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東京都 目黒区

平成18年予算特別委員会(第6日 3月22日)




平成18年予算特別委員会(第6日 3月22日)





 


   平成十八年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 六 日





一 日時 平成十八年三月二十二日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十三名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  つちや   克  彦


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        横  田  俊  文


       健康福祉部長      加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)


                   伊  藤  史  子


       子育て支援部長     清  野  久  利


       参事(健康福祉計画課長)


                   岡  本  啓  惠


       参事(生活衛生課長)  佐  藤     学


       参事(碑文谷保健センター長)


                   田  中  利  次


       総務課長        大  平     勝


       契約課長        三  澤  茂  実


       南部地区サービス事務所長(南部保健福祉サービス事務所長)


                   島  ?     仁


       健康推進課長      白  鳥  千恵子


       目黒保健センター長   山  田     勉


       介護保険課長(東部保健福祉サービス事務所長)


                   村  田  正  夫


       高齢福祉課長      堀  切  百合子


       障害福祉課長      石  綿     晃


       生活福祉課長      高  橋  進  治


       子育て支援課長     會  田  健  司


       子ども政策課長     ?  橋  和  人


       保育課長        平  本  安芸子


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当


                   小笠原   行  伸


       学務課長        安  部     仁





一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     星  野  俊  子


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○石山委員長  おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、雨宮・下岡両委員にお願いいたします。


 本日は第四款健康福祉費からです。


 それでは、補足説明を受けます。所要時間は二十分であります。





○齋藤財政部長  それでは、健康福祉費の補足説明を申し上げます。百九十六ページからでございます。


 四款健康福祉費、一項健康福祉費、一目、説明欄七、社会福祉協議会補助の(2)一般運営の臨時経費は、地域福祉活動計画策定経費の補助及び派遣職員の人件費でございます。(3)権利擁護センター運営の臨時経費は、成年後見ネットワーク検討会の支援経費でございます。八、目黒区社会福祉事業団補助の臨時経費は、固有職員の退職共済掛金の補助でございます。九、社会福祉法人施設大規模改修工事費補助は、債務負担行為の現年度分の計上でございます。十、地域福祉推進の新規経費は、福祉有償運送運営協議会の分担金、臨時経費は障害者自立支援法に基づく障害者福祉計画の策定に伴い、地域福祉審議会の開催回数をふやす経費並びに保健福祉情報システムの借り上げ経費でございます。


 百九十八ページにまいります。


 二項健康衛生費、一目、説明欄四、保健衛生関係団体助成の(1)医師会の臨時経費は、災害対策医療の研修経費及びAED二台分の購入助成経費でございます。(2)歯科医師会の臨時経費は、障害者歯科診療研修費等の助成でございます。二目、説明欄一、健康推進一般管理の新規経費は、区が実施する事業で医療行為に係る損害責任保険の加入経費でございます。臨時経費は、医療機器の整備経費でございます。二、救急医療対策の(3)休日・休日準夜・土曜準夜調剤のレベルアップ経費は、休日調剤薬局の年末年始の体制充実経費でございます。三、試験検査運営の臨時経費は、検査機器の整備経費等でございます。四、母子保健対策の(1)母子保健一般のレベルアップ経費は、パパの育児教室の開催回数の増のための経費でございます。(2)妊婦・乳幼児健診等委託のレベルアップ経費は、妊産婦歯科健診の人数増の経費でございます。


 二百一ページにまいりまして、説明欄九、成人・老人保健対策の(2)健康診査のレベルアップ経費は、ヘモグロビンA1cの必須検査項目への追加及び成人歯科健診の節目年齢に五十五歳、六十五歳を追加するための経費でございます。(3)がん検診のレベルアップ経費は、胃がん検診の定員拡大の経費でございます。(5)在宅保健医療の臨時経費は、かかりつけ歯科医機能の推進事業費等でございます。十、感染症対策の(1)予防接種のレベルアップ経費は、肺炎球菌予防接種の定員拡大のための経費でございます。十一、健康づくり推進の(5)健康めぐろ21推進の臨時経費は、健康づくりリーダー養成の経費及びめぐろ健康広場事業の補助金の経費でございます。


 三目にまいりまして、二百三ページでございます。説明欄六、動物愛護・カラス対策の臨時経費は、カラスの巣の撤去委託経費などでございます。


 二百四ページにまいります。


 三項高齢福祉費、一目、説明欄七、特別養護老人ホーム等建設費補助は、特別養護老人ホーム等の建設費補助の計上で、債務負担行為の現年度化分の計上でございます。八、保健福祉サービス事務所運営の臨時経費は、記載の各地区で引き続き行う高齢者地域見守りネットワークモデル事業の経費を計上するものでございます。二目、説明欄三、ひとりぐらし高齢者等への助成、二百七ページにまいりまして、(6)家具転倒防止器具等取付事業のレベルアップ経費は、件数増の経費でございます。(8)入浴困難高齢者送迎サービスは、十七年度と同一内容での計上でございます。五、高齢者在宅サービスセンター運営管理の(5)高齢者在宅サービスセンター運営一般の臨時経費は、機械浴槽の買いかえ経費でございます。


 二百九ページにまいります。


 説明欄の十、短期入院病床確保事業は、区内病院に五床を確保する経費でございます。十一、介護サービス基盤整備補助は、介護基盤を整備するため民間事業者に対し整備費を助成するもので、認知症高齢者グループホーム四ユニット分、小規模多機能居宅介護一カ所分などの整備費の補助経費でございます。十二、介護保険利用者負担軽減補助事業の(2)低所得利用者負担額軽減の臨時経費は、低所得者を対象とした区独自の補助制度でございまして、居宅サービス利用者の負担を三%軽減するものでございます。三目、説明欄二、準デイホームサービスのレベルアップ経費は、食事サービス提供施設を二施設ふやすための経費でございます。四、特別養護老人ホーム運営管理の(3)特別養護老人ホーム東山運営委託の臨時経費は、医療的ケアが必要な待機者を受け入れ対応するための経費などの計上でございます。(4)特別養護老人ホーム一般管理の臨時経費は、設備の改修工事費でございます。説明欄の六、高齢者福祉住宅管理の、二百十一ページにまいりまして、(2)区有高齢者福祉住宅の新規経費及び臨時経費は、コーポ中町の戸数を四戸ふやすための経費でございます。四目、説明欄一、介護保険特別会計繰出金は、前年度に比べ四千九百万円余の増でございます。その主たる理由は、(2)で地域支援事業費繰出金として区の負担分を計上したことによるものでございます。


 二百十二ページにまいります。


 四項、障害福祉費、一目、説明欄四、障害福祉一般管理の新規経費及び臨時経費は、障害者自立支援法の関連経費でございまして、新規経費は認定審査会の経費など、臨時経費は障害者福祉計画の作成経費、自立支援システムの開発経費などでございます。説明欄の九、民間施設運営補助の新規経費は、新規の知的障害者グループホームの運営費の補助の計上でございます。十、知的障害者更生費授産施設建設費等補助の(1)建設費補助は債務負担行為の現年度化分でございます。十二、就労支援事業のレベルアップ経費は、職員一人分の委託経費の増額を行うものでございます。二目、説明欄一、一般援護の(2)更生事業委託のレベルアップ経費は、障害者の自立生活支援事業の補助額を増額するものでございます。


 二百十五ページにまいります。このページは記載のとおりでございますので、二百十七ページにまいります。説明欄六、幼児療育通所のレベルアップ経費は、入園児の増加に伴う指導員の経費でございます。八、障害者支援費サービスの(1)施設訓練支援のレベルアップ経費は、中央町福祉工房の施設訓練に伴う支援費の計上、(2)グループホームの新規経費は、新設一カ所分の支援費の計上でございます。九、精神保健福祉対策の(2)精神障害者グループホーム運営等補助の新規経費は、新規開設施設の運営費の補助経費でございます。三目、説明欄三、福祉作業所運営管理の(2)下目黒福祉工房の臨時経費は、利用者定員増のための経費などでございます。(3)東が丘福祉工房の臨時経費は、土地使用料の増額等の経費でございます。四、中央町福祉工房運営管理のレベルアップ経費は、利用者定員増の経費でございます。


 二百十八ページにまいります。


 四目、説明欄一、東が丘一丁目障害福祉施設(仮称)等建設の(1)工事監理委託等には、指定管理者事前準備委託経費及び備品の整備費等が含まれてございます。(2)工事費は、建築工事費と介護リフト設置工事費の計上でございます。


 二百二十ページにまいります。


 五項、児童福祉費、一目、説明欄四、児童一般管理の新規経費は、子ども施策推進会議の委員の報酬でございます。臨時経費は、児童の放課後対策検討委員会の委員謝礼でございます。七、児童手当支給の(1)児童手当のレベルアップ経費は、支給対象年齢を小学校三年生から小学校六年生まで拡大する経費及び所得制限緩和による所要額の計上でございます。


 二百二十三ページにまいります。


 説明欄十四、家庭福祉員運営の(1)保育受託助成のレベルアップ経費は、家庭福祉員一人の増員経費でございます。新規経費は、備品の更新の経費及びひとり親家庭への保育料補助経費でございます。臨時経費は、保護者負担の軽減対策経費でございます。十五、保育室補助の新規経費は、ひとり親家庭への保育料補助でございます。十八、子ども家庭支援センター運営のレベルアップ経費は、相談員へのアドバイス謝礼、新規経費は子育てカウンセラー派遣経費でございます。二十、認証保育所補助の新規経費は、ひとり親家庭への保育料補助の経費、臨時経費は、保育室から認証保育所への移行のための施設整備費の助成でございます。二十一、特別保育事業の(1)一時保育のレベルアップ経費は、定員増の経費、新規経費は、新規開設施設での実施経費でございます。(2)病後児保育の新規経費は、新規開設施設での実施経費でございます。二目、説明欄二、母子・婦人緊急一時保護の臨時経費は、一時保護施設の確保経費、三、母子福祉の新規経費は、母子家庭の母親の資格取得促進経費でございます。


 三目にまいりまして、二百二十五ページでございます。説明欄二、母子生活支援施設運営の(1)氷川荘運営の臨時経費は、第三者評価委託の経費でございます。三、児童館・学童保育クラブ運営のレベルアップ経費は、非常勤職員の人件費等、新規及び臨時経費は、緊急情報連絡システムの整備費などでございます。四目、説明欄一、第二田道保育園改築は、工事費の計上、二、上目黒一丁目保育園(仮称)整備は、保留床取得の経費でございます。


 二百二十六ページにまいります。


 六項生活福祉費、一目、説明欄二、生活福祉一般管理の新規経費は、東京都と二十三区が共同で実施する路上生活者地域生活移行支援事業の分担金でございます。二目、説明欄一、保護費等は前年度に比べ五千五百万円余の増となってございます。


 二百二十八ページにまいりまして、このページは記載のとおりでございます。


 以上で、健康福祉費の補足説明を終わります。





○石山委員長  補足説明が終わりましたので、第四款健康福祉費、ページ数で百九十六ページから二百二十九ページまでの質疑を受けます。


 御質疑ございますか。





○つづき委員  それでは、ページにしまして二百一ページの成人・老人保健対策、それと二百七ページの高齢者配食サービス事業についてお伺いしたいと思います。


 最近、食事の問題で、高齢者の方々はなかなか自分でもつくれないし、また長生きをしていく、自分の健康を保つためには、やはり食事はすごく大事だということを改めて感じてきておりますね。ある方が、これは有名な料理の総料理長というんですか、その方の話も聞きますと、「食は三代」という言葉があるんだそうです。食は三代という意味は、三代にわたって引き継がれた食習慣には間違いがないという意味で言いまして、それほど食事というものは短期間にできたものではなくて、長い歴史の中に培われた、そういうものが本当に価値のあるもので、そういうものを大切にしなければならないと、そういう教えであろうと受けとめているわけです。そういうことでもって、学校の方でも最近は食育の指導が随分重要視されてきて、一時は栄養士さんを全部なくそうという方向でどんどん削られた時代がございましたが、それが間違いだということで、最近は各学校に栄養士さんを配置するという大変結構な方向に向かっていると思うんですね。


 そういういろいろな状況から見ていきまして、十七年度の目黒区の健康福祉の調査を拝見してみますと、十六年度の健康保健講座は年に五回開かれていまして、その中で十七年二月十四日に行われた「健康と栄養」が、高齢者であると思いますけれども、参加者が一番多いという実態があります。また、健康学習講座が年四回実施されておりまして、その中でも「生活習慣病予防のための食生活」という講座が二十人ですか、二十人というのは数が多いようでございますけれども、食生活に対して関心がいかに深いかということがこういった点でわかるわけです。


 確かに、自分の健康については自分である程度は責任を負いながら生活をしなくてはいけないんですけれども、また違った調査を拝見してみますと、こういうものがあるんですね。平成十四年一月に「目黒区高齢者自立生活に関する調査」がございます。これを見てみますと、「食べない」という項目で、朝食は二・一%、昼食は一・六%、夕食は〇・二%、こういう方々が食事をしていないと出ているわけです。体のぐあいが悪いから食べられないというのだったらまだわかるんですが、この内容が、ただこういう結果だけ出ておりますので実態がわからないんですが、一応係としまして、この食べないと言う人たちはどういう人なのか、お調べになっていると思いますけれども、その点をまず伺いたいと思います。


 これは十四年の調査でございますので、それから数年後の今日、どういう状況になるのか、これも調査されているんでしたらば教えてもらいたいと思います。


 さらに、それに関連してですが、ふだんの食事に対する要望という項目も随分細かく調べていらっしゃるんですね。ひとり暮らしとか老夫婦とか、家族構成の問題で調べておりますけれども、そのトータルで見ていきますと、自分の健康状態に合うものを食べたいと希望されている方が一六・九%、食事をつくってもらいたいという方が一〇・六%、さらに配食サービスを利用したいという方が三・九%いらっしゃるわけです。この調査は、先ほど申し上げましたように平成十四年一月の調査となっているんですが、これは毎年調査なさっていらっしゃるのか、また毎年やるのでなければ、この調査をした後、例えばどのような変化が起きているのかという追跡調査みたいなものはなさっているのかどうか。この追跡調査は、簡単に言うと配食サービスを利用したいが三・九%だったんですけれども、これがもっとふえているのか、逆に減っているのか、そういう点がどのようになっているかということをお調べいただいているかどうか、こういう点を伺いたいと思います。


 今申し上げました高齢者の配食サービスのことに関してですけれども、この配食サービスは幾つかございますね。その中で、月曜日から土曜日の昼食についての配食がありますね。前年度のプリントをいただいたものを調べてみますと、十四年度の受給者は二百六十人、十五年度が三百人、十六年度が三百十三人とわずかずつですけれども、ふえてきているという状況があります。先ほど申し上げました配食サービスを利用したいという方が三・九%いらっしゃるわけですけれども、この人数が三・九%に対して受給者は、十六年度を見ますと三百十三人、ちょっと少ないのではないかという感じがするんですが、これはどうしてこのように少ないのか、その点も教えてもらいたいと思います。


 さらに、週一サービスがありますね。これは土曜日または日曜日の昼食ですが、これを見てみますと、十四年度は受給者数が二百六十人、十五年度が二百二十七人、十六年度が二百一人と減ってきているんです。高齢者がふえていて、先ほどの配食サービスを利用したいということから考えて、減ってきているというのはどういう理由なんでしょうか。希望者が減っているのかどうかわかりませんが、その点も教えていただきたいなと思います。


 これについて、ある程度条件みたいなものがあるということも私はもちろん知っておりますが、この対象者は現在、虚弱、寝たきり、認知症等で援護を要し、買い物や炊事が困難な六十五歳以上のひとり暮らし等の高齢者、このようになっているんですけれども、先ほどの希望されている三・九%の方々の中で、つくるのがちょっと困難で、つくってもらいたいという要望がさっきありましたね、一〇・六%。ですから、例えば希望者が全額を負担するから配食をお願いしたいといった希望が出た場合は、どういう対応をなさるのか、この点の検討はなさっておられるのかどうか。


 間もなく一八%とか一九%と高齢者の層が厚くなってきますと、今までのような状況ではいかないだろうと思って、今からいろいろな対応は考えていらっしゃるだろうと思うんですね。そういった点でお伺いしたいと思います。


 その中に、自己負担金を超える費用を区が補助するとあるんですが、負担金を超えるという、その超えるという意味ですけれども、これは各人の収入高によって補助金が変わるのか、一律なのか。私とすれば、生活困難の方の状況とある程度裕福な方とありますから、常識的に考えれば補助金は違ってくるのではないかと思うんですね。それが一律になっているという点がもしあるなら、どうして一律にしたのか、そういう点もお伺いしたいと思うわけです。


 さらに、聞くところによりますと、配食が現在一食四百円ですか。それが五百円になるような話を聞いたのですが、今御存じのように、介護保険を初めとしていろいろな問題で、高齢者は負担しなくてはならない金額がふえてきております。それがどんどんいろいろな面で出てきて、高齢者は今、顔が暗いんですよ。そこへもってきて追い打ちをかけるような形でもって上げるのはどうなんだろうか。これは、地方自治体としてやるということは余り望ましいことではない。本当の区民を知っている現状でやっているのかどうか。


 昔からよく言われる問題ですけれども、公務員は生活が安定しているものですから、ほかの方の懐ぐあいを余り気にしない。これは大分前ですけれども、私どもの方で随分注意を受けたのですが、公務員は安定している関係がありまして、要するにレストランとかそういう大勢のところで食事をする場合、割といいものをとる。もう少し周りを見ながら、遠慮して食事をしてもいいのではないかという指導を受けたことがあるんです。例えば、教員は給料が安定しているから、たばこの話になりますけれども、よくピースを吸っている。何で高いたばこを吸うんだという批判も随分過去にはあったわけです。そういう諸問題から、公務員という人たちは安定した生活があるためにどうも人のことについては、気を使わないというんでしょうかね、そういう点があるんだということはずっと私らも言われてきましたね。そういう点を十分に考えながらいかなくてはいけないのではないかと思うわけです。


 そこで、十四年度の調査で高齢者の収入状態を調べてみました。そうすると、百万円から三百万円未満の人は三一・三%、三百万円から五百万円未満の人は二六・三%、五百万円から七百万円未満の人が九・六%、このようになっているわけです。これはあくまでも十四年度の調査でございますので、現在はどうなっているのかわかりませんけれども、この四百円を五百円に上げるといった場合、ある程度基準というんでしょうか、そういうような収入を考えて試算されているのかどうか、そういった点をお伺いしたいと思います。


 週一食事サービスに関してですけれども、一部をボランティアに依頼しているわけですね。それに対して、この百円アップをすることにつきましてどういう連絡をして、ボランティアの方々の方へそういう値上げをお願いしているのか、この点も伺いたいと思います。


 二点目は、結核のことに関してでございますが、最近は結核が蔓延するおそれがあるということで、東京都もその対策を考えているといったことが報じられているわけです。私どもは、結核は過去の病気であって、実は余り関心は持っていなかったんですけれども、これについて目黒区の状況を調べてみますと、これは結核登録者数という数ですけれども、十四年には百三十五人、十五年には百六十三人、十六年には百四十九人、こういう状況です。亡くなられた方は六十歳以上の方で、幼児や若い方はいらっしゃらないようですが、大体二人から四人程度という事柄が出ておりました。これは十六年までですので、現在の状況はどうなのか、それを伺いたいと思います。


 この結核が、この前もテレビでやっていたのを拝見しますと、どこでうつったのかわからないし、また自分自身が結核にかかっているかもわからないという、大変危険な病気なのだと言われております。その防止対策は現在どのようにお考えなのか、お伺いしたい。


 以上です。





○堀切高齢福祉課長  それでは、第一点目の食事サービスについて、幾つか御質疑いただきましたので、お答えいたします。


 まず平成十四年度に行いました高齢者自主生活に関する調査に関連するものでございますが、この中で食事について調査をしている状況でございます。この高齢者の実態調査といいますか、このような調査につきましては、介護保険事業計画または地域福祉計画の改定に合わせまして、その改定の前年度に調査を行うという形で、計画に反映させるようにということで行ってまいりました。ですので、毎年度ということではなく三年ごとということで、十四年度の後は十七年度に調査を行っているところでございます。


 調査後の追跡調査ですけれども、これは匿名での回答でございまして、特段追跡という形でのことはやってはおりません。


 ただ、この中で食事について実態を把握いたしまして、その後、平成十五年度からは、糖尿病ですとか腎臓病などに対応できる治療食の配食の事業者の参入を図ってございます。


 また、十六年度からは、食事サービスの利用開始に当たりまして、食の自立支援の観点からアセスメントを行うものも導入しているところでございます。


 利用者数の伸びでございますけれども、毎日の食事サービスにつきましては、十四年度以降、今御指摘がありましたように伸びてございます。特に十七年度の実績では伸びが大きく、補正二号で予算対応もさせていただいておりますが、四百三十名という実績がございまして、大体このペースで十八年度予算の当初予算についても計上させていただいている状況でございます。


 週一食事サービスにつきましては、やや減少している傾向にございますが、毎日食事が食の確保、自立支援ということを大きな目的としておりますのに対しまして、週一の方は、ひとり暮らしの方の安否確認ですとか触れ合いといったそのような視点も大きくなってございます。そういう中で食の確保ということで、毎日について、土曜日・日曜日も含めて希望される方が多い中では週一は少し減少傾向にあるのかなと受けとめてございます。


 全額を負担すれば、対象者の制約がございますけれども、そういうことと関係なく利用できるのかというお尋ねがあったかと思いますが、区の福祉事業として実施しておりますことから、御自分で調理ができるとかその辺での対象者に該当されない場合での御希望ということですと、業者を御紹介する形になるかと思います。


 自己負担金につきましては、今回四百円から五百円ということで値上げをさせていただいております。これにつきましては、介護保険法の改正にもございますように、施設での食事につきまして、特養ホームまたデイサービスにつきまして、食材費、調理費コストを含めて負担をいただく方向に変わってございます。これを受けまして、在宅での食事の配食につきましても、同様の考え方をとるべきという国の基本的な方針もございまして、各自治体がそれに倣う形で進めているところでございます。そういう中で、五百円の設定につきましては、現実の食材費と調理費相当額という試算をいたしまして、あとまた他区の状況なども調査をしました結果、五百円が妥当であるだろうという判断のもとに、このように計上させていただいているところでございます。


 週一食事サービスで、ボランティアの方たちに委託をしているものがございます。今回の百円の値上げにつきましては、こちらでこういう趣旨で値上げをしますということで御案内文を作成いたしまして、お配りいただくところに、配食と一緒に渡していただきたいということで御説明をしてきたところですが、ボランティアの団体の方たちには行き違いもございまして、十分な説明がないままチラシをお渡しいただくということになってしまいました。その中でいろいろお話もいただきましたので、ほかの事業者とは区別して、ボランティアの方たち用のお食事を召し上がっている方に向けたチラシということで、再度つくり直しまして、御説明を申し上げて御協力いただいているといういきさつがございます。


 以上でございます。





○山田目黒保健センター長  二点目の、結核の現状と対策ということでお答えさせていただきます。


 委員御質疑の登録者は、新たに結核が登録されて、治療が終わった後も、これで完全に治ったという段階のものも含めておりますので、現状を正確に把握するためには新登録患者ということでお話しさせていただきます。現在、目黒区管内におきましては、新登録患者数は、平成十七年で申し上げますと七十七名、十六年が五十六名、十五年が六十八名、十四年が七十三名。これは二十三区で申し上げますと、十五年でいきますと二十三区中二十位、下位の方でございます。十六年でいきますと二十三区中二十三位、十七年は速報値でございますけれども十八位と、二十三区の中では非常に少ない数字になってございます。


 また、結核対策でございますけれども、外国人に多い傾向が見受けられますので、外国人学校に対する検診、母子保健では乳児健診にいらしたお母様方たちに、御希望によりまして胸部のレントゲン写真を撮らせていただいております。また、四十歳以上健診においても、胸部エックス線写真が入ってございますので、その辺で結核の診断はつくようになってございます。


 また、新たに登録された方につきまして、継続の方もそうですけれども、DOTSと申しまして、治療期間が非常に長いものですから、いかに服薬をきちんとしていただくかということで、各個人個人で所内で検討いたしまして、それぞれの助言をさせていただいております。


 以上でございます。





○つづき委員  先ほど質疑して、答弁漏れがございますので、再度改めて伺います。


 配食サービスを利用したいという三・九%の方ですけれども、これが月曜日から土曜日までの四百三十人。これは、流行になってしまいますけれども、想定内ですか、想定外なんですかね。大体このぐらいの人数で今後も推移していくだろうと、このようにお考えなのか、その点ひとつまず伺います。


 これもはっきりしなかったのですが、補助金の問題ですけれども、これは一律なのですか。要するに、それぞれの収入額に応じて異なるのか、その点、いま一度お伺いしたいと思います。


 最初に申し上げました食べない理由ということですけれども、これはどうでしょうか。ほとんどの方はぐあいが悪いからということでしょうか。朝食、昼食、夕食、二回食べないという方はいないだろうと思うんですけれども、収入の面から三回の食事を二回に減らすとかそういう傾向なのか、話によりますと、配食されたもの一回分、例えば昼食を夕食と分けて食べているという方もいらっしゃるということを伺っているんですけれども、これは収入に関係ないのか。要するに食べる量が少ないからそうなっているのか、そういう点はお調べになったかどうかを伺いたいと思います。


 内容ががらっと変わるんですけれども、先ほど申し上げましたように、高齢者は食事ということに大変気を使っているわけですけれども、本などにはこういう料理をつくるといいとか、こういうものを食べるのが望ましいとか言われていますけれども、高齢者になりますと、そういうこと自体が面倒になるということがあるんですね。私とすれば、もっと自分の目で見て食べられるような方法がとられれば、よりいいかなと思うので、例えばですけれども、週一回ぐらい一階の職員食堂に、こういう献立ですとよろしいですよというものを提供してみるということもいいのではないか、このように思うんですけれども、そういうことを御検討いただけるかどうか。あるいはまた、一部のお店ではやっているようですが、高齢者向けの料理を考えて、そういうものを召し上がっていただくというお店に対しては、もっと積極的に区の方から支援する。これはお金を出すという意味ではなくして、高齢者食事協力店といったような、シールか何か大きなものをぽんと張ってあげるという形でもとりますと、高齢者の方々が、ではちょっと入ってみようかなということにもなって、食事の問題についても関心が変わるでしょうし、そういうところへ入ることによって高齢者同士のコミュニケーションも図られていく、そういうこともあるのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。


 結核の方でございますけれども、現在、外国人の方が多いという話を伺いましたが、高齢者の方は結核にかかるのはそれほどでもないんでしょうか。全体の数はわかりましたけれども、もし高齢者の方の人数等がわかりましたらば、教えていただきたいと思います。


 以上です。





○堀切高齢福祉課長  それでは、食事サービスについてでございますが、先ほどの答弁の中で、高齢者の実態調査の年度を間違えました。訂正させていただきます。平成十四年度と申し上げましたが、これは平成十三年度で十四年一月に実施しております。三年後の平成十六年度に調査を実施しております。訂正いたします。


 現状で、十七年度の実績で四百三十人という毎日食事の利用実績でございますけれども、この後もこれが想定内ということで推移していくかという御質疑だったかと思います。十八年度におきましては、介護保険法の改正の中で、介護予防事業を重視する形になってございます。その中で、要介護・要支援とならない方たちで、虚弱であって、調理が困難という方たちにつきましては、介護予防事業という中で実施していこうということで、その辺の分けた形での今回予算の計上をさせていただいております。


 この介護予防事業に当たりましては、地域包括支援センターが四月に創設されますが、そこの保健師によるケアマネジメントを経て、ケアプラン作成を経て、このような事業を実施していくという流れになってございます。


 ですので、先ほどの食べない理由という御指摘がございましたけれども、この理由についての分析はきちんと行ってはございませんが、収入という状況があるのかどうかということもあるかとは思いますけれども、例えばひとり暮らし高齢者世帯ということで、毎食調理をして、あるいは食事を用意して食べるということがおっくうになっているという状況もあるかと思います。そういうことも含めまして、そういう状況がだんだん生活機能の低下といいますか、そういうことに結びついていくという状況がございます。この辺を改善していこうというのが介護予防事業の趣旨でございますので、その辺につきましては、今後は個々の対象者、地域包括支援センターの方でマネジメント、プランニングをしながら、介護予防事業という視点でそういう方たちへの対応は充実していけるのではないかと考えてございます。


 補助金ということで、区の方で配食、食事に対する費用を負担しているという状況でございますけれども、これは収入額に応じるということではなく、一律の扱いになってございます。ですので、十八年度は四百円から五百円の自己負担でございます。状況としましては、ほとんどが非課税、生活保護世帯の方が大半を占める状況でございまして、そこでの収入による負担の差を設けるということは特段していない状況でございます。


 最後に御提案いただきました自分の目で見て食べていくみたいな、その辺の御指摘だったかと思います。これも先ほど申し上げました介護予防事業などの趣旨とも通じるものがあるんですが、食事を一緒につくりながらとか、栄養の部分をよく理解しながら食事に臨んでいただくということで、食事を一緒につくっていく機会ですとか、あるいは提供して引きこもりがちな方などに出てきていただくような、老人いこいの家で行います準デイサービスですとか、いろいろな事業を今後も検討はしていきたいと思っております。ですので、ただ配食をして食べるということではなくて、栄養に関心を持たれて、自分で調理をしてみるですとか、皆さんと一緒に食べる機会を提供していくことは非常に大切だと思いますので、これは充実していく方向で検討していきたいと考えております。


 食事協力店ということでございますけれども、この辺は現状でどのような状況か、把握し切れてございませんけれども、今言ったような視点の中で、何らかの協力がいただけるものでしたら、これも一つ検討の材料になるかなと受けとめてございます。


 以上でございます。





○石山委員長  課長、朝・昼・晩、食事を食べない方が何%かいるんですけれども、その実態はつかんでいますかという質疑がありましたね。それを最初から質疑していますので、朝・昼・晩を食べない人が何%か、その辺の実態について答弁してください。





○堀切高齢福祉課長  失礼いたしました。


 朝・昼・晩の食事のことですけれども、実態調査の中で行ったということで、その後、詳細な追跡調査的なことは行ってございません。ただ、配食のサービスについて御希望があった場合は職員が調査に伺ってございますので、そういう中での実態の把握は行ってございますが、その辺を集計してデータ的な分析は特にございません。





○山田目黒保健センター長  高齢者の結核についてでございますけれども、我が国の結核の特徴といたしまして、昭和二十年前半まで死亡の第一位ということがございまして、昔、結核にかかった方、発病した方、発病していない方がいらっしゃいますけれども、主に発病していない方々はそのまま結核菌を体内に持ち続けているという特徴がございます。高齢になりまして、抵抗力が弱ってきたときに発病するのが我が国の特徴でございまして、目黒区も、申しわけありません、正確な数字は今手元にございませんけれども、高齢者が多いのは事実でございます。


 以上でございます。





○つづき委員  先ほど申し上げたことですが、ボランティアに関してですけれども、このボランティアは中学生もかかわっていて、一生懸命地域のために努力をしている、そういう状況がございますね。プリントをお配りになってということですけれども、中学生たちが高齢者に対してよく説明できるような内容でないと、本人たちが努力した結果が、そこでもって年配の方から、はっきり言いまして、値上げについては不満が出ますから、自分たちが一生懸命いいことをやりながら、高齢者から冷たい声を受けてしまうということは大変損失が大きいのではないかと思うので、そういった点は十分配慮していただかなければいけないと思っております。現在、ボランティアの方と打ち合わせをしているのではないかと思うんですけれども、中学生あたりのボランティアは珍しいというか、まだ少ないですね。そういった点の十分配慮を今後またしていただきたいと思っております。


 もう一点は、高齢者でも自由に外に出たいという方は大変多いようですね。そちらで調査していただいた内容を見ましても、外出は非常に多い。ただ、これが八十代になりますと、さすがに男女ともに減ってくるようでございますけれども、それまではかなり出ている。そういう方々でさえ、料理をつくってもらいたい、あるいは配食願いたい、こういう状態ですので、料理をつくることと料理に対する関心とは、どうも高齢者の場合は違うような気がするんです。ですから、つくることを盛んに町会等でもなさったりしていることはわかっているんですけれども、最近は一回目は出るけれど二度目は遠慮したり、そういう声も直に聞いております。そういう点で、もう少し料理に関して高齢者たちが自分で食べたいものを、これもアンケートの方でも出ておりましたね、自分で健康状態に合ったものを食べたいということがありますので、職員食堂あたりをうまく利用して、そういうところから徐々に広げていってもらえる形が望ましいのではないかと思うので、その点もう一度お伺いしたいと思います。


 以上です。





○加藤健康福祉部長  現在、配食サービス、食事サービスにつきましては、御指摘のとおりボランティア型の食事サービスを一部取り入れてやってございます。今回、区の方針といたしまして、食費の自己負担について検討した結果、値上げをするということに決まりましたけれども、その後の対応に関しまして、御指摘のような反省すべき点がございました。このことにつきましては、所管の課長からも答弁申し上げましたように、改めて適切な内容の文章を協議の上作成し、改めて高齢者宅に届けていただく方向で現在調整させていただいている状況でございます。御指摘のように、事業の進め方に関しましては注意をして、配慮しなければいけなかったものと反省してございます。


 今後の食事に関して、いろいろな方向での御提案をいただきましたけれども、確かに食事について、できれば健康保持や生活のために自分で食事をつくることの時間を多くすることが望ましいと考えてございますけれども、高齢者になってから、それ料理教室に行って技術を身につけて云々ということについては、なかなか難しい面がございます。できれば男性の方も高齢者になる前に、食事については自分の食事ができるように身につけていただきたい、そういうことが社会の中でもこれからは必要なことかなと感じておりますけれども、いろいろな形が考えられますけれども、外に出る、みんなと一緒に食事ができる、そういう形の事業を地域で広げていきたいと基本的に考えているところでございますが、御提案の点につきましても今後の研究課題とさせていただきたいと思います。





○石山委員長  つづき委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○二ノ宮委員  まず一番目には、二百一ページの健康診断について質疑させていただきます。


 今回、二千百七十六万六千円という大変大きな金額、糖尿病の早期発見を図るため、ヘモグロビンA1cの検査を必須検査事項に加えていただいた。大変財政が厳しい中で区民の健康、特に糖尿病について御関心をいただいて、これを加えていただいたことに大変感謝をしているところでございますけれども、先般、補正予算で審議したときに、節目健診等の健診の不用額や何かが結構大きく金額が出てきた。こういういい施策を区として取り上げていただいて、特に糖尿病については、早期発見ができれば失明しなかったり、その後の病気の大きな原因になって手術ができなかったとか、そのためにも糖尿病の早期発見は本当にありがたい。この二千万円からの計上をしていただいた御努力には感謝をするんですけれども、先ほど申し上げましたように、皆さんが利用してくれなければ、区民の健康管理にはならないと思うんです。先ほど申し上げましたように、補正でも結構残が残って、せっかくの施策が生きてこない。所管といたしましては、どういう形でこの新しい施策を区民の方に知らしめ、また利用を促進するか、そのことについて、まず第一点目としてお伺いさせていただきます。


 第二点目は、特別養護老人ホームの運営委託等でございまして、この四月から指定管理者が行うことを十一月に議決いたしましたけれども、その中で、調理業務を再委託された業者は納品業者を集めて何かお話があったそうです。何月何日までに請求書を出してください、何月何日までに納品してください、それは確かにいいことでございますけれども、価格の問題、またそういうきちんとした事務管理というんでしょうか、今まで同じ社会福祉事業団が行ってきましたけれども、業者が変わったことによって、今は、行政側としてはなるべく区内の業者を使ってくださいよと言うけれども、今度は価格とか経費の節減という観点から、その業者は安く大量に販売をしている企業等に移行するのではないかと大変心配をしている。行政のかかわっているところにおいては、政策的に区内業者の育成も一つの経済的な支援ではないかと思うんですけれども、そういう点について、今度指定管理者に移行された再委託をされている給食業者等の考え方について、お伺いさせていただきます。


 次に、この四月から障害者自立支援法が施行されまして、三月三十一日までにすべての障害者は手続をしなければならないということについての障害者に対する御指導というんでしょうか、こういうことをやらなければいろいろと受けられませんよという御指導はどうなっているのか。その中で、特に利用者の負担軽減措置を申請しない方には、そういうものは全く受けられなくなるんですけれども、それについての御指導はどういう形になっているか。


 介護保険、障害者自立支援法、支援費制度というと、ここのところ法律がいろいろ変わってきているんですね。そういう経過の中で、障害者の方も、食事、光熱水費の負担とか、新しく実費負担が出てきていますけれども、この負担軽減について、低所得者というんでしょうか、もちろん生活保護費受給者はゼロだと言っていますけれども、そういう御指導についてはどのような形でやられているか。


 地域包括支援センターの事業が新しく始まるわけでございますけれども、特にこの中で、さきに一般質疑もさせていただきましたけれども、成年後見申し立てという形での事業を進めていただける。この予算編成概要の中でも、十ページに普及促進という形で、専門家ネットワークの検討などを行うため経費を補助しますと。私が質疑しているのは、確かに専門家の方はプロなんですね。そういう人をお願いすると金額的にも、高齢者はもう収入は少ないんですけれども、財産が残っているという形で、ぼけないうちにどうしようか、ぼけたらどうしようかという心配が大変ある中で、この普及促進、ただネットワークというのは、そういう網をつくって利用できるようにするんだけれども、もうちょっと経費のかからない成年後見制度も必要ではないかと思って先般質疑しました。このネットワークは経費を補助するというのは、本人には行かないんでしょうかどうか、その点についてお伺いします。


 まず第一回目は、そういうことで。





○白鳥健康推進課長  それでは、第一点目の健診についてでございます。まず最初に不用額との関係で御指摘がございましたけれども、これは私どもも非常に反省している点でございますが、実は過去において、不名誉ではございますけれども、予算の見積もりの甘さの関係から受診拡大が進まれまして、実際に予算的に足りなくなったという事実もございます。そういうことで、所管課としましてはどうしても用心深く試算をしてしまう傾向にございますが、十八年度につきましては、十七年度までの傾向を分析しまして、かなりシビアな数値を計上させていただいているかと思っております。ただ、先ほど、その後の受診促進との関係でございまして、受診促進が図られますと、非常にすそ野の大きい事業でございますので、予算的に一千万円、二千万円の単位で必要な経費が生じてしまうということから、不用額が生じるような傾向は若干はやむを得ないと思っています。


 受診促進の方法論でございますけれども、まず区で行います基本健診、四十歳以上健診につきましては、対象といたします方たちが主に国保加入者、もしくは六十五歳以上の方が主になってきております。そういう関係で、基本健診の中に、今回の介護予防の関係で健診内容が変更するということもございまして、内容変更の周知を図るために、関係団体を含めて対象となる方たちに対して、変更とあわせて、健診の受診についても御説明をする際に必ず周知をしているところでございますけれども、今年度、十七年度の現状の速報で見ますと、基本健診を含め、ほとんどのがん検診を含めて、受診が伸びております。


 これを一つ考えて分析しますと、医師会の先生方が対象となる方たちと一番日常的に接しておいでになりますので、その先生方のお口添え、勧奨は非常に効果が大きいと思っております。そういうことから、日ごろから私ども医師会の先生方とすべての健診等の促進について、双方で協力できるような話し合いを今年度は進めてまいりました。今後につきましても、私どもの周知の方法とあわせて、現場の先生方の御協力をいただけるような形と、二つの方法をぜひ充実させて受診者をふやしていきたいと思っております。


 以上です。





○堀切高齢福祉課長  それでは、区立特養老人ホームの指定管理に関するお尋ねでございますけれども、十八年度から社会福祉事業団を指定管理者ということで議決されているところでございます。この中で、指定管理者になるということで、本年度、事業団の方では経営改善計画を作成いたしまして、サービスの質の向上を目指すとともに、民間法人とも競争していけるだけの競争力を強化するということで、財政面、経費での効率化も目標として目指している状況でございます。


 そういう中で、調理業務につきましては、調理と食材購入を一括で委託するということで、業者の方に委託をして進めるという計画だと聞いてございます。


 そういう中で、食材費の購入につきましても、今申し上げましたような趣旨で、民間法人と比べて経費的な競争力を強めていくという使命もございますので、そういう中での食材費を一定程度抑えていかなければ、この経営改善が進められないという状況があるかと思います。


 そういうところで、区内業者の育成という視点ももちろん重要かとは存じますけれども、事業団の経営改善という視点で一定いたし方ないことなのかなと受けとめているところでございます。





○石綿障害福祉課長  それでは三点目、この四月から順次施行されます障害者自立支援法に関するお尋ねについて、お答えさせていただきたいと思います。


 委員のお尋ねにもありましたように、四月から新しい制度として、かなり大きな手続等仕組みが変わってまいりますので、これらの準備につきましては、施設に入所されている方については施設を通して手続の手配を、郵送等も含めてやっております。在宅の方を中心にしては、当然一月以降、三月いっぱいまでの手続をとるということで、全員の方、今支援費で支給決定、サービスを受けていらっしゃる方につきましては、すべての方に個別に順次通知を申し上げ、手続をとっていただくような勧奨をさせていただいております。


 また、制度周知については、区内の施設、例えば区立でいえば、かみよん工房、大橋えのき園、中央町福祉工房、あるいは身障センター等民間の施設を含めまして、それぞれ保護者会という場を、お時間をいただきまして、すべて職員の方、私どもも含めまして回って周知をさせていただいております。それから、障害者団体の連絡会を拡大いたしまして、いつもは役員の方々だけだったんですが、二月に会員の方すべて、御希望される方につきましては参加いただいて結構ですということで、大会議室におきまして二百名近くの方に集まっていただき、手続等も含めて制度の周知を図らせていただきました。


 ただ、どうしても大幅な制度の改革といいますか、変わる点が大きいということで、やはり個々の方が窓口に来られたり、お電話ですと制度の仕組みは難しいんですが、そういう個別の御相談をいただいて、一人一人の方々に漏れのない手続をとるよう努力しております。特に負担の軽減につきましては、例えば仮に御本人が低所得に値する方々であっても、書類の提出がないと一般課税世帯として扱わなくてはいけないという国からの通知もありますので、私どもの方で書類に入っていない方々については、お一人お一人こういう書類を出してほしい、そうでないと一般扱いになってしまいますよということでお電話等で確認をして、漏れのないように。まだ全部の方の処理が終わっておりません。毎日かなりの数を今処理しておるわけですが、そういった中でも個別に御連絡をして、遺漏のないように努めてまいりたいと思っております。


 障害の方にも食事等の実費負担がかかってくるということで、制度がこちらも四月から変わってまいります。これらにつきましても、団体の方からも配慮してほしいというお話もいただきまして、まだ財務での手続決定はとっていないんですが、区の方針としては軽減策をとっていきたい。そして、少しでも急激な負担増を抑えていきたいということで、目黒区独自の食費に関する軽減策をとっていく予定になってございます。


○岡本健康福祉計画課長  地域包括支援センターでの成年後見制度申し立ての業務を進めていくということで、その受け皿としまして、先ほど委員から御質疑がありました受け入れるに当たっての社会福祉協議会の補助金のことでございますが、具体的には補助金の意味は、検討会経費に関するアドバイザーの経費、報酬、そういう制度を進めるに当たっての周知用のパンフが主な内容でございます。


 そこで現在、社会福祉協議会では、成年後見制度が、潜在的需要がありながらなかなか制度の浸透ができていない、それは手続の煩雑さがあるのではないだろうかとか、第三者後見人という、専門家にゆだねるほどの業務でないものの後見人がいないという状況がございまして、現在、委員からも質疑がございましたように、経費のかからない成年後見制度利用についての検討を含めて行っているということでございます。


 そこで、具体的には、一つは社会福祉協議会が社会福祉分野の専門性が生かされる場合など、地域福祉権利擁護事業を現在行っておりますが、その延長線上で判断能力の低下が進んだ方に対する、社会福祉協議会自身法人後見を受けるということも考えておりますので、そうしたことの検討と、これは東京都の名称ではございますが、社会後見型後見人ということで、この内容につきましては、収入を得ることを目的とするのではなく、あくまでもボランタリー的な精神で制度を利用してもらう、そういうことを進めるための担い手や支え手になってもらうということで養成している状況がございます。


 以上でございます。





○二ノ宮委員  私は不用額を云々しているのではございませんから、それだけは誤解のないように。


 大変いい施策を入れていただいて、確かに糖尿病に冒されると、あらゆる病気に対して抵抗力というか、全く次の処置が進まないケースが大変多くあらわれているということで、区でこのように入れていただいたことについては、本当にありがたく感謝しているところでございますけれども、今言ったように、医師会に委託し、医師会の方がやっていただくんですけれども、区のPRの限度もあると思いますけれども、糖尿病という大きな病気に対しての周知関知が大きな問題ではないか。それに対して、一般の方はなかなかわからないうちに進んでしまう。失明をしたり大きな病気になって進んでしまう前の予防でございますから、ヘモグロビンA1cが大変有効であるということですから、日常的に接している医師会の先生方のお力がと言っておりますけれども、どこまで周知と、皆さんが受診をしていただけるか。せっかくいい材料があっても、それをやっていただかなければ生きてこないのですから、特に今回の介護保険でも、要支援とか要介護一や何かのまだ健康なうちに、病気が進まないうちに自分の健康管理をする。それで在宅で長生きできるような施策という、新しい介護保険の制度がこの四月から始まるんですから、ただ縦割り行政ではなく、福祉だとか医療とかそういうのを包括的に、いろいろ手段があると思うんですよ。


 その点について、介護保険の中でも、健康増進というんでしょうか、そこまでいかないまでのケアが今回打ち出されていますので、その点を含めてのPRなり、施策を使っていただけるような考え方はどうなっているかをもう一度、介護保険等を含めてお考えをいただきたいと思います。


 二番目に、今まで特養ホームや何か、社会福祉事業団がやっていたんですけれども、経費を削減とか民間的感覚とか、経営改善計画の中で、確かにいいんですよ。これは自由競争ですから、例えば今まで百円で買っていたけれども、おたくの会社はもうちょっと努力できないかということをして、その企業も努力する、それによって経営が少しでもプラスになることについて私は、これは自由競争ですから、そういう企業の努力、売る方も買う方の努力も必要ではないか、そこは一つも否定はしていません。


 ただ、今までいろいろな形で区行政に貢献している区内の商店の方、企業の方が、ただ安いからといって他地域からぼんと入ってこられて、何かのときには、防災訓練だ、何だかんだといって地域に貢献していたけれども、商売の本もとについては、いや自由競争だから、安いところへ行きますよと言われた。例えば、八百屋さん、肉屋さん、お米屋さん、そういう企業の方がこのことについてこの間説明会があって、お帰りになって、大変心配をしていました。教育委員会で学校給食を民間に、調理業務を委託したときには、栄養士さんは地域で食材は供給して、それを受けるということを確認した上で、調理業務を民間委託して今日まで来ています。


 そういう観点からも、目の前にあるお米屋さんが組合を通してでもお米の組合さんを使ってもらっている、ありがたいなと。また、肉屋さん、八百屋さんも近くの八百屋さんが使われている、自分らでも、幾らか安く納めなければいけないなという努力はこれからもすると思いますけれども、そういう基本方針、ただ経営改善計画のもとに、ただ経費を効率化するだけでいいのか、そのことを確認したいだけなんです。今後、区として事業団に委託をした、そういうことについて、もう一度再確認をさせていただきます。


 障害者の問題については驚いてしまった、今月もあと十日余りしかなくなってきて、全部終わっていないということについて大変不安を感じたんですけれども、自分が申請しなければ、いろいろな問題については受けられないということをもうちょっと、これは周知ですから御指導、また障害者の中には身体障害者、知的もあるし精神の方もいらっしゃる。医療の負担軽減についても、育成医療とか更生医療、精神医療とか、そういう分野にいろいろ広がっていますので、ノーマルの人間だってなかなか対応できない中において、ハンデを持った人の指導は、特に低所得者やそういう負担軽減をいただく方のフォローは、私も一般質疑の中で、やはりセーフティーガードというか、セーフティーサービスというのか、区の行政の根幹はそういうところにあるのではないか。ある程度まで生活できる人はそれなりに応分の負担をし、それにこたえるだけの力があるんですけれども、支えるのは最終的には区の行政ではないか、それが福祉の行政の根幹ではないかと私は思うので、もう一度そこについてお尋ねさせていただきます。


 包括的支援事業の中での成年後見制度は、確かに行政は歯車が大きいから進み方は鈍いかもしれませんけれども、他区のまねをしなくてもいいんですよ。しっかりした形で責任がある程度まで担保できれば、近くの方でも結構ですし、そういうきちんとした制約の上において、区行政がコーディネーターをし、一番いいのは、近くの方がある程度までの預金の払い戻しとか、ちょっとした御相談とか、財産管理をしていただけるような、正式な成年後見制度になりますと、裁判所や何かのきちんとした形をとったり、法務省や何かの許可がなければ進まないんですけれども、私はそこまで急激に、それをきちんとやれというのではなくて、そこまでいかなくても、何らかの担保ができた上において、それがフォローできれば、経費を安く、またボランティア精神でやっていただけるということが可能ならば、そういうことは目黒区としても早くやるべきだと思うんです。安易にやれと言っているのではないです。それなりに担保ができるような、責任を持てるような方を区としてもお願いするという形について、お考えをもう一度。





○加藤健康福祉部長  社会福祉事業団の経営改革に関連しての御質疑でございますけれども、昨年来、指定管理者指定手続の中で、経営改善計画を区として事業団に求め、事業団みずから計画的に経営改善に取り組んできたわけでございます。その中で、区との話し合いの中で、事業団の経営について、一例として食材の調達等についての制限について、区としてどう考えるのかというお尋ねがございました。事業団からいたしますと、区がいろいろな条件をいっぱいつけられている中で経営改善をしろと言われても、なかなか難しい面がありますという立場での、区に対するお話だと受けとめてございます。


 そういう中で、区といたしましては、事業団の経営全般について、事業団みずからが経営改善を目指している中で、そのような条件を今後ともつけることについてはつけられないのではないかということで、やむなくそういう状況の中で判断をしたものでございます。御指摘のとおり、特養ホームと地域との関係は大切にしていかなければいけない。例えば災害時等についての協力関係、そういうことも経営の視点としては持たなければいけない視点だと思っておりますので、今回そういう形での大きな切りかえになりますけれども、その辺の中で、今までの信頼関係と申しますか、関係等が今後とも継続できるように話し合いとか状況の説明等はきちんと対応してほしいと考えているところでございます。





○白鳥健康推進課長  それでは、介護保険制度との関係で周知について再度のお尋ねでございますけれども、まず先ほどのヘモグロビンA1cに限らず、検査につきましては、検査項目ごとの検査というよりも、四十歳以上健康診断という形で、すべての検査の中で必須に行う項目と選択によって行う項目がございます。今回、ヘモグロビンA1cについてはことしまでは選択の方で行っておったものを必須という形に入れたということで、この四十歳以上基本健診を受けていただければ、皆さんにこの数値をお示しすることができる形になりました。


 そういうことから、基本健診そのものが区民の健康管理上非常に重要な健診と認識しておりますので、この健診がいかに重要なものかを周知していくのが大前提に必要かと思っております。今、御指摘のありましたような、今回、介護保険制度の改正の中で、特に介護予防として、地域支援事業で行う対象者の把握の大きな把握のルートとしまして、この基本健診の中の問診、先生方が問診によってその方の生活機能程度を見ていただくという項目が入りましたので、ここは非常に大きな把握の場となってくるということで、介護保険制度の改正の周知の中にもこの基本健診が非常に重要だということも含めて、流れの中に周知を入れております。


 そういうことから、先ほど周知につきまして、現場の先生方を含めてということを申しましたけれども、十八年度からはこういった点も変わるということも含めて、現場の先生方にも御理解をいただけるように、今鋭意努めております。


 そういう中から、基本健診、四十歳以上健康診断をぜひ受診者をふやしていくという形で、個別のものというよりも、これを非常に重要なものとして広げていきたいと考えております。


 以上です。





○石綿障害福祉課長  それでは、障害者自立支援法に関する手続等について、再度のお尋ねでございます。


 私の方の説明、少し不十分だったかと思うんですが、サービスを利用していただいている皆様方から区への申請につきましてはほとんど終わっております。私がまだ順次やっていると言っていたのは、それらの書類の点検をして、不足分については再度御連絡をしてもってきていただく、郵送していただくという点検をした後、区の方で支給決定をしていくわけでございますが、その受給者証をつくる作業が今順次やっているということで、障害をお持ちの方々、サービスを利用する方々からの手続については、基本的に終わっております。区の内部処理を今、最後の段階で詰めてやっているということでございます。


 今回の手続に関していえば、身体、知的、精神という三障害の方々すべてにわたるということ、あるいは公費負担医療の制度についても、こちらは更生医療を除きますと東京都の方の手続になりますが、保健センター等を経由して、これまでもサービスを受けていらっしゃいましたので、区の方にお尋ねがたくさんまいります。そういったときには、基本的にきちんとした所管の場所を東京都の場合でもお伝えをしまして、つないでいって、遺漏のないように努めていきたいと考えてございます。


 また、確かに負担軽減は黙っていて受けられるということではないので、書類等必要になりますので、これにつきましては、今までは比較的簡単に手続がとれていたのが、切りかえということでどうしても余分な書類が出てくるということがありますので、これにつきましても区の方できちんと、この方についてはこういう複雑な制度がありますので、こういう負担軽減制度が受けられるということを御説明し、それに必要な書類についてはきちんと受け取りまして、手続が済むように、漏れのないようにしてまいりたいと思っております。





○岡本健康福祉計画課長  地域包括支援事業の中での成年後見制度という御質疑でございますが、例に挙げられた預金の払い戻し、相談、日常的な金銭管理につきましては、現在、社会福祉協議会で地域福祉権利擁護事業というものを行っております。ただ、この利用の対象者が契約能力、締結能力があるという方が対象者でございまして、それ以上になった方、いわゆる常態として判断能力がないということに関しましては、成年後見制度の活用が望まれるものと思います。


 そこで、成年後見制度といって、身近で低額なという御意見でございますけれども、あくまでもこれは民法という制度の枠組みの中での対応でございますので、また後見人になるにしても、家庭裁判所という審判を受けて初めて認められるものでございます。そこで、現在、先ほどの繰り返しになりますけれども、十分な負担能力がない、もしくは後見業務の内容が専門家にゆだねるほどでない業務に関しまして、現在、東京都の方で養成を行っております。世田谷区の方では単独で行っているという状況もございますが、後見人になるにはそれなりの知識も必要ですし、養成した後も、実習というんですか、そういうことも大切だと思いますので、簡単にという状況にはないと考えております。


 したがって、あくまでも家庭裁判所の審判によって初めて認められる制度でございますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。





○二ノ宮委員  健診制度については、大変前向きな御努力をいただいていますので、結構でございます。


 部長が答えた特養ホームの指定管理者との問題、区長、本当に今の答弁でいいんですか。費用対効果を考えて、早く言えば、安ければどこでもいいよと。目黒区の商人、また地域に住んでいらっしゃる方たちは、区行政に対していろいろな形で貢献しているんですよ。例えば中目黒特別養護老人ホームの周りの方たちは、月に何回かオムツをたたみに行ったり、清掃に行ったり、災害防災協定を結んで、何か事があったときには私たちがマンパワーとしてお手伝いしますよと。そういう地域協定を結んでいる区民の感情を逆なでするような今の御答弁、本当にこれで、ただ効率化だけでいいのか。





   〔「指定管理者制度に反対しろよ」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮委員  反対なんかしていませんよ。いろいろいいことをやっていただくために私たちは質疑しているんですから、指定管理者は結構です。また、民間に委託されることも結構です。だけれども、そういう状態の中において、区としての姿勢というのは、ただ安かろうでいいか。そういうことを頭の中に入れていただいて、区内業者の育成も区の政策の一環ではないかという点で、私は再度、最高責任者の区長に御答弁をいただきたい。


 成年後見制度、確かに法律の枠の中で行われています。権利擁護センターの中で云々という話も出ました。やはり今必要なんですよ。私は安易にやれと言っていません。それなりにやっていただく方も、それから区が間に入った方も、責任を持った形でお進めいただくのは結構です。だけれども、弁護士やそういう方たち、専門職をお使いになると、お金が結構かかっているんですよ。





   〔「カネの問題じゃないでしょう」と呼ぶ者あり〕





○二ノ宮委員  いや、お金の問題もあるんですよ。だから、僕は何回も言っているんです。確かに、私の周りでもそういうふうに、ある程度までの資産を持っている方が、「いや私は本当に心配なのよ、どうしたらいいの」と。成年後見制度のきちんとした形は何回も説明していますよ。だけれども、「そこまではいかないのよ、まだ私もある程度までぼけていないのよ。これからぼけてくるかもしれないけれども、ちょっと家事援助プラスアルファぐらいのことで何とかできないのかしらね」という言い方をされているんですから、そういう点についても、正式な制度はそれで結構ですよ。だけれども、中間的に何とかお手伝いできないかという意見が出ていることについての区の対応はどうか、その二点についてだけお答え願います。





○青木区長  それでは二点、私から順次お答え申し上げたいと思います。


 今、二ノ宮委員お話の点は、ごもっともな部分は私どもの施策からいくと確かにございます。と同時に、私ども経営改善を求めてきている立場で、これは今、部長がお話し申し上げたように、いろいろ条件をつけていくと、結局それがなかなか難しいという部分があることも事実でございます。私は、最終的には事業団が判断することでございますが、今、地域の問題等もあるわけで、例えばこれは、私どもも区内の業者の育成といつも申し上げているのは、私はチャンスは平等にという気持ちは非常に強くあります。チャンスは平等ということで申し上げれば、できるだけ事業団の皆さんには、私としては区内業者の皆さんの価格についても考慮をしていただきたいという気持ちはございます。


 ただ、私ども改善をお願いしている立場から、許容の範囲がある部分もあるかと思います。最終的には、事業団が経費、周囲との関係も含めて判断をするんですが、例えば事業団の一つの判断として、そういった価格が若干安くても、そういったことを含めて地元という判断が出てくれば、それは一つとして出てくるんでしょうが、一つは程度の問題等も多分事業団の判断の中にはあるという感じがいたしております。私どもは、区内育成というのは、まずは機会均等、できるだけ機会を、チャンスをということが区内の業者育成と考えてございます。どちらにしても、これは最終的に事業団が判断することになっているところでございます。


 後見人制度につきましては、大きく二つ分かれるのかなと思います。今、所管からお話し申し上げたように、権利擁護の事業と後見人制度と大きく分けられると思います。今、委員御指摘なのは、その中間的なところに位置することを考えたらどうかということだと思います。それは今もお話し申し上げましたように、社会貢献型の後見人制度が新たに東京都からも話があって、私どもは今その準備をしてございます。ただ、この社会貢献型後見人にいたしましても、私どもとして責任を持つ、関与する以上は最低限の整備、例えばそういった整備が必要という感じはいたしておりまして、一定の研修等もお願いをしなければいけませんし、最終的にはこれが家裁の審判になってくるわけでございますので、最低限の条件整備はどうしても欠かせないという感じがいたしているところでございます。どちらにしても、この後見人制度ができましたら、こういった社会貢献型後見人制度、特に私など二〇〇七年問題で、地域で大いに貢献をしたいという方が非常に多いというデータも出ております。いろいろな経験を積まれた方がぜひこういった社会貢献型に参画をしていただければ大変ありがたいと思っております。どちらにしても、その場合も最低限の条件の整備は不可欠だという認識はいたしております。あわせて、今後もこの後見人制度のPRについては積極的に区としても行っていきたいと思っております。


 以上でございます。





○石山委員長  二ノ宮委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○安久委員  四点伺います。


 第一点は、一九九ページの医師会補助金に関してですが、この中に、以前私が指摘しました人材確保対策ですか、そういうものが含まれているのかいないのか、これは検討していきますというお答えがあったと記憶しておりますので、含まれたのか外したのか、その点だけ、お答えだけで結構です。いろいろなことで御説明が入ると、時間が足りなくなりますので。


 第二点目は、二百九ページの高齢者センター運営に関してですが、あの建物、ふれあい館は、特にバブルの時代の産物みたいな、非常に豪華な面がございまして、例えば浴槽、これから老朽化で取りかえていかなくてはならないというときに、ひのき製ですから非常に莫大な費用がかかるわけですけれども、その時期が来てからでは、予算化したときでは遅いので今から言っておきますけれども、こういういわゆる改築の場合の税金の使い方の工夫、あるいは節減に向けて、経年で老朽化していくことの改築のランニングコストをいかに抑えていくかという視点がなければならないと思いますが、その点が一点。


 三点目といたしまして、二百十五ページの理美容サービスについて伺いますが、これは介護保険との関連で、介護保険にはこういうサービスは、新年度含まれているかどうかにもよりますが、約九百万円余が計上されております。これは恐らく寝たきりの方への出張サービスだと思われますが、この場合、今福祉関係の取り組みが始まっております。その辺について、今は民間の認定制度ではありますが、そういう質の向上を目指した高齢者に対応する理美容のサービスも視野に入れながら、そういう業務契約とか、恐らく組合あるいはシルバー人材等、社協に依頼されているんだろうと思いますが、その辺の考え方、こういう質の向上に向けてのそういう人材、せっかくそういう資格を努力して、これは受講料が何万円もかかるんです。そういう努力した人を積極的に採用といいますか、サービスの担い手として区が依頼する方向づけはいかがなものでしょうかということ。


 二百二十三ページ、下の欄の家庭福祉費の中の二番でちょっと気がつきました。これは「婦人」という表現を使われておりますが、今やこういう表現はなくなっているはずですけれども、こういう公文書に、男女平等参画が叫ばれて、全庁的なこういう取り組みの中で、区はいまだにこういう男性的な体質が残っているのかなと、その片鱗を見た思いでございますが、ほかにも出てくると思うんです。これは所管の責任なのか、これはセンスの問題もあります。いわゆる男女平等をどうとらえておられるのかという、言葉は大事ですよ。単なるこんなことでどうこう言うなと言う人も男性の方にはおられるかもしれませんけれども、これが言葉にあらわれる考え方を引きずっているそういう点で、区全体のセンスのなさか、その点を伺います。簡潔にお答え願います。





○岡本健康福祉計画課長  含まれておりません。


 以上でございます。





○堀切高齢福祉課長  高齢者センターの浴槽の御質疑かと思いますけれども、古代ひのきの浴槽を使っておるものでございます。毎年、研磨をして整備してございまして、耐久性のある古代ひのきを使用しているということでございますので、当面、変えるとか改築といった予定は持っているものではございません。





○石綿障害福祉課長  それでは、たまたまページ数二百十五ページ、障害福祉課の方の予算の中での理美容サービスにかかわるお尋ねになりましたので、高齢福祉の方と同様の制度で行っておりますので、私の方からお答えさせていただきます。


 こちらの理美容のサービスにつきましては、個々の理髪店、あるいは美容院等と契約をするのではなくて、それぞれ理髪組合であれば目黒、碑文谷の支部、美容組合であれば目黒の理美容組合という形で、組合との契約をとっております。





   〔「そういうことを聞いているんじゃないの」と呼ぶ者あり〕





○石綿障害福祉課長  そして、特に技術の向上につきましては、この組合の方でもいろいろと講習会等を開いて、そういった技術の向上に向けての努力をされています。先日も他の自治体でやっている認定制度についての御相談もいただいておりますが、今のこの契約の中身というよりは、そういった技術の向上に努めていただきながら、障害者、高齢者の方々の理美容が円滑にいくように、そういった形で組合ともお話し合いを続けていきたいと考えてございます。





○會田子育て支援課長  四点目でございますが、「母子・婦人緊急一時保護」と予算説明書の中では表記してございます。ただ、事業名としてはこういう形で表記されてございますが、私どもの事業といたしましては「母子・女性緊急一時保護」ということで、これまでは統一して名称としては使用してございます。原因がよくわかりませんが、我々といたしましては、これまでも今後もずっと「母子・女性」ということで名称は統一して利用してございます。


 以上でございます。





○堀切高齢福祉課長  理美容サービスの件で、介護保険の事業として行うのかという御質疑があったかと思います。もともと介護保険サービスという位置づけはございません。一般施策として、今後とも理美容サービスについては実施する予定でございます。





○安久委員  二点、最後の方の四点目の、では「女性」を使っているなら、何でここで「婦人」という表現をしているんですか。これも直すべきではないでしょうかということ。直す必要があるのならある、ないならないというお答えをいただきたい。


 もう一点、三点目の理美容。私はいつも私の質疑をどうとらえてくださいますかということを言って、これを質疑しています。そうではないですよ。私は団体とかそういうところに依頼されているんでしょうということを言っているわけですから、なおかつこういう福祉関係の質の高い理容師さん、美容師さんが出現しているのに、その活用をどう考えていらっしゃるかということを聞いているんですよ。もうちょっとしっかり、質疑の内容的なことを聞いて、延々と説明されますと、私、時間がなくなってしまう。それで焦っているんですけれども、簡潔にお答えいただきたいということは、そういうことなんです。


 最初の二点は、大変いいお答えでした。





○石山委員長  それでは、簡潔にお答えください。





○會田子育て支援課長  先ほどの「母子・婦人緊急一時保護」の件でございますが、これは私どもの事業の実施要綱におきましても「母子・女性」という表記をしてございます。今回のこの予算書の表記につきましては、私どもの所管としての点検漏れだと思われますので、大変申しわけございませんでした。





○石綿障害福祉課長  大変申しわけありません。技術の向上に努めていらっしゃる方がいらっしゃるというのは、理美容組合等も通じて私どもは把握しております。そういった方々の御紹介、技術を持っているということについては、窓口等であれですが、ただ、障害者の場合もそうですが、どうしても余り遠方まで行くということではありません。訪問でできる方を訪問で、そういう方を選択していただくという御紹介はしていきたいと思っております。





○石山委員長  安久委員の質疑を終わります。


 議事の都合により休憩いたします。





   〇午前十一時五十八分休憩





   〇午後一時開会





○石山委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。





○青木委員  五点にわたって質疑させていただきます。


 一点目は、予算書の二百一ページの九番、成人・老人保健対策の(3)のがん検診について伺います。


 先日、ほかの委員の方よりがんの質疑がございました。理事者より、新しい治療法などいろいろ御説明いただいて、日々治療法が進んでいるんだな、いずれは不治の病ではなくなるのか、そうなるとうれしいなと思って聞いておりました。女性にとっては大変ショックなんですが、東京都の乳がんの患者が全国一多いと聞いております。それで石原知事が乳がんの撲滅に大変力を入れていると聞いております。乳がんの検診にはマンモグラフィによる検診がとてもよいと聞いておりますが、それはとても高価な機械で、大きな病院にしか置いていないそうです。早期発見には、先ほどから何回も御答弁ありましたように、受診率を上げることが大事だと思います。受診者を増大するには病院を何カ所ぐらい増加しますか。それによって受診者がどのぐらいふえるのでしょうか。一点目はそれ。


 二点目伺います。二点目は、養護老人ホームについて伺います。予算書では二百五ページの上から二行目、養護措置になると思います。養護老人ホームは、例えば大橋にある白寿荘などを見ておりましても、比較的元気な方が入所なさっているので、これまで介護保険とは縁がないものと思っておりました。しかし、今回の介護保険法の改正で見直しがあるようです。養護老人ホームがどのように変わるのか、介護保険との関係を中心に御説明ください。


 三点目、今度は特別養護老人ホームについて伺います。予算書の二百九ページの四番、特別養護老人ホーム運営管理になると思います。特別養護老人ホームへの入所は現在、区で入所調整を行っておりますが、実際のところどんな方法で行っているのでしょうか。御説明をお願いいたします。


 四点目は、予算書の二百十三ページの一番下の(3)リフト付福祉小型バス貸出と、二百十五ページの真ん中あたりです。(11)リフト付福祉タクシーについて伺います。この事業は二つとも身体障害者の方や高齢者の方を対象に、外出の支援とか社会活動の拡大を目的として実施してきたと思います。現在の利用状況はどうなっておりますか。御説明ください。


 五点目、これが最後ですけれども、生活保護についてお尋ねいたします。予算書の二百二十七ページあたりになると思います。新聞にも出ていましたが、去る二月二十八日に国が生活保護適正化の手引案を出したようです。その中には、お金を借りてはいけないとかいろいろ規則が書いてあるようです。大切なことなので今から考えておく必要があると思います。これが実施された場合の生活保護受給者や区の予算への影響など、わかっている範囲で御説明ください。


 一回目は以上です。よろしくお願いいたします。





○白鳥健康推進課長  それでは、一点目の乳がん検診についてお答えいたしますが、この乳がん検診を含めましてがん検診につきましては、国の専門機関で毎年のように研究を進め、より精度の高い検診の内容という形で、そこからがん検診実施のための指針が出されております。このようなものに基づきまして、乳がん検診につきましては平成十六年度から、マンモグラフィという撮影機器を使いまして、それまで行っておりました指触診のみの検診に加えることが必要と判断されました。本区におきましては、十六年度当初からの実施がなかなか難しゅうございまして、最後の年度末の十七年一月から三カ月行い、今年度につきましては、実際に検診は五月からでございますけれども、マンモグラフィを入れた形での乳がん検診を行っております。


 そこで、御質疑にありましたように、確かに受診者にとってみますと、従来の指触診よりもマンモグラフィによる受診にする際の受診機関、医療機関が少なくなりましたので、受診する機会が少なくなっているのは事実でございます。今後、徐々に私どもが基盤整備をしていきながら、拡大に努めていきたいと思っておりますが、十八年度の今回の当初予算におきましては、現在七カ所の医療機関で行っているものを九カ所の医療機関に二カ所拡大する予定でございます。それによりまして、年間百名程度の受診者の拡大が図れると読んでおります。そのような形で十八年度はまず二カ所拡大してまいりますけれども、今後につきましても、できるだけ受診者に受けやすいような環境づくりを検討していきたいと考えております。


 以上です。





○堀切高齢福祉課長  それでは、二点目の養護老人ホームの制度改正についてでございますけれども、老人福祉法の改正と介護保険法の改正という二点がございます。お尋ねは介護保険法の改正を中心にということですので、その点について御説明いたしますと、十八年四月の法の施行によりまして、養護老人ホームの入所者が要介護の状態になった場合は、介護保険サービスの利用を可能にするということで介護保険法の改正が行われているものでございます。


 そのやり方としましては、養護老人ホームは個人契約型と特定施設型という選択がございます。介護に関する部分について個人契約型の場合は、利用者個人がサービス提供事業者と契約して利用するということ、特定施設型につきまして、施設が外部サービス利用型特定施設の指定を受けて外部サービス提供事業者と契約することにより提供するというやり方がございます。ただし、経過型といたしまして十八年九月三十日までの間は現在の措置費体系を適用することができるということで、白寿荘の方でも特定施設型の指定を受けるということで検討を進めていると伺っているところでございます。


 三点目の、特養の入所調整の方法でございますけれども、十五年八月から入所調整の制度を採用しておりまして、これはポイント制ということで、ご本人の要介護度、家族の介護環境などを考慮いたしまして、ポイントの高い方から順位づけをするやり方でやっております。入所調整の検討委員会を年に二回開催しておりまして、半年ごとで登録者の順位を今のようなポイントの方法で決定いたします。順次その順番でホームの御希望をいただいておりますので、ホームからベッドがあいた状況でお話があるということで入所を進めている、そういうやり方でございます。


 以上です。





○石綿障害福祉課長  それでは、リフト付小型バスとリフト付福祉タクシーについてのお尋ねにお答えさせていただきます。


 リフト付の小型バスは現在一台用意させていただいておりまして、これは御家族の方が運転する場合はガソリン代だけ、御家族に運転する方がいらっしゃらない場合は、ボランティアの形で区の方に登録している運転手さんに運転していただく形で運行させていただいております。毎年の貸出件数としては百六十件前後で推移してきてございます。区内から区外、そしてまた戻ってくる、あるいは区外の施設にいらっしゃる方が家庭に一時帰るときなどは家族の方を乗せてお連れしてくる形の御利用の仕方をしていただいております。


 なお、障害者だけでなく要介護度四、五の高齢者の方にもお使いいただけるように連携を図ってございます。


 一方、リフト付の福祉タクシーでございますが、これはタクシー会社に委託しておりまして、現在三台が動いてございます。毎年の利用でございますが、これは利用される登録の方々に毎年若干の変動はあるのですが、五百人から六百人ぐらいが毎年登録していただいていて、延べの利用回数は三台合わせて五千回ぐらいの活用になっております。どうしても病院などに行かれる方の利用が多いということで、重なってしまいますと若干お断りするケースはありますが、今の稼働状況であれば、調整しながら御利用いただいていると考えてございます。





○高橋生活福祉課長  五点目のお尋ねの、国が生活保護適正化の手引案を出したということでございますが、内容的には年金担保融資制度についてだと存じます。現在、年金の半額まで融資が認められておりますが、これを生活保護利用者に限っては融資を認めないという方向にしたいという手引案の内容でございますが、生活保護受給者にとりまして、これが認められないとしても影響はないものと考えております。


 以上です。





○青木委員  二回目の質疑をさせていただきます。


 乳がんについて先ほど御答弁いただきました。私、素人なのでよくわからないんですけれども、先ほど言いましたように、東京都が乳がん患者が一番多いということで、地域的な環境とか食べ物が影響しているんでしょうか。全国的に見て、胃がんがこの県に多いというデータを見ることがあるのですが、東京都に住む女性にとっては、がんの場合は遺伝要素が、身内に遺伝の方がいる場合は気をつけなければいけないというのはよく聞くんですけれども、何かそういうことがありましたら教えてください。わかる範囲で結構です。


 三点目の、特別養護老人ホームについて伺います。四月から東山ホームで夜勤看護師を配置するというお話を聞いたことがございます。医療管理を必要とする要介護高齢者の受け入れ先が少ない中で、本当にすばらしいことだと思います。このような方の入所調整、どのようになさるんでしょうか。例えば東山ホームは今後、医療管理の方が優先的に入所するようになるんでしょうか。


 当初、東山は何人ぐらいの夜間看護師を置く必要でしょうか。予算がついております。またこれからもほかの特別養護老人ホームについても、同じように夜間看護師をふやしていくお考えなのでしょうか。


 次に、四点目のリフト付バス及びタクシーについて伺います。今の答弁によりますと、高齢者の利用は要介護四と五、つまり重度介護の方に限られている答弁でした。


 ただ、在宅介護の方の様子を見ておりますと、利用資格を重度介護の方だけに限定してよいのかなという疑問があります。要介護二や三のいわゆる中間程度の要介護高齢者の中にも、通常の乗用車タイプの車では体の負担が大きい方がかなりいらっしゃると思います。リフト付バスやタクシーが利用できるようになったら大変助かるとおっしゃる方が結構いらっしゃるのではないかと思います。予算上の問題もあると思いますが、その方々のために何とか利用資格を四と五に限らず広げてあげることはできないでしょうか。そうすることによって、住み続けたいまち目黒という実現につながっていくのではないかと思います。その辺、またお願いいたします。





○伊藤健康推進部長  青木委員の、乳がんについて何か環境要因が発症に関係しているのではないかという御質疑でございますので、お答えいたします。


 確かにがんにつきましては治療・予防のための研究が随分進んでおりますと同時に、予防のための研究も世界的に広く行われております。その中で環境要因との関係でわかったことが幾つかございますので、その点一、二、御紹介させていただきます。


 一つは、乳がんのリスクが低いという方がおられます。それはたくさんの子どもさんを産んだ方で、特に若いうちにたくさんの子どもさんを産んだ方は乳がんの発症リスクが少ないということで、出産との関係が言われております。その点につきましても世界的にたくさんの研究がなされておりまして調べられておりますが、実際に子どもさんをたくさん産むことで授乳をするわけですね。その授乳が関係しているということです。この授乳期間が十年以上、短くても六、七年以上の授乳経験がある方では乳がんの発症リスクは低いのではないかと言われております。しかし今、日本も含めて欧米でございますが、少子化が進んでおりまして、女性が子どもを産む数が非常に少なくなっている時代でございますので、長期間にわたって授乳をする女性がこれだけ低くなりますと、授乳による乳がんの予防効果が本当にあるのか、仮にあったとしても、社会全体での効果は非常に少ないと思われております。


 もう一つは、日本で行われたしっかりした研究なのですが、乳がんは欧米に多いわけですね。欧米の方々が、死亡率で見ますと日本人の倍ぐらいの死亡率がございます。死亡率が多いということは発症者も多いということでございます。また、アジア人には少ないことが知られております。ところがアジアから米国へ移民した集団では乳がんがふえるということもございます。これは恐らく食習慣が関係しているだろうと言われております。また、日本でも都道府県別に見ますと、確かに大都会で乳がんの死亡率が高くなっております。このようなことを合わせますと、日本の食習慣を少し分析してみる必要があると考えられておりまして、その一つのターゲットとして研究が行われたのが、大豆製品の摂取と大豆に含まれるイソフラボンの研究が行われました。このイソフラボンは植物性のホルモンと言われる物質でございまして、化学構造が女性ホルモンに似ているわけでございます。女性ホルモンは乳がんを発生させることがわかっております。このイソフラボンを摂取しますと、いわゆる女性ホルモンを邪魔することによって乳がんの予防効果が出てくるということが言われております。


 そこで日本での研究ですが、約二万人の婦人を、四十歳から五十九歳の比較的若い方ですが、十年間にわたって追跡いたしました。その結果はっきりとわかったのは、味噌汁の摂取量と乳がんの発症の頻度といいましょうか、これははっきりと味噌汁の摂取量が多くなるほど乳がんの発症は抑制されているという結果が出てございます。つまり、味噌汁の中に含まれるイソフラボンの量に換算して計算しましても、イソフラボンの摂取量に反比例して乳がんの発病が少なくなることがわかっております。細かなメカニズムについてはさらに研究中でございますが、これがアジアで行われた唯一のしっかりした研究でございまして、そのような環境要因はがんの発生には大きな影響を与えているということでございます。


 遺伝子につきましては、たった一つの遺伝子が乳がんを発症させるということは考えられておりません。ちょっと難しい言葉になりますが、遺伝子多型という遺伝子があります。この遺伝子多型に環境要因が影響を与えることによりまして、どのように発症するかということが今研究されているということでございまして、一つの遺伝とかそういうことは今ございません。


 そのような状況でございまして、がんの予防はかなり環境要因に左右されるところもございますので、私どもはその辺をよく頭に起きながら食習慣をつくっていくことが必要かと思います。つまり、日本の伝統的な食習慣をしておりますと乳がんになりにくいということが言われているわけですね。


 以上でございます。





○堀切高齢福祉課長  それでは、東山特養の医療管理のお尋ねでございますけれども、夜勤の看護師の配置は一名分の予算でございまして、これは交替で行っていくということで一名の配置になります。


 入所調整との関係で優先になるのかということでございますが、入所調整は先ほど申し上げたように要介護度と介護環境のポイントでございます。要介護と介護状況という中では、医療管理が必要な方は介護度も重くなりますし、そういう点でのポイントが高くなるということで、現在上位にありながら、特養側が医療管理が必要な方の受け入れがなかなか難しいということで入所できない方たちがいる状況でございます。このような状況を少しでも改善したいということで、今回の東山特養の夜勤看護師配置を導入するというものでございます。


 そういう中で、特養についてはどの施設がいいかという御希望を伺って、その中で実際に入所する特養が決まっていくという状況もございます。東山でこのような体制をとるということは、お申し込みに当たっては周知してまいりますし、そういう点での東山特養の御希望はふえていくかとも思いますけれども、その施設の希望状況と、今申し上げたような要介護度などのポイントによって入所調整の順位は決まっていくということでございます。


 他のホームも同様に夜勤看護師をふやしていくかということでございますけれども、当面そのような予定は現状ではございませんが、ただ、今回の介護報酬の単価が出されている中で、国の運営基準の中でも特養における夜間の医療管理という体制の中で医療機関との連携ですとか訪問看護ステーションなどの連携をとって、そのような体制をとった場合に介護報酬の加算があるということが出ておりますので、そういう状況をにらみながら他の施設においても今後検討していくことになるかと思います。


 以上です。





○石綿障害福祉課長  それでは、リフト付小型バスとリフト付福祉タクシーについての再度のお尋ねにお答えさせていただきます。


 もともとこのサービスにつきましては、障害者向けのサービスということから始まっておりますので、高齢者の方の拡大は後からやってきております。どうしても実態としてお使いになっている方々も圧倒的に障害者の方が多いということで、これまではどうしても高齢の方は付随的にという形での使い方をいただいております。それで外出時に車いすを利用する方ということで、介護保険の四、五という要介護度を設定しているわけですが、実際に要介護が低くてもそういう必要性がある方がいるかは、これまでの段階では障害福祉課では把握し切れておりませんでしたので、そういった調査もして連携を図っていきたい、そういう検討をしてみたいと思います。


 また一方では、社会福祉協議会の方でもハンディキャブをお持ちになっておりますので、こちらの方は歩行困難なという表現でございますので、必ずしも要介護度に縛られない制度にもなっておりますので、そういった区全体のサービスの中でお困りの方が出ないようにということで対応していきたいと考えております。





○青木委員  乳がんの詳しい御説明、本当にありがとうございます。おみおつけがいいというのも認識不足で、きょう初めて聞きました。ありがとうございます。


 がんについて三回目の質疑ですけれども、それぞれのデータが出ていたら教えていただきたいのですが、例えば乳がん・子宮がん・胃がん検診をやっていますね。そのデータを別々でも結構ですし、別々のデータがなければ一緒でよろしいですけれども、自分が自覚症状が出てから検査に入ったときはもう間に合わないというのはよく聞きますね。私の知人も全く健康であって、安易な気持ちで役所の検診を受けたら再検査にひっかかりまして、本人もすごくびっくりしたようですが、ある大きい病院へ行きまして、今はすごく健康で今も元気なんですね。受診者にとって再検査ゼロ%は本当にハッピーなことですけれども、受診者のうち、それこそ一〇%といったら困っちゃうんですが、何%ぐらいの方がいわゆる再検査で、もうちょっと大きい病院へ行った方がいいんじゃないかという、そのための受診率を上げるんですが、その辺のデータ、それぞれのがんのデータが出ていたらそれぞれ教えてください。出ていなければ一括でいいです。


 以上です。





○白鳥健康推進課長  それでは、区で行っております、私どもで医療機関に委託しているがん検診についてだけでよろしいでしょうか。


 まず最初に肺がん検診ですが、パーセンテージは計算しようと思いましたら間に合いませんでしたので、受診者数と要精密者数でお答えさせていただきます。十六年度の実績で見ますと、受診者五千四百六十一人に対して要精密検査という形で御指導いただいたのが百九十八件です。乳がんについてはまだ三カ月でデータが出ておりませんので、もう一年過ぎてからということになりますが、十七年度の速報値でよろしければ出ますのでよろしいでしょうか。


 乳がんが十七年の五月から二月までの速報値ですので、数値が動くかもしれませんけれども、合計で受診者が二千五百三人、そのうちの要精密検査の数が三百六人です。男の方の前立腺がんがございますが、これは十六年度実績で受診者二百七人に対して要精密検査になられた方が十七名です。それ以外で胃がんがございますね。胃がん検診も同様でして、碑文谷保健センターで行っているものと医師会へ委託しているものがございますが、医師会に委託している部分から先に申し上げますと、平成十六年度の実績で受診者が四百九件、そのうち百一人が要精密検査になっていらっしゃいます。碑文谷保健センターで行った胃がん検診につきまして十六年度実績で申し上げますと、受診者数が二千六百四十九人に対して要精密検査になられた方が五百五十一人。もう一つ子宮がん検診がございますが、子宮がん検診につきましても、十六年度の実績、受診者八千百九十五人に対しまして要精密検査となられた方が五十人ということでございます。


 そのぐらいがこちらで押さえているがん検診のデータでございます。


 以上です。





○石山委員長  青木委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○岩崎委員  介護保険制度にかかわって何点かお伺いしたいんですが、昨年十月にホテルコストや食費の全額徴収が始まりまして、これによって事業者にとっても、また利用者にとっても大きな影響が出ているわけですけれども、特に食費、居住費が介護保険の対象外になったことで、事業者の経営も、介護報酬が減ったということで苦しくなっているという現状もあると思うのですが、そこで介護を受けている利用者、また事業者の負担増の影響について区ではどう認識されているかという点が一点目です。


 二点目は、四月から新しく始まる新予防給付についてですが、要介護一から要支援二になる人が今度の四月から出てくるわけですね。区では半分ぐらいは見込んでいるようですが、新予防給付のサービスメニューが現在の予防給付のメニューに一応対応していると言われているのですが、ただ、新たに要支援に変わった人が従来どおりのサービスが受けられるかどうかについては、大変流動的な部分もあると思われます。この要支援の人たちについてはケアプランの作成とアセスメントの実施が新たに始まることになって、アセスメントが行われれば、二十九にわたる生活行為について事細かにチェックをされて、ケアマネージャーと本人、家族で検討して目標を持たされるという体制にもなって、そのもとでケアプランもつくられていくことになります。このケアマネージャーによるケアプランについても、新しくつくられる包括支援センターの保健師が作成することになっているのですが、その保健師だけでは数も少なくて、区と契約をする居宅支援事業者などの手もかりてケアプランも立てていかなければならないのですが、こういう新たな要支援者に対する介護体制が変わるということで、主に今度の改定では厚生労働省の指示が、要するに介護予防の取り組みを重視するということで、給付費の削減が念頭に置かれて今度の改定もされているわけですが、この予防介護の部分、いわゆる給付費の部分が思ったとおりに減っていかないと介護保険財政にも影響が及んで、下手をすると赤字になってしまうという構造もつくられていくと思うんですが、こういう想定される問題点について、区としてはどう取り組んでいくつもりであるかという点が二点目です。


 三点目は、要介護一の人が今回、要支援二となることによって特養老人ホームなどの施設に入所することができなくなる人が出てくるのですが、国では三年間の経過措置をとって、その間に要支援と判定された人については施設を出ていかなければいけないということですが、区としては、この三年間の経過措置ということで特養老人ホームに入っている人などの住みかえなどに十分責任が持てるのかという点が三点目です。


 四点目が介護職員の労働条件の実態で、労働条件が大変劣悪になっていることについては、先日の新聞などでも報道されています。厚生労働省も離職率二〇%未満を目指すという目標を立てたという報道もあるのですけれども、これは今回の改定以前にも指摘されていた問題で、全体的に言えば非常勤職員が多くて、しかも給料も安く、腰を痛めても再就職はしにくいといったような劣悪な状況にも置かれているんですけれども、これは主に国が対策をとるべき問題だとも思うんですが、介護の現場で離職率も高くて不安定雇用者も多い中で、施設職員あるいはデイケア、施設で働いているヘルパーなど職員の実態が結果的に介護利用者にしわ寄せがいく実態も指摘されているところです。そういう労働条件の改善という面は、先ほど言ったように国に負うところも大きいのですが、目黒区も自治体として、労働条件の改善も含めて強力な支援を、目黒区という一自治体としても行っていくべきだと考えるのですが、その点はいかがでしょうか。


 以上、四点です。





○村田介護保険課長  四点にわたる御質疑でございます。


 まず一点目、食費・居住費の自己負担の導入に伴いまして介護報酬から切り分けられまして、事業者にとりましても一定の減収になるというところの御質疑でございますが、確かにそういった実態はあろうかと思います。また、区内の施設の施設長さんからの情報交換でもそういう話を聞いてございます。それを踏まえまして、いかに経営努力がなされていくかは、今後も意見交換しながら推移を見舞っていきたいと考えてございます。


 次の二点目、新予防給付が導入される中で、おおむね同じメニューがそろっている中で、今までと変わりないサービスが受けられるか否かという点でございますが、そもそも今回、新予防給付ができましたのは、予防重視型の観点から、今の要介護度から改善の可能性が高い方を要支援一・二という形で認定して、それにふさわしいサービスを提供することによって改善を促していこうということで始まっているものでございますので、サービスの利用の仕方はお一人一人を着目すれば、これまでとは違う形が当然出てまいるものと考えております。ただ、それにつきましては、改善可能性を御理解いただいて、その認識のもとに取り組んでいただくことを、機会をとらえて周知を深めていきたいと考えてございます。


 次の三点目は、高齢福祉課から答弁させていただきます。


 四点目の労働条件に関してでございますが、これも含めて、大都市の事情も一定あるものと考えてございます。これにつきましては東京都も介護報酬の中で大都市の事情を配慮するようにということで要望もしてきておりますし、区といたしましても、労働条件ではございませんけれども、介護報酬あるいは基準の考え方の中で機会をとらえて国などへも要望していくことが必要と考えてございます。


 以上でございます。





○堀切高齢福祉課長  では、三点目の特養入所者に関することでございますけれども、御指摘のように、要介護一から要支援になられた場合は特養の入所資格はなくなるという状況はございます。これは介護保険制度導入のときも、措置から介護保険に変わるということで当時五年間の経過措置がございました。その中で対応を検討してきたという状況がございます。今回三年間の経過措置でございますので、この点についてはこの中で検討させていただきたいと思っております。


 以上です。





○岩崎委員  一点目ですけれども、事業者は大変影響が出ている面もあって、以前に介護保険制度についての区のアンケート調査でも、事業者からその改定に当たって、制度が変わって、介護報酬の制度についてもくるくる変わって、この点は何とかならないかという指摘もあったかと思います。この事業者の実態、特に利用者ですね。目黒区では、課長も施設にいられなくなったという話は聞いていないということもおっしゃっていたのですが、他の区では、ホテルコストや食費に自己負担が全額、あるいは低所得者対策として若干の軽減措置がされたとしても、大変な負担増になっていられなくなったという事例も出ているので、事業者または利用者の実態調査は大至急やるべきではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。


 新予防給付のことですが、特にヘルパーに家事援助を受けていて、試行的に実施されたところでは、今まで介護度一と判定されていたところで多くの影響が出ているという話も聞いているんですが、例えば家事援助のヘルパーが今度の介護改定でいきなり引き上げられてしまうことも十分予想されるわけですね。例えば軽度者のサービス見直し例で、その判定の内容として、足の力をつけて家の中を一人で歩くことを当面の目標にして、一人で近所に買い物に行けることを一年ぐらいの長期目標とする。これを達成するためにどのようにケアプランをつくっていくかということで計画も立てられるわけですが、こういう中で、いきなり「じゃあ家事援助は必要ないですね」と家事援助の部分がなくなってしまうという例もあると聞いています。


 国会の審議の中で、新予防給付において家事援助を一律にカットすることはない、適切なケアマネジメントについて提供される家事援助については認められるという国会での答弁があったり、また、当該サービス期間が終了しても、引き続き当該サービスが必要な場合には当然に新たな提供期間が設定されて、引き続きサービスを提供すべきものという国会の答弁もあるわけで、新たな介護改定のもとで家事援助をいきなり廃止する、こういうことをいかに抑制していくかが今求められているところだとも思うのですが、本人の意思や家族の意思をいかに尊重するかということで、区自身もその判断基準を持つことが、四月からの介護体制のためには必要ではないかと思います。こういう事態を生まないような判断基準についてどう確立しようと思っているのか。この判断基準についてお伺いしたいと思います。


 特養老人ホームからの三年の経過措置の問題ですが、介護保険が導入されたときに五年間の経過措置があって、それに基づいて取り組まれたと思いますが、今度は三年間と、当時と比べても経過措置の期間が二年間短いわけですので、こういうところで追い出しにつながらないような、あるいは特養老人ホームを出た後もきちんとした生活を支援できるような体制が、果たしてこの三年間という限られた期間で十分とれるのかということは、介護を受けているお年寄りにとっても不安な問題だと思います。これについては、しわ寄せを受けるのは利用者ですので、これを少なくとも介護保険が導入されたときの五年間の延長を国なりに申し入れる。そういう手も目黒区としてやることが必要ではないかと思うのですが、この点についてはどうでしょうか。


 四点目の、介護の労働条件の問題ですが、民間の施設は介護報酬が少なくなってきて、人件費にしわ寄せをされているために不安定な雇用をされている人が多いという実態があるのですが、区内の民間の特養老人ホームでも、利用者が午前中にけがをしたにもかかわらず、十分な措置がとられずに、家族の方が午後に訪ねてきて、けがをして血を流しているのにちゃんとケアしてくれないという抗議を施設に行って、初めてけがの措置をしてくれたという苦情もあったらしいです。これは働いている職員のモラルの部分に負うところも大きいのですが、今の介護労働の実態によって利用者がそういう影響を受けるという側面も大きいのじゃないかと思うんです。今度、新しい介護体制になって介護福祉士の資格などをとれということも奨励されているのですが、そういう対策も含めて民間の特養などに対する指導、あるいは助言、援助など、そういう体制が労働条件の改善の勧告なども含めてどのぐらいとられるのか。自治体としてもそういう勧告はしっかりすべきではないかと思うんですが、その点どうでしょうか。


 以上、お願いします。





○村田介護保険課長  まず、一点目の事業者の実態、利用者の実態ということでございますが、今回の介護保険事業計画を作成に至るまでに事業者、利用者に対してアンケート調査なども行い、まとめてきたところでございます。確かに今回、制度は大幅に変わっておりますので、まずはこれをよく御理解いただくように周知して、その中でまた御意見なり御質疑を受けながら、まずはそういう形での実態把握に努めてまいりたいと思っております。


 二点目、家事援助を受ける状況が大きく変わるのではないかということで、それについての判断基準を守っていくことの必要ということでございますが、まずは、国の方から示されました方針なり解釈基準を区としてもかみ砕いて、ケアマネージャーを通じて周知を図っていく中で、より現実的な必要な判断の基準は設けていく必要があるとは考えてございます。


 四点目の、区内の特養の施設でのそういう実例がありますと、私どもの方にも事故報告なりという形で報告も上がってきておりまして、それも見ながら必要な形での指導や助言を今までも図ってまいりましたが、これにつきましては今後も適切に対応してまいりたいと考えております。


 以上です。





○堀切高齢福祉課長  三点目の特養の関係でございますけれども、確かに三年間の経過措置期間、期間的には十分とは言えないとは思います。また、要介護一から要支援になる方にとって、特養の対象というのは非常に大きな問題だと思います。その辺での対応は十分検討しなければいけないと思います。また、これまでもこの経過措置期間の延長は法の改正により行われてきたということもございますので、どのような形で要望していくのかということは今後検討させていただきますが、何らかのアクションが必要ではないかとは受けとめております。


 以上です。





○岩崎委員  実際、四月から改定介護保険が始まるのでそういう対策はこれからという答弁にならざるを得ないかと思うんですが、今度の介護保険の改定について、区でも介護保険の制度の枠内で対応していくということも言われているようですが、国保などの医療制度と違って保険者が区市町村ですから、自治体の裁量がこの制度ではかなり働くのではないか。確かに今度、保険料の低所得者の軽減措置なども予算案の中で盛り込まれてはいますけれども、ただ、今の国の介護保険制度の枠内の対応だけでなくて、ほかの保険制度に比べても、市区町村の自主的な対応の裁量がかなりの枠としてあると思いますので、いま一度、改定された介護保険制度を区としてもどう充実させていくか、あるいはサービスが変わることによって影響を受ける利用者のサービスの切り下げを最大限に食いとめていく手だては、この介護保険制度の枠内だけでなく、独自の手をとっていくことが今、大変必要になっているのじゃないかと思います。その辺についての姿勢を改めてお聞きしたいと思います。


 以上です。





○加藤健康福祉部長  介護保険制度改正への区の姿勢ということでの御質疑だったわけでございますけれども、今回の介護保険制度につきましては、中身についてはいろいろな意味で地域支援事業等の取り組みとか地方自治体での独自の地域密着であるとか、そういうきめ細かなサービスを広げて、高齢者の地域での生活の基盤を拡大していくという方向など、評価できる点も片方にはございます。ただ、保険財政の面からいたしますと、何らかの仕組みなり考え方の転換も求められたということの中で、ホテルコストなどの問題で負担がふえているという関係になっているかと思っております。


 区といたしましては、国の改正の趣旨との関係で、それと矛盾するような方向での対応はなかなかとりにくい面がございますけれども、今回、利用料の独自制度という中で、区として対応できる部分について検討して実施することにしたという経過でございます。


 なお、今後のことに関しましては、制度改正の運営状況等を把握しながら検討課題とさせていただきたいと思います。





○石山委員長  岩崎委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○小林委員  それでは、二点伺います。


 まず一つ目が、二項三目の生活衛生費のところで、今回カラスの巣の撤去が予算化されたということでよかったなと思っているんですけれども、カラスより怖いのがスズメバチ、これの巣の撤去を毎年予算計上はされているらしいのですけれども、聞くところによりますと、三件分予算計上がされていて、ことしだか去年は実績がゼロであったと。そんなに苦情というか、要望が少ないのか、私はたまに聞きますけれども、スズメバチに対する苦情というのはそんなにないのか。それとも条件が厳し過ぎて、実際にやろうと思っても実績がゼロになっちゃうのか。撤去するのにいろんな条件がありますよね。その条件がひょっとしたら厳し過ぎるのではないか、実態に合わない制度になってしまっているのではないかという気がしますので、その点について、なぜ実績がゼロなのか。まず苦情があるのかないのか、実績がなぜゼロなのかというこの不思議な関係を一点聞かせていただきたい。


 もう一点、全然違います家庭福祉員の制度で、十八年度の予算では、家庭福祉員の一名増の予算が盛り込まれているというのですけれども、家庭福祉員さん、今、定年制ができちゃって、これはいたし方がないかなと思うのですけれども、一名ふやすというのは大変なことですよね。家庭福祉員さんになるには、ある程度の資格、看護師の資格を持っていたり、教員の資格を持っていたり、保育士の資格を持っていなくちゃいけないとか、一定の資格要件があるのでこれがひょっとしたら厳しいのではないか。ゼロ歳児やなんかですと無認可の保育所とか認証保育所よりも家庭福祉員さんの方がうんと安いんですよね。たしか保護者の負担は二万五千円ぐらいか、三万円ぐらいか、ちょっと金額忘れてしまいましたけれども、大体認証保育所とか無認可だと七万円から八万円ぐらい月にかかるのではないかと思っているのですけれども、この資格要件を一定の講習やなんか受けていただくことによって、資格要件を緩和すればひょっとしたらもう少しふえるのではないか。家庭福祉員さんそのものにとってはいろんな区からの補助があるので、結構ビジネスとして成り立つのではないかという気がして、なり手もたくさん出てくるのではないか。特に自分の子育てではちょっと失敗しちゃったという方の方が、本来子育て、教育に関しては結構ベテランなんですよね。資格を持っているからいいというものでもないような気もするので、そこら辺、毎年これ何か質疑しているような気がするのですけれども、ある一定の研修等を行って家庭福祉員さんになるための資格を与えて家庭福祉員さんになっていただくという施策を推進していった方がこれから次世代育成支援対策推進法の中であるのかなと思ったらもちろんないですし、経費の面からも、父母の負担の面からも、さらには子どもにとってもその方がひょっとしたら幸せなんではないかなという気がしますので、その二点について伺います。





○佐藤生活衛生課長  それでは、一点目、スズメバチの巣の撤去でございます。


 相談件数はどれくらいか、また予算が執行ゼロであるということでございます。ハチの相談につきましては、私どもの方でお受けしておりまして、大体年間四百件ぐらいの御相談がございます。ハチの種類の御説明をまず簡単にさせていただきますと、ハチの中には人を刺す種類のハチ、また刺さないハチ、刺すにしましても性格が攻撃性が強い、大きいといいますか、そういったものと、ある程度温厚で、人に危害を与える度合いが少ないというようなハチがございます。そんな中で、人を刺すハチといたしましては、今、御質問ございましたスズメバチでございますとかアシナガバチ、ミツバチ等々がございます。


 それで、先ほどの四百件ぐらい大体年ございます。御相談でございますけれども、このうちのアシナガバチ等につきまして大体二百五十件ぐらい、それからスズメバチ等について百件ぐらいということで、四百四十件くらい今年度ございましたけれども、そのうちの八十から九十ぐらいがスズメバチの巣の御相談でございます。スズメバチも、その中にも種類が幾つもあるのだそうでございまして、時々マスコミ等をにぎわしまして、ハイキング等へ行ってお子さんが襲われたりとかというようなことございますが、こういったのは大スズメバチでございますとかクロスズメバチというような種類のものが多いそうでございます。都市部でございますと、目黒なんかの例で私ども伺っておりますのは、小型スズメバチというスズメバチの種類の中でもちょっと小型の部分のスズメバチになっておりまして、先ほどの大スズメバチ等につきましては攻撃性も相当に強いものがあるのですが、この小型スズメバチにつきましては、大体巣ができましても大きくても直径三十センチぐらい、それくらいの巣であろうと言われておりますけれども、そういったもので、そういった巣を揺すったり、非常に近くに行かないとそれほどすごい攻撃をするということではないというふうに伺っております。そういった状況がありまして、目黒区内では、そういったスズメバチ、小型スズメバチが多いということ、またはアシナガバチ、アシナガバチの方はより攻撃性が少ないということになって聞いてございます。


 そんな中で私ども御相談をいただきますと、私どもの職員が、このようなスズメバチ等の習性等について御説明させていただき、アシナガバチがメインになるのですけれども、その場合には、もし生活に支障が出るようなところに巣をつくっているということでございましたらば、駆除するとか、そういった内容の御説明をし、御指導してそれぞれ施設といいますか、樹木等を管理している区民の皆さんにお願いをしているところでございます。スズメバチについても同じようにお話をしてございますけれども、こちらの方は、先ほど攻撃性が弱いと申しましても、刺されるという可能性もございますので、業者の紹介をさせていただきながら、御説明して対応をお願いしているところでございます。


 それで、私どものところでは、例年ハチの巣の撤去について十万円余予算を要求してございまして、持ってございます。これは緊急時に区民の皆さん方が通ったり、不特定多数の皆さんに影響があるようなところに巣がかけられ、また、管理をする方がはっきりしないようなときには緊急避難的に対応しなければいけないということで、この予算を立てさせていただいているものでございます。そういったことで、今現在、そういった御説明をさせていただき区民の皆様にお願いをしているということで、執行がゼロになっているという状況でございます。


 また、補足させていただきますと、アシナガバチ、こういったハチ類につきましては、毛虫等を捕食したりしておりまして、他の意味から考えますと、ある意味では益虫的要素もございますので、できれば人の生活に支障がない、それほど生じないということであれば、ぜひ共存できるようなということでお願いをしたいということも説明させていただいています。


 ちなみに巣は一年つくりますと、冬場にはハチがいなくなってしまいまして、女王バチだけが越冬して、翌年春からまた巣をつくって繁殖してくるということでございまして、秋口過ぎますと、冬場からハチがいなくなってくる、そういう状況もございます。


 以上でございます。





○平本保育課長  二点目の家庭福祉員に関するお尋ねについてでございますけれども、本区の場合は家庭福祉員の認定条件といたしまして、保育士、教員、看護師、助産師または保健師のいずれかの資格を有し、かつ保育経験を有する者、というようなに定めております。こうした資格につきましては、他区におきましては、委員、御指摘のとおり、一定の研修期間を経てなれるような区も実際にはございます。本区といたしましては、こうした資格の条件を定めていることにつきましては、近年とみに核家族化で子どもを育てることに関して、保護者の方もいろいろな面で悩んでいらっしゃる点もございますし、お子さんを安心してお預かりするという意味から、こうした資格をお持ちの方にお願いしてきているところでございます。


 なお、家庭福祉員につきましては、近年拡大を努力してきておりますところですけれども、なかなかなり手がなくて十八年やっとやっていただける方が見つかったところでございますが、このようになかなかなり手がないところの原因としましては、特に個人のお宅で専用の保育できるお部屋を用意していただくというようなことがございますことから、なかなか拡大が難しいものというように認識しているところでございます。


 以上でございます。





○小林委員  それでは、スズメバチの方から、益虫かどうか僕よく知りませんけれども、カラスにつつかれて死んじゃったという人はニュースでも聞いたことないんですよね。ハチに刺されて死んだというのはたまに聞くのですけれども、消極的じゃないかなという気がするんですけれども、目黒区は都市部ですから、地方の都市へ行くと結構自治体が費用出して撤去をしておりますよね。目黒区はそこまで必要ないのかどうかわかりませんけれども、冬になるまで待てというのではなくて、ハチの巣をつくられたお宅だけではなくてその御近所一帯がみんな迷惑しちゃっているんですよね、通常は。ですから業者を紹介しますとか、冬になるまで待てというのではなくて、もう少し積極的に、そんなべらぼうな予算は必要でないのではないかなという気もしますので、以後これ考えた方がいいのではないか。スズメバチだけでも、小型とはいえ、百件ぐらいの苦情の相談があるということですので、百件全部対応できるかどうかわかりませんけれども、職員を派遣して冬になるまで待てというのではなくて、もう少し積極的な施策をすべきだと思いますが、その点についてもう一度伺っておきます。


 それから、家庭福祉員の方ですけれども、住宅要件であるというのは、なり手がなかなないというのはわかっているんですよ。それに加えて資格要件なんですよね。せめて住宅要件は行政の方で何とかするということは、これは難しい話で、もしそれやろうとしたら莫大な金額かかってしまいますので、それはちょっと難しい。そうではなくて、せめて資格要件だけでも緩和すれば、もうちょっとはなり手がふえるのではないんですかという気がするんですけれども、ゼロ歳ぐらいの子どもにとってはかえって集団の中の緊張の中にいるよりも、家庭的な雰囲気、個別保育の方がかえって子どもにとってはいいのではないかなという気も、人によりけりでしょうけれども、気がしますので、その点、ずっと毎年、毎年同じことを言っているような気もするんですけれども、資格要件の緩和ということは考えられないでしょうか。ちゃんと研修受けるのですから、大体預ける人は、あの人、あの人と知っていますよ。安心して預けますよ。北部の人が南部の人に預けるなんていうことはあり得ないことなんですから、大体自分の家の近所、現在だってそうですけれども、預けて大丈夫かしらと、いろいろお母さん方は評判やなんかをちゃんと調べてそれで預けているというのが実態ですから、もう一度そこら辺考え直せないものでしょうか。この二点について、同じような質問になってしまいましたけれども、再度伺います。





○佐藤生活衛生課長  再度のスズメバチについての御質問でございます。


 スズメバチにつきましては、先ほどのような内容でございまして、私ども今現在そのような形で区民の皆様方の御相談にお答えをし御説明させていただいてございます。そのような中でお話を伺っていますと、ほとんど区内の御相談の内容でいきますと、この小型スズメバチの巣、私有地の中で完結する場合も多くて、小型スズメバチにつきましては、大体十月ぐらいに剪定をしているときや何かに見つかる場合も多いと伺ってございます。剪定をしたときに、そこにハチの巣があるよと。何メーター以内にあるとすれば、そこは駆除していただくようにお願いしたりということでお願いをして今現在に至ってございます。


 今のお話につきましては、そのような状況がございますので、そういった知見等も踏まえながら、また少し検討の課題とさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。





○平本保育課長  家庭福祉員の資格についてでございますけれども、先ほど申し上げましたように、他の自治体では研修によって家庭福祉員、研修を受ければなれるというようなところもございます。例えば東京都の方でそうした研修の基準などを定めておりまして、それによって自治体で区長の定めるところで行っているところもあるわけでございますが、私どもの方といたしましては、先ほど申し上げました資格を持って、なおかつ保育の経験があるというところで研修以上に、それまでの経験も含めて安心してお預かりできるというように考えているところでございます。


 また、やっていただく方によりまして、そうしたものがまちまちになるということですと、また、お預けになる方も不安になる面もあろうかと思いますので、今のところこのような形でやっていきたいというように思っているところでございます。





○石山委員長  小林委員の質疑を終わります。ほかに御質疑ございますか。





○雨宮委員  それでは、二百二十六ページから二百二十九ページにかけてあります扶助費のところで一点。これは文字どおり生活保護費のことなんですけれども、事前に所管の方にいろいろと御意見を聞かせていただいたのですけれども、どうしても合点がいきませんので、改めて。


 今、これ、ちょうど六日ですか、最近の報道によれば、国の方の問題ですけれども、生活保護費の不正受給によって大変大きなお金が使われているというような報道が出ています。しかし、その実態はわからないと。件数的にはこれでいくと二〇〇四年と二〇〇三年では千六百五十件ぐらいふえて、金額的にも四億円ぐらい、国ですよ、ふえている。そういう不正的なことがあるんじゃないかということから、これをきちんとしなければいかんという世評のことから動き始めて、厚労省なんかにもついても統一基準つくったり、いろいろな形でしてはきていますけれども、結論的には告訴したりなんかすることが可能だとはいっても、現実的にはほとんどゼロに等しいという状況です。私、ある程度理由というか、出てこないのはわからないまでもないんですよね。


 そんなようなことが大きな問題として背景にあって、さて、目黒区においてはどうなのだという観点でお尋ねしたいと思いますけれども、この予算書が四ページにわたり、または編成概要の八十九ページですか、この辺にも学校関係の教育の援助のページが出ております。この辺のところを見たらば、昨年までは国、都からの補助金であったけれども、学校の方は去年から、もうそれは別の財源に入って、一般財源化された中で展開しているということですから、この辺については教育委員会に伺いましたので、私は了解しております。


 こういう数字を総合的に見ていって、二百二十七ページには、生活扶助を受けている方は二千二百人、住宅の方は千七百四十世帯、教育関係については百二十人とか、そういうものが合わせて、合計でいきますと五十三億ですか、本年度五十三億ですよね。そのうちの隣の行で、財源内訳を見ていきますと、国と都でもってかなりのものが負担されて目黒の一般財源が十二億と。こういう大きな数字が実際このために投資されているわけですよね。ですから僕は生活扶助そのもの自身が、扶助費がいけないと言っているのではなくて、これは困っている方には、それこそこんな少ない額でもいいのかと言いたいぐらいなものですから、そういうことではありません。ただ問題は不正受給というここなんです。


 今現在、目黒区の中で二、三、そういう面でお尋ねしますけれども、目黒区では受給を決めるにはどういう手順、どういう手段でもって、この方については扶助する必要性があるというようなことを決めているのでしょうか。それは、どこで、どなたが決めているのでしょうか。


 次に、これからが大変だと思うんですけれども、一たん何らかの理由で、必要だという形でもって決めた。今度はその方たちの事後調査というか、後のことですよね。きちんとそれでもって立ち直るべく頑張っていただいているのかどうか。こういうようなことの、これは言葉で言ったら申しわけないと思いますけれども、事後のチェックだとか、そういうことに対しては、どこで、どういう形で行われているのだろうか。私は、やっている方には無礼な言い方かもしれませんけれども、一回決めたらそれっきりというような気がしてならないんですよ。だから国の方で出たこれによっても、実際にチェックできるのは本当のゼロに等しいと。その実態はわからないという国の現象でもそうだし、それは各自治体から上がってきた総数ですから、目黒の中でもこの二千二百人なり、百二十人なりのこういう方たちにいろいろしているものが本当に目的に沿って使っていただいているのか。よもやいいかげんなあれではないだろうかと。これは性善説で考えるか、性悪説で考えるかによってかなりとらえ方違いますけど、今は恐らく性善説でとらえていると思うんです。正しくやっていただいているだろうということでやっていると思うんです。しかし一方、ちまたの意見、町の中では皆さんもお聞きになっていると思います。だれが生活保護を受けているのかわからない。多分受けているんじゃないかぐらいのものじゃないですか。


 それで、これが今までが個人のことですから、また個人情報のことがありますからますますわからないわけです。そうしたときに、どうも受けているみたいなんだけれども、それにしてはいい生活しているねとか、あんな状態で受けてもらえるのと。だったら、わしも申請するかとか、これはあくまでもうわさですよ。そういうことを聞いているのは私だけではないと思うんだ皆さんも恐らく聞いていると思うんですよ。もっとひどいのになってくると、ベンツに乗り回しているなんて、こんなのだって出てきますからね。こんなものはいいかげんなやっかみだと思います。しかし、そういうことは現実にあるということだけは事実だと僕は思うんですよ。


 これは、うちの仲間の議員も、本町の清水池公園ですか、あの辺のところでもって非常にたむろして困った、困ったというのが前にありましたね。それでいろんな手を打っていただいて、それをお引き取り願ったり苦労したと思うんですけれども、これも定かではないんです。別にこうやってレッテルを張っているわけでないですから、あの方たちの数名の何人かの方についてはどうもそういう人たちみたいよと。問題はここなんですよ。これが違うということがはっきりわかればそれでいいわけだよね。生活保護を受けていながら、働く意欲もなしにのんのんと遊んでいる。こういうことを一般区民の方に思わせては僕はいけないと思うんです。これはうそであってほしいと思うよね、うわさであって。そういうことを行政がチェックできるか、できないか、ここの問題です。まずこの辺について、現在の実情を聞かせていただきたいと思うんです。


 それから、教育の方の問題については、同じように学校の、これはあえて教育で聞く必要もないと思いますので、恐らく子どもたちは、うちはそういう援助を受けているんだなんてことは、僕は知らせる必要性もないし、知らないでおった方がいいなと思っているんだけれども、そういう状況になっているかしら。とりあえず、そういうところをお伺いさせていただきたいと思います。


 それから、二点目は、先ほどうちの委員が申し上げた指定管理者制度の中における特養ホームにおける調理・調材・食材の仕入れの問題が先ほどありましたね。それで区長にまで御答弁をいただいた。私はあれを聞いていまして、どうもかみ合ってない、ぴんとこないんです。これは指定管理者制度を導入した。効率化を求めて、できる限り低コストで、違うのかな、効率化を求めて効果的にやっていこうよということが一つ大きくあるわけですから、わからないことはないんです。ただ、ただ、効率化を求めていけば、その受けた業者がたまたま手広く商売をやっている調理業者だったらどうしますか。これは仕入れの道は幅が広いんですから、大量生産、大量仕入れですよ。コストなんか太刀打ちできるわけないじゃないですか。そういう面で、うちの委員が申し上げたのは、だからといってだめだとかどうこうじゃないんです。だけど、地域社会にいる人たちが、単に値段だけの問題でもって排斥されてしまったのではまずいんじゃないのと。


 もう一つは、もっと大きい問題があるわけです。無形の問題がありますよね。これは先ほどうちの委員も申し上げました。単にいいものを安く提供するとか、正しく提供するとか、これも重要ですけれども、もっと重要なのは、たしかうちの委員はマンパワーという言い方をしたと思うんですが、その方たちがそこを通じて地域社会に大きく力を貸していただいているという現実ですよ。この辺との整合性を計算してというか、絡み合わせして、そしてきちんとしていかなければいけないなということを先ほどのやりとりを聞いていて強く思いましたので、決して指定管理者制度を反対しているものではない。それはどんどんやっていけばいい。ただ、そういう問題が秘めているので、運用の段階でもって本当によく注意する必要があるなと。地域で一生懸命、お父ちゃん、お母ちゃんで頑張っている八百屋さんなり、そういったところが、いざというときには力を貸してくれたり、手を貸してくれたり、そういう無形のプラスアルファも大きいと思うんだよね。そういうところも大切に保持しながら、なお、本来の目的を達成していこうという、そういう観点に基づかないとこの問題は解決されないんじゃないかなと、そんなぐあいに思いますので、ちょっと長くなって恐縮ですけど、改めてお答えいただきたいと思います。





○高橋生活福祉課長  第一点目の生活保護に関することでございますが、まず生活保護の申請をやっていただきまして、その段階において財産調査を行っております。財産調査とか収入調査とかを行い、なおかつ扶養の調査を行います。その時点で厚生労働省が決めております保護基準というのがありますが、その基準よりも収入が少ないということであれば、その少ない分を扶助として支給するということを決定いたします。なお、これにつきましては、申請者の住んでいる住居におじゃまして、そこの生活状況も調査するということでございます。


 それから、もし収入等に変更があるということであれば必ず申請を出してくださいという指導を行っております。働いた場合には、その働いた分の収入申告がありますれば、それを扶助費の中から一定程度控除して、足りない分を生活保護費として支給するというふうな形になっております。


 それから、不正受給があるかというお話につきましては、年金調査でありますとか、あるいは課税調査を年に数回やっておりまして、それに基づいて、事実が見つかれば、本人との話し合いによって必ず返してもらうという返還計画を立ててもらって返してもらうという算段を講じております。


 それから、自立へのフォローでございますが、これはケースワーカーが、ケースによっては半年に一遍あるいは一カ月に一遍、二カ月に一遍、三カ月に一遍と訪問する回数を決めておりますので、それに基づいて訪問して生活指導を行っていくという形で指導を行っているところでございます。また、今年度からは、就労支援という形で自立支援プログラムというものをやっておりまして、就労意欲のある方につきましては、就労促進指導員を置きまして相談に乗って、例えばどこの業種で要望があるのか、あるいは履歴書の書き方はどうなのか、あるいは面接の仕方はどうなのか、そういうことを相談しながら本人と話しまして、最終的には就労につながるように職探しまで同行するという形で就労支援について努力しているところでございます。


 以上でございます。





○佐々木助役  社会福祉事業団の食材購入の件でございますが、先ほど区長からもお答えがあったのですが、区内業者育成というのは、これは行政の大きな目標でございます。昨年まで社会福祉事業団は、特養等の調理委託は調理だけを委託して、食材調達は事業団の責任で行ってきた経緯があって、区の意向というのはきちん反映されたわけですが、今年、指定管理者になってから経営改善ということで、調理と食材の購入も一括して事業者にお願いするということになりました。区内業者からの取引というのは趣旨としては伝えますが、条件として区内業者から購入という形になりますと、どうしても経費増になって、そこまで条件つけたら契約にならないというような事情も聞いておりますし、区内の事業者、経営者の方が区内でいろんな活動をして地域を支えてくださっているという事情は当然よくわかります。だから行政が直接行う部分については、できるだけそのような形でやっていきたいと思いますが、一たん事業委任という形で出したものについて、行政がそこまで条件をつけるというのはなかなか難しいことでございます。当然事業団の職員については、区内業者育成ということは頭にありますので、そういう運営はやっていただけると思うんですが、行政として、お約束しますと言うわけにはここはできないというふうに思っております。


 以上です。





○安部学務課長  就学援助に関してのお尋ねにお答えいたします。


 私どもの方で就学援助認定をさせていただく場合、生活保護を受けている方につきましては、生活保護を受けているかどうかの確認を生活福祉課の方にさせていただいた内容で手続を進めさせていただいています。


 そのほか、経済的に困っている。これは所得の確認をさせていただく必要があるのですけれども、生活保護基準の一・二倍までという範囲を確認するためには、確定申告の写し、または源泉徴収の写し、あるいは特別区民税、都民税の申告書のコピーをお出しいただくということで所得を確認をさせていただいております。また、その具体的な確認をする手続の中では税務課の方に照会する部分もあわせて行って間違いないようにしております。


 以上でございます。





○雨宮委員  前後しますけれども、後半の方は、これは教育の管理じゃありませんから、そんなに詳しく言っていただかなくて結構で、要は子どもが知っているんですか、知らないんですか、そこだけなんです。それだけです。


 それから、本題の方に戻るのですけれども、指定管理者ですか、助役が御答弁いただいて、そこまで十二分に承知しているんですよ。承知しながら言っているんだからちょっと始末に負えないのかなと思いながら聞いてくださいな。そこまで条件を求めるんだったらば、契約の金額を上げてくれとか、言わないと思います。上げてくれとか、その分の差額の誤差を補助してくれとか、これは出てくるような気もするんですよね。ですからそういうことをさせないでしなければならない。だけど、区内業者を育成するという目黒の行政としての主目的もわかってくれよと。これはある程度ハートの問題じゃないかなと思うんだけれども、そんなようなことで頭に置いておいてぶつかっていただければ、少しは安心するし、前進するのではないかと思うんですよ。単なる経済的な効率のことだけでもって追求していったらば、これは火を見るより明らかですから、その辺だけはひとつ十二分に所管の方たちは注意していただければいい。前のうちの委員もそういう意味で申し上げていると思うんです。効率化の検討、区内業者を育成する問題と区内業者の方たちに非常に力になってもらっているという現実と、その方たちをいつも平等に土俵に置いておいてくれよという問題と、全部絡めて難しいなということは承知の上で申し上げていると私も思っていますから、頭に置いてください。


 それから、扶養、生活保護の問題ですけれども、これはそんなにしつこくああだ、こうだと言うつもりはない。要は一番のポイントになるのは、正しく渡されて、正しく処理されているか、問題はここなんですよ。先ほどいろんなものを調査すると言いましたね。財産だとか住居に出向いたりとか、職員の皆さんが行くんですか。だれが行くのかということが一つ疑問なんですけれども、どなたが、所管の職員が出向いて行かれるんですか。最初の申請のときも、後ほどのチェックのときも、そういう点のところが、恐らく地域における民生委員の方だとか、そういう方たちと連携プレーというか、協力しながらやっているんじゃないかなということまでは想像つくんだけれども、何かその辺の言葉が全然出ないので、その辺の実態をしていただきたいと思う。くどいようだけれども、不正受給というか、間違った展開になっていると困るので、それを何とかきちんと処理してもらいたいということが大きなねらいで申し上げていますので、そこを間違いないでください。


 以上です。





○青木区長  指定管理者と区内業者育成ということでございますが、先ほど私もお話申し上げましたし、助役の方からは本質論をお話申し上げたところでございます。あわせて委員御指摘のように区内業者の育成ということも大きな課題でございまして、私どもも御発言もよく認識いたしておるところでございます。


 同時に、私ども区内業者育成ということは、区内業者だから無条件にその仕事が行くということでございませんで、私ども基本的には機会均等、例えば大きなことで言えば、JVなどでできるだけ区内業者の皆さんも参入できるようにという機会均等ということを心がけておりまして、だから区内業者に仕事が行くべきだということとはまた少し違うのかなという感じがいたしているところでございます。これは今最終的には事業団が決定をすることでございますが、私自身はできるならば区内業者の皆さんにそういった機会が均等に、その中で、当然これは大きな原則としてはコストということは否定できないわけでありますから、そんな対応が事業団でしていただければというふうに私自身は思ってございます。ただ、大きな話としては、これは事業団の決定でございますが、私自身、それから助役が議場でこういった答弁をしたということも大きなことかなというふうに私は自分で認識はいたしております。


 以上でございます。





○高橋生活福祉課長  調査にだれが行くかという件でございますが、地区担当員、つまり職員がお伺いして生活の状況等をチェックしたり、生活指導を行ったりして、その中である程度の不正受給等があれば、生活様式にあらわれるということもございますので、その点からも訪問の回数をなるべく行けるようにしてやってまいりたいと考えております。


 民生委員につきましては、協力機関という形になっておりまして、地域における生活保護受給者の生活様式で時々御連絡をいただくことはございますが、調査については民生委員は同行はいたしません。





○安部学務課長  就学援助の関係で子どもの方がその点を知っているかどうかというお尋ねでございます。


 これは申請をしていただくのも学務課の窓口でやっていただきますし、お金の支払いについては口座振替で行っておるという状況ですので、子どもが直接そこの部分にかかわることは基本的にはございません。ただ、その事実をどこまで知っているかどうかはその家庭の御事情ですので、御承知になっている方も多くはいらっしゃるかなとは思いますけれども、手続には子どもが関与する部分はございません。


 以上でございます。





○石山委員長  雨宮委員の質疑を終ります。


 ほかに御質疑ございますか。





○中島委員  それでは何点か御質問させていただきます。


 まず、家具の転倒防止器具の普及についてですが、これまでも地震の第一撃に対しての被害を最小限に食いとめていくために、建物の耐震化という部分とあわせて家具の転倒防止の重要性ということを話してきました。それで今回その部分で拡充がされるということですけれども、今までも問題となっていた普及をどのようにしていくか。これまでもあった制度ではあったけれども、なかなか普及されてこなかったという部分があるわけですけれども、まず、拡大に向けての取り組み方について伺います。


 次に高齢者見守りネットワーク事業についてですけれども、以前に一般質問をして、その上でモデル事業を今展開しているわけですけれども、各地区で実施して、今どういったことが問題になっているのか、あるいはどういう段階をもって全区的にさらに広げていけるのか、そういったところをちょっとお伺いしたいと思います。


 次に健康診断等についてですけれども、今回、歯科健診についても五年ごとの健診を拡充するということがされています。一方では、かかりつけの歯科医師の紹介とか、口腔ケアの調査を要介護者に対して希望により訪問して行うといったことが盛り込まれているので、ちょっとその辺の背景。以前にも質問して、肺炎との関係というような話もありましたし、最近ですと、インフルエンザの菌の繁殖に対しても歯周菌ですとかいろんな歯の菌が影響を及ぼすというような話もあります。先ほど部長から、がんについての大変興味深い答弁を聞いたのですけれども、その辺の歯科健診の今重きを置く点、その辺についてお伺いします。


 次に保育園の運営についてですけれども、今、第二田道保育園を改築して、平成二十年度から公設民営でという方向性について保護者の方とも今協議を進めておられるということで、今、協議の場においてもそうでしょうけれども、保育の質の担保ということと、今区の行政として効率化ということと、さらにサービスの向上ということで今後取り組んでいく。その上で行政の取り組みをいかに保護者の方に御理解をしていただけるかというこの二つが大変重要なことになってきていると思います。保育の質の担保については、当然業者選定に当たっての契約事項ですとかいろんなことにそれが検討が盛り込まれていくべきことだと思うんですが、私は今後もいろんな形で区民の方に区の行政というものを理解していただく場というものが出てくると思うんですね。その上で特にお子さんを介してのことということが大変保護者の方にもインパクトが大きいですし、区としても行政を理解していただいて、そういう保護者の方が今後地域のコミュニティの中核になっていくということが想像されるわけで、その辺、区の行政を理解していく大変な作業ではあるのですが、一方では先々のことを考えると大変重要な作業であると思うわけですけれども、その辺の今区の取り組みの考え方をお伺いします。


 あともう一点、全児童対策についてですけれども、新たな児童の放課後対策の検討ということで、放課後対策を考える懇話会の運営、懇話会を立ち上げて始まっている今ところだと思います。これも二年前にも一回質問したことがありますけれども、今、学童保育ということと全児童対策というのは、政策上というか、一方は就労支援というところから発生してきているものであり、今度の全児童対策というのはまたそれとは質が異なるわけですけれども、今、全児童対策に向けての懇話会というものの位置づけと学童保育をどう考えていくかということがどういう関係にあるのかということをお伺いします。


 以上。





○堀切高齢福祉課長  それでは、家具転倒防止でございますけれども、十八年度対象を倍増させてございます。これは新潟の地震の発生など、その後、地震の発生が続いていますことから、申請件数が増加しているということで、特に今年度に入ってかなりの増加がございました。そのような状況を見まして、関心が高いものというふうに受けとめまして、今回倍にふやすということで計上させていただいているものでございます。


 この事業が普及していくための周知方法ということでございますけれども、区報や高齢者のしおりといったことでパンフレットなどでの周知ということは行っておりますけれども、それとあわせまして、民生委員協議会などの民生委員の方の集まりの中で周知をさせていただいて、高齢者の方にお伝えいただくということを依頼しますとともに、昨年度も高齢者福祉住宅の防災訓練の中でも、この部分のPRなども行っております。こういった防災関係の事業の中でのPRの方法ですとか、他の事業の御案内の中であわせて関連ということで、この事業について周知をしていくということでいろいろな方法を工夫して検討していきたいと思っております。


 以上です。





○島?南部保健福祉サービス事務所長  二点目の高齢者見守りネットの関係でございますけれども、一番問題になっている部分としましては、個人情報の取り扱いということで、一点は見守りの対象者をどう選定していくかというところで、今、各地区ともお互いに個人情報の問題にならないような形で民生委員の協力を得て進めているような状況等がございます。それから、現在モデル事業を実施中で、始まったのが大体十月から、各地区によってそれぞれ差はあるのでございますけれども、そういった状況を進めていく中で、これからモデル事業を実施してきた結果を総括した段階で、次の段階をどう広げていくかということを検討する段階にございます。


 以上でございます。





○白鳥健康推進課長  それでは、三点目の歯科健診についてお答えさせていただきます。


 歯科健診に限らず、先ほどございましたヘモグロビンA1cなどを含めまして、健診につきましては、毎年その精度、あり方については、国が先頭に立ちまして、専門機関によっていろいろと検討をし国なりの指針や通達を出してきております。


 そういう中で区も独自に区で行っている健診については、毎年精査をし、より精度の高いもの、効果的なものという形で検討してきておりますけれども、近年は歯科につきましては、御指摘のありましたような歯周病であるとか、また来年度の介護保険制度の改正によりまして、口腔機能の向上であるとか、単に虫歯を治療するとか、虫歯を予防するという、違う観点からの口腔内のケア、歯科健診というものも重要になってきているということが出てきております。


 そういう中で、今年度につきまして、対象年齢を五歳刻みに六十歳と七十歳を加えまして、さらに十八年度からは五歳刻みになるように五十五歳、六十五歳を加え、四十歳以上、五歳刻みに対象者が拡大されるという形になります。また、この健診は対象者を拡大することももちろん重要でございますけれども、いかにそのことを御案内するかということになりますので、歯科健診もこの五歳刻みの方に対して、十八年度からは実施の通知をお出しできるような形になっていくかと思います。


 ただ、こういった健診の見直しをする基本的な姿勢でございますが、基本的には御本人の健診、健康については御自身の管理の中でやっていただきたいということがございますけれども、私ども一定程度多くの方たちに健診を受けていただく基盤整備という視点から精度を高め、より充実を図っていくという中で、財政との絡みを含めながら、そちらの拡大を図ってきているという状況にございます。そういう中で、歯科健診につきましては、今回五歳刻みが二つ、財政的にも確保できましたので計上させていただいたと、こういうことでございます。





○平本保育課長  四点目の第二田道保育園公設民営化の取り組みについての考え方でございますが、昨年の九月より協議会を七回行ってきている状況でございます。こうした中では、保護者の方からは公設民営化、指定管理者制度が子どもにとってどうなのかということで納得のいく議論をしたいというように伺っております。そして保護者の方の方につきましても、保育を知る努力を大変していただいているというように認識しております。実際に先行する自治体の保育園に視察に御一緒したりとか、そのようなこともしていただいております。


 区といたしましては、目標とします公設民営化の年次はございますが、その中で可能な限り保護者の不安を解消するための努力、丁寧にこたえていきたいというように考えております。





○?橋子ども政策課長  それでは、私の方から放課後対策の関係についてお答え申し上げます。


 現在、新たな児童の放課後対策を考える懇話会ということで平成十七年十一月に設置をいたしまして、懇話会といたしましては三回の検討の会議を実施いたしまして検討してございます。この中では、今、さまざまな観点から議論がされてございまして、例えば児童館の今後のあり方ですとか、児童館の未整備地域についてどういう対応していったらいいだろうかとか、それから、学童保育につきましても、入所需要が増加している中でどういうふうな対応していくべきか。それから、学校などの公共施設をどう活用していったらいいのか、そういう今かなり大風呂敷に膨らませまして、かなり多方面から議論いただいてございます。今後この中身をもう少し詰めていただきまして、提言なり答申という形でいただきたいというふうに考えてございます。


 区といたしましては、当初のこの懇話会の諮問事項といたしまして、目黒区の地域事情を踏まえて、すべての小学校児童が放課後も安全に安心して過ごすことができる。それから、自主性や社会性をはぐくむことができる、そういった対策についての検討をお願いしてございます。


 そういったことから、学童保育クラブの児童も含めまして、それ以外の学童保育クラブに通っていない一年生から三年生のお子さんや四年生以上の児童への対応、そういったことも十分見据えていただいた施策のあり方について提言をいただきたいということで考えてございます。





○中島委員  再質問させていただきます。家具の転倒防止についてですけれども、民間のアパート等に住まわれている方にとっては、そういう既存の柱とか梁とかに傷をつける結果になるものについてはどのように進めていくかということが難しいと思うのですが、その辺のところは、例えばそういう不動産の関係の方々とか、そういった方とも連携はとられているのでしょうか。


 それと、今、お答えの中に出てきて、逆に私も一問目に質問し忘れちゃったのですけれども、昨年一カ所高齢者福祉住宅で避難訓練が実施されました。要するに本来消防法に義務づけられていない小規模の施設ではあるのですが、そういう訓練が大変大きな効果があるというふうに思っているのですけれども、ことし以降、他の高齢者福祉住宅等で実施する予定はいかがでしょうか。


 次に、見守りネットワークに関してですけれども、今、まさに進めている途中ということで、この見守りネットも含めて、特にひとり暮らしの方の状況というものをどう見ていくかということがあるわけですけれども、今でも区に登録してさわやかコールですとか、病気をお持ちの方にペンダント式のそういう報知システムですか、緊急通報システムですか、そういったものもありますけれども、そういうものが今どういうふうに機能しているのか。周囲でこれからひとり暮らしのお年寄りがふえるという状況の中で心配だと。親戚もすぐ近くにいるわけではないということで、同じマンションの人なんかから、何かいい方法はないのかという話もあります。他区では象印のポットで電源入れると通信が行くとか、あと東京ガスでしたか、ガスが使われるとその連絡が行くというような、そういう仕組みもあって、そういうことに対して区が補助をしている区もほかではあるのですけれども、なかなか実質的にうまくそれが使われて現状広がってないというような問題点もその区では言っておりましたけれども、そういう高齢者のひとり暮らし、あるいは高齢者のみの世帯の安否を見守るこの見守りネットワーク以外の部分で今どう機能しているかということと、今後の取り組みについてお伺いします。


 歯科健診についてお話はわかりました。先ほどちょっと質問にも加えましたけれども、東京都議会なんかでもそういうことが話題になったということもありましたけれども、肺がんの原因ということとか、あとインフルエンザの菌の繁殖に原因をするといったあたりのようなことは、区としては今とらえられておりますでしょうか。


 それと第二田道保育園の公設民営化についてですけれども、粘り強く話をいただきたいというふうに思います。区の立場と保護者の立場というものは違いますし、なかなかそこの考え方が思うようにマッチングしない部分もあるのでしょうけれども、保護者の方も前向きに取り組んでいることだと思いますので、お願いしたいと思います。それでちょっと心配になることは、その第二田道保育園に関して、保護者という立場と、あるいは職員、職員でも正規の職員の方、非常勤の方、さまざまな立場の方がいらっしゃるようですけれども、あるいは保護者のOB、OGの方々、それぞれによって立場が違うと思うんですけれども、その辺のところはきちんと分けてお話しをしていっていただかないといけないなというふうに思うのですが、その辺の考え方をお伺いしたいと思います。


 あと、放課後対策については、それで答申を受けてということになるのですけれども、一方では、いい悪いは別として、隣接している区が全児童対策を既に取り組んでいるということがありまして、子を持つ親の声はかなりいろんな声が目黒はどうなるんだという声があるものですから、ある程度スピードを持った対応ということが今求められていると思うんですが、その辺の今後、どういうふうにするということは別として、タイムスケジュール的なことはどういうお考えなのかお伺いします。


 以上です。





○堀切高齢福祉課長  では、家具転倒防止の件でございますけれども、確かに民間の賃貸アパートに入居されている方の場合は、家主の方の了解、承諾書をいただいて、この器具を取りつけるということを行ってございます。今のところ特段お断りをいただいたということはないというふうに伺ってございます。また、先ほども防災関係のところでPRできればというふうに申し上げたのですが、今年度の予算の中にも、民間住宅の耐震の診断助成の拡充ですとか、耐震改正助成の創設ということで相談窓口などを開設するということが計上してございます。


 そういう中で民間の家主の方などの御相談があれば、あわせまして、こういう家具転倒防止、高齢者向け、障害者向けに、こういう制度があるということをトータルにPRして、あわせてその普及に努められればというふうに考えているところでございます。


 それから、あと高齢者福祉住宅の避難訓練につきましては、本年度一つの住宅で実施いたしまして、非常に意義があったかというふうに受けとめてございます。他の住宅につきましても、いろいろ入居者の状況などもございますが、その辺を配慮しながら避難訓練をするということで検討させていただきたいと思います。


 それから、先ほどひとり暮らし高齢者の安全確認ですか、見守りということでいろいろな見守りネット以外の事業といいますか、システムについてお尋ねがあったと存じますけれども、いろいろな安否確認、それから見守りとして、安全のための事業を行ってございます。電話訪問、さわやかコールですとか、あと火災安全システムもございます。この中には火災警報機、自動消火装置の設置ですとか、あとガス安全システム、電磁調理器の設置、それから、火災自動通報機器といったいろいろなパターンがございますし、あと緊急時の通報システムもございます。


 また、食事の訪問食事サービスなどは安否確認といったような視点での事業でございますし、このような多様な形でひとり暮らし、高齢者のみ世帯の方の事業を行っているという状況でございます。





○石山委員長  それでは、議事の都合により休憩いたします。残りの答弁は、再開後にやります。





〇午後二時五十九分休憩





〇午後三時十六分開議





○石山委員長  それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 中島委員の質疑に対する答弁を順次求めます。





○白鳥健康推進課長  口腔ケアというか、歯科健診と病気と疾病との関係ですけれども、具体的に実証されて検証されている数値というのは現在把握しておりませんけれども、これまでの歯科医師とのやりとりとか、また、一般的な情報として、特に大きい影響があるのが、高齢者の場合に口腔内の不衛生なものから雑菌等がそこに繁殖して内臓疾患につながっていくとか、また、口腔機能が衰えることによって誤嚥性肺炎が生じてしまうというようなことが言われているというところでは、話し合いの中でも出てきておりますし、私どももその認識でおります。


 そういうことから、これからの歯科健診は、先ほど申し上げましたように、虫歯の予防や治療のみにとどまらず、口腔内のケアという広い範囲からの健診をしていただくというようなことで、歯科医師会ともお話をさせていただいているところでございます。


 以上です。





○清野子育て支援部長  それでは、第二田道保育園の公設民営化に当たっての考え方でございますが、二十年の四月に改築移転の機会をとらえまして、第二田道保育園につきましては、公設民営化、具体的には指定管理者制度の活用を図っていくということで今検討を進めているところでございます。


 他区の民営化の進め方を見ますと、一つ課題になっていたのが、検討の期間が大変短くて、区によっては三カ月だとか六カ月という中で、なかなか保護者の方の御理解をいただく期間が短かったということがございましたので、私どもの区といたしましては、できるだけ保護者との話し合いの機会がとられるということを前提として協議を進めているところでございます。


 保護者の皆様の意見を反映する場といたしまして、協議会を設置いたしましたけれども、本来はこの協議会は、指定管理者制度を実施する際の実施策の中に保護者の方の意見を反映させる場ということで設置をしたものでございますけれども、なかなかそこまでは至ってなくて、現在公設民営のあり方も含めてさまざまな御意見をいただいているところでございます。二十年の四月という大きな枠ではございますけれども、今後とも保護者の御意見を丁寧に伺いながら実施策の案をまとめてまいりたいなと思っております。


 それから、職員であるとか、そのほかの区民の方からの御意見でございますが、いろいろ私どもにも御意見いただいておりますが、実施策をまとめる段階ではパブリックコメント等を実施いたしまして、できるだけ意見の反映にも努めてまいりたいと思いますし、職員の意見につきましては、当然これは職制をを通じて意見を上げていただくのは筋だろうと、そういうふうに思ってございます。


 以上でございます。





○?橋子ども政策課長  それでは、放課後対策の今後の検討の予定でございますけれども、委員御指摘のとおり、他区での実施状況の広がり、それから、窓口等での保護者からの要望等も多々いただいてございまして、私どもといたしましても、なるべく早い具体的な対応を図っていきたいということで考えてございます。そうしたことを懇話会の方にも伝えてございまして、今後の懇話会の検討の予定といたしましては、五月には中間のまとめをいただきまして、七月には答申をいただきたいということでお願いをしているところでございます。


 以上でございます。





○中島委員  最後に一つだけ、高齢者の安否確認ですけれども、今さまざまな形で安否確認の仕組みを用意して進めているという話がありました。その辺が現状うまく機能しているかどうかというあたりを一回お伺いしたいのですけれども、思った以上にそういう声も耳にしますし、今後見守りネットを広げていく中で、民生委員の方にいろいろ声かけをしていただく中にも、そういったことについても声かけをいただいて、そういう見守りネットには登録はしないけれども、何らかの安否確認はほしいという方もいらっしゃると思いますし、その辺のところ、今後取り組んでいただきたいと思いますけれども、今現状でそういうふうにうまく機能しているのかどうかということと、今後の取り組みについて、最後に一点だけ。





○堀切高齢福祉課長  いろいろ安否確認の事業、先ほど御説明したようなものがございます。ただ、利用状況としては必ずしも順調に伸びているというわけでもございませんし、その辺でのなかなか周知が至らない部分ですとか、何らかの問題点というのもあるかと思います。その辺、今後いろいろ実態などを把握する中で確認はしていきたいと思いますし、また、見守りネットなどの関係もございますが、民生委員の人には、ひとり暮らしの高齢者の実態調査というのを昨年度から今後毎年行うということで予定をしております。また、十八年度におきましても、比較的早い時期にこの実態調査を行いたいと思っております。そのときには、登録の方たちを御訪問していただきまして、個別に声かけをいたしますので、そういう中であわせてこの安否確認の制度の普及について、またチラシなどを配布しながら、個別に声かけをしていただいて普及に努めていきたいと思いますし、そういう中で何か不都合ですとか、事業的に問題があるようでしたら、その辺の声も把握していきたいと考えております。


 以上です。





○石山委員長  中島委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○須藤委員  この予算書の二百二十一ページ、学童保育クラブに関することを若干伺います。


 せんだって出ました平成十七年度の包括外部監査結果報告書の、これはページ数で百十四ページに碑文谷六丁目仮設学童保育クラブ用地(暫定利用地)というのが出ています。


 まず、気になるのは、ここの百十四ページの取得価格が十億五千二百万円余になっているんです。この件に関しては外部監査報告書の百三十九ページに、これは未利用地と暫定利用地の含み損が六件掲載されていて、番号で言えば三番目にこの学童保育クラブ用地が出ているのでして、ところがこれは平米数が違って、それと所在地も違うんですね。こっちの百三十九ページの記載は、碑文谷六丁目二番、そして百十四ページの記載が碑文谷六丁目二十二番の一号、ですから考えられるのは百十四ページの方は住所の記載で、百三十九ページの方が地番と思われるのですが、ところが取得価格についても、先ほど申し上げたのは百十四ページで、百三十九ページは、十四億一千百万円余になっているんですね。この違いというのは一体どこから出てくるんでしょうというのがまず一点。


 それから、この学童保育クラブの暫定利用地等を含むこの六件の未利用地、暫定利用地の含み損というのが、百三十八ページと九ページに記載されていて、総額で約三十三億円になると。これはまとめた意見が百四十ページに出ておりまして、本来の目的に使用されず、これは問題点ですね。暫定利用地として十年以上の年数が経過しているものが多いというのがあって、その結果、含み損を試算すると総額で約三十三億円にも達すると。意見として、速やかに取得目的に沿った利用方法を実現するか、現状を踏まえた上での適正な利用にするか。そしてさもなくば、最終的な売却処分をされたいというふうにあるわけですね。ところがこれについて、せんだって、外部監査の結果報告について、目黒区監査委員が四人の連名で合議の上意見を述べていますが、箱根保養所ほか二件、トータル三件の交付金に関しての問題だけであって、この学童保育クラブに関して等は何ら意見を述べてないわけですね。ですから,これを報告書の指摘どおりに認めるのかどうかというのが二番目。


 これに関しては、せんだってこの件に関しての他の委員の質疑に対して総務課長が、外部監査結果報告書が出るまでのプロセスを説明した中で、昨年の四月の上旬に資料提出、そして所管のヒアリングを監査人が行った。それから、九月から三カ月間補充ヒアリングを行い、内容、そして理由を説明したと。さらに年が明けて、一月から二月上旬にかけて、監査人がまとめた内容について事実誤認がないかチェックしたという説明をしていますね。ですから、それだけ一、二、三回やっているわけですから、特に年明けの一月から二月にかけては、事実誤認があるかないかチェックしたという手順を踏んでいるわけですから、事実誤認がないということになるわけですね。


 それと三番目の問題は、平成十八年度は、せんだっての区側の答弁で、包括外部監査をやめて、個別外部監査にするというふうな答弁がありました。そして、目黒区の、これが外部監査契約に基づく監査に関する条例、平成十三年の十月にできた条例ですけれども、これの一番最初の第一条に、地方自治法の二百五十二条の二十七の第一項に規定する外部監査契約に基づく監査に関し必要な事項を定める、というふうにあるわけですね。


 そして、この自治法の二百五十二条の三十六の一に、毎会計年度速やかに契約しなければならない、という趣旨の規定があって、そしてこの中に、この二百五十二条の三十六の一番最初に、次に掲げる普通公共団体の長は、ということで、都道府県、これは包括外部監査を受けなければならない。それから、政令で定める市、そして三番目、これが目黒区に該当するんですね。前号に掲げる市以外の市または町村で契約に基づく監査を受けることを条例により定めたもの、というふうにあるわけで、そうすると、条例で定めておいて、包括外部監査は平成十八年度は行わないと。その理由として、今、四百六十五万円でしたか、消費税入れると四百八十万円余になるのですけれども、監査人の方は、今後全国の平均の八百万円ぐらいもらわなければできないということもあって、でも四百万円台で探せばいないこともないんでしょうけれども、区の決定と受け取れるせんだっての答弁では、費用のこともあって、個別外部監査にするというのは、明らかに条例違反であり、なおかつ地方自治法違反なんですね、今、説明したように。そのことを知っていて、これを行うということを決めたのでしょうか。


 以上、三点です。





○横田総務部長  条例に基づきます外部監査人の契約のことの質疑がありましたので、そちらの方から、先に私の方から答弁させていただきます。


 条例では、先般も御答弁申し上げましたように、包括外部監査と個別外部監査の両方できるような形になっております。区が実施しております包括外部監査につきましては、この条例に基づき実施しているわけですけれども、自治法の中では、確かに速やかに契約ということなんですけれども、これにつきましては、いつ契約しなければいけないという、要するに契約の始期については明確な定めがございませんで、自治体の状況等によりまして契約をしていくというふうな形になっておりますので、これにつきましては、今回の外部監査の結果の報告が二月二十四日ということでかなりずれ込んだ形の報告がございまして、区といたしまして、この契約を再度やるかどうかについては、選定委員会の方で選定して決めるというふうになっておりますので、この報告書に基づいて、再契約の判断をするには、一つは期間的にかなり厳しい期間があるということと、それから、その報告の内容等については、各所管で十分検討しなければいけない事項が多々あるということですとか、あるいは公費についても、区の考え方とかなりずれるとか、それから契約の金額についても、監査委員の方からもう少し、何といいますか、全国平均的にはもう少し高い金額でないとなかなか難しいのだと、そういったようなことがありましたので、今回この三月の定例会の中で再契約の議案ということで、提出していくのが難しいと判断しているところでございます。





○三澤契約課長  それでは、碑文谷六丁目の仮設の学童保育クラブ用地についてでございますが、これは財産台帳、今ちょっと取り寄せていますが、台帳上は五百六十七・六九平方メートルということになっておりますので、これ現段階ではちょっと憶測になりますが、五百六十七・六九が登記面積で、多分実測が五百七十一・〇八になるのではないかなというふうに今は判断しております。


 それと住所のところですが、多分これ碑文谷六丁目二十二番を百三十九ページでは二番というふうな記載上の誤りではないかというふうに。





   〔「枝番がついてないよ」と呼ぶ者あり〕





○三澤契約課長  所在地として号まで表示しないで、多分ここでは番までで統一されたのではないかというふうに判断しております。


 以上でございます。





   〔「金額も違うよ、物すごい違うよ」と呼ぶ者あり〕





○三澤契約課長  それと金額の方でございますが、この備考に書いてあるものについては、これは、百十四ページについては、十七年度の路線価をベースにした金額というふうな。





   〔「取得価格を聞いているんだ」と呼ぶ者あり〕





○三澤契約課長  済みません、今、財産台帳、間もなく来ますので、ちょっと保留させていただきたいと思います。





   〔「もう一つ、質問があるんだよ」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  書類が来てから。その他の答弁がある。





   〔「それから、あと、何度もチェックしたのに、それから、監査委員の意見を区側が認めているかどうか」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  監査委員は。





   〔「違う違う、監査委員じゃなく、区側に事実誤認があるかないか、チェックしたというので、この指摘を認めるかどうかということについて」と呼ぶ者あり〕





○横田総務部長  取得価格の記述については、これは記述の間違いかどうかチェックさせていただきたいと思っておりますけれども、この記述全体について、全部この記述については、個々に改めて所管の方に検討を通知いたしまして、これについて対応を含めまして検討していただくようにしたいと思っておりますけれども、この内容について、所管といたしまして、それが区というふうな見解になれば、区の見解になりますけれども、是正する必要があるということになれば、その是正の措置をしなければいけませんし、区のこれまでの措置が妥当であるということであれば、そういう判断で対応していくことになりますので、各項目についてさまざまな記載がございますけれども、これはあくまでも外部監査人の目で見て判断されたことで、この検討、ヒアリングの過程の中では、区がこういう手続で、こういう措置でこれまで実施しているということは繰り返し説明申し上げているわけですけれども、その辺のところの記載が十分なされていないとか、そういう点もございますので、監査人さんの指摘を踏まえて、改善の必要があるかどうかについては区としてきちんと判断していきたいと、そういうふうに思っております。





○須藤委員  今、台帳上どうなっているか。だけど、台帳上どうなっているかということとも深くかかわるんだけれども、さっきも言ったように、二度も三度も各所管が、七月、九月から三カ月間、一、二月には監査人がまとめた内容について事実誤認があるかないかチェックしたという、この間、総務課長の答弁ですから、とすると、僕らみたいな素人が見ても明らかに取得価格が三億なんぼ違ったり、四億近くも、見てないんでしょう。


 それと、あと今、部長の答弁で選定委員会が云々と言っていますけれども、議会の議決を経なければ契約できないでしょう。この間から言っているように、提出予定議案の中にないでしょう。今定例会で議決しなければ、この間の助役の答弁では、六月に上程して議決してもらう予定だと言っていますけれども、そうすると、それも個別監査ですよ。それは七月からテーマを決めたとして、四、五、六と三カ月抜けるのが自治法上、速やかにというのが三カ月空白で、毎会計年度速やかに決めなければならないというのは、四月から監査しなければならないということでしょう。


 それと、今、答弁に入ってないけれども、条例に包括外部監査と個別外部監査と、これは二条と三条に両方載せているんですね。それで包括外部監査を行わないということは、さっきも説明したように、法の二百五十二条の三十六、特に区は条例をつくってまで包括外部監査を行いますというふうに言っていて、それでやめてしまうのですから、条例を改正するならともかく、条例をつくったら毎年行わなければならないんですから、それをやらないというのは条例違反であり、なおかつ自治法の違反になるということを承知の上でやるんですかと、それに対する答えがないですね。


 今、各所管がこの監査結果について検討していると。そして是正の措置をしなければならないところにはすると言っていますけれども、それでは何で一月から二月上旬にかけて、これは単にヒアリングしたとか、資料出せというのでなく、監査人がまとめた内容について、この間、区長の答弁も、何月か日時は覚えてないけれども、監査人と会って協議したというのがあって、そのときにまとめた内容について、何でそこで協議したときに、これは違うのどうなのということで、それから、あと事実誤認についてチェックしたというのですけれども、今、答弁が滞って調べているように、明らかにどっちかが正しくて台帳上載っているという、こういうことであって、本当に事前にチェックしたのかどうかというのを改めて聞いておきます。その条例の違反、自治法上の違反というのはどうするのだということです。





○横田総務部長  自治法上の違反があるではないかというふうなことなんですけれども、違反があるとは考えておりませんが、この包括外部監査という規定を条例で設けた場合には毎年度契約をして監査を実施する。それに当たってはこの監査人について議会の議決が必要だと、それはそのとおりでございます。


 まず、包括外部監査と個別外部監査があるわけですけれども、委員の方で、包括外部監査は実施しないんだというふうなことを断定的におっしゃいましたけれども、区といたしましては、包括外部監査について、再度契約するかどうかということも含めて今検討中でございますから、包括外部監査を今後実施しないとか、再度契約するとか、そういうことを決めていないということについては、これまで御答弁申し上げているとおりでございます。


 それから、自治法で、先ほど申し上げましたように、議決等が必要になるわけですけれども、包括外部監査契約の始期については、契約で定めるということで、周期は会計年度の末日と規定されてございまして、始期については確定的に定めているものではございません。包括外部監査契約については速やかに締結しなければならない、という規定はございますけれども、団体の置かれている事情とか、さまざまそういうことを勘案いたしまして、一律に契約の始期を法律で規定することは難しいと、適切ではないと、そういうことではございますので、始期が確定して、法律で決められているということではございません。したがって、法律の違反というようには考えてございません。


 それから、外部監査人は報告があった際に、区と協議したのではないかということですが、これは協議ということではなくて、外部監査人から報告書の提出があって、その報告書の内容についてあらましを区の方に説明があったと、そういうことでございます。


 以上です。





○大平総務課長  各所管に内容について事実誤認がないかどうかの確認を求めたということでございますが、先般の私が答弁した中で、一月から二月にかけてそういうことで所管に内容について点検を求めたということは事実でございます。その中で面積、また金額等については二ページにわたって記載がございますが、双方に整合性がとれないという御意見でございます。記載内容についてを含めて確認を求めておりますので、この面積とか金額も含めての点検であるということはそのとおりでございます。


 その中で同じ土地をめぐっての金額でございますが、最終的に取得の金額等について、今、精査いたしまして、その内容については、契約課長の方から御答弁を申し上げます。





○三澤契約課長  金額についてでございますが、今、台帳を確認いたしましたところ、これは二筆を購入してございます。二つの土地を購入して現在一つの用地として使っているというふうなことでございまして、百十四ページに書いてございます金額、これにつきましては、公簿上三百七十五・八三平方メートルを購入したときの価格、十億五千二百八万三千二百五十二円、これが一部分だけ載ったということになります。百三十九ページの方の取得価格、これは残りの用地を合わせた現在使っている用地すべてを合わせますと、十四億一千百九十一万円になるというものでございます。





   〔「平米数の違いは」と呼ぶ者あり〕





○三澤契約課長  平米数につきましては、これはまだ細かいところまで点検できておりませんが、公簿と実測の違いというふうに考えてございます。





○須藤委員  今、総務部長は、包括外部監査をしないとは言っていないというけれども、さっき言ったように、事実上もうできないでしょう。それから、この件は、助役の先日の答弁に基づいて僕は今聞いているわけですから、助役は四百六十五万円ではできないと。そして今後は平均の八百万円ぐらいくれと、そういう金額、予算的なこともあって、個別外部監査にするという答弁をした。ですから今の総務部長の話ですと、包括外部監査をしないとは言っていないと言いますけれども、事実の今後の予定、今までの経過から考えれば無理でょう。予算を組んでない。それで四百六十五万円でできないということもないんですけれども、そのことを聞いておきます。


 それから、あと自治法違反のこと、現在、僕は違反だと言っているんではないんですよ。このまま行けば、包括外部監査と個別監査について、目黒区の条例は二条と三条で決めてあって、二条に決めてある包括外部監査がなくなってしまうわけですから、これが抜けちゃうわけでしょう。だから僕がせんだってのときにも聞きましたけど、骨抜きになって、片一方はやって片一方はやらないと、個別については、そのときにテーマを決めて発注して契約すればいいのですけれども、包括外部監査はそうではなく、自治法の規定で、さっきも読み上げたように、条例で定めてあるところはしなければならないのをやめる必然的な理由がないでしょう。それでやめるともやめないとも言ってないと今の時点では言うけれども、このままいけば、明らかに自治法の違反になりますよね。そういうことを言っているので、現時点での話ではないわけで、最後にその二点を聞いておきます。





○佐々木助役  私の答弁でいろいろ議論されていますので私から答弁申し上げますが、私が一番最初に答弁したときには、包括外部監査の報告書にいろいろ区の意見が入れられなくて問題点がある。その点と、今、包括外部監査の継続をするかどうかについて選定委員会で議論していますが、三月の議会には間に合いませんと。提出するのは六月議会になるという予測を申し上げました。現在の人が困難かどうかというのは、これはまだ金額の点とかそういう面もございます。そういう面を斟酌して、本当に予算計上の金額でオーケイとなればまた考えなければいけませんが、それともう一点は、自治法違反の問題ですが、確かに自治法には、目黒区の場合は包括外部監査は選択制でございます。区は条例を定めて、条例の規定には包括外部監査をしなければいけないという規定はございますので、このまま包括外部監査をしないとすれば、条例違反のおそれがありますが、当然個別監査に切りかえる場合は条例の改正の問題も出てまいります。その辺も含めて検討しなければいけないというふうに思っています。それは選定委員会でも議論した問題でございまして、もしやらないということになれば条例の改正もしなければいけない。


 包括外部監査するにしても、現在の監査人と継続するのか、それとも新たに選定してし直すのかという点になれば、現在の人は八百万円にしてほしいという要望も来ていますので、当然現在の予算計上の金額ではなかなか難しいのかなと。この点も含めて、もし継続するとすれば、この金額も含めて予算計上の金額でお願いするようになりますし、他の人を選ぶとすれば、もう一回、選定人、弁護士、公認会計士等含めて新たにお願いするということになるかもしれません。現在のところ全くしないという結論は出ておりませんし、現在の人とも継続するともしないとも、そういう結論は、まだ選定委員会で検討中ということで御理解いただきたいと思います。


 以上です。





○青木区長  私からも補足を申し上げておきたいと思いますが、最終的には選定委員会の議論も踏まえて区が決定する。区というのは区長と置きかえてもよろしいかと思いますが、今、助役がお話をした内容を私は選定委員の委員長の助役から話を聞いておりまして、一つの方向性が出たという報告は私は一切受けてございません。


 それから、もう一つ、二月二十四日に、私が外部監査人とお会いをして協議をしたというふうに、今、委員おっしゃっておりますが。





   〔「一月だよ、一月」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  二月二十四日のことを言いました。二月二十四日、私は外部監査人とお会いをしてございます。この日は、私がこの報告を受理する日でございまして、外部監査人からいろいろお話をされてございました。ただ、私はそこで協議ということは一切してございません。私は、過日もお話申し上げましたように、監査委員からも意見書もいただいてございます。また、二月二十四日、外部監査人からも報告いただいてございますので、それぞれ所管で十分検討し、問題点があれば、それは速やかに是正すべきであると、そういった指示をいたしているところでございまして、二月二十四日に、私は外部監査人と協議をしてございませんので、訂正よろしくお願いいたします。





○石山委員長  須藤委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○増田委員  今の鷹番学童保育クラブ仮設用地の価格、平米数の件なのですが、後の説明で、百十四ページの方のここに出ている取得価格については二筆になっていたと。三百七十五・八三平米の価格が十億五千二百万円余であると。それから、百三十九ページについては、両方をトータルしたものだということでしたね。そういうことですか。その確認だけ。





○三澤契約課長  購入を二件別々に購入をしたと。まず一件目が三百七十五・八三平方メートルの方を買って、その後、もう一件を購入したということになりまして、この最初の十億五千二百万円余というのが、その価格は、三百七十五・八三平方メートルの購入価格だけしか反映されていないというものでございます。


 以上でございます。





○増田委員  そうすると大分違いますよ。三百七十五・八三平米で十億五千万円余でしょう。そうすると、トータルでどっちが正しいのか、五百七十平米近くあるわけですね。あと二百平米、それは三億円余なんですか。ほとんど同じ時期でしょう。この十四億一千百九十一万円なんていうのは、これがトータルの価格でしょう。前の方が三百七十五平米余で十億五千万円余でしょう。大分これ違いますね。





○三澤契約課長  後から購入したのが、今ここにある手元資料では百九十一・八六平米で、価格が三億五千九百八十三万四千円ということになります。これをトータルしたものという形になります。





○増田委員  先に取得したときは出ていませんよね。それから、後で取得した日、いや、そうじゃないな。平成三年三月と後に出ていますね。最初に取得した時期というのはいつといつだったんですか。





○三澤契約課長  三百七十五・八三平方メートルを購入していますのが、財産台帳上は、平成三年三月十四日、残りの百九十一平米の方については、平成三年五月八日でございます。





○横田総務部長  一点、申し上げたいと思うのですけれども、この外部監査人の報告が、先ほど申し上げましたように、二月二十四日に提出されたのですけれども、私どもの方に、事前にと言ったらあれですけれども、最終的に見せていただいたのはその前日でございまして、最低限事実と記載が違うことについてはお伝えして、二月二十四日に区の方に提出があった時点では、その部分は直されてきましたけれども、改めまして御指摘の点もございますので、先ほど申し上げましたように、所管の方には監査人の方の報告書に記載されています意見、これについて是正する必要があるかどうかということも含めて検討するように通知したいと思っておりますけれども、あわせて事実の記載についても、そういう間違いといいますか、そういう点がございますので、それも含めて所管の方に通知いたしまして、その記載内容も改めて点検していただくように通知してまいりたいと思っております。


 以上です。





○石山委員長  増田委員の質疑を終わります。それでは、沢井委員、質疑を始めてください。





○沢井委員  大きく二点ほどお伺いいたします。


 初めに、低所得者対策なんですが、この間、高齢者含めまして、税制改革の影響が相当出てきているわけですね。特に障害者、高齢者に増えているわけですけれども、よく目黒区、区長も含めまして、低所得者のセーフティネットは生活保護、これを最後のセーフティネットとして説明がされます。どうしても大変なときには生活保護あるじゃないかと、そういう言い方をしておりますけれども、数年前には高齢者の特別加算というのがなくなってくる中で、生活保護そのものを受ける基準も非常に低くなってきております。ひとり暮らし高齢者の生活保護基準というのは生活費で八万数千円なわけですから、この金額よりもわずかに高ければ保護は受けられないわけですよね。生保の場合ですと、医療費は全額公費で見てもらえますけれども、八万数千円をわずかに超えた人たちは、医療費はすべて自分で払わなければならないというような状況ですし、持ち家の場合は、そこで共益費ですとか、建てかえの工事費なんかも含めて全部自己負担なわけですよ。ですから生活そのものを見てみますと、生活保護受給者よりも、毎月使える生活費というのは大変低く抑えられているわけです。


 私の知り合いも八万ちょっとの年金でマンション暮らしですけれども、共益費含めますと、毎月住宅費に二万数千円もかかりますし、医療費も毎月一万円はかかると。それを全部差し引いたら食べていけるのは五万円弱、四万円から五万円のお金で毎月暮らさなければならないというような状況で、アルバイトをやっているということですけれども、七十五歳を過ぎてもアルバイトを続けざるを得ないと。病気であっても大変な状況が続いていると。セーフティネットにひっかからないと、こういう人たちがふえているわけですけど、例えば、この間、目黒区は受益者負担ですとか、それから制度の見直しということでさまざまな高齢者施策の切り捨てを行ってきていましたよね。敬老金ですとか、敬老祝品、ことしでいえば、高齢者の電話代補助の廃止というようなもので、先日もその方がおっしゃるには去年の暮れですか、区長の名前で手紙が来たと。一体何で私のところに来たのだろうと思ってあけてみたら、来年から電話代は補助いたしませんという紙が入って本当にがっかりしたというお話をされるわけです。本当に二千円、三千円のお金が一日、二日の生活費になるわけですよ、こういう人たちは。だから、そういう意味では、二千円の電話代補助というのは非常に大きい補助だというふうにおっしゃっておりました。


 低所得者対策、さまざまな形で、全くやってないということではありませんけれども、今こうした負担増による生活苦を強いられている方たちに対して、これまで廃止されていたものですとか、ことしで廃止する高齢者の電話代の補助の問題についても、本当に生活の実態をつかんで、福祉施策という位置づけもしながら、私は復活をしていくということが今必要なのではないかと。すべての人たちにするのか、対象をどこまでするのかいろいろ方法があると思うんですけれども、私はそうした人たちへの支援というのをぜひ検討すべきだというふうに思いますけど、まずいかがでしょうか。


 二番目は障害者の自立支援法の問題についてなんですが、自立支援法が四月一日から実施されるということになりました。本当に多くの障害者の方たちは、これによって、自分たちのこれからの生活がどうなるのだろうという形で不安を訴えている中でも強行されてきているわけですけれども、一番大きな問題は、これまで無料で利用していた各種サービスが原則一割負担になることによって多くの利用者が負担増になると。特に収入の認定範囲というのは、本人から同一世帯に拡大されるということで、本人が所得がなくても、同一世帯があれば一割を負担するということですから、これは本当に収入が全く変わらない状態の中でも負担増は大きく強いられるわけですね。


 こうした中で、荒川区、渋谷区、港区を初め各区がさまざまな形で負担軽減策を打ち出してきています。食費の二分の一の補助ですとか、在宅サービスに対する三%になるような七%の公費補助等々行われております。先ほど委員からの質問に対して、目黒区としても食費の自己負担については軽減策を行っていく考えであるということが言われました。


 そこで一点目は、他区でやっているような、いわゆる五〇%負担軽減というふうな形で考えているのかどうか、一つお願いします。


 二番目は、在宅サービスのホームヘルプについて、東京都は非課税世帯に対して三%の負担軽減を行うということが既に発表されております。これについて目黒区としてどう対応していくのかということと、一般世帯については、区の独自策として、私は拡大をしていくべきだというふうに思うんですね。一割負担、特に利用料なんかがこれまで無料な人たちの負担というようなものとか、それから、幾つか重複されている人たちもいらっしゃいますし、一般世帯まで入れても、そんなに目黒区としての負担は莫大になるわけではないわけですから、この区独自の軽減策についてどうお考えなのか、お伺いします。


 三点目は、利用者がいわゆる在宅に戻って、地域で生活をしながら通所であるとか、さまざまな施設で暮らせるという意味では、今まで施設にずっといた方たちにとってはいろいろな形で地域につながれるという生活の場を地域に持ってくるということができるのだと言われているのですけれども、施設の基盤整備そのものを見ると非常におくれた状況ですよね。とりわけ、二中の問題で出てきた問題について施設整備についてお伺いしたいのですけれども、障害者の作業所については、養護学校の卒後対策の問題ですとか、障害者が今こういう状況の中で企業から解雇されるのでしょうか、その増大。入所施設からの地域への移行、こういうことに伴って施設が不足するから、ぜひ二中の跡地の利用をさせてほしいということで所管からも要望が出されているわけですけれども、それが無理になった場合、こうしたふえ続けるというか、増大してくる作業所などの利用希望者については、今後どのように対応していくのか。それぞれの施設については、定員は既に満杯以上の状況になっていると思うのですが、その対策についてのお考えをお伺いします。


 四番目は、施設の問題なのですが、施設についても、所得によっての利用料の減免、ある場合には生活保護は自己負担ゼロだよという形で説明が書いてあるので、私もてっきりそうかと思っておりましたら、実際には食費ですとか、グループホームでいえば、住居費も含めて相当多額な自己負担分がかかってきますよね。先日も都の施設からグループホームにという意向を持って区内のグループホームに行ったところ、二十万円近くの経費がかかると。世帯分離をして生保を受けている本人は、結局泣く泣くそこには入れないということで、これまでの施設に戻らざるを得ないというふうなお話をしていましたけれども、目黒区もグループホームについては運営費の補助なども出しているわけですが、所得の少ない人ですとか、生活保護世帯は結局こうした地域施設からも排除されざるを得ないという状況がある問題について、目黒区としてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お伺いします。


 以上です。





○加藤健康福祉部長  それでは、一点目の区として低所得者対策を復活させないのかということでございます。


 御指摘のように、現在年金、医療、介護保険制度など社会保障制度や税制改正によって低所得者の負担は今まで以上に負担していただくということで、生活も大変になっているという一般的な状況がございます。そういう中で、区といたしまして、電話料の補助であるとか、ホテルコストの実費負担の問題等、この間対応してまいりました。


 これらの二点につきましては、それぞれの理由で、全体の施策の中でそういう方向をとらざるを得なかった、国の方の基準、考え方に合わせて対応する必要があると、そういうような認識のもとで対応せざるを得なかった問題でございますので、これを復活するということにつきましては現在そういう考え方は持っておりません。ただ、一般論としての問題といたしましては、生活保護受給の金額等につきまして、月額高齢単身だと八万円ちょっとになっているかと思いますけれども、国民基礎年金の四十年フルの支給額が年間八十万円弱ということでございますので、年金を満額で受け取った人の一カ月の生活費自体が生活保護費基準より小さいというような問題もございまして、この辺の問題が国におきまして、年金制度、あるいは所得政策的に考えなければいけないという課題になっているような情報も聞いておりますので、そういう全体の中での対応について、もう少し見きわめたいというふうに考えてございます。





○石綿障害福祉課長  それでは、障害者自立支援法の施行に伴いますいろいろな対策はあるけれども、利用者負担が大きくなるのではないかといった関連の御質問にお答えしたいと思います。


 まず、先ほども少しお答えしましたけれども、食費についての減免策ということにつきましては、通所施設を使われている方の昼食代については、これまでは支援費の中に給食代が含まれていたということから、今度の自立支援法の中ではそれは実費負担ということで別扱いになるということで、委員お尋ねのように、急な負担があるのではないかということでございます。


 そういったことに関しては、障害者団体の方からも何らかの形で対応を目黒区も考えてほしいという要望も出されておりましたので、区としての内部決定の段階ではございますけれども、基本的に国基準でいえば、低所得、生保の方につきましては、食材料費をお支払いいただくと。これを区の標準的な規模の区立の施設で見ますと、大体四百円ぐらいなのですが、それをおおむね半分にしていきたいと考えております。


 それから、国の方では課税世帯、一般世帯につきましては、食材料費に加えて、調理の人件費を含めた実費額を徴収することになっていますが、こちらにつきましては、課税世帯については、人件費分、こちらもおおよそ四百円ぐらいが区の直営の施設の単価でございますので、この部分を減免していきたい。そして民間の施設、区立でない施設にお通いの方は減免というわけにいかないので、区としては同じような金額を支出して、利用される方々に一食食べたら原則的に二百円とか四百円という金額をお支払いするような制度をこれから具体的につくっていきたいと考えております。


 ホームヘルプサービスについて、東京都が低所得者対策として一〇%、一割負担を三%で三年間やっていこうということに関して、これも内部決定いただきましたのは、目黒区もこの制度、都区で折半の負担になりますので、区もこの制度は目黒区でも導入していくということで、これも東京都の提案を受けていくということで決定させていただいています。ただ、一般世帯に拡大してはどうかということでございますが、東京都の政策もここまでいってないというのと、支援費の段階でも、東京都は独自対策ということで階層別の中で低所得者対策をこれまでもとってきました。それも都と区で折半をしてやってきたわけなので、今回の自立支援給付につきましても、東京都と一定の足並みをそろえていきたい。


 これは次のいろいろな施設の利用料減免にもかかわるのですが、国としては今回の法律、確かに委員のお話にありますように、法律の国会論議の中でもいろいろな指摘がされて修正がされたりしてまいりました。そういう中で、国が強く主張したといいますか、厚生労働省の方で主張したのは、持続可能な制度として安定した制度にしていきたいということで負担の部分についても言及されております。そういう意味で、我々Q&Aと言っているのですが、国の方へお尋ねしている中の回答としては、この定率負担については、制度の根幹にかかわるものなので、確かに自治体が独自にやることを国が規制することはないけれども、余り好ましくないのだということで、回答もあるということから、目黒区としては、区長、自治体が施設ごとに決められる実費負担の部分で低所得者対策、課税の世帯におきましても激変緩和の措置をとっていくというのを方針の一つとして持ちました。


 三番目の地域に戻る施設整備がおくれているのではないかということで、陳情も出ておりました第二中学校の跡地の活用、これは先日の論議でも報告をされているわけで、障害者施設をそこで整備をするというわけにはいかない方針に区として進めております。その後、それでは具体的にどうするのかということにつきましては、今年度の予算の中では、中央町福祉工房の碑文谷から移ったときに広くなっていて、定員をそのままにしておきましたので、定員が五人ぐらい拡大できるという予算をつけていただいております。審議を今いただいている最中です。そして下目黒福祉工房につきましては、三名を限度として臨時的に受け入れていこうということで、こちらの方も予算に計上させていただいて御審議いただいている最中でございます。そういった形で、十八年度についての対応策は当面とらせていただきました。


 では、十九年度以降どうしようかということにつきまても、これは正直な話、今から土地を見つけて建物を設計して建ててという時間がありませんので、これは用地活用課の方、各全所管でございますが、今使ってない施設について、臨時的でもいいから、とにかく活用させていただきたいということで、使える施設のピックアップを今行っております。これは時期との問題もございますので、個別に御相談して用地活用課の方でまとめていただこうとは思っておりますが、そういった個別に使えそうな施設について、具体的に現地調査を含めて今後早急に進めていきたい。これは区の大命題として今取り組んでいる次第でございます。


 それから、施設利用料の関係、特にグループホームに入ると家賃、そこでの食費等でかなり負担が大きくなるのではないか。二十万円という金額がどういう算定なのか、私の方ではわからないのですが、確かに目黒区内のグループホームですと、三万五千円から四万円、区立ののぞみ寮で三万円の家賃がかかります。それのほかに、具体的な朝と夜の食費がかかるということになっております。ただ、私どもの方としては、家賃につきましては、所得に応じて、これも東京都の一定基準があるわけでございますが、所得に応じて家賃補助というのを出しておりまして、二万四千円とか一万二千円、所得に応じて出しておりますので軽減策をとる。


 それから、借り上げ方式のグループホームにつきましては、運営者側に、先ほど言いましたように、おおよそ三万五千円とか四万円でおさまるような家賃になるように、その差額を援助するような形で家賃補助を運営者側にも出しております。


 そういうことで、そのまま援助がないと、多分二十万円ぐらいのカウントになってしまうのでしょうが、そういった家賃補助、それは御本人への家賃補助と運営者側への家賃補助とかを含めまして、年金あるいは福祉工房等の工賃を含めて生活が成り立つ、その部分で今は運営させていただく、そういったことで現状きております。


 自立支援給付になりましても、年収八十万円というんですか、月に割り返すと六万六千六百六十七円までは自立支援給付の自己負担がかからない制度、これは預貯金とかもありますけれども、基本的にそういう制度になっていますので、グループホームにつきましては、そういった意味でかなりかからない方向で国も整備をされておりますので、これから具体的に生活される方から、もし相談があれば、当然そういったものをお聞きしながら、家賃助成等も含めて御相談に乗っていきたいと思っております。





○沢井委員  低所得者対策からお伺いいたします。それこそ国の制度がなくなったですとか、行革の中で方針として出されているということで戻す気はないようということなんですが、それではお伺いしたいのですが、先ほど国民年金満額八十万円を一つのベースとしてというふうなことをおっしゃっていましたけれども、これはまさに生活保護以下の基準なわけですから、これが生活できるお金だなんて思ったら大間違いですよね。例えば間違って家賃もかからない、光熱水費もかからない。これだけを丸々その人が食べていくというだけで使おうと思えばどうにかやれないことないかもしれませんが、ひとり暮らしで自立して、東京・目黒の中で暮らそうと思ったときに食べるだけでは暮らせないんですよね。医療費もかかりますし、さまざまな生活を維持するだけのお金でも大変なお金がかかるわけですけれども、そこで暮らせるようにどうにかするという対策を目黒区として本気で考えないと、格差が広がってきている、低所得者がふえている。これは一般論だけで語れる問題ではなくて、本当にその人たちから見れば、病気一つしたときに一体どうやって生きていくのだろうと。生活保護さえ受けられない、家から出られないと。それこそ死ねと言われているのと同じだというような声が本当に現実の問題としてあちこちから出てき始めている状況ですよね。そういう中では一般論ではなく、本当にセーフティネットすらその網から落ちてしまう人たちの暮らしを支える方法。


 私は例として、せめて電話代の補助を継続するとか、敬老金だとか敬老祝金だとか、これだけ暮らせるわけではありませんけど、せめてそうしたものを復活させながら、具体的な生活支援の策を私は考えていただきたいと思っているんですが、ただ、上がなくなったからできないよ。それではどうやってこの人たちの生活を支えるんですか。私たち医療費補助だとか入院見舞金制度だとか、本当にいろんなことを言っていますよ。でも、それはなぜかといったら、せめて生活を支える何らかの方法がないかと思って言っているんですよ。もし、ほかにこの網から落ちてしまう人たちの生活を支える方法があるのでしたら、部長教えてください。


 二番目です。次に自立支援の問題についてなんですが、食事の方については結構です。在宅サービスなんですが、区独自策として行うことに、私は今までのサービスを、もちろん今回の自立支援法は、基本的な考え方そのものが変わりましたから、従来の考え方を継承するというのはなかなか所管としても難しいことだと思いますけれども、でも世帯を対象にした収入認定ということに変わるということは、これは本人にとっても、せっかくいろいろな収入を福祉工房などで働きながら、実際には全部利用料がそこでなくなっていっちゃうということになると、私は働く意欲ですとか、生きていくということの意欲すら私は奪い兼ねない問題も起きてくるのではないかと思うんですよ。親に負担をかけざるを得ないというような状況を省くためにも、私はさまざまな施策は必要ですし、特にこうしたホームヘルプについては、金額をちょっと聞きましたら千数百万円ぐらいで一般のところまで三%の負担軽減が行われるというのであれば、私はほかのものはさておいてもやれる範囲ではないかと、物すごい莫大な金額を要求しているわけではないと思うんですけれども、なぜ優先できないのか、もう一度お伺いしたいと思います。


 それと施設の、特に作業所の問題ですけど、どうにか十八年度はこうした形で人員増で乗り切っていって、十九年度は用地活用課を含めて探すのだと言っておりますけれども、今、障害者の実態というのは、年々いろんな形で区内の施設を利用される方たちがふえてきていますよね。子どもさんは減ってきていると言っていますけれども、障害を持っている方たちの数は決して減少どころかふえてきているという状況を考えますと、今後の中長期的な見通しというのはどういうふうに考えているんですか。もちろん来年度ということもありますけど、その先も含めて、あいている施設を転々とするわけにはいきませんよね。その辺はどうなのかお伺いしたいと思います。


 グループホームについては結構です。





○加藤健康福祉部長  低所得対策ということでございますけれども、生活保護制度というのは社会保障制度の最後のセーフティネットということで、社会保険その他の制度あるわけでございます。


 今、お尋ねなのは、実質的に生活保護以下の低所得ということで生活水準を維持せざるを得ない方がいるのではないか。その人に対して所得保障を何らかの形ですべきだという低所得対策を質問されているというふうに私は受けとめてございます。それについての対応につきましては、これを区独自の財源で低所得対策するということにつきましてはこれはいかがなものかと基本的に思います。


 その部分につきましては、どうしても生活保護水準以下の人の所得を補う制度としては、一部生活保護を受給して補わざるを得ないということになるかと思います。そのためには、資産の活用とか、貯蓄金の一定の額の問題とか、そういうチェックを受けますけれども、どうしても生活水準が維持できない場合は、最後のセーフティネットとしての生活保護制度の利用ということでの検討をしていただくしか基本的にはないのかなというふうに認識するものです。





○石綿障害福祉課長  再度の在宅福祉サービス、特にホームヘルプに関してのお尋ねでございますが、確かに支援費の制度、平成十五年四月から導入されましたときに、二十歳を過ぎますと、それまでの主たる生計維持者というのですか、生計中心の方の所得を見るのではなくて、本人、配偶者または子ということで基本的には御本人の所得に応じて負担がかかるという応能負担が入ったわけなので、今回、それとは別に住民票の世帯単位で自立支援法を見るということで、どちらかといいますと、二十歳を過ぎると自立ということを、障害者本人も自覚するし、保護者の方々もいつまでも親がかりで囲い込むのではなくて、社会に出していくというようなきっかけになる制度であったので、非常にその部分では、今回、こういう言い方が適切かどうかわからないのですが、前の制度に戻ってしまったような部分があるということで、議論がこれも国会であったのは確かでございます。確かに利用料といただく工賃、我々の方が払う工賃とで、利用料の方が高かったりしますと、何のために勤めているのかという障害者にとってのアイデンティティーはどうなんだという部分は確かにあると思います。


 ただ、これにつきまして、工賃と利用料、特にホームヘルプサービスにつきましては、課税全体について、今までも全く無料にしていたわけではない、あるいは減額をしていたわけではないので、確かに制度、急な導入でございますので、我々の検討も全部について把握、シミュレーションしたわけではありませんので、そのあたりは、四月の導入までには考え方を構築するというのは難しいのですが、導入された後の経過については十分利用者の方々の御意見をいただきながら、また、一定の時期に区として対応しなくてはいけない課題があるとすれば、それについては今後十分に利用者の方の声を反映しながら検討していきたいと思います。


 それから、作業所等につきましては、これは中長期的にはどうかということでございますが、まさしく中長期的なことは短兵急に答えにくい部分でございますが、一つ考えられますのは、自立支援法のもう一つの側面としてかなりの規制緩和というものが行われております。これまでは施設サービスと在宅サービスという大きな分け方をして、施設サービスについてはかなり国基準というんですか、細かい事務所がこうであるとか、こういったスペースが一人当たり必要であるとかいろいろな、かなり綿密な設備基準というのが示されたわけですが、逆に今回説明を国の方から受けている中では、例えば幾つかの施設を管理する事業者があった場合、事務所はどこか本拠地に置いておいてボランチのような、分室のような形で事務室がない運営ができるとか、かなり規制緩和が入っております。


 そういう意味では、例えば民間の具体的に出ているのは、空き店舗を利用して就労継続支援の事業をやってはどうかとか、そういうものも具体的に国から今後示される、そういう考え方は出されているのですが、どこまでの基準というのはまだ出ていないのですが、そういった規制緩和を大きくやっていくということで、これまでのように土地探し、設計を東京都を通して、国と協議しながらやるというようなことをしなくても、割と柔軟に整備ができるのではないかという期待もございます。


 そういった意味でまだまだ研究の余地は大きいと思いますが、区としては障害をお持ちの方が養護学校を卒業して必ずしも全員が就職できるわけではございません。多くの方が福祉的作業につくというのは、これは世の中幾ら変わっても出てくる問題でございますので、そこのところは、行き場のない障害者をつくらないというこれまでの考え方は堅持していくための努力をしていきたいというふうに思っております。





○沢井委員  セーフティネットの問題なんですが、部長はちょっとまだ納得されてないというか、私の言っていることがわかってないかと思うのですが、生活保護は基準がありますから、生活保護よりもちょっと収入が多い方。先ほど一カ月の収入でいえば八万数千円。これよりも少し多いと生活保護が受けられないんですよ。大変だったら生活保護受ければいいじゃないかとおっしゃるのですが、受けられないんです。受けられない人の生活が、受けている方たちは医療費ですとか住宅費も出てまいりますし、八万円というのは非常に生活の中で使えるんですけれども、受けられない方は、八万円の中から医療費も払わなければならない、光熱水費も払わなければならない。また、自分のマンション、ワンルームの余り大きくないマンションですけど、その維持管理費も一カ月二万円程度払わなければならない。そういうような人は、生活費が五万円ぐらいで暮らさざるを得ないんです。これは、そういう方たちが少なくないという状況です。


 ここに先ほど単なる所得保障をしろというのかという言い方ではなくて、せめて福祉対策として、ある制度を活用する、なくすなんてことはしないとか、私は現金で所得保障しろなんていう言い方はしておりません。でも実際にはそうであってもいいと私は思っていますけれども、せめて電話代補助であるとか、自己負担分の減免制度をもっと拡大するとか、いろんな方法でやればいいんじゃないですか。行革だと言って削るから私は腹立つんですよね。何でここまで削るんだと、こういう人たちの分まで、せいぜい残してくださいよ。これは本当に切実な声ですよ。だから、私はどうも部長ののんびりした、生活保護があれば、何か世の中だれも生活保護受けられてちゃんと暮らせるかのように思っていること自身、大間違いなんだということをもうちょっとわかっていただきたいと思います。


 それでは、先ほどの施設の問題だけ最後にお伺いしたいと思いますけれども、二中に対して出された要望は、いろんな形で具体的に出されておりましたよね。これだけ切実な、先ほどのお話もお伺いしたら、十八年度はこれから用地活用課と一緒になって探すなんて、一年間かけて探して、一体本当にどうするのだろう。将来的にもいろんな考え方はあっても、安定した問題ではないですよね。だから二中にもし入れなかったというのだったら、どういう対策で次の方法を考えると。だから二中はこういう方法で利用するよと、両方ちゃんとあって決めるのがしかるべきじゃないんですか。ただ、守屋は守屋として緊急だというだけであって、ここで言っている障害者の作業所の緊急度とどっちが高いと比べられるものではないし、むしろ逆に言うとこちらも非常に高いわけですから代替策も考えないで、ここは後回しだよ、ここには入れないよと決めること自身、私は大変間違っているというふうに思うんですけど、助役に、区長でも結構ですけれども、代替策について何かお考えがあって、こうしようという、そういう積極的な考えがあって二中に入れなかったんですか。その辺について、今後の対応についてもお伺いしたいと思います。





○青木区長  二点のうちの後段の方、私からお答え申し上げたいと思いますが、二中の検討については、過日もお話申し上げたところでございますが、いろいろ陳情をお出しいただいた通所施設の問題についてでございますが、現在、過日一般質問で二ノ宮議員にもお答え申し上げたのですが、現在、公・私立合わせまして十一施設、三百五十名定員で……。





   〔「ほかの説明要らない。聞いたことだけ答えてください」と呼ぶ者あり」





○青木区長  手順があるんですよ、話していく順番に、突然というわけにいかないんです。


 それで私どもは、これは今非常に重要な課題だというふうに認識はいたしております。まず十八年度については今やり繰りをしているところでございますが、十九年度以降これは非常に大きな課題でございますし、これから、特別支援教育が始まりますと、養護学校が全体的に増設していくという大きな課題も私もよく認識しております。私はこれは最も重要な喫緊の課題だというふうに認識をいたしております。中長期的含めて区の施設、また、先ほどお話申し上げましたように、今度の自立支援法によって規制緩和という部分で新しく、空き店舗等の活用もできるということでございますので、いろんな方法を駆使しながら、十九年度以降、中長期的にこの問題に十分対応していきたいというふうに思っているところでございます。決してのほほんとしているわけではございません。


 以上でございます。





○高橋生活福祉課長  ただいまの生活保護基準との兼ね合いのお話でございますが、生活をする上において必要な経費を全部足してそれでも生活保護基準に達しない場合には、そこの差額について生活保護費を出すというのが生活保護の制度でございまして、先ほどの話でいきますと、何か財産をお持ちだというお話であれば、財産の活用について、もう少し御本人がやっていただく必要があるという形になろうかと思いますが、基準はそういう形で決まっております。





○石山委員長  沢井委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○戸沢委員  地域包括支援センター等々のことについてお伺いします。


 四月から早速発足なんですけれども、先日シンポジウムがあって、介護保険課長がパネラーになって、私、傍聴させていただいたのですけど、とりあえず新しい要支援1・2に繰り入れられる対象の利用者の目黒区の予想の人数おっしゃったのですけど、この場でおっしゃっていただきたいということと、例えば今度のケアマネージャーの仕事を充実してもらうということもあって、少し報酬を上げて、今まで五十件ぐらい持っていたのを四十件標準にするというような話があるわけですね。


 それから、地域包括支援センターから、この要支援1・2について、委託して事業者にやってもらうということもできるようですけれども、八件に抑えるとか、何かそういう話もあって、そうすると全体的に四月ケア体制ができるのですか。その点について、現状把握をまずいただきたい。


 それから、二番目に、地域包括支援センターというのは、社会福祉士と主任ケアマネージャー、それから保健師等の専門家を中核としてつくられることになっているんですけれども、この際、社会福祉士という専門職をかなり重視してこの設置があると思うのですけれども、その期待される役割についてぜひ御説明いただきたいと思います。


 それから、三番目に、とはいっても、地域包括センターが入る地域の保健福祉サービス事務所は、もともと保健師がいて日ごろから健康指導等々行っているわけですね。これからは健康診断をした上で、なおかつそういうサービス体系をちゃんとやっていこうというのが方針だと伺っていますけれども、そうしますと、要支援1・2等々の人、そういう対象者というのはかなり混じり合って層をなしていくような気がして、そんなにきれいに分けられるものかなということがあるんですね。そこで、保健福祉サービス事務所のサービス体系と地域包括支援センターの仕事が、どこで連携されて区分けがされて調整されてくるかについて、今、どういう認識なのか、そこ三点をお伺いします。





○村田介護保険課長  まず、一点目の地域包括支援センターで、要支援の1・2の方のケアマネジメントに関します対象人数の予測でございますが、これは実際には種々あろうかと思いますが、今回まとめました介護保険事業計画におきましては、要支援の1・2の方で、居宅でのサービスを受ける形になるだろうと予測しておりますのが、十八年度では約二千人と考えてございます。ただ、最近、実は昨年度との比較で要介護認定者数全体で百人程度の差しかない状況がここしばらく続いております。ですので、予測はこのように立てておりますが、また、来年度どのような展開になるかということではございますが、一定の予測を立てたものがそのような形でございます。


 あと、議員御指摘のとおり、今回国が出しました報酬基準などによりますと、ケアマネージャーお一人につき要介護1以上の方が三十五件がマックスといいますか、それが限度で、そのほか新予防給付にかかわるケアマネジメントの委託を受ける形が八件までというような形でも示されております。いきなり二千人が対象に十八年度当初からくるのではなく、徐々に要支援1・2という判定を受ける形で増えてくるというふうに予測しておりますので、その状況を踏まえながら必要な形での検討はしなければならないかとは考えてございます。


 以上でございます。





○堀切高齢福祉課長  三職種、特に社会福祉士の役割ということでございますけれども、地域包括支援センターというのは四つの主な事業がございます。一つは総合相談支援、介護予防マネジメント、また、包括的継続的マネジメント、これはケアマネージャーへの支援というものがございます。それから高齢者虐待防止などの権利擁護事業ということでございまして、主にこの中で社会福祉士に求められるものというのは総合相談支援ですとか、権利擁護事業といった部分になるかと思います。地域の保健、福祉、医療のまたボランティアですとか、そういった社会資源を活用しながら、地域包括支援のネットワークを築いていくということが基本になります。そういうところで社会福祉士は力を発揮していただくということで、そういうネットワークに基づいて、総合的な観点で専門的に相談を受けていくというソーシャルワークというものが強く求められていると思います。そういう点での役割が期待されているというふうに認識してございます。


 以上です。





○村田介護保険課長  三点目でございますが、保健福祉サービス事務所には、御指摘のとおり保健師がおりまして、現在でも保健師活動を行っているところでございます。今度このたびの地域包括支援センターにおきましても三職種の一つとして保健師あるいは経験のある看護師という形で配属するということでしてございます。御指摘のとおり、地域包括支援センターの保健師につきましては、介護予防のケアマネジメントを中心とした形で活動を展開するものというふうに想定されておりまして、こちらもそのように期待しておるものでございます。


 一方、保健福祉サービス事務所につきましては、これまでも相談にも応じることもございましたし、保健師活動ということで訪問活動などを行っておりますので、これも今般の介護保険制度の改正の中で介護予防事業という形でもそのような訪問活動も一部位置づけられておりますし、そういうような形で保健福祉サービス事務所の保健師は活動していくと、このような関係にあると考えてございます。


 以上でございます。





○戸沢委員  三つの職種で地域包括支援センターがつくられて、総合的な今言ったような仕事があって、そうするとさっき言ったようにケアプランを立てて現場の仕事を一手に引き受けるというのはなかなか難しいのではないかと思うんですね。そうすると地域の事業者にお願いしなければいけないと思うんですけれども、さっき言ったように八件までしか行けないとか、五十件持っていたのが全体として四十件だとか、今まで持っていた人が見られなくなるかもしれないですね。そういうことでいろいろ心配の声があると思うんですが、その点について大丈夫でしょうか。


 それから、あと診療報酬の改定等と医療の改革と介護の改革一緒に行われているわけですね。負担の強化という面は確かにあるのですけれども、例えば小児科医がいないところ、あるいは産婦人科がいないところについて、そこをなくすために、そこの分の診療報酬を上げるとか、そういう意味のことは今回されているんですね。


 そこで、地域密着サービスをこれから展開していくという場合、夜間の訪問診療とか、訪問看護とか、そういうことがなければ在宅で二十四時間地域で暮らせるということにはならなくて、どうしても施設に入らないと、となってくると思うのですけれども、訪問診療等々の地域の目黒の医師会のお医者さん等が受けてくださらなければ、これはなかなかできないと思うんですね。確かに報酬上は、やってくれれば、今度かなり優遇されることになっているようですけれども、なかなか基準が厳しくて特化して頑張ってくれないとその報酬を与えられないみたいなことがあって受けられないんじゃないかというお医者さんの声が、私直接随分聞いているのですけれども、その辺は大丈夫でしょうか。


 それから、あと地域包括支援センターはこれから運営協議会をつくると思うのですけれども、人権の問題、虐待の問題等々があって、そこもケアができるようにしなければいけないので、運営委員会に弁護士等々人権を担保できる職種の人が配置されなければいけないという声もあると思うのですけれども、その点はどうなっているでしょうか。


 以上。





○村田介護保険課長  まず、三点の御質問でございますが、一点目の今般の制度改正に伴いましてケアマネジメントのケアマネージャーが可能な件数というのが一定の枠の中でということで示されてまいりました。確かにこれにつきましては、新予防給付のケアマネジメント、ケアマネージャーお一人八件までの委託を受けることが可能などといった形でも出てまいっておりますので、それをどう今後整理していくかということは課題としてはあろうかと思いますが、まずは徐々に要支援1・2という形で判明してくるということと、先ほど来、申し上げましたように、最近の傾向といたしまして、要介護認定者数、今、八千人弱おりますけれども、前年度と比べますと百人程度の伸びという状況にございます。そのような伸びも踏まえまして、今後見きわめてまいって、利用者の方に不便のない形で最大限努力してまいりたいと考えてございます。


 次の二点目、地域密着型サービスにおきましては、地域の医療との連携なりが一つのポイントではないかという御指摘かと思いますが、今回の介護報酬の見直しにおきましても、そのような医療連携によります加算といいますか、加算報酬というのも示されておりまして、御指摘の点はあろうかと思いますが、今後の状況を見ながら必要な対応を検討してまいりたいと思っております。


 次に三点目、地域包括支援センターの運営協議会に関しての御質問でございます。おっしゃるとおり、権利擁護展開の一つの受け付けの拠点ということも、地域包括支援センターはなってまいりますので、その協議会につきましては、弁護士の参加も検討していかなければならないという形では受けとめてございます。


 以上でございます。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに御質疑ございますか。





○工藤委員  では、シルバー人材センター振興と子育て支援に関して、大きく二点お伺いします。


 シルバー人材センターの方なんですけれども、今回の条例改正、ふれあい工房が廃止になって人材センターの方がその場を提供という形に事業を広げていくような形になっているのですが、ふれあい工房の現在の利用者の方々の対策といいますか、今後も利用できるような形だとか、あとシルバー人材にもし入るのであれば、会費を今払っていると思うのですけれども、その辺の考え方をお伺いしたいと思います。


 それと、子育て支援の方なんですけれども、シルバー人材と絡めてなのですが、子育て支援事業ということでシルバー人材センターの方もやっていると思いますが、前に私も一般質問をいたしましたが、子育て支援策として、親子サロン的なものということで地域の中で世代間の交流ができるような形のものをつくっていったらどうかということを質問したことがありますけれども、そういった部分で新たな動きが今回の中であるのかどうか、一つお伺いしたいと思います。


 それと、児童館、学童クラブ運営の方なんですけれども、平成十七年度正規職員を減らして開館時間も拡大してきたわけですが、そういった部分ですごく勤務形態といいますか、臨時職員、非常勤職員の体制であるとか、土日、月曜開館のための土、日、月、火の体制とかで正規職員が入っていかなければならない場合に、職員同士、正規職員が全員そろって職員会議ができるような体制がなかなかとれていない状況というのがあると思うのですけれども、十八年度に向けて、それらの解消策というものは何か区の方からお考えがあればお願いしたいと思います。


 それと病後児保育の方なんですけれども、今回新規開設ということで予算がついていますが、これについては新たな動きがあるということでよろしいわけですね。


 以上、大きく二点、全部で四点になるかと思いますけれども、お願いします。





○堀切高齢者福祉課長  それでは、ふれあい工房とシルバー人材センターの関連のお尋ねでございますけれども、ふれあい工房はこのほど授産所条例の廃止ということで、その施行を一年後の十九年四月ということにさせていただいております。その間、利用者の方たちへの対応ということで、どのような形でその後やっていくのかということを個別にいろいろ相談に応じながらということで対応を考えているところでございます。


 その中で、ふれあい工房の現在区立の施設であります三施設については、シルバー人材センターの就業施設ということで提供していくという方針で、シルバー人材センターともその部分での協議は整っているところでございます。ですので、ふれあい工房の利用者、高齢者、若年の方もいらっしゃいますが、高齢者、おおむね六十歳以上というのがシルバー人材センターの会員としての資格になりますので、やや範囲を広げて五十八歳以上も対象にできるかというふうにはこちらの方では見込んでございますが、その方たちは今後シルバー人材センターがどのようにこの施設を運営していくのか、どのような内容の作業を行っていくのかということを今後詰めていく部分でございますが、そういう中で可能であればシルバーの会員ということで、そこに参加していただくということになるかと考えております。


 基本的にはシルバーの一般就業の施設ということでございますので、これは考え方としてはシルバー会員になっていただくという方向に恐らくなっていくかと思いますし、その場合には当然ながら会員の方がお支払いいただく会費については御負担いただくという、そういう考え方に立つのかと思っておりますが、この辺の詳細については、今後シルバー人材センターと検討していく中で協議をしてまいりたいと考えてございます。


 それから、あと子育て支援については、子育て支援の方の所管から答弁いたします。





○會田子育て支援課長  それでは、子育て支援策としての親子を対象にした親子サロンといったもの、これにつきましては、これまでも、例えば目黒区の児童館におきまして、乳幼児クラブ、あるいは乳幼児のつどい、そういった既定の事業はございます。特に十八年度について何かということでございますけれども、特に予算計上されているものはございませんが、現在社会福祉協議会の方で、これは全国の社会福祉協議会の今後の大きな取り組みの一つといたしまして親子サロン、この事業を大々的に展開するというふうに聞いてございます。これについては、先日ボランティアの方を対象に説明会があったり等しているわけでございますが、私どももこの準備の段階でお話をいただいておりまして、具体的にどういう形で連携できるのかというところを今協議中でございます。


 それから、児童館、学童保育クラブの十七年度におきまして、児童館においての月曜開館であるとか、あるいは学童保育クラブにおける保育時間の延長等に対応いたしまして、当然保育時間の延長ということになれば、これはこれまでと比べれば、確かにそういった職員同士の、朝、顔を合わせる時間というのは当然減ってくるわけでございますけれども、あくまで私どもこれまでの学童保育事業あるいは児童館事業、これまでやってきたやり方、これはもちろん基本の部分は当然必要なことでございますけれども、それをいかにして、いわゆる一体的に児童館、学童保育側が協力をして一体的に運営を進めていけるのかというところで今進めているところでございまして、これは現場職員も含め今現在さまざまな議論をしているところでございまして、十八年度中には一定の結論を得る予定ではございますが、十八年度予算におきまして、反映されているものといたしましては、例えば夏休みの間の学童保育クラブのアルバイト職員の時間の延長であるとか、あるいは障害を持ったお子様の受け入れのための非常勤の配置でございますが、そういった部分については一定程度手厚く十八年度から実施をする予定でございます。


 そういったことを総合的に勘案いたしまして、それと、さらには館内での一体的運営の推進ということで総合的に対応していきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○平本保育課長  病後児保育についてのお尋ねでございますけれども、めぐろ子どもスマイルプランの計画期間五年間のうちで二カ所というように予定しているところでございまして、十八年一月に一カ所目を実施しているところでございまして、十八年度今の時点でどこにお願いするということは決まっておりませんけれども、診療所併設型、また保育所併設型あわせて検討していきたいというように考えております。


 以上でございます。





○石山委員長  工藤委員、再質ありますよね。あしたにしてください。


 ほかに、この款で御質疑したい方ございますか。





   〔挙手する者あり〕





○石山委員長  本日の委員会は、これをもちまして散会といたします。


 あしたは一時半からの開会でございます。





   〇午後四時五十九分散会