議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 目黒区

平成18年予算特別委員会(第7日 3月23日)




平成18年予算特別委員会(第7日 3月23日)





 


   平成十八年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 七 日





一 日時 平成十八年三月二十三日 午後一時三十一分





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十三名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  つちや   克  彦


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        横  田  俊  文


       産業経済部長(観光・雇用課長)


                   渋  谷  幸  男


       健康福祉部長      加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)


                   伊  藤  史  子


       子育て支援部長     清  野  久  利


       参事(健康福祉計画課長)


                   岡  本  啓  惠


       参事(生活衛生課長)  佐  藤     学


       参事(碑文谷保健センター長)


                   田  中  利  次


       人事課長        田  渕  一  裕


       産業経済課長      伊  東  桂  美


       健康推進課長      白  鳥  千恵子


       目黒保健センター長   山  田     勉


       介護保険課長(東部保健福祉サービス事務所長)


                   村  田  正  夫


       高齢福祉課長      堀  切  百合子


       障害福祉課長      石  綿     晃


       子育て支援課長     會  田  健  司


       保育課長        平  本  安芸子


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当


                   小笠原   行  伸


一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     星  野  俊  子


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午後一時三十一分開議





○石山委員長  ただいまより予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、俵委員、岩崎委員にお願いいたします。


 昨日に引き続き、第四款 健康福祉費の質疑を受けます。


 工藤委員の二回目の再質から受けます。





○工藤委員  再質ですので、これで終わりたいと思いますので、御答弁よろしくお願いいたします。


 シルバー人材の方なんですけれども、福祉的な要素がなくなってしまうのは、いかがなものかなというふうに思います。健康なシルバーの方がこれまでのふれあい工房の利用者を排除してしまうような形にはなってはまずいと思いますので、区としては、最低限、これまでの利用者が違和感なく利用できるように配慮すべきだと思いますが、どうでしょうか。


 それと、若年の方が何人かいらっしゃるということなんですけれども、ああいう場が障害を持った方、あるいは体の弱い方というか、就労支援の場になってもいいと思うんですね。運営がどうであれ、障害者の方も含めて就業の場として拡大していったらどうかと思いますけれども、その点は、ぜひ御検討いただければと思います。


 それと、子育て支援の方なんですが、きのうの御答弁の中で親子サロンの社協での動きがあるということで、きのう午後から説明会がちょうどあったように聞いています。その動きも含めてなんですけれども、子育て支援課の方も、積極的にお教えしていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 それと、児童館運営の方なんですが、とにかく現場が忙しそうなので、きのうも協力的・一体的というふうにおっしゃっていましたが、現場の職員とチームを組めるような形で子育て支援課の方も話を聞いて、相談に乗るなり、支援していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


 それと、児童館関係なんですが、児童館のない地域に児童館機能を持たせていく必要があると思うんですけれども、条件の整っている地域というのが見えてきていると思いますので、早くそれは実施していくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。


 あと、病後児保育ですけれども、お伺いします。きのうも、スマイルプランでは二カ所ということでしたが、民間の動きもありますので、そういった独自でやっているところの状況も定期的な状況把握ということまではいかないと思いますけれども、ぜひ状況把握が必要だと思いますが、いかがでしょうか。


 それとあとは、病後児というところで、自宅近くにあることは重要だと思いますけれども、どの程度まで拡大していくのか、その点いかがでしょうか。各地区にあるのが最適かなと思いますけれども、いかがでしょうか。


 以上です。





○堀切高齢福祉課長  一点目、シルバー人材センターとふれあい工房の関係の部分でございますけれども、現在の利用者が違和感なくシルバーの就業施設で就業できるような配慮をということかと思います。これにつきましては、シルバー人材センターと今後業務の内容ですとか、具体的な運営については協議していくことになってございますが、基本的に確認されていることとしては、社会での一般就労は困難ですけれども、働くことを通じて生きがいを得ることを求める高齢者を主な対象として、簡易作業を中心とした事業を行っていくというふうなことで合意を得ているということがございます。そういう点で、もちろんシルバーの会員として、シルバーとしての一般的就業の場ですので、そういう条件のもとで働いていくということが恐らく前提になるとは思いますが、今、申し上げたようなことでの部分というものは、基本的に合意してございますので、そういった点での配慮というものはあるのかなと思っております。


 それからあと、若年の方で障害の施設ですとか、体の弱い方の就労支援の場ということでの施設の活用といいますか、そういう御指摘かと思いますけれども、今回シルバー人材センターに就業の場として提供するということにつきましては、今申し上げたように、一般就労につくことはできないけれども、働くことを通じて生きがいを得ることを求める、そういう高齢者たちを支援していく必要性ということは依然としてあるだろうということで、そういう形でシルバー人材センターの一般的な就業の場として、場所を提供していこうという方針に基づいて、その辺の考え方に基づきまして、今回、条例の廃止ということで議決いただいたというふうに受けとめてございますので、そのような形で今後も進めていきたいというふうに考えております。


 以上です。





○會田子育て支援課長  それでは、子育て支援に関連するお尋ねでございますが、まず、昨日御質疑いただきました親子サロンの件でございますが、親子のふれあいを目的とした事業、現在も幾つか実施してございますが、昨日お答え申し上げましたとおり、今後につきましては、一つの大きな可能性といたしまして、社会福祉協議会で取り組みます親子サロン、これはボランティアが中心に実施するものでございますが、この事業に対して、私どもの方、子育て支援課がどのような形でタイアップしていけるかということで、現在協議を進めているところでございます。


 それから、児童館運営の件でございますが、確かに十七年度以前に比べますと、十七年度からは月曜開館も含め、あるいは学童保育クラブにおきましては、時間の延長等も含め、一定程度職員の負担が増加していることは事実でございますが、このこととは対応する形も一部ございますけれども、例えば、臨時職員の配置であるとか、非常勤職員の配置につきましては、一定程度体制の拡充もとってございます。


 一体的運営につきましては、まだまだ私ども内部の方で検討すべき課題、見直すべき点も多々あると思っておりますので、今後もその辺の状況を見ながら、より運営が円滑にできるように努力してまいりたいと思ってございます。


 それから児童館の未整備地区の問題でございますが、これは、確かに基本計画におきましては、全住区に一児童館ということでなってございますが、施設整備は、今日の状況ではなかなか難しい面がございます。これに対応する形といたしましては、現在では、既存の児童館の方で出張児童館、あるいは移動児童館という形で対応してございますけれども、この辺につきましては、格差是正という観点から、現在、新たな児童の放課後対策を考える懇話会の方におきましても、この辺のことも踏まえて検討していただいておりますので、その答申を待って、具体策を考えていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○平本保育課長  病後児保育についてのお尋ねの一点目でございますが、区内で自主的に始められた診療所があることにつきましては、私どもの方も承知しております。今後も医師会を通じまして、情報は得てまいりたいというように考えております。


 それから二点目でございますけれども、病後児ということで、御自宅近くに安心して預けられるところがあるのが望ましいというように考えておりますが、今年の一月、一カ所目ができて、それから二カ所目を十八年度何とかしたいというように考えているところでございますので、今後、需要の状況、それからどの辺の地域からいらっしゃるかということも踏まえまして、スマイルプランの改定に合わせて考えてまいりたいというふうに思います。


 以上でございます。





○石山委員長  いいですか。





○工藤委員  はい。





○石山委員長  工藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○寺島委員  では、高齢者福祉住宅について、今年度予算原案では、コーポ中町に世帯用一戸と単身用三戸を増設ということで、厳しい財政状況の中で意欲的に取り組まれておられることについては非常に評価したいと思います。


 そのことを前提に置いた上で、あえて質疑というか、問題は、百四十三ページの説明事項26の生活協力員居住負担金の件なんですが、これは、今年で約十年目をこの制度導入以来迎えますので、当時、私たちも、昔、ワーデンと言いましたね。今、生活協力員の導入については、かなり積極的に要望申し上げて、鳴り物入りでスタートした制度なんですけれどもね。すなわち、御夫婦、または中堅ファミリーの方に御入居いただいて、そして御夫婦のどちらか一方が生活協力員として月十万円の報酬で業務に当たっていただくと。もう一方の御主人なりが外へ出て働いてもいいということで、家賃は無料ということでスタートしたわけでして、この十年、大体定着率もよくて、生活協力員の方も何とかかんとか今仕事に当たっていただいていると。したがって、かなりすぐれた制度であると今でも思っています。


 そこで、そのことを踏まえた上であえて申し上げたいんですが、この導入当初は、もちろん、十年前ですから生活協力員の方も若かった。今、十年年をとっておられるわけです。また入居した方も、当時、六十五歳だと、もう七十五歳、仮に七十五歳で入居すれば、もう八十五歳ということで、九十過ぎた方も今現在入居をされているわけです。そういうことで、中には認知症にかかっていらっしゃる方もいらっしゃいますし、また、徘回をされている方がいる。また、こう言っては何ですが、部屋の中の清浄感を保てない方もかなり多くいらっしゃるということです。


 そういう状況で十年前の導入当初と比べまして、生活協力員の方の仕事というものも大分変わってきていると思うんです。質的にも内容は非常に厳しい仕事になっていますし、また四六時中、時間的にもかなり拘束時間が実質長くなっている。当初、生活協力員の仕事というのは、周辺の清掃と安否確認程度でよかったんですけれども、現在は、プラス高齢な居住者の方々の疾病発症時の一時的な介護、現実的には、これがかなり多いわけです。極端な話、おしめの交換までやっていらっしゃる方もいらっしゃるというふうに聞いています。


 したがって、今、十年たってみて、生活協力員の方の仕事がハード、はっきり言えば、負担が大きくなっていることについて、どの程度掌握されているのかなという、私はちょっとそういう思いがあるわけです。


 それで、そういった観点で一点目お伺いしたいのは、当時、入居者の方も比較的若かった。そして居住者は、自立して生活できる人が大半だった。十年たってみて、その辺の認識はいかがなものかということを、まず一点お伺いしたいと思います。現在と十年前との比較ですね。


 二点目としまして、当然、生活協力員の方も定着性が高いがゆえに、十年年をとっているわけです。当時、四十五で入った方も、今は五十五。それ以降、十歳ずつ加算されていくわけです。したがって、十年前、若いころは、中にはハードな仕事があったとしても、それほど負担感がなかったと思うんです。ところが十年たってみて、生活協力員の方々も、お体も若いときと違いますので、負担感がより一層強まっているんじゃないかと思うんです。その点をどのように掌握されていますか、お考えですかということをお伺いしたいと思うんです。


 次に関連しまして、業務の比較一覧表というのがたしかあったと思うんです。他区との比較ね。そこには、先ほどちょっと申し上げた疾病者の一時的な介護というのが記載されているんですが、業務仕様書並びに契約書には、そういうことはうたわれてないんですね。すなわち、疾病者の一時的介護は、あなた方の本来の仕事じゃないんですよと、したがって、そういう事例があったとしても、タッチしなくていいんですよということになっているんです。業務仕様書並びに契約書では。ところが、他区との比較一覧表という書類には、疾病時の一時的介護というのは、目黒区の生活協力員の業務の一つとして一行書き加えられているんです。この違いは一体何なのかということです。現場では、ちょっとした混乱が起きていますので、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。


 あと、この際ですから実態をさらに申し上げますと、家賃はただで、手当が十万円ということで、御主人なり御夫婦の配偶者の方が外へ働きに出てもいいよということで、したがって、配偶者の方は完全にノータッチということになっているんですが、現実はそうではない。すなわち御夫婦力を合わせてやらないと、なかなか対処し切れなくなってきた。夜中に居住者の方から起こされたり、あそこへ行ってくれ、こう行ってくれとまるで家政婦さんです。そういうことまでやっている。


 また、拘束時間、業務時間を申し上げますと、午前八時半から午後五時まで、これが平日です。土曜日は八時半から十二時まで。ところが、この時間、いわゆる業務時間以外に拘束時間がございまして、すなわち平日、土曜日ともに、一日六時間以上超えて外出してはいけないという拘束があるわけです。日曜・祝日に至っては、連続八時間以上外出してはならないと。となりますと、一年三百六十五日、はっきり言いまして、拘束されっぱなしなわけです。そういった状態の中で夜中起こされたり、いろんなことが中で起きる。十年まともにいらっしゃる方が大半なわけですから、認知症の方は結構いらっしゃいます。高齢者の方々でいろんなことが起きるわけです。そうすると、御夫婦力を合わせてやらないと、とても対処できない。かといって、そんなに大変だったら、仕事をやめてほかへ引っ越せばいいじゃないかと言われても、十年間そこで生活しているわけですから、そんなことはできるわけはありません。そういったこともありまして、かなり負担が大きくなっているというふうに思っているんですが、その辺はいかがお考えでしょう。それをお伺いいたします。


 さらに申し上げれば、決定的な部分では、それでも以前は、管理職の方が懇談会等に来ていただいて親身に相談に乗ってくれていましたと。ところが最近は、ほとんど相談どころか、会ってもくれないと。冷たく突き放されてしまっている気分だということです。それを聞きますと、私らだって、生活協力員の方だって大事な目黒区民ですから、黙っているわけにいかんということで、今、あえて質疑申し上げているんですが、こういう苦境に立っている方々を見て、三役の方、どう思われますかね。その実態調査を、ぜひしていただけませんでしょうかね。


 そこで、一生懸命やろうとしますと、そんなに入居者の面倒を見なくてもいいんだと。業務仕様書に書いてあることだけやればいいんだと。ところが、現に問題を起こしている高齢者の居住者の方々が目の前にいるわけです。生きた人間が。それを業務仕様書に書いていないからやらなくたっていいといったら、一体だれがやるんですか。下手すると、保護責任を問われる事態になるわけです。見放すと、当然そうでしょう。


 つまり、極端なことを言えば、生存の危機さえ問われるような事態に直面している高齢者の方々を目の前にして、それを放置すると保護責任を問われるでしょう。政治的な問題に発展するんじゃないですか。そうであるにもかかわらず、相談しようとすると、あんた方の仕事じゃないんだから、ほっておいていいんだと。ほっておいてとは口には出さんだろうけれども、そういうふうに聞こえてしょうがないという意見です。電話しても現場に来てくれないという実態です。


 また、もう一つ質疑ですけれども、そんなような生活協力員の仕事の負担が、十年前と比較にならないぐらい重くなっているにもかかわらず、そういったことを一切顧みずに、今回、居住負担金を求めてきたと。二百四十八万五千円ですか、今、予算書の歳入で計上されていますけれども、そんなにお金の計算をするのであれば、あえて私は申し上げますけれども、居住スペースが大体四十・五平米から五十七・六平米です。これは生活協力員の居住スペースです。


 その範囲で、今、生活協力員の方々が、現在どれほどの利益を得ているかといいますと、例えば平均四十五平米ぐらいのところをとったとしましょう。世間の家賃相場が月額平米三千円ぐらいとしまして、月額十三万五千円から十四万。それにプラス十万円の報酬ということなると、合計して二十三万五千円。今現在、月額二十三万五千円の利益を得ているというふうに仮にしたとしましょう。ところが、十三万五千円の仕事は今時ないでしょうというふうに言ったか言わないかわかりませんけれども、そういうぐあいに言われているような気がすると。


 ところが、平日であれば、午前八時半から五時まで仕事をして、それ以外に六時間以上の外出してはならんという拘束。あと日曜・祝日も八時間以上の外出してはならんという長時間の拘束をかけて、一年三百六十五日、拘束をかけているわけです。かけていく中で、今言ったような利益をあんたら得ているじゃないかというようなことを言われては、この方々はどこに物を言ったらいいんですかという心境にあるわけです。


 こういうことを幹部の方々、三役の方々はどの程度御存じか、いかがでしょうか。また、これは下手をすると、こういう拘束をかけていること自体、労働基準法上の問題も出てくるんじゃないですか。そしてまた、私が申し上げているのは、要するに、十年間全く同じ業務内容だというふうに勝手に決めつけて現場も見もしない。いわゆる管理する立場にある方々の姿勢も含めて私は言っているんです。一度見に行かれたら驚かれると思うんです。全然違っていますよ。実態としては、やっていることは、夫婦住み込みの家政婦、もしくはヘルパーさんですよ。それで二十三万五千円の利益を得ているのであれば、月額三万円ぐらいの家賃負担なんか問題じゃないでしょうと、ほかはもっと厳しい削減をやっているんだというようなのりで、今回こういうことがあったわけです。所管としては、恐らく、合意をしたので、こうやって予算書に計上したんだということなんでしょうけれども、実態はよく調べてみますと、あなた方ともうこれ以上交渉するつもりはありませんというように管理職に言われて、それで無力感に陥って、これ以上言ってもだめだということで、渋々同意したというような実態なんです。その辺について、幹部の方々はどう思われるのか、それもちょっとお聞きしたいと思うんです。


 それとまた、人事当局にお伺いしたいんですけれども、時には、□□□□□□□□□のような扱いを受けて、あるいはヘルパーのような扱いを受ける、こういう生活協力員というのは、ここの目黒区役所の職としてどのような位置づけと保障はあるんでしょうか。その点を人事当局の見解をぜひお聞きしたいと思うんです。


 今回の負担金を決めるに当たっての経過をいろいろ調べてみますと、職員組合との話し合いは懇切丁寧に、私らがイライラするぐらい組合との話し合いは念に念を入れて団体交渉に応じているのに、今回、負担金を設定する際は、管理者の方は一回か二回顔を出して、それであなた方とこれ以上交渉つもりはありませんというふうに、いわば、そういうふうに言われちゃったそうです。生活協力員の方々は職員じゃないんですかね。どういう位置づけですか。人事当局に御返事をお願いしたいと思うんですが。


 仕事の業務内容からいっても、いろんなところに緊急連絡をしても、扱いははっきり言って□□□□□□□□□のような扱いがされることが多いそうですよ。つまり、半分仲間意識、職員の一部だから文句を言うな、だけれども、緊急連絡しても、□□□□□□□□□ごときは、何を慌ててやっているんだというような雰囲気で対応される部署もあるやに聞いています。その辺についてはいかがでしょうか。


 まず、その点、いろいろ申し上げたので、お伺いしたいと思います。





○堀切高齢福祉課長  高齢者福祉住宅の生活協力員についての何点かのお尋ねでございますけれども、シルバーピア事業ということで、生活協力員を配置したのが、既にもう十年以上は確かに経過してございます。居住者も若干入れかわりというものはあるわけですけれども、加齢に伴ういろいろな認知症の出ている方ですとか、そういう状況の変化も確かにあるかと受けとめてございます。そういう中で、生活協力員の方たちにいろいろな日常業務、それから緊急対応業務ということを実施していただいておりまして、そういう中での御苦労というものはあるということで、いろいろお話は伺っているところではございます。


 何点か御指摘があった中で、まず、区の職員という位置づけではございません。公募いたしまして、生活協力員と覚書を交わして行っている。それで、報酬については十万円ということで、それを支給しているということでございますけれども、十八年度からは一部居住負担金ということで負担を求めるということでお話をしてございます。何回か懇談会という形でこの負担金については、前任の課長から引き続き御説明をさせていただいたところで、確かに負担金が上がるということでのいろいろな御不満というもののお声を聞かせていただきましたけれども、こちらの事情も御説明したということで、負担金をいただくということでお話をさせていただきまして、その後、個々の方々とは、それに基づいて覚書を取り交わしたという状況がございます。


 また、外出の時間などにつきましては、要綱、覚書で規定してございますけれども、六時間以上の外出の場合は、実際、承諾を得るような形で申請していただいて、六時間以上の外出を認めている場合もございますし、また年間で完全外出のできる日数というのは、年間二十日間を限度ということで、その辺は、ずっと三百六十五日行っていただくということではなくて、一定の外出ということは認めているという状況がございます。


 私からは以上です。





○田渕人事課長  生活協力員の関係でございますけれども、あくまで生活協力員と申しますのは民間の方ということで、直接公務員ではないという前提でございます。ただ、ヘルパー的なお仕事をしているという委員からのお話からいたしますと、区の中で、そういう仕事をしている職種といたしましては、介護指導、あるいは家庭奉仕という職名の方がいらっしゃるというものでございます。


 以上でございます。





○佐々木助役  実態を知っているかということでございますが、つぶさに現場を見ているわけでございませんので、その点では実態を把握していないというふうに申し上げるしかございません。しかし、今御質疑にありましたように、管理人も確かに拘束時間が長ければ困りますし、入居者の面倒を見ていただくということも、これも非常に大事な仕事だというふうに思っておりますので、その辺をつぶさに調査した上で対応してまいりたいというふうに思います。


 以上です。





○寺島委員  余りしつこく申し上げたくないんですが、まず一点目は、発言の訂正をさせていただきます。


 「□□□□□□□□□」と発言いたしましたが、これは取り消させていただきます。ただし、これは私が言ったんじゃなくて、御本人たちが、自分たちはそういう存在だというふうに言っていましたので、それを引用させていただきましたけれども、それでも、不穏当な部分があると思うので、それは取り消しさせていただきます。委員長、よろしくお願いいたします。


 質疑の方なんですけれども、先ほど負担金の件で御答弁いただきましたけれども、いわゆる説明はしたというふうにおっしゃっているんですが、確かに一年かけていろいろ話し合いはされてきたようです。ところが、人事が変わって、それ以降、先ほど私が申し上げような突き放したような発言があったということで、バタバタというふうに結局は決められしまったと。私から見れば、かなり押しつけが、押しつけと言ってはあれだけれども、かなり強引に推し進めた面があったんじゃないでしょうかね。


 再度申し上げますけれども、十年前と今は比較にならないぐらいに仕事の中身はハードになっているわけです。入居者も十年年取っている。生活協力員も十年年取っている。お互いに厳しい中で、今、何とかかんとか日々直面する問題を対処しながら、何とか今しのいでいるんです。その中で、何でこういう負担金という発想が出てくるのか。私が仮に区の職員であれば、実態をよく調べた上でやりますよ。実態調査をなさったんですか。どの程度、つまり実態がハードになっているかということ、その辺を財政当局どうですか、財政の方は、軒並み一〇%だか知りませんけれども、財政上の理由で所管に対してもかなり強く推し進めてきた部分があったんでしょう。その辺いかがですか、あえてお伺いいたします。


 あと、今、拘束時間についても、申請があれば、六時間以上認めると答弁がありましたけれども、実態は、それはかなり厳しい。厳しいから、皆さん申請を余りしなくなったんですよ。何だかんだ、どこへ行くんだとか、何をするんだとか、いろいろとチェックが当然入るでしょう。皆さん申請しないんです。実質的にはみんな我慢して、平日、土曜日とも六時間以上の外出は控えているんです。なおかつ、休日・祝日、一月一日、十二月三十一日も同じですよ。八時間以上の外出、これも代勤者がいないんです。したがって、そこをあけるわけにいかないと。だから、生活協力員の方の御夫婦もしくは家族の方、どなたかが必ずいないとならないという状態です。その辺のことをわかっているんですかね。


 また、二十日間云々とおっしゃったけれども、これは有給休暇でしょう。有給休暇二十日間でしょう。だけれども、今、申し上げたように、代勤者を充ててくれないわけだから、有給休暇二十日間あったって、これは使いようがないとみんな言っています。だって、家をあけるわけにいかんでしょう。空にして家族旅行なんか行けません。


 私がなぜここまでくどくど言っているかというと、ところで、管理職の方々は現場に行ったことがあるんですか。最近ですよ、最近、負担金導入時。負担金を今年に入って予算計上するに当たって、現場の実態調査をしたんですか。十年前と全然違うんですよ。それはどうですか。


 あと、人事当局の方から民間人だということとか、介護士の資格を持っていらっしゃる方がヘルパーをやっているんでしょうというような発言がありましたけれども、とんでもございません。皆さんヘルパーの資格なんぞありません。この十年間拘束されっぱなしだから、取りたくても、ヘルパーの資格を取りに講習に行く時間さえないんです。したがって、そういう資格のない方は、そういう方に直面してあたふた対処をやっとしていると。自分たちに資格ないから、おしめの交換ぐらいは何とかしたとしても、それ以上の介助はできないので、それで関係方面へ連絡する。ところが後回しにされる例があったようです。ですから、人事課長、介護士でしょうなんて、中に介護士なんかいませんよ。取りたくても、この十年間そんな資格を取る時間がないんだから。


 あと、身分上はどうですか。身分上、民間人だとすると、仮に公務災害とかそういうのは、保障はどうなんですか。今は臨時職員だって、公務災害が適用されていますから。また、民間の地域の方々、ボランティアの人だって公務災害が適用されますね。民間ということは、全くそれがないわけですね。その辺はいかがですか。


 あと、助役に答弁をいただきまして、ぜひ現場を見てくださいよ、助役の目で。どこでもいいですから。いいところじゃだめですよ。あえて申し上げると、八雲、あそこは非常にすばらしい。中に住んでいらっしゃる方も、健常者の方々で一番いい例ですが、あんなところを見に行って、これが実態だと思っちゃだめですよ。厳しいところがほかにたくさんありますからね。それはぜひ自分の目でチョイスして、自分で選んで行ってくださいよ。所管任せにしないで。


 以上、お伺いします。





○粟田企画経営部長  一点目のこの家賃への受益者負担の導入の関係でございますけれども、企画経営部と申しますか、財政当局として、これを所管の方に押しつけといいますか、一方的に求めたのかということでございますが、これは改革実施策の中でもいろんな項目がございますけれども、そういう中の柱の一つとして、受益者負担の適正化というのがございまして、これの中では、例えば、各種講座の関係ですとか、健康診断の関係ですとかいろいろございますけれども、もちろん、これはこの改革実施策をまとめるに当たりましては、それぞれの所管に調査をかけまして、どういうものが実施可能かどうかという一度ステップを踏みまして、さらに、当然、具体化をするに当たっては、関係者、この場合は生活協力員ということになろうかと存じますが、そういう方の御理解をいただきながら進めるということで、一方的と申しますか、それなりの手順を踏んで進めているというふうに私どもは認識してございます。





○加藤健康福祉部長  所管のことですので、私からも答弁させていただきたいと思いますけれども、この生活協力員制度と申しますのは、区の職員ということではなくて、生活協力員、高齢者住宅の入居者の安否や生活上の支援をするということで配置しているものでございまして、基本的には、区との一種の契約で業務を処理してもらっているという関係になります。したがいまして、公務員ということではございませんので、区が現場で指揮命令して、その業務を直接命じるという形ではなくて、一定の契約に基づいて業務処理のお願いをしているという関係になります。したがいまして、いわゆる労働基準法とか、そういう関係が直接適用になるケースではないというふうに基本的に考えてございます。


 それから、業務処理に当たってのいろんな保険的な制度に関しましては、公務災害補償制度ではなくて、別な民間の傷害保険などに加入させているということでございます。


 それから、一定の基準で仕事を休んだり、家をあけるということができるようになってございまして、この辺について、実態としてはそういう運用がなされていないという御指摘がございました。この辺につきましては、かわりに勤めていただける方を、各住宅ごとに補助員という形で二名の方を制度的に確保しているということでございますので、もし運用実態で問題があるということであれば、その辺は改善して対応をさせていただきたいというふうに考えております。


 私からは以上です。





○佐々木助役  今御指摘いただきましたように、高齢福祉住宅だけではなくて、さまざまな現場の話を聞かせていただきました。できるだけ時間をつくって現場を見るようにしたいというふうに思っております。


 以上です。





○寺島委員  順次三度目の質疑ですけれども、差し上げます。


 まず、企画経営部長ね、受益者負担の適正化ということで、所管にも求めたということですけれども、要するに受益になるのかどうか。つまり、現在、家賃相当分十三万五千円、プラス報酬十万円。新年度から平均マイナス三万円になるわけですけれども、仮に現時点においても、実態として、これは現場に見に行けば一目でわかります。三百六十五日拘束されている実態を二十三万五千円で、これが果たして受益と言えるんですか。私はとてもできないね。実際、幹部の方はどう思われます。私は何も制度をやめろと言っているんじゃないですよ。この制度は非常にすぐれた制度だと思う。問題は、十年前と現在が飛躍的に仕事内容がハードになっている実態に、目をしっかりと開いて見ようとせずに、それで先ほどの受益者負担を云々ということで押しつけてくる。そういう問題意識なんです。ということは、現場を知った上でやっているんでしょうかねと。知らないでやっているんでしょう。今、答弁いただいたのは全く知らない。と私は思っていますよ。


 それで、なおかつ、区の施策から言えば、あれほど重要な部分を担っていただいている方々、生活協力員の方々の身分が契約といったって、皆さん方契約当事者としての区を相手に、契約書の紙一枚で仕切られてしまうような力もない人たちばっかりですよ。だって、当初の動機が住宅にも困っている方々で、少しでもお役に立てればということで入ってきた人ばかりでしょう。それを契約書一枚で、それで一年中拘束しておいて、後は知りませんというふうに言っているような気がしてしょうがないんですが、その辺はどうですか。いわゆる高齢者福祉というのは、青木区政の根幹の一つでもあると思いますので、ひとつ区長の目から、もう一回点検してみようというお気持ちになりませんか、いかがですか。あと区長に点検していただけるかどうかお伺いして、とりあえず、終わります。





○青木区長  先ほど助役が答弁を申し上げたとおり、私も現場を見てございませんので、時間をつくって、また助役ともども一度現場を見てみたいと思います。


 以上です。





○加藤健康福祉部長  家賃とその業務ということで、委員の方からは、お金換算で二十三万五千円ぐらいの仕事になっているという御指摘でございました。今回、受益者負担ということで、住居費の一部を負担していただくということの中で、約足かけ二年ぐらいかけて生活協力員の方とお話し合いもしてきたわけでございます。この辺につきましては、他区、他区と申しましても、近隣の区の同様の制度の中での待遇のことも、一応、参酌させていただきまして、お話をさせていただいたという経過でございます。


 それから、こういうような状況の中で、契約当事者として。





   〔「現場を見に行ったかのかどうか聞いたんだろう」と呼ぶ者あり〕





○加藤健康福祉部長  反省すべき点があれば、反省したいというふうに考えてございます。私自身も現場は就任後まだ行ってございませんので、把握をしたいと思っております。





○石山委員長  寺島委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○木村委員  さわやかコールの件で伺いたいと思っております。これはちょうど河原区長のときにやって、最近、好評を得ているようなお話も聞くんですが、これは実績によって支払われていく、こういった額の表示だろうと思うんですが、今、減少気味にあるようにとれるんですが、この対象者の動きとか、どのような受け取り方をされているのか。区の電話を利用していただいて、安否確認のためにこのシステムを利用なされているというふうに思うんですが、こういった時代の流れの中、携帯電話が大変普及しているという言い方でよろしいんでしょうかね、日常茶飯事というところなんですけれども、そこら辺等についても、何かそういった方に切りかえてほしいといったような御要望の声とか、そういったところも出ておるのでしょうか。そういったところもまたお教えいただきたいと思いますし、安否確認については、見守りネットワークだとか、いろいろな形がとられているので、そこら辺との連携をとりながらおやりになっていくというふうに思いますけれども、今後ますます高齢化が進んで、ひとり暮らしの方もふえてくる、こういったことが大きく予想されますので、そこら辺の展開の内容等について、今後の進め方と、ほかのそういった安否確認なり、高齢者のひとり暮らしの方々へのシステムとの連携等について、流れをお教えいただきたいと思います。





○堀切高齢福祉課長  まず、安否確認ということでのさわやかコールについてですけれども、この事業は、安否確認、それから孤独感の解消ということを目的にいたしまして、定期的週二回、または一回御自宅に電話をおかけして、いろいろお話をするというふうな事業でございます。


 利用の実績といたしましては、若干減少というふうな傾向はございます。いろいろ利用者の方からもお話を伺うことがございますけれども、ちょっと定期的に電話をもらうことによって外出できなくなるとか、自由を制限されるというふうなことでおやめになった方もいらっしゃいます。内容的には、孤独の解消という点で、ひとり暮らしで単調な生活になっているところを、週一、二回電話が来るということで、その辺でよいリズムができてきたということですとか、励ましていただいて、すごく心強くなったといったような、そういう声なども聞いているところでございます。携帯電話への切りかえの要望があるかというのは、ちょっと把握できてございませんけれども、そういう状況でございます。


 安否確認の方法といたしましては、このほかにも、昨日も答弁申し上げたことがあったかと思うんですけれども、緊急通報システムですとか非常通報システム、火災安全システムといった結構ハード的な部分の安否確認の非常対応ということもやっております。


 それから今御指摘がありましたような、各地区でそれぞれ地区の実情に合わせて展開・運用しております見守りネットのモデル事業ということもありまして、これは基本的には、民生員の方を中心としたかかわりになってくるかと思うんですけれども、ひとり暮らしの方というのは、ひとり暮らしの登録をしていただきまして、それに基づいて本年度から今後毎年やるということで、民生員の方の実態調査をしていただいております。そういう中で見守りの必要な方ですとか、また、いろいろなこういった安否確認の事業などにつなげる必要がある方ですとか、実際そういう事業を使っていて、いろいろな御意見とか、不具合などがある方の声もまた集約いたしまして、個別に地区保健福祉サービス事務所と連携しながら対応していくといった、そういった流れというものは一定できておりまして、それが今後、地域包括支援センターということで、さらに拡充されていくものもあるかと思いますので、そういう流れの中で充実をさせていきたいというふうに考えてございます。





○木村委員  そういった包括支援センター等の存在もあって、このシステムがあることによって、ひとりぼっちの孤独感を解消していらっしゃるので、心待ちにしている高齢者の方もいらっしゃるというふうにも聞いております反面、先ほども御答弁の中にございましたけれども、拘束されるので嫌だといったお考えの方もいらっしゃるというふうにも伺っております。これは、利用される方のそれぞれのお考えと暮らし方があるので仕方がないかと思うんですが、そこら辺で、今までこういうシステムがあることによって危ない状態であった高齢者の方が、この確認をすることで救われたといったような実績があるかどうか、そういったこともちょっとお聞かせいただければというふうに思います。これで支援センターがあるということもありますけれども、こういったひとり暮らしの方々のお住まいが、どこにあるかといった、こんな状態、個人情報になっちゃうわけなんですけれども、災害時でも、そこにひとり暮らしでいるということであれば、早めに助けに行かなきゃいけないというような状態だと思うんですが、そういう関係のところとも、そういった情報交換なんかができて、いざというときには、そちらの方にまず出向いていけるといったことが可能なような、本当の意味での包括された支援も、日常生活もさることながら、災害時等の対応等にも役立たせていけるような、こういったせっかくのシステムですので、そこにも役立てていかれるような形の連携がとれているのかどうか、そこら辺もお伺いさせてくださいませ。





○堀切高齢福祉課長  さわやかコールの中で、高齢者の危ない状態に対してどういう対応があったかということかと思いますが、定期的に電話を入れているということで、そのときに電話に出られない場合には、高齢福祉課の方にファックスを入れていただきまして、何かあったんじゃないかという想定のもとに、ひとり暮らし高齢者登録の台帳を確認いたしまして、緊急連絡先などに連絡を取ってやっているということで、実際に緊急対応させていただいたケースがございます。その場合は地区と連携しながら入院にもっていったとか、そういうふうな対応をしていったという実例なども何件かございます。


 また、災害時の関係でございますけれども、個人情報の問題がございますが、現在、民生委員に対しては、個人情報ということで本人の同意を得てひとり暮らしの登録とか、民生委員に情報を提供することへの同意を得ているという形をとってございます。


 地域包括支援センターで対応する場合につきましても、その方、御本人の同意を得るような形で、記録台帳みたいなものを作成してやっていくということになっていくかと思います。個々の事業者ですとか、御本人の同意を得て個人情報を持っている場合は、すぐ動くことができるんですけれども、なかなかその辺では、同意がない中で動きにくいこともございますが、ただ、災害時、緊急時ということで、個人情報保護の特例の中で対応することは可能なのかなと思います。


 いずれにいたしましても、災害時のひとり暮らし高齢者などへの対応については、今後災害対策ということで、マニュアルなど整備していくということも予定されておりますので、そういう中でこの辺の問題はきちんと整理をして対応していくことになるかと思います。


 以上です。





○木村委員  ありがとうございました。そういった中で、今後そういう場面も大変大きい範囲で広がっていく、高齢化に進めば、当然大きくなってまいりますので、安否の確認も必要でありましょうけれども、そういった形で災害時等も早く手助けできるような形で、ぜひ進めていただければというふうに思います。それから、こういうときには安否の確認のみで、例えば、区の何かの情報を、近々、そこで防災訓練がありますよとか、ほかに何かお知らせするような情報等は、安否確認とともにお知らせするといったようなことも、この電話の内容の中には組み込まれているんでしょうか。ただ、安否確認のみの電話使用ということになりますでしょうか。そこら辺の内容をお伺いして終わりたいと思います。





○堀切高齢福祉課長  基本的には安否確認、それから孤独の解消という位置づけでございますけれども、具体的にそういう情報提供を依頼したことがあるかどうかというのは把握してございませんが、もし、そういう必要性といいますか、そういうことも情報としてお出しして、おひとりで閉じこもりがちな方などが出かけられたり、あと災害時への関心を深めていただくようなことでの情報提供ということも必要かと思いますので、こういったさわやかコールといった事業の中で、そのような提供ができるかどうか、その辺の方向で検討させていただいて調整していきたいと思います。





○石山委員長  木村委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○石川委員  第二田道保育園の指定管理者について質問いたします。


 保育園の民営化で保育の質が守られるのか、民営化によって公的保育制度が保障できるのか、このことについて質問いたします。


 保育の質というのは、個々の子どもの成長発達を保障することです。そして公的保育制度の下には、基本には、憲法二十五条と児童福祉法二条があります。児童福祉法二条では、国及び地方公共団体とは、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う、こういうふうに書かれています。こうしたもとで、保育保障責任、公的保育水準維持責任、保育所運営費の公費負担責任、この三つの責任があって、この三つの公的責任を軸に、格差のない保育を保障するということが公的保育制度だと思います。


 私たちは、総括質疑の中でも、このこと、他の自治体で起こっている問題を質問いたしましたら、他の地域の出来事だと、そういうような答弁が返ってきたと思うんですけれども、昨日の事業団の食材の購入の部分の答弁の中でも、助役は指定管理者制度のもとでは、行政としてそれ以上言えないんだと、こういうことを答弁されたと思うんです。こうした中で、本当に保育の質が守れるのかどうか、このことが問われていると思います。


 三鷹市では、ベネッセコーポレーションに委託しました。そうした中で保護者の中から査察をしてほしいという要請がありまして、市の職員が査察に入りたいということを言ったそうです。そうしたら、ベネッセの方から、企業秘密であるからということで拒否されました。再度の要求によって、園児のお昼寝、その短時間だけがやっと許可されたという状況です。


 中野区では、二カ所指定管理者制度を導入しました。当初、常勤職員の配置数を満たしているということになっていました。しかし、実際には、従業員、職員が一年契約だということが明らかになって、保護者の方から怒りの声が上がりました。しかし区側、行政側は、民間経営の労務管理までチェックすることはできない、こうした立場です。


 文京区では、受託業者から状況を開示させるように区議会が求めました。しかし区側は、民間企業の企業秘密まで情報公開条例に該当しない、住民が求める問題を明らかにしない姿勢を明らかにしたんですね。


 先ほども言いましたように、助役が指定管理者制度のもとでは行政として言えないんだと、きのう、食材の購入の問題でこうした答弁があるように、こうした中で業務委託にしろ、指定管理者制度で公的な保育、保育の質が守れるのだろうか。事実ほかの自治体では行政の責任や機能が後退して喪失していく。こういう事態が明らかになり、昨日の答弁でもその一端が目黒区でもあるということがわかったわけなんですが、公的保育をどのように守っていくのかどうか、具体的に示していただきたいと思います。


 まず第一点、これを質問します。





○平本保育課長  保育園の公設民営化についてでございますけれども、認可保育園ということでは、厚生労働省が保育所指針というのをつくっておりますので、それは区立であっても、私立の保育園であっても、それに従って、保育の質を確保するための努力をどこもしているわけでございます。


 それで、今までおっしゃられたような自治体の調査ということもございますけれども、指定管理者制度導入を本区でも十八年四月からするわけでございますが、そうした中では、協定書によりまして、立入調査など、事業報告書の確認のほかに、そのようなこともできるような取り決めも可能でございます。そうしたことで、事前に出していただく書類だけではなくて、実際、こちらの方でお願いした事業が確実に行われているかということは、運営が始まってからもチェックしてまいりたいというように思っております。そうしたことで、区立の保育園として指定管理者をお願いし、そうしたものを維持できるようにしてまいりたい、そのように考えております。





○石川委員  今、第二田道保育園の保護者と行政側で協議会が行われているんですね。その中で出された資料を読むと、その資料の一つの中に、保育園の効率的運営の手法という資料が入っていました。その中で、効率的運営をしたときの公立保育園の問題点というのが書かれていました。


 一つは、現状より常勤職員の配置が減り、乳幼児への常勤職員の対応が希薄になる。常勤職員が非常勤職員への指導など保育に付随する業務がふえる。常勤職員の研修参加が現状と比べ困難になるため、技術の向上は図りにくい。このことが書かれているんですね。効率化によって質が下がると。こういうことが書かれているわけですけれども、これは、効率化によって、公立保育園だけではなく、民間保育園も、それは全然変わらないと思うんですね。効率化は、常勤職員を非常勤にして質が下がるということを、この資料でも明らかになったと思うんです。区は、自ら効率性が保育の質の低下を招くことを示していると思うんです。この効率化ということで、民営化すれば守れるということをおっしゃっていますが、受託業者は常に経費削減が求められていくわけです。そうすれば、当然、経費削減のもとではどんどん削っていく。何を削るかといえば、当然、職員の人件費を削っていくのではないかと思います。


 保育において、何が一番大切かといえは職員ですね。先ほどの答弁の中でも言われていたんですけれども、保育所保育指針を読むと、保育士との信頼関係の中で自分の気持ちや考えを安心してあらわすことができ、情緒の安定した生活ができるようにするということが書かれているんですね。これはいい保育をするためには、経験も豊富で安定した保育士がいることが必要だということを、保育指針はあらわしているわけです。こうした中で、効率化によって常勤職員が非常勤になるというのは区も示しているわけですから、明らかに下がるということがわかるわけですね。保育の質は、保育士の労働条件と関連している、これが明らかになっていると思うんですけれども、ここのところを本当にどう考えるかということなんです。


 運営協議会の中でも、民間が優位ということをおっしゃっているんですけれども、それは保育の質とは別の問題なんですね。例えば、保育時間を延長するとか、休日も保育をしますよとか、それは制度の問題であって、それも大切ですが、保育の質の面では、それは全然関係ないわけですね。一面だけの優位性だけをとって民営化すればいいんだよという、そういうことでしかないと思うんです。保育の質は保育の現場で働く労働条件で決まると思うんです。だからこそ、公立保育園が経験豊かな保育士で今まで保育の質を高めてきたと思うんですけれども、職員の安定した中で、保育が向上すると思うんですけれども、そのことについてはどのようにお考えでしょうか。





○平本保育課長  ただいま第二田道保育園の公設民営化協議会で配っている資料について御指摘がありましたけれども、それに関しまして、前提としては、効率的な運営の手法として、区立で効率化を図った場合、それから公設民営で効率化を図った場合という比較の表を出しているわけなんですが、区立で効率化を図った場合というのは、これまで十六年の三月に改定以前の行革大綱の中では、職員配置の見直しというような内容で課題としてあったわけなんですか、その場合に、常勤職員を、例えば非常勤職員に置きかえた場合というようなことでお示ししております。今回、指定管理者制度ということでお示ししている内容としては、そのような内容ではなくて、区立の職員配置、それをもとに指定管理者制度をお願いするわけですので、常勤職員を非常勤職員にかえてというような中身ではございません。


 また、職員の質イコール労働条件ということでお話がございましたけれども、そうしたことで、区の配置基準に伴います常勤職員を配置していただくということについては、指定管理者制度になっても変わりはないものでございます。





○石川委員  今の答弁を聞いて、民間の保育園の現状を余り御存じでないというか、今、社会福祉法人の保育園では大変厳しい状況になっているわけです。東京都の公私格差是正事業が廃止されて、推進費になる中で、長く経験した職員を採用できないようになってきているわけです。これから交付金化する中で、民間の保育園は経営が厳しくなっています。そうした中で、どんなことが行われているかというと、正規職員を削減して、非常勤職員で対応するということを行ってきています。そうした中でどんどん職員が交代していく、これが今起こっています。今、民間の福祉職場や保育園で言われているのは、職員がどれだけ定着しているかによってその質が決まるという、これは常識なんですね。こうした実態が今、福祉や保育の現場で起こっているわけです。そうした中で、今、民営化しようとしているわけです。


 練馬の委託のところで行ってきて、今どんな問題が起こってきているかというと、練馬の光が丘第八保育園というところがプロポーザルということで五社応募してきました。しかし、選定委員会の中では、きちんとした今までの保育を保障することができないということで決まらなかったんですね。しかし、その中で区の方で強制的というか、強行に決めたわけなんですけれども、そこでピジョンが請け負いました。


 その結果、先ほどきちんと公立と同じような人数を保障するということをおっしゃいましたけれども、ここの中では、みんな職員が一年契約とか、例えば、経験二十年の職員といっても、本当に二十年の経験をしてきたかどうかというと、そうではなくて、パートとか一部分でしか経験したことのない人が保育園の二十年間の経験ということで採用されているんですね。私はパートの人を軽視するわけではないんですけれども、しかし、パートというのは、ほんの短時間の一部分の保育を担っているだけであって、保育全体、子ども全体には責任を負っていないわけです。そういう人の職員が二十年間の経験という形で採用されていくわけです。


 この練馬のところでは、引き継ぎを行ったわけなんですけれども、当然、業者は経費を削減したいために、正規職員を少なくした中で、長時間保育なんかも正規職員でローテーションを回す中で労働過重になっていって、移行する間にもどんどん職員がやめていくそうです。それで、九名が退職をしていくということで、この四月からピジョンが行うということになったんですけれども、そのままではどうしても保育が成り立たないということで、区の保育士四名かフォローしているそうです。その部長さんの発言でいうと、もう由々しき事態だということ、こういうことも発言されているわけです。ほかにも民間委託をここの練馬ではやるわけですけれども、同じ状況、民間のところだけでは四月からオープンすることができなくて、区の職員がそこに応援をしなければならない。こうした事態も起こっているわけです。形だけでは、公立の職員と同じ人数を配置したといっても、その実態というのが、質が全然伴っていかない中でこうした問題が起こっているわけです。こうした中で、公的な保育の質が保障されるのかどうか、その点を再度お聞きしたいし、そうしたときのチェック機能がきちんとできるのかどうか、その点を伺いたいと思います。





○清野子育て支援部長  第二田道保育園の民営化に関する再度のお尋ねにお答えをさせていただきたいと思います。


 現在、区内にも四つの民間の保育園がございます。区立と比べると厳しい条件の中ではありますけれども、きちんと保育がなされておりまして、私どもは、実施主体として子どもさんの委託をして保育をしている、そういう実態がございます。そういった実態を見ましても、民営化することによりまして、保育水準が下がるということにはならないというふうに思っております。


 昨年の予算の委員会の中でも、近隣の区の状況のお話がございましたけれども、そういった保育園も私どもは視察をしてございます。他区のいい点、悪い点をきちんと踏まえた上で、第二田道保育園がきちんとした民営化が進められるということを、これからも進めてまいりいと思います。さまざまな保護者の間には御不満があろうかと思いますけれども、そういったところのチェック体制もきちんと踏まえた上で、二十年の四月に向けて準備を進めてまいりたいというふうに思ってございます。


 以上です。





○石山委員長  石川委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○栗山委員  何点かお聞きします。


 まず最初に、不妊治療についてお聞きしたいんですが、現在、国も不妊治療の補助として年十万円出して、今度品川の方で独自に年三万円と、人工授精で一万五千円、妊娠安心相談を保健所で新たに実施するということなんですが、目黒区において、不妊治療についての現状を把握しているのか、また、そういう不妊治療に対して何か対策を考えているのかという点を、まず一点目としてお聞きします。


 続いて二点目として、出産についてお聞きしたいと思います。


 新聞にこれも載っていたんですが、政府も出産無料化を検討ということで、ほかにも千代田区では妊娠五カ月から十八歳まで月五千円の児童手当、所得制限なしで出していると。また、練馬では、第三子以降、祝い金として二十万円、中央区では、妊婦に三万円タクシー券ということで、別にお金を配ればいいというわけではないんですが、この出産についても、子どもを育てる環境も大切ですけれども、産みやすい環境をつくるということも大切だと思いますので、その点について目黒区としてはどう考えているのかお聞きしたいと思います。


 続きまして、有料老人ホームについてお聞きしたいんですが、こちらの方は、全国賃貸住宅新聞という業界紙にちょっと載っていたんですけれども、目黒区内に介護付有料老人ホームを開設しようと考え、区に申請に行ったときのことです。区の担当者が、施設をつくるのは構いませんが、入居一時金は二千万円以上にしてください。それ以下ですと、開設は難しいですと言ってきたのです。余り一時入居金の低い施設をつくられて、低所得者層の高齢者が入居したら、周辺の住人とのバランスがとれなくなってしまうという点が問題点なのですという記事が載っていたんですが、この記事の内容が本当か何かの行き違いなのかもしれないんですけれども、そういう事実があるのかどうかということと、実際、一時入居金が非常に高い中で、目黒区で一時入居金というのはどのぐらいの現状なのかというのを教えていただければと思います。





   〔「入手先は大丈夫か」と呼ぶ者あり〕





○栗山委員  メールじゃないから、新聞だから。





○山田目黒保健センター長  不妊治療につきまして、目黒区の現状と対策ということでお答えさせていただきます。


 現在、目黒区におきましては、国の制度にのっとりまして、不妊治療の申請というところで書類をお渡ししているところでございます。書類をお渡ししますと、御本人が直接東京都の子ども医療課医療助成係の方に申請していただく形になってございます。


 また、対策でございますけれども、国の上乗せ制度以上のところは、現在のところ行っておりません。


 以上でございます。





○會田子育て支援課長  二点目のお尋ねでございますが、今般、特に平成十八年度の施策に当たりましては、都内二十三区、他自治体も含めてさまざまな少子化に対する取り組みというのは実施されているようでございます。特に出産の無料化ということにつきましては、なかなか少ないわけでございますけれども、例えば、出産一時金の助成であるとか妊娠手当、あるいは不妊治療費の一部助成といったような形で、各自治体がそれぞれの実情に合った形で、さまざまな施策が展開されているところでございます。


 本区の場合、まだそこまでの段階には至ってございませんが、あくまでも私どもの方といたしましても、子育て支援ということにつきましては、単に経済的な支援だけではなくて、子育ての環境の整備ということで、総合的な取り組みということで、十八年度におきましても、幾つかの新規事業を予定しているところでございます。したがいまして、具体的に出産の無料化という部分につきましては、現在のところまだ考え方としてはございません。


 以上でございます。





○村田介護保険課長  三点目の有料老人ホームに関する御質問でございます。


 有料老人ホームに関しましては、日々さまざまな形で事業者等から問い合わせ、御相談もお受けしておるところでございますが、大体御相談をお受けいたしますと、区としての有料老人ホームを初めとする特定施設の整備計画を御案内して、御説明して、状況をお話ししているというのが主でございまして、今、御質問にございましたような形でお答えしている事実は私どもではちょっと確認はできていない状況でございます。ないと思っております。


 また、入居金の件でございますが、今ちょっとつかみの形でしかお答えできないので、今調べておりますので、大体一千万から二千万かなというふうには思っておりますけれども、調べてまたお答えいたしたいと思います。


 以上でございます。





○栗山委員  まず一点目の不妊治療なんですけど、ということは、現状を把握していないということですよね。できれば、身近な自治体ですので、現状を把握できるようにしていただいて、また、品川区がやっているような相談所を設置するなり、お金をかけないやり方でも幾らでも工夫の仕方があると思うので、そこら辺を検討していただきたいと思うんですけれども、お答えをお願いします。


 二番目の出産について、確かに子育ての環境というのは、かなり充実してきているのかなというふうには思うんですけれども、子育てをする前の段階の出産の段階でも、結構いろんな苦労があると思うので、そこら辺についても、もうちょっと検討していただければというふうに思いますので、よろしく御回答のほどをお願いいたします。


 三番目の有料老人ホームについてなんですけれども、一千万から二千万という大ざっぱな数字をいただきましたが、非常にこれは負担する方としては大変だと思うので、そこら辺は何か支援をするとか、貸し付けをするとか、融資の何かをするとか、そういう形で何かできないのかなということをお答えいただければと思います。


 以上です。





○山田目黒保健センター長  不妊治療の現状でございますけれども、最初にお答えしたとおりでございまして、保健所は、窓口というより、書類をお渡しするだけの状況でございますけれども、現状におきましては、十六年度から始まりまして、二十数件の資料をお渡ししてございます。また、日常におきまして、保健師等におきまして、不妊治療の御相談がございますので、個々お受けしてございます。


 以上でございます。





○清野子育て支援部長  出産に伴う子育て支援の観点でございますけれども、確かに出産に伴います費用等につきましては、かなり大きな費用になってございます。年間目黒区では千七百名前後の方が出産をなさいますので、そういった支援も必要かなとは思います。現在、国の方では、出産に伴う費用についても、国として支援をしていくというようなことも検討の課題になっているということを伺ってございます。現在では、出産費用の支援については、事業としてはございませんけれども、今後の次世代育成支援行動計画の改定の時期に合わせまして、区民ニーズ等も踏まえて、検討の課題とさせていただきたいなというふうに思います。


 以上でございます。





○村田介護保険課長  情報紙によりますと、有料老人ホーム入居一時金などで五百万円台からございました。ということで訂正させていただきます。


 あと、それに対する支援、貸し付け等ということは、現在計画はございません。


 以上でございます。





○栗山委員  二番目の出産についてなんですけれども、お金を出せばいいという話でもないので、何かしらいろんな面で工夫をできればなという意味で今回質疑をさせていただいたので、お金だけではなく、いろんな工夫を、いろんな自治体から研究していただければなということで、もう一度御回答いただきたいのと、最後の計画がないのは知っているので質疑しているので、計画がありませんという現状を答えていただきたくて質疑したわけではなくて、何かしらの支援をいただければということで、もう一度御回答をいただければと思います。





○清野子育て支援部長  出産前のさまざまな子育て支援でございますが、現在でも、保健センターでのさまざまな相談であるとか、それから子育て支援センターでの相談機能等もございますので、そういったソフト面での体制の充実に今後とも努めてまいりたいなというふうに思っております。





○加藤健康福祉部長  有料老人ホームに入居するに当たっては、入居金と入居した後も月々の経費ということで二十五万円とか三十万円とかかかるということで、現状では、一定程度の資産をお持ちか、収入のある方に限られている状況でございます。入るケースとしては、資産を処分して、最終の生活の場として入るというようなケースも多いというふうに聞いてございます。区としての対応でございますけれども、現状では、そういうような所得のある方ということでございますので、資金の貸し付け、あるいは支援等については、他の施策を優先して取り組みたいという趣旨から、計画は難しいのではないかというふうに考えてございます。





○石山委員長  栗山委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○川崎委員  小さいことも含めまして、六点ほど伺いますので、よろしくお願いいたします。


 一点目は、健康推進費の中で、健康めぐろ21推進ということで、リーダー研修ということが盛り込まれておりますが、この場合の研修を受けることができる対象者、養成人数、ある程度のレベル、どういう資格になるのか、それからどういう活動を今後していくのかということを伺います。


 それから二点目に、高齢福祉総務費の中でシルバー人材センター振興に関連してなんですけれども、シルバー人材センターは、区の仕事を受託することも結構多いわけですが、今回、指定管理者となりまして、民間企業が受けて、そこの中で一社員というか、職員としてシルバーの会員が働くというスタイルが出てきておりますが、そうした場合、いわゆるシルバー人材センターとして派遣されている会員さんの就労条件がどのように変化をするのかというのを、区では把握をされているかどうか、それを伺います。


 それから三点目に、高齢福祉事業費の中で、紙おむつの支給に関してなんですが、紙おむつが支給されるということは大変喜ばれているわけなんですが、ただし、これはきのうの話なんですけれども、マンションの管理人さんからうちの方に電話がありまして、マンションのごみ置き場に区から支給を受けた手つかずの段ボール箱五箱のおむつがそのまま捨ててあって、大変もったいないし、何とかしてもらいたいということが、場所もとるしということで連絡があったので、それは社協の方で、ボランティアセンターで引き取ってもらうことにはなっているんですが、この支給のあり方ですね。もう少しきめ細かくやらないと税金がもったいないかなと思いますので、その点、どのようにお考えになりますか。


 それから四点目なんですが、デイサービスにおける利用者の事故についてなんですけれども、デイサービスは高齢者の生活の質の向上ですとか、介護家族のサポートとして大変重要なんですが、デイサービスを受けているときに、転倒などの事故が起きますと、本人も介護度が非常に上がってしまいますし、家族も大変な状況に追い込まれて、こんなことなら、デイサービスに行かせなければよかったということになってしまうんですが、こういったようなデイサービスにおける事故というものは、区ではどういうふうに把握をされていますか。


 それから五番目として、老人いこいの家の運営に関連してなんですけれども、今、高齢者がふえてまいりましたが、老人クラブにしても、さまざまな活動をやっていらっしゃいますが、どうしても男性の参加が少ないわけです。家の中に引きこもったりとか、少ないおつき合いで余生を送ってしまうという方が多いので、老人クラブの会長さんたちもそうなんですが、何とかして老人クラブなり、そういった活動に男性を参加させたいということで、多分、そちらでも聞いていらっしゃると思いますけれども、健康マージャンとか、もうちょっと男性が気軽に老人クラブの活動とか、老人いこいの家に来れるようなメニューが必要ではないかということで提案をするんだけれども、区としては過去にかけになったということで問題になったのかもしれませんが、トラブルがあったので、それをやらせないということになっているそうですが、これだけの高齢化が進んでいますので、もうちょっとさまざまなメニューを用意することが必要だと思いますが、その辺いかがでしょうか。


 それから六番目に、障害者自立支援法に関してなんですが、これまでもいろいろな質疑がございましたが、こういう制度が切りかわる、法律が切りかわることによって、新たに書類の提出を求められているわけなんですが、これも最近なんですが、精神障害をわずらっている方から、こういう書類が来たけれども、自分はどう書いていいかわからないし、一体どこに出したらいいのかという質問があったので、一応は、お教えはしたつもりではいるんですが、かなりどうしていいかわからない立場にある方もいると思うんです。役所の資料は、どんなにわかりやすく書いてあっても、病気だったりとかいろいろすると、どうやって書いたらいいかわからない。そうしますと申請が遅れたりして、このサービスから漏れてしまうこともあるのではないかと思いますが、この申請が遅れても大丈夫なのか、どういうふうにしていいかわからないというふうに困惑していらっしゃる方に対応するような仕組みというのがあるのかどうか、その点伺います。


 以上です。





○白鳥健康推進課長  一点目の健康めぐろ21の方に示しておりますリーダー養成についてお答えさせていただきますが、区で健康づくりということを考えますと、私どもは、区民の方たちが主体的に取り組んでいただくための環境整備、支援を行うという立場にあろうかと思っておりますが、その環境整備、支援にもいろいろございますが、その中の一つとして、気軽に運動や健康づくりをするグループ等があったときに、その中の指導者の能力を高めていただく、もしくは指導者を派遣していくとか、幾つかの指導者ということに着目した支援策というのがあろうかと思っております。これらについては、実のところ、今後、具体的に体系立った検討をし、どういう指導者の育成、どういう指導者の発見、登録等が必要かということを検討しなくてはいけないということが今回の健康めぐろ21の中間の改定においても、課題となってきたことの一つでございます。


 現在どういうことを行っているかと申しますと、気楽にできる運動を一定程度指導していただくため、運動の一つのパターンについてだけは指導者としてのレベルをマスターしていただけるように、定期的に運動指導を行ってきたという実績がございます。十八年度についても、同様の規模の予算計上はしておりますので、これらについては内容を、先ほど申し上げたようなことを少し整理いたしまして、効果的にリーダー養成、指導者養成というようなものをきちんと位置づけた形で経費を活用していきたいというふうには考えております。


 現時点では、そのような状況でございます。





○堀切高齢福祉課長  では、二番目のシルバー人材センターでございますけれども、指定管理者のところで会員が働くという形をとるということでございますが、通常のシルバー人材センターが民間企業と請け負いの契約を行って、それで会員に仕事を提供するという通常の就労条件ということで、特段の変化はあるものではございません。


 それからあと、三番目の紙おむつについてですけれども、紙おむつの支給につきましては、いろいろなタイプの紙おむつがありまして、おむつの形態・サイズといったことから、かなりの種類の中から選択していただくということで、その方の状況に合わせた紙おむつの給付ということで努めております。ごみ置き場に手つかずのものが捨ててあったというお話でございますけれども、何らかの事情で不用になったということで、そのような処理をされたのかと思いますが、そういう際も社協の方で引き取りをいたしますので、そういうふうな御案内も今後していきたいと考えてございます。


 それから五点目の老人いこいの家とか、老人クラブの部分でございますが、男性の参加者が少ないというような御指摘、確かにございまして、老人クラブでも、また、老人いこいの家の方でも、その辺の参加について、いろいろ工夫しているところでございます。例えば、パソコンの講習会などを行いますと、男性の方の参加も比較的多いということがございますし、あと、囲碁などについては、これは男性の方の参加が非常に多いというふうには聞いておりますが、全体的には少ない状況でございます。


 それからあと、健康マージャンにつきましても、老人クラブの方から何度かお話もございます。かけごとにならない範囲、または騒音などの迷惑がかからない範囲で実施することも可能性としてあるかなと思いますので、今後検討してまいりたいと考えてございます。





○村田介護保険課長  続きまして、四点目、介護サービス提供時の事故の件のお尋ねでございます。


 区におきましては、介護保険サービスにかかる事故報告取扱要領を定めておりまして、報告すべき事項の範囲といたしましては、サービス提供による利用者のけがや死亡事故等で、医療機関において治療、あるいは入院をしたものを原則として報告いただくなどの幾つかの範囲を定めて、事業者にも周知を図って報告を受けております。


 報告事項といたしましては、主な五W一Hに当たるものがありますし、事故の内容、事故発生時の対応と事故後の対応など報告を受けておるところでございます。それに基づきまして、介護保険課といたしましては、その報告内容を点検し、必要に応じては補足的に事業者にもお尋ねなどしながら、状況を把握した上で、また、その報告の積み重ねなども踏まえまして、必要な対応を図るように努めているところでございます。


 以上でございます。





○石山委員長  議事の都合により、暫時休憩いたします。


 再開後に答弁と質疑を始めます。再開は三時半。





   〇午後三時十四分休憩





   〇午後三時三十二分開議





○石山委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 先ほどの川崎委員の五番目の障害者関係の答弁から始めます。





○白鳥健康推進課長  それでは、六点目の障害者自立支援法の関係でお答えいたしますが、確かに今回の自立支援法の改正による手続の内容については非常に複雑なものがございますので、率直なところ、理解していただくのは非常に難しいというふうに考えております。そこで、現在、障害者の関係の方の手続上、必要なものとしまして、グループホームの関係、ホームヘルプの関係、それから医療費の関係というのがございますけれども、一番対象者の多い医療費については、東京都の方が直接、対象となる方にダイレクトメールで改正点の説明の文書をお出しになっておりまして、そこからのお問い合わせ、手続については、私どもの保健センターで窓口を受けるという形になっております。そういう中で、保健センターの方では、東京都の方からのダイレクトメールにあわせて、施設単位でございますけれども、施設を単位とした説明会等をこちらが出向いて行きまして、今回の改正や手続について御説明をしているところでございます。


 また、グループホームやホームヘルプも同様でございまして、対象者がホームヘルプの場合には人数が少ないものですから、各保健福祉サービス事務所において、職員が直接、現在御利用していただいている方のところに御訪問させていただき、改正点について御説明をし、御理解を求めてきております。また、施設利用者については、医療費と同様でして、各施設単位に私どもの職員が出向き、利用者及びそこの従事者、職員に対して、よく制度を理解し、手続上の変更点についても御説明をしてきております。


 そういう中で、センターの方で医療費の手続の窓口で受けている中でですが、やはり御理解がなかなか難しくて、必要な書類の準備ができるのが時間がかかるとか、こういった御意見や苦情をいただいているのは事実ございますけれども、手続ができずに医療費が今回の新制度に移行できないという状況にはないのかなというふうに考えております。


 以上です。





○川崎委員  それでは、一点目の方ですけれども、これから内容を詰めていくということなので、そういった健康リーダーのような方を育成していくのは非常に大事だと思います。本当に老人いこいの家ですとか、住区センターですとか、ありとあらゆるところに派遣して、そういう身近なところで健康づくりができることが必要になると思いますので、なるべく早めに効果的な枠を決めていただければと思いますが、その辺いかがでしょうか。


 それから、二番目のシルバー人材センターのシルバーの会員の方ですけれども、今ここでは具体的な個々の問題は入りませんけれども、今、課長は変化はありませんということでしたが、実際に会員の方から変化があるということを、差があるということで聞いているものですからこういう質疑をしているわけです。私どもは現場の会員さんとの接点が多いですからこういう質疑をしているのですが、本来、雇用とか就労というのも最近入ってきておりますけれども、もともとシルバー人材センターの意義というのは、本当に社会参加ですとか、生きがいですとか、そういった部分のウエートというのがすごく大きいわけです。ですから、やはりシルバーの会員として、本当に生活がかかっているので、どんな最悪の条件になっても仕事を取りたいという意思のある方もありますが、本来、シルバー人材センターの会員になられている方というのは、やはり健康ですとか、生きがいですとか、そういった部分もセットで就労とリンクしていかなければいけないと思いますので、そういった意味では、シルバーの会員の方がどんな労働条件で勤めていらっしゃるのか、どうそこで生きがいを見つけていらっしゃるのかというところまで、目黒区はある種責任を持って調査しなければいけないのではないかと思います。


 やはり労働条件がきつい、二十四時間動いているようなところで働いていますと、本当に病気になったり、そこで病気になったとしても何の保険も入っていなければ、何の法の適用もされない、そういう立場にいらっしゃいますので、シルバーの会員さんがどういう条件で就労しているのかということはきちんと調べていただきたい。本当に早朝、公園の清掃をして、昼間は家事支援をやって、また夜何かの仕事をしているような方もいらっしゃいます。それをするなというわけではないけれども、するなと言ったら食べていかれなくなってしまうわけですから、その辺は厳しいのですが、やはり目黒区として把握すべきものはきちんと把握をしていただきたいと思いますが、その辺いかがでしょうか。現場へ行ってきちんと聞かなければそれはわからないと思いますので。


 あと、三番目の紙おむつの支給の件ですが、今は本当に区に申請をいたしますと事業者が届けてくださるというシステムで、不要になったら断ってくださいということがあります。ただし、今回の件でも、ダンボール箱五箱というのは一カ月分ではないですから、相当ほったらかしにしているかなというふうに思いますけれども、もう少し申請の仕方、介護家族を抱えている場合は、申請などで煩わせるのは大変かもしれませんけれども、もう少しサイクルを短くして、申請の継続とか、そういうものをやっていかないと、本当にむだが出ているのではないか。これは最近の話ではないですけれども、本当にひとり暮らしの高齢者で、狭いアパートの中に玄関から押し入れの中からおむつだらけにぎっしり詰まっていて、先々の不安のためにずっととっておくというような方もいらっしゃいましたけれども、その辺のこともありますので、今回も三千数百万という予算を取られていますから、もう少しきめの細かい形のシステムをつくった方がよろしいのではないかということを区民の方が言っていました。もったいない、むだだということを言っていらっしゃいましたので、その辺をもう一度伺います。


 それから、四番目のデイサービスの事故ですけれども、やはり最近もこういった事故が起きまして、具体的に事業者から事故の状況を文章にして説明をさせました。一回目は簡単でした。二回目は具体的でした。でも、どこからどう読んでも、事業者側には責任はないというふうにしか書かれていないわけです。高齢者のそこでデイサービスを受けている方も認知症があるし、周りの参加メンバーもみんな認知症がありますし、本当のことというのは絶対わからないわけです。単純に事業者からの報告だけを見ていれば、これはしようがない、不測の事態だったのねということにしかなりかねません。よほどの大事故で長期入院でもない限りは事故というふうな扱いにはならないのかと思いますが、やはり事業者の方も、保険で対処すれば済むんだという部分がこの内容を見ていて強く思いましたけれども、役所としては、介護保険課としては、具体的に事件なり、本当にささいなことでも報告をさせて、統計をとりながら、利用者に、その事態、この事業者さんはこれだけの転倒事故が起きていますぐらいな情報提供をしていただかないと、こちらもそこが近いし、いいのではないかということで御案内した場合、こういう事故が起きますと、本当にこの事業者は使えないなということをすごく深刻に思ってもおりますので、その辺はもう少しきめ細かくやるなり、また、事故が起きたときに、いわゆる保健福祉サービス事務所にも相談に行ってはもらいましたけれども、民民の問題だからそこで処理していただくしかないということでのアドバイスしかいただけないわけです。


 介護家族としては、本当に家もあけられなくなる。一回の転倒で、骨折しないまでも、転倒させられてしまうと本当に寝たきり同然になってしまいますので、家族は非常に困った事態になってしまいますので、その辺のそういう事故があったときに、それを保健福祉サービス事務所でもしっかり受けて、事業者と話し合うとか、改善につなげるとか、そういう対応がもう少し必要なのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。


 それから、五番目は老人いこいの家の健康マージャンですが、ぜひ一定のルールを決めていただいた上で前向きに検討していただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。


 それから、六番目ですけれども、本当に今、課長のお話をもう一回伺って、大変複雑なんだということを改めて認識をいたしましたけれども、特に医療のそういう援助を受けている場合というのは、薬代ですとか、そういうことにかかわりますので、特にそういう方は書類や何かを書くことができない。一応、保健所の方に相談に行くようには申し上げたのですけれども、それもしないで、これはわからないと放り投げてしまって、そのままにしてしまっている場合、東京都も膨大な障害者の方の情報を抱えていらっしゃるとは思うのですけれども、もう書類が戻ってこない場合、個人情報のこともありますけれども、区とやりとりで、東京都から書類が戻ってこない方をチェックして、行政の方から出したかどうかというようなことをチェックするということはやられているのでしょうか。その点、もう一回伺います。





○白鳥健康推進課長  一点目のリーダー養成についてでございますが、御意見のとおり、本当にこれは早くに検討に着手しなくてはいけないという認識でおりますが、早いのとあわせまして、内容が活用しやすく、多くの区民の方たちに受け入れていただくようなものでないといけないと思っておりますので、検討に当たっては、できるだけ区民の方や関係課等々の連携の中で検討していきたいというふうに思っております。





○堀切高齢福祉課長  二点目、三点目、五点目について、私の方から答弁申し上げます。


 二点目のシルバー人材センターの件でございますが、労働条件の変化ということで、私どもの方でも、区から直接、今までの状況よりも一時間当たり単価が約五十円程度下がるということを聞いてございます。シルバー人材センターの個々の働いている方たちの状況というものは、区が直接委託している部分などについて把握している部分と、あとは事務局を通していろいろお伺いしている部分、また、区長との懇談会を年に一回行っておりまして、会員の方が理事として参加されまして、いろいろなお話等も伺ってはございます。


 ただ、やはり就労されている方たちのいろいろな御意見というのはなかなか現在把握できていない状況もございます。シルバー人材センターについては、今、取り巻く状況が厳しい中で、就業の拡大ということで努めている状況で、これに対して区が支援をしていくということでございますが、その支援をするに当たっても、就業されている方たちの状況を把握しながら、その辺を考えながらの支援ということを今後も努めてまいりたいと考えてございます。


 それから、紙おむつについてでございますが、これもきめ細かい給付をできるようにということで、十七年度においては、必要な量と、それからいろいろなタイプがございますので、適したタイプをかなり細かい中で選択できるような選択肢を御用意するということで、一定の改善はしてございます。それから、枚数が多くなり過ぎてしまったとか、途中でいろいろな状況の変化もございますので、一時中止ですとか、枚数を減らしたりということについても御連絡いただけるようにということで、今年度もそういう旨の通知なども出している状況ではございます。ただ、やはり今後も適正な必要なだけの量が支給されるようにということで、その辺のやり方については一層努力をしてまいりたいと考えてございます。


 あと、老人いこいの家の健康マージャンですけれども、これも御指摘のように、一定のルールを設けた中で、老人クラブといろいろ協議しながら、どのような形で実施していくかということで検討してまいりたいと考えてございます。


 以上です。





○村田介護保険課長  続きまして、四点めの事故が起きたところのことでございますが、先ほど御説明いたしましたように、事故報告を事業者から受け、介護保険課では必要な把握もしておりますし、また、この事故報告につきましては、管轄いたします保健福祉サービス事務所にも情報提供ということで送付して、情報の共有化にも努めておるところでございます。


 また一方、サービスの利用者ご本人、あるいは御家族、関係者の方々から、苦情という形で介護保険課にもいろいろなお問い合わせ、御相談がございまして、そういった声もすり合わせながら、必要な指導につなげていこうというふうに取り組んでおるところでございます。今後は一層、報告を受けてはおりますけれども、その再発防止策がどのように明確にされているかというのも重視して報告をチェックしていくなどの取り組みを進めてまいりたいと思います。


 以上でございます。





○白鳥健康推進課長  六点目についてでございますけれども、結論から申し上げますと、東都都の方での個別にメールを発送し、どの方がそれが返ってきているかという照合をしているかどうかということですが、まず、これが行われていないということが一つございますので、そこからのチェックはなかなか難しいかと思います。


 実際に東京都の方では、個々個人に対してのダイレクトメールを送るのとあわせまして、関係医療機関にすべて今回の改正手続について説明をしております。また、医療機関の方でも継続的に必ず、精神の方については通院をしていらっしゃいますので、その際に主治医の方からご説明いただけるような形で、幾つかの窓口を使って御本人の方に情報がいっているような形になっているかと思いますので、まず、少なくとも保健センターの方にお問い合わせ等をしていただければ、御本人がお書きになれない場合には、窓口の方では私ども職員が丁寧な対応をさせていただくことができておりますので、そういう形でのフォローをさせていただきたいと思います。





○川崎委員  四点目のデイサービスの部分だけ再度伺いたいと思いますが、今現在、実際、介護保険課として、一件の事業者当たり、これはチェーン展開しているところもあるのであれですけれども、こういったデイサービスのところでは事故報告がどれぐらい上がっていますか、その件数を伺いたいと思います。


 先ほど二点目でも申し上げましたけれども、事故の報告を求めても、必ず事業者にとっていい形のものしか、責任はないという形のものでしか上がってこないのが現実で、それを追及しようにも追及できないですし、今後の改善報告といっても、今後気をつけますみたいな形が多いのではないかと思うのですけれども、実際、こういう数字をきちんと事業者から報告がきた分、それから区民から相談があった分を突き合わせて、それを一つの件数としてきちんと公表するというふうにしていかないと、はっきり言って、利用者はたまったものではないわけです。何の情報も得られないし、どういうふうにしてもらいたいということも、現場がよくはわかりませんので、家族としてはそういうことができませんので、そこでどのぐらいの事故が起きたのか。もしくは、本当にデイサービスに行ってどのぐらい改善が見られているのかというような具体的な報告、数字というのを一つの情報提供として、介護保険のデイサービスの利用者には提示すべきだと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。





○村田介護保険課長  再度のお尋ねでございますが、事故報告につきましては、今手元に資料がございませんので申しわけございませんが、苦情あるいは相談という形で受けておる件数で申しますと、例えば十六年度では総件数六十九件でございまして、サービスの内容に係るものは、そのうち半数以上の三十九件という形。あと、十七年度につきましても、一月末現在で総件数四十一件で、サービス提供、あるいは保険給付のことにつきましては、そのうちの半数程度という形で把握してございます。そういうものも含めまして、あと事故報告とすり合わせながら必要な検討をしておるところでございます。


 あと、再発防止につきましても,報告を見ておりますと、具体性の高い取り組みも報告を受けているものが結構ございますが、今後はその点具体性を高めて、単なる気をつけますという形ではないような取り組みを促すよう、機会を捉えて事業者にも周知を図ってまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。





○加藤健康福祉部長  ただいまの質疑に関連して、ちょっと補足させていただきたいと思いますけれども、御案内のとおり、今般の介護保険法の改正の中で、事業者に改めて情報開示の義務づけ等が行われたという内容がございます。この狙いは、利用者によるサービスの選択を通じて、事業者のサービスの質の向上を図るという趣旨で設けられたということでございます。


 それから、保険者のいろいろな権限の強化という観点から、事業者に対する調査、あるいは指導権限というようなものについても、新たに付与された部分がございます。このような介護保険法の改正の趣旨を踏まえて、御質疑にありました事業者情報等についての取り扱いについて対応を考えてまいりたい、そういうふうに考えてございます。





○石山委員長  川崎委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○いその委員  一点だけお伺いをさせていただきます。


 本来であれば健康福祉だけではないのですが、全体的な構成比から言うと、三七%という大きなところなので、あえてここでちょっとお聞きしたいと思うのですが、ほかもそういうことで同じですが、今回、当然六つの重要課題ということで、これは重複分を除けば約十億ぐらい財源確保してこなければいけないということで、職員を減らして財源確保しただけでは当然足りないわけですよね。


 今までの話の流れから言うと、積み上げてくる部分、要するにビルドの部分の話というのは予算書の中でもたくさん書き込まれていますからわかりやすいのですけれども、当然足りない部分、スクラップ・アンド・ビルドという表現が基本方針の中に載っていますけれども、そのスクラップの部分というのは、健康福祉費の中で健康衛生と高齢福祉ですよね。それぞれ五.二と三.二が伸び率としてはマイナスになっているわけですけれども、どういった事務事業の見直しをかけてきたのかということを一点だけお伺いしたいと思います。





○岡本健康福祉計画課長  一番大きな点では、今回、事業団の指定管理者に伴って見直しができました。概ね委託料と補助金で二億四千五百万円。また、歳入確保も同時にしましたので、そういうのをプラスマイナスいたしますと、事業団関係では当初予算より減額というか、二億七千万円ぐらいの見直しができました。そのほか細かい点では、電話料の見直しとか、それから苦情調整員の報酬額の見直しとか、トータルで今すぐ出ませんけれども、大きなところではそういうことを行ってまいりました。


 以上です。





○いその委員  今、数字をおっしゃっていただいたのですが、私は、何も事務事業を見直して縮小することに対してどうだこうだいうことではないのです。全体的な考え方として、やはり見直しをかけていかなければいけない。当然、行財政改革を進めていくということがあります。もとには何があると言えば、これは当然今までやってきたことが成り立たないということがさまざまな部分で投げかけられているわけですね。ただ、とはいえ、当然人が生活していく上で、健康福祉というのは非常にデリケートな部分だと私は思うのです。


 そういったことから、当然見直しをかけなければいけないことは事実だと思います。私、それは当然やらなければいけないことだと思います。ただし、この間に関しては、行政の中でも非常にデリケートな部分を担っているわけですから、当然見直しをかけた場合、丁寧に区民に対応していくということが非常に大事だと思っているので、その辺の考え方をしっかりとお伺いして、それが聞ければそれだけで結構ですけれども、いかがでしょうか。





○加藤健康福祉部長  健康福祉は大変広い範囲でございまして、いわゆる福祉の分野、それから子育ての分野、保険事業の分野と大変広い分野がございます。御指摘のとおり、健康とか福祉に係る分野でございますので、デリケートな分野でもあります。


 それで、見直しの基本的な考え方でございますけれども、やはり時代状況に合った形で施策というのは常に合わせていかなければいけない。そのための見直しということを基本として考えるべきではないかというふうに考えて対応しているものでございます。


 今回、十七年度におきましても、これは議論がありましたけれども、例えばふれあい工房四施設につきまして、先だって条例で議決をしていただきましたけれども、このようなこと一つとりましても、やはり時代の状況にそぐわなくなっているということが一番大きな見直しの観点でございました。そういうことで、見直しが必要なものは今後も見直していくということでございます。


 それから、関係者、利用者、いろいろな方がいらっしゃいますので、当然、そういう関係団体、あるいは利用者に対する対応といたしましては、やはり説明責任をきちんと果して、理解と納得が得られる努力も不可欠である、そういうふうに考えているところでございます。





○石山委員長  いその委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○俵委員  二点伺います。


 先ほど同僚の川崎委員が障害者自立支援法のことについて質疑を行いましたけれども、私の方から、まず一点目、今後の運用状況について伺います。この障害者自立支援法の意義については、長年の計画であった三つの障害、知的障害・身体障害・精神障害の統一を実現するためにやっとこれが実現した。このそもそもの論議はきょうはいたしません。


 そこで、区民の視点に立って、今まであった質疑も確認しながらお尋ねしますけれども、所管として、要するに四月一日から一部施行になった。あと残りは大事な部分も十月施行のもありますから、その辺の判別を、当該者だけではなくて、家族も、また、できる限り多くの区民も、障害者自立支援法の役割というものを理解していただくために今質問しているわけですけれども、今までの答弁では、万全を来しております、御心配のないようにと。役所のシステムとしては、申請主義が基本ですけれども、できる限り遺漏なきように、漏れのないように、時にはこちらから階段を降りていって、どうですか、手続はこうしなくてはいけませんよ、こうですよと、このように働きかけをしていると言っておりましたけれども、これは信頼してよろしいですね。一点目。


 それから、二点目。いわゆる今、内臓脂肪症候群、片仮名後でメタボリックシンドロームというのですけれども、特に新聞紙上等をにぎわしております。それで、医療相談を求める傾向が今、日増しに増えております。一言で、病状はこのままいくとどのような危険性を生じますか。先生、余り詳しい説明は要りませんから、どのような危険性が生じますか。


 以上、二点伺います。





○石綿障害福祉課長  今お尋ねがありましたように、この法律はいろいろ重要な意味を持っております。そしてまた、四月から法律の施行ということでございますが、実は一遍に全部の法文が施行されるわけではなくて、十月になって改めてまた施行されるという部分もございます。そういったことで、本当に区民の皆様方、サービスをこれまでも利用されている方々に十分に理解していただくのがこの制度の成功への道の第一歩だろうと思っております。


 そういう意味では、先ほど健康推進課長の方からもありましたけれども、一人一人の方々が理解いただくためには、施設に通っている方々は施設の方で、これは職員あるいは私自身が足を運んで御説明をさせていただきました。保護者会等の時間を何回か割いていただいて説明をさせていただいております。また、施設に通っていない方、在宅の方には、まずは郵送でお知らせをするしかないわけでございますが、郵送したあと、先ほどの御質疑にもありましたように、やはり手続は書類がかなり面倒くさいという部分が多分利用者の方が最初見たときの印象ではないかと思います。そういったときには、お尋ねの場所、質問の場所についてだけではなくて、全体としての制度の意義とか、それから書き方についても、できるだけ具体的にお答えできるようにということで、特に電話だけで十分でない場合には、やはり区の方に来ていただいて、かなりプライバシーにかかわる部分であれば、カウンターでなく相談室とか、そういったところも踏まえて手厚く御相談をしたいということで御案内を申し上げております。


 また、それ以外の、例えば民間の施設、そういったところにも私どもの方で出向いていきまして、保護者会等にもお話をさせていただいております。それから、先日も答弁の中で若干触れましたが、障害者団体連絡会という、私ども常に区内の障害者団体の方々と連絡会を二カ月に一度ほど行っております。通常のときですと役員の方々に来ていただくということになりますが、今回、障害者自立支援法に絡みましては、御希望される会員の方は誰でも来てくださいと。仮に施設、あるいは郵送で説明を受けたけれども、わかりにくいという方についても参加いただけるようにということで、結果としては二百人ぐらいの方にお集まりいただきました。そういった意味では、一回だけの説明でなく、何度かのチャンス、二度三度と繰り返して御説明をする機会を捉えて、この制度の浸透、そして受けられていたサービスが突然受けられなくなるというようなことのないよう、まさしく万全を来す、そういう形で準備に入っております。これからもその気持ちを変えずに取り組んでいきたいと思っております。





○伊藤健康推進部長  内臓脂肪症候群についてでございます。これは、片仮名で申しますと、今よく言われておりますメタボリックシンドロームでございます。端的に申しますと、まず、この病態は、上流に肥満があります。それに合わせ軽い程度の高血糖ですね。血糖値が少し高い。それから、わずかな高脂血症。例えば、これはコレステロールではなくて、中性脂肪でございます。中性脂肪が少し高い、あるいは高血圧がある。この高血圧も、軽い程度の高血圧からでございます。


 この三つがそろいますと、肥満を含めて四つがそろいますと、その下流にあるものが心筋梗塞でございます。心筋梗塞の非常に危険因子というふうに言われております。つまり、この内臓脂肪症候群がない人に比べて、心筋梗塞の発症率が約三十倍と言われております。そのような病態でございます。


 以上です。





○俵委員  一点目ですが、要するに、今からこちらで申し上げることをちょっと。これは区に下りてきましたから、区の立場でこれを正確に運用しなくてはなりませんから。では、言います。間違っていたら指摘してください。


 障害者福祉サービスの一元化はこの四月から。二つ目に、介護給付、訓練等の給付。それから、地域生活支援事業の創設に基づくもの、これは十月から。それから、就労支援の抜本的評価も十月から。それから、支給決定の透明化。客観的な評価尺度にのっとって、障害程度の区分の導入、これは四月から。それから、自立支援医療制度への移行、これは四月から。それから、補装具と日常生活用具の制度、これは十月から。


 これは、基本的には国がガイドラインをつくったのですけれども、我が区は、これは違いますよというのがあったら、それを教えてください。


 そして二点目、これは非常に大事なのだけど、障害福祉計画の策定が都道府県及び市町村に義務づけられるとあるでしょう、今度の一本化した法律によって。そこで、目黒区として、障害福祉計画の策定の進捗状況について伺います。


 それから、メタボリックシンドローム、これは私も自分なりに今勉強して、基本的にどうも肥満がよくないと。先生うなずいているけれども、そうだと思うのです。ですから、肥満には気をつけろ、肥満はよくないですよということを、こうなったら区報を使ってはっきりと明快に言った方がいいのではないですか。肥満度、肥満についての私たち区民生活の中で注意しなくてはならない根本的な部分ですよと。プライバシーに入っていくから肥満の人には非常に失礼だけど、要するに、このメタボリックシンドロームの根底には、肥満が一番の元凶ですよと。これをわかりやすく、ある程度ストレートに言って区報に載せた方がいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。


 以上。





○石綿障害福祉課長  既にお尋ねの中でずいぶん整理をされてお尋ねいただきましたので、本当に私の方からつけ加えることがないぐらいのお尋ねでございましたが、確かに四月、十月で分かれているものがございます。従来、支援費と呼んでいるサービスをこの三月まで行っているわけですが、こちらについては四月から九月の間、自立支援給付に基づく見なしの決定がされるという形で、事実上、障害者自立支援法に基づく給付になるのですが、支援費の制度がそのまま半年間、どちらかというとソフトランディングのために経過期間があるという形になっております。


 そこで、四月に最初に利用される方に一番大きな影響が出ているのは、やはり負担のあり方、これが応能負担から定率負担という、いろいろな軽減策がそこで入るということで、この負担のあり方がまず四月に導入されてまいります。そこが一番大きく四月で変わるところでございます。


 お尋ねのように、新しい介護給付の体系とか、地域生活支援事業、こちらの方に今の支援費の制度から一部移るものもございます。そういったものを、都道府県、それから区市町村が地域生活支援事業の制度をつくっていくというのが十月からでございます。それまでの間にいろいろな整理をして、規定を整備していくというものでございます。


 ただ、これは今まであったサービスと全く違うかというと、そうではなくて、国の制度として直接やっていたものを、こちらの方の地域に下ろしてきたり、地域がやっていたものを整理をしていくということで、全く新しいものだけで成立するということではなくて、どちらかといえば、これまでの制度を整理・統合していくという形で、一つの大きな括りとして、法律上、地域生活支援事業という形で位置づけられたものでございます。


 それから、就労の支援の抜本的なもの、これも施設訓練等の中で、就労移行支援、就労継続支援というような、そういったサービスが始まるのが十月でございます。ただ、一方で、実は障害者自立支援法とペアになっておりましたいわゆる障害者の雇用促進法、こちらの方は先行して法律も成立いたしましたので、雇用部分の法律につきましては四月から施行ということになってございます。


 医療の方は、お尋ねのとおり四月から変わるということでございます。


 それから、補装具と日常生活用具につきましても、補装具は今でも当然支給しているわけでございますが、これらの制度が変わるのはやはり十月からということで間違いございません。ここも、補装具であったものが日常生活に移行したりということで、実は日常生活用具の給付につきましては、これは先ほど御説明しました地域生活支援事業という、区市町村がつくる事業に位置づけが一部変わるものがございます。そういったものの整理が十月になると位置づけがされてくるというものでございます。


 もう一つ大きく違うのが、施設訓練の関係でございます。目黒区の中で言えば、かみよん工房とか、大橋えのき園とかといういわゆる援護施設、こちらの方がことしの十月以降、概ね五年間の間に新しい法律体系への移行というのが求められております。


 それは、次の御質問の障害福祉計画と絡むわけでございますが、障害福祉計画の方、実は法律が一回廃案になる前は、昨年末、十七年十二月までには計画のいろいろなガイドラインが出て準備に入れるということから、実は私ども補正予算でそういう対応を十七年度図る手順を整えておりました。ところが、一度法律が廃案になって、再度提案されたということから、これがずれ込んでしまいましたので、新年度に入って、一度補正予算で組んだ予算と同様に、新年度予算で組んで取り組むという段取りになっております。まずは四月から九月の間に、基本的な生活調査、需要調査等を行うことになります。その調査結果に基づきまして、十月以降、来年三月までの間に、将来を見越した需要と供給のバランスのとれた障害福祉計画をつくっていくということでございます。


 この流れは、先ほど言いましたように、既存の援護施設等の施設サービスについては、いつの時点で新法の体制に持っていくかというようなことも含めた計画、これまでの障害の計画で言えば、障害者行動計画を目黒区はつくっておりましたが、そういった計画とはちょっと趣の違った計画をつくっていく。そして、この計画を東京都を通じまして国に上げていき、国の方は、各市町村の計画にある事業を裏づけるような予算措置をしていただくということで、国の予算にも影響する大事な計画になりますので、これは十分準備をして進めていきたいというふうに考えてございます。





○白鳥健康推進課長  肥満はよくないというのは事実でございますが、肥満という言葉の中にも、これまで私どもの方で、よく肥満度といった場合に、身長と体重のバランスとかというのがございますが、今回のメタボリックシンドロームにつきましては、おへその回りがどのぐらいの大きさになるかというのが一つの基準となるということになっておりまして、おへその回りというのが内臓の脂肪が非常につきやすいというような研究データがあるということでございます。それで、これをいかに啓発をしていくかということとあわせまして、十八年度の四十歳以上基本健診の中にも、医師会の先生方もこの問題意識をお持ちになっておりまして、おへその回り、いわゆる腹囲の採寸というのが項目として入ってまいります。ただ、これらについては、やはり御本人の意思がございますので、一方的に、はい、はかりますという形ではない形で行ってまいりますが、そういう中から、主治医の先生の方から、またその辺のデータ、数値をもとに、血圧とか、先ほどの中性脂肪とか、その方のデータとのバランスを見ながら御指導いただけるような形を進めていくことになっております。


 また、直近の区報では、医師会の先生からの御投稿もありましたし、私ども保健センターの方からも、このメタボリックシンドロームというものを周知するという形で、小さい文字数ではございますけれども、周知を図ってまいっております。今後もいろいろな形で、片仮名で言い回しが言いにくいだけに、意外と関心を持っていただけるという良さもございますので、メタボリックシンドロームということをできるだけ周知し、肥満というよりも、お腹の中の脂をつけないようにがんばっていただくというような、見えないところでございますけれども、要は太らないようにということの啓発に努めてまいりたいと思っております。





○俵委員  二点目ですけれども、内臓脂肪症候群については、一度小さな囲みの記事があったような気もするのですけれども、区民に対してもっとしっかりとした正確な情報を与えてください。答弁は要りません。


 一点目です。最後に区長に伺いますけれども、今、所管からあったとおり、この四月から九月の目黒区の障害福祉計画の策定、これは非常に大事になってくるし、その計画を再度つくったときに、やはり該当する区民の方にわかりやすく、丁寧にまた説明をしていただきたいと思います。これは課長答弁は要りませんから。


 そして、実はこれに関しましては、二十世紀末の最大の福祉改革は介護保険法、それから二十一世紀初頭の最高の福祉改革は障害者自立支援法と言われているのです。これは大体学者はみんな言っています。そのように、私たちとしても、今、私も質問をいきなりされると、障害者自立支援法に対して、区の立場でこれはどうなんでしょうかと言われると、即答できない部分もあってあわてるときもあるのですけれども、やはり十分しっかり勉強しているつもりですが、やはり多くの区民がわかるように、障害者自立支援法の区の立場での運用を常に心がけていただきたいと思います。


 そして、これは三位一体の改革にも関連するのです。障害者自立支援法の実現に当たり、大きな契機になったのはやはり三位一体の改革、これがあったと思うのです。


 それから最後に、実はこの障害者自立支援法が通ったのが昨年の九・一一の選挙の後、十月三十日、国会を通過したのです。あのときちょうど現場にいまして、ものすごい雰囲気でした。国会を二重に障害のある方たちが回って、いよいよこの法案は目黒の地元にくるなと。そのときに、本当に丁寧に対応しなくてはいけないなと。そして、その関係者の方、周りの方に障害者自立支援法の点について自分なりに説明しなくてはいけないなと。区の行政の立場に立ってまたお願いしなくてはいけないなと、そういう思いで帰ってきたのです。そういう非常に大事な障害者自立支援法ですから、その点に対して最後に区長のお考えを聞いて質疑を終わります。





○青木区長  障害者自立支援法の問題でございますが、これは成立する過程でいろいろと御論議があったということは私も十分承知をしてございますし、たしか議会にも陳情が出たというふうに記憶をいたしております。今お話があったように、例えば三障害が一元化され、サービスが一体的に行われるというような部分もございます。また同時に、一定額の定率の負担の問題もございます。さらには、食費、食材等の負担の問題等ございます。こういった問題について、私どもは激変緩和、これは正式な決定というよりも、まだ途中でございますが、こういった施策をとりながら、障害者自立支援法がこれから私どもの基礎自治体の中でうまく具現化されるように努力をしていきたいというふうに思っております。


 私にとりましては、介護保険も障害者自立支援法も、これは二十世紀か二十一世紀か、どちらにしても極めて重要な課題だというふうに思っております。あわせて、最も重要なのが、先ほどいろいろ御論議も出てございましたが、区民の皆さんに周知がきちんとできなければこれは意味がございませんので、こういったことを窓口を含めて全庁的にしっかりとやっていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○石山委員長  ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、第四款健康福祉費の質疑を終わります。


 次に、第五款産業経済費の補足説明を受けます。所要時間は五分です。





○齋藤財政部長  それでは、五款産業経済費の補足説明を申し上げます。


 二百三十ページからでございます。


 五款産業経済費、一項商工消費行政費、二目説明欄1商工振興一般管理の(2)一般事務費の臨時経費は、三田地区店舗の退去交渉経費及び産業政策区民会議の経費でございます。説明欄2、中小企業融資の(9)小規模企業資金融資のレベルアップ経費は利子補給金、(10)中小企業借換・一本化融資の臨時経費は預託金等、(11)中小企業つなぎ資金融資の臨時経費は利子補給金の計上でございます。説明欄3、商業振興の(1)商店街施設整備事業の臨時経費は、商店街近代化事業費の計上、(2)商店街活性化事業の臨時経費は施設整備費の助成等の計上、(3)共通商品券事業助成の臨時経費はプレミアムの補助等の経費でございます。


 二百三十三ぺージにまいりまして、(4)一般事務費の臨時経費は、自由が丘TMO運営支援及び商工まつり特別企画展の経費でございます。


 4、工業振興(1)ものづくり産業支援の臨時経費は、新製品新技術開発支援補助金や国際規格取得支援補助金などでございます。(2)団体補助の臨時経費は、異業種交流会事業支援の経費でございます。


 9、良質生鮮食品供給事業支援のレベルアップ経費は、現地見学会バスの借上経費等でございます。


 12、中小企業経営安定特別対策の臨時経費は、年二回実施する特別融資の預託金や利子補給金等の計上でございます。


 15、中小企業振興の(2)経営支援の臨時経費は、めぐろ起業家塾の開催経費や個人情報保護対策支援経費等の計上でございます。(3)経営戦略研究会運営は、コーディネーターの謝礼等でございます。


 16、就労相談の臨時経費は、ハローワーク相談室の相談員の増員等の経費でございます。


 17、観光の活性化推進の臨時経費は、観光まちづくり推進協議会の運営支援経費や、リーディングプロジェクト実行委員会運営補助などの経費でございます。


 二百三十四ぺージにまいりまして、三目説明欄1、消費センター運営の(5)消費生活基本条例の制定の臨時経費は、消費者力養成講座や基本条例のパンフレット作成経費でございます。


 以上で産業経済費の補足説明を終わります。





○石山委員長  それでは、補足説明が終わりましたので、第五款産業経済費、ぺージ数で二百三十ページから二百三十五ページまでの質疑を受けます。





○今井委員  何点かお尋ねいたします。


 一番目は農業振興について。区内の農家は減ってきておりますけれども、目黒の農業振興協議会の方々ががんばってくださっておりまして、区内で採れた農産物につきまして、ブドウ狩りとか、ジャガイモ掘りなどをさせていただいて区民に供給をしていただいたり、また、春と秋に品評会を行って、一般区民の方々に農産物の販売もされているわけでございますが、この農産物、私も何回か買わせていただきましたが、とてもおいしいものでございますが、販売の場所のことです。以前は目黒公会堂の庭のところでしておりましたが、公会堂がなくなりまして、区民センターの前で販売をしておりますが、区民の方々に知れ渡らないというのでしょうか、せっかくいいものができて安く出していただいても、買ってくださる方がいないということで本当に残念だなと思って見ておりました。こういう販売が何かの企画されたものと一緒にできればいいなと思っているのですけれども、それにはやはり春と秋に採れたものによって、区民まつりではだめだとか、いろいろあると思うのですけれども、やはりせっかく供給されているわけですから、皆さんに知らせてあげて農業振興という部分を活性化していかなければいけないと思いますので、そのところはいかがでしょうか。


 それから、就労相談でございますが、以前もフリーターやニートの問題で質問させていただきましたが、ここのところすごく増加しております。そういう部分で、以前、本人たちではなく、家族に対しての講演か何かをしていただきましたね。今回の就労支援の臨時経費は相談員の増額が出ておりますけれども、どのようにしたらフリーターやニートが減るのかなと思うのです。就労だけではないと思いますけれども、やはりフリーターやニートを減らしていかなければいけない問題もあるのではないかと思いますので、その点お聞きします。


 それから、以前、SOHOの問題もお聞きしているのですけれども、私、以前は商店街の空き店舗というところでSOHOをということでお聞きしたのですけれども、二十三区でも大分空きができた学校を利用してSOHOというのが増えてきておりますね。そんな大きいところではなくていいと思うのです。私、この間、中野のサンプラザを視察をしてまいりましたけれども、本当に部屋は狭いんですよね。ですから、そういう空き教室でもあれば、そういうところでずいぶん利用ができるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。


 それから、区内共通商品券でございますけれども、今、売っているところが区民センターのところしかないということで本当に不便で、今までもほかで売っていただけませんかということをお話ししましたら、やはりこれは商店会の問題などがあるので相談していかなければいけないということが答弁でありましたけれども、中目黒の商店街会館がきれいになりましたね。ああいうところでの販売というのはできないのでしょうか。できるようになったのですか。今までできなかったということですので、ちょっとそこをお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。





○伊東産業経済課長  それでは、何点か御質疑をいただいておりますので、順次お答え申し上げます。


 まず、一点目の農業振興でございますが、委員おっしゃるとおり、大変多くの方が即売会に御参加いただいております。確かに区民センターは、公会堂がなくなったということから、地理的な面では若干問題点がございますが、十五年度からでしょうか、区民センターでやり、順次回を重ねるごとに人が増えているという状況がございます。また、売れ残りも必ずしもそう多いということでもございません。かなりよく買っていただいているというのが実感でございますが、例えばジャガイモなどのように、たくさん採れますと売れ残っているという実態はございます。区報などで周知も努めておりますし、また、いろいろクチコミでも広めておるわけでございますが、場所も、また、限られた時期の限られた時間しか売れないという点もございます。


 御指摘のように、いわゆるほかのお祭り等の企画と一体になればというのはごもっともな御意見かと思います。農業団体の方にもこういう話を私の方も持ちかけてございますので、何かいい、いわゆる採れる時期というものがございますので、秋野菜、春野菜という非常に限られ時期だということも考慮に入れなければなりませんので、これらを相互に勘案しながら、より定着していくように努力してまいりたいと存じております。


 それから、三点目でSOHOの話がございますが、空き店舗活用というお話は確かに伺ってございました。そして、空き教室ということでございますが、目黒の中の特にSOHOといえばソフト系のものづくりのようなイメージになろうかと思うのですが、これはものづくり振興ということで、SOHOということに限らず、私ども産業経済部門がいかにどう支援していくかという大きな課題の一つでございますので、空き教室というのは本特別委員会でも議論が多々ございましたが、今後も相手方、つまりSOHOを運営される方がどうなっていくかということも勘案しながら考えていく重たいテーマだと思っております。


 それから、共通商品券でございますが、販売する場所が大変少ないというお話は前からございます。実は、十七年度の販売に当たっては、若干売れ残りも出たというのが実態でございました。今般、目黒銀座商店街の事務所の改築は、これは私、確認をしてございませんが、中で当然販売できると思っております。共通商品券自体につきましては、本年度予算でも今後のありようについていろいろ見直していこうと考えてございますので、今年度は販売を従前どおりと考えてございますけれども、今後については、もっとよりよい方法はないかと現在思案しているところでございます。


 以上でございます。





○渋谷産業経済部長  二点目の就労相談の関係でございますが、ハローワーク、ワークサポートめぐろが開設されて約二年ちょっとたつわけでございますが、通常の相談は、先ほどお話があったように結構区民の方がいらっしゃっていますが、ニートに絡めての関係では、基本的にニートと呼ばれる方は積極的に職探しをしない方でございまして、恐らくこのワークサポートめぐろの方にもそれほどいらっしゃっていないと考えられます。基本的には、この問題は、新聞等でも書いていますが、国が一義的にやるべき問題かと思いますが、区といたしましても、先ほどちょっとお話がありましたニート問題の対応として、区としてできることということで、ことしの二月に親御さんを対象としたセミナーを実施したところでございます。区内の方だけでなく、これは区外の方もいらっしゃったという結果になってございますが、我々はある意味では試験的に実施したという面がございまして、新年度またどういうようにしていくかというのは今後の課題でございますけれども、いずれにしましても、地方自治体としても、やれる範囲のことをやはり今後もやっていく必要があろうかなというふうに考えているところでございます。


 以上でございます。





○今井委員  農業振興のところは、区民センターよりももっと外から見えるような場所、区民センターだと中に入ってしまうと外から見えないですよね。ですから、そういう場所でやっていただければもっと広がるかなと思いますので、もう一度御検討いただきたいと思います。


 それから、フリーターやニートの問題で、これは教育長にも教育の方でお聞きしたいと思います。十七年の七月に中山文部大臣が中教審に生涯学習での諮問をされておりますね。先ほども健康福祉のところで出ましたけれども、やはり寝たきりにならない、それから転ばないというためにも運動していかなければいけないというお話がありましたが、やはりフリーターやニートを出さないためにということで、これは増加する一方のフリーターやニート、あるいは中高年の雇用確保に向けた生涯学習のあり方、青少年の生活習慣の乱れや体力の低下に対応するための方策を求める初めての諮問であるということで諮問されております。やはりつくらないためにも、そういう部分が大事ではないかと思いますので、お聞きします。


 以上です。





○伊東産業経済課長  それでは、第一点目の目農振で開催してございます品評会の件でございますが、私も外から見える方がよろしいというのは当然でございます。実は、ことし秋の品評会でございますが、区民センターが大規模な改修をする関係上、使えないということから、碑文谷の体育館とその周辺を活用しようかということで、現在事務的に話を進めているところでございます。農業の方々は小型トラックでたくさんいらっしゃいますので、駐車スペースもある程度ないと実はできないということが一つございますので、この辺が一つの方法論としては若干限界があるのは御理解いただきたいと存じますが、秋については広く、秋のイベントと重なれば一番よろしいのですけれども、体育館を御利用される方々がPRをしていただければと存じてございます。


 以上でございます。





○大塩教育長  ニート対策に関連して、教育関係の御質疑でございますけれども、小中学校の学校教育の中では、ニート対策というはっきりとした目標ではございませんけれども、これはやはり進路指導の一環として、職業体験といったことを行っておるわけです。小学校の場合には、職業体験というよりは、地域をよく知ろうという中で、地域のいろいろなお店に行って、実際に手伝ってみたり、何かものをつくるとか、そういった経験もする中で働くこと、仕事をすることについて体験をしていく、そんなふうな形を取り入れているところでございます。


 また、中学校につきましては、これはやはり発達段階に応じたということで、職業体験をやるということで、現在、各中学校では一日から二日程度の職業体験を行っているわけでございますけれども、これは平成十九年ぐらいには全校五日程度の職業体験を行うようにしていこうということで、目黒区の場合には十八年度は一日、二日のものを大体三日ぐらいに延ばしていきたい。最終的には五日程度の職業体験をしていく。そういう中で、やはり働くことについて意識をきちんと高めていく、認識させていく、そんなことも考えているところでございます。


 以上でございます。





○石山委員長  今井委員の質疑を終わります。





○森委員  消費税免税点一千万円引き下げの影響と対応についてお聞きしたいと思います。


 今の世の中、本当にまともに仕事をしていても商売が成り立たないという声を多くの業者から聞きます。本当に深刻な事態です。その上、免税点の引き下げで、零細業者への消費税課税によって、さらに暮らしと営業が追い詰められているのだと思います。課税になった業者が、ことし三月、初めて申告期限を迎えているわけです。免税点の引き下げで課税業者が五、六倍になる。全国で百八十万人から二百万人が影響を受けると言われています。あるお惣菜屋さんは、四十万円近い納税額になる、店を閉めるか、パートさんに辞めてもらうしかないと言っています。また、ある飲食店は、定食の値段を二十円から五十円アップして消費税納税に備えたけれども、御主人は、お客からデフレの時代に何だと言われたが、上げなければ納税できない。とは言っても、売上が落ちても払えないと頭を抱えている。こういう状態です。たこやき屋さんまで課税業者になるというのが今度の免税点の引き下げ問題であるわけです。


 そこで、お尋ねしたいのですけれども、消費税免税点一千万円に引き下げることによって、目黒区内の業者への影響はどのようになっていますでしょうか。


 それから、二点目は、総額表示の義務づけや免税点の引き下げによって、身銭を切らざるを得ない事態が広がっていると思います。転嫁できない業者ですね。何割ぐらいの業者が身銭を切っているというふうにつかんでいますでしょうか。


 以上、二点。





○伊東産業経済課長  いわゆる免税点の引き下げ、特に個人事業主については、十七年の一月一日からでしょうか、いわゆる開始する課税期間が該当するということで、今回、納税が発生するということかと思います。私どもの産業経済課といたしまして、現時点で免税点の引き下げによる影響がストレートにどれだけ出るか、それ自体は把握できてございません。ただ、一つ、いわゆる今の引き下げというのが三千万から下がってきたということで、いわゆる転嫁できていなかった部分、中に留まっていた部分が吐き出されている部分も一部はあるかもしれません。そういうことで、現時点では区内業者への影響がストレートにこれによってどれだけであるか、どのぐらいの規模であるかについては、お答えできかねるということでございます。


 総額表示等に関しましても、身銭云々というところでは把握はできてございません。


 以上です。





○森委員  区民の暮らしの認識と対応については、区長の所信表明を見ましても認識にズレがありますし、対応については位置づけが極めて低いということについては総括質疑でも指摘したところですけれども、その反映が業者の分野でもあるのではないかと思います。業者の場合は、所得税、住民税の税制改正の影響をサラリーマンや年金者と同様に受けておりますが、さらに、消費税のこの問題も一身に受けてダブルパンチなわけです。それで、免税点の引き下げの政府の理由は、今では全業者の六割が免税業者だと。そこが益税の疑念となっているというものです。しかし、こうした業者の売上額の平均は一千万円未満です。だから、業者の六割を占めているといっても、売上額では全体のわずか二・五%未満にすぎません。


 そもそも免税点は、零細業者の税負担を軽くし、税務執行をスムーズにするとの配慮から設けられたもので、この制度自体が益税を生み出しているというわけではありません。しかも、仕入れ価格には消費税が含まれています。その分を消費者に転嫁できない業者がむしろ多いのが現状です。益税ではなくて、逆に損税になっているという場合が多いわけです。中小企業庁の消費税の転嫁に関する調査が二〇〇五年に行われ発表されておりますけれども、これによりますと、今回課税業者になった売上一千万から三千万円の方々で、価格に転嫁できていると答えた業者は五五%しかなかった、こういう調査結果が出ているのです。半分近くは価格に転嫁できず、身銭を切っている状況です。


 二〇〇七年四月から消費税増税の動きもあります。卸売・小売・建設・製造・飲食・サービス業と、それぞれ見なし仕入れ率が違いますけれども、売上二千万円を見ますと、卸売が九万五千円の消費税です。飲食が三十八万円、サービス業が四十七万六千円もの消費税額です。もしこれが消費税一〇%になりますと、この二倍になる。まさに暮らし破壊税であるとともに、この消費税というのは営業破壊税以外の何者でもないと言えると思うのです。


 こういう状況の中での改正ですけれども、税制改正の影響については、所得税、住民税だけではなくて、免税点引き下げに対する影響調査もしっかり行う必要があると思うのですが、その点いかがでしょうか。


 それから、商店街は本当に大変な中で営業されているお店が多いと思います。特に生鮮三品のお店がどんどんなくなって、三品の種類によっては目黒区内に十軒台しかもうなくなっているという業種もあるわけですよね。それだとお年寄りが大変困るわけです。本当に品数そろえて利用できるような商店街にと思っている消費者はたくさんいるわけです。


 最近、消費税の免税点の引き下げに伴いまして、非営利の商店街の事業活動にまで課税されるという事態になっているわけです。年末年始などの商店街の売出事業、それから旅行会、臨時会費、積立金などが新たな課税対象とされている。このような消費税の免税点の引き下げに伴う商店街の新たな負担については、やはり区として考えていかなければいけないのではないか、支援していかなければいけないのではないかというふうに思うのです。即支援というのは確かになかなか難しいかもしれません。


 しかし、例えば新宿区では、商店街の街路灯の電気代を一挙に八倍にして、いろいろな形で支援をしようという姿勢が見られるわけですね。新宿区については、総括のときも言いましたけれども、きちんと税制改正の影響を位置づけて、影響額まで把握し、事業によっては支援をしっかりやっているわけです。重点施策の三本柱の一つに位置づけているわけですね。そういう形でやはりこの分野でもやっていく必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。


 それから、業種によっては、公益的というか、非常に公共性のある業種がありますね。例えば公衆浴場、介護予防とか、公衆衛生とか、コミュニケーションのセンターの場も果しているわけです。そういう意味で、支援も制度的に確立されてきたと思うのですけれども、公衆浴場業者についても、この免税点の引き下げに伴って課税業者になるのではないかというレベル、ラインだと思うのです。そうしたときに、何か支援策を検討したのかどうか。そのことが区政に問われているのではないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。





○伊東産業経済課長  ただいま税制全般にわたるお話を絡めて、地域の経済対策という点で御質疑いただいておるわけですが、まず、今般の引き下げということに関して、簡易課税制度の選択ということが一つあるわけです。その簡易課税制度の選択は業種ごとに異なっておりますので、どちらが本当に個人業者あるいは法人にとって有利・不利であるかというのは、それぞれ計算なさっていただくしかないわけですから、これがそのまま即ち、いわゆる業者の方の税による負担が拡大したとストレートに受け取れるかどうか。これは何とも評価できないところだろうと思います。


 それから、商店街、特に生鮮三品は区内で確かに減少してございます。特にただいま新宿区を引き合いに出されてございましたけれども、目黒区は目黒区の支援、現行の支援も含めてですが、この中には消費税を計算の中に織り込んでいるものがございます。したがって、今後、例えば支援というときに、単に税の増をそのまま乗せるのか、もう一回リセットして、本来かかっている事業費というものからゼロで計算をして、やはりどういう数字になるかというところを見ていかなければいけないわけで、上がり下がり両方あるのだろうと思いますから、例えば、それが補助という形にしろ何にしろ、単純に消費税上乗せであるからこうなるということではないのではないかと思います。


 それから、公衆浴場のお話もございますが、公衆浴場は、ご存じのとおり、統制価格で現行四百円という単価になってございます。この計算式の中には、消費税も織り込まれた形で算式されてございます。毎年度、単価の見直しがございまして、東京都も近々またこの関係の見直し作業に入るのだろうと思いますが、その際、ここ数年据え置かれてございますけれども、これはデフレ傾向の中で、この単価を引き上げはできないという東京都の判断もあっての現行の単価になってございます。今後これが新たな単価改定等がございますれば、財政措置は別にあるといたしまして、私どもとして公衆浴場支援という形での対応はあるのだろうと思っております。


 以上です。





○森委員  今回の免税点の引き下げ問題について、いろいろ言われますけれども、結局、実態を聞いていない、調べていない、把握していないということだと思うのです。個々の業者にとっては本当に死活問題になっていて、大変な思いをしてつくり出した。そういう中で、現に困っていて、いつ店を閉めようかと言っている業者が多いわけです。困った、困ったと頭を抱えている方が。それは、まさに影響を受けている証拠ではないですか。所得税、住民税だけではなくて、消費税の税制改正によっても影響を受けて本当に困っている。現に、業者がどんどん転廃業でつぶれているわけです。これを放置していいのかどうか。公衆浴場についてもそうですけれども、それが問われているわけで、これについては、やはり影響調査をしっかりやっていただきたいと思うのですが、最後にそのことだけ聞いて終わります。





○渋谷産業経済部長  税の関係につきましては、これは国の方で決めていただいたことなので、我々の立場でそれが正しい、間違っているというコメントをする立場にございませんが、少なくとも、委員おっしゃるような影響があるといたしましても、これは基本的に業者の方も従っていただかなければならないわけでございますが、我々、実態把握という形の中では、これは景気調査はずっと経年やっておりまして、直近まで実態は把握しているところでございます。国全体の景気の浮揚、ようやく本区の中小、また、中小といいましても小規模企業がたくさんあるわけでございますが、ようやくといいますか、曙光が見えてきた。二年から三年遅れて、ようやくここへきて見えてきたという状況になってございます。もちろん、委員おっしゃるような形で、まだまだ苦しいという方も結構いらっしゃいますが、概ね以前と比べるとよくなってきているというのがデータ上は出ております。


 したがいまして、我々は、政策、施策を考えるときはマクロで見ていかないと、当然、個々のお店単位で考えていきますと、そういう状況もあろうかと思いますが、目黒区内の経済産業状況をマクロで捉えたときにそういう形が出てきていますので、我々としては、今後、そういう状況を踏まえた産業政策をとっていこうという考えでございます。


 以上です。





○石山委員長  森委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○青木委員  きょう五分では終わらないのですけれども。





○石山委員長  終わらなくても質疑だけでも。質疑ももっとかかりますか。





○青木委員  質疑も結構ありますね。





○石山委員長  それでは、明日にしましょう。


 では、本日の委員会はこれをもちまして散会といたします。


 明日は、十時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。





   〇午後四時五十五分散会