議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 目黒区

平成18年予算特別委員会(第5日 3月20日)




平成18年予算特別委員会(第5日 3月20日)





 


   平成十八年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 五 日





一 日時 平成十八年三月二十日 午後一時三十分





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十二名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  つちや   克  彦


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   宮  沢  信  男





一 欠席委員(一名)


          委 員   俵     一  郎





一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       区長室長        武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       参事(政策企画課長・用地活用課長)


                   一  宮  瑞  夫


       総務部長        横  田  俊  文


       区民生活部長      伊  藤  良  一


       産業経済部長(観光・雇用課長)


                   渋  谷  幸  男


       参事(地域振興課長・東部地区サービス事務所長)


                   本  多  浩  一


       都市整備部長      鈴  木     勝


       行革推進課長      濱  出  直  良


       協働推進課長      佐々木      孝


       広報課長        上  田  広  美


       区民の声課長      唐  牛  順一郎


       情報課長        荒  牧  広  志


       国際交流課長(秘書課長)


                   伊  藤  和  彦


       契約課長        三  澤  茂  実


       国保年金課長      安  楽  美都江


       産業経済課長      伊  東  桂  美


       戸籍住民課長      佐  藤  寛  史


       北部地区サービス事務所長(北部保健福祉サービス事務所長)


                   南     富士江


       中央地区サービス事務所長(中央保健福祉サービス事務所長)


                   野  刈  雅  則


       南部地区サービス事務所長(南部保健福祉サービス事務所長)


                   島  ?     仁


       西部地区サービス事務所長(西部保健福祉サービス事務所長)


                   石  田  裕  容


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当


                   小笠原   行  伸


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長)


                   安  井     修


        ────────────────


       常勤監査委員      大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)


                   市  川  力  也





一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午後一時三十分開議





○石山委員長  それではただいまから、予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、野沢委員、佐久間委員にお願いいたします。


 欠席届が、俵委員から提出されております。


 本日は、十七日に引き続きまして、第二款総務費の第二項企画経営費から第四項監査委員費まで、ページ数にして百六十四ページから百七十三ページまでの質疑を受けます。





○須藤委員  常勤監査委員、代表監査委員がいるので聞いておきます。


 「包括外部監査の結果に関する意見の提出について」という三月十三日付の監査委員の意見があるんですけれども、この最後のところに「公有財産関係の市町村交付金の返還について」というところです。これは箱根保養所とか、それから閉じることになった和田村、それからあと伊東の保養所ですね。三つに関してですけれども、監査委員の意見として、「監査委員としては支払う必要がないとする重大かつ明白なる根拠を示して解明しているとは認め難く、監査人の結論に至る詳細な検討が不十分であると言わざるを得ない。区はこれまで法と通達に則り適法に交付金を支払ってきたと主張し、その根拠も示しているが、さらに国に対して求めている交付金の取り扱いに関する解釈の結果を踏まえつつ、関係機関とも十分に連携を図りながら監査人の勧告に対応されたい」という意見なんですね。


 だけど、これをよく読めば、根拠がないと。根拠を示して解明しているとは認め難くと、検討が不十分であると言わざるを得ないとしておきながら、最後には、国とか、関係機関と連携を図りながら監査人の勧告に対応されたいとなっているんですね。不十分ならば、対応されたいもないんじゃないんですか。それからあと、これを細かく読めば、今読んだうちの「区は、これまで法と通達に則り適法に交付金を支払ってきたと主張し」と、これはいいですよね。区に聞いたところ、そういうふうに言ったと。そして、その後のセンテンスですけれども、「その根拠も示しているが」と。だから、「示していると主張し」ならわかりますけれども、全く独立した監査委員が「その根拠も示しているが」というふうに、区の主張ではなく断定しているのは、この証拠を、根拠を示しているところに立ち合っていたんですか。これは文章としておかしいですよね。だから、全体の趣旨としては、認め難いと、検討が不十分であると言ってながら、勧告に対応されたいとしているのはなぜなのか、というのが一点。


 それから、「その根拠も示しているが」と区が主張しているのではなく、第三者の立場であって、これは独立した立場の監査委員があたかも区の当事者のようになった意見のこの文章は、なぜこうなっているのか、まず二点聞きます。





○大竹常勤監査委員  ただいまのお尋ねでございますけれども、根拠を示しているという点についてですが、これは監査委員が区長に対して照会をいたしました、この監査報告に対して、その考え方について。その際に、いろいろ今までの経過等について説明があり、その根拠を示した資料もこちらに届いております。そういうことで、そういう表現になってございます。


 それから、不十分なら対応されたいではないんじゃないかということでございますけれども、これは確かに不十分と言っているわけですけれども、念のために最終的に国の解釈も受けて、それに対して対応されたいと、そういう表現にしたわけでございます。





○須藤委員  この包括外部監査人の結果報告書を見る限り、不十分とは言えないですよね。よくわかりますよ。そして最後に、この法令の資料もくっついていますしね。だから、何をもって不十分と監査委員四人が連名で出しているのは、この四人が合議に達した、一致したというのでしょうけれども、時間がかかるからこの内容は読み上げませんけれども、どこが不十分なんですか。だから、不十分とした根拠は何かというのが一点。


 それから、根拠も区長に対して照会してね、その示した根拠もこっちへ来ていると言うんだけれども、この文章としたら、「根拠も示しているが」は、やはり区側が主張しているわけであって、同席して目撃していたならともかくね。これは文章としておかしいし。それじゃ、今の論法でいけば、この「主張し」が要らなくなって、「適法に交付金を支払ってきた。その根拠も示しているが」で、ここに何で「主張し」と。「主張し」というのは、本当かどうかは留保して断言しないで、監査人はこうだと。それで、区側はこうだと。区側がこういうふうに主張しているんだということで「主張し」と言っているわけですよね。何で「この根拠も示している」だけが主張から外れているのはおかしいんじゃないんですか。今の常勤監査委員のそういう言い方であれば、すべて法と通達に則り適法に交付金を支払ってきたというのも、「主張し」ということじゃないんじゃないんですか。だから、これは非常に第三者であるべき、中立であるべき監査委員が区と一体となっていると読める文章なんですけれども、再度そこを聞きます。


 以上二点。





○大竹常勤監査委員  不十分の根拠ということでございますけれども、これは外部監査人の報告を読みますと、これを直接的に解釈していると、そのものズバリで。もう少し過去の経過を踏まえた結論に至ってないと。その辺の検討が不十分であると、そういうふうに考えられます。ですから、その辺の直接的な解釈について、なぜそうなったかという根拠が示されてないということでございます。


 それから二点目でございますけれども、これは、これまでもずっと払ってきたわけですけれども、今までの経過については既にそういう見解の下に支払ってきたわけですね。さらに今回、明らかにそういう根拠も通達等についても文章として示されておりますので、改めて根拠も示したということで、そういう表現になってございます。





○須藤委員  じゃあ最後に聞きます。僕はいろいろこの件で調べましたよ。そうしたらば、この交付金を払える根拠は、法律ができたのは昭和三十一年でしたっけ。それで、当時の自治省の通達に、この箱根もそう、伊東もそう、閉鎖の和田村もそうですけれども、区民全般が使える施設ですね。だけど、通達は職員及び職員の家族の場合には交付金の客体となると、払わなければならないと。だけれども、しかし、その三つの施設とも、区民全般、区の職員とか、家族とかね、限定された使用目的じゃないわけですから、例規集の設置条例だってそうですよね。だから、その示された通達は、いつの何の通達のことを言っているんですか。


 それからもう一つの事例では、あれは行政事例とでも言うんでしょうか。それは、山梨県が県有の温泉のことについて自治省に問い合わせているんですね。それは特定の業者だけではなくて、それは旅館組合か何かなんですよね。一般の人も少々使わせているかどうかという問い合わせをしたところ、当時の自治省は、それは払わなくていいと、普通の人が使っているからね、ということなんですよ。だから、それを細かく読むと、そこまで言えばわかると思いますけれども、示されたというのは、何を根拠に。


 だから、ここは、この監査人の監査報告書には、向こうが請求があればずっと払ってきたんだろうと。だから、それを返還せよと。支払いを即座にやめて返還せよと言うんですけれども、そこがどうなっているんですか。単に払ってきたと言う。だから、伊東なんかは、この監査人の結果報告書に、途中までは、職員及びその家族の施設とやっていて、途中から所管替えをしているという、きちんと書いてありますよね。区が監査人に示した根拠は、いつ、何の通達なのか、あるいは行政事例なのか。それから、まだこれは結論が出てないわけでしょう。国に問い合わせているというこの間の助役の答弁もありましたけれども、それで問い合わせていて、国の方がこれは支払い違反だと言ったら、監査委員の四人のこの合議に達した意見が、こっちの方が間違いだということになるわけでしょう。これは結論出てない話でしょう。結論出てない話に、こうやって解明しているとは認め難いと、不十分であると言わざるを得ないと断定しているのは何なんでしょう。結論が出てないでしょう。これはいわゆるペンディングでしょう。その二点。三点になるのかな、その根拠の。





○大竹常勤監査委員  お尋ねでございますけれども、一つの例といたしまして、東京都の総務局行政部長から静岡県総務部長に宛てた文書がございます。これは昭和四十五年七月一日付ですけれども。これによりますと、この中身を見ますと、「地方公共団体が所有し、かつ経営する保養所に対する国有資産等所在市町村交付金の取り扱いについて(回答)」がございます。昭和四十五年六月八日付「地第三百十七号をもって御照会のあった表記の件につきましては、規則と同様に解します。なお、先に同様の事例が神奈川県箱根町から提起されましたので、当部で検討の結果、特別区が他の市町村に、区職員及び区民等を対象に設置している保養所(区民保養所)は、校外施設を除き、すべて国有資産等所在市町村交付金の対象となる固定資産に該当する旨、各区に通知しておりますので、参考までに写しを添付します。」そういう通知がございます。


 これは、国の解釈を受けて都が出しているものですので、それを受けて各区も対応しているというものでございます。





○石山委員長  須藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。


  〔「もう一つあるから。ペンディングなのに、国に問い合わせているのに、結論が出てないのに、なぜだという質問があります」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  では、どうぞお答えください。





○大竹常勤監査委員  これは、既に国の解釈もそうなんですが、改めて念のためにもう一度区の方で照会していると我々は解釈していますので、そういうことでそういう表現になってございます。





○石山委員長  須藤委員の質疑を終わります。





○木村委員  それでは、広報の件でお伺いをしたいと思います。前にも広報というか、特にホームページの方なんですが、ホームページの方が見づらいという御意見をよく区民の方から、中にはもう全然見る気もしないよというような強いお言葉までいただくことが多々ございまして、、せっかくある情報提供のいいシステムであると思いますので、ぜひ工夫をしていただいて、読みやすいようにということで再三時をとらまえてお願いをしておりましたのですが、今回は、そういったところの改善点をどんなふうにしてこの予算編成の中に織り込んでいただけたのか、そこら辺のあれと、各所管にまかせているといったような部分もあるかと思うんですが、全体としてこの運営していく中で、それぞれ全部やることが違いますので、同じようにパターン化することは難しいかもしれませんが、一般区民の方が少しでも関心を持って、知りたいものが引き出しやすいような形になっていけたらば大変喜ばしいことかなと思うんですが、そこら辺をどのように改善を進めていただいているのかどうか一点お伺いしたいと思います。





○上田広報課長  それでは、ホームページのお尋ねでございますので、私の方からお答えします。


 ホームページにつきましては、各課でホームページソフトを使って作成の上、広報課で調整し、委託業者の方に修正あるいはサーバーへのアップを行っているというのが現状でございます。確かに委員御指摘のとおり、現在のホームページソフトでは、作成者によってデザインも異なっておりますし、あとは作成者の技術によって、多少のばらつきがあるかと考えてございます。


 そこで、私どもといたしましては、ホームページができ上がってから、職員向けの作成マニュアル、こういったものをつくりまして、必要に応じて改訂を行い、周知を行っているところでございます。そうは申しましても、なかなかレベルアップが図られないという中で、区でも実際研修等を年数回行っておりまして、参加者も確保しているというところでございます。


 来年度の予算にどのように反映したかというお尋ねでございますが、臨時予算で若干研修の経費が付いております。これにつきましては、広報課の職員が専門研修的なものを受講できる研修の費用でございますけれども、それを受講した上で、各課にその成果をつなげていきたいなと考えてございます。また、他区では、CMSといわれるものがあるんですけれども、コンテンツ・マネジメント・システムがあるんですが、これを導入いたしますればひな形ができますので、ある程度の各課のホームページのばらつきも多少解消できるというふうには考えてございますが、これにつきましては、かなりの経費を伴うものでございますので、来年度もう少し他区の状況を調査した上で、検討して導入するかどうかあわせて考えていきたいと、そのように考えてございます。





○木村委員  こういうところは大変日進月歩技術が変化して進んでいくぐあいが大変速いと私も聞いておりますし、実感をするところでもあるんですけれども、例えば今までは、記事の更新は各課に任せてあって、トータル的に大体、例えば週に一回とかその日の出来事によって何とか記載事項を変えていくとか、そのときに何か少しでも読みやすいような書き方というのでしょうかね、載せ方にしていくとかというのを工夫なさっているのかどうか。そこら辺が決まった周期とか曜日とかがあるようだったら教えていただきたいと思いますし、どんなやり方でおやりになっているのか。


 あと、めぐろ区報の方、要するに紙でのこういう情報の提供とこういったメディアを使っての提供とが今同時にされているんですけれども、やはり区民の声としては、まだ紙が必要だと言う方も大変多いと思うんですが、そこら辺は流れもこれからは読み取っていく必要があるかと思うんですね。そこら辺なんかについても把握なさっているのかどうか、あわせてお願いいたします。





○上田広報課長  まず一点目のホームページの更新でございますが、各課から定期的に週一回なり月一回なりに更新が上がってくるのが現状でございます。上がってきた際に、各所管のをそのままホームページ上に載せるのではなくて、広報課の方で、情報格差があるといけませんので、色の点についてはどうかとか、使える文字があるかどうか、そういった細かいところからチェックをいたしまして、委託業者に渡して、なるべくばらつきを少なくした上で、ホームページにアップしているというのが現状でございます。


 また、めぐろ区報の件でございますが、やはりめぐろ区報は紙媒体として重要なものでございますので、今回十八年度予算でも、若干復刊をいたしました。五月五日号と八月十五日号については、今まで休刊をしていたところでございますが、やっぱりどうしても紙媒体は必要だということでございますので、五月五日と八月十五日復刊させて、皆様にあらゆる情報を提供していきたいと考えているところでございます。





○木村委員  そのばらつきをなくす必要は確かにありますし、情報が重複しないようにということもあるでしょうけれども、今お伺いしている流れでやっていますと、例えば一つの情報が区民の目にふれるのに最短でどのぐらい時間かかっちゃうんでしょうかね。何か話を聞いていると、一番早く調べることができるのがこの機能の大変いいところだなと思うんですが、今の御説明を伺っていると、一度収集をして、精査をして、それから業者に委託して、それから載るということなんでしょうかね。そこら辺がもしあれば、ちょっと詳しく教えていただきたいのと。あと、あんまり長いようですと、こういった機能を使う意味がないような気もするんですが、そこら辺についてはどうでしょうか。





○上田広報課長  定期的に一週間とか二週間とかいうスパンのものもありますけれども、緊急の場合には一日で上げるようにはしてございます。基本的には、めぐろ区報と同時の情報を出すようにというふうに努めておりますので、時間的に差がないようにしてございます。





○石山委員長  木村委員の質疑を終わります。ほかに。





○高品委員  百六十八ページ、地方選挙費のところで一点お伺いいたします。


 都知事選挙五千四百万円余、区議会議員選挙二千七百万円余計上されておりますが、約倍の予算が都知事選挙に充てられております。これはどういう理由から都知事選挙に多く充てられておるのか、お伺いいたします。





○安井選挙管理委員会事務局長  それではお答えします。


 今、予算には、都知事選挙の投票日を四月八日で、告知日が三月二十二日、区議会議員選挙は四月二十二日の告知日が四月十五日という予想の下に予算を計上しております。したがいまして、それの経費の関係で、都知事選挙の方は、告知日が三月二十二日ですから、そこからのいろいろな内容がございますので、多く入っているわけでございます。具体的に申し上げますと、都知事選挙は十八年度と十九年度、十九年度予算もまだ執行がありますので、十九年度の予算の予定といたしましては、九千八百万円余かかっております。区議会議員選挙は、十八年度、十九年度で一億四千二百万円余の予定でおります。それの十八年度分がここに今回、都知事選挙が五千四百万円、区議会議員選挙が二千七百万円ということで計上されております。





○高品委員  都知事選挙は都からも予算が三千六百九十四万円がついておられますが、東京都が行う選挙に区議会議員選挙の倍の予算が取られることはどうも納得できません。啓発の費用も予算に載せているということですけれども、区が行う区議会議員の選挙の方がが経費もかかるように思いますが、いかがでしょうか。





○安井選挙管理委員会事務局長  都知事選挙も区議会議員選挙も、大体執行にかかわる項目は同じでございます。ただ、区議会議員選挙は四月にならなければまだ告示も行われませんので、その関係で経費としては少ない経費で終わっているという状況でございます。





○高品委員  いずれにしましても、区議会議員選挙の方が掲示板も大きくつくらなければならないわけで、どう見ても、区議会議員選挙の方が経費がかかるように見えるんですが、いかがでしょうか。





○安井選挙管理委員会事務局長  今おっしゃられたとおり、区議会議員選挙の方がポスター等の経費もかかりますので、十八年度、十九年度両方の予算計上の予定で申し上げますと、区議会議員選挙の方が一億四千二百万円ほどかかりますし、知事選挙の方が九千八百万円ということで、区議会議員選挙の方が当然多くかかるようになってございます。





○石山委員長  高品委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○鴨志田委員  それでは、上目黒一丁目のJR跡地の整備についてお伺いをいたします。


 私は昨年の予算委員会で、中目黒のまちはこれから大きく変化する中、時代に即した一体的なまちづくり構想を作成する提案をいたしました。その中で、代官山という文化的でおしゃれなまちに隣接する一等地のJR跡地を代官山から中目黒へ人が流れる回遊性のある都市の魅力拠点として、また、上目黒一丁目再開発と連携し、まちを分断しないようなまちづくり構想を早急に打ち出すべきとの質疑をいたしましたが、昨年の段階では、東京都との協議も含め具体的な整理ができていない。しかしながら、中目黒の地元の皆さんがどういうまちづくりを望んでいるかが最も大事なことだと区長は述べられております。そして先月、JR跡地の活用について案が議会へ報告されました。


 一点目は、目黒区の施設整備の考え方として、区営住宅十棟、高齢者福祉住宅二十棟、公園及び周辺道路整備と書かれていますが、予算編成概要の説明書では、住宅のほか民間高齢者施設、商業施設等の整備を進める方向で検討と書かれています。今後の進め方で、平成十七年度に都と合意を予定ということは、目黒区側にかなりの案をお持ちと考えますけれども、この点をお伺いします。


 二点目として、東京都の考え方をお伺いいたします。JR跡地の整備は、目黒区と東京都の共同開発という点では当初から変わらない考え方です。昨年の予算委員会では、東京都の構想なり計画が一向に見えない中、目黒区へどのような考え方を示しているのか質疑したところ、都から具体的に正式な話は来ていないと答弁がありました。今回の案には都の考え方として、東京都の施設を整備する考えはない、地域特性を生かしたまちづくりを行うの二点のみが書かれておりますが、さらに具体的な内容をお伺いいたします。


 三点目として、財政負担についてお伺いいたします。定期借地権を設定し、プロポーザル方式等による民間活力の活用により整備することは、三年前にも出された案とは変わっておりません。このとき、歳入として権利金二億円、借地料年間三千万円を試算しておりました。今回の外部包括監査では、区の貴重な財産を十年以上も放置した結果、年間地代収入三千万円ということは、区としての責任を果たしたとは到底言うことができないと考える。別の見方をすれば、十年の検討を経て、ようやく活用法が年間地代収入三千万円という形で結実した格好にすぎないという厳しい意見が述べられております。


 この跡地は都との共同開発であることからさまざまな事情がこの十年間あったことも私も理解しております。また、この借地料の妥当性に関しては、今後も検討されることは聞き及んでおります。区民住宅十棟、高齢者福祉住宅二十棟、計三十棟の計画をされていますが、この場合、民間業者から買うか借りるかになります。超高級マンションのキングホームスに隣接する緑豊かなこの跡地へ新築住宅を建てた場合、五十平米ですと、賃料は二十万を下らないと考えます。区の考え方として、財政負担を極力抑制することを基本として公共施設整備を図るとしておりますが、目黒区が三十戸を整備した場合、区の家賃収入と、区が民間事業者へ支払った場合の額、また、年間の借地料収入三千万円の歳出歳入の試算についてお伺いいたします。以上です。





○一宮用地活用課長  上一JRに関します三点の御質問に順次お答え申し上げます。


 まず一点目の東京都との協議の状況でございますけれども、これにつきましては、十六年の三月に改定いたしました実施計画におきまして、東京都と目黒区が共同開発する。あと民間活力を活用する。そしてあと、周辺環境と調和したまちづくりを行うと、こういう点では合意しておりました。その後十六年と十七年とかけて都と区が協議を行ってまいりまして、その結果として、先月二月二十一日に企画総務委員会に報告した内容となっているわけでございますけれども、ここで、周辺環境と調和したまちづくりと、漠然とした言い方はしていたわけですけれども、こうした内容について詰めてきたということでございます。この内容につきましては、やはり周辺の街並みとの調和ということで、あそこは代官山から中目黒に続く崖地でございまして、緑が豊富だということでございますので、やはり崖線ですね、崖の線を生かした開発とか、あるいは代官山の駅周辺が低層開発されていることが一つの特徴になっておりますので、やはり高層建築物は避けるという方針を持とうということで、低層の美しい街並みの実現を図っていくということ。それと、今、委員がおっしゃっておりましたように、やはり中目黒、代官山とも、駅周辺が今相当変わりつつあるということで、その二つのまちをつなげるような人の回遊性を生じるようなものをあの土地を生かしてできないかと、そういうようなことで協議してまいりました。これらの考え方につきましては、都と区が一致したということでございますので、今後さらに詰めていくことになりますけれども、現時点ではそういうことになっております。


 あと二つ目の都の考え方でございますけれども、これは企画総務委員会に御説明したように、東京都は、土地を取得したときには、やはり都営住宅をつくるということであの土地を購入したわけですけれども、現在は都営住宅の新規建設はとまっているということで、現在は、東京都の十八年度の重点事業の一つであるのですけれども、多様なまちづくり手法を活用したまちづくりと、それをあの土地で生かしてまちづくりをしていきたいということで、具体的には、東京都自体の施設は設けませんけれども、やはり代官山と中目黒の中間にあるというその地域特性を生かしたまちをつくっていくということで東京都としては動いていると。具体的に申し上げますと、先行まちづくりプロジェクトと申しまして、これは都有地を活用して特色のあるまちづくりを行うという、そういうまちづくりの手法だそうですけれども、その先行まちづくりプロジェクトの地区指定を行っていきたいということでございます。その先行まちづくりプロジェクトを行う中で、民間開発を主体としますけれども、行政としてのまちづくり目標を誘導していきたいと、そういう考え方のようでございます。


 それと、今後の進め方ですけれども、今後は、東京都は先行まちづくりプロジェクトの地区指定をする。目黒区としては、希望する施設整備がまとまりましたので、これからは、定期借地権方式によるまちづくりをするために、コンサルタントの力も借りながら実施方針をつくっていくことになります。この実施方針の中で、正式な導入施設の内容とか、今後の進め方、こうしたものを盛り込んでいくということです。それが十八年度の予算に計上している費用になるわけですけれども、そうした実施方針をつくっていきたいと考えております。


 それと三点目の歳入ですけれども、十六年度の実施計画のときには、委員おっしゃったような権利金と借地料を歳入として見込んでいたわけですけれども、今後、実施方針をつくる中で、正式な開発の規模とか導入施設を詳細に検討していきますので、その中で事業規模は決まると思います。その中で区としては、財産価格審議会等に通して、権利金あるいは借地料を幾らに設定するかというようなことを決めていくという状況でございますので、現時点として細かい歳入歳出の比較をしているというようなことはございません。特に、区の施設として借り上げた方がいいのか、買い取った方がいいのか、どちらが得なのかと。それは開発規模等によって違ってきますので、それは今後の作業の中で検証していくことになろうかと思います。





○鴨志田委員  最初の一点目の質問は、ここに報告の中に書かれている以外の目黒区はもう少し構想をお持ちではないんでしょうかということだったんですね、質問は。例えば商業スペース五百平米、区民住宅十棟、高齢者福祉住宅二十棟というと、かなり目黒区側として案をお持ちだと思うんですよね、ここまでくれば。そうでなければ、なかなか都区合意にはいかないと思うんですけれども、もう少しこの点の目黒区としてのさらに構想ですね。商業スペースが五百平米ということは、ここに用途と面積のキャパが決まっているわけですから、それなりの案をお持ちだと思いますので、この点をもう一度お伺いいたします。


 また、この目黒区住宅マスタープランが出されました。今後は、目黒区としては、公営住宅の達成率が低いということで、ふやしていこうという案ですけれども、この中では、区民住宅、ファミリー世帯の住宅はおおむね今後は専有面積六十から七十平米を基準としております。今借り上げているものに関しても、おおむねこういった施設になっておりますけれども、こういった基準のものをつくられる予定なのか。また、この予算編成概要の中には、民間高齢者施設と書いてあるんですね。こういったものは以前から言われているものなんですけれども、こういったものはどういうふうにお考えになっているのか。また、その民間活用といっていますけれども、大体区はこういう施設を入れてほしいということを第一義的におっしゃっているわけですから、例えばそこに民間のアイデアとはどういうものなのかをお伺いします。大きな一点目のこの質疑ですね。


 東京都の件はわかりました。先行まちづくりプロジェクトというのをまちづくりして、これから実施方針をつくっていくということですけれども、もちろんこれは都と区の協議ということだと思います。また、これは東京都の資料を見ますと、計画地の周辺の特性という意味ですね。時間をかけてつくってきたヒューマンスケールなまちづくりが地域社会の支持と国際評価を得ている文化的な情報発信のまち、代官山と中目黒において、それぞれ特色がある文化圏が形成されつつあると、こう書かれております。この国際評価を得ているというのは、旧山手通に面する代官山ヒルサイドテラス、これが低層住宅をずっとつくってきたということで、今回のJR跡地もこういった低層のものがつくられていくと思うんですけれども、この地域はプリンス・オブ・ウェールズ賞とか、メセナ大賞を受賞して、都市環境モデルとして世界的な評価を受けているということです。また、跡地に隣接する目切坂ですね。旧鎌倉街道跡といわれているんですけれども、ここにも隣接して旧朝倉邸と庭園は、大正時代の貴重な文化遺産として国の重要文化財に指定され、現在、渋谷区で活用が検討をされております。また、跡地は岩倉具視の居住地でありまして、非常にそういう意味では文化的なエリアということで、区長も所信表明の中では、目黒区はほかの自治体と比べて歴史・文化遺産が豊富なことは誇りと述べられております。目黒の特色ある地域性を生かした、地域住民も今後この跡地活用を大きく期待しているところだと思いますけれども、こういった地域の方々の声はどのように届いているのでしょうか。この点を大きな二点目の一点目の質問としてお伺いします。


 また、この跡地の活用を十年前から計画されておったところでして、この間の委員会でも、二中、五中、六中の跡地利用が、小林委員からも質問があったように、地元の注目度が、期待度が高かったと思います。こういった地元の声についてお伺いします。


 三点目ですけれども、財政に関しては、今、試算はしてないということでした。また、これは外部包括監査の区民住宅の意見なんですけれども、区民住宅の賃貸は、新設の場合、入居当初は市場賃料の五〇%であることは非常に魅力がある。したがって入居者が殺到し、抽選による方式もいたし方ないと思われる。ただ、実際に当選した者と外れた者との間には、年間支出に関してかなり格差が生じてしまう。また、民間企業の事業をいたずらに圧迫してしまう可能性もある。中堅世帯の定住化、子育て支援といった目的であれば、こういった不公平を生じる区民住宅制度ではなく、家賃助成制度が公平であるように思える。今後、区民住宅をふやすだけでなく、家賃補助制度とのバランスについても整合性を図られたいとあります。この点についてどうお考えか、以上お伺いいたします。





○一宮用地活用課長  一点目の上一JR用地について、もっと構想を持っているのではないかというお尋ねでございますけれども、現在のところ、昭和六十三年にできました中目黒駅周辺地区整備構想、これがあの地域にとっての大きな構想としてはございます。その後、この上一JR跡地単体でどうするかというのは、十六年度、十七年度具体的に東京都と協議を進めてまいりまして、先ほど申し上げましたような区の施設としては、区民住宅、高齢福祉住宅、こういうものをつくりたいということでございます。それ以上のものについて、区としてはまだ持ってないということです。ただ、実施計画を改定するときに、民間高齢施設とか商業施設とかこういうのは載ってございましたけれども、これは今後東京都と話を詰めて、実施方針をつくっていく中で、どういうまちづくりを民間に提案していただければいいのかという、そういう土台となるような誘導目標をつくるわけですので、その中であるいは商業施設とか、適正な規模を、こういう程度が必要じゃないかとか、そういうものを検証して出していくことになろうかと思います。


 それと二点目の上目黒一丁目のこの用地について地域の声は出ているのかということでございますけれども、これにつきましては、昨年でしたか、地域の方からまちづくりについてのご要望はいただいているところでございます。これは代官山と中目黒がまちが変わっていく中で、あの地域を有効に活用してまちづくりをしてほしいと、そういうような趣旨で出されたと受けとめております。そういうのが地元からは要望として、一つの会だったと思いますけれども、出されてございます。


 それと、今後地域の声をどうするかということでございますけれども、これは当然今後さらに東京都と詳しい協議を進めていって、東京都としては、先行まちづくりプロジェクトの地区指定をするとかそういうことになりますと、当然それは区といたしましても、地域の方にはその情報はお示ししまして、御意見をお聞きするというようなことを、その場面場面でやっていく必要があると考えております。


 それと三点目の財政の試算ということでございますけれども、これにつきましては、そういう御意見が外部監査でも出ているのは認識しておりますけれども、当面、実施計画でも、住宅マスタープランでも、区民住宅、高齢福祉住宅を出しておりますけれども、なかなか整備が進んでないという実態も事実でございますので、ぜひこの機会を生かして、これらの施設は整備していきたいということでございます。あと、その中で、先ほど申し上げましたように、区民住宅なり高齢福祉住宅を、区が買い取った方が得なのか、あるいは借りた方が得なのか。これは国とか都の補助金とかそういうものも変わりつつある状況でございますので、そうしたものを見極めながら決めていくことが必要になろうかと考えております。





○鈴木都市整備部長  住宅政策にかかわるお尋ねでございましたので、私からお答えをさせていただきたいと思います。


 確かに、公的住宅でありましたら、入れる方、入れない方の不公平感はあろうかと思いますが、住宅政策としては、今現在、第四次の住宅マスタープランの改定を行ってございます。改定の中でも、一方では、そういった住宅供給を進めるとともに家賃助成の充実を図っていくと。両方のバランスを考えながら政策を推進していくんだというような考え方を持ってございます。確かに、住宅供給量がなかなか進まない状況ではありますが、それは多様な方法によって一方では進めていきたいと思っておりますし、家賃助成は家賃助成として、それを補完する支援策としてのバランスを図りながら住宅政策は進めていきたいと考えております。





○鴨志田委員  一点目の質問なんですけれども、区は単に今、区民住宅、高齢者福祉住宅という案を持っているにすぎないというようなお答えでした。今後、日本は少子高齢化社会、人口減少社会に昨年から突入いたしました中で、目黒区は今マンションが多く建っている中で、やはりこれだけの土地ですから、区営住宅にしろ、区民住宅にしろ、高齢者福祉住宅にしろ、特色ある目黒区としての何かを住宅政策を出すべきだと思うんですね。例えば区営住宅だったら、六、七十平米でなく、最低百平米のものをつくるとか。例えば高齢者福祉施設に関しても、今、独居老人の孤独死が非常にふえております。ここにも高齢者福祉住宅十六棟大半を占めておりますね。こういったところでは、新宿なんかでは、こういった住宅百棟に対して通報システムとか導入をしているんですね。ですから、こういった通報システムをする場合、二十棟だったらコストバランスとして果たして合うのか。さらに二十棟でなくもっと大きな単位でつくっていって、高齢者福祉住宅をつくっていくとか、こういったほかの自治体でもあるような、こういった公の住宅施設をするのではなく、もっともっと地域性を生かした目黒らしさをもっと計画すべきだと思いますが、この点を一点お伺いいたします。


 二点目の東京都の考え方のところで、昨年要望が地元から一件出ているということでした。先週の小林委員、そして雨宮委員の質疑の中で、二中に関しては、案ができた段階でもう決まりのような感じだったと。もっとここに至るまでの地元の説明とかあってもよかったんじゃないか、期待を裏切ったんじゃないかというような声がありました。また、六中に関しては、もしこれを今後整備を進めていくならば、例えば学識者、また地元一般区民を入れた検討会なりをつくって、跡地の活用利用を進めるべきではないかという意見がありました。これに関しては、今後そうやって検討をしていくというお答えだったんですけれども、要するに、こちらのJR跡地も案が出されましたけれども、これは二中または六中と同じように、行政側が地元の意見をくみ上げて、今後もこれが行政内部の案として議会、区民へ提示した政策途中であり、まだ決まってないという段階の認識でよろしいのでしょうか。これを確認いたします。


 そして、三点目の財政に関してなんですけれども、ここの目黒区の考え方としても、財政負担を極力抑制するのが目黒の考え方ですね。公共性の確保、事業実現性の確実な道を持つ、財政負担を極力抑制するという。このコストが、あの土地自体が一本上がるだけでかなりの高い、民間に売却したら、もしくは民間活用したら、かなり地代が高い土地なのですね。単に公の住宅をふやしていく、だから、ここに十棟、ここに十棟入れるという政策ではなく、もっともっと財政、そして、特色を出したようなマスタープランを進めていくべきだと思うんですけれども、この点をお伺いいたします。





○栗田企画経営部長  まず一点目のお尋ねでございますけれども、まず、ここは用途としては第一種中高層住居専用地域ですから、区が施設整備をするにしろ、民間が施設整備をするにしろ、住宅系の用途が中心になろうかと思います。ですから、民間活力を導入してということですから、一般的にはマンションとかそういう住宅が中心になって整備されるとお考えいただいてよろしいかと思いますけれども、そういう整備の中で、区の施設としては、区民住宅十戸と高齢福祉住宅二十戸を整備していきたいと考えてございます。この住宅は、目黒区にも今は区民住宅、高齢福祉住宅ございますけれども、それと同等の規模、同等の基準で整備をしていきたいと考えてございます。ですから、お尋ねの中で、この地域特性を生かして、例えば広さをもう少し大きくしたらとかという具体的な御提案がございましたけれども、現在のところは、ほかにございますような区民住宅、高齢福祉住宅の規模と同等のものをこの中で整備していきたいと思っておりますが、ただそれだけでこの施設全体が満たされるわけではございませんので、その部分については民間の活力を導入して、この地域にふさわしいようなまちづくりを進めていきたいと考えてございます。


 それから二点目の地元の方の声をどんな形で反映していくかという御指摘かと思いますけれども、これは過日所管の委員会に御報告した際にも申し上げましたけれども、ここは中高層住宅地域ということになりますと、例えば商業地域とも五百平米とか非常に限られた広さになってまいりますし、また、東京都は文化施設を考えたいという意向を持ってございますけれども、この用途で申しますと、文化施設を整備するのは、ちょっと用途上かなり厳しいものがございます。そういう意味では、場合によっては地区計画とか都市計画等の手法を活用した変更も必要になってまいります。その際には、当然のことながら、地元の方の合意を得ながら進めていきませんと、こういう手法はとり得ませんので、その際には、もちろん地元の方、あの周辺の住民の方の声を反映しながら進めていくことになろうかなと思っておりますし、また、先ほど課長からお答え申し上げましたように、用途指定がされて、一定の考え方を都と区で合意をされれば、その後、節目節目で地元の方にもこの情報を流して御意見を意見を伺っていきたいと考えてございます。


 それから三点目の財政負担、収入等の関係でございますが、これは最終的に都と区が合意をして、また、事業者が決定する段階で、どのぐらいの地代になるかということは、先ほどお話し申し上げましたように、こちらでも財産価格審議会とかそういうところで正当な評価をしたものを地代収入として考えていきたいと今思っておりますので、まだ、今この段階で幾らぐらいになるとか、どの程度見込んでいるとかというのは、実施計画に記載されている以上のものは、まだ今ここで申し上げる段階ではございませんけれども、さらに都と区と協議をし、事業者が決定する段階では、この辺のところの数字はもう少し明らかにしていきたいと考えてございます。





   〔「答弁漏れ」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  では、ちょっと簡単に言ってください。答弁漏れの部分。





○栗田企画経営部長  どうも申しわけございません。その点につきましては、私どもだけではなくて、東京都の意向もございますので、今後、どういうスケジュールで進めるかも含めて検討させていただきたいと思いますけれども、これまでの先行まちづくりプロジェクトのプロセスで申しますと、そういう形はちょっと現時点ではとりにくいのかなと思っておりますけれども、先ほど申しましたように、地元の方の御意向とか御意見は節目節目で反映させるような形で進めていきたいと思っております。





○石山委員長  鴨志田委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○栗山委員  ウィニーについてちょっとお尋ねします。


 最近では、このことに関しては新聞で出ない日がないぐらい、自衛隊の暗号情報や犯罪の捜査資料から個人の病気の記録、学校の成績までいろいろな情報が流れ出し、いつまでもネット上で漂い続けるという異常な事態が続いておりますが、目黒区におけるウィニー及びパソコンの管理についてどうなっているのか。特にウィニーは、個人のパソコンを職場に持ち込んで、それが原因でよく感染するというか、出回るというふうな話を聞いておりますけど、そこら辺、庁内のパソコンの管理はどうなっているのかということと、ウィニー対策についてどういう態勢を整えているのかと。


 あとそれに関連してパソコンの配置なんですが、今大体どこの会社でも、必要なら一人に一台という形になっているとは思うんですけど、目黒区の場合、そこら辺のパソコンの配置がどうなっているのか、それに関連してお聞きしたいと思います。


 あと続いて、個人情報保護法についてお聞きしたいと思いますけど。もうまもなく施行一年ということで、大分皆さん個人情報について敏感になっているということで、前に話を聞いたときには、去年のJR西日本の福知山線の事故のときも、病院に問い合わせしたときに、個人情報ですからということで教えてもらえなかったとか、また、学校現場でも、保護者の緊急連絡網などをつくれないなど、そういう個人情報が現状としてどうなっていて、そこら辺の区民に対する周知について個人情報保護法についてどういう対策を練っているのかということを二つ目としてお聞きしたいと思います。


 それと三点目。選挙管理費のところでお聞きしたいんですが。来年は、先ほど質問があったように、区議会議員選挙に対する啓蒙、宣伝事務が行われる時期でございますが、区長、もしも来年同日選挙をするのでしたら、区長選挙の啓蒙、宣伝も必要なのではないでしょうか。もしも本当に来年やる気であるのでしたら、ここの予算書に載っていてもいいのではないかなと。私らも政党人でございますので、準備がございますから、そこら辺のところをどうなっているのか、はっきりしていただきたいなと思っております。





○青木区長  私、過日からお話し申し上げておりますように、同日選挙については、これはいろいろな表現がありますけれども、提案権が議会にあることは認めてございますし、そういった点で計上してございません。





○荒牧情報課長  それでは、御質問の第一番目のウィニー対策の関係でございます。御指摘のようにウィニー、ここは連日いろいろ報道がございまして、大変重要な個人情報、捜査情報等がネット上に出て社会問題化されているところでございます。本区でも、これまでセキュリティ対策を十分物理的、人的、実質的にやってまいりましたけれども、今回のウィニーに関しましては、まず一点目のウィニー対策からでございますけれども、三月二日から全庁内のイントラネットパソコンを通じまして、メールと掲示板に、ウィニーについての注意喚起、それから問題点等の周知をやりまして、四回連続でやっております。またこの後も引き続きやっていく予定でございます。それから、本日ないし休み明けに改めて区の個人情報セキュリティ対策の確認とその徹底について通知を流す予定で、今準備をしているところでございます。


 それから、持ち込みパソコンとの関係でございますけれども、まず区の場合は、本区では、持ち込みパソコンは原則として禁止してございます。これにつきましては、昨年の三月三日付で改めて対応、全体像を示しまして周知をしたところでございます。その内容でございますけれども、基本的にパソコンが不足している中で、一部個人のパソコンを持ち込んで業務をしなければいけないという状態があった場合は、これは所属長の承認の下で、業務用として位置づけると。その持ち込んだパソコンで個人の私的な処理は一切できないようにすると。それから、持ち帰りもできないようにするということで、周知を徹底しているところでございます。


 それから、区が設置しておりますシステムの中でのウィニーが入る余地があるかという点に関しては、そもそもシステムの中でアプリケーションソフトのインストールをできる人、この権限を限定してございますので、それから、入れる場合でも、全庁システムであれば情報課長、個別システムであれば、そのシステムの責任者、課長が許可をした者しか入れられないということで、区が設置しておりますシステムの中にウィニーが入るというのは、技術的にも運用上もないという状態でございます。


 それから、私物パソコンの状況でございますけれども、その撤去の通知を流して、順次減らしてきておりますので、昨年の九月時点で、一部の庁外施設で、若干二十数台残っている程度というところでございます。


 それから、三点目のパソコンの配置状況等の関係でございますが、今は庁内イントラネット用のパソコンとして配置しておりまして、現在、全庁で千百二十五台ございます。十八年度の予算で二百十台の増加配置を予定してございますので、これらが全部入りますと、私的なパソコンの持ち込みは完全になくなるということと、必要な職員一人一台に対するパソコンの配置は充足しつつあるのかなと考えております。





○上田広報課長  二点目の個人情報保護法についてのお尋ねでございますが、区では、個人情報の取り扱いにつきます窓口につきましては、区民の声課、それと広報課、それから消費生活センターで苦情等を承っている状況でございます。昨年の四月から九月まで上半期で大体六十件ほどお問い合わせ、苦情等がございました。主なものは、ダイレクトメールの取り扱い、あるいは町会や学校の名簿の取り扱いといったものでございました。区内の私立学校でも、昨年の五月ぐらいだったかと思いますが、個人情報の扱いについて、どうやったら守ることができるのか、講演をお願いされた経緯もございますので、そういった要請があれば、こちらの方から個別に伺っている状況でございます。また、区民向けには、昨年の十一月個人情報保護に関する法律の講演を弁護士の方にしていただきまして、周知を図っているところでございます。





○栗山委員  それでは三点目からお答えいただきましたので、三点目についてお聞きしますが、私も、区長が就任して、その後の一般質問のときにさせてもらったんですけど、議会の提案権だけではなく、リコールというやり方もありますよと、たしか提案させていただいたと思いますが、あのときには、そういういろいろな各種やり方があるので検討をするというお答えをいただいたと思うんですが、この予算を見ると、そのことについてはもう検討の中には入っていないということでよろしいんでしょうか。


 次に二番目に、先ほどのパソコンのウィニーの件なんですけど。例えばデータの持ち運びで、今はフロッピーはあまり使わないでしょうけれども、CDとかそういうものに対する、落とし込んで持ち運ばれる可能性はゼロなのでしょうか。それに関連して、一〇〇%ウィニーには庁内は関係ないよ、大丈夫だよということがお答えできるのかなという点を確認したい点と。


 あと、二百十台で大体パソコンが十分になってきつつあるということなんですが、将来的には全部で何台必要としているのでしょうか。


 それと、三番目の個人情報についてなんですが、どちらかというと、本当はこれは教育委員会の管理になるかもしれないですけれども、学校現場ではどうなっているのか。先ほど言ったように、緊急名簿がつくれないとか、そこら辺が実際の話なのか、名簿が今なかなかつくるのが大変だという話を聞いているんですけど、それは、ちょうど教育長がいらっしゃるので、教えていただければと思うんですが。





○青木区長  リコールということですから、地方自治法第八十一条等の関係でございます。これは、私が言うまでもありませんが、当然有権者三分の一以上の署名ということで、代表者が一旦手続を踏んで、リコールということはできるわけでございますので、これは私が用意をするというか、住民の方々がそういうリコールをされるという権利は担保されていると思います。私ちょっと細かいことはわかりませんが、リコールということになれば、私どもはそういった準備というんでしょうか、そういう予算計上はしなければいけないということだと思っております。





○荒牧情報課長  それでは二点目のウィニーと私物パソコンの関係でございますけれども、まず、データの持ち運びの件でございます。住民記録とか、税のようなホストシステム、ホストコンピュータでやっているものとそれ以外の一般のものとはちょっと分けて考えていただく必要がありますので、分けてお話しいたしますけれども、ホストコンピュータのデータはすべて端末機には落とせませんで、ホストコンピュータ上でしかありませんので、住民記録データとか税の情報はそもそも端末機にダウンロードすることはできません。ですから出すことはできないということが一つございます。


 それから、庁内イントラネットのシステムの中で、我々が業務上で扱っている庁内文書とかですが、これはフロッピー等に落とすことは可能でございます。ただ、区民の個人情報等はそもそもそのシステムの業務処理の対象外でございますので、あくまでも業務用の文書といったものになります。これらにつきましても、持ち運びは規程上禁止してございまして、必要な場合であれば所属長の承認が必要だというような形で運用しているところでございます。実質的には、個人情報とか重要情報はほとんど持ち出されてないと認識してございます。


 それから、ウィニー対策について一〇〇%大丈夫かという御指摘でございますが、先ほどのように、ホストコンピュータとかイントラネット上の庁内のシステムの中にウィニーが感染するリスクでございますけれども、ホスト上はインターネット接続がありませんので、一〇〇%よろしいんですが、インターネット接続のありますイントラネットでは、一〇〇%といいますと保障はできません。システムですから、全くゼロということではなくて、若干はあると。ただ、限りなく一〇〇%に近いと思っていただければ結構でございます。


 それから、二百十台入れて完全に達成できるのかということでございますが、実施計画上の最終目標としては、正確な数字はちょっとすみません、手元にないんですけど。千三百六十台ほどであったかと思っています。ただ、職員の変動とか、業務でパソコンを使う必要度合い、これは年々高まってきております。ですから、処理する職員数も変化してございますから、現時点では千三百三十五台で一つの区切りになるというように考えておりますけれども、これは仕事の中身の高度化とかの中で再度精査していく必要があるかと思っております。


 それから、情報の持ち出しでございますけれども、この点につきましても、データの暗号化とか、これからさらに充実しなければいけないセキュリティ対策多々ございます。現状限られた中で可能なものからやっていくということで、少なくとも人からは情報が漏れないように運用を徹底していきたいと、かように考えております。





○小笠原教育次長  それでは、学校での個人情報、特に連絡網での状況ということでございますが、これは確かに現在学校の状況を聞きますと、保護者の一部の人たちの中には、自分の名前、電話番号等をほかの保護者の方に知られるのが嫌だということで、連絡網についての記載を拒否するという方がいらっしゃる、そういう方が多くなってきたのは事実でございます。しかし、実際には、それは学校にはすべての保護者が登録してございますので、実質的に少々手間がかかっても、連絡が取れないという支障は現実的には出てないということでございます。


 しかしながら、こういうクラスの連絡網等についてこういう状況にあるということについて、国の方でもあまり好ましいことではないということで、現在、国の方でそういう学校での個人情報の取り扱いに関しまして、特に連絡網については、保護者らの同意があれば、クラスの緊急連絡網については、従来どおりつくることができるとの説明を加えて、今後、学校・保護者らに周知をしていくという状況になっているということでございます。





○栗山委員  それでは、あともう少しお聞きしたいんですけど。さっき、データの持ち運びで所属長の承認が必要だということなんですが、職員の性善説、性悪説になっちゃうかもしれないんですけど、当然何か悪いことをして持ち運ぼうというときは、所属長の承認なんかもらわないで運ぶことになっちゃうんですよね。そこら辺、今後、情報の管理についても向上していきたいというふうな話もありましたので、もう少し早くそこら辺の管理ができるようにならないのかということを再度質問させていただきたいのと。


 あともう一度、先ほど、個人情報で病院の方の質問をするのを忘れてしまいましたけど。最初に言ったように、福知山線の事故のときに問い合わせをして、個人情報なので教えられませんという話があったんですけど。例えば目黒区内でも、震災があったときに、病院に運ばれたときに、当然いろいろな問い合わせが各病院にあると思うんですね。やはり、それは教えられない状況になっているのでしょうか。





○荒牧情報課長  一点目のデータの持ち運びでございます。セキュリティといいますのは、人がやりますので、人の規制という意味の運用の面と、技術的な対策、物理的な対策、その三つが相互にうまくリンクしてのお話になろうかと思いますが。まず、技術的な部分では、全くパソコン自体に外部記憶装置をカットすることが理想なのですが、では、そうすると実際に仕事ができるのかということがございまして、その辺のバランス、兼ね合いが必要になってまいります。いずれにしましても、必要なパソコンが整備されるのが大前提でございますので、必要なパソコンを整備し、データの暗号化等につきましても、さらに経費的には相当かかっておりますので、その辺もにらみながら順番を追ってやっていきたいなと。ただ、いずれにしましても、人の運用につきましては、すぐできることでございます。これまでもセキュリティ研修をやってまいりましたけれども、昨年も全職員を対象にした五百人規模、延べ四回のセキュリティ研修をいたしまして、「セキュリティハンドブック」という個人情報保護を含めました六十ページ相当の冊子をつくりまして、全部に配りました。今後は、その後、セキュリティ事項と危機管理マニュアルといったものもつくっていく予定でございますし、そういう中で、不断に情報の適正管理は運用面、技術面、それから物理的面、そういったものを絡めながら努力していくというところでございます。いずれにしましても、職員から情報が漏れることがないように徹底していきたいと思っております。





○上田広報課長  緊急時、災害時等の名前の告知のことでございますが、震災マニュアルにも広報課から意見を申し上げましたけれども、基本的には本人の同意、その下に公表していくことが原則かと考えてございます。





○石山委員長  栗山委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○戸沢委員  一点だけ、協働に関連して、区民と行政の協働によるまちづくり、予算が三十万六千円ですが、わずかですがついています。この中身をちょっと教えていただきたい。この協働事業提案制度の実施など、具体的資金づくりというのは、具体的にどういうことを言おうとしているんですか。





○佐々木協働推進課長  十八年度の協働推進の予算についてでございますが、予算を大きく分けますと、職員研修の費用が約十万円、あと協働事業提案制度、これを試行実施してまいりたいと考えておりますので、これにかかる費用が二十万円ということで、内訳はそういう形になってございます。


 協働事業提案制度、これをどんなものを考えているのかということでございますが、このたび二月に協働推進方針を策定しております。その中には実際に協働事業にスムーズに取り組んでいけるように、仕掛けの一つとして協働事業提案制度、こういうものを整備していく必要があるよということで、制度の大枠を示しております。これは一言で申し上げますと、活動団体から協働にふさわしい事業の提案を受けて、行政とそういう活動団体と協働して実施すると、そういう流れを持つ制度でございます。この制度そのものが協働事業ということではございませんで、先ほど申し上げましたように協働して事業に取り組んでいくことを、それをスムーズにするという、そういう橋渡し的な制度と御理解をいただきたいと思います。


 どんなものかといいますと、活動団体から、協働で取り組むような事業の提案を受けまして、区としては、その提案を受けたものを公開審査と言っておりますが、どういう形になるかは今後の検討ということになりますけれども、公開で審査をして、団体と行政との間で協議をして、協議が整った場合には準備をして、次の年に実施をしていくと、そういう流れを持っているものでございます。今回十八年度予算で掲げておりますものは、この協働事業提案制度をやるために区民の皆さんに十分周知をしていかなければならないということ。さらに初めて募集することもありますので、その辺のPRのための経費ということで約二十万円計上しているものでございます。





○戸沢委員  具体化がしてないので、聞いているだけだと、何かすごくわかりにくいんですけど。要するに、この予算は仕組みづくりにかかわっているということであって、例えば何らかの提案がされて、実施しようという場合は、再来年に向けて新しい予算措置をつけて進んでいくという流れですかね。その辺をもうちょっと。





○佐々木協働推進課長  実際の協働事業の予算をどうするのか、ということだと思います。現在でも、さまざまな活動団体との連携での事業は取り組んでいるわけでございまして、そういう意味では事業にかかる予算は、それぞれの所管課で取るという考え方でございます。今回の制度は、活動団体から事業の提案を受けて、それを何とか事業に組み立てていこうと、そういう仕組みでございます。そういう組み立てる中で協議が整った場合には、次年度に向けて予算化をしていくと。それは、それぞれの所管課で行っていくという考え方でございます。





○戸沢委員  では、念のためもう一度確認します。そうすると、各所管で予算をつけて実施に移されるということですけど、今年の場合は、具体化はまだなされてないということですね。仕組みづくりの段階だということですね。





○佐々木協働推進課長  はい、御指摘のとおりでございます。今後、提案制度の枠組みをつくっていくということでございます。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、これで第二款総務費の質疑は終了いたしました。


 次に、第三款区民生活費の補足説明を受けます。





○齋藤財政部長  それでは、区民生活費の補足説明を申し上げます。百七十四ページからでございます。


 三款区民生活費、一項地域振興費、二目説明欄1、ふれあいまちづくり活動助成の臨時経費は、活動助成費の計上でございます。


 百七十六ページにまいりまして、このページは記載のとおりでございます。


 百七十九ページにまいります。説明欄13、北部地区サービス事務所運営の臨時経費は、事務所建物の借り上げ料等の計上でございます。


 18、区民まつり(1)本部経費の臨時経費は、区民まつり三十周年記念行事の補助金でございます。


 百八十二ページにまいります。二項税務費、二目説明欄1、賦課納税事務の(1)賦課納税事務費の臨時経費は、収納率向上のために設置する非常勤職員の増員経費でございます。


 百八十四ページにまいります。三項戸籍及び住民記録費、一目説明欄3、住民記録事務の臨時経費でございますけれども、これは住民票における外国人配偶者名の記載方法の改善を行う経費等でございます。6、戸籍システム開発の臨時経費は、戸籍事務のコンピュータ化委託経費の債務負担行為分の現年度化でございます。


 百八十六ページにまいります。四項統計調査費、二目説明欄1、指定統計の臨時経費ですけれども、事業所企業統計調査及び十九年度に行う商業統計調査の準備経費でございます。


 百八十八ページにまいります。五項国民健康保険費、一目説明欄1、国民健康保険特別会計繰出金でございますけれども、これは前年度に比べ二億九千八百万円余の減でございます。主なものは(4)のその他繰出金の減によるものでございます。なお、(1)の保険基盤安定制度繰出金の臨時経費でございますけれども、これは保険者支援分として制度が平成二十一年度まで延長されることに伴う繰出金の計上でございます。


 百九十ページにまいります。六項老人保健医療費、一目説明欄2、老人保健医療給付の臨時経費でございますけれども、重複頻回受診者等の訪問指導委託の経費等でございます。4、老人保健医療特別会計繰出金は、負担率の変更等に伴い、前年に比べ九千四百万円余の増になってございます。


 百九十二ページにまいりまして、七項国民年金費、一目説明欄2、国民年金事務の臨時経費は、国民年金システムの改修経費でございます。


 百九十四ページにまいります。八項区民施設費、一目説明欄3、臨海斎場分担金は、臨海斎場の分担金の計上でございまして、前年度に比べ精算分の計上等により八百万円余の減となってございます。7、旧区民自然の村管理は、国有財産等所在市町村交付金及び土地使用料等の経費の計上でございます。8、旧区民自然の村利用団体補助は、団体補助の経費の計上でございます。10、区民センタースポーツ施設等整備は、勤労福祉会館ボーリング場廃止に伴う跡施設整備の設計委託経費でございます。


 以上で、区民生活費の補足説明を終わります。





○石山委員長  補足説明が終わりましたので、第三款区民生活費、百七十四ページから百九十五ページまでの質疑を受けます。





○伊藤委員  また恒例の区民まつりの件なんですが、百七十九ページ。毎年この区民まつりのことについてはお聞きしているんですが、今回はちょっと三十周年ということなんでね、区長に区民まつりのあり方、それから区民まつりのコンセプト、そういったことについてどういったスタンスで区民まつりを区としては考えていらっしゃるのか、行うに当たってですね。そういったことと。これは日程はいつでしたっけね。今の二点、ちょっと区長にお答えいただきたいなと思います。





○青木区長  日程については、私は詳細あれなんで、所管からお答え申し上げたいと思います。


 区民まつりが今年で三十周年ということになるわけでありまして。今日までいろいろな変遷を通ってきました。それぞれの地域での住区単位でたしか行っていたときもありますし、パレートで、どちらかというとにぎにぎしく台の前に升席というんでしょうか、そういうのを設けてやったときもあります。そのときどきの社会状況等を反映してお祭りが行われてきて、今日のような形になってきたんだなと思っております。


 私も区長として二度出させていただいているわけでありますけれども、お祭りとしては、過去のことは私ちょっとよくわかりませんが、非常に私など、環境というんでしょうか、そういった面に視点が置かれてされているなという感じが非常にしております。まさに、それはさっき言った現在の社会が求めている一つの具体化かなと思っております。そういう点では、今の私どもが考えていかなければいけないものがお祭りの中で、区民の皆さんの手で具体化されているのではないかなと思っております。人数的にも非常に多くの方々がお見えになるということですから、規模的にも定着を私はされているのではないかなと思っております。


 ただ、これは最終的には、実行委員会スタイルでございますので、実行委員の方々がこれからどう考えていかれるかは定かではございませんが、私が今言った考えと今実行委員の皆さん方が持っておられる考えは、そんなに食い違いはないのかなという感じはいたしております。ただ、これは日々改善する点等は多々あることはもっともな話だと思いますが、大きなコンセプトとしては、今、区の大きなお祭りの一つに成長してきていただいている。あわせて、平素私どもがおつき合いをさせていただいている、相互協定等を結んでいる自治体の皆さん方も、これはそれぞれ首長までわざわざおいでをいただいているそういったお祭りに成長したのではないかなと。区にこれに携わる方々の御努力に私は敬意を表したいと思いますし、いろいろな形でこのお祭りに集っていただいている、こういった方がいなければ、これはお祭りになりませんから、そういった方々も含めて感謝をいたしております。





○伊藤区民生活部長  二点目の日程の件でございますけれども、過日第一回目の区民まつりの実行委員会が開催されまして、その場で、今回の第三十回の区民まつりの日程は、現在のところ九月十七日という線で検討が進んでいるということで聞いてございます。





○伊藤委員  今、区長に聞いたのはちょっとね。区民まつりを検証したその感想を聞いているんじゃないんですよ。要するに、目黒区の区民まつりはどうあるべきか、区長として、区として、それを聞いたんですけれども、何か私の質問とちょっとずれちゃっているんでね。もう一度その辺答弁していただきたいなと。


 それと、日程的な問題は、これは多分聞けば、また同じ答えが返ってくるんでね。一回目、区長の答弁によって、それによって確かに区長もそういったスタンスで区民まつりを考えているのかというお答えが返ってくれば、それで私は日程的なことと絡めてちょっと質疑をしようと思ったんですけど、ちょっとずれちゃっているんでね。これは順番が違っちゃったんでね。それから、区民まつりをどうあるべきかというようなね、区としてね。そういったことだって、実行委員会が云々というようなことは、私はもう存じ上げておりますから、それはそれとして、区として、やっぱりこれだけの一千万円以上の補助金を出して、実行委員会におまかせするといっても、区の方の考え方、そういうものがしっかり反映されるようなことは必要だと思うんです、最低ね。そういう部分では去年もあれですけど、十七日に予定されると。また同じことを言わなきゃならないですけど、十七日というのは、多分僕は区民まつりというのは、区民全体が参加するためのお祭りであってね。一部の地域、一部の人たちが行かれないような日程だとか、そういったものも、また同じような質疑をしなきゃいけないのかなと思いますけど、その辺についてもう一度きちっとした形で答弁をお願いしたいと思います。





○青木区長  すみません、私が言葉足らずでございました。コンセプトということなんですが、言葉としてというか、またちょっと似た話になるので、私自身はさっきコンセプトを自分としては話をしたつもりだったんですが、ちょっと申しわけありませんでした。


 私は、これは何といっても大きな課題が二つあります。一つは、区民まつりですから、区民のお祭りということですから、多くの皆さんの交流が極めて大事だと思います。その集う一つの、それがまさにコンセプトなんですが、それは私は今日的なテーマを、非常に毎回毎回トライされているのではないかなと思います。ですから、先ほどお話ししたように、パレードがあったときもありましたし、各地域で集まってされていたこともありますが、私が知っている区長として出た数回は、非常に環境という視点を強く出されているのではないかなという感じがいたしておりまして。そういったのでは、先ほど今日的なテーマを軸に交流が進んでいるのではないかなと思っております。


 もう一つのコンセプトは、先ほどお話し申し上げたように、私どもが日ごろ、相互協定、防災時の協定を結んでいる各自治体の皆さん方が、首長さん等が遠路おいでいただいておりますので、こういったこともまた自治体交流になっているのかなと、大きく二つあるのかなと思っております。


 今ちょっと所管に聞きましたら、四万五千人から五万人の方々がお見えになっているということですので、数が多ければいいということではございませんが、一つの尺度としては、私の知っている範囲では、区内のお祭り、フェスティバル、いろいろな表現はありますが、こういった形で五万人近い方々が集まるのは非常に稀有な例、そういう点ではいろいろな細かいことは日程の問題等々ありますが、私としては非常にうまく運営がされていると。それは何も人数が多いからではありませんが、少なくともそういった面で見れば順調に来られているのかなという感じがいたします。ただ、細かいことがいろいろあることは、いろいろ御指摘もあります。実行委員会としてお考えもされているかと思いますが、私としては、そんなコンセプトをこの区民まつりに期待をし、補助させていただいていると、そういうことでございます。





○伊藤委員  今、区長が言われたコンセプト、それは確かにそのとおりだと思います。それで、区民の交流ということだったら、これは当然交流ということなんだから、区民全体がやっぱりそのお祭りに向かって集まる、集える、そういったことは重要なファクターですよね。そういった意味では、そうすると、これはまた毎年言っているんですけど、十七日というのがね。日程的なもの、これがやっぱりひっかかってくるんですよ。これは去年もちょっと言いましたけどね。十七日は御存じのように、秋祭り、これは毎年あるわけですよね。そういう中で、場所的な問題は、これは今は区民センターでやっている。それから、四万五千人ぐらい集まるのは、やっぱりサンマを欲しくて来る人が大半。だから、去年もちょっと言いましたけど、さんま祭り。それで、いうなれば、僕はそういったことならばさんま祭りなら、これは目黒区が観光推進をしているわけですよ。そういった中で、観光資源が非常に乏しい。区民まつりも、ひとつ観光の目玉としてある意味では大きな役割を示していると思うんですね。これは産業経済のところでまたやりますけどね。そういったことも含めて、やっぱり区民の交流が一義だと思うんです。その中にアップ・ツー・デートのいわゆる環境とか防災とか、それから連携とかそういうものは当然必要になってくるし、当然なことだと思います。しかしながら、それは毎年毎年私が十七日、ここの時期は大半のところが、何十町会がお祭りを行っているというところで、検討していただけませんかということだけれども、それが伝わってないようですし、毎回毎回。これはサンマとの関係だということでね。それは事情もよくわかりますよ。だから、それはサンマならサンマで、さんま祭りとしてやるべきだと僕は思うし、区民まつりは一部のことだけで、単にに他の自治体の防災とかそういったものだけを取り上げてやることじゃなくて、区民全体がお祭りとして交流の中に。例えば私提案しますけどね。要するに、開かれた区政ということで、区庁舎いろいろなことでやるならば、こういった区民まつりのときに、各所管も、大変ですけど、そういった職場の紹介とかいうようなことで全所管が出て、また、ある部分では紹介するようなことも区民まつりに取り入れるとか、そういった区全体の区民に対するサービスの面でも、このお祭りを通してそういうことをやることが、僕はひとつ区民まつりに対する大きな意義じゃないかなと思いますし、多分御返事は同じようなことで返ってくるかなと思いますけど。ぜひ、この三十周年を迎えた区民まつりは、これは一つの転機ですし、大いに今後の区民まつりのあり方はここらでしっかり考えていかないといけないと思いますし。だから、そういう私はあえてまた質問をしているわけですけどね。そういうことも含めて今後、先ほども言いましたけど、サンマがあれだったら、やっぱりサンマは一つ、逆に言えば、目黒のさんまということで代名詞みたいなものもあるわけですから、それは観光資源としてとらえて、そういったものもまたやるということで、サンマも、こちらに無料で提供してくれているということなんですから、それは決して悪いことじゃないですから、それはそれとして、全体の中で観光ということでやると。それで、区民まつりはほかにちゃんとした形でやる意義があるんじゃないかなと思いますので、もう一度お聞きいたします。





○伊藤区民生活部長  いろいろ御提案をいただきました。ただ、祭りの日程あるいはその内容につきまして、基本的にはその開催日も含めてですけれども、そのイニシアチブを持っているのはあくまでも実行委員会ということでございます。区といたしましても、補助金を支出している立場からも、意見、提案を再三申し上げてきているところでございます。また、議会からも再三御意見、御要望をいただいております。こういったことは機会をとらえてお伝えしてきているところでございますけれども、補助金の執行に不適切な面がない限り、祭りの大枠、基本的なスタンス、内容につきましては、やはりどうしても実行委員会がその内容のイニシアチブを持つことは、これは一定程度やむを得ないのかなと思ってございます。そういった中でも、いろいろ意見をいただいてございますので、これからも機会をとらえてお伝えしてまいりたいと思っております。





○石山委員長  伊藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○下岡委員  百七十七ページの住区センター運営なんですが、これは指定管理者についてもう何回もやってきたんですが、ここでもうちょっと具体的に質問したいと思います。


 もうあと十日ほどすると三月が終わって四月が来るんですが、いよいよ指定管理がそこからスタートするということで、私は前から言っているように、やっぱり効率、サービス、安全というものについて、これはどのぐらいその指定管理者が責任を負っていくのかということが明確になってないと思うんですね。そこで、ずっと今まで質問をしてきまして。その施設については、指定管理者が管理しているよというような責任の明確化をしていくと。区民にわかるようにしていく。これは答えをいただきました。


 そこで、ここで住区住民会議を一つの代表として聞きたいんですが、今まで委託をしてきた運営管理と指定管理者となるときの契約事項、責任、義務、こういうのはどういうふうに違うのかということが僕は大事なところだと思うんですね。ちょっとそこのあたりを、具体的にどう違うのかということをまず聞きます。


 それから、旧区民自然の村の管理費がありますが、和田村を廃止して、原状に回復して、木を植えて、何年間それを補足すると、林野庁へ返していくというのは僕も知っているんですが、その後、その原状回復する計画的なものはちゃんと立てて、こういう管理費を出しているのかということがわからないんですね。何のための管理なのかと。金を払っていく林野庁に地代だと思うんですが、あの建物をどうするのかと。いつまでにどうして。あれはもう撤去しちゃったんだったかね。そういうことも含めて、ちょっと計画的なことを教えてください。


 同じ百九十五ページの区民センターの維持管理についてお尋ねするんですが、あそこは総合的に三つの施設だったかな、一括管理しているんですが、これはどの辺まで管理を委託しているのかなということを、どういうところの管理までを委託しているのか、範囲を教えてください。





○石山委員長  議事の都合により暫時休憩いたします。


 なお、答弁は再開後にお願いいたします。





   〇午後三時十四分休憩





   〇午後三時三十二分開議





○石山委員長  それでは休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


 下岡委員の質疑に対する答弁を求めます。





○本多地域振興課長  それでは、一点目と二点目につきまして私からお答え申し上げます。


 まず、住区会議室の管理に関する、この指定管理制度の導入について従前とどう違っているのかということでございますけれども、これまでも委託をしていく中で、管理運営については、住区住民会議にいわゆる仕様書のような形で具体的内容を規定をし、委託をお願いしてきたという経過がございます。そういう点では、いわゆる中身として実質的に指定管理者制度として変わるというものではございませんけれども、やはり指定管理者制度を導入ということでございますので、これまで以上に、いわゆる施設の安全管理を徹底していただく、あるいは接遇等も含めまして取り組みを、いわゆるサービスの向上に努めていただく。あるいは個人情報の保護、これは覚書等を結んで、より具体的に徹底を図っていく。さらには、利用者の御意見・要望等についての把握をしていく取り組み、例えば利用者懇談会、あるいはアンケートの実施も含めまして、いろいろと協定書を結ぶ中で、住区住民会議により一層の向上をお願いしていくというような方向で進めてまいりたいと存じます。


 それから二点目の旧和田村の現長和町の自然の村の件ですけれども、この建物についてはまだ解体はしておりませんで、所管としては、できるだけ早い時期に解体をして、返還をしていくという考えは持っているところでございますけれども、いろいろ財政上の状況もございまして、来年度につきましてはまだその解体というところには至らないということでございまして、引き続きその建物が残っている状態ですので、所要の経費を計上させていただいて、管理を行っていくということでございます。





○伊東産業経済課長  三点目のお問い合わせの区民センターの管理の範囲というお話でございますけれども、御承知のとおり区民センターは大きな複合施設でございますので、いわゆる区の組織単位の管理としましては、区民センター全体の設備面等の管理、箱としての管理は産業経済課が行ってございます。一方で施設ごとに見た場合に、中小企業センター、勤労者福祉会館につきましては、業務の委託という形で、現在の条例に基づきまして事業委託として財団法人中小企業勤労者福祉サービスセンターにお願いしているということでございます。





○下岡委員  住区住民会議だけじゃなくして、ほかの視点も全部含んでやるんですけど、ここではこういうことで具体的に聞いているということですね。これからそういう具体的なものを協定していくということなんですが、現にもうあと十日で四月一日から指定管理者という制度に従って指定管理されたところがそれぞれ九十幾つかの施設を管理していくわけでしょう。今まではそういうシステムじゃなくて、業務委託をしておったものが、今度は議会が議決するという形で議会が認めるということの中で指定管理者が決まっていくわけでしょう。


 だから、僕はこれはちょっと今までとは違うのではないかなと思うんですね。なぜ聞くかというと、今まではその施設の中ではあまり事故はなかったんですが、これからずっと指定管理者になっていきますと、いろいろなことが起きてくると思うんですね。震災もあれば火災もあれば、人身事故もあったり、あるいはまた管理する人たちの事故があったりするわけですね。そういうことも含めて、では、それを誰が責任を取るんですかという問題がこの前の体育館でもできていますから、それは区の施設でしたら区が責任を持って保険でやりましたよとこう言っていましたけど、保険だって何だって、それは金がかかる。保険を掛けるわけですからね。だから、保険で間に合うからいいというのではなくて、やっぱり事故を起こさないようにするというのが大事なことだと思うんですね。では、そういうことで。


 では、その安全保険を区が掛けるのか、指定管理者が掛けて、自分の責任であれは管理上、それを保険で補っていくのか。これは明確にしていますか。指定管理者の分までの管理の責任の保険を目黒区で掛けますか。そういうことをきちっとしていかないと、後になってまた裁判になって、区の責任か、いや、指定管理者が十分管理してなかったじゃないかというのが出てきますよ。だから、そこのあたりを僕は効率とサービスだけじゃなくて、やっぱり安全というものをそういうものに加味してきちっと三つが揃って、そして、行政だけじゃなくて利用する方も知っていなければいけないし、もちろん管理を引き受けた方々にもそれを知ってもらわなければいけないという責任が出てくるんですよ、もう四月一日から、あと十日後。今までは、ある程度区の施設だし、区がお願いしている業務委託ですから区の方でとこうなったかもしれないけれども、今度は指定管理者というのは違うと思うので、それも含んで指定管理を受けていくということでなければ、それを承知で業者の方も請け負っていると思うんですよ、参入してくる公募した業者はね。そういうことを、今までの住区住民会議の皆さんもそれを知って、みんなでそういうことを知った上での管理運営をお願いしなければいけないと、こう思うんですよ。それがどうなんですかということ。


 それからもう一つは、その指定管理の時間はいつからいつまでなんですかということを聞きたいんですよ。例えば一日じゅう、要するに二十四時間を指定管理をお願いしているんですよということなのか、それとも休日・祝日は含まれるかということも、要するに三百六十五日その指定管理者にお願いしているのか。いや、朝九時から十時までなんですよと。じゃあ、その後の管理は誰がするんですかと。そうでしょう。そうすると、その二十四時間態勢で三百六十五日お願いするとなると、その連絡先とか、そこへ行ったけど、何かあって、誰が管理しているかわからんようではいけないので、この前の臼杵市じゃないですけどね、ナンバー一の方、二の方、三の方ね、そういうものを全部把握しておかなければいかんと。というようなことを含めて、本当にきちっとして管理指定者をお願いしているかと。だから、受ける方もそういうことを十分行政と協議して協定の中に入れてやるということではないかと。これは具体的に、僕は初めてこうやって言っているんですけど、そういうことを安全上対策をして、もし万が一何かあれば、現地でも何でも対応できると、こういうふうにしておかなければいけないんじゃないですか。そういうことをしていますか。


 もう一つ、四月一日からやるところを今までの契約でやるんじゃなくて、安全的に配置はどうだとか、そうなってくると、ある程度の緊急用の道具とか、防災のものもその施設に用意しておくというようなことも含めて全部やらなければいけないと思うんですよ。ちょっと責任違うんじゃないですかね。いや、今までどおりでいいって言うなら、指定管理者って、そんなに軽々なものかなと僕は思うんですよ。効率とサービスだけじゃないですよ。区はそれをどう認識して、そういう指定管理者の皆さんと協定をしたのか、するのか知りませんけどね。そういうことも対応もあと十日しかないですよ。ぜひお願いをしたいと思うんですが、それはどうですか。


 それから和田村の方ですが、金がないからあのまま放置しておくのは、僕は非常にこれまたいかがなものかなと思うんですよね。もう使わないということで廃止を決めて、もう既に二年ぐらいになっていますけど、それはお金がないので、いつまでも金をつけないであのまま放置すると。そんなことはないとは思うんですが、悪く考えれば、あそこに誰か来て住みついちゃうとか、何か変な事件を起こすとかいうことがあっては、また、これ目黒は今まで何をしておったんですかということになりますか。今は本当にわからない時代ですから、金はかかっても、やっぱり撤去するときは撤去して、植林を早くして、木を大きくして早くお渡しするということをやったらどうですか。そのことについて区民がおかしいじゃないかと、僕は言わないと思います。それは今まで使ってきて、あそこへ自然の村があったわけですから。しかし、こういう事情で廃止したわけですからね。それの方がまともな話だと思いますよ。どうしてつくったんだと言われれば、ずっと昔へさかのぼるんですけれども。しかし、撤去することを決めたんですから、ぜひそういうふうなことを考えてはどうかなと思いますよ。金だけじゃなくてね。それが二番目。


 それから区民センター。これは正式には何というんですか。中小企業勤労者福祉サービスセンターですか。昨日も僕はちょっと用があってあそこへ行って見たんですが。そして、その前も行って、ちょっと時間があったので、芸術文化の評議員会があったときに、三十分ぐらい座って、ずっとあそこの広場を眺めたんですが、三十数年たっていますから、すごく古くなってきていますよね。ずっと見渡して、具体的に言うと、鉄がさびて大分めくれてきていますね。壁もひび割れがあります。それから、下に敷いているレンガなども欠けて、一部補修していますから。ほとんど下も掃除していませんね、悪いけど。僕はびっくりしたんですね。やっぱり古くなれば、それはもうしょうがないよと言えばそれまでなんですが、やっぱりそういうものは補強していくべきですよ。そんな金かかるわけじゃなくてね。だから、どこまで管理をお願いしているのかなということで僕はお聞きしたい。僕が申し上げたいのは、管理しっ放しじゃなくて、そこをチェックする機能がないと、これはもう指定管理もそうですけどね。やっぱり現場を見てチェックしていくということを行政がやらないと、これは、議会でこんなことを言うのは本当の筋じゃないですよ。だから、ぜひ、すぐに見に行っていただいて、僕が言っていることが本当か、もうちょっときちっと整備すれば、皆さんに気持ちよく利用していただけるようになるのか、そのところは我々が指摘しなくても、現場の皆さんあるいは担当がきちっと把握していく、こういうことが人にまかせて全部それでいいというのではないと思いますよ。だから、ぜひこれから指定管理が行われますが、そういうものをすべて現場を見ながら行政も定期的に指定管理者の皆さんとの話し合いをして、もう少しここをこうできませんかとかいうことが必要じゃないですか。これは金を払って区の財産を預けているわけですからね。だから、気持ちよく使う。そして、少しずつ修理していけば長持ちするでしょう、家でもそうだしね。もういくところまでいっちゃって、根こそぎやらなければいかんというんじゃなくて、常にその壁がひび割れていたら埋めていく、汚れてくれば少し直すとかね。掃除すべきことはちゃんと掃除していくと。みんなが気持ちよいように、もうレンガの色なんか見えなくなっちゃってね、黒くてね。そういうことを僕ずっとこの前二、三回行ってゆっくり見ているんですが、やっぱりもう少しきちっとした方がいいんじゃないかと感じたんですよ。だから、そういうことでお尋ねをしております。





○佐々木助役  区民の自然の村の解体の件でございますが、当初の計画では、十八年度に解体工事をする予定でございました。当初予算編成の時点で、この経費がかなりかさむものですから、一年間繰り延べということで繰り延べさせていただいたのですが、委員御指摘のとおり、もう廃止の決定のときから、原状を復帰して国へ返すという方針が決まっておりますので、これは一年でも早い方がよろしいわけですが、当初予算編成時、いわゆる十、十一月時点では、非常に財源が厳しくて、お金を捻出することが非常に難しかったという経緯がございました。確かに年度末というか、最終補正予算を組む段階ではかなりの財源が捻出されたので、本来ならば組み込むべきところだったんですが、予算編成時点でどうしても財政見通しが立たなくてこういう状況になってしまいました。そういう面では、一年でも早くきちっと原状復帰するという姿勢には変わりはありませんので、十九年度には間違いなく計上できるのではないかと思っております。





○本多地域振興課長  それでは指定管理者の住区会議室に係る関係でございますけれども、委員お尋ねのように、事故等については大変私どもも十分対応をとっていく必要があるという認識は持ってございます。ただ、これまでも委託の管理をしていく中で、区の役割としても当然ハード部分については区としていろいろ責任を持って整備をしてきたという経過がございますので、そういう事故については十分配慮しながら、引き続きそのハード部分の管理については、区として責任を持って運営をしていくという考えでございます。


 あと、住区会議室の受付等にかかわってのより安全な運営をしていただく、あるいは事故が起きたときに、緊急の対応を十分とっていただくための対応が必要ではないかという御指摘かと思います。そういう点につきましては、各住区住民会議におきましても、そういう緊急時の対応マニュアル等もつくっていただくというようなことでこれまでも話をしてきてございますけれども、それが完璧かどうかという点では、まだ今後検討の部分もあろうかと思いますけれども、そういう点では問題のない、そういう対応ができるように住区住民会議にもお願いしていきたいと思っております。


 それから、万が一そういう事故が生じた場合の保険等につきましては、これまでも住区住民会議に委託をしていく中で、保険を掛けて、その内容によって対応してきたということでございますので、現時点では、基本的には同じような考え方を今持っているところでございます。


 それから、管理の時間の関係でございますけれども、二十四時間ということではなくて、これまでと同様に、その限られた範囲の中での管理を指定管理としてお願いをしていくということでございますので、それ以外の部分について、何かの事故等が発生すれば、これは緊急連絡等で私どもの担当所管にも連絡を受けるということで、区として対応をとっていくというような考え方でございます。


 それから、災害等への必要な備品等そういうものを十分整備をしていく必要があるのではないかという点で、区の認識が十分なのかというお尋ねでございますが、その点について、災害等の関係で、今のどういう設備にしていくかという点で、詳細はまだ詰め切れてない部分はございますけれども、今申し上げましたように、災害等に対応する、これまでも委託の範囲の中で必要なものについては整備をしてきたということでございます。





○伊東産業経済課長  ただいまの三点目、区民センターの管理でございますが、ただいまのお話でございました区の施設の管理面でございますが、これは区が直営で責任を負っている分野でございます。いわゆる指定管理を含めた、現在の業務委託でもそうでございますが、事業に対する委託管理ということになってございます。したがいまして、いわゆる設備等を含めまして、これは区が現在も責任を負い、今後もその方向になるものでございます。清掃につきましては、よりきめ細かな対応ができないのか、これについては私どもも御指摘の点をよく踏まえてまいりたいと思います。


 それから、塗装のはがれその他につきましては、御案内のとおり昭和四十九年に建てられた建物で、現在インフラの関係が非常に古くなってございまして、空調・給排水・電気設備、これらについて計画修繕等を行ってございますが、なかなか追いついてないというのが現状でございます。結果として、外見といいましょうか、美観面と申しましょうか、この辺が必ずしもきれいだとは言えない状況はあるかもしれませんが、まず、利用される方に十分なサービスを提供するだけの設備環境だけは維持改善していきたい、そういう観点で現在も修繕してございます。この辺御理解いただければと存じます。





○下岡委員  和田村ね。ぜひもう早くきちっと撤収をして、そして、あれは木を植えるんでしょう。植えて、ある年度まで責任を持たなければいけませんよね。撤去しなければ、あのまままたいつまでも延びていくわけですよ、和田村のね。だから、そういうことで土地代も払うわけですから、できるだけ来年度でやるというなら、やるように計画を立てて、早く植樹して大きくして、お返しすることを進めるべきで、これはわかりました。


 それから区民センターの方は、ちょっと行って、よく見てください。別に僕は大げさに言っていませんから。歩かないで、よく座って、じっと二十分ぐらい眺めていただければ、相当いろいろなことを気がつくと思います。だから、ぜひそういうふうにして現場を見ていただいて、悪いところは直していくということが大事だと思いますので、お願いしておきます。


 それから、住区住民会議あわせて指定管理者の方ですが、ぜひこれか利用者も多くなって、指定管理という責任を持っていただいて管理するわけですから、今僕が申し上げたようなことをお願いしたいと思います。


 それと、避難場所。住区センター全部地下にレクリエーションホール等がありますよね。中根で言うと、レクリエーションホールがあって、そして和室があるんですね。だから、僕はこの前の中央町さくらプラザですか、あれも地下ですよね。だから、地下の避難は非常に僕は何かあったときに大変だと思うんですよ。そこのあたりをもう一度、今までやっているからそれでいいんじゃなくて、行政も立ち会いながら避難の確認とか、そういうものの安全対策を、もう一度この指定管理がスタートすることを契機にやって、パーシモンホールもそうですが、すべてを一度任せっきりじゃなくて、行政の立場で安全だということを確認をしながらいくというのは大事だと思います。だから、それをぜひぜひやっていただきたいと思います。事故もなければ幸いなんで。しかし、地震だっていつ来るかわからないといわれていますからね。ぜひこの際、一回きちっとしていくべきだと思いますので、その点をお聞きして終わることにいたします。





○伊藤区民生活部長  それでは、住区センターの指定管理者にかかわります件で再度お答え申し上げます。これは繰り返しお答え申し上げてきてございますけれども、事業者としてこれまで以上の取り組みが求められているということだと思います。そういった観点から具体的に幾つかの項目を列挙いたしまして、近々のうちにその協定書を締結いたします。その協定書の中身といたしましては、例えばですけれども、個人情報の扱い、安全管理、あるいは損害賠償、研修事業報告書の提出、大変多岐にわたってございます。こういったことの誠実な履行をお願いするということで、過日各地区ごとに、各住区センターの担当者の方をお招きしまして、事細かに説明をし、徹底を図ってございます。


 加えて、新年度に入りましてから、住区にかかわる検討会を設置してございますので、その中でも、具体的に各項目の課題についても検討を加えていきたいと、そういったものをあわせて、これまで以上に適正な管理に努めていきたいと、このように考えております。





○渋谷産業経済部長  区民センターのお尋ねの件でございますが、確かに、いわゆる人間の体に例えますと、内臓部分につきましては、年間を通して本当にたくさんの件数の修理等は行ってございます。ただ、御指摘にありましたような、いわゆる外見の部分でございますね。これも非常に重要な要素でございます。土日を含めたくさんの区民の方が利用されておりますので、早速、施設管理専門の職員がおりますが、改めて我々の立場でも現場を見に行きまして、至急、必要な部分につきましては対応していきたいと、このように考えております。





○石山委員長  下岡委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○高品委員  住区会議室の管理運営についてお伺いいたします。


 住区によっては、たばこの喫煙に関し、全面禁止をしている住区もあると思いますけれども、すべての住区に対して全面禁止をできないかお伺いいたします。





○本多地域振興課長  住区センターにおける喫煙ということでございます。お尋ねのように、いろいろ喫煙の健康問題等ございまして、住区の中で管理運営を進める話し合いとして、住区の建物の外で喫煙をしてもらおうというようなところで話し合いの中で決めている住区も最近多いという状況は伺っております。ただ、確かに、まだ、すべて全面禁煙というところまではすべての住区では至ってないというふうな状況を聞いております。それぞれ個々の住区センターの運営、住区住民会議に自主的にゆだねている側面もございまして、区で強制的に同一な方向でということはなかなか難しい側面はございますけれども、これは住区住民会議ともいろいろ話し合いをしていく中で、最終的に判断をしていっていただくというものになろうかと存じます。





○高品委員  駅にしても各集会所等にしても、禁煙をしているわけでございますけれども、住区の全面禁煙にしてほしいという意見も聞いておりますけれども、どれぐらいの住区が全面禁煙にしているかお伺いいたします。





○伊藤区民生活部長  御指摘の点はごもっともだと思っております。現在、例えば油面住区あるいは上目黒住区、ああいったところは、入ったすぐのところに喫煙コーナーがあるということで、再三いろいろな御意見、苦情等をいただいてございます。そういった箇所については、随時これから囲いを設けるとか、そういった具体的な修繕工事を加えまして、煙を遮断すると、そういったことでこれから取り組んでいこうかと思っております。





○石山委員長  高品委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○安久委員  百七十九ページの北部地区サービス事務所運営の臨時経費二千三百四十四万円余、これの中身について伺いますが、伺った上で言っていると、ちょっと時間がかかってしまいますので、それに対して具体的にお聞きします。


 これはいわゆる外部監査においても、総括意見で、約六行にわたってこういう賃貸借の場合の敷金、保証金、そういうものの扱いについて意見が述べられておりますが、こういう更新あるいは契約時において、区がその借り手になるわけですけれども、例えばいろいろ事情はあってなかなか難しい問題はあろうかと思いますが、一般的に区民から思われているのは、とかく人の金、感覚的な税金というので、全部が全部はそう言いませんけれども、いわゆる民民の賃貸借では、もっと厳しい契約内容とかそういうことを吟味した上で契約を結んでおりますが、その点について、こういう賃貸借契約の区が行う基本的な問題、そういうものが一点お聞きしたいんですね。具体的に言いますと、この近隣のビルの平米単価が幾らだとか、そういうものを全部勘案した上での契約、これはずっと家賃がここ十何年来下がり続けてきましたね。そういうものに対する区は、細心の注意を払ってこういうものに取り組んでおられるのかどうか、その辺を確認しておきます。


 それからもう一点は、先ほど和田村の問題が出て、助役からのお答えがございました。これは、十八年度で、今莫大な金額になるのでできなかったというお答えですけれども、一体幾らぐらいで試算されたんでしょうか。そうしますと、それを予算化することの難しさよりも、ここで一年延ばすことによって、管理費八百五十万円弱の出費があることを、どういう考えで、てんびんにかけられる必要があったのではないかと。これは早く処理すれば使わなくてもいい。ですから、先送りすることのデメリットよりも、ここを早く閉鎖する、処理した方がメリットが多い。メリットとデメリットのその辺の感覚をどういうふうにとられておられるのかということが一点で。その下にあります八番、利用団体補助。これはなくなったものに対してまた予算をここで百万円計上されておりますけれども、これはどういう意味なのか、ちょっとよくわかりません。御説明願います。


 それから三点目としまして、国民健康保険への一般会計からの繰出金ですね。これは特別会計となりますと、大体今までの経過を見ますと、あまり審議されないままにすんなり通ってきたという歴史がございます。これはなぜかといいますと、特別会計が相当な予算決算になっているにもかかわらず、足りなくなれば、一般会計からの繰出金で補てんするというような甘い考えがあるのではないか。これは全部が全部繰出金が医療費の直接経費というふうにはとらえておりませんが、中には人件費、いろいろな必要経費が含まれていることを承知の上で申し上げておりますが、その辺についてのお考えを伺います。





○南北部地区サービス事務所長  それでは、臨時経費の内訳でございますけれども、これは今回建物の更新がありました件につきまして、敷金が一千六百万円、それから礼金が百六十四万八千円、更新料等が一カ月、それに賃料を含めて全部で二千三百万円ということでございます。





○齋藤財政部長  二点目の自然の村の解体費等でございますけれども、おおむね二億円程度でございます。その金額の工面のために、今回は見送ったというものでございます。





○本多地域振興課長  それでは、二点目の後段の利用団体補助の関係でございますけれども、実はここの旧区民自然の村を御利用になっていた区内の青少年団体がございまして、これまでの実績から十団体が御利用になっていたということで、そういう団体に対して一定の補助をすることによって、ここの施設が使えなくなったことを補っていこうというような考え方でございまして、夏の間のキャンプ施設等を、ほかの場所を利用する場合に、一定の上限を設けまして、その宿泊代と、これまで区民自然の村を使っていた差額を補助をしていこうという考え方で、廃止後五年程度を目途に、補助をしていこうという考え方で実施をしているものでございます。





○三澤契約課長  それでは、施設の借り上げの場合の基本的な考え方につきましては、これは金曜日にも御答弁申し上げておりますが、基本的には長期で継続的に借り上げる場合については、これは空き室もゼロというふうな状況もありますので、基本的には市場取引価格の五から一〇%安いところで契約できないかということで交渉には入ります。ただ、相手のあることですから、どうしてもここが借りたいということであれば、交渉の中である程度の妥協はやむを得ないということで、現状としては相場というふうなところが基本的にはなりつつあります。


 ただ、北部地区サービス事務所の今回の更新につきましては、現在、周辺の賃料等を調べた結果、平米当たり三千五百円程度というふうに契約課は状況把握したんですが、それよりも若干安いところで今回は更新ができていると判断をしております。なお、ここの北部地区サービス事務所につきましては、これは大橋地区の再開発ビルに入る予定ということもありまして、長期的な契約は難しいということもありまして、現在、二年間の契約で更新をしているという状況でございます。





○安楽国保年金課長  それでは、最後の御質問で、国保の特別会計の拠出金についてでございますけれども、内容といたしましては、ここに保険の基盤安定制度拠出金がございますが、これは歳入のところでもお話があったように、国と都と区が分担をして出している部分がございますし、出産育児一時金につきましても、この金額の三分の二は国から交付金として来る。それから、その他の拠出金としては、高額療養費の負担金、そういう形で区として負担をしなければならない部分につきましても入っているものでございます。





○南北部地区サービス事務所長  失礼いたしました。先ほどちょっと間違えましたので、訂正させていただきます。


 敷金と申し上げましたのは、賃料の間違いでしたので、訂正させていただきます。





○安久委員  国保への拠出金について説明を求めているわけじゃないんです。私の質問をよくとらえてくださいね。特別会計を時間切れとか何とかであんまり審議されないから、ここで申し上げておきますが、繰出金に甘さがあるんじゃないですかということを申し上げているんです。そういうことがあるならある、ないならない、ないなら、これからないというふうに私はチェックしていきますから、そういうことなんです。何に使われたかとか、必要経費は承知しておりますよ。ですから、その辺について考え方を伺ったわけで、課長さん、再度ではちょっと御無理かと思いますが、いかがですか。


 それから、和田村に関してですけれども、二億円というのは、十億円もかかるのかと思って、私莫大なと思ったんですけれども、この二億円の先送りと、先ほど言いましたように八百五十万円、これを管理を解雇という形になるのでしょうけれども、これも何カ月か前とか、そういうふうにいわゆる解雇の通知をしなくちゃならないわけですよね。ハード面の整備と相まってね。そういうことになったら、私は逆に言いますと、今、低金利の時代に、個人だったらこれは借金してでもやりますよ、この必要経費のことを考えますと。そういう感覚じゃないんですかということを言っているんです。ですから、補正予算でも何でも、せっかく下岡委員からの御質問もありましたし、補正予算でも組んで、これは早めに。先ほど早くやりますと言うけど、十八年度に組もうと思ったけどできなかったというのは、どうも説得力がない。そういう点で再度お願いをしておきますが、何とかなりませんか。


 時間がないので、これにとどめます。





○伊藤区民生活部長  国保の繰入金の関係でございますけれども、これは確かに毎年一般会計は、国や都の支出金も含めますと、二十億を超える繰入金がございます。これは決して是としているわけではございませんでして、国保の基本的な要因といたしまして、高齢者あるいは低所得者あるいは職業のない方、こういった方々の受け皿として運営されている、これが国保の基本的な要因でございます。特に無職者の方の世帯が五割を超えているような方、それから、政管健保に入れない零細企業の勤労者の方の四分の一を占めている、こういった中で、一方で高齢化に伴う医療費の増大もございます。そういった中で、やむを得ずこういった繰入金が毎年繰り返されていると。これを打開する、あるいは是正するために、平成二十年度に向けまして、医療制度の抜本的な改革を図ろうということで、現在、さまざまな制度の見直しをしていると、こういうことで御理解をいただきたいと思っております。





○齋藤財政部長  それでは、和田村の解体の関係でございますけれども、先ほど助役からもお答え申し上げましたけれども、なるべく早い時期、早期にということで、十九年度にでも事業化をということで申し上げました。これは、工事の期間を考えた場合に、秋の終わりぐらいまで、あと雪の関係がございますので、工期を考えて計上する必要がございますので、なるべくその辺のところも含めて検討し、早期の計上ができるようであれば、そういうことも検討してまいりたいと思います。





○石山委員長  安久委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○木村委員  斎場の件で伺いたいと思います。


 この区民斎場がかなり利用されていると伺っておりますし、また、これから人口の年齢層の移動の関係から見ても、我々素人でも、利用する方々のピーク時も近い将来来るんじゃないかなというのを考えても、そういうことがあって臨海斎場もあれしたのでしょうけれども、ここへのアクセスが大変不便だという区民の声がよく私どもに届けられるんですが、その利用と、それから、これから頻度が増していくような中で、そういったことへの改善等も視野に入れておられるのかどうか。あと、この区民斎場では賄いきれなくなるような人口の年齢のピーク、現実問題、ちょっと寂しいことなんですけど、そういう時期が来るのではないかなと思いますので、そこら辺のときに、あまり足場の使いづらいところまで行かなければならないというようなことも多々多く出てくるように思うんですが、そこら辺何か視野に入れて、この区民斎場もしくは臨海斎場等の運営等に考えておられるのかどうか、そこら辺を伺いたいと思います。





○本多地域振興課長  区民斎場あるいは臨海斎場の利用と今後の見通しということでございますけれども、区民斎場は、御指摘にもありましたように、区民の方に御利用いただいておりまして、先般の補正でも若干増で、使用料の増を見込んだ補正をさせていただいたということで、年度によって若干違いはございますけれども、利用できる回数からしますと、五〇%前後の利用率があるということで、区民の皆様方の多くの方の御利用をいただいているという状況がございます。


 それから、臨海斎場につきましては、今お尋ねにありましたように、若干距離的に遠いという状況がございまして、なかなか臨海斎場全体の利用の中で、五区を中心にということではございますが、目黒区はその中でも三%程度の利用にとどまっている。地元の大田あるいは品川が大変多いという実態がございます。


 ただ、これはいわゆる葬儀式場部分については、ほぼその利用の状態、予測をしている状態が、ほぼ満たされているということでございまして、利用の空きがあるということではなくて、全体の中では目黒区の利用が少ないというような実態がございます。


 そういう中でアクセスを改善して、目黒区民の利用に図ったらどうかというお尋ねかと思いますけれども、現状として、なかなか例えば臨時のバスを検討するというようなことを考えましても、こういう葬儀等については、定期的と申しますか、なかなかその需要をどう見ていくのかという非常に難しい側面もございますので、区でそういうものを実施するのは大変難しいかと存じます。また、民間等の関係におきましても、そういう便をその中に運行していくのは大変難しい状況もあろうかと思いますので、現状としては、目黒区から若干遠いという中で、通常の公共交通機関を御利用いただきながら葬儀に御参加いただいているというような状況でございます。


 それから、今後の人口増の中で、残念ながらお亡くなりになる方が多くなっていくと見通した場合に、これで十分なのかどうかということであろうかと存じます。この臨海斎場を建設するに当たりましても、将来的な死亡される方の予測等もしながら一定の規模を計画してきたという経過がございます。そういう中で、今後必要があればさらに増設をしようというような考え方で、いわゆる火葬場の部分等につきましても、ハード的には増設をできるようなつくりにはなってございますが、今こういう状況の中で、まだそういうものを直ちに実現すべきだというような判断が、臨海斎場組合としてはなされていないということでございます。将来的にそういう問題が発生したときには、やはりそういう点での検討もまた関係五区の中で持ち上がってくるのではないかと考えているところでございます。





○木村委員  大変細かく御説明いただきましたし、また、視野にも入っているということですけれども、目黒区として、輸送の関連を考えて、バスを出してどうのこうのということになると、これまた経費諸々考えると大変多額になるし、また、利用頻度等も考えても、その年のこれこそ予測ができそうでできない部分も大変多くなるし、負担も大きくなるかと思うんですが、大体私どもの感覚ですと、こういうことが起きた場合には、民間の業者さんに御相談をして、どういう範囲でどういったお見送りをするかということでお話し合いをしていって、それで使用場所も、特に斎場、火葬場等も決めていくようなケースが多いと思うんですね。そういった中で、それをどちらの方向に決めていくかということは、業者さんのアドバイスが大変大きく生きてくると思うんですが、そういった中でアドバイスをしていただく中にも、仕様の中でのどちらかメリットがあるところ、例えば使用料等なんかがちょっと思いつくところなんですが、それについても、やはり遠い、不便というようなところであって、使用料の形態がちょっと今記憶にないんですが、区内の区民斎場とあちらとはまた料金は違うのでしょうけれども、そういったことも含めて、めり張りをつけるというのでしょうかね。メリットが何か望めるようなところ。また交通にしても、例えば業者さんにお願いした場合に、何かがあれば業者さんの方である程度交通は確保してもらえるようなやり方とか、いろいろ区として輸送関係のものを維持して出して、またこれを運営していくということばかりをお考えにならずに、いろいろな方面から考えていって、例えば他区との協力の接点があるようでしたら、そこら辺で接合をして便利さを図っていくというような考え方もできるかと思うんですが、そこら辺についてもいかがなものでしょうか。





○本多地域振興課長  再度のお尋ねでございます。この使用料との関係も含めて、区民斎場と臨海斎場のいい点、悪い点についての検討ということでございますが、区民斎場については、身近なところで葬儀に御参加をいただけるという点では、料金も臨海斎場よりも割安になってございますので、先ほど申し上げましたように、大変区民の方の御利用をいただいている実態がございます。


 そういう中で、いわゆる火葬場はないわけでございまして、このあたりですと、桐ヶ谷等への民間での火葬という御利用も多かろうと存じます。そういう中で一体的に葬儀と火葬をやろうというような方にとっては、むしろ民間の施設を利用されるということもあろうかと存じます。いろいろ区民斎場あるいは臨海斎場の建設と、その民間斎場との関係でございますけれども、結果として、臨海斎場に利用される先ほど申し上げました大田あるいは品川の区民の方が多くなったということで、結果として、その民間斎場を利用されていた方がそちらへ移行すると言うと語弊がありますが、そういうことによって結果として目黒区民の方が民間斎場は料金は高うございますけれども、その火葬と葬儀を一緒にやれるというメリットの中で御利用になっていらっしゃる方もおりますし、セレモニー目黒で葬儀だけをやって、火葬は桐ヶ谷へ行くと、そういう方もいらっしゃいまして、結果として、目黒区民にとっての御利用としてのメリットも間接的ではございますが、出ているのかなとか、そんなような考え方でございます。


 アクセスの確保という点につきましては、先ほど申し上げましたようにいろいろ課題がございますが、何かそういう観点で可能なものがあるのかどうか、これは少し今後の研究課題というような位置づけにさせていただきたいと存じます。





○石山委員長  木村委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○橋本委員  それでは、お尋ねします。他の委員が先ほど質問したことにちょっと関連しますので、区長にお答えいただければなと思いますので、お願いします。


 和田村の件が今出ていましたが、壊すのに二億円、管理に八百万円かかると。利回りで言うと、これは四%なんですよね。負債が二億円あって、四%の利息を払っているのと同じだと思うんですね。こういった点で、区長に私はこの間経営の視点での区の運営について伺ったと思うんですが、再度伺います。区がいろいろな形で予算を手当したり、もしくは経費を使って事業を行ったりするときに、こういった視点が経営の視点だと思うんですが、区長にもう一度この点を伺いたいと思います。


 もう一つ、区民生活費の款なのか、それとも次の健康福祉費の款なのか、もしくは介護やちょっと特別会計の款なのか、どこで聞くかちょっと迷ったんですが、先ほどこれも伺っていましたから、ついでに伺います。


 区民の健康推進だとか予防医学の点で、成人とか老人保健の対策費として、九億三千万円ほど計上されています。これは次の款に出てくるんですけどね。国保の特別会計で二百二十五億円の計上がされていて、そこから一般会計から十九億四千万円繰り出しして、当然保険料は八十一億円いただいていると思います。老人医療もしかりで、百九十億円の予算で一般会計から十二億円も繰り出していると。これは先ほど、部長が、平成二十年に向けて抜本的な改革をしていくんだというふうなお話がありましたけれども、これは区の会計は今分けてやっていますけど、実際は連結決算みたいなもので、いったりきたりしているようなところがあるわけですね。これも区長に経営の感覚だと思うんです。先ほどお話ししたのは、多大な国保とか老人医療の費用を減らすために、一般会計で健康推進だとか予防医学で、先ほど言った九億三千万円ほど計上しているんですけれどもね。総体的に百億円を超えるような予算、そして繰出金も十九億円とか、それから十二億円を出していることについて、この九億三千万円の予防医学とか、それから健康推進の分がふえてくれば、ひょっとしたらこれはほかの会計の部分も収支が改善する可能性があるわけですね。ですから、総体的に、これは今、款ごとだとなかなかできないんです。区長がやっぱりこれをお考えになるものだと思うんですが、区長が、これも投資して、ほかの部分を減らすような、こういった経営の視点を持っていらっしゃるのか伺いたいと思います。


 以上、二点お願いします。





○青木区長  一点目、二点目セットでちょっとお答え申し上げたいと思いますが、今、個別の和田村の件ですが、確かに今言ったように八百万円、十八年度当初予算でということだった、それを払わないで済む、これは今お話のとおりでございます。同時に、一つは、和田村という中で見れば、確かにそのとおりでございますが、一つは、これはずっと論議されてきたことなんですが、最終的に私ども、特に今年財調でいろいろとあった過程もありますので、なかなか最終的に私どもの金額固まってこないということもございましたので、こういった判断をさせていただいたわけでございます。ただ、私どもとしては、これは十八年度限りで、十九年度には必ず対応していこうという考えを持って今回こういった対応をしたということでございます。


 それから、これはたまたま先ほど国保の関係でお話がいろいろ出ました。例えばこれは国保の持つ一つの役割という、大きな意味で言えば、これはセーフティネットという大きな役割を担っている部分があります。そういった形で今回、先ほども安久委員からも御指摘が出たような形になっているところでございます。どちらにしても、これは今経営感覚をしっかり持てというお話でございまして、過日、企画総務委員会でもお示しをしたように、私も非常に厳しい財政状況、予算の硬直化になってございますから、今後もしっかりそういった点を踏まえて財政運営に当たっていきたいと思っています。





○橋本委員  今の二点のお話をしましたが、これは個別の問題としてとらえないでいただきたいのですね。今たまたま和田村と国保の話をさせていただいただけで、個別にまたこれを聞いてもいいんですけど、これはいいです。


 この間、財政部長が今、区債の平均の公定金利の金額が二%という話がありましたが、私は先ほど四%借りているのと同じだと申し上げました。こういったところの視点がやっぱり運営上大事なのかなということ。


 それから、こちらの特別会計と、各款とのお金のやりとりですが、これも事業として、例えば健康推進だとか、要するに、病気にならないようにとか、お年寄りが介護を受けないようにだとか、こういったことの予防のために、批判もありますが、いろいろな形で運動していただいてということもありましたが、この細かいことじゃないですよ。予防的なこと、先に投資して、後で大きな負担がないような、こういったような視点はどうしても経営の視点で必要なんだと思います。区長がこの間会計上の話もしたかと思いますが、今のこの形じゃなくて、複式でやったらどうかということもそうですけれども、いろいろな形での把握をするのが区長の務めであり、また、この区の経営をする区長が一番トップの責任者なんですから、このことの視点で区長がどのようにおとらえになっていらっしゃるのか、再度伺いたいと思いますので、お願いします。





○青木区長  まさにおっしゃるとおりでございます。また、私ども地方自治法では、最少にして最大の効果をというふうにも定められているところでございまして。個々今お話をすることができませんが、私ども全体として、今、委員御指摘のことをしっかり受けとめて、財政運営に当たっていきたいと思っております。





○橋本委員  今、和田村の点がたまたまこういったことがありましたけれども、今は予算の途中ですがね。今後また、いろいろな施策の中でそういったものが出てくると思うんですね。先ほど他の委員も、補正を組んでまでも、もしくは区債を発行してもとありますが、こういった視点を区長は今回の予算、今回はこれで出していますけれども、補正等で出していくような意向が十八年度でお考えなんでしょうか、伺います。





○青木区長  個々の問題はちょっと置くにしましても、これは補正予算につきましては、最もそのとき必要な課題については、予算計上をきちんとしていきたいと思っております。





○佐々木助役  ちょっと補足させていただきたいと思うんですが、自治体の場合は、借金をする場合に非常に限定されておりまして。例えばこういう解体の経費で、すべて二億円が借金できるかというと、起債できないんですね。そういう面がありますので、一年遅らせていただいたという経緯がございます。それだけちょっと御理解いただきたいと思います。





○石山委員長  橋本委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○戸沢委員  老人保健だったかな、頻回の指導の委託ということで何か説明がありましたよね。それの中身がちょっと不明なので、ちょっと御説明いただきたい。





○安楽国保年金課長  それでは、重複・頻回の調査でございますけれども、これは今年度二年目で十六年度から実施しているものでございます。今、対象としては、老人医療を受けていらっしゃる方で、何回も同じ病気でお医者さんの診察を受けていらっしゃる方、そういうことなんですけれども、基本的にはこの事業は、生活習慣病予防をしていくということで、先ほども御質問等があったんですけれども、医療費を下げていく、適正化を図っていくための一つの事業として位置づけております。この事業の中で、保健師が指導をいたしまして、頻回にお医者さんに行くことについての御相談をして、同じ病気であまり通って行きますと、薬などもダブリで出ていくとか、それから、重複した薬を飲みますとかえって体に悪いとかそういうふうなことも含めまして指導をしている事業でございます。





○戸沢委員  そうすると、目的は健康指導の方にあるんですか。それとも費用の節約にあるのかと。要するに、今言っているのは重複等々で無駄がこのぐらいあって、この事業でこれだけ減らせるというほどのことなのかなというか、かなり高い委託費じゃないかと思うんですよね。だから、そうじゃなくて、それは多少あるけれども、生活習慣病の健康上の指導でやっているので意義があるんだという位置づけなのか、ちょっと事業目的がそういう意味で不明に聞こえるんですよね。





○安楽国保年金課長  この事業につきましては、両方の目的がございます。一つとしては、これは国保連からの補助が出る事業でございまして、一番は、生活習慣病を予防し、医療費を下げていきたいという、そういう意味合いを込めた事業ということで考えているものでございます。





○戸沢委員  既に二年やっているんですか。そうしますと、実績として随分下がりましたかね。


○安楽国保年金課長  これは事業ということですけれども、かなり人数的には少なくて、十六年度におきましては、百二十名ぐらい抽出しているんですけれども、そのうちの九十九名ぐらいからスタートしております。今年度につきましても、百名程度やはり訪問しているという状況でございますが、アンケート調査をいたしますと、その指導の内容をよく理解していただいて、病気等の改善にもつながっているといわれております。これを今後広げていきまして、適正な指導をしながら医療費を下げていくというところにつなげていきたいということで、国の方では健診をして指導をしていくというような事業を考えておりますので、それにつなげていく、そういう事業であると考えております。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○今井委員  何点かお聞きします。


 一点目は、住区センター運営という部分でお聞きいたします。地域活動団体が随分ふえてまいりまして、住区センターの黒板も朝から夜までいっぱいになっているというのがよく見受けられます。そういう中で、団体に対してロッカーの貸し出しが住区センターではどうなんでしょうか。社会教育団体の場合は、社会教育館の中にロッカーの貸し出しがございますけれども、二十四住区の中ではそういう部分はどういうふうになっていらっしゃるのかなと。指定管理者になるということは、住民へのサービス、区民へのサービスがあると思うので、そこのところを二十四住区のうちどういうふうになっているかをお聞きします。


 もう一点目は、区民まつりでございますけれども、先ほど伊藤委員から区民まつりのことについてお話があったと思いますけれども、先ほど区長が、昨年の四万五千人ぐらいの方が区民まつりに訪れているということをおっしゃっていましたけれども、二十五万人のうちの四万五千、ということは、これは目黒の人だけではないと思うんですね。品川、世田谷、大田とかそういうところの方も見えていると思うんです。そうしますと、二十五万の区民を対象にした区民まつりにしては少ないかなというように思いますし、区民まつり名を打っているのでしたら、二十五万の区民中心にした区民まつりをしてほしい。そういう意味で伊藤委員も日程の問題もお話をしたと思うんですね。さんま祭りでしたら、そのさんま祭りの日程、サンマのとれるときに日にちを持っていかなければならないと思いますけれども、そうでなければ、もっと日にちの設定は違うようにできるのではないかな。でも、南部とか西部の方は祭礼があると思うんですね。それが毎年毎年この日ということは、そちらの方たちが出られないという状況であると思います。ですから、区民まつりを目的にしているのでしたら、やはり改善をしていくべきではないかなと思います。


 それから、本部の経費が七百六十二万九千円、住区のイベント補助が三百九十六万円、そして、臨時経費が百二十万円と、これは三十周年ということでございますが、本部経費と住区イベント補助というここの経費は、どういうものに使われているのかお聞かせいただきたいと思います。





○本多地域振興課長  まず、一点目の住区センター運営に関しての団体等へのロッカーの貸し出しということでございますが、私どもの把握している範囲では、特にとそういう貸し出しは行っていないと認識しております。


 それから、二点目の区民まつりに関してのお尋ねでございますけれども、この参加人数、これは厳密に数字をチェックしているわけではございませんので、非常に概算ということで御理解いただきたいと思いますが、かなり多くの方がいらっしゃっております。区民とそうでない方の区別は、現実的にはあれだけ多い皆さんがいらっしゃる中で区分をするというのはなかなか難しい状況がございますので、御指摘のように、確かに目黒区民以外の方の多くの参加も実態としてはあるのかなと認識をしております。


 その日程との関係で、区全体の皆さんが参加できるような日程にすべきだという、これまでもいろいろそういう趣旨で御質疑をいただいておりまして、確かにそういう面も大変重要な観点というふうには考えておりますけれども、これまでも申し上げておりますように、どうしても区民まつりとして参加をしていただいております気仙沼、あるいはほかの自治体もございますが、そういう団体との関係も含めまして、実行委員会としてはこの日に設定をせざるを得ないというような状況がございます。なかなか区としてそれを一方的に日にちを設定することは非常に難しい状況がございますので、なお、そういう御意見については、実行委員会の方へも今後ともお伝えをしていきたいと考えております。


 それから、本部経費でございますけれども、これは実行委員会に補助金として支出をさせていただきまして、それをもとに幾つか、さんま祭り、それからあるいは子ども広場、小学校の方で行いますけれども、そういう経費。あるいは区民センターの中庭でいろいろイベントをやったり、それからホールあるいは野外ステージでのいろいろな歌や踊りとかいろいろな演目がございますが、そういうものの参加として御利用をいただいているということで、あと、そういうような状況の中で、実行委員会として経費を使われたものを、補助金ですので、区の方へ実績報告を終了後に出していただいているという状況がございます。


 それから、住区イベントにつきましては、この区民まつりとは別に、また、各住区ごとでそれぞれ企画をして実施をされているということで、この日にちはまた別な日に、それぞれ住区ごとに、主に住区センター等を会場にしながらイベントを実施していただいているという経費の補助ということでございます。





○今井委員  住区センター運営のところで、社会教育団体の場合はそういうことができるけれども、地域活動団体にはそういうことができないということのこの差はどういうことなのでしょうか。


 それから、区民まつりの件でございますけれども、先ほど来より、実行委員会に申し上げる、実行委員会が決めたことだからということであれば、こういう発言をしても意味がないわけですよね、毎年毎年その日程のことを。そうじゃないでしょうか。区民まつりの中にも、住区イベント補助が入っているわけですから、そうしたらこれもこういう方法じゃなくて、本部経費は、区民まつりの本部経費ということでやっていますけれども、これは名前を変えてやるべきじゃないかなと思いますけれども。住区にまかせているのでしたら、こういう大きいのも区民まつりとしないで、本当に先ほどのお話じゃないけれども、さんま祭りにして、区民まつりをやめられた方がいいかなという気がしますけれども、もう一度その点をお聞きします。





○伊藤区民生活部長  住区センターにおきますロッカーの件でございますけれども、社教団体と、それから住区におきます取り扱いで大きな違いは、住区センターの場合、地域活動登録団体が約二千ございます。こういった方々に個々にロッカーを配置、あるいはその整備をいたすとなりますと、経費的な問題もさることながら、まずスペース的に物理的に無理があるということで、社教団体と住区の地域活動登録団体とでは、どうしてもその扱いの差が出てしまうということで、これはいたし方ないかなと思ってございます。


 一点目は以上です。





○本多地域振興課長  それでは、区民まつりの件でございますけれども、大変厳しい御指摘でございますが、私どもとしてももちろん補助を支出しているという立場からの必要な意見等を申し上げるということはございますが、やはり会全体の運営にかかわる部分は、区として一方的にはなかなか申し上げにくいという部分もございます。そういう中で、区民まつりをやめたらどうか、そういう名前を外したらどうかという御意見でございますけれども、これまで区民まつり、次回で三十回になるわけですけれども、いろいろな経過の中で実施をされてまいりまして、さんま祭りについては、昨年十周年ということですので、その三十年のうちのここ十年間ということで実施をしてきております。そういう中で、区民の多くの皆さんの御参加もいただいている、あるいは実行委員会の中にも、それぞれ各五地区の住区住民会議の代表の方にメンバーになっていただいている、あるいは関係団体のいろいろな団体からの推薦をいただいて実行委員会を形成している、あるいはシャトルバスを使いながら、目黒区の中の遠くの地域の方でも御参加をできるだけいただくようにと、いろいろな工夫をしながらできるだけ多くの地域から御参加をいただきたいというようなことで進めておりますので、ぜひ御理解いただきたいと存じます。





○今井委員  一点目のロッカーはお金がかかるから無理だということのお話でございましたけれども、ただ、住区センターの中では、住区住民会議が使っている部屋というか、その方たちが置いているところがあるんですよね。ですから、そういうものの利用をもっとさせていただいて、住区住民会議だけが使うのではなくて、やはり区民が使えるような場所をもう少しつくれば、そんなにお金がかからないと思うんですよ。そういうところの検討をしていただきたいなと思います。


 それから、二点目の区民まつり。シャトルバスとかを出してということでございますけれども、そういうことじゃないんですよね。ですから、この日程にしても、九月十七日、去年も今年も碑文谷の八幡様、それから氷川神社、祭礼があるわけですから、そちらの方の方々が出られない、幾らシャトルバスを動かしても、そちらの方たちが行けないのではないかということで質問をしているわけです。ですから、そういうことで区民まつりじゃないのではないんですかということをお話ししているわけですので、本当にもっと実行委員会にお願いするならお願いするで、きちんとこちらもお話を通していただかなければ、また、これは来年も同じ質問をするということになってしまいます。やっぱり二十五万の人たちが区民まつりを楽しめるようなイベントにしていくことが大事だと思います。





○伊藤区民生活部長  まず一点目でございますけれども、ご要望の趣旨は理解できますので、今後先ほどちょっと申し上げました住区にかかわります検討委員会を発足してございますので、その中ではさまざまな課題について今後検討をしていく予定がございます。そういった中に一つ検討の課題として取り上げさせていただきたいと存じます。


 それから二点目でございますけれども、これは毎年あるいは毎回確かに同じ御指摘をいただいております。私どもも同じ答えをしていることについては、大変申しわけなく思っておりますけれども。ただ、この実行委員会も、先ぼど課長が申し上げましたように、地元の商店街あるいは全区的な構成メンバーとして、本当にボランティアという形で真摯に取り組んでいただいております。そういった中で、そういった方々の御意向も、ある程度こちら側としては踏まえなくてはいけない。一方では、やはりそのお祭りに参加できない方たちについてどう考えるかと、これも確かに御意見として理解できます。今後とも、私どもとしては実行委員会に機会をとらえて、繰り返しになりますけれども、お伝えはしてまいりたいと思います。





○石山委員長  今井委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、第三款区民生活費の質疑を終わります。


 それでは、本日は、これをもちまして委員会を散会いたします。





   〇午後四時五十五分散会