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東京都 目黒区

平成18年予算特別委員会(第4日 3月17日)




平成18年予算特別委員会(第4日 3月17日)





 


   平成十八年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 四 日





一 日時 平成十八年三月十七日 午前十時





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十二名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  つちや   克  彦


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


           〃    雨  宮  正  弘


          委 員   鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   宮  沢  信  男





一 欠席委員(一名)


          委  員  石  川  恭  子


一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       区長室長        武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       参事(政策企画課長・用地活用課長)


                   一  宮  瑞  夫


       総務部長        横  田  俊  文


       行革推進課長      濱  出  直  良


       協働推進課長      佐々木      孝


       広報課長        上  田  広  美


       区民の声課長      唐  牛  順一郎


       情報課長        荒  牧  広  志


       総務課長        大  平     勝


       生活安全対策室長    櫻  井  浩  文


       国際交流課長(秘書課長)


                   伊  藤  和  彦


       庁舎管理課長      横  山  清  貴


       人権政策課長      武  井  美  雄


       人事課長        田  渕  一  裕


       契約課長        三  澤  茂  実


       契約事務改善課長    中  澤  英  作


       防災課長        中  ?     正


       健康推進課長      白  鳥  千恵子


       高齢福祉課長      堀  切  百合子


       障害福祉課長      石  綿     晃


       みどりと公園課長    菊  地     晃


       副収入役        岡  本  榮  次


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長)


                   安  井     修


        ────────────────


       常勤監査委員      大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)


                   市  川  力  也





一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     星  野  俊  子


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時開議





○石山委員長  おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には下岡、俵両委員にお願いいたします。


 石川委員より欠席届がございました。


 それでは昨日に続き、歳入第十二款から第二十款までの質疑を受けます。


 坂本委員の二回目の質疑から行います。





○坂本委員  それではきのうの続きです。


 三位一体問題と国庫補助金の関係についてはきのう伺ったんですが、それと同時に、国庫補助金の再編や統合がこの間進んでいまして、今年度の予算案にもそれが色濃く反映をした形になっています。


 一つは、きのう伺った次世代育成支援対策交付金、七十三ページですが、ここの部分についてきのう、上目黒一丁目の保育施設に関係してだったと思いますが、そうしますと、そこの部分や第二田道、第二碑文谷も含めて、公立及び認可保育園に対する補助はなくなってしまったわけですね。その影響額をきのうおっしゃいましたけれども、そうすると、全体として目黒区の影響額はどういうふうになるんでしょうか。区債でやる形になるんでしょうか。その辺の影響について具体的にお伺いをいたします。


 二点目は介護保険の関係で、介護予防・地域支え合い事業というものが、これも補助金の問題でなくなって、ほかの介護予防事業としてやる形になっています。ここの部分についても、昨日報告があった訪問指導事業についても移行するということで減額の報告がありました。ここの事業についても、介護保険の事業は半分が保険料でいただく部分ですから、これまでの保険事業は、国と都と目黒区、行政が責任を持ってそれぞれの補助金を分担し合う事業だったわけですね。保険事業が大きく変更を余儀なくされる形なんですよ。ここの部分についての影響はどういうふうになったのか。一部は一般財源化された部分がありますね。ここの部分について、果たしてきちんと保険事業として目黒区はやっていくのかどうかということについてお尋ねをいたします。


 三点目ですが、障害者の自立支援法ということで、これも支援費から自立支援給付という形に変更がされます。これも国庫負担基準が明確にありまして、基準額が資料によると全国の平均が五・余万円という形になっていますが、目黒区は身体の方で十万五千円という形ですね。目黒区と東京都が高い支給水準に比べて、国庫負担が非常に小さい形になってしまっているわけです。


 ここの部分をどうするかということが問われていると思いますが、それについてはどういうふうにしていくのか。


 この三点をお伺いいたします。





○齋藤財政部長  まず一点目の三位一体改革に伴う施設整備の関係での影響で、第二田道保育園の改築費でのお尋ねでございますが、第二田道保育園につきましては当初、国の交付金を予定して事業を検討してまいりましたが、この交付金が一般財源化されるということで振りかえられてございます。その影響額が約千三百万円ぐらい、これは国の支出金ですが、それがなくなるという形でございます。


 区の歳出の対応ですが、その分については建設事業ですので起債を見込んで、通常の事業債ですから、全体額の八割程度を起債で考えるという形で、起債の増額をしてございます。大まかな数字としては、原案段階でお示しした第二田道保育園の起債額と、復活後にお示しした金額の差、これで見ると千九百万ですが、この中に若干事業費の増分も入っていますが、そういう形で起債での対応をしている形でございます。


 それに対する財源の関係ですが、保育園の改築経費につきましても財調上、標準算定がされていますので、改築の具体的なあるなしにかかわらず、財調の中で見られています。財調算定の中で財源として見られていた交付金が削除されるということで、結果的に財調で補てんがされる仕組みになってございます。


 具体的な金額ですが、国庫補助負担金が、先ほど申し上げましたように、千三百万円程度の減でございますが、今年度の財調措置としては、平年度化標準算定との関係がございますので、約二千万円程度が財調で見られるという形でございます。


 なお、第二田道保育園については単年度だけではなくて、十九年度も工事が予定されていますが、その影響額からすれば財調での措置が、毎年度二千万円程度という形ですので、事業費が膨らんでも、それはならして考えるという考え方でございますので、財調の中で見られているという形です。来年度で見れば五千万円程度予定をしていますけれども、それについても二千万円程度の措置という形になります。


 一点目は以上でございます。





○堀切高齢福祉課長  二点目の介護予防地域支え合い事業の補助金の関係について御説明申し上げます。


 介護予防・地域支え合い事業は平成十二年度、介護保険の制度実施とあわせるような形で、これまでの一般施策で補っていた部分で、介護保険制度の中に含まれないような部分について対応していくといった趣旨で始まった事業でございます。


 それが今回、十八年度の介護保険制度の改正の中で、介護予防事業といったような地域支援事業の中にいろいろ整理をされて、補助事業を廃止をして交付金化されるという、介護保険法の改正に伴う変化といいますか、改正ということがまず基本にございます。


 その中で、介護予防・地域支え合い事業は大きく三点のポイントがございまして、介護予防サービスと生活支援サービス、家族の介護支援サービスといった三つの視点から行われている補助事業でございます。


 その中で今回、介護保険制度の中に地域支援事業として組み入れていく部分が幾つかございます。これは介護予防事業として実施するということと、包括的支援事業、任意事業として、家族の介護支援といったものを入れながら実施していくというものがありまして、項目に応じて、現在の事業を振り分けまして、介護保険会計の中の地域支援事業として位置づけた部分がございます。


 そのほかに、地域支援事業は介護給付の二%という制限の中での金額になりますので、それを超える部分もございますし、介護保険の中で位置づけるのが難しい部分もございます。


 そういうことにつきましては区の一般施策ということで、一般会計の中で落とし込んでいく形でやらせていただいています。


 その中で、保健事業につきましても介護予防事業として位置づけたものもございますし、一般施策の中で位置づけたものもございます。総体として介護予防・地域支え合い事業として行っていた事業は、今申しましたような区分の中でほぼ受け皿をつくるような形で、特に廃止をするということもなく実施をしていく方向でございます。


 以上です。





○石綿障害福祉課長  三点目、この四月から施行になります障害者自立支援法にかかわる国庫負担基準の関係のお尋ねについてお答えしたいと思います。


 平成十五年から始めました支援費のときから、国庫補助基準の問題が、国の財源不足ということを絡めて課題になっていました。


 今回の自立支援法の最初の考え方として、これまでの補助金から、国の裁量的経費から義務的経費に変えて、国の責任も明確にしていくというような部分もあって、この法律が提案されてきています。


 そういう意味では、先ほど委員からお尋ねのように、国の示す基準、考えていらっしゃる水準よりは、東京都あるいは目黒区における障害者の、特にホームヘルプサービスの現状は、国基準に比べればずっとサービス料が、都会生活においては必要ということで、実際に実施されています。


 今回の自立支援法におきましては、障害程度区分においてそれぞれ国庫負担基準が設定され、それに基づいて、トータルでの国の予算措置がされるという形になっていますが、その一方で、現状、サービスを行っている状況を踏まえまして、従前の国庫補助実績に基づいて負担を行う経過措置を設けるというのも一つうたわれています。


 そういう意味では義務的経費になって、従前の実績については、見合った形で国の方で配慮をするという経過措置をいただけるということで、先ほど御質疑にありましたように、倍ぐらいのサービスが提供されていて、半分しか入ってこないのではないかというような形には、国の方も考えていないということで御理解いただきたいと思っています。





○坂本委員  そうしますと、統合された次世代育成支援対策交付金の部分での保育所整備、第二田道保育園の国庫負担金の部分の減額については、今おっしゃった金額なのかもしれませんが、それを離れまして、第二田道、第二碑文谷、上一の保育所整備に対する国庫負担金、東京都の補助金もあるんですが、ここの部分での当初の実施計画上の補助額と比べると、どういう変更を余儀なくされるんですか。


 そういう意味では、一般財源ということで、区への負担とか、財調で見るとは言っても、今おっしゃった、第二田道に限って二千万円ずつということではちょっとかけ離れた額ですよね。ここの部分の影響額は数字で示していただけませんでしょうか。


 保健事業と、主には老人保健が、介護保険との関係ですから対象ではあるんですが、これまで国が老人保健法のもとで法として対応してきた、責任を持って対応してきた保健事業自身が、補助金の整理統合の中で、自治体自身も再編を余儀なくされているということじゃないんでしょうか。


 保健事業自身がその中で掘り崩されていくという危険性が、これだけ見ていれば、そこまでいくことはないよという話かもしれませんが、国と東京都と目黒区がはっきり役割分担してきた部分を、一般財源化も含めてやってきているという部分があるのではないかと思うんですが、そこの部分についてはどうでしょうか。


 それとあわせて、介護保険に移らなかった部分が、なお、目黒区の独自事業としてすべて残したんだということですが、今後もその対応ができるということでしょうか。


 自立支援法についてはわかりました。


 そういうことを聞いた後、総括的に、国庫補助負担金の問題と、それに対して、例えば地方六団体が、この改革については中途半端だ、やっていくべきだと言っているんですが、実は今言ったように、国が政策的に、この事業はやらせないということで補助金を引き上げたり、私の見解ですよ、引き上げたり、再編統合していったりという動きがあると思うんです。


 それに対して、自治体が本当に自治体として、国の制約を受けないで事業をやるんだということであれば、それこそ不退転の決意で臨まなければ絶対に負けちゃうと思うんです。その決意が、目黒区がと言っては語弊があるかもしれませんが、やはり足りないと思うんですが、先ほどの国庫の補助金についての問題とあわせて、ご見解を伺って終わります。





○齋藤財政部長  まず、具体的に改築計画がある第二田道保育園、第二碑文谷等についての実施計画上の財源、特に国庫補助との関係でございますが、実施計画上で今、載っているのは、第二田道保育園の改築経費につきまして、いままでの枠組み、交付金化の前の枠組みで、都と区あわせて一億円余の補助を見込んでおりましたが、今回の交付金化により、先ほど申し上げましたが、来年度分あわせて約八千五百万円ということですので、交付金化された段階で若干減っている状況はございます。実施計画を定めたときの数値と、実際の実施計画の数値の比較はしてございませんので、単純な、計画上書かれているものとの比較で見ますと、補助金としてはそのような関係になってございます。


 これにつきましては先ほども申し上げましたが、保育園の施設整備費については改築等含めて標準算定をされているということで、その金額が毎年度二千万円程度という形になりますので、その金額をどう活用して事業化していくかという点は運用の中では出てきますが、関係としてはそのような関係で、あくまで財調では標準算定という手法をとってございますので、そういう中で、基本的にはいままで特定財源として見ていた部分が落ちる。落ちるということは、それだけ事業費の規模が膨らむという形で、結果的には交付金の算定に反映しているという中で出てくる金額ということで、実質的には、スパンを長く見ないと対応関係がわかりませんが、整備費については一応見られているという形でございます。


 最後の、六団体との関係でございますが、理想的な形は、地方の自由度が増す形で、地方の財政基盤を確立する形で実現できれば一番よかった。これは地方の共通の思いだと思いますが、そういう中にあっても、いままで全く財源移譲という考え方そのものもありませんでしたし、さらには施設の補助金についても、いままでは全く財源移譲の対象にすらならなかったという面で不十分な点はございますが、前進した面もある。


 さらにこれを地方の立場から自立性を高める、地方の財政自主権を高めるという意味で継続してやっていく必要があるということで、引き続き二次の改革も求めているというのが、今の六団体の考え方、地方の共通した見方だろうと考えてございます。


 私からは以上です。





○白鳥健康推進課長  成人・老人保健関係のことがございましたので、私の方からお答えさせていただきますが、成人・老人保健事業という内容としましては、その主たるものが健診事業、それ以外に健康教育、健康相談等々が主たるものになっています。


 この事業の枠組みの中での財源としては、負担金という制度の中で、国と区という形で負担をしている事業となっていますが、ご質疑にあります、今年度まで行っていました地域支え合い介護予防、これは補助制度の中で、主に先ほどの成人・老人保健事業というよりも、今後行っていきます地域支援事業に比するような内容に対しての補助制度として立ち上げてきていたものでございます。


 そこで、介護保険法の改正によりまして、その目的としては、介護保険制度の枠組みの中に踏み込むことが妥当という判断で、今回、こういう形での再編成を行ったものでございまして、もともとであります成人・老人保健事業そのものを、今回の介護保険制度改正によって何か影響を受けたかというと、その部分について影響を受けるものはほとんどなく、負担金の制度としては国と区という中で、事業としては成り立つような枠組みになっているという考え方でいます。





○堀切高齢福祉課長  地域支援事業以外の一般施策、独自事業とおっしゃったかと思いますが、それが今後も続けていけるのかという御質疑だったかと思います。


 これにつきましては、十八年度が介護保険法改正の初年度ということもございますので、まず地域支援事業をやってみた評価を検証していくことが必要かと思います。それを踏まえまして、一般施策で行う部分は関連がございますので、あわせて評価を行いながら、今後どのような形で事業を行っていくのかということの検討が必要かと考えています。


 以上でございます。





○石山委員長  坂本委員の質疑を終わります。


 なお、発言のときは挙手をして議席番号を言っていただきたいと思います。


 ほかにご質疑される方。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、第十二款使用料及び手数料から第二十款特別起債までの質疑を終わります。


 以上で歳入全般の質疑を終わります。


 次に歳出の説明を受けますが、初めに第一款、議会費の補足説明を受けます。所要時間は五分です。





○齋藤財政部長  それでは歳出予算の補足説明を申し上げます。


 まず歳出各款の説明方法についてあらかじめ申し上げさせていただきます。


 説明はレベルアップ、新規・臨時経費の内容等を中心に申し上げ、既定経費については、特に説明を要する場合以外は説明を省略をさせていただきたいと存じます。


 なお、記載金額の読み上げについても省略をさせていただきます。


 次に人件費について申し上げます。


 一般会計の詳細につきましては、この予算書の三百六ページから三百二十一ページまでに記載の給与費明細書のとおりでございますので御参照をいただきたいと存じます。


 ここでは一般職員の人件費について、その概要を申し上げます。


 一般職員の人件費につきましては三百八ページに総括表がございますが、一般職員の計上の基準ですが、平成十七年十月一日現在の現員・現給に基づいて、平成十七年度の給与ベースで計上することを原則としてございます。計上人員ですが二千四百十五人で、前年度に比べ十一人の減となっておりますが、この中には再任用職員が含まれてございますので、再任用職員を除いて職員数を比較しますと四十二人の減となるものでございます。職員人件費の計上額は二百十八億円余でございまして、前年度に比べ約二億円の減となるものでございます。


 なお、所属別の職員数につきましては、予算編成概要の七十三ページから七十九ページに記載がございますので御参照をいただきたいと存じます。


 一般職員の人件費の概要は以上のとおりでございますので、以後、各款での説明は省略をさせていただきたいと存じます。


 それでは議会費の説明を申し上げたいと存じます。百四十六ページからでございます。


 一款一項一目議会費、説明欄1、区議会運営の(7)、一般事務費の新規及び臨時経費でございますが、これはそれぞれ区議会映像のインターネット配信の経費及び音声認識会議録システムの導入経費が主でございます。


 次に説明欄の2、広報調査の(3)、一般事務費の臨時経費でございますが、国際交流調査懇談会の経費及び備品の整備費でございます。


 次に二目事務局費、説明欄2、区議会事務局一般事務費でございますが、これは議長車の運行委託の経費及び非常勤職員の人件費などでございます。


 百四十八ページ、百四十九ページは省略をさせていただきまして、以上で議会費の補足説明を終わります。





○石山委員長  補足説明は終わりましたので、第一款議会費、百四十六ページから百四十九ページまでの質疑を受けます。





○増田委員  まず政務調査費に関連して議長にお尋ねしたいと思います。


 政務調査費の使途については昨年度も議運でいろいろ議論されたようです。私どもの会派としても、使途基準に対する考え方については文書等で提出してあるんですが、ほとんど無視されました。どういう議論がなされたのかというよりも、私たちのの考え方については全く俎上にも乗せてもらえなかったようなので、ここで議長に考え方を聞いておきたいと思いますが、今回、特に新聞代等の、三紙まで政務調査費で計上できるということもありますね。新聞なんていうのは一般の家庭でも、必ず一紙はとって講読しているわけでしょう。私も二紙をとって講読していますが、三紙まで政務調査費で計上できるという考え方じゃなくて、例えば三紙以上とったら一紙についてはとか、四紙とれば二紙についてはとか、そのような計上の、本当はいけませんよ、一般紙についてまで貴重な税金を使うということ自体。だけど、三紙までは政務調査費で計上できること自体が間違っていると思いませんか。


 ガソリン代とか携帯電話についても政務調査費で計上している人がいますが、携帯電話はいまだれでも持っていることですし、こういうものまで貴重な税金を使えるということ自体が間違っていると思いませんか。ましてや、法人名義で車を持っていたり携帯電話を持っていたりという場合もあるんですよ。


 そこで、どうしても新聞代や携帯電話料まで政務調査会費で使おうとするなら、例えば本当に個人名義だということを証明する書類等も添付するようにしてもらえませんか。車だったら車検証とかね。ガソリン代や携帯電話がいいと言っているわけじゃありませんよ。


 領収証を添付するとなっていますね。一般的には当然そうなんですが、例えば私の場合には、区民マイクあるいはほかの広報紙も刷りますが、十万部単位でやっていますからかなりの額になるんですよね。こういう支払いは大体銀行から振り込むんですよ。そうすると、振り込むということ自体は、相手の口座に必ず入っているということなんですね。この領収書、銀行で発行する受取書の添付で十分なはずなんですよ。相手からの領収書の添付は必要ないはずなんですね。その辺の考え方ですが、むしろ幾ら以上、今はどのくらいが適当なのかな、一般の例えば五万円以上の支払いについては必ず銀行振り込みにしろ、振り込んだ領収書を添付しろというふうにすべきじゃないですか。現金で渡して、相手から領収書を取る方がおかしいですよ。今ほとんど銀行から銀行へ振り込む。その方が確実に、相手には振り込まれていることが証明できますので、そういうふうにしてもらえませんかね。


 タクシー代を落としたり、各種の会費等もいろいろな考え方がありますが、名刺はどうですかね。職員の皆さんも全部、名刺については個人負担でしょう。役職あるいはポスト等がかわれば、全部自分持ちで名刺なんかは刷るんですよね。区長の場合も新年会二百カ所以上とおっしゃっていましたけど、一カ所で十枚ぐらい配っても二千枚からの名刺で、区長もおそらく個人負担だろうと思いますが、これについてはどうですか。政務調査費で落とすということ。


 議長の考えと、監査の考え方も聞いておきたいと思います。


 とりあえずそれだけ。





○宮沢議長  今、増田委員から、政務調査費の件について何点か御質疑をいただきました。


 政務調査費の使い方については、それぞれの区の使途基準がつくられております。したがって、使途基準について決めたことは、それぞれの議会運営委員会で使途基準について決めたと私は認識しています。


 したがって、今、新聞を三紙、ガソリン代、携帯電話等について質疑がございましたが、これは使ってはいけないという基準になっておりません。したがって、そのことについても、新聞については議論してまいりました。


 それぞれの新聞等については、今御指摘があったように、議員がそれぞれの判断で、三紙とろうが四紙とろうが、三紙までは認められると言っておりますけれども、それは議員それぞれの考え方で提出していただければ結構だと私は思います。


 したがって、ガソリン代についても、それぞれ車を持っておられる方々が、調査研究するために使用したときには使うことは適切だと思っております。ですから、今回も、ガソリン代については年間の上限を決めたことについて、目黒区としてはいい判断ではないかということを、申し合わせで決定をしています。


 携帯電話の使用の仕方は当然、通信費として認めるべきだと私は思っております。それぞれの議員の判断で、政務調査費として提出されることだと私は思っておりますので、きちんとした決め方がされておりますので、今、増田委員のおっしゃる、政務調査費を使うのはいかがなものかということについては一つの提案だと私は受けとめております。


 もう一つは振込制の問題でございますが、銀行振込にすべきだということについては何も限定しておりません。領収書添付ということになっておりますので、銀行振込でも結構ですし、領収書をいただくことも結構だと私は思っております。すべてが銀行振込じゃないといけないという基準を決めてもおりませんので、その辺は我々は、議会運営委員会できちんと決められたことを遂行することだと思っております。


 いずれにしても、使途基準に沿った、それぞれの常識を持った申告をするのが議員の義務でありますから、使い方についての義務でありますから、それを偽った支出をしたといことになれば、それはある程度の調査をして、相手方を調査させていただくことだってあり得るということは本人も御承知のとおりだと思っておりますので、今までやったことについては問題ないだろうと思っております。


 以上です。





   〔発言する者あり〕





○宮沢議長  名刺は政務調査費として使うことがどうなのかという問題でしょう。そういう意味でしょう。政務調査費で出すことはいかがなものかということを言っているんでしょう。


 名刺は、議員の身分をきちんと相手に伝えることだから、名刺は、調査するために必要、私はこういう者ですということで、身分証明と同じ形だと理解しておりますが。





○市川監査事務局長  ただいまの御質疑につきましては、監査委員の皆さんに、そのような御質疑があったということをまずお伝えをしておきたいと思います。


 なお、ただいまの御質疑の中で、これまでの実施方針の中で処理をしてきたという考えに基づきましてお答えをさせていただくということであれば、支出につきましては、監査上、根拠のある条例あるいは基準に沿っているかどうかということで、その支払い行為が適正か否かという中で、監査の中では判断をされてきたというものでございます。


 以上です。





○増田委員  使途基準に合っているかどうかということですが、具体的に聞いているので、名刺についてはどうですか。使ってはいけませんなんてこと、あるいはいいですなんてことは使途基準にはないですよ。


 ただ、一般の職員の方々だってすべて個人負担でしょう、名刺というのは。議長も政務調査費から使っているようですが、その辺、具体的に聞いていますから、これについて答えてください。


 一般の領収書の件、議長、銀行振込でもよいとする、銀行振込だけじゃだめなんですよ、領収書を出せと言ってるんですよ。銀行振込した場合でも、相手からの領収書を添付しろと言っているんですよ。本来なら銀行振込にした方が確実なんですよ。相手の口座に入るということが。





   〔「いや、わからないね」と呼ぶ者あり〕





○増田委員  その辺はどうですか。そちらの方にすべきなんですよ。税務上もみんなそれで通るんですよ。その辺の考え方ね。


 我々の使途基準に対する考え方は、文書で何回か議会運営委員会に提出してあるんですが、今、私がここで取り上げていることはすべてそこに書いてあるということとは違いますが、すべてを無視されて、全く議論の俎上にさえ乗せてもらってなかったんですよ。ですから、今ここであえて議論しているんですけどね。


 新聞についても、本来ならだれでもが一紙ないし二紙はとっているわけでしょう。一般の人たちなら。まして区議会議員であるという立場からすれば、よりいろんな情報をとるために二紙ないし三紙とっている人もいるでしょう。でも、三紙までとって、それを政務調査費でいいですよという話は、一般の区民からいったって通らないですよ。私はあくまでも区民から見た使途について、ここで議論しているわけですから、その辺についてもう一度答えてください。


 携帯電話にしてもガソリン代にしてもそうですよ。区議会議員として六十万四千円でしたっけ。報酬をもらっているんですよ。会議に出れば五千円の費用弁償までいただいているんですよ。そういうものがないのならまだいいですよ。その上で政務調査費なんていうのまで出ているわけです、月額十七万円も。その使途について本当に適正と言えるんですか。もう一度、領収書と新聞あるいはガソリン代、携帯電話等についてお答えいただきたいと思います。監査には名刺についてお答えいただきたいと思います。


 一点目でしなかったんですが、調査活動費の中で、今回また海外視察を計上されているはずですね。今、六十万円でしたっけ。九人分だと思いましたが、約五百四十万円強。


 昨年度だってできなかったわけですよね。まして、改選の前の年に行けるような元気のある人はいないと思いますよ。補正予算のときにも議長と議論しましたが、行く人がいないですよ、どう見ても。だとするなら、我々はこの予算に対して後で修正案を提出するつもりでいますが、議会みずから、こういうものは削って、この一年間、約五百四十万円、もっともっと緊急ないろんな課題に対応できるものがあると思うんですよ。そういう方に回すように、議会の方から修正を申し出たらいかがですか。


 一応以上です。





○市川監査事務局長  個々の名刺のことについて具体的にというお尋ねでございますが、具体的なものについて私どもが監査をするというよりも、支出をされた根拠あるいは支出に基づく支出命令権者等ございますので、執行された所管がまずそういった判断をすべきことではないかということでございますので、その御質疑につきましては監査委員の方にもお伝えをいたしますが、ここではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。





○宮沢議長  再度の質疑でございますが、新聞等については、先ほど申し上げましたとおり、三紙までは認めるというのが議会運営委員会で決定した事項であります。したがって、申請の仕方、申告の仕方はそれぞれの議員にお任せすることだと私は思いますが、三紙以上は認めないということは言ってあるとおりです。ですから、それはそれぞれの議員の判断にお任せすることになろうと思います。


 ガソリンと携帯電話ですが、これは別に議論する必要もないし、決められていることですから、そのとおり実施されたらいかがかと思います。ですから、決めたことはその範囲内で行うということです。問題があるかないか、受けとめ方はそれぞれの議員の中にあるだろうと思いますが、目黒区はきちんとしたルールにのっとって、決められたことについて守っていこうという約束でありますから、私の判断としては、適切に行っていただきたいと思っています。


 振込の問題ですが、先ほども申し上げましたが、振込だけでは理解できないから、今回は領収書も添付しましょうよということが議会運営委員会で決まったわけでありますから、銀行から振り込んだのと、相手先から、どうしてもこれは添付しなければいけないから領収書をいただきたい、何らとがめることはないだろうと思いますので、領収書を添付していただくことも議会運営委員会で決定をした事項でございますので、それはやっぱり守っていただきたいと思います。


 名刺の件です。先ほど私が申し上げました、名刺は身分を明かす一つの資料であると私は判断していますので、何万枚使ったのか、何十万使ったのかということについては本人の認識の問題だろうと思いますが、名刺代は政務調査費で使うのはおかしいじゃないかというのはそれぞれ考え方が異なるかなと思いますが、私は適切に使っていいと思います。


 前から海外視察のことについて質疑されておりますが、増田委員も海外視察を否定してきたのは最近だと思いますが、会派をつくっているときには堂々と、増田委員も行っていたわけですから、時代によっての海外視察はいかがなものかという質疑だと私は受けとめますが、海外視察は、二十三区の議長会の中でも、海外視察は区によってこれから議論して実施していこうという話も今、チラホラ出てきています。だからといって、目黒区はいままでも実績がある海外視察を行ってきたということでありますから、ここで、やめたらどうだ、修正したらどうだという意見については、今、増田委員がおっしゃるのはどうもおかしい。


 選挙前だからという言い方をされるのはおかしくないですか。選挙前じゃなければいいんですかという反論を逆にしたい。そういうことを申し上げたい。今のお話ですと、改選前だから区民にとって不利になるんじゃないか云々という増田委員の質疑はおかしいと思いますよ。改選前であろうが改選後であろうが、目黒区が実施してきた、議員のそれぞれの海外視察についての予算計上をお願いしたいという要望で出てきているわけですから、ここで改めて増田委員が、改選前だからやめるべきだというのはおかしい受けとめ方になってしまうと私は思います。


 以上です。





○増田委員  議論してもむだなような気がするけど。


 名刺については監査委員の方に報告しておいてください。


 海外の問題ですが、議長、私自身は、区議会議員が公費を使って行くべきではないという意見を持っていますよ。


 でも、今ここで言っていることは、この間の補正予算の際もそうですが、十七年度、行く人もいなくて戻すわけでしょう、不用額で。まして最終年度、この間も、いままでの参加者と、残りの会派と無所属の方々のそれぞれの立場を見ながら、もう参加する人はいないでしょうと言っているんですよ。視察団なんかもう編成できませんよ。できないのに、議会から予算の修正案を出したっていいんじゃないですか。そうすると、五百何万何がしかが、もっとほかの緊急なものに対応できるかもしれないじゃないですか。そういう考えを今ただしているんです。


 それぞれ皆さんの十七年度の政務調査費については報告された後、公開されるときに、私自身、情報公開でとって、また区民の皆さんにお知らせしながら判断を仰ぎたいと思います。


 一応以上です。





○宮沢議長  最後の海外視察の件について増田委員はずっと主張を続けられておりますが、海外視察に行く人もいないでしょうという決めつけはここですべきじゃないし、どういうふうに議員が参加するかということをこれから呼びかけていくわけでありますから、もう行けないでしょう、行かないでしょうということについては私から言える立場にないわけでありますので、皆さんに御参加をいただきたいということを逆に申し上げたいと思います。


 以上です。





○石山委員長  増田委員の質疑を終わります。





○雨宮委員  一点お尋ねいたします。


 これは事務的なことで、事務局でよろしいかなと思うんですが、議員バッジのことです。


 今、目黒区の議会では議員バッジを全員に配付しています。この議員バッジは何の目的で、どのように使ってくださいというのが規定になっているんでしょうか。


 議員バッジを配付する目的、その用途、その辺が事務局の方で決まっていると思いますので。


 以上。





   〔「欲しい人だけ買えばいいじゃないか」と呼ぶ者あり〕





○千葉事務局次長  ただいまの議員バッジの関係についてのお尋ねでございますが、これにつきましては目黒区区議会議員記章規程というものがございまして、そこに議員記章を制定するということで掲載されているものでございます。


 なお、当然、議員バッジを着用するということは、議員であることを明らかにするという意味もあろうかと考えてございます。


 以上でございます。





○雨宮委員  一点、最初に聞くのを落としたんだけれども、予算的には一個当たりいかほどの予算でおつくりになったものでしょうか。これを一点目で聞くのを落としたので。


 議会の記章規程という一つの決まりの、これは規程ですから、約束事でやりましょうということですね。そういう中に定めているということですね。その目的なんですよ。一回目、目的をお尋ねしたんだけれども、目的はあるんですか、ないんですか。何のために定めてあるのかということです。


 以上。





○千葉事務局次長  一点目のお尋ねの金額的なことでございますが、八千円余と考えてございます。


 二点目でございますが、議員バッジにつきましては、当選が決定したときに交付しているものでございまして、議員の記章規程にもございますが、議員は在職中、前項の記章を着用しなければならないという規定がございます。したがいまして、議員在職中は当然着用するものであると考えてございます。


 以上でございます。





○雨宮委員  わかりました。八千円と言えばそうそう安いものでもないし、それほど高いかなと思うんだけど、今の中で、しなきゃならないと定めている。それに対して罰則はついているんですか。


 罰則はないとすると、しなきゃならないということだけ定めてあって、それに従わなくても従ってもよろしいということになるんですか。その辺の解釈の仕方をお示しいただければなと思いますが。





○千葉事務局次長  ただいまのお尋ねでございますが、なかなか難しい質問でございますが、いずれにいたしましても、議員の記章規程の中に三条の三項がございますが、記章は他人に貸与または譲渡してはならないというような規定もございますので、当然着用していただきたいと考えてございます。


 以上でございます。





○石山委員長  雨宮委員の質疑を終わります。


 ほかに。


 ないようですので、議会の質疑を終わります。


 次に第二款総務費の補足説明を受けます。所要時間は十五分です。





○齋藤財政部長  それでは二款総務費の補足説明を申し上げます。百五十ページからでございます。


 二款総務費一項総務管理費一目説明欄にまいりまして、3、職員退職手当でございますが、これは定年退職五十一人を含む七十七人分の計上でございます。4、総務一般事務費の(1)自動車管理の新規経費はマイクロバスの運行委託経費でございます。(4)一般事務費の新規経費は交換便運行の委託経費、臨時経費は備品の整備費、非常勤職員の人件費でございます。5、平和祈念行事のレベルアップ経費は、広島市小中学生派遣の拡大を行うものでございまして、小学生、中学生それぞれ二人の増員を行うものでございます。7、国際化推進・自治体交流の臨時経費でございますが、崇文区友好交流団の招へいの経費及び日本フルブライトメモリアル基金米国教育者の受け入れの経費です。8、文書管理の(4)文書管理システムの整備の臨時経費でございますが、これは文書管理システムの構築の経費でございます。10、目黒区国際交流協会助成の臨時経費ですが、オーストラリア青少年受け入れにかかわる助成経費の計上などでございます。11、人権政策の(1)人権啓発の臨時経費ですが、人権意識実態調査費の計上です。


 百五十三ページにまいりまして、説明欄の17、アスベスト対策でございますが、区有施設のアスベスト撤去工事費の計上でございます。18、生活安全対策の臨時経費でございますが、生活安全パトロールを三百六十五日実施するための経費などでございます。19、公益通報者保護の新規経費ですが、委員の委託経費でございます。二目説明欄1、私立幼稚園補助の(2)保護者負担軽減のレベルアップ経費でございますが、保育料補助を月額二百円増額をし八千七百円とするものでございます。(3)入園料補助のレベルアップ経費は、入園料補助を一万円増額し五万円とするものでございます。


 百五十四ページにまいります。


 三目説明欄1、(3)一般事務費の新規経費でございますが、職員倫理審査会委員の報酬でございます。2、職員研修の臨時経費でございますが、人事考課研修、コンピテンシー能力の向上研修などの研修経費でございます。5、人事情報システムの臨時経費でございますが、これはシステムの再構築経費でございます。四目説明欄3、百五十七ページにまいりまして、(2)一般事務費のレベルアップ経費でございますが、職員向けカウンセリング回数の増加経費でございます。五目説明欄1、契約管理の臨時経費でございますが、施設管理委託契約を見直すためにコンサルタントに委託する経費でございます。


 七目にまいりまして、百五十九ページにまいります。説明欄3、総合庁舎施設管理の臨時経費でございますが、各所工事費とPCB廃棄物処理委託経費などの計上でございます。八目説明欄2、土地開発公社運営の臨時経費でございますが、公社への利子償還費の貸付経費でございます。九目説明欄1、消防団運営補助の臨時経費でございますが、活動費等の助成経費でございます。


 百六十一ページにまいります。


 説明欄4、応急対策用備蓄物資等整備の(1)資機材等整備の臨時経費でございますが、防災貯水槽の設置費、AEDの購入経費十台分、あとは備品の整備費などでございます。(2)食糧品等整備の臨時経費でございますが、災害要援護者用食糧の備蓄経費でございます。5、活動体制充実の(1)行政無線維持管理の臨時経費でございますが、災害情報システム等の基本設計作成委託経費などでございます。7、防災意識の普及啓発の(1)啓発一般の臨時経費でございますが、防災行動マニュアルなどの印刷経費などでございます。8、防災一般事務費の臨時経費でございますが、国民保護計画の策定経費、震災復興模擬訓練の実施経費、震災復興関連条例の制定に向けた検討経費などでございます。十目説明欄2、減債基金積立の臨時経費でございますが、財調措置がされます駒場野公園拡張用地の起債償還分の積み立てでございます。


 百六十四ページにまいります。


 二項企画経営費一目説明欄2、実施計画改定の臨時経費は、計画書の印刷経費、区報の発行経費でございます。3、財政管理の臨時経費は、予算編成手法の改善に伴う財務情報システムの改修経費でございます。4、区長室一般事務費の(2)一般事務費の新規経費でございますが、区長車の運行委託経費の計上でございます。6、協働推進の臨時経費でございますが、職員向けの研修経費及び協働事業提案制度の実施経費でございます。7、上目黒一丁目旧国鉄清算事業団宿舎跡地整備事業は都と共同で実施するための経費で、十七年度と同様の経費を計上するものでございます。二目説明欄1、広報の(1)めぐろ区報のレベルアップ経費でございますが、区報の発行回数の増で、発行しておりませんでした五月五日号、八月十五日号の発行増を予定するものでございます。新規経費は新聞未講読者への区報の発送委託経費でございます。臨時経費は区報編集システムの借上経費でございます。


 百六十六ページにまいりまして、三目説明欄2、情報化推進の(2)庁内情報処理体制の整備の臨時経費には、共通基盤システムの構築経費が含まれてございます。これ以外にはイントラネットパソコンの借上経費、ネットワークの管理運用経費などの計上でございます。


 百六十八ページにまいります。三項選挙費三目説明欄1、都知事選挙、説明欄2、区議会議員選挙、これは執行が予定されるそれぞれの選挙経費の計上でございます。


 百七十二ページにまいります。四項監査委員費、このページは記載のとおりでございます。


 以上で総務費の補足説明を終わります。





○石山委員長  補足説明が終わりましたので、第二款総務費の質疑を受けます。


 まず第一項総務管理費、百五十ページから百六十三ページまでの質疑を受けます。





○須藤委員  この間にあることを聞きます。


 包括外部監査人の契約料、今説明の中で出て来なかったんですが、順に見てきますと、百五十一ページの法務事務の中に多分含まれているのではないかと思われるんですが、包括外部監査人との契約料は、法務事務費のうちの一体幾らなのかがまず一点。


 それから、先日の僕の総括質疑に対して区側は、包括外部監査人と再契約しないという趣旨の答弁があった。なおかつ、包括外部監査をやめて、次からは個別監査に変える。その選任について六月の定例会で選任の同意を予定しているという趣旨の答弁がありましたけれども、目黒区は、目黒区外部監査契約に基づく監査に関する条例を平成十三年十月につくって、包括外部監査はまだ四回しかしていませんよね。


 この条例では、包括外部監査が第二条、個別監査が第三条、比重から言えば包括外部監査の方がずっと重くて、個別監査というのは、住民から請求がある、区長から要求がある、議会から、これを調べろ等々ということで、全く性格の違うものであるわけですね。


 個別監査でできることは、目黒区の監査委員が、行政監査であったりあるいは随時監査であったりということで十分に間に合わせることができる。なおかつ、個別監査にするということは、次回からそうすると言った。目黒区の監査委員ではだめだ、役に立たないということで、包括外部監査をやめて個別監査にするということなんです。





○石山委員長  須藤委員、ちょっと待ってください。


 委託料の監査項目があるんですけど。





○須藤委員  いいんだよ。それは全く別だから。





○石山委員長  大丈夫ですね。


 この質疑大丈夫ですね。


 いいです。どうぞ。





○須藤委員  そういうことで、条例があるのに骨抜きになっちゃう、四年でね。


 自治体によっては個別外部監査だけの条例の県、市もありますよ。じゃ、条例改正して、今のままの条例で言えば、今後包括外部監査をやらないと言っているんだから、この条例ではおかしくなる。なおかつ六月の定例会で、選任の同意を議会から得るという予定だとすれば、包括外部監査に関しては、自治法の二百五十二条の三十六で、毎会計年度速やかに締結しなければならないとなっているわけですね。でも、包括外部監査をやらないんですから、この条例が骨抜きになって半分は要らなくなる、条例改正しなければならないということになるわけですが、それについてどうでしょう。


 もう一つは、この中に入っているのは、人事のところは入っています。これは庁用バイクの不正使用があった。


 十二月に世田谷の住民の人から情報提供があって、僕は土木工事課へ、違法な駐車記録の二十四回分、証拠の写真十二点、それに基づいて事情聴取をして、既に人事課に回っているわけですね。二月末までに処分について結論を出すと。ところが、一回問い合わせたら、新たに事情聴取をしていると言うんですけれども、既にこれは十二月の時点で、土木工事課長も都市整備部長も不正であると。そりゃそうですよ。自分ちのある下馬一丁目に昼休みに帰ったり、仕事の途中で、長いときには四時間余り駐車して、そこから迎えに来てもらって、ですから、庁用のバイクで昼飯を食いにとか、昼飯の時間がずれたのでうちで焼きそばを食ったとか、あるいは迎えに来てもらって、またはそこでおろしてもらってという、昼飯食いに帰ったりと私的に使っているので明らかに不正であると。


 そのほかについて事情聴取したときに、情報提供では二十四回分の回数ももっともっとふえたわけですね。それも判明しているだけでそうであって、本人も目撃している人も、ずっと前からやっていると。これは碑文谷の土木事務所の職員もかなり前からやっていると、事情聴取に対して答えていると言っているんですが、もうじき三カ月ですよ。一体これはどうなってるんだということで、今どうなって、どういうことになるのかというのを聞いておきます。


 その次が区長に関してですが、この間、新年会に二百回余り行ったと。大変ご苦労なことです。答弁で、公務を優先させてと言いましたね。とすると、新年会に行ったのは公務ではないということになるので、よもや公用車なんか使ってないでしょうね。一回も。


 それから、さっきの増田委員の質疑の中で、名刺の件が出ましたが、二百回で一カ所十枚と。もっと配るんじゃないですか。前に配っている様子を遠くから見たことがありますけれども、二百回で十枚で二千枚、百枚だと二万枚ということになりますけれども、名刺は公費で印刷をして配っているのか。公務を優先してというのは、新年会は公務じゃないということになるわけですから、公務でないときに、もし、自費でなく公費で印刷した名刺を配っているということになればこれはおかしなことになるわけで、その辺の確認。


 それから、きのう、きょうのニュース、新聞でも、宮城県の知事が潔いことに、退職金を全廃すると。それだけではなくて、特別職全員が全廃をして総額一億五千万円にもなる。たしか宮城県の知事の分だけで四千万円、これについて区長の率直な感想を聞いておきます。


 以上です。





○青木区長  私に関して、新年会と退職金の件でございますが、公務ということで、公務に濃淡があるということは本来はあってはいけないことです。すべての公務に濃淡があってはいけないこと。


 例えばこういうことがあります。


 同じ時間帯に委員会と、例えば審議会等が重なることもいろいろあります。公務でも重なったりすることがあります。そのときに当然優先をつけるということでございます。


 ですから、公務でないと言ったのは、例えば議会関係とか、役所の中で開かれていますとか、ある意味で純然たると言うとちょっと表現が難しいわけでありますが、そういった意味で、例えば議会があるときに、そちらに出ないで新年会に行くということはありませんという趣旨でお話を申し上げたわけでございまして、私としては、新年会も公務と思っておりまして、私が言った公務はそういった意味で、もし私の発言が具体的に誤解を招いているようでございましたら、改めて訂正をさせていただきたいと思っております。


 私がお話し申し上げたのは、そういった意味の公務と御理解をいただき、大変恐縮でございます。須藤委員に誤解を与えたようでございます。改めておわびを申し上げ、訂正をさせていただき、議事録もそのような配慮をしていただければ幸いでございます。


 退職金でございますが。何でございますか。





   〔「名刺、名刺」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  名刺でございますが、私自身の名刺は私費でございます。


 退職金のことでございますが、これは宮城県知事の御判断ということでございます。


 私自身の判断は、これも法的には後払い的な意味もございます。長く勤めてきたことに対する論功という意味という法的な位置づけもございます。地方自治法でもそういった内容にもなっているようでございますし、私ども目黒区も条例に沿って適切に支払いがされていると理解をいたしているところでございます。


 以上でございます。





○横田総務部長  包括外部監査に関します二点目の関係で、監査人との契約の関係でのお尋ねに御答弁申し上げます。


 昨日の御質疑の中でもお答え申し上げましたけれども、区の方としましては、包括外部監査人と再契約しないということは申し上げておりませんし、個別外部監査に変えていくことも申し上げてございません。そういうことを申し上げていないということをはっきり申し上げておきたいと思います。


 再契約の関係につきましては、きのうも御答弁しましたように、区の方といたしましては再契約も可能なんですけれども、これについては区の中の選定委員会というものがございますので、その手続きを踏まえて対応していくという考え方でございます。


 個別の監査人のこともきのうお話ししたわけですけれども、そういう制度もありますということでお話し申し上げました。


 区の条例の中では、どちらでも対応できるような条例の仕組みにしておりますけれども、自治体によりましては、包括外部監査ということで、外部監査人の方が自主的にテーマを選んで監査をするという制度なわけですが、包括外部監査がかなり続いているということも踏まえて、それの経過的な進行管理という事務もございますので、個別監査に切りかえるとか、あるいは個別監査について条例で規定して実施していくとか、そういう自治体もあるということでございます。


 区といたしましては、今後の課題の一つになっているのかなというふうには理解してございます。


 以上です。





○大平総務課長  包括外部監査にかかわります経費のお尋ねがございました。私から御答弁申し上げます。


 法務事務の中の委託料に四百八十八万円余ということで計上させていただいたものでございます。


 以上です。





○田渕人事課長  バイクのお尋ねでございます。


 バイクの件につきましては、私どもが所属の方からいただいた時期は一月十九日ということでございます。したがいまして、私どもはこの時点から調査を開始しているということでございます。事実の中身におきましてはかなり確認しなければいけない事項が多いということもございますし、また、本人だけではなく、さまざまな観点から事実を確認していくということがございました。


 そういう中で、一回目、二回目、その事実行為を確認する必要があるという判断をしておりますので、私どもとしては十分に調査した上で結論を出していきたいということでございます。


 以上でございます。





○須藤委員  区長に関しては、新年会がすべて公務ですと言った。先だっては公務を優先させて新年会に行ったと。どっちが一体本当なのか。


 それから、新年会が全部公務って本当に言えるんですか。商店の連合会等であれば区と関係が深いから。


 ところが、個別の商店街であったり、あるいは自分から電話して、新年会があるんですかということで行ったところもあるでしょう。そこの住民から聞いていますよ。そういうのは果たして区長としての公務として参加しているのかどうか。それだけ主張するならば、新年会の二百回分のリストを出してくださいよ。それだけ言うのであれば、今じゃなく追って、それでやりましょう。全部公務であるならば、全部公用車で行っても構わないけれども、名刺は私費でつくっているぐらい、公的なこと、私的なことを分けている区長ですから、その辺のことをはっきりさせましょう。


 総務部長の答弁で、包括外部監査と個別監査について、そういう制度がありますよなどという、先だっての助役の答弁じゃないですよね。包括外部監査はいろいろやってきてテーマが尽きてきているという趣旨の発言をして、これからは個別監査にして、六月の定例会で選任の議決を得るための議案を提出するという趣旨の答弁でしたよね。六月という具体的な日時も言っての答弁です。そういう制度があるというのは聞かなくたって先刻知っていますよ、そんなものは。ということで、その辺のことですね。


 じゃ、その二点に絞って、今、聞きます。





○青木区長  新年会の件ですが、こういうことでございます。


 二百回ぐらいと言って、きのう栗山委員からもそういうお話がございました。


 もう少し詳細にお話し申し上げますと二百回ぐらいということになってしまいますが、それは当然、公的に出た新年会、それから私が個人的に出ている新年会、それをトータルして二百回ぐらいということを言ってございます。百四十数回、これは公的な部分でございまして、これは資料をお出ししてもいいんですが、既にホームページで開示もしてございますので、早速きょう見ていただければ。それで事足らなければ、ほかの資料があるかわかりませんが、どこに出たかは、金額も含めて、ぜひ後ほどごらんいただきたいと思います。


 以上でございます。





○佐々木助役  包括外部監査ですが、確かに私、現在検討しているということを申し上げました。


 それは出された結果と、行政側が説明した内容が監査報告書にきちんと反映されていない部分もあるので選定委員会で検討していると。本来ならば新年度から直ちにということで、三月議会で契約の議案を提出するのは当然で、それに向けて検討してきたわけですが、きのう答弁したような問題がある。


 もう一つ、きのう答弁の中に漏れていたのは、実は監査報告のときに、税抜きで四百六十五万円で契約したんですが、この金額では不足だ、せめて全国平均並み八百万円ぐらいにしてほしいと、監査人から申し入れがありました。


 それで、現在計上している予算が四百六十五万円で、これでは若干問題がある、本当にやってもらえるかどうかという部分があるので、包括外部監査ということになるとそれだけ費用がかかる、費用の面も含めて、それだったら、その金額でできる個別監査に改めたらどうかというのが、庁内組織の選定委員会で問題になったものですから、そのことも検討しなければいけないということを申し上げたので、いまの監査人と契約しないとか、個別監査に絶対切りかえるということではございませんので、金額等の関係もありまして、包括から個別に移したらどうかと。


 もう一つの理由は、いままで四回やってきて、包括ということになるとかなり広くなりますので、そろそろ個別に切りかえてもいいのかなということで答弁申し上げました。


 以上です。





○須藤委員  区長の新年会に関しては随分矛盾していますよ。二百回のうち百四十回は公務で、六十回は私的なものでしょう。


 じゃ、名刺はいいとして、公用車はどうなんですか。途中まで行って、ここからは同窓会だなんだと言うと、そこから自転車に乗ったり、パスネットで南北線に乗ったり東急線に乗ったりしているんですか。すべて新年会は公務だと言ってみたり、聞くと、二百回中百四十回で、ホームページを見てくれということだったりね。





   〔発言する者あり〕





○須藤委員  後でまとめて答えりゃいいよ、そんなもの。


 外部監査に関してですけれども、前年度は四百六十五万円であって、全国平均の八百万円というのは、ネットで見れば全国のオンブズマンが表にしていて、都道府県ですと二千万円ぐらいですよね。一千八百万円とか、特別区二十三区内で五百万円切ってるのは目黒区ともう一区、あとは大体七、八百万円ということで相場で、ですから、一回目出した後に、向こうもビジネスですから、次に契約するときには八百万円ということであって、次に契約をするときに、予算に計上した額で、公認会計士協会とかそういうところに問い合わせてみて、これでどうですかということであれば、他区だって、違う公認会計士が五百万円以下でやってるんですから、それは理由にならないんじゃないでしょうかね。


 個別監査であれば、さっき言ったように、自治法の規定で、常任の報酬を払っている監査委員がいるわけですから、それが行政監査であったり随時監査であったり十分できるんですから、何も頼む必要はないわけじゃないんでしょうか。


 今、助役の答弁で抜けていますけれども、六月という具体的な定例会のことを言って、そこでしますと言いましたよね。だから僕は、空白ができるんじゃないんですかと。


 だけど、自治法の規定は包括外部監査人に関する規定であって、個別監査は、住民から請求があったり、あるいは議会から要求があって、それでテーマを絞ってやるという、年間通じてあることじゃないんですから全然違うんですよ。教えてやってるわけじゃないですけれども、それをごっちゃにして、包括外部監査で、所管の言うこと聞かなかったから今度は個別みたいな、そういうことじゃないわけですよね。


 もう一回そこを聞いておきます。





○青木区長  訂正させていただきたいと思います。


 公費支出での新年会ということでは百三十二回でございます。二百回と言ったのは、私、見て数えて二百回と、大体そのぐらいだと。過去、都議会議員をやっておりましたときも二百回ぐらい出ております。当時の同僚の議員さんに聞いても、そのぐらいだなということですので、三百出たり、もっと出ている方もいますので、これはそれぞれ事情があるかなと思います。ですから、二百は超えていない、もうちょっと下かなと思います。


 公用車の使い勝手でございますが、公務は当然公用車を使わせていただいています。


 それからこういう使い方をすることもございます。例えば今、まさに須藤委員御指摘いただいたように、公務と公務の間に私的な会合、これは必ずしも新年会だけではございません。いろんな会合もあります。今まさにお話しのように、自転車をこいで次の会場に行く。例えば私は自分でも車を運転しますから、家に戻って自分で車を出して、またそこに行く、これは時間のロスでございまして、例えばまた役所に戻ってきて、次の公務に入る時間がおくれてしまうとか、できるだけ公務にマイナスにならないように、これは大変恐縮でございますが、その部分は私的だということを言われれば当然でございますが、できるだけ公務に時間が割けるような使い方はさせていただきたい。これはひとつお許しをいただきたいなと思っております。


 ただ、例えば今言った、同窓会だけ行って、そのときに公用車に乗ってまた家に帰るという使い方はしてございません。こういった形で使わせていただいているので、私が言うのもおかしいんですが、許容の範囲としてお許しをいただけるのかなと思っています。


 以上でございます。





○佐々木助役  包括外部監査、現在報告を出された監査人が、全く最初から除外して検討しているということではございません。私もきのうの答弁で冒頭申し上げましたように、この監査報告は民間の視点からやりましたよということを明確に監査報告書に出ておりまして、民間の視点から見ればなるほどそうかなと、きちんと受けとめなきゃいけない。


 ただ、役所の事情というか、行政の事情についてきちんと受けとめて報告書に書いてなかった。そこが問題だということを申し上げているだけです。包括から個別に切りかえることを前提にしているわけじゃございませんが、監査人から、この金額じゃ不足ですよということを言われて、本当に契約できるかどうかというのが問題です。


 我々が予算計上しているのが、四百六十五万円プラス消費税分ということで、それだとすると、この金額でできることは個別に切りかえざるを得ないのかなというのは選定委員会の中で問題になっているということだけでございまして、包括外部監査でも、契約するとすれば予算計上の金額で提示してお願いするしかないと思っております。そういう事情があるということをきのう申し上げたところでございます。


 以上です。





○石山委員長  須藤委員の質疑を終わります。





○中島委員  それでは質疑をさせていただきます。


 まず庁舎管理についてお伺いをいたします。


 これまで何度か質疑させていただきましたけれども、この庁舎が千代田生命の跡を使っているということで、その構造が、いわゆる一般的な庁舎に比べると入り口の関係が大変複雑になっていて、どこが正面の入り口なのかといったことがわかりにくい。


 あと、名前が方向で、南口ですとかそういう名称がついていますが、駒沢通りに面している、あるいはこちら側は商店街に面している、そういった状況が反映された入り口の名前になった方が利用者にとって、減ってはきていますけど、今でも庁舎内で、二階の駐車場から来たんですけどどう行くんですかねとか、三階から入ったんですけどどう行くんでしょうかねということをお聞きになっている人を見かけますし、そういう点では、検討されるというお話を以前にいただいておりますけれども、その辺の入り口の名称を含めた庁舎の構造的な問題点の改善のことを伺いたいと思います。


 防災関係について伺いますが、大きな地震の発生の可能性が大変高まってきているという現状の中で、今後訓練のあり方をどう考えていくのかということがあると思います。内容云々ではなくて、定期的に地域の方が、訓練という形で人が集まってワイワイやっていくことがまずは一番大事な基本だとは思いますが、その上で、より効率的な訓練のあり方を考えていかなければいけないと思うんですが、一つ新しい部分では、防災復興模擬訓練の実施を予定している。


 これは私も以前、一般質問の中でもさせていただきましたが、防災復興マニュアルができた後になるけれども、具体的な形での防災復興模擬訓練をやるべきだということを言ってきましたが、今回それが計画されていますが、今どんな規模で、どういう状況でやられることを考えているのか。


 まずはその二点から伺います。





○横山庁舎管理課長  一点目、入り口の名称の改正と申しますか、住民の方にわかりやすい名称にすることにつきましては御提言いただきまして、私どももそのような問題意識を持っていたものですから、検討してきたところでございます。


 本年四月一日から名称の変更を予定していたんですが、その発表が二月ごろになりまして、もう既にさまざまな団体とかに案内状を送付していたとか、大きいところでは、暮らしのガイド、これからこちらの方に転入なさってくる方にご配布するわけですが、そちらの名称については旧来の名称を使っているということで、混乱が生じるのではないかというお話もございまして、四月一日の変更については延期させていただこうと考えています。


 現在のところでは、十月一日ごろから実施できるのではないかと考えているところでございます。





○中?防災課長  二点目の防災訓練のあり方、復興模擬訓練についてでございますが、訓練のあり方につきましては、小規模な訓練、あるいは複数町会あるいは住区単位くらいでやる大規模な訓練等を含めまして、繰り返しできるだけたくさんの方に参加していただいて回数を重ねていくことが大事だと思います。


 また、単に防災という視点だけではなくて、さまざまなお祭りとか、いろんな行事の中に防災の視点も取り入れて、できるだけそういう意識を啓発していく努力が大事だろうと思います。


 また、過日御指摘もいただきましたが、NTTの伝言ダイヤルも、世論調査をいたしましたところ、実際に知っている方は六割程度で、実際にやったことがある方はさらに少ないという状況がございますので、あらかじめNTTに申し込んで、実際の訓練の場で使い方を普及していくという実践的な訓練をさらに進めていきたいと思います。


 また、復興模擬訓練につきましては、東京都の復興マニュアルで共同復興の考え方を普及するということで、東京都とも共同してやる事業でございまして、都から二分の一経費も負担されるという形でございます。


 具体的な地域について、まだ地元との協議はしておりませんが、今の考え方といたしましては、例えば木造住宅の整備事業をやっている比較的危険度の高い地域とか、あるいは住区単位あるいは複数町会連合で、これまで何回か訓練を続けていらっしゃるような地域の取り組みが一定程度の水準にある地域、そういったところと協議した上で地域選定をしてまいりたいと思っています。


 基本的にはワークショップ形式で何回か訓練を開きまして、その中でさまざまな課題を皆さんで話し合い、その成果を今後の復興あるいは防災対策に生かしていくという考え方で進めてまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。





○中島委員  庁舎の入り口の名称についてですが、四月一日から変更の予定であったということは、案というか、名称は具体的に決まったということなのかと思いますが、決まっているんでしたら教えていただきたいと思います。


 それと十月一日からということですが、その移行期間、どういうふうに周知の仕方をしていくのか、その辺を教えてください。


 防災訓練ですが、今まさにお聞きしようと思ったことを先に言われてしまったんですが、地震災害が日中起きた場合に、いろいろな被害想定が今出されているわけですが、精神的なパニック状態になることが一番大きな、数字にはあらわれてこない部分だなと感じています。


 その点で一番大事になるのが、家族の安否確認がとれるかどうか。昼間、御主人は職場にいる。お母さんは家にいる。子どもは学校にいる。お母さんが仕事に行っている場合もあります。それぞれ皆さんバラバラなところで被災した場合に、まず家族の安否の確認がとれれば随分落ちついた行動が可能になるわけですが、それがとれない中ですとまず落ちついた行動がとれないという、大きな被害につながる要因になるものですから、現段階ではNTTの災害伝言ダイヤルというものが一つのよりどころになるのかなと。


 私も毎月一日には使えるようになっていますから、一日に家族で練習をしたりしましたが、単純なようでも、仕組みが、新しいものが上に入ってくるということで、家内もうまくやれなかったですね。その前の私の伝言を聞くという操作がうまくできなかったりという、簡単なようでも一回やってみないと扱い方が、実際のときに機能しないということがあります。携帯電話からもできますし、災害訓練のときに合わせてNTTに申し込めば、〇三局が開かれる。本番よりちょっと件数は少ないみたいですが開かれるということですから、ぜひ具体的な訓練の中に取り込んでいただいて、災害伝言ダイヤルというものが皆さんの常識になるように力を入れて浸透していただきたいと思いますが、もう一度その辺お伺いいたします。


 防災関係でAEDの配置なんですが、また十台設置をするということで、今は庁舎やスポーツ施設等を中心に今年度配置をしたわけですが、区内でどういうところに配置を進めていかれるのかということと、いままでに設置した以降、AEDが使われた状態があるのか、あるいはAEDが設置してある、庁舎であれば入り口にすべて設置してあるわけですが、その付近にいる人が使えるような講習をきちんと受けられているのか、それをお伺いします。





○横山庁舎管理課長  庁舎の入り口名称に関する再度のお尋ねでございますが、先ほど私、二月に公表して使用の中止をしたと御答弁申し上げたかと存じますが、済みません、訂正させていただきます。


 二月では庶務担当課長会、庁内の課長会でございますが、そこで延期のことについてだけ申し上げていたところでございます。腹案については、私ども何案か持っているわけでございますが、実行するのが十月ということですので、四月以降改めて庁内に案を提示しまして御意見を求めて、それでまとめていきたいと思っています。


 また、変更になることにつきましては、各種の媒体を通じまして区民への周知を図ってまいりたいと考えているところでございます。


 以上です。





○中?防災課長  二点目のNTTの伝言ダイヤル等の、災害時の伝言ダイヤル等の普及についてでございますが、まさに御指摘のとおりだと思いますので、防災行動マニュアルその他チラシ等を配りながら普及するとともに、実際に訓練あるいは防災セミナー等の機会に、実際にやってみて、聞いていただく、使い方を身近に感じていただく取り組みを、ぜひこれからも推進してまいりたいと思います。


 AEDについてでございますが、十七年度につきましては、東京都から一台譲与がありました。それと、区で十台整備をいたしまして、設置場所については消防署とも御相談した上で、一番使用頻度、蓋然性が高いだろうと思われるところということで総合庁舎の各入り口と体育館と地区プール、合計十一台設置をしてございます。


 御審議していただいています十八年度予算に十台計上しています設置場所につきましても、消防署と相談しながら、まだスポーツ施設として、宮前のテニスコートとか砧の球技場等も残っております。あるいはそちらを優先した方がいいのか、それとも田道のふれあい館とか身障センターあいアイ館、あれもキャンパスの体育館には設置してございますが、距離が多少離れておりますので、よく相談した上で、比較的大規模な区立施設とかスポーツ施設等を中心に、設置場所を精査してまいりたいと考えてございます。


 使用方法でございますが、今年度につきましてはAEDを十二月に設置しましたが、その際に取り扱い講習を、職員を集めてやってございます。それから、普通救命講習につきましては総合庁舎の職員数の約三〇%を目標に、約三百人規模で普通救命講習を今年度実施しました。


 普通救命講習の中に現在、AEDの取り扱いについても含まれていますので、単純に今年度実施した講習だけで四、五百人、AEDの取り扱いについては講習しています。


 庁外施設等では個別に消防署の方に御指導いただいたり、あるいは消防団の方に御指導いただいて取り扱い講習をしていますので、かなりアウトラインについては知っている職員がふえていると思います。


 以上でございます。





   〔「使用実績は」と呼ぶ者あり〕





○中?防災課長  大変失礼しました。使用実績については、今のところございません。





○石山委員長  中島委員の質疑を終わります。





○工藤委員  何点かお伺いさせていただきます。人事管理のところでお伺いしたいのでよろしくお願いします。


 私も何度かお伺いしているんですが、職員研修の観点で伺います。


 職員適正化計画に基づいて、職員数がこれからもどんどん減っていく。民間委託、指定管理者、派遣ということで、職員構成がずっと変わってくるわけですね。事業を実施する主体と言いますか、委託が進んでいくわけですが、職員がこれまでやってきたことが、課の中でも立場が違ったりということで、正規職員のいままでやってきたことの枠が少し広がって、かなり職員の仕事が指導的なというか、全体を見て把握してコーディネーター的な能力も持ちながら進めていかなければならないところがふえてくると思いますが、今回、予算の中でも能力向上ということで予算をとっていますが、今年度の進め方と視点についてはどうなのか伺いたいと思います。


 それと、病欠の方も、これは区の職員だからということではなくて、全体的な社会の中で、いろんな病気がふえてきているわけですが、今回、区ということで考えていったときに、これまでも庁内で健康相談をやっていらっしゃるんですよね。保健室もあるし、保健師さんもいらっしゃると思いますが、この体制ですが、カウンセラーさんも来ていると思いますが、その辺の実態を伺いたいと思います。お願いします。





○田渕人事課長  一点目、職員の関係のお尋ねがございました。


 十八年度どういう形で研修をするのかということが主だと思いますが、総括質疑でもいろいろお話しいただきましたが、今大きな問題はやはり二〇〇七年問題ということで、これにつきましては職員の退職が今非常に大きな問題として認識してございます。


 また、委員が今言われましたように、さまざまな事情で正規職員の負担がふえているということも一つ、事実としてございます。私ども、団塊の世代の退職が続く中でどういう形で研修していこうかということで、今、課題として検討しています。


 その一つとしましては、やはり職員の力、職員力をパワーアップしていこうということをまず一つ考えたいと思っています。特に中堅職員、退職されますと、残っている、これから目黒区を背負って立つ職員は中堅職員ということになりますので、主に主任主事に対する研修を十八年度については重視していきたいと思っています。


 もう一つは、私どもで感じるのは、住民の方とのコミュニケーションの能力がちょっと足りないとは言いませんけれども、これを強化していかなければいけないのかなというところを今感じているところでございます。そういう中で今回、コミュニケーションの能力を向上する研修とか、あるいは区民の方に説明する中で、わかりやすい説明をしていこうというようなものを向上していくような研修を十八年度には心がけてまいりたいと思っています。


 二点目の病気の関係です。


 今非常に病欠をとられる方がこれまで以上、かなり多くなってきてございます。カウンセラーの実情ということでございますが、今私どもといたしましては、まず第一段階では、人事課におります保健師の対応が一段目でございます。その後カウンセラーということで、いま年間で三十六回ほどお願いしています。今回、予算でふやすのをお願いしていまして四十四回、これは必要が多いということもございますので、この辺を手厚くしていきたいということでございます。産業医さんもいますので、産業医による健康相談も実施しているところでございます。


 以上でございます。





○石山委員長  ちょっと待ってください。再質があるわけでしょう。ここで休憩して午後にしますからね。


 それでは議事の都合により休憩いたします。再開は午後一時です。





   〇午前十一時五十六分休憩





   〇午後一時一分開議





○石山委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 質疑の前に、助役から答弁の訂正の申し出がありますので、どうぞ。





○佐々木助役  午前中の須藤委員の包括外部監査に関する質疑の中で私は、きのうの答弁でということを何回か使いました。正しく言うとおとといの答弁でございますので訂正させていただきたいと思います。申しわけありませんでした。





○石山委員長  それでは工藤委員の第二回目の質疑から始めてください。





○工藤委員  では、再質させていただきます。


 課長からもコミュニケーション能力ということ、説明能力ということと、それを踏まえて、今年度は中堅職員に対する研修をとおっしゃっていましたが、先日、協働の取り組みの、職員向けの研修があったかと思いますが、私も聞かせていただきまして、講師の方がおっしゃっていることは確かにそのとおりだなと思って、隣に座っている人とコミュニケーションできなくてどうするんだというお話しで、それができなくて住民とのコミュニケーションはできるのかということだったと思います。


 全くそのとおりだと思いますが、区全体、組織力の強化という観点で伺っていきたいと思いますが、そういったことも含めてですが、まずは組織の中で、職場はチームワークなので、そういった中で進めていくときに、職員配置についてもいろんな考え方があるし、異動についても、管理職の意向とか本人の意向は、ヒアリングをしながら決めてきていることだと思うんですが、目標によるマネジメント制度ということもつくってこれからやっていっている中で、きちんとチームが回っていくのかという部分でお聞きをしたいと思っていますが、全体的なところでは区長にもお伺いしたこともあるので、区長さんもお聞きいただきたいと思いますが、これまで就任されて、担当職員に対して意見交換と言いますか、情報共有というか、区長自身も情報を得たいということで、そういう場を設けて現場主義ということでやっていたかと思いますが、区長がかわられて最初のときはそういうやり方は必要であると思いますが、二年過ぎつつあるこの時期で、今後区長がそういったやり方を続けていかれるのか、あるいは組織の長として、チームワークを見きわめながらどういった形でやっていくのかということをお聞きしたいのが一つあります。


 全体的な職員構成ですが、新採が少なくなってきて、職員の構成メンバーが昔と違ってどんどん変わってきているわけですね。中途採用と新採の考え方が一つ。


 先ほどの御答弁の中にもありましたが、これから退職者がどんどんふえていくということですが、退職する前に、これまで行政職員として培ってきたノウハウはある程度残していっていただきたいと思うんですが、その辺、研修の中に組み込まれているのかどうかお聞きしたいです。退職者からもそうですが、職場の中のチームワークということでは、先輩から後輩へきちんと、仕事のあり方を伝えられているのかなというのがちょっと疑問な部分であるんですが、その辺いかがでしょうか。


 IT化になってきたことで、話をする機会がなくなってきているんじゃないかと思っています。近くに座っているのにメールで済ませてしまったりということが、実際にチームワークといったことがどうなのか、政策判断するに当たっても、意見がありながら、職員同士で決めていくときに、意見交換、これはこうなんだということがきちんと話されてやられているのかという部分がありますので、その辺、チームワークづくりについての考え方を伺いたいと思います。


 健康相談ですが、相談機能としては確かに必要だと思います。保健師さんが一名ということでしたが、カウンセラーも年間を通して日数がふえていくようですが、保健師さんも人間なので、合う合わない、これは学校の先生と子どもが合う合わないと同じだと思いますが、あると思いますが、これは複数体制というのは可能なんでしょうか。


 あるいは保健所との、私は詳しくわからないのでお聞きしているんですが、保健所との連携で、年間を通して人をかえて、複数の人が保健室に交代で入ることができるのかしらというところですが、その辺、一人の人が常駐するというのではなくて、ワークシェアリングとは言いませんが、保健室に詰めるのが一人だけれども、複数の人がそれに当たるということはあってもいいんじゃないかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。


 以上です。





○青木区長  一点目、私から答弁ということなので私からお話し申し上げたいと思います。


 職員等の研修というか、どういった形のコミュニケーションをというお話ですが、例えば管理職とは、それぞれの所管が抱えている問題提示をしてもらいながら研修もいたしました。


 あとは係長研修というか、研修という形ですが、ざっくばらんにいろいろな意見を聞かせていただく機会を持っています。


 あとは、新たに入区をした職員、入区直後とついこの間、話す機会をつくりました。特に過日は、新たに入区した職員の皆さんに税務の研修もしてもらいましたので、そんなことを踏まえたいろいろなお話を出してもらいました。


 あとは滞納対策課に出向きまして車座の交流というか、みんなで輪になって、いろいろと滞納対策課が抱えている課題、問題等の機会をつくりました。


 あとは庁外施設をスケジュールを組んで回ったことと、全く前ぶれもなく、具体的な施設は差し控えますけれども、できるだけ近くに行ったときに寄るようにして、前ぶれもなく寄らせてもらって、どんな状況かなという話を聞かせてもらうことも心がけています。


 ただ、二千何百人の職員ですので、技術的にも全員とお話をする機会がございません。できるだけ機会をとらえて、これからもこういった形を続けていきたいと思っているところでございます。


 以上でございます。





○横田総務部長  二点目の退職者の関係について、私の方から、チームワークを中心にして申し上げたいと思います。


 退職される方は、これから十年間ぐらいで平均八十名ぐらい続いていくわけでございまして、経験を積んだ職員の能力あるいはそういう経験をどう伝えていくかというのは非常に大きなテーマであると思っています。


 その中で、区役所の仕事はチームワークということが非常に大事だと思っておりまして、一つは個人の能力をいかに高めていくかということと、個人の能力を組織的にいかに結集していくか、そういう意味でチームワークということが重要かと思います。


 その中で、経験を積んだ方の役割といたしまして、例えばそれまでも御答弁申し上げてきましたけれども、窓口での対応とか、相談者との対応とか、あるいは地元で住民と話し合いをしたり、あるいは折衝をしたりする場合も多々ございます。


 そういうときに若い職員だけで対応させるということではなくて、できるだけ経験を積んだ職員とペアで、難しいケース等については対応しながら、その対応の中で、経験を積んだ職員のスキルとか能力を直接実践的に伝えていくことも大事かなと思っておりまして、実際の毎日の取り組みの中で、そういうノウハウなりあるいは能力を引き継いでいくことが大事かと思います。


 もう一つの役割としまして、研修の場面で言えば、職場内での研修あるいは集合等の研修の中で、経験を積んだ方が、例えば講師になって、その研修等をやる。そういう中で、自分の経験、能力を広く伝えていくことが大事かなと思っていまして、そういう中で個人の能力を高めながらチームワークの力も高めていく努力をし、住民サービスの向上に結びつけていきたいと思っております。


 以上です。





○田渕人事課長  中途採用と新採の考え方ということでございますが、中途採用につきましては、先ほどお話し申し上げましたが、これから大量の方が退職を迎えるということもございますので、その中で再任用職員を活用するのはこれからも考えていきますが、その中で民間職員、中途採用も今後検討していかなければならない事項だと考えています。


 新採につきましては、これまでと同じでございますが、毎年、翌年の退職者あるいは組織の見直しなどを見込みながら、翌年度の新採の人数については計算をして採用していっている状況でございます。


 三点目の保健師の複数体制というお話でございますが、今現在、人事課に一名、保健師が専任としてやってございます。確かに以前と比べますとかなり相談件数がふえています。かなり保健師としては忙しいということになっていますが、複数制ということになりますと当然、保健師に相談する場合、プライバシーという問題があります。したがいまして、そういう中で、余り多くの方に個人のプライバシーの質疑をしていくのはどうかという問題点もありますので、複数制につきましては今のところ考えていない状況でございます。


 以上でございます。





○工藤委員  保健師のことですが、専任でということですが、保健所もあるわけなので、専任でなので、その辺ができるのかできないのかがわかりませんが、プライバシーのこともおっしゃっていましたが、制度として定着すればだと思いますが、一人の人が複数の人に相談するということはないと思いますが、相談するにも人間関係とか、保健師と合う合わないということがあると思います。


 ですから、そういった場合に、職員が相談しやすいような体制を整えていく必要があるのではないかなと思っています。複数にしろ日を変えるにしろ、よく病院でやっているような、今週はだれだれ先生、今度はだれだれ先生というスケジュールがあって、職員がそのスケジュールを見て、きちんとポイントで行かれるような相談体制を私はイメージして言っていたんですが、その辺が現状で可能なのかどうかもわかりませんので、その辺お考えいただければと思います。


 区長に改めて伺いたいんですが、これからもというお話しだったかと思いますが、私がお聞きしたかったのは、一応組織の長であるということですから、それぞれの職場内のチームワークと言いますか、組織力を高めていくためにも、区長自身、全体を見る目は持って対応と言いますか、きちんと見ていかなければならないというところがあると思うんですが、その辺の区長の意識を聞きたかったんですが、お願いします。


 部長からお話をいただきましたチームワークはもちろんだということと、個人の能力を高めていくし、結集していく必要もあるということはそのとおりだと思いますが、先ほどの職員の相談機能とは別ですが、職場の中できちんと意見交換ができればスキルも高まっていくし、管理職も、人の話を聞く耳も持つ、ないと言っているわけではありませんよ、さらに高めていくことができるし、一般職員も管理職のノウハウをもらうことができるし、それは職場の中での、これまで培ってきたものの一つだと思うんですが、今いろいろなことがあって、民営化の流れだったり、IT化だったりということで、そういった部分が仕事に押されてできなくなってきているのではないかと思っています。それは意識的にやっていかないとまずいだろうと思っています。


 庁内を見ますと、部長さんはお席がきちんとあって、それはそれでいいと思いますが、職員も、相談するときは相談ができるような体制になっていると思います。目黒の部長さん方は特にそう思いますが、まさか部長室に閉じこもっている方がいらっしゃるとは私は思いませんが、そういった部分も含めて、職場の中の環境を整えていく、意識的にやっていく気持ちがないと、ただ研修をやっただけでは、職場に帰ったら忘れてしまうんだと思います。その辺をきちんととらえていらっしゃるのかどうか。とらえて進めていっていただきたいと思いますが、これで最後にしたいと思います。


 以上です。





○青木区長  私自身、チームワークについてどういう対応をしているのかということでございますが、先ほどお話し申し上げた、幾つか意見を職員の皆さんから聞いているときにも、一番多いのはコミュニケーションの問題、ある意味で、チームワークを阻害する要因はコミュニケーションの欠如ということが言えるのかなと思います。


 また、今言ったように、いろんな職員と話をするときも、その問題が一番多く出てございますので、そういったことが改善されるような研修等も努めていくという認識を持ってございます。


 区民の声を通じて、いろんな御提案、御意見等、区民の皆さんからいただいています。


 その中では職員の接遇の問題、これはまさにコミュニケーションの一つのあらわれだと思っておりまして、状況によっては私、じかに所管の課長なり、内容によっては、こういう状況はどういうことか、こういうふうに改善する必要があるのではないかという個々の話もしているところでございます。


 先ほどから話が出ておりますように、チームワークが絶対条件でございますから、今後も特に私ども自治体行政は区民の皆さんに直結している仕事が最も多いわけでありますから、庁内外問わずチームワークが発揮できるような体制に、さらに今後も気をつけていきたいと思っております。


 以上でございます。





○佐々木助役  庁内のコミュニケーションの問題ですが、確かにコミュニケーション技術とか仕事の進め方とか、技術的にはかなり研修を進めていると思いますが、基本的に職場での話し合いというもの、私の経験から、こんなところで申し上げるのはちょっと変かもしれませんが、我々が入ったときはある程度職場にも余裕があり、何かというと、仕事の区切りでは打ち上げとか何とか、職場以外の場でもいろいろコミュニケーションをする場がありました。旅行とか。最近、そういうのが全くなくなってきましたし、そういうのと並行して職場がギスギスしてきていると感じる部分があるわけです。今それを復活しろということは、それぞれ人の考え方も違いますから復活はできませんが、やはり仕事を通じてコミュニケーションをどうするか。


 今働きかけているのはチームリーダー、課長、係長については、仕事の目標とか進め方とか直接、職員に話をしてくださいよ、その進め方についていい悪いは、職員からその場で出していただくという形でコミュニケーションをよくしていかないと、チームとして仕事をすることが難しくなるのかなと。理屈だけではなくて、日常、そういう活動をどうやって職場の中で活発化させるかというのが課題だろうと思っています。それに向けて努力をしていきたいと思います。


 以上です。





○横田総務部長  保健師の関係のお尋ねですが、いま専任で配置していまして、複数の配置等についてのお尋ねですが、これについては保健師が配置されている職場としまして、保健所あるいは保健福祉サービス事務所等がございますが、それぞれ限られた定数の中で専任の仕事をされているということで、そういう点とか、先ほど課長が答弁しましたような関係もございまして、複数の配置はなかなか難しいことかなと考えてございます。


 相性等の話もありましたが、総括的に申し上げれば、できるだけ相談しやすいような雰囲気をつくりながら現在も対応していますし、そういう対応をさらに心がけていく必要があるかなと思っています。


 外部の方ということで、カウンセラーの方とか、あるいは産業医の先生も相談等の日程を組んでございますので、それらを組み合わせながら、職員の相談あるいは健康相談も含めまして最大限対応していきたいと思っています。


 以上です。





○石山委員長  工藤委員の質疑を終わります。





○二ノ宮委員  百五十一ページの国際化推進・自治体交流についてわかっている範囲でお示しをいただきたい。


 ことしは、先ほどの説明の中でも、崇文区がこちらにおいでになるという予定でございますが、今、近隣諸国との関係で、韓国や中国に対しても、政治は冷えているけれども経済的に温かいという間柄の中で、崇文区さんがこちらにお見えになるという確約というんでしょうか、いつごろお見えになるのか、わかっている範囲で教えていただきたい。


 今まで職員の交流、高校生の環境問題での交流、小中学生の絵画の交流がずっと続けられてきているんですが、これについては、中高の絵画の交流でも、私たち崇文区に行ったときには、そういう絵画を拝見させていただいたけれども、目黒区でやっている場合は、どこで展覧会をやっているんですか。文教ではないので、そういう報告が見えなかったし、庁舎の中でもそういうのをやっていた記憶がないんですよね。


 だから、そういう点については、交流している以上は目に見えた交流が必要じゃないかと思いますが、その辺について。


 オーストラリアのショールヘイブンだと思いますが、国際交流協会へ助成をして、交流協会の事業としてやられているんだけど、これについても、担当の人たちがおいでになったところはこういう交流をしているというのが見えるんだけれども、募集に当たっては、広報なんかで高校生が行かれているのはわかっているんですが、国際交流協会だけの事業の中に縮こまっているのではないかという嫌いがするんですが、その点についてのお考えを伺いたい。


 百五十三ページの生活安全対策でございますが、生活安全対策室を設けて、専任の方から、新しい室長をお迎えしているんですが、聞きたいのは、パトロールを三百六十五日実施するんだ、四千五百余万円を臨時に計上した。


 青色回転灯をつけた五台がパトロールをしているんですが、確かに今まで区民を対象にして、各団体とかPTAという方たちに自主パトロールをお願いした。


 この人たちはどういう資格で、何か事があったときの対応、警察官ではないと思うので、それだけの捜査や審問とかそういう権限は持っていないと思います。どこまでセーフティネットを張っていかれるのか。ただグルグル回っているだけでいいんだというのなら、郵便局の配達人や新聞配達人いろいろな形で、看板をつけた車がいっぱい走っていますよ。それとどうなのかなあと。どこまで区民のガードになっているのかなあということです。三百六十五日と言ったけれども、時間的には何時から何時までやるのか、どういう資格というか、権限までできるのかお尋ねしたいと思います。


 庁舎管理で、PCBの廃棄という話が出てきたんですが、これは旧庁舎の時代から多分区で抱えていたPCBだと思うけれども、これについてどういう形での処理が可能になったのか、今までずっと、多分十年以上地下にあったんじゃないかと思っているんですが、それについての見解をお聞かせいただきたい。


 包括外部監査のところで言いたいと思いますが、今回、包括外部監査の報告書をいただきました。私もずっと読ませていただいて、監査人、公認会計士さんから、自己主張の強い個性のある報告書をまたいただいたなあと。


 半面、区の管理している公共財産の経済的、効果的、有効的に使用している視点を検証したことは大変有意義であると私も思いますよ。中に入ってきちんとしない限りは、こういう指摘はなかなか出ないと思いますが、この報告書が出るに当たって、この監査人と契約しているのは総務だろうと思いますが、この報告書が出るまでの間のレクチャーというんでしょうか、区の考え方なんかとの整合をした上での報告書になったのかどうか、ストレートに、この中にいろいろと意見として出てきていますが、私でもおかしいなと思うような箇所の指摘があるんですが、それについてはどうかなと。これまで法と通達にのっとり適法に交付金を支払ってきたと主張し、その証拠も示しているが、こういうこと自身について、示しているがと言うのは、そこでレクチャーがあったと私は理解するんですが、それについて第一点。


 第二点目に、監査人が勧告をしているんですね。勧告という権限というのか、力というのはどういうことを意味しているんですか。


 監査の中では、口頭注意とか、文書によって指摘をして是正をするとか、勧告という言葉は強い感じがするんですが、勧告についてはどういうふうに思うか。


 三番目に、民間所有の建物について、この中では敷金等の契約はおかしいという報告をいただいているんですが、私たち一般民間人は社会通念上、私もマンションを経営していますが、敷金等をいただき、それによって銀行との関係を有利にしたり、そういう社会通念がある。個人と区との契約でございますから、契約の相手が、やっぱりこれを入れてくれなきゃだめだと言った場合に、幾ら監査人がそういう指摘をしても通らないと思いますが、その見解についてはどうでしょうか。


 目的があって取得した土地を、使っていないのなら売れという言い方の報告が出ている。


 特に防災まちづくりで取得した下目黒二丁目の土地は、補助金をもらって、その補助金が目黒区に損害を与えても売却すべきだというような言い方をしているんですが、やはり目的に沿って行政は取得をしているので、その土地が、家を建てたり、ほかの形で使われていなくても、その目的に沿っていれば有効ではないかなと思うんですが、それについて区の考え方について御見解をお伺いします。


 以上です。





○伊藤国際交流課長  一点目の国際交流関係の御質疑でございますが、崇文区、来年度訪問団の受け入れを予定してございますが、これにつきましては昨年の秋、予算編成の事務的手続きを進めていく中で最初の意思確認をしております。そのときには、おいでいただけるということと、時期的にはことしの十月を予定したいということで伺っている段階でございます。これにつきましては引き続き、予算決定後また確認し、さらに内容を詰めていきたいと思っております。


 崇文区の子どもたちとの絵画の交換でございますが、毎年交互に交換を行っています。今年度につきましては、目黒の子どもたちの作品を崇文区で展覧会をやるということになっていますので、今年度につきましては目黒では作品展は開かれてございません。目黒で行います場合には時期的には一月から二月の中で、目黒区美術館におきまして開催をしているところでございます。PRが足りないのではないかという御指摘かと思いますので、その辺は努めてまいりたいと思います。


 国際交流の小さな三つ目ですが、オーストラリアとの交流の関係につきましては、現在の事業は、御指摘のように国際交流協会が実施している事業でございます。内容的には青少年、とりわけ人数が多いのは高校生の交換ということでございます。そうした意味では、将来的な両地域の深いきずなを築くために、若い世代を交互に訪問していただいて、その辺の結びつきをつくっている状況でございます。内容的にはホームステイとか、毎年来る人が違いますので、地域の見学などをしていただいているところでございます。


 したがいまして、この事業をさらに別の形で広げていくのは、今の状況からすると難しいところもあるかと思います。ですから、行政等の課題につきましては別の次元で考えていく課題であろうと考えてございます。


 以上でございます。





○櫻井生活安全対策室長  二点目の御質疑でございますが、区で行っています生活安全パトロールについてのお尋ねです。


 なかなかPR等ができていなくて、どういった活動をしているかというのがなかなかうまくお伝えできない部分があったのかもしれませんが、現在、区内に五台、警備士五名を配置いたしまして、平日の午前九時半から午後六時半まで実施をしています。


 これにつきましては資格と言いますか、区が自主的に行うパトロールということで、警察官等に与えられたような権限等は全くございませんが、警備士は専門職でありますので、いざ緊急の事件等の発生等の場合には刑事訴訟法等に定められた現行犯人逮捕の権限等は持っていると思います。


 区民をどういった形でガードをしているかということで、効果ということですが、現在、安全パトロールにつきましては学校施設、区施設への立ち寄り警戒、区内の巡回を行っていまして、学校施設については百五十九カ所、区施設の公園については百八十七カ所、合計三百四十六カ所の巡回を行っています。


 また、こういった巡回パトロールに限りませんで、区の巡回中に、交通安全上の危険な場所を発見した場合等につきましては、関係所管等と連絡をとりながら至急改善措置をとったり、もしくは一一〇番通報をして警察機関と連携をとりながら、管内での事件、子どもに対する不審者事案等が発生した場合にはその場で重点的なパトロール強化等を行っています。


 これまでにつきましても、子どもに対する不審者事案がございましたが、パトロール隊員がそれを受理いたしまして、警察に通報して犯人検挙をしたという事例もございます。


 いずれにいたしましても、このような形で区内の定型的な巡回だけに限らず、区民の相談、危険箇所の改善、学校関係等の見守りということで、区内の犯罪発生件数につきましてはパトロールだけの取り組みに限らず、地域の住民の方のパトロール等もございますが、こういったものの効果等もございまして、目黒区内については平成十四年から比較しますと、現在、平成十七年の全刑法犯認知件数が三千八百件ということで、二四%ほど減少いたしています。こういった地域、行政、警察、こういった連携によって犯罪が減少しているというような効果も上がっています。


 また、青色回転灯につきましては犯罪抑止効果等がありまして、定例的に回っていたとしても、犯罪企図者等については犯罪抑止効果が非常にあるということで、これまでに子ども等に対する大きな不審者事件等も発生していないことにつきましては、そういった効果もあるのかなと考えております。


 以上でございます。





○横山庁舎管理課長  PCBの廃棄についてでございます。


 PCBにつきましては委員御指摘のように、これまで旧庁舎でも、頑丈なステンレスに密封して保存を続けてまいったわけでございますが、昨年の十一月にやっと東京地区に処理の工場が完成しまして、そこで早急に処理を委託したものでございます。


 具体の処理の方法ですが、そこの工場では、いわゆる加熱酸化分解法という処理方法を使ってやっているわけですが、アルカリ剤を投入しまして熱を加えて無害化して、二酸化水素とか塩化ナトリウム等に分解して、その毒性をゼロにするという形でやっているものでございます。


 私からは以上です。





○大平総務課長  包括外部監査にかかわりますお尋ねでございます。所管の立場でお答えを申し上げたいと存じます。


 総務課が包括外部監査を所管をしてございまして、このたびの報告書の内容につきまして手続き的にどうしてきたのかということでございますが、包括外部監査制度の成り立ちが、区という公共団体に属さない、外部の専門的な知識を持った方にチェックをしていただくという制度でございます。


 その中で今回四年目でございまして、今年度から新しい監査人にやっていただいたわけでございますが、全体的なトーンとしては、区民の視点で、区の進めてきたことを見させていただいたということをおっしゃっております。


 私どもとしますと、包括外部監査の手続きを進めるに当たっては、従来から行ってきたような中で実際的に処理をお願いしてございます。


 例えば七月の上旬から資料提出を各所管に求めまして、その内容を分析調査していただいた。書類だけでは当然読み切れない、判断できないものもございますので、その後、所管へ集中してヒアリングを行っていただいた。一回のヒアリングだけでは十分ではございませんので、その後に、九月から約三カ月程度かけまして補充ヒアリングということで、聞き漏らしたもの、調べ漏らしたものをやってもらっています。


 その中で、所管からそれらの個々の行政運営を行ってきたことの内容、理由も述べているわけでございます。それらを経まして、最終的には報告の形態としてまとめたのが新年になってからということでございます。一月から二月の上旬にかけまして、監査人がまとめた内容について、それぞれ所管の方との事実誤認がないかということで内容確認をしてきた。その段階でも、前のヒアリングのときと同じように、区が進めてこざるを得なかった事情等々について御説明いただいたわけでございます。


 その中で、結果的には、冒頭に御指摘がありましたように、区にとっては非常に厳しい文言等で今回報告がなされたかなと私どもも感じているところがございます。


 二点目の勧告の言葉でございます。これは法的には行政行為等を行う場合に、例えば許可とか届け出等の行為を行うに当たって是正するために勧告等も行うことになるわけでございます。たしか地方自治法の中では、監査人には勧告というところまでの記載がないかなと思ってございますが、言葉としては、指摘して是正してくださいという意味かと思いますが、これについて私の方も、勧告という言葉は、法的な言葉として判断されることになるから非常に厳しいですねというお話はさせていただきましたけれども、最終的にはこういう形で使われてきたということが言えると思います。


 三点目の民間所有の施設を区が借り上げた場合等につきましては具体的な事項になりますので、各所管からお答え申し上げます。





○三澤契約課長  三点目の民間所有の建物を借りる場合のケースでございますが、現在、借上型の区民住宅を除きまして、借上型の区民住宅につきましては家賃の算定方法、これについては東京都とか区の別の基準がございますので、それに基づいて、補助等の関係から協定を結んでやっておりますので、これを除いた建物としては現在二十三、一室借りているものもあるんですが、二十三施設を借りております。そのうち十九施設で敷金、保証金等をお支払いしてございます。


 基本的な考え方といたしましては、区が不動産を借り上げる場合、建物一棟の場合については、長期で借り上げるケースについては一定期間空き室ゼロという状況も続いて、また、確実に区からのお支払いもできるということから、基本的なスタンスとしては、市場取引賃料の五から一〇%低いところでお願いできないか、敷金等についても免除してもらえないかというスタンスで基本的には交渉に当たっています。


 ただ、これはあくまでも、先ほど委員おっしゃったとおり、区といえども賃貸の場合は民民契約になりますので、これは双方合意の上に成り立つものと。区が一方的に立場が強いわけでは全くございません。同等の立場で交渉した上で、双方が納得できるところで合意をしなければいけないということでございますので、実態としては、今申し上げたとおり、二十三施設のうち十九施設については敷金等を払っているという状況でございます。


 以上でございます。





○一宮政策企画課長  当初目的どおりに使われていない暫定利用の用地についてどうするのか、売却という意見が出されておりますが、それはどうするかという御質疑でございますが、これにつきましては、用地を購入する場合にはそれぞれ本来目的がございますので、そうした目的に沿って購入するということでございます。


 ただ、委員おっしゃっていましたように、下目黒三丁目の防災まちづくり用地等につきましては、街区整理の目的ということが購入しましたけれども、その目的を達成するためには相当長い年月を要する。そうした長い年月を要する中で、当面使わない場合には暫定利用は当然考えていくわけですが、暫定利用をしている用地について今回、違約金等を払ってでも売却すべきじゃないかというような意見が一部出されております。


 これにつきまして、暫定利用ではございますが、現に使われているということでございますので、これについて、本来目的じゃなくなったということであれば、売却ということも検討の対象になるのかもしれませんけれども、本来目的がまだなくなっていない中での暫定利用でございますので、売却というのはいかがなものかと思います。


 ただ、いずれにしましても監査人から、そういうことも含めた検討は求められていますし、暫定利用している所管がございますので、それらについては改めて所管で検討させていただいて、今後どうするかを詰めていくことになろうかと思います。


 以上でございます。





   〔発言する者あり〕





○二ノ宮委員  崇文区との交流は、確かに近隣諸国ですから大事にしていかなきゃいけない。


 ただ、行政とか区議会だけの交流では、草の根と言っても区民に伝わってこない。


 例えばお迎えしたときだって、ある程度まで関係者には広がっていますけれども、本当に目黒区民が、崇文区と交流しているんですよということ自体がなかなか理解できないんじゃないかな。


 だから、お迎えしているときには、それなりに区民が何らかの形でそれを認識できるような企画もこれから考えなきゃいけないんじゃないか。行政や区議会だけが交流していたらなかなか輪が広がっていかない、中国のことも理解できないと思うんですが、そういう点についての区民への広がりについてのお考えについてはどのような、特にことしはお迎えをする、また、近い将来には北京のオリンピックもある、万博もあるという中で交流が必要だろうと思います。近隣だから。そういう点について、区民への広がり、どのような形で国際交流を進めていくのか、その一点。


 生活安全対策室長のお言葉、一生懸命やっていただいているのはわかっているんですよ。ただ、何か事が起きたときの、その人たちの身分もあるだろうし、警察官になったり消防署員になっていると、自分の身の安全というのもあるだろうから、ある程度まで身分保障がないと、逮捕なり何なり御指導するにしても、何言ってんだと言われてしまう嫌いがあるのではないか。


 今、事例で、いろいろと御努力なされているところがあったんですが、専門職だから云々というところで聞き漏らしたんだけど、どのぐらいの権限というのか、そういうことができるのか。


 ただ、見たところ、一一〇番に通報して云々ということだけではないだろうと思う。一生懸命やっていただいている御努力には感謝しますが、そこだけお答えいただきたい。


 PCBは結構です。


 包括外部監査について、課長、厳しい報告だなんて、そんな受けとめ方では、ただ単に言っていることがきつい報告だと。意見が違っているところについてはどうするんですか。このまま、外部監査報告書がひとり歩きして、区民がこれを全部知ったときに、何やってんだ、区は、そういう意見の反響があると思いますよ。そういうのでいいんですか。違うでしょう。やはりそれなりの区の行政としての責務、また、この中にも監査人が意見として出されている、これまで法と通達にのっとり適法にやっているというような弁明もきちんと区民に知らせなければ、これがひとり歩きしますよ。





   〔発言する者あり〕





○二ノ宮委員  二十三区で大半がやっていらっしゃるんですから、それは適法だと思っていますよ。そういう誤解を招くような、ただ厳しいという受けとめ方は、自分に落ち度があったから厳しかった、そういうふうに受けとめられますよ。そこのところ。


 それから、勧告という言葉について、指摘を是正するんだと言うんですけれども、普通、勧告となるともっともっと、口頭注意とか文書の指摘とは違うと思うんですよ。そこのところをもうちょっと、監査人に対しても、あなたはそれだけの権限はないよ、指摘だけだよと言うぐらいのお気持ちがあってもいいんじゃないかなと思うんですが、その点についてどうか。


 民間との契約、都基準等照らし合わせて、もちろん民間との契約ですから、民間の家主がノーと言えば成立しないことだし、社会通念上でもやられている行為ですから違法でも何でもない。それを今後やるなということ自体は監査人の独善的な意見ではないかなと思うんです。指摘は結構ですよ。有効的な指摘であることは。今後も努力することについては、やはり区も区の税金を使って執行することですから、一生懸命努力することについては私は賛成です。だけど、そういうふうにすべきだと言い切ることについてはやっぱり問題があるのではないか。





   〔発言する者あり〕





○二ノ宮委員  目的を持って購入した。確かに薬師湯跡地は防災不燃化で、街区整理のためのタネ地としても活用するということで買い求めた。確かにあのころはあそこら辺も防災不燃化の網がかぶっていて補助金がつきましたから、高い土地であったけれども買っていただいて、あの地域の密集した延焼遮断帯になるような適地として活用しています。今でも、空き地になっていても延焼遮断帯になっているんですよ。だから、目的を一向に逸脱をしていません。防災の器具も置いてあるし、井戸もある。そういう点ではもっと胸を張って、これは目的に沿って買っているんだから売却はできませんというような御答弁があってしかるべきだと思うんですよ。その点について。


 僕は行政側をヨイショしているんじゃないですよ。適正なる判断をいただきたいと思っているから、正しい執行をしていただきたいと思うから指摘しているんですよ。





   〔発言する者あり〕





○二ノ宮委員  だから、一方的な意見でこれを決めつけることについてはいかがかということで御指摘申し上げているので御答弁をいただきたいと思います。





○伊藤国際交流課長  一点目の崇文区との交流の進め方の中で、区民とのかかわりということでございますが、御指摘のように、国際交流につきましては、自治体間の交流ということも当然大きく意義がございますが、一方では区民とのかかわり、いわゆる市民間の交流が広がっていくということも非常に重要なことだと思っております。


 そうした中で、崇文区とは、交流する中で物価とかの違いがあって、なかなか民民の交流が、国内で人が交流するような形では進みにくいというところがございますが、何回か文化関係を通しまして交流してきたこともございます。


 そうした中では、今回につきましては、これまで国際交流協会を通して崇文区との交流にかかわってきた区民の方々をお招きして、訪問団を招くような場をつくってみたいと考えてございます。


 御指摘のように、交流していること自体につきましても広くPRに努めてまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。





○櫻井生活安全対策室長  お尋ねの二点目でございますが、生活安全パトロール隊員の権限についてでございます。原則といたしましては、巡回パトロールを行う上につきましては特別な権限があるわけではありません。


 先ほど申し上げましたのは、一般私人も現行犯逮捕が可能というような刑事訴訟法等の規定がありますので、パトロール隊員については警備士という資格を持っていまして、それについての訓練、教育等は十分受けておりますので、そういった場合の緊急時の対応は可能ということでございます。


 その他、本来、警察官が持っていますような、不審者に対する職務質問をしたり、交通の取り締まり、指導をしたりという権限はありませんので、それについては警察、消防関係機関と連絡をとりながら対応しているところでございます。


 以上でございます。





○横田総務部長  外部監査についてのお尋ねに御答弁させていただきます。


 外部監査につきましては御案内のように、専門家、外部の目から改めまして、区の行政執行について、最小の経費で最大の効果があらわれるようにしていくとか、そういう視点で監査をする制度なわけですが、今回、そういう法の趣旨に基づいて監査をされたということでは考えておりますが、確かに御指摘のように、さまざまな区のこれまでの法令等に基づいて執行してきたこと、あるいは政策決定会議等で決定された事案等も多々ございまして、それらについて監査人の方に、ヒアリングあるいは資料提供の中で説明してはきているんですが、所管の説明が十分、この報告書の中に必ずしも反映されていなくて、所管の考え方あるいは根拠等がなかなか示されていないのではないかと考えられる部分が幾つかございます。


 確かにそういう点では、今後、各所管部局にこの報告書、あるいは監査人からも意見をいただいておりますので、それらを合わせて検討を区長から指示してございまして、検討をし、改めまして区としての考え方、中には是正すべき点もあろうかと思いますので、それらについて必要な事項については是正していくということで報告をいただいて、是正した措置の結果については、監査人の方にできるだけ速やかに伝えていきたいと思っております。


 勧告ということもあったんですが、地方自治法の中に勧告という表現はございませんで、監査人は報告書の提出に合わせて意見を言うことができるという規定になっていると思っておりまして、先ほども課長から申し上げましたが、勧告についての表現について少しどうなんでしょうかというお話も、ヒアリング等の中ではお伝えしてありますが、記載としてはこういう記載をされているんですが、私どもの受けとめ方としては、報告書に監査人の意見が記されていると受けとめてございます。


 以上です。





○三澤契約課長  外部監査の三点目でございますが、借り上げに当たりましては、基本的には、先ほど言いましたように、区としても一定の考え方を持って交渉に当たるわけですが、敷金を払ってはだめだというふうになってしまうと、民法の規定に基づいて行われているものですから、社会通念上支払って契約しているようなケースについては、払わないと目的物の利用ができないというようなことになりますので、そこのところは絶対こうしてはならないと言われてしまうと、事実上交渉に当たれないということになってしまうということです。


 したがって、基本的な考え方としてはもちろん持っていきますが、実際の交渉の中では、契約時にはこういったお支払いをせざるを得ないケースは今後も出てくるだろうと考えてございます。


 以上でございます。





○一宮政策企画課長  四点目ですが、暫定利用の用地についてでございますが、現在暫定利用している用地はいろいろとございますが、今回の意見に述べられたもの、意見を、我々所管としても聞かれておりますが、そのときに、購入目的とは一部違った使い方をしておりますが、現在に至る、暫定利用に至る経過、なぜそうなったかをるる説明して、御理解をいただきたいということで時間をかけて説明したわけですが、所管の意見は取り入れられない部分が多かったという印象を受けています。


 いずれにいたしましても、暫定利用で、全く使われていないというところではない、大部分が暫定利用として有効に活用されていると考えておりますので、そうした状況を踏まえまして、各所管で改めてもう一度検証して、改めるべきところがあれば改めていきたいと考えております。


 以上でございます。





   〔発言する者あり〕





○二ノ宮委員  崇文区の方ですが、区民を取り入れた交流ということについて、今度はお招きするときに当たって、そういう御努力をし、目黒区と中国の北京市の崇文区とこういう形でしているんだよ、どうぞ皆さん御参加いただきたいという、やっぱり何か窓口を設けてあげないと、いつまでたっても行政と行政だけの交流になってしまうのを懸念していますので、その点について御努力をお願い申し上げます。


 安全対策、本当に一生懸命やっていただいているのはわかっているんですよ。ただ、専門職と言って、私人だけれども逮捕権はあるというような刑事の法律を出して説明をいただいた。その人たちに、消防士だって危険な中に入っていく、警察官だってそうだけれども、それなりに公務員としてのいろいろと保障があるんだけど、この人たちが、もし事故の危険があったときには保険だけですか。


 最後の包括外部監査についてですが、行政が、これが本当にもっともっと区民に知られ、これがひとり歩きした場合、結構大きな問題になりますよ。


 ただ、監査人に報告していきたいという言い方をされたんだけど、もっと違った形で、行政側としての責務をきちんと区民にも知らしめなければならないと思うんだけど、区長、その点についてどうなんですか。ただ言われっ放しでいいんですか。一番初めに申し上げたように、この方は自己主張の強い、個性のある報告書だという発言を僕はしましたよ。だから、全部間違っているとか、全部正しいとは言っていません。この人の個性について言っているんだけど、この文書が区民に知られたら、何言ってるの、区はこんなむだ使いして。





   〔発言する者あり〕





○二ノ宮委員  読売新聞に出てますよ。ある程度までは行政としての責務というのか、そのことによって、法律や通達にのっとって行政は執行しているところがあるでしょう。そういう点について区としてどのような考えを。


 ただ監査人に報告しますよと言うだけでいいんですか。





   〔「のっとってないの」と呼ぶ者あり〕





○青木区長  三回目なので私から順次お答え申し上げたいと思います。


 特に崇文区については、私自身も去年行かせていただいたのでお話し申し上げたいと思います。


 委員御指摘のように、広がりを持つということでは、区民の皆さんにいろんな形で、私どもが崇文区の皆さんと長く交流をしていることを知らしめるいろいろな手段をこれからも検討していかなければいけないと思っています。


 重要なことは、私、行ってみて非常に感じているんですが、民間の交流も、ある程度基礎的な部分は、やはり私ども目黒区と崇文区との間でお膳立てというのは適切な表現ではございませんが、つくらないとなかなか難しい部分があるのかなと。


 例えば崇文区からどなたか民間の方お見えくださいと言っても、これは当然崇文区を通じてでございますし、私ども今回、大きな目的の一つとして、民間の皆さんが工業等で向こうに何か出店、また、工場の建築等ができないだろうかという視点もございましたが、全部崇文区人民政府を通じないとなかなか難しいという仕組みができてございますので、民と私どもの役割があります。


 ただ、民が進むためにも、ある程度私どもがきちんとした対応をしなければいけないのかなということを非常に強く感じた訪問でございました。どちらにしても、その広がりということでは今後一層努力をしていきたいと思います。


 安全安心のパトロールでございますが、私、幾つか感じたことを述べて御答弁にかえさせていただきたいんですが、私も実際に乗ってみました。最も大きな力は抑止力だと思います。その後、いろいろな方に聞いてみますと、青い回転灯がついたということで、普通の今までのパトロールと相当違うなという感じで、安全安心を非常に守ってくれるという感じがしていると言っておりました。


 乗っていて気がついたんですが、例えばこの車が走っていると、警察車両だと思って、駐車違反している人があわてて動き出すんですね。こんなのがある意味で抑止力かなと。


 ある学校にこの車でお訪ねをしたときに、学校も非常に安心をしている。子どもたちも、きょうは青い車が来たと言ってみんな注目をしてくれているということも言っておりました。二十ある私立幼稚園のうち十八の幼稚園が、安全安心のパトロールを、ぜひ巡回してほしいというご依頼もいただいている。これなども非常に大きな抑止力の証左かなと思っているところでございます。


 補足で、乗っている方々の保障等は所管からお答え申し上げたいと思います。


 三点目の包括外部監査の件でございますが、かみ砕いた言い方をするならば、今、委員御指摘のように、私どもの個々の施策については、法令等を含めてさらに庁内の手続きを踏み、必要なものであるならば議会報告をさせていただきながら、施策として具現化をしてきているという自信はございます。


 同時に、外部監査の意味として、私どもがやってきたことについて、外部の方の目でそれをチェックをしていただくというのが、平たい言い方をすると包括外部監査の意味でございます。チェック、指摘を受けて、それをもう一度振り返って、自分たちがやってきたわが身を見直す、それで問題があれば、それは当然是正をしていく、問題がなければ、私どもは積み上げてきた施策を、今の委員の言葉で言えば、自信を持って進めていきたいと思っています。


 今の段階では私ども、監査委員からも意見書をいただき、当然のこととして、監査委員の皆さんからも、再検討してみるべしという促しもいただいておりますので、今、私の方から各所管に、この包括外部監査人からいただいた問題点の検討を指示をしたところでございまして、今言ったように、問題点があれば指摘をしていきたいと思っておりますし、それがきちんと議会の皆さん、区民の皆さんにも、私どもがやってきたこと、そして、私どもが、もし問題点があれば、こう直したということが明白になるような形でこれから対応していきたいというのが現在の包括外部監査についての私どもの考え方でございます。


 以上でございます。





   〔発言する者あり〕





○横田総務部長  安全対策についての、事業者と言いますか、委託している会社に対する保障等についてのお尋ねですが、これについては、地域安全パトロールされている町会等の団体については傷害保険の制度を設けて対応しているわけですが、会社の方に業務委託しております安全パトロールにつきましては基本的には、契約の仕様に基づきまして業務を委託してございます。それを会社として受けましての対応ということでございますので、会社としまして従業員、これは労働契約等で従業員を雇用されているわけで、従業員に対して安全確保なり、あるいは保障等については会社の方としてきちんと対応していく関係になるものでございます。


 以上です。





○石山委員長  二ノ宮委員の質疑を終わります。





○鴨志田委員  大きく二点についてお伺いいたします。


 一点目として、区政の透明性向上の取り組みについてお伺いいたします。


 青木区長の所信表明の冒頭に、信頼と改革の区政を区政運営の基本姿勢に据え、区政に対する区民の信頼回復を常に念頭に置いて全力で取り組んでいきたい。振り返りますと、負の遺産を克服して新たな展望を開くための助走期間であったと思いますと述べられています。平成十六年三月の元契約課長の収賄事件で、区政への信頼が大きく揺らぐ中、区長就任直後の平成十六年の初議会で私は、区政の信頼回復へ向けて、汚職を生まない再発防止の制度の制定、職員倫理条例、公益通報者保護条例、公的な地位にある者からの要望記録制度の三点セットを一般質問し、また、透明性向上委員会で検討をされてきました。


 そして、十八年四月より、二十三区初の職員倫理条例、そして、二十三区内で四番目の公益通報者保護条例が施行されることに至り、所信表明であるように、区民の信頼に応えられる区政の基盤を固めることができたと認識していると述べられております。


 また、要望記録制度案は議会にも示され、この三点セットがそろってこそ再発防止につながり、より透明性と公正な区政運営が図られると考えております。


 汚職事件が絶えない中で、防衛施設庁の四年前の談合事件で防衛庁長官が引責辞任しながらも、ことし一月に再び官製談合事件が発覚をいたしました。東京地検特捜部の捜査で、土木建築工事を巡る入札指名や防衛施設庁担当者との面会など、建設業者からの要望を伝える国会議員の陳情メモが防衛施設庁建設部に大量に保管されたことも明らかになりました。東京地検特捜部は、議員側がそうした事情を知りながらも陳情した可能性があるとも見られています。防衛施設庁建築部で大量に保管されていたメモには陳情の日時、議員や秘書の名前と業者名、要望内容などが記され、特捜部では、議員側の陳情に、配分結果の変更を求めるものがなかったかどうかについても慎重に調べを進めるものと見られております。


 また、防衛施設庁の全職員に対するアンケートによりますと、官製談合を招いた体質を組織的な問題とし、直接の原因を、OBの働きかけとする回答が半数以上に上ったことも明らかになっています。


 そこで一点目としましては、要望記録制度案では、施行時期を十八年四月に予定としておりますが、現在の進捗状況をお伺いいたします。


 二点目は、防衛施設庁建設部に要望内容が記されたメモが大量に保管され、長年にわたりメモを保管していたことが明らかになりました。


 目黒区の要望記録制度案には、記録票の保存期間が示されておりません。長期間保存をするのか、または今後保存期間を検討されるのかお伺いをいたします。


 大きな二点目として、契約事務の改善についてお伺いいたします。入札契約にかかわる収賄事件後、契約事務の改善が行われました。担当の契約課は試行錯誤の中、大変な作業と努力をなされたと思います。収賄事件の舞台となった総合庁舎の清掃業務は総合管理業務委託の形で、昨年、区政の透明性向上検討委員会からの提言を受けて、競争性と公平性、透明性、コスト面で効率を図った新たな入札方法、制限つき一般競争入札が行われました。


 また、随意契約の見直しも行われ、総合庁舎や区民センター、目黒区民キャンパスの大規模施設では、業務改善提案型契約方式が実施をされました。この業務改善提案型契約方式は、受託側へ改善提案を求めるとともに、入札・契約適正化委員会が提案内容と業務内容をポイント制で評価するので、総合評価が六十点以上の場合、三年を限度として、翌年度も随意契約するものです。


 そして一点目では、業務改善提案型契約方式の結果により、総合庁舎、総合管理業務委託の総合評価は六十点に満たない五十五点という評定により、再入札がことし行われました。今回の入札は東京電子自治体共同運営の電子調達システムににより行われ、また、予定価格を非公表にするなど新たな試みがなされました。今回の入札方法及び結果についての見解をお伺いいたします。


 二点目は、今回実施された業務改善提案型契約方式では、総合庁舎、総合管理業務委託は五十五点のやや劣る、区民センターは六十六点の標準、目黒区民キャンパスは七十五点のややすぐれている、六十点以上の二施設は随意契約になりました。初めて実施された業務改善提案型契約方式についての見解をお伺いいたします。


 三点目は、契約事務改善実施策として外部コンサルタントを活用し、施設管理委託契約の仕様書や積算方法の見直しを行う予算が計上されていますが、これについての具体的な内容をお伺いいたします。


 四点目です。防衛施設庁の官製談合事件で防衛施設庁は、東京地裁に談合の罪で略式起訴された鹿島などのゼネコン八社を六カ月から十二カ月の指名停止処分といたしました。十二カ月の処分を受けたのは五洋建設とりんかい日産建設、両者は在日米軍佐世保基地の護岸工事について事前に談合情報が寄せられた際、談合はしていないと契約書を提出していながら談合に参加し、ほかの六社より重い処分を受けることとなりました。六カ月の処分を受けたのは鹿島、東亜建設工業、鉄建、大成、清水、大林の六社ですが、八社の指名停止処分が、目黒区の今後の入札に関して影響があるかないかをお伺いいたします。


 以上です。





○唐牛区民の声課長  それでは一点目の要望記録制度の一つ目、進捗状況でございますが、委員おっしゃるとおり、透明性向上実施本部で決定しまして、企画総務委員会にも御報告しまして、現在、その要綱の決裁が完結するところまで来てございます。区長部局だけでなく、各行政委員会の合議を今かけているところでございますが、施行日は、ほかの二条例と同時に四月一日からということになります。それにつきましては十三日に職員に説明会も行ってございます。


 文書の保存年限でございますが、基本的には文書取扱規程とか保存年限設定基準に基づいて処理して保存していきますが、原則的には五年程度なのかなと考えてございます。


 以上です。





○三澤契約課長  二点目の小さい一点目と四点目について私から御答弁をさせていただきます。


 まず総合庁舎の入札でございますが、昨年行ったときには、いろんな事件の発端になったところでございますので、なるべく可能な限りの透明性を高めた上で競争性を確保したいということで、初めて一般競争入札を導入いたしました。


 そこでも条件についてなるべく広くということで、すべての業務、三業種Aランクということで一般競争を行ったわけですが、結果的には履行状況が余りよくなかったということもございまして、再度来年度へ向けての業務についての入札を一月から二月にかけて実施いたしました。その際には、業務で一番問題のあった機械設備運転業務について一定の厳しい条件を付した上で行った結果、金額的には昨年より六百万円ほど高い金額になりましたが、違う業者が落札したという結果でございます。


 履行状況については今後また注意深く見ていかなければいけないわけですが、区としての裁量がなるべく働かない形で、競争性が担保できたという点では非常に有効な方式であったろうと考えてございます。


 また、電子入札を行うことで、業者は一切区の方に来る必要がないということから、談合防止等の配慮もできたのではないかと現在のところは考えております。


 次に小さい四点目、防衛施設庁の件でございますが、八社の略式起訴について、区の基準に当てはめて現在、指名停止の準備を進めていますが、略式起訴の対象者がどういった会社の中での立場であったのか、このあたりについて現在調査をしてございます。役員であった場合とそうでない場合、若干の期間の違いがございますので、現在そこのところの調査を進めている状況でございます。


 指名停止を行うとすれば、起訴があった日に私どももその情報をつかんでおりますので、その日から適用するものでございます。





○中澤契約事務改善課長  大きい二点の小さい二問、三問、これは契約事務改善にかかわる御質疑でございますので、私の方からお答えさせていただきます。


 まず業務改善提案型契約方式ですが、昨年八月に策定した契約事務改善実施策に基づきまして取り組んできた方式でございます。これにつきましては、今、委員が御指摘のとおり、総合庁舎、区民センター、めぐろ区民キャンパスの三大施設におきまして試行してきたところでございます。受託者から業務改善提案を求め、提案内容及び業務内容を評価して、翌年度の随意契約の適否についてこのたび決定したところでございます。その結果、総合庁舎については改めて競争入札をしたところでございます。


 この方式によりまして一番変わりましたのは、担当職員の意識改革を初めとしまして、民間技術やそのノウハウを積極的に活用する機会を設けることができた。それによって機能品質の向上及びコスト縮減を図ることなど一定の成果を上げることができたと考えてございます。


 今後はこの方式を要領等で制度化をしまして、現在、三大施設以外の施設におきましても今年度、十二施設、十施設程度で業務評価の予備試行をしてございます。そういう結果も踏まえまして、今後も業務改善提案型契約方式につきましても拡大を図っていきたいと考えてございます。


 続きまして、三点目の契約仕様書や積算方法の見直しということで、施設管理契約方法の見直しということの御質疑でございますが、これにつきましては、先ほど申しました実施策の取り組みの一つとしまして、予定価格の積算の見直しがございます。その中でも、施設管理や清掃業務委託の見直しにつきましては今年度、取り組み手法について検討してきたところでございます。


 施設管理等の業務につきましては、施設の仕様書の内容が語句による説明が中心、またはフォーマットが統一されていないなどの課題、また、積算方法などが統一化されていないなどの課題等がありましたので、発注者として業者に対し、みずからの要望や予算などの諸条件を反映した適正な基準の仕様に基づきまして、費用対効果のすぐれた施設維持管理費の実施を明確にする必要があるということで、今回このような取り組みを考えたところでございます。最小のライフサイクルコストで、必要な品質、サービスの確保を図るためということで、施設管理業務の品質とコストバランスの評価を行いまして、仕様書や積算方法を見直ししていきたいと考えてございます。


 予算的には六百万円ほど計上してございますので、具体的には十八年度は、今、区に百五十九の施設がございますが、そのうちから十二施設程度サンプリングをしまして調査分析を行うと考えてございます。この作業につきましては当然、契約あるいは施設所管の担当職員、そのような事務作業に加えまして、調査分析するためには外部の専門的な知識能力が必要ということで今回、コンサルタント委託を計上しているところでございます。


 説明は以上でございます。





○鴨志田委員  一点目の要望記録制度案は決裁の完結を待って十八年四月から施行ということでした。議会に出された案では、契約及び許認可等の業務に対する働きかけに関する取扱要綱(仮称)の基本的考え方という仮称の名称が上がっているんですが、今後四月一日から、要望記録制度という名称でこの制度を取り扱うのかどうか、この点をお伺いします。


 二点目に関しては、防衛施設庁から大量のメモが出た。おそらくこういう要綱がなかったながらも長期にわたってということだと思います。今回、要綱の中には保存期間を明記はされていませんね。また、保存年限設定基準により五年を考えているということだったんですが、長期という規定、または五年と区切るんでしたら、要綱の中に保存期間等を入れるべきではないかと思いますが、この点をお伺いいたします。


 契約事務改善についてです。


 一点目の、今回の庁舎の入札は、前回のときから私も注視して見てまいりました。六百万円アップで落札ということは、人がかかわる清掃業務、管理業務ですので、公共施設ですから安ければいいというものではないと思います。


 また、結果を今年度も査定の委員会が見ると思いますので、しっかり業務が施行されるか、今年度末にもしっかり見ていきたいと思います。


 電子入札を使用したことにより、入札が非常にスムーズに、適正に、そしてまた、競争性も担保されながら行われたということです。今後、電子調達システム、電子入札をどの程度拡大させていくのかをお伺いいたします。


 契約事務の二点目です。業務改善提案型契約方式は、評価の細かい内容を見ましたら、この委員会が適正に、非常に細かく、それぞれの施設の業務をチェックしていまして、担当委員の方も大変熱心にやられたと思います。


 総合評価も、例えば安ければいいという感覚ではなく、例えば目黒区の総合庁舎に関しては、業務提案に対して大幅な経費削減提案となっているが、品質の一層の低下が心配されると。コストを安くすればいいというものではないという評価も受けて、今回入札には参加できないということになりました。ぜひこのままこの取り組みを広げていくという、ことしもぜひその辺はさらに進めていき、また、これも私どもの方に評価結果が簡単に見える形であればありがたいと思いますが、その点をお伺いいたします。


 三点目に関してです。今回、予算に計上されている外部コンサルタント、専門性を必要とするということで、私も積算が統一化されていないというのは非常に多くの問題があると思いますし、やはり外部によって、例えばこういった公共施設だけでなく、民間ではどのような清掃業務に対してのコストを支払っているか、こういったことも一層調べて適正化を図っていただきたいと思います。今回は施設管理についてということだったんですが、例えば工事に関しては今後、こういったコンサルタントを利用しての積算方法の見直し等があるのかをお伺いいたします。


 四点目の、今後の防衛施設庁の官製談合事件で指名停止処分を受けた八つの業者が、目黒区の今後の入札に関し影響がないかということで、今、精査して準備を進めているということですが、都の基準も、停止処分ですね、目黒区が同等に進行するのではないかと思いますが、この点をお伺いいたします。


 以上です。





○唐牛区民の声課長  まず一つ目の要望記録制度の四月一日からの名称でございますが、委員のお手元にある基本的考え方は、企画総務委員会に、いわゆる要綱案としてもお出ししてございますが、改めまして名称を読み上げさせていただきます。契約及び許認可等の業務に対する働きかけに関する取扱要綱、この形でスタートさせていただきます。


 二点目、保存年限の件でございますが、要綱に盛り込んではどうかということかと存じますが、要綱自体は今回、働きかけの定義とか対象業務のいわゆる骨組みになるところをきちんと規定していく、まずそれが考え方でございます。


 あわせまして、事務処理の流れとか、いろいろな区の内部の規定に合致し、それに基づいて処理していくものはあえて要綱に落とす必要がなく、当然のように規定に沿って処理をしていく、そういう考え方に基づいてございますので、保存年限とか事務の流れとか、情報公開の関係とか、それらはすべて、区の文書取扱規程とか保存年限設定基準、情報公開条例等に基づき処理していくということで御理解いただければと存じます。


 以上です。





○三澤契約課長  大きい二点目の一問、四問についてお答え申し上げます。


 まず電子入札でございますが、これは十七年度については九件実施をいたしました。基本的には三千万円以上の工事で可能なものからということで行いましたが、十八年度につきましてはこの基準を一千万円以上に下げて、極力電子入札による事務に切りかえていきたいと考えてございます。物品の方につきましては、これはなかなか中小の業者も入っておりますので、電子入札にすぐに入る段階ではまだないかなと考えてございます。工事については一千万円以上で、なるべく多くやっていきたいと考えてございます。


 次に四点目でございますが、防衛施設庁の関係の影響でございます。これにつきましては来年度、実は目黒区でも学校の新築工事が二つ、保育園の新築工事が一つ予定されています。そういったところに若干影響が出てくるのかなと懸念はしてございます。


 ただ、不正を行ったところが競争に入ることについては、やはり区民感情からしても、区の姿勢としてもだめだろうと考えてございます。


 期間につきましては、ことしの一月から停止基準を厳しくしてございますので、最低でも一年、役員等が関与していることになれば一年六カ月の指名停止ということで考えてございます。東京都についても現在、指名停止基準の見直しを行っていると聞いてございまして、来年度から目黒区程度の厳しい基準になるのではないかと考えています。


 以上でございます。





○中澤契約事務改善課長  再度の業務改善提案型方式のお尋ねでございますが、総合評価という委員の御指摘もございました。


 これは公共工事の関係ですが、昨年四月に公共工事の品質確保の促進に関する法律ができまして、その内容は、経済性に配慮しつつ価格以外の多様な要素も考慮して、価格及び品質が総合的にすぐれた内容の契約がなされることが必要であるということが大まかな内容でございます。やはり御指摘のとおり、そのような取り組み、特に価格、品質に総合的にすぐれた契約が一番望ましいことと考えてございます。


 三点目のコンサルタント委託の件でございますが、これにつきまして、民間も含めまして一般的に言われていますのが、品質とコストというバランスを点検した場合に、品質、サービス、役務提供のサービスの部分ですが、そこよりもコストの方が横膨れ傾向にある。要はサービスが一定程度なくコストが高いようなのが一般的に言われている傾向だと言われてございます。このようなものを評価としては、受託者が提供している業務が契約上の仕様をどの程度持続しているかとか、仕様は、対象施設を維持管理する上で適切かとか、提供するサービスの品質を確保するための業務管理システムや作業員の教育制度があるかとか、そういうような視点で点検評価していく、そして適正な積算、実施すべき作業量、それをこなすための作業時間、必要人員などということで、論理的な手法で分析をしていくということで考えてございますので、民間の手法も含めて考えているということでございます。


 工事の積算につきましては、国あるいは東京都の積算基準を踏まえた区の基準で実施してございます。


 ただ、予定価格、積算見直しの中の実施状況でも書いてございますが、今後、工事成績評定、十八年の四月から工事成績評定を請負者に通知するということで実施をする予定でございます。そのような中で、実情に応じた積算になるようにということで、引き続き継続的に、恒常的に改善をしていくということで考えているところでございます。


 以上でございます。





○鴨志田委員  要望記録制度の方はわかりました。私の方が資料がおくれていたので、これは結構です。


 二点目の、記録は五年間というのが、事務処理ですから当然ここには記載しない。五年が適当かというお答えだったんですが、これははっきり五年保管して、規定に沿って事務処理的に処分をするということでよろしいんでしょうか。


 契約事務についてです。十六年の六月から契約事務の改善、入札方式の見直しということで、今回の総合庁舎の入札に関しても、この二年間の間にすごく精度が図られたと思います。電子調達システムの共同運営ということで、独自よりもコストが軽減されているかと思いますが、これによって契約課の事務作業自体が、公平性、透明性が高いほかに、契約課の事務作業がかなり軽減されるのかどうか、この点をお伺いいたします。


 二点目の業務改善型は私も非常に評価していますので、ぜひ今後とも広げて、職員の意識改革にもつながったりということなので、ぜひ今後とも進めていただきたいと思いますし、この結果を見ますと、やはり透明性向上委員会で、さまざまな契約事務に関して検討された結果がこうやって結実してきているんだなというのが感想です。これはお答えは結構です。


 三点目は、積算方法の見直しは今後、都と国基準に沿ってやっていくという工事についてだったんですが、十七年度の工事の契約の結果を見ていましても、入札辞退というところが結構あったんです。おそらく目黒区が出した予定価格で工事を受けても採算性が合わないということだったと思います。それが数社何度かあったと思いますが、公共性があるものを建てるのですから、品質の保持、建築耐震強度偽造問題等もありましたけれども、安ければいいというものではなく、積算方法の見直しが、工事に関しても非常に重要かと思いますが、これについてもお伺いをいたします。


 防衛庁の談合事件の指名停止の影響が今後、学校二つ、保育園一つにあるのではないかということです。


 また、目黒区独自の停止基準が一年または、役員が一年六カ月、関与した場合はある。これは非常に厳しい制度なので大変な制度であると思いますが、こうなりますと、かなり大きい工事は影響が出てくるのではないかと思いますが、この点について再度お伺いいたします。


 以上です。





○粟田企画経営部長  要望記録制度のお尋ねの中で、文書の記録の関係でございますが、先ほど五年程度かということでお答え申し上げましたが、これは五年一律ということではなくて、事案によって十年以上のものも出ようかと思いますし、五年以下のものもあろうかと思います。事案の程度あるいは文書取扱規程に沿って保存、保管をしていくことになろうかと思います。


 したがって、中には五年に至らないで処分することも出てくるかと存じますし、十年以上保存するものも当然出てくるかなと思っております。この保存年限につきましては、四月以降運用する中で、どういう保存期間がいいか、あるいは検討課題になるかもしれませんが、当分の間はこの考え方に沿って運用していきたいと考えてございます。





○横田総務部長  工事等の積算方法の見直し等に関してのお尋ねですが、三点目ですが、中には契約の辞退に至る事業者も出ているのではないかということですが、基本的には、この契約等に当たりましては競争性の確保をしていくことと、あわせまして、業務の質と言いますか、サービスの質についてどう確保していくかという観点で、全体的、総合的に、適切な契約方式あるいは契約について遂行していくことが大事かなと思っています。


 そういう意味では、工事等の質を高めるという意味で、工程等の規定の見直しとか、あるいは工事成績評定について、その評定結果を事業者に知らせていくとか、そういうことでサービスの質等を高めていくことも必要になってまいります。あわせまして、積算等についてきちんとした積算をしていくことで、予定価格等につきましても実態的に妥当な予定価格等を設定していくことが大切かなと思っておりまして、そういう中で、入札等について対応していくことが必要なのかなと考えてございます。


 談合についてですが、今おっしゃいました企業等がリストアップされているということですが、今後、それが確定しましたらば、区としましての指名停止の基準、昨年の十二月末に、指名停止基準につきましては見直しまして、より強化を図る方向で、談合を防止するという観点を含めてですが、見直し改正をいたしましたので、その基準に基づいて厳正な対応をしていくことになろうと思います。


 その影響ということですが、基準から見て、停止された企業はもちろん入札等に参加する資格が一定期間なくなるわけですが、それ以外の事業者の中できちんとした対応をしていくことになろうかと思います。


 以上です。





○三澤契約課長  二点目の小さい一点目ですが、電子調達について、このシステムを導入しまして一番経費節減になりましたのは、従来二年に一回入札参加資格の申請を受けて、それを審査して認めていたわけですが、従来のやり方でいきますと、おおよそ工事物件を含めて四千件程度の申請を受けて、それを審査していたものでございますが、今回共同運営に参加したことで、それが年度当初の段階で三百五十五件、およそ一〇%程度に審査件数が減ったということで、これについてはものすごく大幅な事務の軽減が図れたということでございます。


 また、電子入札の実施をすることによって、現在まだ九件しか行っていませんので、職員も相当神経を使いながらやっている状況があるんですが、紙ベースに比べますと、なれれば半分以下の事務量で進めることができるのかなと考えてございます。事務の軽減という点を含めてかなり効果的なものと考えてございます。


 以上でございます。





○石山委員長  鴨志田委員の質疑を終わります。





○高品委員  百六十八ページ、地方選挙費のところで一点お伺いいたします。





○石山委員長  まだそこまで行っていないので次のときに。





○戸沢委員  昨日、庁舎管理にかかわる古紙の流れの報告がありましたが、よく言われるように、分別すれば資源であって、捨てればごみだということで、ここでも、そういうことが大切だと思いますが、分厚い予算書も含めて、中間のまとめとか、いろんな書物が出ますよね。これらは最終的にどういうふうに処理されていくんでしょうか。その点について補足して御報告いただきたいと思います。


 関連して、今の文書保存の規定についての言及がございましたが、最終的に、これはそのまま外に出せなくて処理しなければいけない文書も当然あると思います。その辺の判断をして、最終的にどういうふうに仕分けされていくのか、その点についてもお知らせいただきたいと思います。


 二番目は、先日の決算委員会のとき、庁舎の池に魚を放したらどうかという提案があって、大きい魚をとりあえず放してみようかなという話があったと思うんですが、その後どうなっているんでしょうか、その点だけ。


 三番目、きのう喫煙コーナーの話があったんですが、私どもの控室の真ん前にそのコーナーがあるんです。私どもの部屋のドアと全くつながっていて、あけっ放しで、休憩時間になると、私もくつろいで部屋に行こうとすると、同じようにくつろいでドッと入ってくる人がいるわけですが、煙が入ってくるような気にもなるし、大変くつろいでリラックスしていますから、大変大声でしゃべって、笑って、ドヨドヨドヨッとする感じで、配置がよくないんじゃないかと思っているんですが、その点について適正なお願いをしたいと思いますが、どうでしょうか。





   〔発言する者あり〕





○石山委員長  答弁は再開後にさせていただきたいと思います。


 議事の都合により休憩いたします。





   〇午後二時五十五分休憩





   〇午後三時十三分開議





○石山委員長  それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。


 戸沢委員の質疑に対する答弁を求めます。





○大平総務課長  それでは、文書の処分のことのお尋ねでございますが、大きく二種類ございますので、前半の部分について、私の方からお答え申し上げます。


 区で取り扱う文書の中で、事務事業を進めるに当たって、一定期間保存しなければいけないというものがございますので、その文書については、ファイリングシステムということで、それぞれ文書の内容によりまして、一定期間保存をしております。それの処分に当たりましては、文書を厳重に箱詰めいたしまして、それを業者委託で溶解処分場に持ってまいります。その中で溶解処分をしてもらって、そのものがやがてリサイクルされて、ほかの用途等で活用されていくということになってございます。文書管理上は、そういう扱いを私どもはしていると。それ以外の例えば古紙ですとか、ほかのペーパーもございますので、その扱いにつきましては、収入役室の方で所管しておりますので、そちらからお答え申し上げます。





○岡本副収入役  それでは、予算書等、これらのものについての一定の期間が過ぎて、不用品となったものにつきましては、不用品売却ということで新聞・雑誌・段ボール等、これらが含まれておりますが、これらの予算書等のものにつきましても、雑誌という扱いで古紙売却の中に入っております。歳入でいきますと、古紙等売払い収入の中に含まれるものでございます。


 以上でございます。





○横山庁舎管理課長  それでは、第二点目の池の魚の件でございますけれども、これにつきましては、私ども、一般質問をいただきまして、調査を重ねてまいりました。特にこれと類似した事例ということで、当初は魚を飼う予定ではなかった菅刈公園の池について、住民の方からの要望で魚を飼うことになったということを参考にしながら導入しようというふうに今、研究を進めているところです。一年目はすぐに死んでしまったそうなので、少し具体の飼育計画的なものをきちんと立てた上でやってみたいというふうに考えてございます。


 私からは以上でございます。





○千葉事務局次長  それでは、三点目の議場側の喫煙コーナーの関係についてでございますけれども、これにつきましては、ドアを閉めて御利用いただければというふうに考えてございます。しかしながら、なお換気が不十分ということでございますれば、私どもの方から庁舎管理課の方へ申し入れしていきたい、このように考えてございます。


 以上でございます。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○栗山委員  何点か質疑します。


 まず、職員の管理職に向けの研修についてお聞きしたいんですが、以前に管理職の試験に向けて、目黒区でも研修会等を開いていたというお話を聞いておりますが、現在は開かれていないということですが、大変管理職のなり手が少ない中で、目黒区として、管理職に向けての研修会についての考え方や、あと他区の状況とかもわかれば教えていただきたいんですが。


 次に、職員の管外視察についてお聞きします。ぜひ、職員の方にも、国内だけではなく、海外も含めて、ぜひ視察等をして見聞を広めていただきたいと思いますが、実際、今年の予算ではどのぐらいの管外視察について計上されていて、実績としてどのぐらい管外視察をしているのかということをお聞きしたいと思います。


 それとあと、職員の互助会についてちょっとお聞きします。こちらは、新聞記事に載っていたんですが、二十三区の互助会で多額の繰越金が多くの区で出ているということですが、目黒区の方では、繰越金はどうなっているんでしょうか。過去五年間も繰越金がふえ続けた例もあったということですが、そこら辺の詳しい状況と、あと、これも新聞記事に載っていたんですけれども、特別区職員互助組合の二重取りが問題になって、見直しが必至と書いてあった記事もありますが、そこら辺の状況もちょっと教えていただければと思います。


 あと最後に、防犯カメラの件についてお聞きしたいんですが、自由が丘商店街振興組合では、安全・安心まちづくり推進地区の指定を受けて、防犯カメラ設置に向けて動いているところで、防犯設備等、市町村補助金をもらってつけようとしているんですが、目黒区の方にお伺いしたところ、目黒区の方の体制がなかなか整っていないというお話をお伺いしているんですけれども、そこら辺の体制づくり、及び今後どういうことになっていくのかお聞かせいただければと思います。


 以上です。





○田渕人事課長  それでは、一点目から順次お答えさせていただきます。


 管理職試験の受験対策のような研修ということで御理解させていただきますけれども、確かに以前、直接管理職の受験対策ということではないんですけれども、目黒区の区政の状況ですとか、特別区の区政の状況などを受験する方に対して勉強の材料として提供したという例はございます。ただ、これも十年ぐらい前だと思います。今段階では、特段、管理職試験の受験対策のような研修というものは行っておりません。


 他区の状況でございますけれども、いろんなやり方があると聞いておりますが、例えば、資料を提供したり、そういうような話は聞いておりますけれども、細かな内容まではこちらの方ではつかんでおりません。


 それから二番目の管外視察でございます。基本的には、必要があれば、各所属の事務事業の中で予算化されているというのが今の原則だと思っております。ただ、どうしても予算化できなくて、急に行くような場合、私どもの方で宿泊を伴う研修旅費というのがわずか、これはこのための経費じゃなくて、赴任旅費とか、そういうようなものも含まれているんですけれども、概ね三十七万程度ありますので、そういう予算の範囲の中で、必要があれば私どもの方で派遣することは可能ではあります。


 それから三点目の職員の互助会の繰越金の問題でございます。これにつきましては、何年か前までは、多額の繰越金があって、それが順次積み重なって大きな問題になったということはございます。私どもの互助会といたしましても、その辺のところを十分精査いたしまして、この二、三年につきましては、おおむね八百万円程度の繰越金しかないということでございまして、この繰越金につきましても、今後なるべく繰り越さないような形で事務事業を精査していこうということで、事務局の方は考えております。


 それから四番目の職員互助組合との二重化ということでございます。確かに給付金等で二重化されているものは今ございます。御承知のように、今、特別区互助組合の方で見直しが行われております。具体的には、十八年度に見直しを進めていこうということで考えているところでございますので、目黒区の互助会といたしましても、その推移を見ながら、十九年度に向けて整理をしていきたいというように考えているところでございます。


 私の方からは以上でございます。





○櫻井生活安全対策室長  それでは、御質疑の四点目の防犯カメラについてお答え申し上げます。


 防犯カメラにつきましては、現在、施設内に設置をするものと、公共空間に設置をするものと大きく二つになろうかと思います。施設内につきましては、銀行だとかコンビニ、こういったところの施設管理者が施設管理上の防犯上の目的で独自の運用基準を設けて運用しているというのが実態になります。また、公共空間に設置する場合につきましては、広く繁華街とか、こういったところに設置をいたしまして、各自治体もしくは商店街等が運用しているものがあります。これらの運用につきましては、公共スペースということもありまして、厳格な運用基準を設けて運用管理がされているのが実態であります。


 防犯カメラにつきましては、犯罪の予防については、一定の効果があるというふうに認識をしておりまして、ただし、防犯カメラの運用の中では、プライバシーの問題だとか、個人情報の保護、こういった問題などがありまして、運用については、十分配慮が必要というふうに考えております。


 現在、御質疑のように、区内の商店街等から、幾つか設置等についての要望がなされております。区でも現在検討中であります。東京都につきましては、防犯設備の整備に対する区市町村補助という制度がございまして、区市町村が指定しました安全・安心まちづくり指定地区というところにおきましては、区市町村の三分の一の補助を前提といたしまして、東京都が三分の一、設置者が三分の一ということで、三百万円を限度に補助をするという制度があります。


 区といたしましても、商店街など防犯対策上、必要な地域については、防犯カメラ等の防犯設備の促進を図っていくことは必要であると考えております。今後、こういった地域の要望なども踏まえながら、プライバシーとか、人権だとかの保護に十分配慮しながら、そういった仕組みづくりとあわせて、こういった東京都の制度を活用しながら、安全・安心まちづくり推進地区の指定も含めて普及のための検討をしていきたいと思います。ですから、現在、自由が丘の方から設置要望が上がっておりますが、これについては、今検討中ということで検討を進めているところでございます。


 以上でございます。





○栗山委員  まず、職員の管理職に向けての研修なんですけれども、ぜひ、管理職のなり手が少ない中で、なっていただける体制をつくるという意味では、研修会なり、勉強会なり、そういう体制をつくっていくのも一つの手だと思うんですけれども、そこら辺、いかが考えているかということをお聞きします。


 あと、職員の管外視察で、計上は三十七万円ということで、二千人以上の職員がいて三十七万円というのはほとんど行くなと言っているような状況にしか思えないんですけれども、もう少し職員の方々にもいろんなところを見ていただいて見聞を広めていただきたいんですが、そこら辺はいかがでしょうか。


 続いて、先ほどの互助会の件なんですが、多額の繰り越しがあって、現在では八百万ということなんですが、多額の繰越金から八百万円に減る過程で、どのような形で減らしていったんですか。どういう形で減らしていったのかということをもう一度確認としてお聞きしたいと思います。


 それとあと、最後の防犯カメラなんですが、検討中ということなんですけれども、めどとしてどのぐらいにはゴーサインが出されるのか。そこら辺がなかなか言いづらいでしょうけれども、教えていただければ言っていただきたいんですけれども、以上です。





○田渕人事課長  まず、一点目の管理職の研修ということでございます。確かにおっしゃいますように、何度も申し上げますけれども、これから管理職の退職者も多くなるということで、当然、区といたしましても、それなりの管理者を養成、あるいはふやしていかなければいけないということは重々承知しております。これにつきましては、当然、そういう形での研修というのも必要だと思いますけれども、今、特別区の人事委員会でも非常に大きな問題となっておりまして、受験率が低下しているという問題にどう対応していこうかというようなところでも検討されております。


 例えば、今、二十二歳で大学を出て入りまして、管理職を受けられる年齢というのは大体三十六、七歳ぐらいしか受けられません。ですから、そういう年齢となりますと、当然、お子さんの関係、子育ての関係とか、仕事がちょうど中堅あたりで忙しくなるとか、そういうような問題もありますので、例えば、もう少し若い年齢から受験できるような形を考えたり、そういうようなところも今考えておりますので、委員がおっしゃいましたように、この辺のところも含めて、研修についても、今後受験率をふやすような形で検討してまいりたいというふうに思っております。


 それから管外視察の関係でございます。確かに三十七万円ということが、すべてこれが管外視察というわけではございませんで、先ほどの繰り返しになりますけれども、必要があれば、各所属の方の事務事業の中で予算化されて、必要な視察等については行っていただくというのが基本なのかなというふうに考えております。行くなということでは決してございませんので、その辺、財政課の方と調整しながら、今後検討してみたいと思っております。


 それから繰越金の関係でございます。互助会といたしましても、今までかなり見直し等してきてございます。例えば、各職員からの会費率を減らしたり、事業を見直ししたりということで、各年度少しずつ見直しをしてきているというところでございます。


 そういう中で歳入経費と歳出経費を毎年度調整しながら、なるべく繰越金を出さないというような形でこれまで行ってきたということでございますし、今後もその辺の見直しについてはやっていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○横田総務部長  四点目の防犯カメラについての御質疑にお答え申し上げます。


 まず、防犯カメラについては、一つは、区の施設についての対応と、それから地域での対応ということであろうかと思います。区の公の施設等に設置されている防犯カメラの関係につきまして、管理面で現在もきちんとした管理がなされているわけですけれども、特にプライバシー保護の観点から、防犯カメラの方にキャッチされている情報をどのような取り扱いにするかというのを、より明確にしていく必要があるというふうに考えてございまして、これについては、できるだけ速やかに管理等の考え方、あるいは基準等について、明確にしていく必要があるということで、今検討をしているところでございます。


 それから地域での関係ですけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、東京都の中で安心・安全まちづくり推進地区を設定して、その中で都の補助、それから区の補助、それから地元の負担ということで三分の一ずつの負担で整備していく制度がございますけれども、この中でも、御要望等はいただいているわけですが、公費を投入するという観点で考えますと、プライバシー面できちんとした対応をどうしていくかということを明確にしていかないと、なかなか直ちの導入ということには結びつかないと考えておりますので、そういう管理の考え方について、区の方として、これは、ちょっと検討がずれて申しわけないんですけれども、十八年度の早期の検討の課題になっていくのかなというふうに思っております。


 なお、あわせまして、この問題につきましては、現在、生活安全対策協議会の中でも、今年度の提言項目の一つの中に防犯設備等の普及促進という項目がございまして、そういう制度があるということを情報提供しながら、協議会の中で検討されているわけですけれども、協議会の方のお考えとしても、プライバシーの保護というのが大事だろうというふうなこととあわせまして、地域の安全をどう確保するかという観点で、この防犯設備等の普及促進については取り組んでもらいたいということについて、そういう方向で提言が近くまとめられるというふうに聞いてございますので、そういう生活安全対策協議会の区に対する提言も踏まえまして、この問題については、検討していきたいと思っております。


 以上です。





○栗山委員  まず、職員の管外視察についてなんですけれども、基本的には、各所管の予算の中でということなんですけれども、実態として、その予算の中で、各所管で行かれているんですかね。そこら辺、人事課長が全部把握しているかどうかは、もちろん、わからないんですけれども、ただ、その各所管の中で運用ができていればいいんですけれども、そういうふうに実態として予算がいっぱいいっぱいで職員の管外視察まで余裕があるよ、ないよという話だと、なかなか難しいと思うんですけれども、そこら辺をお聞きしたいのと、あと、多額の互助会の繰越金についてなんですけれども、要するに、具体的に一番多い時期にどのぐらい繰越金があって、今、八百万円になったか。一番心配しているのは、税金が投入されている中で、減った過程において、余計なことに使われていないかどうか、そういう部分について心配をしているので、そこのポイントだけちょっと教えていただければと思います。





○齋藤財政部長  それでは、一点目の職員の調査旅費の関係でございますけれども、先ほど人事課長が申し上げましたように、必要な経費については、事業遂行をする上で必要な調査旅費については、所管の事業費予算の中で計上している。人事課で持っているのは、研修的な意味合いで宿泊を伴うような、そういった旅費経費として先ほど三十万円程度というお話がありましたけれども、そういうやり方でございます。


 それで、全体的には、職員が職務を遂行する上でさまざまな旅費がかかりますので、それらを含めますと、十八年度で二千九百万円余の計上にはなってございます。ただ、これは仕事を遂行する上で出張をしなければいけない場合がほとんどだと思いますけれども、この中に必要な調査旅費も含めておりまして、事業を遂行する上で調査を必ずしなきゃいけないと、する必要があるというものについては、個別に私どもの方でも精査をして、予算の中に組み込んでいるということで、全体像はどのくらいかというのは把握はしてございませんけれども、個々必要に応じて、それぞれの事業費の中に織り込んでいるという状況でございます。





○田渕人事課長  繰越金のもう少し詳しい御質疑でございますけれども、一番多かったのはということでございますけれども、おおむね平成十四年度につきましては、大体千二百万円、平成十五年については、千五百万円、こういうところがきてございます。確かにこのあたりになりますと、大きいのでございますが、ただ、予算的には、大体一億六千万円程度でございます。その中で八百万円ということでございますので、できる限り、それは今後減らしていきたいと思っておりますので、その辺のところは御了解いただきたいと思っております。


 その十四年度から十五年度以降、区からの補助金につきましては、平成十三年度以降、千六百万円ほどカットしてきている。また、平成十六年度におきましては、先ほどお話し申し上げましたけれども、会費率を下げると。会費率を下げるということは、当然、区からの補助金も自動的に下がるということになりますので、そういうような努力はしてきております。ただ、これですべてということではございませんので、今後、先ほど申し上げましたけれども、互助組合との見直しとあわせて、互助会の方も見直しをしていきたいというふうに考えております。





○石山委員長  栗山委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○島崎委員  まず一点目は、生活安全対策の推進でお伺いいたしますが、この予算が四千五百九十三万円余ついています。特にこの中で地域安全パトロールを実施する団体への支援というのが出ておりますが、これは具体的にどういうことを考えておりますか。


 それから、夜となく昼間でも地域を回っていますと、パトロールをそれぞれの地域で決めてやっていらっしゃるところがあって、これはふえてきているかなというふうに思っておりますが、この辺はどうなんですか。例えば、警察のそれぞれの碑文谷、目黒両署のいろんな発表でも、ある地域ではひったくりが多いとか、またあるところは窃盗が多いとか、いろいろ地域ごとに出ています。そういうところの地域安全パトロールの中で、地域安全パトロールが始まってから、そういった犯罪が少なくなったとか、そういった成果というのがどのようにあらわれているのか、どのように受けとめているのか、その辺をお伺いいたします。


 それから、屋上の十五庭がありますが、これは今は寒い時期ですけれども、これからまた暖かくなると人がふえてくると思うんですが、これまでの状況について総括的にまとめておられたら教えてください。


 それから、先ほど出ました池の問題でございますが、十五庭があって、そして下に池があるという、これは二つが同時でなければならないなと私は思うんですが、これは今、質疑で歯切れの悪い答弁だったようですけれども、要するに、飼ってみたけど死んじゃったとか、ほかのところであったなんてということを別にして、そうならないように何とか頑張れませんかね。これは一般質問で区長が答弁されているんですよ。必ず飼いますよと。これははっきりと言われている。区長の発言というのは重いと思うんです。これは具体的にどうなんですか。まだ何も決まっていないんですか。これからなんですか。その辺の状況を教えてください。


 それから、先ほどリフレッシュコーナーの問題であります。これは一体庁舎内に幾つあるのか、各階にそれぞれ二つずつあるのか、こういう一つの決めがあると思うんですが、この辺、一体何カ所あるんですか。


 それからこの五階に一番奥まったところにあるというのは、これは議場があるから、そこにあるんですか。議員のためのリフレッシュコーナーなんですか、この辺のところ、お伺いします。


 以上。





○櫻井生活安全対策室長  それでは、生活安全対策についての一点目についてお答えいたします。


 生活安全対策の地域自主パトロール団体に対する支援ということで、平成十八年度につきましては、従来からやっておりましたパトロール資機材の充実拡大を図るということで、防犯腕章、地域等の要望が多いパトロール用の地域の表示用の懸垂幕、あと、車両用のマグネットシート、これは、車両等でパトロールされる際に使用できるマグネットシートになります。これの購入費用を予定しております。


 それと、ここには予算的には入っておりませんが、あと支援の中には、さまざまな情報提供活動ということで、警察からのそういった防犯情報等につきまして、毎月定期的に各自主防犯パトロール団体の方に生活安全ニュースということで連絡をさせていただいております。


 また、年に数回、パトロール研修会ということで、こういった物的、もしくはそういったパトロール関係の研修等についての支援を実施していく予定にしております。


 続きまして、二点目のパトロール等の成果についてということですが、これにつきましては、各地区に生活安全ニュースということで、各地区別にまとめました犯罪発生件数を毎月お示しをしておりまして、これについて、各地域のパトロール団体の方が自分の地域での犯罪の発生状況を事細かにわかるようにということで、警察等と連携をいたしましてお知らせをしております。これに基づきまして、先ほどもお話がありましたような、自分の地域でどんな犯罪が発生しているかということを参考にしていただいて、パトロールの活用にしていただくというようなことで取り組んでおります。


 全体的にも、区内の犯罪については、ここ数年減少しておりまして、平成十四年が五千件ということであったんですが、平成十七年度につきましては三千八百件ということで、二四%大幅に減少しております。個別に、地域によっては若干ふえているというような地域もございますが、全体的には非常に減っておりまして、ひったくり等につきましても、前年比で五〇%減ということで、大幅に減少して、こういった取り組みの活動の効果が上がっているということで、今後もこういったことで、区といたしましては、そういったパトロール団体に対する支援と、こういう情報提供については、継続して御支援をしていきたいと思っております。


 以上でございます。





○菊地みどりと公園課長  屋上庭園、目黒十五庭の成果、評価という御指摘でございますが、まだ一年経っていない中で、区民の方の御利用、これをざっと推定しますと、七千名ほどいらっしゃるかなと。遠くは鹿児島の方とか、京都の方とか、多方面から視察でいらしております。その中でも、自治体だとか、区民の皆さんだとか大勢の方がいらしております。その中でアンケート等もいただいてございまして、ここの庭園を見ていただいた中で、緑の大切さという部分、この仕掛けをというのを十分活用しながら、目黒区全体に緑化推進が図れることという御提案もありました。


 それと、職員によるボランティア、これで維持管理をしてございます。そうすることによって、区全体の大きな課題であります緑化推進、これに向けての職員の意識啓発、緑の大切さ、それらが共有できているかなというふうに思っています。まだ一年経っていない中で、今の時点でのざっとしたところの私の評価というところでございます。


 以上です。





○横山庁舎管理課長  それでは、大池の魚の放流の件でございます。先ほどは、若干答弁が舌足らずでございましたけれども、経験のあるみどりと公園課の協力を得ながら、適切な管理をできるような環境を整えて、早急に試行的に放流したいというふうには考えているところでございます。


○田渕人事課長  リフレッシュコーナーの数でございます。職員がリフレッシュするということで、喫煙するコーナーと非喫煙コーナーという形で二つに分けてございます。喫煙コーナーにつきましては、別館を含めまして九カ所、それからリフレッシュコーナーにつきましては七カ所ということでございます。その他区民の方が吸う喫煙ルームというのは、別途あるということでございます。


 以上でございます。





○島崎委員  パトロールの方ですが、やはり成果が出ているんですね。活動されている方に、こういったことを申し上げますと、喜んでくれると思いますよ。ますます活動が充実していくと思うんですが、こういったことは、ぜひ伝えてもらいたいですね。


 いろいろ回っている中で、無言でただ大勢の人がぞろぞろ歩いているだけのところもありますが、一方では、マイクを先頭の人が持って、ただいま安全のパトロールを行っておりますと、そういったひったくりとか被害がありますから気をつけてくださいと、また留守にするときには、かぎを必ずかけてお出かけくださいとか、かなり細かに親切に、丁寧にやっているところもある。そういうふうにして、やっているところはやっているんですけれども、かなりばらばらのところもあるなという思いはあります。何も統一しなきゃならないということはありませんけれども、わからなくてやっているところ等もありますので、例えば、こういう地域で、こういうところでは、こういうふうにやっていますよというようなことも言ってもらうために、こういったリーダーを、活動状況などをつかんで、その辺を取り組んでいただきたいなというふうに思っております。


 町会によっては、どういうことをしゃべったらいいんだとか、何かマニュアルみたいなものはないかとか、そういった声もあります。ですから、その辺のところも、ぜひ、そういった情報を与えていただければなという思いがありますので、その辺、いかがでしょうか。


 それから、十五庭のことについては、確かにこれから時期が暖かくなります。ますます暖かくなりますし、高いところから見るということについては人間本能ですから、そういう面で、池に魚がいるというのも、これも本能ですから、やはり上と下の庁舎の大池については、お願いしたいと思うんです。


 要するに、この前、十一月の一般質問から何カ月経っているんですか、結局、何もしていなかったということです。専門業者にいろいろ相談してもいいですし、目黒区に入ってくる、こういった庭の関係の業者とかたくさんいらっしゃる。そういった人に相談すればいい。とにかく、そういう相談なしでも、この目黒区内には、職員さんがそれぞれのエキスパートでいらっしゃるわけですし、職員の方々に募集かけて募っても、いろんな意見が出てくると思う。それよりもまず、私も毎日毎日あそこを通りながら池を見ていますけれども、池が汚いんですよ。あれでは魚は住まないですよ。ですから、まず清掃して池をきれいにするというところから始めなきゃしょうがないでしょう。こういったことだと私も手伝いますよ。そのぐらいの気持ちはありますので、ぜひ、これは、庁舎管理課だけの仕事じゃなくて、そういったことでしたら、私も体を惜しみませんから、ぜひ使ってください。そして一日も早く魚が住めるような、目黒川だって魚が住める川になったんですから、あの大池に魚が住めないわけはないんですから。頑張っていただきたいんですが、もう一回決意をお願いします。


 それから、リフレッシュコーナーですが、リフレッシュコーナーはたばこを吸うところじゃないんですか。喫煙室とリフレッシュコーナーを分けているんですか。そうすると、その突き当たりのところは、リフレッシュコーナーと書いていませんか。ということは、あそこは、たばこは吸ってはいけないところじゃないですか。あそこは中へ入りますと真っすぐ入っていって、突き当たったら左曲がって、また左に曲がったところが喫煙所なんですよ。いわゆる死角になっているんです。犯罪の温床とは言わないけれども、起こり得る可能性がある場所ですよ。





   〔「あんたのところの控室はいつも閉じてあるんだよ」と呼ぶ者あり〕





○島崎委員  ガラス張りじゃないんですよ。表から見えないんですよ。ほかの喫煙室は、みんな表から入っていって、入っていく人も見えるけれども、中でいる人もわかるんですよ。透明性ということに力を入れている割には、全然透明になっていない。





   〔「もっとでっかいところにつくれよ」と呼ぶ者あり〕





○島崎委員  あそこは死角です。あれが喫煙所というのはおかしいです。中にテレビがあるんですよ。この区議会も映っているんですよ。また、ほかのチャンネルも見れるんです。テレビがついている喫煙室というのは、ほかにどこにあるんですか。





   〔「死角じゃないよ。もう一回見てこいよ、大体正面がガラスだろうが」と呼ぶ者あり〕





○島崎委員  見てきました。以上です。





   〔「そんなぶっそうなところに控え室をつくるんじゃないよ」と呼ぶ者あり〕





○横田総務部長  それでは、一点目についてなんですけれども、地域安全パトロールの件についてなんですか、先ほども申し上げましたように、地域の中で安全パトロールしていただいている団体が、区といたしましては、二十年度まで百団体にしていこうということで取り組んでいるわけですけれども、現在、町会等の団体で七十七団体ということでありますし、また、事業者の方も十一団体ということで、目標からいたしますと、地域の方に熱心に取り組んでいただいている結果ではないかなというふうに思ってございますし、あわせまして、犯罪の件数も、前年比、十七年度で比較しますと六百十件ほど犯罪件数が減少しているということで、かなり減少しているのではないかというふうに思っておりますし、そういう成果がそういうところであらわれている。


 それで、リーダー等のお話もありましたけれども、取り組みの内容ですとか、あるいはいろんな説明の中での話の内容とか、そういうこともありましたので、これは地域の団体に対して、研修会も今年二回ほどやってございますし、その中で活動の方法とか、あるいはマニュアル等についても、今後取り組む中で、意見交換しながら、整備すべき点はさらに整備していきたいと思っております。


 それから、池の関係ですけれども、これについては、課長も答弁しましたように、これまで魚の育成について検討はしてきているわけですけれども、池は状況としては少し汚れているというふうな御指摘もございまして、この関係について、全体的に来庁者が、庭園あるいはその池、こういう価値あるものについて、潤いをもって来庁されるように、そうしていくというのが大きな課題かなというふうに思っておりますので、現在、島には植物等も植えてあるわけですけれども、池の方には魚も含めて特段の施しといいますか、対応がないということもありますので、さらに魚の飼育も含めまして、池全体について、より潤いのある池にしていくにはどうしたらいいかというふうな観点から、もう少し迅速な検討をやっていきたいと思っております。


 以上です。





○田渕人事課長  先ほどの答弁で私の方で訂正になるかと思います。リフレッシュコーナーということは、たばこを吸うところと、吸わないところ、両方合わせてリフレッシュコーナーということになっています。その中でたばこを吸えるところと、吸えないところがあるということでございます。


 今、委員おっしゃいました一番手前のところでございますけれども、これは喫煙するところでございます。非喫煙のリフレッシュコーナーというところは、業務用エレベーターの奥にありまして、そこは喫煙できないリフレッシュコーナーとなっております。それからもう一つ、五階で申し上げますと、エレベーターの前のところ、これは喫煙するところでございます。ですから、五階で申し上げますと、三カ所のリフレッシュコーナーのうち、二カ所は喫煙できるところ、一カ所は喫煙できないところという形でございます。


 以上でございます。





○島崎委員  大池については、とにかく区民の皆さんがあそこを通るたびに見ていますし、見ているたびに、本当に年々水が濁ってきて非常に汚い池になっています。ですから、まずあそこをきれいにすることから始めて、そして、ぜひこの辺のところは専門業者にでも相談しながら、お金をかけないような形でしっかりと充実していただきたいと思うんです。


 魚といいますけれども、コイとかそういうものしかないんですから、コイとかフナとか、そういった魚を生かすということになれば、池がそれだけ潤うし、きれいになるわけですから、さらにその辺については、迅速にという話がありましたけれども、早急にお願いしたいと思います。これは結構です。


 リフレッシュコーナーですが、そこにある、この階では二カ所のうちの一カ所だと。だけど、そこの議場の裏にある喫煙所は、これは使う人が限られているわけです。不特定多数の人が使っているわけじゃないでしょう。本当に数人でしょう。ですから、しかも問題は、表から見えないというところが死角ですよ。こんな部屋がこの議場の中にあったらおかしいですよ。





  〔「見えなくないだろうがよ」と呼ぶ者あり〕





○島崎委員  あなたに言っているんじゃない。私は今向こうへ質疑しているんですよ。余計なこと言わないでください。





   〔「向こうの部屋だって同じだろうが、全面ガラスじゃないだろう、因縁つけるんじゃないよ」と呼ぶ者あり〕





○島崎委員  死角になっています。これは表から、ここはたばこ吸うところだなと、だれが吸っているんだなと見えなきゃおかしいと思います。あれは完全に死角です。あの部屋は改造するか、なくすか、どっちかにすべきだと思います。いかがでしょうか。





   〔「向こうのでっかい方やめろよ。何が死角、死角だよ。もう一回行ってよく見てこいよ」と呼ぶ者あり〕





○横田総務部長  リフレッシュコーナーにつきましては、そのあり方も含めて場所の問題ですとか、隣接する部屋の問題ですとか、あるいはたばこを吸われる方、吸われない方、さまざまな方がいらっしゃいますので、今御意見を聞いていまして、なかなか難しい問題もあるかなと思っておるんですけれども、見えにくいというふうな点もございます。これについては、表示の工夫ですとか、そういうことも考えなければいけないのかなというふうに思っております。別の機会でも申し上げましたように、排煙の機能がもし高まるような、そういう工夫の方法があれば、これについては改善の方向で検討しなければいけないのかなというふうに思っております。少なくとも表示ですとか、そういうことについては、きちんとした対応をしていきたいなと思っております。


 以上です。





○石山委員長  島崎委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○佐久間委員  百五十一ページと次のページの私立幼稚園関係の補助ですが、これが総務費の方へずっと残ってしまっているというのは前から指摘がありますが、これは国の方の幼稚園に対する制度がどうなっていくかというようなことがなかなか見えにくかったということで、遅れを来したということはあるでしょうが、本来は、文教・子ども委員会がスタートする時点で、この部分というのをきちんと、子ども支援というものの枠組みに入れるべきだったと思うんです。これは急ぐべきだと思います。今年度冒頭に本当はやるべきことだと思います。そうしないと、公立、私立の幼稚園、それから保育園のいろいろな形というものが、就学前の子どもたちというものが、制度としてもきちんと並べて見えるということは、それも大事ですし、ある意味では、幼稚園とか多様なライフスタイルと、それぞれの選択で子どもを育てている親たちがそれぞれ壁ができてしまうとか、見えなくなってしまうということにも問題があって、そこをつなげていくということは非常に大事なことなんです。そういう意味でこれは早急に、本来は教育委員会なのかもしれないし、福祉の部門ということもあり得る。そこがどっちかという問題が検討されているということも聞きますが、それは行政の方の事情でしょうけれども、子ども支援の枠組みの中にきちんと入れるということは、早くやってほしいと思うんだけれども、いかがでしょうか。


 それからもう一つ伺いたいのは、百五十一ページの各種分担金ということで二億円余と。これは人事・厚生事務組合とか、区長会とか、助役会とかいろいろありますが、各種の意味というものを伺います。


 それからここのところが、二十三区で分担しているものというのが、五区の斎場の方というのは、各区の利用がどうだったとか、分担がそれでどうなったということは、割合細かく委員会にも報告されているんだけれども、二十三区の枠組みになっている大きなものですね。清掃の一部事務組合とか、こういうものがあって、実はそこで物が決まっているということが区民にも議会にもきちんと示されていないというような部分について、もう少し抜本的に考えを変えていく必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。





○濱出行革推進課長  それでは、一点目の私立幼稚園関係でございますけれども、委員御指摘のように、次世代育成支援行動計画の中で、子どもや子育てに関する事業につきましては、さまざまな行政分野にまたがるということがございます。それで、執行体制につきましては、部局間の事務分担等の見直しを行っていくというような方向性も計画の中で出しているところでございます。


 それで、庁内での検討の状況でございますけれども、現在、私学関係事務、総務部で所管してございますけれども、実態としましては、三歳児から五歳児の半数以上が私立幼稚園に通っているということがございます。その中で、幼稚園につきましては、幼児教育施設、あるいは子育て支援の拠点というような位置づけがございますので、計画の策定から一年経ってございますけれども、その中で執行体制をどうしていくかという検討は進めているところでございます。


 ただ、その状況につきまして、十八年度に行う組織改正の中では、反映する状態には至らなかったというところが実態でございます。それは委員の御指摘の中にもございましたように、幼稚園につきましては、学校教育法の教育施設という位置づけもございますし、一方では、先ほど申し上げましたように、子育て等の支援の側面ということもございます。そうした中で幼保一元化施設など国の方で現在進めている基準、そういったところが不透明な状況があるというところから、結論を得るには至らなかったという状況でございます。引き続きまして、十八年度検討を進めていく予定にしておりますので、そういう状況の中でなるべく早く結論を出していきたいというふうに考えているものでございます。





○大平総務課長  各種分担金のお尋ねでございますが、これは御質疑の中にもございましたように、人事・厚生事務組合の分担金ですとか、特別区協議会の分担金、それから事故が起きた場合の自治体総合賠償責任保険、そういったもの等も含めて各種分担金で執行しているというものでございます。これがお尋ねの主な中にございましたように、人事厚生事務組合でございますれば、一部事務組合ということで、地方自治法にのっとった団体として二十三区が加盟をして共同して運営してもらっているということがございます。組合として発足したのが昭和二十六年ということで、例に出されました広域斎場の組合の状況、区議会への状況報告等を含めての御質疑がございましたけれども、広域斎場の場合には、確かに五区でつくって葬祭を行う施設ということで、単一の目的といいましょうか、そういう中で発足したばかりという経緯もございまして、るる従来、御報告等がなされました。


 例えば、特別区人事・厚生事務組合につきましては、区の職員採用ですとか、そういう人事面のことも含めたり、また生活保護に関しての厚生施設の設置ですとか、範囲はかなり広くなってございます。そういった中では、単一の委員会報告でじかに組合での決定内容をどうのこうのということは御報告してございませんが、各所管の事務事業運営の中で取りまとめをしていただいたもの等が、結果として事務事業の推進ということで報告されているということはあるかと思います。


 私からは以上でございます。





○佐久間委員  幼稚園のことはわかりました。これは待ったなしだと思うので、そこはやってほしいと思います。


 それから、この分担金というのは、区長会とか、助役会というのは入っていないということでしょうか。そこの分担金というのはどういう形になっているんでしょうか。それをちょっと聞きます。


 それから、二十三区で構成しているという場合には、確かに区政会館だよりとか、いろんな報告というのは文書で来ています。ただ、どうしても二十三区が共同で構成しているという公共団体というのは、我々が主体の一つであり、区長が二十三分の一の主体であるわけです。どうしてもそうではなく、基礎自治体と言いながら、上で決まるというような意識というものの中で、そこが見えない。そういう構造になっていることは、有権者、区民は余りよくわからないんですね。ところが、今回区長会で、例えば、廃プラのサーマルリサイクルをやるよということが区長会が決定したというと、そこのところで、区長さん御自身の意見として、二十三分の一の判断の主体として、そのことを決定したんだということで、区民の質問なんかにお答えになっているかどうかも非常に不鮮明なものがある。あるいは清掃事業の一部事務組合についても、この前サーマルリサイクルについてのお答えの中で、一部事務組合が大丈夫だと言っているというふうにお答えになったんだけれども、一部事務組合の構成主体というものは、区長であり、二十三区であるということであれば、そういう形で、あたかも外にあって、目黒はそこから情報と指示や決定を受ければいいという立場に決してない。そこのところが基礎自治体といいながら、どうしても構造的には、実際には都の執行者がそういうところを全部動かしている実態もあるのだろうとは思います。


 そういうところにこれから大きく二十三区再編とか、サーマルリサイクルとかということが動いてくるとしたら、実際にはその辺というのが区に決定の権限というか、議会を通り越して物が決まっていくというような状況にあり得るとしたら、この予算という段階についても、議会への報告や、協議のあり方についても考え直していかなければならないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。





○青木区長  区長会ですので、当然私が出席をしておりますから、私からお話し申し上げたいと思います。


 二十三区区長会の意思決定、これはいろんな方法があるかと思います。私、まだ二年間ですから全部はわかりませんが、例えば、賛否とったことはありませんが、賛否を問うこともあるでしょうし、いろんな形があるかというふうに思っております。


 当然、私としては、これは両面、区長会の一メンバーという立場もあります。それから、あわせて各区、私で言えば、当然、目黒区。大田区、品川区、区を代表して首長ですから出てくるという両面がございます。そのテーマ、テーマによって、それぞれ立場が違う課題、それから二十三区、それぞれ統一された課題、例えば、今後出てくる再編の問題などが、これは両方を要求される二十三区全体の問題であり、御論議が出ているように、区としてどうするんだという両面があるかなというふうに私は思ってございます。


 それで、二十三区区長会でいろいろ決定をされたこと、これは今、委員からもお話がございましたように、いろんな形でお知らせもしてございますし、特段重要な課題については、委員会報告もさせていただいておりますし、さらに条例が必要なものは、条例を出させていただいて、議会で御審議をいただき、その議会の決定がなければ、私どもは予算化できない、執行できないわけですから、そういった仕組みにあるのかなというふうに理解いたしております。


 以上でございます。





○佐久間委員  私が大変危惧するのは、十二年からの五年間で清掃事業の移管をもって基礎自治体になったという、かなり浮足立ったお祭りのようなものがあったんですけれども、実態としては、今回、都に押し切られるような形というのがあって、二十三区というのは、都に対しても立場というのは、力というのは目に見えて弱いですね。


 三年前に、ごみ問題をめぐって一度二十三区再編ということが、知事の側から言われているんだから出てくるんじゃないかと、それに備えていかなきゃいけないんじゃないかということを前の区長さんにも質疑をしているんですよ。だけれども、そんなのは先の話みたいに、十八年度完全移管みたいなことで、ずっと議会も今年に至るまで再編はどうなるんだということは伏せたまま来ていますけれども、都区の中で再編ということが出てきた途端に、また、それがレールであって、これから動くように、やっとまた質疑も始まっているという状況ですね。


 こうなれば、目黒区というのは、人口も周りの区よりも小さいですから、区長会の決定、議決は要るとは言っても、大田区と合体することになりましたということになって、はい、そうですかというようなことになっていきかねないと。そうではないという形でやっていくためには、今の構えでは、もう到底、都に対しても、それから大きな区に対してもやっていけないんじゃないか。目黒が築き上げたものというのをきちんと生かしていけるのかとか、今の目黒にとっていいものというのをのんでいけるのかというようなこと。もしこれが避けられない流れだとしても、そういうことをつくっていかなきゃいけないと思うんです。


 それには、私たちが助役二人体制とか言っているのは、県レベルでも、収入役は昔とは違っては要らない。そこを副知事にするような動きも起こっているし、実際に見ていて、確かに首長というのは、あいさつに行ったり、行事に行ったり、顔見せに行ったりという、そういうことでも漏れてくる。そういう中で、本当に二十三区の協議や都区の協議というものに、だれが今、真剣に向かって目黒というものを検証していくのかというと、その体制の根幹のところは手薄なんじゃないかというふうに前から危機感を持っているわけです。


 今回の人事の中で予算要望の中にも入れましたけれども、区長はそこのところについて、トップに近い人事というものを動かし得るわけですね。あと一年か二年かわからなければ、そこまで踏み込めないけれども、そういうことに対して、そこは周りの幹部では動けない、区長自らが決定していってくれなければ、動かないところではないかと。むだかもしれないけれども、一点聞きたいと思います。





○青木区長  トップマネジメントの問題ですが、今、区長会等の話があったんですが、それに絡んでお答え申し上げるならば、真剣に言っていないんじゃないかという御発言ですが、微力ではございますが、一生懸命やらせていただいておりますし、これは二十三区区長会、当然その前後には助役会もございますから、私と助役はばらばらに行っていますけれども、当然、すべての課題については、助役と私は相談をし、役割分担をして区長会に臨んでございますから、十分機能を果たしているというふうに思っております。


 それから今、再編の話が出てございましたが、大きなところにのみ込まれるということはございません。最終的に議決が必要でございますから、私は、少なくとも議会、区民の皆さんの意向を踏まえながら、何度も言っていますけれども、都と区の役割分担がまず先ですが、よしんば再編の話になっても、そういった手順は踏むわけでございます。さらに、私がこういう形で再編したい、また逆に再編はしたくないという形になっても、議会が、それを否決すれば、これは再編ができないわけでございますから、大田区がこうだから、それを受けて目黒がそれに引きずられて何かするなんていうことは制度上、条例上、仕組み上、絶対にあり得ないということでございます。議会の議決がなければないということは十分御理解をいただきたいとなというふうに私は思っております。


 以上でございます。





○石山委員長  佐久間委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○俵委員  予算書百五十一ページ、法務事務の部分で、ただし、外部監査委託の経費の予算計上は除きます。除いた視点から質疑いたしますが、最近、ともかく目黒区及び目黒区民に関する訴訟事件が非常に目につくんですね。例えば、区民センター体育館の中での負傷事故、それから健康づくり健診の採血にかかわる事件、それから区道敷地の明け渡し請求事件、自由が丘一丁目所在の建築物に係る控訴事件、また庁用車等の事故。枚挙にいとまがないんですが、そこで、十八年度にこれから入っていくわけですけれども、ここ数年の係争事件の数、そして次に和解した件数、また区が敗訴したということは、あんまり最近聞いていなんだけれども、敗訴した事件は最近ございますか、それを、とりあえず、大きく一点目、伺います。


 二点目に、これは法務事務、法務事務のアクションというか、行為、このスタートについてですけれども、目黒区に関する事件が発生したと、訴訟になりそうだなという視点で、そこで流れとして、事故処理委員会を開いて対応を決めて、これは踏み切ろうと、訴訟事件に対応していこうと、そこが始まりになるんですか。その辺のスタートというか、流れについて伺います。


 とりあえず、大きく二点。以上です。





○大平総務課長  法務事務の訴訟に関することでございますが、確かに御指摘のように、ここのところ提訴されているケースが多うございます。現時点で、七件あるかと存じます。今年度の当初、四件でございましたんですが、今年度中に三件新たに提訴されたということがございます。


 その中で、十七年度当初の四件は、そのまま現在継続して訴訟ということになってございます。それ以前のものにつきまして、細かなデータはございませんので、後ほどまたお答えさせていただきたいと存じます。


 それから、訴訟の前の事故が起きたときの手続でございます。事故が発生いたしますと、所管から事故報告を上げていただきます。どういう状況下で事故が起きたのかということで報告を受けまして、その内容をまず事故処理会議にかけると。事故処理会議の中で大きく区の中で管理責任があるものなのか、それから、それが区の職員の管理責任に及んで求償権等にまで及ぶものなのか、それからあとは事故処理の方向性、そういったものを大きく事故処理会議の中で検討していただくということでございます。


 それに向けて、事故にかかわります解決を所管等と図ってまいるわけでございますが、示談、和解の方向性が出てまいりましたらば、そのことについて、また事故処理会議にかけて、そのうち、区がそれについて意思決定をして示談を行っていくと、大まかな流れとすると、そういう流れでございます。


 以上でございます。





○俵委員  ちょっと細かく係争事件の数とか、和解した件数とか、区が敗訴した、これぐらいの把握をしていないとまずいんじゃないですか。要するに基本的には、最終的には税金をもってそれに充てるわけですからね。それで、今回の法務事務の予算計上によると八百二十万七千円でしょう。十五年度は九百十四万円予算計上している。だけど、これは包括外部監査、それが入ってくると、半分以上持っていかれちゃう。そうなると、法務事務の残った部分の予算の使い方、どういう使い方をするんですか。要するに、こちらが聞いているのは、訴訟事務に要した費用及び事故見舞金等、これについて、区民の目から見ると非常にわかりにくいから私も聞くんだけれども、皆さん方の頭には、この所管と、特別区人事・厚生事務組合さんは略して特厚、特厚といいますね。特厚と協議して、よし、これは闘おうじゃないか、これは取り組んでいこうじゃないかと。そうするとお任せしちゃうんだよね。お任せして、費用に関しては、一時、目黒区は費用は出すんですね。出してその結果、裁判が結審し、和解なら和解した場合にそれがバックされてくると、こういう理解でよろしいですか。その辺をわかりやすく。





○大平総務課長  法務事務の中の費用でございますが、全体が八百二十万七千円の予算の中で、包括外部監査委託の経費につきましては、消費税を含めて四百八十八万円余でございます。それ以外のものにつきましては、法律相談を担当していただいておりますので、その報酬、それから事故見舞金の負担金計上、そういったもの等がほかの経費として計上して、全体で八百二十万七千円ということでございます。


 それから、この訴訟に対します対応を特別区人事・厚生事務組合にお願いする件でございますが、これについては、目黒区としては、訴訟にかかわります経費を納付するということはございませんで、人事・厚生事務組合で各区が分担をしてございます。その中で法務にかかわる業務を事務組合が行うということになってございますので、その経費の中で特別区人事・厚生事務組合の法務部の担当の方が対応していただくということで、新たにこの件について、区から支出していくということはございません。





○俵委員  どうも答弁がすれ違っている部分もあるし、こちらの質疑の趣旨に適切な回答として返ってこない。もう一回現実に当てはめてみます。なぜ、私がこういう質疑をするかというと、時には、訴訟事件の相手は区民の場合が多いわけです。要するに原告がね。最近で言うと、健康づくりの健診の方も、向こうの所管が御報告になったんですけれども、要するに原告の左腕から採血する際に際し、採血に使用した注射針によって原告の左腕の神経を損傷させると。二百六十五万四千九百四十円、払いなさい。そういう請求の趣旨。ともかく、かなりの請求額を要求してくる。


 それから、区民センターの体育館の損傷事故も、スノコが老朽化している、それにすべってけがをしてしまった。何と七百七十万円を超える和解金。





  〔「保険だ、保険」」と呼ぶ者あり〕





○俵委員  これを言うと、全部これが保険であがなえますからというけれども、そういう考え方はだめなんだよ。もっとひどいのは、今は路線バス停留所移設に係る慰謝料請求訴訟事件の発生について。これは、要するに路線バスの停留所を移設、これに対して請求訴訟事件が起きている。八百八十万円ですよ。これも都市整備部及び特別区人事・厚生事務組合と協議の上対処する予定ですと。


 私の趣旨としては、こういう係争事件は、これからも起きてくると思います。そこで、きちんとした区民の代表として、それぞれ、例えば総務課長が窓口になって受けているわけですけれども、弁護士の能力にも影響するところがありますから、弁護士の選定については、目黒区で選定するもよし、特人厚に任せるもよし、いろんなやり方があると思うんだけれども、こういうことがこれから大事なんです。


 それから本区としては、できたら敗訴したくない。また、和解に至ったときに、社会通念を超える、多くの区民が、こういう賠償は和解金はおかしいなと首をひねるような和解の仕方はしてもらいたくないです。要するに、本区内に関する訴訟事件については、目黒区としては、訴えられても、訴えても分が悪い。区の立場というのは、訴えられても、訴えても分が悪いんです。そういう面で、この問題については、時には裁判のつまびらかな分析と、また、シビアに見ていくことも必要ではないかなという思いで質疑したわけでございます。


 そういうことで、これは上司の方の発言も求めて、以上にいたします。





○青木区長  大事な点ですので。一つは、いろんなケースがあるので、個別個別は全部申し上げられませんが、まず私どもは、訴えられる原因があるのかないのかは別にいたしまして、日々の執行体制というのが、これは、委員がお話のように、保険に入っていますけれども、だから、保険に入っているわけですけれども、ですから、安易に保険に入っているからいいではないかという、そういう考えがあってはいけないということでございますので、それは、そういう仕組みとしてはあるわけでございますが、私どもは、まず第一義的には、日々の執行体制を十分検討する、ここでは時間がありませんから、個々申し上げられませんが、まずは、私どもは、そういった執行体制を常に持つということが、まずはあってしかるべきだというふうに思っております。


 ただ、訴訟、これは訴える方が権利というか、自由でございますから、また請求する金額がこう言ってくるのも、これも私、細かいことはわかりませんが、それはいろいろ積算をされて訴えてこられるということですので、私ども、そういった仕組みがある以上は、それは否定ができないわけでございます。ただ、話がもう一回戻りますが、私どもとしては、そういった仕組みがあるなし別にして、日々の執行体制ということを十分これからもしっかり対応していくということが最も大事かなというふうに思っております。そういった中で、訴えることは自由ではございますが、こういった訴訟の事案が減っていく努力を積み重ねていきたいというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。





○石山委員長  俵委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○高品委員  百五十八ページ、防災対策費のところで一点伺います。


 防災行政無線の管理運営に努力していると思いますが、最近、聞き取りにくい地域がなくなりましたかお伺いいたします。


 また、先の総括で取り上げておりましたけれども、夕方五時に目黒区のうたの音楽を流しておりますが、ただ、それだけでは能がないように思います。夏場などでは、光化学スモック注意報などを流しておりますが、各区で防災無線の活用を検討しているということですけれども、台東区などでは、下校時の児童の安全を呼びかける防災無線で見守りを呼びかけているとお聞きしましたけれども、目黒区ではどうかお伺いいたします。


 以上です。





○中?防災課長  お尋ねの防災無線につきましては、最近はそれほど多くございませんが、聞こえにくいとか、あるいはうるさいという御意見を伺うたびに、いろいろと現地を調査した上で対応してございます。去年、世論調査の中で、防災無線についての聞こえの状況等についてお伺いしたところ、平成十三年度とほぼ同じような状況で七割程度は聞こえると。ただ、聞こえにくいというところが残り三割弱というような状況でございます。今後も、聞こえの問題については、個々いろいろ御意見を伺いながら、個別に対応して改善に努めてまいりたいと思います。


 また、防災無線の活用でございますけれども、これについては、過日の御質疑等でもございましたけれども、生活安全情報等に活用すべく、これから具体的な検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。





○高品委員  聞き取りにくい地域が減ったということは喜ばしいことですが、今後も全地域で防災無線が聞こえるように努力をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。また、台東区は、下校時の児童の安全を呼びかける子どもの安全「こんにちはタイム」として、区内防災無線で下校時に全校で一斉下校を行います。「地域での見守りに皆さん御協力お願いします」などと呼びかけ、週一回放送して、各町会の意見などを聞き、今後は放送の日数などをふやしていきたいとしていますが、当区でもこのような活用を試みてはと思いますが、いかがでしょうか。





○中?防災課長  防災無線の聞こえにくい地域等については、今後継続して取り組んでまいりたいと存じます。


 それから、下校時の放送については、お隣の品川区でも一月から実施をしていることは承知してございます。その子どもの安全対策だけでいいのか、あるいはそれ以外の世田谷区では年に三、四回ぐらいですけれども、例えば、ひったくりが多くなったときには、「ひったくりに注意してください」とか、あるいは空き巣の被害が目立つときには、「空き巣の被害に注意してください」というような形の、そういう実施をしているところもございますので、あるべき方策、何が効果的なのかということも含めて検討してまいりたいと思います。


 また、PTAからは、今、五時に目黒区のうたのメロディを流しておりますが、冬の期間ですと暗くなるのが五時だとかなり真っ暗になってしまうので、冬の期間だけでも四時半とか、四時ごろに流してくれないか、季節によって時間帯を変えてくれというような御要望も伺っておりますので、それらも含めて総合的に検討はしていきたいと思っております。


 以上でございます。





○高品委員  ただ五時に音楽を流すだけでは本当にもったいことだと思います。今問題になっております登下校の安全の問題にしても、このように見守りの安全を呼びかけるのも一つの手法ではないかと思いますけれども、検討するお考えはありますかお伺いいたします。





   〔「あるって言っているじゃない」と呼ぶ者あり〕





○横田総務部長  登下校時を含めまして、子どもの安全の見守りにつきましては、これまでも御答弁申し上げておりますように、生活安全対策協議会の中でも、子どもの安全をどう地域の中で見守っていくかという観点で、具体的な取り組み、ボランティア等の活動の組織化とか、そういったようなことも検討されておりますので、そういう子どもの安全をいかにして守るかという観点で防災無線等の活用についても、具体的に検討してまいりたいと思っております。


 以上です。





○石山委員長  高品委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○木村委員  広報の件で少し伺いたいと思いますが、ホームページの件なんですが、ホームページを近ごろ時代の流れで、当然のように、区民の方々もたくさん活用なさっている、範囲が広がっていると思うんですが、そこら辺の範囲をですね。





○石山委員長  木村さん、広報?





○木村委員  はい。





○石山委員長  広報だと、次だから。





○木村委員  百六十五まで、何で?





○つちや副委員長  二項からは次ですので。





○石山委員長  次に移ったところでやってください。


 ほかに御質疑ございますか。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  それでは、ないようですので、第一項総務管理費の質疑を終わります。


 引き続き、第二項企画経営費から第四項監査委員費まで。百六十四ページから百七十三ページまでの質疑を受けます。





○小林委員  それでは、一点だけ伺います。





○石山委員長  ちょっと待ってください。今理事者がそろうまで。


 では、公明さんの時間とめておいてください。


 それでは、小林委員、質疑をどうぞ。





○小林委員  それでは、一点だけですけれども、伺います。


 予算書の企画経営部用地活用課とあるので、ここの項だと思うので、伺いますけれども、二中の移転でもって三月五日のめぐろ区報に、計画の内容と、それから意見があったら二十六日までに出すようにと、ただし、回答はしないよというような、こういう記事が載っていたんですけれども、二中、五中、六中の統合、この話があったときから、跡地の問題はささやかれていたんですね。統合が正式に決まったときから、もう既に跡はどうなるでしょうということでもって、いろんな憶測なり何なりで、地元の方は何ができるのかしらと夢を持ってわくわくした方がおられたんですけれども、いざ区の案というのは、守屋教育会館が移転してくるのですかと。しかも、意見があったら二十六日までに出せという、夢もないし何が何だかわからないような、こういう意見を求めるのだったら、通常はセットにして意見を求めなければいけないんですよ。今度は五本木の方で守屋教育会館の跡は何になるのと、意見の出しようなんかないですよね。めぐろ区報にはあんまり詳しく書いていませんよ。議会運営委員会で配られた資料にも、何かよくわからない書き方がしてあるんです。守屋教育会館の機能については、機能拡充等の課題整理をする中で、今後の取り組みを決めることとします。


 要するに何も決めていない、何も決めていないけれども、意見をどうぞという、こういう論調です。こういう意見をまず求めるのだったら、セットにして案を出して、じゃ、守屋教育会館はこうしますよ、跡地はこうしますよ、セットにして出さないと意見なんて出しようがないし、また長い時間夢を持って待たされて、またがっかりする結果に地元としてはなっていくんじゃないですか。今後六中の問題が同じように出てきます。ですから、こういったようなものは早め早めに出さなければ、地元の合意形成がかえって得にくいんですよ。


 本来だったら、何度も何度も口を酸っぱくして言っていたんですけれども、早めに跡地利用計画を出せ、出せ、出せ、出せと言っていたんだけれども、なかなか出さないで、きっと夢のある検討がされているのだろう、地元もわくわくして待っていたと思ったら、守屋の移転。この点について、区報の意見の出し方、計画の策定の仕方、これをもう少し考えるべきだと思うんですけれども、その点について、一点だけ伺います。





○一宮用地活用課長  二中の跡地施設の活用方針についての御指摘でございますけれども、これにつきましては、昨年、二中、五中、六中が廃止になるということで、その跡地、特に二中と六中の跡地についての検討をするということを議会の方にも御報告申し上げまして、まず、二中の検討から先行して始めさせていただきたいということで始めました。


 当初は、昨年の十一月ごろには活用計画案を策定したいというようなスケジュールでお示ししましたけれども、実際に活用の検討を始めてみますと、なかなか難しい問題がございまして、スケジュール的には遅れてしまったということはありますので、これは率直に謝っていきたいと考えております。


 ただ、その中で、いろいろな所管のヒアリング等を行いまして、どういう跡地活用が必要かということを詰めていったわけでございますけれども、その結果で、行政目的としてはいろいろ出された中で、守屋教育会館の老朽化が非常に激しいということで守屋教育会館の移転ということを出したわけです。そして、これらの行政目的の案を固めた場合には、区民の皆様及び議会各会派から御意見をいただくと、こういう方針は当初から決まっておりましたので、三月五日号の区報に出したということでございます。これは弁解がましく聞こえるかもしれませんけれども、本来はもう少しスペースをとって、詳しい活用内容を掲載できればよかったんですけれども、紙面の関係で、あの程度のスペースしかどうしても割けないということだったものですからそうなりました。


 それと同時に、もう少し詳しいものをつくりまして、住区センター等には置いてありますので、あとホームページ等も掲載しておりますので、それらをごらんいただいて、御意見をいただければと考えているところでございます。


 あと、六中も間もなく平成二十年の三月には閉校になりますので、これの跡地についても、早急に始めなければいけないという認識は十分持っております。そうした場合に、二中でとった検討の方式がいいのかどうかと、こういうことも含めてもう一度考えていくべきじゃないかと考えております。


 具体的には、行政内部で検討する方法も一つありますけれども、初めから地域の公募委員等に入っていただく方法、あるいは学識経験者等も入っていただいて検討組織を立ち上げるとか、いろいろ考えられる方法はあると思いますので、そうしたことも含めて六中については検討に当たらさせていただきたいと考えております。


 以上でございます。





○小林委員  今、六中のこともいみじくも出たんですけれども、六中で同じ轍を踏んだら、六中の場合はそれこそ早め早めに。条件が違いますよ。六中は良好な住宅街のど真ん中にある学校です。二中は、やはり良好な住宅街ですけれども、後背地は、大通りに面してはいないけれども、近いという条件があって、結構、近隣の方、区の行政のやることを理解を示してくださる方が多くおられる。だから、そんな際立ったひどい文句は出てこないのかもわからないけれども、それにしても、待ちに待って出てきた案が守屋教育会館がここに来るだけなんですか。しかも、守屋教育会館の跡はどうするんですか。二つ教育会館をつくるんですか。あそこを耐震改修化、もっとがっちりした地震に強い建物につくりかえて。そんな計画は何もできていないでしょう。そういうものをセットにして出さないと、これはなかなかまとまる話もまとまりませんよと言っているんです。


 じゃ、六中の問題は、今お答えになったから、もう少し早めにいろんな手法を使って検討されるのだろうと思うんですけれども、じゃ、守屋はどうするんですか。これには今後何も、こちらの資料にもまだ何も検討していないというんですけれども、これも早めに示さないと、また僕がかみつきますよ。守屋の跡地の問題については、いかがなんでしょうか。





○栗田企画経営部長  それでは、第二中学校の跡地利用に関してのお尋ねでございますけれども、今、意見の求め方ですとか、計画形成のあり方について、そういう点で御質疑がございました。具体的なお話として、守屋教育会館の跡地をどうするかということですが、これは過日の御質疑の際にもお答えをしましたけれども、守屋教育会館につきましては、一応、第二中学校の方に移転をするということで、その跡地につきましては、今後検討するということで所管の委員会等には御報告をさせていただいてございます。ですから、先ほどのお尋ねの中で、セットで出すべきではないかというお尋ねがございましたけれども、今のところ、守屋教育会館の跡地につきましては、今後さらに検討させていただくということで御理解をいただきたいと思います。


 それから六中の件に触れられてのお尋ねでございますけれども、これは六中は六中でまた補助二十六号線がちょうど計画線としては通るということで、またこれは別の面で難しい問題がございますけれども、意見の求め方ですとか、あるいは計画の立て方、形成のあり方につきましては、今回の二中の関係で、いろいろ御意見等もいただいてございますので、今後、早急に六中についてどういうふうに進めるか、議会とも御相談しながら進めていきたいというふうに考えてございます。





○小林委員  具体的に伺います。いつまでに守屋、それから六中、六中の場合は検討委員会とか、いろんな手法なんですけれども、計画をいつまでに区民に示すか。きちんと年限を切って今答えてみてくださいよ。十八年のいつごろまでを目標にするとか、あいまいな答弁はだめですよ。「早急に」とか、「そのうちに」とか、何月ぐらいまでにというふうにきちんと答えてください。





○栗田企画経営部長  守屋教育会館の跡地の関係でございますが、別途検討期間を設けて検討するということで御報告してまいりましたけれども、これは仮にこの跡地を何か別の使用目的で利用するということになりますと、当然、建設費もかかってまいります。これは、十八年度に実施計画の改定の時期もちょうど重なってございますので、そういう中で、この守屋教育会館の跡地ばかりではございませんけれども、他の施設のあり方につきましても含めて、あの跡地にどういうものを整備するか、あるいはほかの転用の仕方もあるかもしれませんけれども、そういうことを含めて検討していきたいと思ってございます。今ここで率直に申し上げて、いつまでに検討するということはちょっとお答えしにくいんですが、ちょうど実施計画の改定の時期にも当たってございますので、そういう中で検討させていただきたいというふうに考えてございます。





○石山委員長  小林委員の質疑を終わります。


 ほかに。





○雨宮委員  ただいまの小林委員の質疑の問題、それから、きのう、おとといも、ずっとこの予特が始まってから気になってしょうがなかったんだけれども、二中跡地の問題です。守屋教育会館を二中に移したい、二中跡地はそういう形で利用したいという案でしょう?今のお答えを聞いていますと、あたかも決まったようなことを言っているんですよ。私はそれが気になってしょうがないんです。行政のプランとして、理由はいっぱい聞いていますから結構です。守屋がどういう状況であって、どうなっているから、したがって二中の跡地の校舎を、ちょうど手ごろの同じぐらいのスペースだから、あそこに移して、そしてあと守屋はどうするかとか、もろもろのことを決めたいという、これは行政としての所管の案じゃないんですか。そういう案を区民に示さないと、区民は意見も何も出せないからという形で、ああいう形で出てきたんだと私は理解しているんだけれども、私の理解の仕方が間違いでしょうか。


 今までの御答弁とか、やりとりを聞いていますと、守屋のことについてはこれからですと、いいですよ。ところが、もうあそこへ移すんですと、決定ですというような言い方で聞こえてくるので、ちょっとこれは、後で路線を間違うと大変なことになるので、ちょっと明確にしておきたいんだけれども。よろしく。





○栗田企画経営部長  今回の活用計画案の位置づけでございますが、これは昨年の八月に所管の委員会にも御報告してまいりました。その際に、この活用に当たってどういうふうに検討していくかということで御報告してまいりましたけれども、その際に御説明申し上げたのは、まず行政の内部でどういう課題があるかということを整理し、一つの案としてまとめたいと。そのまとめたものについて、区民あるいは区議会の方から御意見、御要望をいただいて、最終的な活用計画を策定していきたいというふうに御報告してまいりました。


 そういう意味では、今、行政内部での検討結果をまとめて、この活用計画案として御提示したということで、今後、区民あるいは区議会各会派の御意見もいただきながら、最終的な活用計画を策定していきたいと、そういう過程にあるということで、御理解いただきたいと存じます。





○雨宮委員  それでいいんです。私はそういうぐあいに理解していますので。ところが、今までの御答弁等を聞いていますと、その次のステップに入っていてというぐあいにどうしても聞こえてしょうがないので、あえて貴重な時間を使って確認したわけですけれども、二中跡地、統廃合によって二中、六中、新しく五中、これは目黒の教育が始まって以来の大事業です。ですから、それだけみんなが関心をもって注意深くやっているわけだけれども、そういう中で、所管の方から行政需要を満たすような形に考えたいんだとか、そういう中でるる考えていったらば、守屋を建て替えるには膨大なお金がかかるし、一時そこに移転してとか、そういう説明はずっと聞いていますから理解しているんだけれども、今の企画経営部長の御返事で私は少し安心しましたけれども、要するに、案なんですよと。これから区民の意見を聞いたり、議会の意見を聞いたりして、そのとおりになるか、修正になるか、それはこれからですと、こういう認識ですから、よろしいですね。





○青木区長  最高責任者である私から改めてお答え申し上げますが、今の所管の企画経営部長がお答えをしたということが私どもの考えでございます。改めて最高責任者から、お伝え申し上げたいと思います。


 以上でございます。





   〔「計画の案として決定したんでしょう」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  雨宮委員の質疑を終わります。


 あと質問者はどのぐらいおりますか。


 はい、わかりました。





   〔「あと七分じゃ終わらないよ」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  きょうはこれをもちまして、委員会を散会といたします。


 なお、二十日は、中学校の卒業式がありますので、一時半から委員会を開きますので、よろしくお願いいたします。


 では、本日は、これをもちまして、散会といたします。





   〇午後四時五十二分散会