙の回収、いろいろな資源の回収も行っておりますので、この辺も加味しつつ選定をしていきたいと、このように考えてございます。


 それから、二点目のめぐろ買い物ルールの委員でございますが、この懇談会は平成十七年、十八年度に行うもので、十八年度、改めて委員の決定を行うものではございませんで、十七年度委員、学識経験の方や業界の方、それから公募区民の方、こういった方々に継続して委員になっていただいておりますので、引き続き検討していただくということでございます。


 以上、一点目、二点目についてお答えさせていただきました。以上です。





○古庄清掃事務所長  三点目の抜き取り防止についての件でございますが、今年度の予算につきましては、前年度と内容については同様の内容でございます。早朝の業者に対して、パトロールの委託費、それから、職員による見回りということで、その分も含まれています。


 それから、抜き取り防止につきましては、前日に出されたりすると、どうしても早朝、業者に抜き取られるということがありますので、なるべく収集時間に合わせて住民の方に出していただくような形の指導を行ってもらうようにしております。


 以上でございます。





○今井委員  一番のモデル事業の件ですけれども、どういうふうにしていくのかなと思って、そういうお答えがなかったんですけれども、資源回収のときにびん・缶、そしてペットボトルをしていくんですか。そういうふうにしていくのかしら。そうしますと、不燃物は不燃物、別になってしまうわけかしらね。今ですと、可燃と不燃と、不燃のときにびん・缶をやっていますね。資源回収としてやっていますね。あと、集団回収ということですよね。そこのところはどういうふうに変わっていくのか、もう一度お聞きします。


 それから、二番目のめぐろ買い物ルール、いいんですけれども、その提案の中に、エコポイント制度だとか、レジ袋の有料化、容器でごみを出すということを提案がされておりますね。そういう部分で、商店、スーパーとかコンビニとかでレジ袋だとかエコポイントをしている立場の方々とか、区民とか主婦の立場の方、買い物袋を提案していかなければいけない部分もありますよね。そういう方たちが入って、もっとやっていただければいいなと思って、今質問したんですけれども、そういう方が入っているわけですね。


 それから、三点目ですけれども、抜き取りの部分で、私は今までずっと条例ということを言ってきたんですけれども、集団回収の抜き取りは随分減ってきています。ですけれども、資源回収で今抜かれています。他区がこの条例をつくってきたことによって、目黒に入ってきているのは事実です。集団回収の場合ですと、自分のところのものだからということが皆さん言えるわけですけれども、資源回収だと、区の資源回収ですから、地域の方々はあまり言えない。区が来る前にそれを持っていかれているということは、今、ふえてきております。ですから、条例化ということをずっと言ってきておりますけれども、それができないわけで、ただ広報宣伝車を回せばいいという問題ではないと思うんですね。こういうところにお金をかけるんでしたら、もう少し違う方法を考えてほしいなと思って質問しています。


 以上でございます。





○村上清掃計画課長  まず、モデル地域について少し詳しく説明させていただきますと、現在、委員御指摘のように、町会の資源回収は不燃ごみの日に収集してございます。そして、現在の不燃ごみの状況なんですけれども、不燃ごみの中にかなりの資源が混入しているという状況が一方でございまして、これはペットボトルもしかり、缶・びんもしかりなんですけれども、不燃ごみの四分の一近くが、資源として回収すれば資源化できるものという状況にございますので、不燃ごみの曜日を見直しまして、資源回収の日を、不燃ごみの日ではなくて、現在、資源の回収をしている日に移動してまいります。ここはモデル地域について仕組みが少し変わるところになります。


 そして、曜日の見直しをするとともに、そのほか回収の方法を見直しまして、原則として、現在、缶とびんはコンテナ出しをしておりますけれども、原則として今後もコンテナ出しをしてまいりたいと考えておるのですが、コンテナ出しの特色として、ほかのごみと混じりにくいとか、あと、区民の方の意見によっては、このコンテナを見て、きょうは缶・びんを出そうというような目印になっているという状況もございますので、大変いい仕組みだと考えてございますから、コンテナ出しは引き続き曜日を見直したモデル地域についても継続していきたいと考えておりますので、原則はコンテナで回収しますが、ただ、先ほど申しましたとおり、ごみの中に随分と資源になるべきものが入っておりますので、一部その部分は袋出しも認めていこうということで、コンテナと袋出し併用という形でこの事業を進めてまいりたいと考えております。その場合に、集団回収も同じように住民の方、協力、連携の中でやってございますので、この辺、十分理解をしていただけるような町会を選定していきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○古庄清掃事務所長  抜き取り防止の件でございますが、委員おっしゃいますように、資源回収の出されたものについては、占有といいますか、管理が、どうしても区に移るまでに明確でないというところがありまして、抜かれる可能性が高いということでございますが、集団回収の方であれば、管理関係が明確であるということで、なるべく今後資源回収から集団回収に移していくような形をとって、抜き取り防止についてはなるべく図っていきたいと思います。


 以上でございます。





○今井委員  ありがとうございます。


 今、清掃事務所長がおっしゃってくださったように、集団回収、資源回収、一元化していくことが答申の中にも出ておりますように、一元化していっていただかないと、先ほどのように資源回収の日に、びん・缶とペットボトルをとなりますと、そちらの方へ出す人がふえてしまうと思うんですね。ですから、ペットボトルをするのもいいですけれども、そういうところも考えて、集積の日を決めていただきたいなと思っております。


 それから足立区でペットボトルのリサイクルということで、将来は収入源の可能性もということで、すごく前向きにやっております。これは課長も知っていらっしゃいますよね。このぐらいのことを考えていくことが大事じゃないかなと思います。それだけで結構です。お願いいたします。





○村上清掃計画課長  ペットボトルについての資源化ルートでございますが、確かに区独自のルートで、いろいろな自治体が協力した中でのルートではないルートに流すという方法もございます。確かにペットボトルの市況が非常に活発な状況で、比較的高い値段で売れる状況になりつつあるようですけれども、資源化した後のルート等を、正規なルートを確保するのが難しいような状況もありますので、そして、自治体が協力した中で、つくってきた資源化ルートというのも大切にしていきたいというふうに考えております。


 そこで、新聞等で情報は収集してございますけれども、自治体が協力した中のルート、つまり指定法人ルートと俗に言っているルートでございますけれども、こちらを通して、ペットボトルの資源化を取り組むことによって、国内の資源化ルートが健全に育成されるという面もございますので、引き続きそれは研究の材料ということで考えていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。





○石山委員長  今井委員の質疑を終わります。





○戸沢委員  まず、今、条例化の話があった資源回収の位置づけができない云々という話があったんですけれども、予算書の中で、先日確認したとおり、古紙について、区は財産として位置づけているんですね。財産を売って収益を上げている関係なんですね。したがって、回収した古紙は区の所有物、財産であると。もちろん家庭から出ている。家庭にあるうちは家庭の私有物であると。そうすると、集積場所に出したときは、区に財産として引き取ってもらうための委託関係にあって、無私のものではないと私はどうしたってそう思うわけですね。したがって、それを抜き去ることについては窃盗行為であって、取り締まることが当然根拠上できるはずだし、条例化をなぜできないのかということがよくわからないんですけれども、もっとはっきりと抜き取りを防止する方策が立てられる積極策が立てられると思うんですけれども、どうでしょうか。


 二番目は、いわゆる廃プラの関係ですけれども、廃プラは燃やすことについての安全だという確認がどういうデータで出されているのか、もうちょっとはっきり、全都民がわかるように、今じゃなくてもいいから出してください。


 それから、さらに運営協議会でさらに追加的な施策、実験その他をして合意を図っていくということだったと思うんですけれども、その場合、その中身についても、どういう実験というか、あれをするのかについても、全区民がわかるように当然されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。


 関連して、それが最終的には、運営協議会の住民との合意抜きにしては次の段階に進めないというふうに区長の答弁もあったと思いますけれども、真の合意を形成する前提で進むということでよろしいでしょうか。


 以上。





○下村ごみ減量課長  一点目の抜き取りにつきまして、私の方からお答え申し上げます。


 現在、抜き取りの防止条例をやっています区が四区ございます。杉並、世田谷、大田、江東とこの四区ございますが、実は資源を道路上に出すことが区の所有物になるかということが非常に疑問を持たれてございまして、条例上、区の所有物だというのを否定しているところもございます。


 しかしながら、実際は、それでもなおかつやまないので、取り締まりで実際は抜き取りの業者をつかまえると。そこで裁判になるわけですが、そういうケースにおきましては、区の所有物という明確な判定が出てございません。路上にそういうものを置くということが区の所有物と認定できるという根拠が非常に薄いということでございますので、現在条例化されているのは、先ほど言いましたとおり、四区ぐらいございますが、その他の区は、そういうことで実効性がなかなか上がりづらいということでございまして、その他の区については、この条例化は進んでございません。


 それで、条例化をしても、実際は取り締まり、パトロールをやらなければ、実際にはそういうものは減少しませんので、私どもについては、条例化については、今後勉強させていただきますが、実際の取り締まり、パトロールについては強化してやっていきたいというふうに考えてございます。


 それから、二点目の廃プラのデータでございますが、これは安全かどうか、既に今の二十三区の中で廃プラスチックを混合した燃焼をしているわけではございませんので、安全かどうかはわかりません。ですから、これから実証実験をして、安全性を確かめて、その上でサーマル化を皆さんの御理解を得ながら進めていくというふうに考えてございます。


 それから、運営協議会の件でございますが、サーマル化につきましては、当然のことながら住民の皆さんの御理解が得られなければ、進んで行かないわけでございますので、これは先ほど言いました実証実験のデータ、内容、環境調査等も含めて全部でございますが、そういうことを公開して、皆さんの御理解を得て、それからサーマル化を進めたいと考えてございます。





○戸沢委員  一番最初のことについてですけれども、私はパトロールの体制が十分にできないということは、もしかしたらあるかもしれないけれども、根拠をまず明確にして、これは違法行為なんだと。根拠ははっきりしているわけですから、区のものなんですからね。違法なものについては負い目がありますから、抜き取りしにくくなるわけですよ。目黒区は大丈夫だというから来るわけですよ。世田谷区や何かはできないけど。だから、そこを根拠を明確にした上で、さらに体制はできる限り強くしていくというふうにするのが一番の適策ではないかと思いますけれども、どうでしょうか。


 二番目ですけれども、今の話を聞いていますと、完全には安全性はまだ確認されていない段階であると。そんな段階で、そんな方針を決めないでくださいよ。話が逆じゃないですか。無責任だと思いますよ。どうですか。





○下村ごみ減量課長  それでは、一点目の抜き取りでございますが、この件につきましては、先ほど言いましたとおり、法的に非常に微妙なところがございますので、条例化が果たして本当に有効かどうかということは、一つ言えるかなと思ってございます。


 それで、実際については、パトロール等を強化して、その中でそういう業者について指導していく。それからもう一つは、先ほど清掃事務所長の方から申し上げましたけれども、集団回収に変えていくと。集団回収は一定の意思の中で一定のものを、そういうことでやってございますので、それに全面的に変えていく。それを視野に入れながら、今の段階ではパトロールを強化していきたいというふうに考えてございます。


 それから、廃プラでございますが、これは安全かどうかというのは、先ほど言いましたとおり、実際は燃やしてございませんので、それは安全かどうかわからない。しかし政令指定都市が十四都市ございますが、そのうちの十一都市が現在これについてサーマル化をやってございます。その中では安全のデータが出てございます。実際には二十三区では混合のごみについてはこれから燃やすわけですから、その燃やしたデータを詳細に検討して、安全性を確かめて、これは安全性が非常に高いというふうに今までは言われてございますし、バグフィルターと言いまして、ろ過器がありますし、洗浄器がございまして、そういうもので全部安全性を高めながら今後やっていきたいというふうに考えてございます。





○戸沢委員  各地方でのデータというのは、どんな実験をしてどういうふうにできたデータなのか、お示しできるわけですね。それをまず確認させていただいた上で、今後ですよ、今じゃなくていいですから、それで次の段階に一緒に進んでいくということで、大体その試験の内容が、市民団体も含めて納得できることをやっていたのかという点で、私も大変疑問がありますので、その点についても含めて公明正大にやっていただきたいということです。





○下村ごみ減量課長  現在、環境影響調査につきましては、大きく分けまして三つほどやってございます。一つが排ガスの調査でございます。これについては五つほど項目がございます。これも規制値がちゃんと決まってございます。それから、二つ目が排水ですね。これは全部重金属、BOD、PCB等を含めて四十項目やってございます。それから、肝心なダイオキシンと、大きく分けて三つの項目をやってございますし、実際の実証実験については、まず、どこで実証実験をやるか、そこでなおかつ事前のデータ、それから、事後のデータ、それをすべて公開して、皆さんの御理解を得ていきたいというふうに考えてございます。


 他都市のデータでございますが、これについても、今言ったような項目で全部出てございますので、それも当然のことながら公開をしていくというふうに考えてございます。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかにこの款で質問されたい方は。一人だけですね。わかりました。


 本日の委員会はこれをもちまして散会といたします。


 次回は三月二十七日午前十時からであります。よろしくお願いいたします。





   〇午後四時五十五分散会