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東京都 目黒区

平成18年予算特別委員会(第3日 3月16日)




平成18年予算特別委員会(第3日 3月16日)





 


   平成十八年三月


            目黒区議会予算特別委員会会議録





  〇 第 三 日





一 日時 平成十八年三月十六日 午前十時一分





一 場所 目黒区議会議場





一 出席委員(三十三名)


          委員長   石  山  京  秀


          副委員長  つちや   克  彦


          委 員   戸  沢  二  郎


           〃    工  藤  はる代


           〃    栗  山  よしじ


           〃    いその   弘  三


           〃    坂  本  史  子


           〃    佐久間   やす子


           〃    須  藤  甚一郎


           〃    増  田  宜  男


           〃    石  川  恭  子


           〃    橋  本  欣  一


           〃    伊  藤  よしあき


           〃    今  井  れい子


           〃    安  久  美与子


           〃    中  島  ようじ


           〃    川  崎  えり子


           〃    岩  崎  ふみひろ


           〃    森     美  彦


           〃    高  品  吉  伸


          委 員   雨  宮  正  弘


           〃    鴨志田   リ  エ


           〃    寺  島  よしお


           〃    小  林  くにお


           〃    沢  井  正  代


           〃    野  沢  まり子


           〃    青  木  早  苗


           〃    つづき   秀  行


           〃    俵     一  郎


           〃    島  崎  たかよし


           〃    二ノ宮   啓  吉


           〃    木  村  洋  子


           〃    下  岡  こうじ


          ――――――――――――――――


          議 長   宮  沢  信  男





一 出席説明員


       区      長    青  木  英  二


       助      役    佐々木   一  男


       収入役         安  田  直  史


       企画経営部長      粟  田     彰


       区長室長        武  藤  仙  令


       財政部長(財政課長)  齋  藤     薫


       総務部長        横  田  俊  文


       区民生活部長      伊  藤  良  一


       産業経済部長(観光・雇用課長)


                   渋  谷  幸  男


       健康福祉部長      加  藤  芳  照


       健康推進部長(保健所長)


                   伊  藤  史  子


       子育て支援部長     清  野  久  利


       都市整備部長      鈴  木     勝


       街づくり推進部長    宮  本  次  男


       参事(道路管理課長)  渡  部     弘


       環境清掃部長      荒  井  英  雄


       行革推進課長      濱  出  直  良


       総務課長        大  平     勝


       庁舎管理課長      横  山  清  貴


       契約課長        三  澤  茂  実


       税務課長        平  岡     司


       滞納対策課長      ?  雄  幹  夫


       介護保険課長(東部保健福祉サービス事務所長)


                   村  田  正  夫


       子育て支援課長     會  田  健  司


       子ども政策課長     ?  橋  和  人


       清掃事務所長      古  庄  正  二


       副収入役        岡  本  榮  次


        ────────────────


       教育長         大  塩  晃  雄


       教育次長・生涯学習推進担当


                   小笠原   行  伸


       スポーツ振興課長    森     廣  武


        ────────────────


       選挙管理委員会事務局長(事務局次長)


                   安  井     修


        ────────────────


       常勤監査委員      大  竹     勲


       監査事務局長(事務局次長)


                   市  川  力  也





一 区議会事務局


       局     長     浅  沼  裕  行


       次     長     千  葉     登


       議事・調査係長     荒  井  孝  男


       議事・調査係長     星  野  俊  子


       議事・調査係長     南  沢  新  二


       議事・調査係長     田  中  祐  子


       議事・調査係長     星  野     正


       主     査     齊  藤  和  子





   〇午前十時一分開議





○石山委員長  おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開会いたします。


 署名委員には、佐久間委員、雨宮委員にお願いいたします。


 昨日に引き続き、総括質疑を受けます。





○栗山委員  まず、昨日もいその委員から話がありましたが、日銀の量的緩和に関してちょっとお伺いしたいと思います。


 日銀が量的緩和の解除をし、当面はゼロ金利政策を続ける見通しですが、いずれは金利を引き上げる時期が来ると思われます。そうすれば預金の利息はふえますが、企業の借り入れや住宅ローンの金利も上昇するなど、区民生活に大きな影響を及ぼす可能性があると思われます。また、区財政にもさまざまな影響があると思われますが、区民生活及び区財政にどのような影響があり、その対策をどのように考えているのか、まずお聞きします。


 続きまして、東京オリンピックについてお伺いしたいと思います。


 十一月の議会で、我が会派の幹事長が東京オリンピックについて一般質問をしました。その後、都議会でも招致について議決され、正式に手を挙げる段階に来ています。区長は十一月議会での幹事長の質問に対し、社会経済に大きな影響を持つ事業として、常に評価の分かれる面も持ち合わせているのではないかと考えておりますと答え、また、誘致の実現は東京都が名乗りを上げただけでできることではなく、特別区も巻き込んだオール東京で取り組むことが必要でございます。区民生活にも影響を及ぼしますので、何よりも区民の意思や熱意にかかわってくる問題であると存じます。そうした認識に立って、今回の東京への再誘致を考えるとき、まだまだ判断材料が少ないというのが率直な思いでございます。


 したがいまして、もう少し区民意識を見極めることが必要であるとお答えしておりますが、東京オリンピックに向けては、目黒区議会でも議員提案という形で決議文が出されている段階であり、大きく招致に向けて動いているのが現状だと思います。区長として十一月から現在において、東京オリンピックの誘致に関して考えの変化があるかを二点目としてお聞きします。


 続きまして、三点目として、都区制度改革についてお聞きしたいと思います。


 昨日も別の委員から区割りの話等々出ておりましたが、都区制度改革については、何よりも近隣区と話をしていくのが重要だと思います。特に品川、世田谷、大田、そこら辺の城南地域の各区と、区長会とはまた別で、個別でいろいろ話をしているのか。特に区長は世田谷区の熊本区長とは、前に都議会で、たしか自民党の一期のときに三年間一緒にやられた関係だと思いますので、そこら辺、城南ブロックとして都区制度改革に対してどのような形で進めていくのか、区長のお考えをお聞きしたいと思います。


 最後に、区長の各会合の出席についてお伺いしたいと思います。


 区長はことしも新年会に熱心に出席されておりました。藥師寺前区長は、平成十六年の際は約九十カ所出席されたと聞いております。青木区長はことし百三十二回と約一・五倍、たしか二月の最後の新年会のときに私も一緒に出席させたていただいたんですが、そのときには二百弱出られたと御自分でおっしゃっておられました。こまめに出席することを全面的に否定するわけではないのですが、行政のトップなのですから、なるべく要所、要所を押さえ、大所高所から見て、あとは区幹部職員または私たち議員に任せるべきではないでしょうか。区長があっちこっち顔を出して政策を述べて、あとは議会の議決が必要ですからと言うのは、議員に対して持ち上げているようで、実はプレッシャーをかけているのではないでしょうか。その点、いかが考えているのかお伺いしたいと思います。





○青木区長  それでは、順次お答え申し上げたいと思います。


 まず一つは、きのうもいその委員からありました量的緩和の解除でございますが、新聞紙上というだけの話になって恐縮でございますが、次は金利がどうなるかという問題が非常に大きな問題だという、これは与党・政府も大変それは牽制をしているという問題が出ていました。私ども、今後、金利がどうなっていくか、これは一つの大きなポイントだというふうに思います。当然それは住宅ローン等にはね返ってまいりますし、私ども、起債をしているわけでございます。当然これはただで借りているわけではございません。こういったことに影響が出てくることは間違いないわけであります。


 ただ、今、どのぐらいそれが動くのか、また、私ども、金利が上がる、これは目黒区は上げてほしくない立場には当然あるわけでございますが、そうとは言っても、全体が上がっていく中で、私どもだけがそのまま据え置きということにはなかなかならないでしょうから、こういった部分に影響が出てくるということは、自明の理だというふうに思います。


 今後、例えば区民生活にどういう状況が出てくるのか、それからまた、私どもで言えば、今言った起債の部分でどういう問題が出てくるか、注視をしていかなければいけないというふうに私は思っているところでございます。


 詳細については、これは福井総裁がどういうお気持ちで緩和解除に出られたか、すべて私はわかりませんが、私の想定の範囲では、こういった問題が出てくるのかなというふうに思っているところでございます。


 それから、オリンピックの招致でございますが、十一月の第四回定例会のときに雨宮議員から御質疑をいただきました。今、栗山委員がお話をされたようなことの御答弁をいたしました。その時点では、計画全体の概要書、概要計画がまだ出てございませんというお話を申し上げました。現在もまだ概要書が出てございませんので、判断の上では大きく変わったということはございません。


 ただ、これは情報でございますが、都議会でも招致が決議をされたというふうに聞いてございます。それから、最終日にはたしか区議会でも上程されるというお話も聞いてございますので、そういった状況、三十一日はどうなるかわかりませんが、少なくとも都議会では、都民の代表の場で招致が決議をされたということは、私は環境が整いつつあるのではないかという認識はいたしてございます。


 どちらにしても、これはオール東京、少なくとも二十三区全体が対応するべきことだと思います。特に私が若干懸念していますのは、例えば施設が設けられる場所、例えば何々区にこういったものが行われますという、二十三区全部に施設が満遍なくできるわけでございませんので、率直に言って、オリンピックでにぎわう区、それから、観客だけが通過をする区、全くそういうことから離れてしまう区、これは二十三区全体の受けとめの問題ですが、いろいろ温度差も区民の皆さんに出てくることもあるかと思います。


 そういうこともございますから、何か施設が来るところだけの区が全面にということではなくて、やはり二十三区全体で受けとめていく課題だというふうに思ってございますから、まだ正式に知事が二月十六日の都区協議の際には、オリンピックがありますからよろしくというお話がございましたが、文書等で依頼というのでしょうか、そういうのは、少なくとも区長会では、過日、知事本部の次長がお見えになって、経過報告は伺っておりますが、もちろんその席ではお願いしますということはおっしゃっていましたが、正式なお願いという形ではないということもございましたので、まだそういった正式なものも来てございませんし、当然そういうことを受けて私どもとしても判断をしていくということでございます。


 この間の十一月の定例会から変わったかということで申し上げるならば、私としては、東京都の都議会の決議、また三十一日にどういう結果になるかわかりませんが、そういった結果も受けて判断をしていきたいというふうに思っております。強いて言うならば、環境は整いつつあるのではないかなというふうに私自身は認識をし、それもオリンピックが招致の方向で動いているのではないかなという認識をいたしているところでございます。


 それから、都区制度でございますが、これは二十三区が今日まで一体性を保ってきているわけでございますので、きのうもちょっとお答え申し上げましたが、二十三区全体で考える課題と同時に、区としてどうするかという、相互に進んでいく課題だと思います。まずは二十三区全体の中で、これは目黒とか世田谷とか品川だけが突出して話をしていくということは、全体の中からいくといろいろ問題が出てくるのかな。


 例えば、まだ全然話が進まない中で、例えば何々区と何々区と何々区と何々区が話をしていくということになってくると、二十三区全体の問題の部分も相当ございますので、これはいい方向ではないんではないかな。ある程度方向性が出たときは、これは隣接区と再編になるわけですから、その時点では当然そういうことがあるわけですけれども、今の段階ではまだ都区の協議体もできていませんし、私はきのう戸沢委員の御質疑にもお答え申し上げましたが、まずは都と区の役割分担が先だという認識でございます。ただ、いずれはお話をするということになるかと思います。


 それから、私と熊本区長が個人的なつながりということでございましたが、これは個人でやれる話でございませんので、あくまでも区長同士で公人でお話をするということでいかなければ、なかなか難しい課題だというふうに思っているところでございます。


 それから四点目ですが、これは私も今、議場をずっと見回させていただきますと、栗山委員とは最も新年会で多くお会いしたお一人かなという感じがいたしております。私は、これは栗山委員も全く同じお考えかなと思いますが、地域の皆さんの御意見をいろいろと聞かせていただく。これは言うはやすしなんですね。聞かせてください、聞かせてくださいと言っても、どこに行って、だれに会って聞くかということはなかなかできません。そういう点では、チャンスと言うとちょっと語弊がありますが、新年会などはそういったチャンスではないかなというふうに思っておりまして、多分栗山委員もそういうお考えで出席をされている、これは全く同じだと思います。


 例えば消防団の新年会に出させてもらうと、区長さん、最近は消防団の団員の数も少ないよというお話がありました。私は、例えば広報に団員の募集の回数をふやしてみたり、うちの待機所が閉鎖になっちゃうんだよというお話がありました。早速今そういった対応もさせていただいておりますし、昨年の三月に議決をいただきました未加入の商店の加入なんかも、商店街の新年会に行くと、どこでも必ず、うちは大変なんだ、加入が少ない、そんなお話も直に聞かせていただいて、ある意味では非常にいいチャンスであったなというふうに思っております。


 当然大前提は公務優先でございます。公務があったときは当然出席はしていない。これは栗山委員とも全く同じでございます。


 以上でございます。





   〔「重要なことは全部新年会で決めるのか」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  静かにしてください。





○栗山委員  静かにしてください。


 最初の量的緩和の解除については、当然、量的緩和に関しては日銀の政策で、マクロの政策なので、区長にそのことについて答弁してもらいたいんじゃなくて、金利が上がった場合の区における影響を今から考えておかなければいけないのかなと。そこら辺の対策を今から大枠でもいいから考えておいた方がいいのではないかという意味で、金利の上がった場合の対策について、具体的にあればということでお願いいたします。


 それと、最後の新年会の件なんですけれども、区長が直接お聞きになって、そのことを政策として反映するのは、いい面と悪い面があると思うんですね。担当職員や係長や課長級の方々が築き上げてきたものを、区長が話を聞いて、そちらの方に行ってしまうということも十分あると思うので、そこら辺を区長が何でもかんでも聞いて、それをトップダウン的にやるのはいかがかと思うんですけれども、その点についてお答えください。





○青木区長  一点目については技術的なことなので、財政部長からお答え申し上げたいと思います。


 政策決定をしていくということは、私が聞いて、それを即やるということではございません。例えば今言った、条例の問題についても、当然所管課等が積み上げてやってきていることでございます。例えば細かいことで言えば、消防団の待機所についても、これは、課題があったとしても、できることとできないことがあるので、私がこうやってくださいと言ったからできるという、そういった単純なことではございません。ただ、そういった問題が地域にあるということは、私ども、いろんな方法の中で把握をしていく一つの手段であるというふうに思っておりますし、もちろん新年会だけがすべてではないと、これは自明の理でございます。あわせて、経費の問題で申し上げましても、これは別に前任者どうこうでございませんが、例えば対比のことだけで言えば、前任の区長さんと、かかっている年間の交際費は私の方が少ないのかな。少ないからいいということではございません。それもあわせて御紹介させていただきたいと思います。


 以上でございます。





○齋藤財政部長  それでは、日銀の量的緩和にかかわります財政上の影響ということでございますけれども、主に考えられますのは、起債の関係だと思います。起債につきましては、いろんな形があると思いますけれども、国債ですと変動型もあるんですけれども、区で発行します起債につきましては、固定金利でやってございますので、過去に発行した分についての量的緩和の影響はない。


 ちなみに、現在発行している約九割ぐらいが低金利下での起債でございますので、二%以下という形でございます。


 それで、影響としては、今後発行する分については、当然、市場金利が反映されますので、その金利の上昇があれば、起債の利子、利率の方には影響が出てくるだろう、そのように考えてございます。





○石山委員長  栗山委員の質疑を終わります。





○つづき委員  四点ほどについてお伺いしたいと思います。


 きのうもきょうも、財政問題いろいろ出ていますが、それを最初にちょっとお伺いしたいんです。


 ここ数年、確かに緩やかな経済回復ということが言われていますよね。昨年あたりから、株の状況を見ましても、確かに変動が出始めまして、そしてきょう現在でも春闘問題で大分活気が出てきたような、そういう状況もあるわけです。


 そういうようなところで、例えばある大手の自動車会社は、春闘問題についてかなりの回答を寄せているといったようなことを聞きますと、確かに一部の企業は、経済的には大分回復してきているのかなと、このように感ずるわけですね。


 ところが、反面、まだまだ中小企業は苦しいし、実はある一部の経済評論家になるんでしょうか、先々の見通しということについて、日本は不況の時代に技術を諸外国の方に輸出してしまっていると。そのために、これからの日本の経済というものは、自分がまいた種を結局刈り取らなくちゃならない。大きな技術力というものを外国に与えてしまったために、それにまさるものを今度は日本が用意しなければ、日本の経済成長は先は暗いんではないかと、そういうような警戒を述べているわけなんです。


 今回の区長の所信表明の中に、確かにこういう言い方をされていますね。平成十九年度以降は、区税収入が大幅に減少するなど、厳しい財政運営が想定されます。今後は、従来にも増して徹底した歳出の抑制を図りながら財源の確保に努め、新たに生じた財源を新規施策の展開に振り分けると、こう述べているので、確かに来年度あたりは財政問題等で収入減ということは考えられるんですが、長期展望に立って区政を運営しなければならない。一つのビジョンがあって、そのビジョンに対して予算というものが計上されまして、それで行われていくんですが、ビジョンと同時に、経済状況をしっかりと把握しておかないと、結果的には絵に描いた餅じゃありませんけれども、画餅に陥る可能性もあるということが言えますので、そこでお伺いしたいのは、長期展望に立った日本の経済状況というものはどのようにお考えでいらっしゃるのか、これをまずお伺いしたいなと、こう思っております。


 それから、二点目は、やはり所信表明の中で、重要課題と主な施策について申し上げます。


 その第二は、健康で生きがいのある生活の実現でございますと、こうあります。きのうもいろいろ議員の方々のお話を伺っていますと、大分高齢者の対応問題が挙がっております。私も高齢者になりまして、少し経験豊かな方に入っているのかなと。少なくともここにいらっしゃる方々の中では一番私は、変な経験ですけれども、よわいを重ねているわけです。


 昨年からことしにかけまして、実は定年を過ぎたある団体の会に三回ほど出席したわけですが、その中で出てくる問題が、少し具体的な話にさせていただきます。選挙以降急に、何だか知らないけれども我々の負担が多くなったよなと、そういう話がありまして、二月二十五日でしたか、ある退職会の会があったときも、ある団体の役員の方が、皆さん、確定申告をなさいましたか、驚きましたよね、かなりの負担がありましたねと、そういうことを開口一番に言われた。


 私も確定申告をしてみまして、たしかここのところはもう少し控除額が大きかったんじゃないかなと思うのがちょっと小さくなったり、あるいは控除の対象になるような項目がなくなっちゃったりいろいろありまして、驚きました。


 そんなような具体的な話が出たり、また、それにあわせて、七十過ぎて八十代ぐらいの方になりますと、一病息災なんでしょうけれども、いろんな病気をお持ちでして、こんな薬を飲んでいるとか、うちの女房はああだ、こうだと、そんなような愚痴ともつかぬような話がいろいろ具体的に出ながら、自分たちの人生、今後どうなるんだろうかというような不安を述べている方もおられるんです。


 いろいろ話を聞いて総体的に感じますのは、これは団体によって違いがあるんでしょうけれども、私が参加したところでは、お金のことはまあまあ何とかやっていけるのかなということなんですが、一番皆さんがおっしゃるのは二つありまして、一つは、退職してずっと今のところ、晴耕雨読なんていうすばらしい言葉があるけれども、実際には自分の居場所がないと。結局これは自分の健康状態もあるのかもしれませんし、ほかのこともあるのかもしれませんが、とにかくそれが大きかったようですね。


 それから二つ目は、コミュニケーションの場がないと言うんですね。要するに、友達と話し合いをしたいなと。ところが、先方さんのお宅に行くと、さっきの話じゃありませんけれども、奥さんのぐあいが悪いので、あまりそこにいられると困るような、そんな状態もあったり、かといって、例えば喫茶店へ入りましても、一人でぽつんとしているというような状態で、結局だれかと話ししたいらしいんですね。これは孤独というものに対する恐れがかなりあるようでして、そういう面から相手を求めるということなんです。


 そういうようなことが大分話題に出たわけですが、そういうことから考えまして、先ほど区長がおっしゃった、健康で生きがいのある生活の実現の中に、生きがいづくりという言葉を述べていらっしゃるんです。高齢者の生きがいというものを、じゃ、どういうものを考えればよいのか。変な話なんですけれども、五十代で七十代、八十代の生きがいを考えろと言ったって、これはなかなか難しいんですね。その年齢にならないとわからないことは、実はたくさんある。


 私も実は、まだまだ動ける体であるものですから、高齢者の病気の問題ということについては、よく自分が理解できない面がありまして、話を聞いて驚くことが多々あるんですが、この生きがい問題で、先ほど申し上げましたこういう二つの問題がかなり大きな問題として話題に上っているわけなんです。


 そういうことから、高齢者の生きがいということは、考えてみると、高齢者に夢を持たせることかな。じゃ、高齢者に夢を持たせるというのは一体どういうことなんだろうかなと、こういうことなんですね。


 そこで、いろいろ考えられる問題というのは、例えばですけれども、高齢者の方々に、あなたはどういうようなものを生きがいとして求めていらっしゃいますかといったようなアンケートみたいなものをとったことがあるかどうかわかりませんけれども、一つの方法として、一人生活をなさっていらっしゃる高齢者に、職員が週一回訪問したりするというような見守りをなさっている方々に協力願って、そういうようなことを聞いてみるとか、あるいはこれからまもなく団塊の世代が退職してまいりますけれども、そういう方々に何を希望なさるかというようなアンケート的なものをお求めになりまして、そういうようなものをもとにして、少し検討なさることも大事かな。


 ただ問題は、私が心配するのは、三十年、もうちょっと前になりますか、児童の公園の問題が大分話題になりまして、公園を何とかしようということで、行政サイドで公園をどんどん一方的に変えてしまって、現在の公園というのは、どちらかというと子どもの声を聞いてつくった公園ではない。これは教育関係者はことごとく、ああいうような公園ではどうかなと心配していたら、案の定、子どもがそれ以後使わなくなっちゃった。どっちかというと昔の広っぱみたいなそういうような公園を子どもが望んでいるんだということは、その後いろんなところで出てきたわけですね。ただ、一たんつくったものをまさか壊すわけにもいかなくて、そのままの状況で今日来てしまっているということがあるんですが、行政側があまりにも丁寧にやり過ぎるとまたよくないので、ある程度高齢者に任せるという、この問題はあなた方の問題ですよということで任せるという、そこのけじめというのが大変難しいのかなと、こういうような感じもするんです。


 要するに、こんなようないろんな方々の御意見を伺いながら、私なりに今考えたことの一部を吐露させていただいたわけでございますが、区長としまして、高齢者がこれから生きていくときに、生きがいづくりを、大変難しい内容だと思うんですが、どのようなことを基本に考えておられるか、その点を伺えると、今後私どもの高齢者の会のときに、行政側はこんな考えで我々を考えているんだよといったような話をすれば、またそれから花が咲いて、ああ、きょうはこういう会に来てよかったという、何か生きがいの土産を持って帰れるのではないかなと、そんなような気もしますのでお伺いしたいと、このように思うわけです。


 それから三つ目は、アンケートを毎年、毎年おとりになっていらっしゃいます。アンケートだけじゃなくて、いろんな区民の声を総合的に判断なさって区の施策を実行なさっている方はよくわかりますし、また先ほどのお話でもよくわかるんですが、例えば、第三十七回、昨年の世論調査の中で見まして、居住理由の中で、あなたが目黒区に住んでいる理由は何ですかという中に、保育園など子育て支援サービスの内容がよいからという項目があります。これを見てみますと、二・三%と、何でこんなに低いんでしょうね。私は議員としまして、行政の方々からいろいろお話を伺ったり、自分もそれなりに努力をしているんですが、何でこんなに低いのか、ちょっと納得ができないんです。


 低いということだけじゃなくして、私がお伺いしたいのは、こういうようなアンケートでどの程度のパーセンテージをとっていれば、一応よいという何か基準的なものをお考えでいらっしゃるのか。高いからいい、低いから悪いと一概には言えない面があるんですけれども、でも、アンケートをとるからには、この程度のというものがあるはずなんですよ。その基準ですね。数値、どのぐらいをお求めでいらっしゃるのか、この点をちょっとお伺いしたいなと、こう思うんですね。これはほかの項目に全部該当する問題がありますので、一応そういうような総体的なものとしてお伺いしたいなと、こう思います。


 それからもう一点は、きのうも出ておりましたけれども、防災問題なんですが、世論調査で見ますと、一次避難場所の問題が出ておりまして、大体七割は周知度があると、このように出ております。それで、これも男性より女性の方が高いということが挙がっておりまして、そうかなという感じもするわけですが、私が心配するのは、区民の方は一次避難場所、確かに学校とかいろんなことをよくわかって、場所もわかるんですが、心配しておりますのは、昼間流入人口が十三万千ほどですよね。そうすると、在住者、区民としていらっしゃる方よりも流入人口の方が上回る。そうすると、地震が起きた場合、区民の方は場所を知っていますから、そこへ避難しようとする。ところが、企業として区内に来られている方は、一応それぞれのお住まいの方で、避難場所は学校だといったような事柄は皆さん知っているわけですからいいんですけれども、場所がどこにあるかは知らない人が多いんじゃないかなと、このように思うわけです。


 そうすると、この人たちも一斉に避難をしなくちゃならない。混乱が生ずるんじゃないか。過日、NHKの調査で、都心部になるんでしょうけれども、大通り一平米のところに七、八人の人が集まる可能性がある。実際に一平米のところに一人入れ、二人入れということで状態を具現化しているんですね。三人ぐらいまではいいんですけれども、五人となると動きがとれないわけです。


 そういうことから私が思い出しましたのは、昭和二十年の大空襲のとき、私は当時、中学一年でしたので、経験をしております。空襲になりまして、近くに焼夷弾が落ちてくる。この焼夷弾が一件について七発ぐらい落ちるんですよ。だから、一瞬にして砂ぼこりがばっと上がりまして、先が見えない状況なんです。


 人間は、空襲だということに対しての心構えを皆持っていますよね。今と違って昔の教育は徹底していますからね。ですから、どう対応するかということは毎日、毎日訓練しているんですけれども、パニック状態になる。そして、自分は右側の方へ行こうと思いましても、人間の流れというものが自然とできてくるんです。私は本所深川の方はわかりません。私は城南地区での生活ですので、城南地区の経験しかわからないんですけれども、流れが出ますと、無意識的にそれに従ってしまうんですね。それで動くんです。


 私の友人で本所深川で生き残った人が、その後話してくれたのは、同じ状態で、大変な思いをして、結局川に死体で埋まってしまったということは、皆さん御存じだと思うんですけれども、次から次へと無意識的にその流れの中に入って、流れにさからうことはできなくなっちゃうんです。


 そういう体験から考えていきまして、首都直下型で地震が起きた場合、一般の区民じゃなくして、そういうような外部の人たちの流れに巻き込まれてしまうということがあったとしたら、大変なことになるわけです。


 そこで私がお伺いしたいのは、一般質問でも前にいたしましたけれども、民間企業の方に、もう少しそういうようなきめ細かな、要するに連絡、あるいは実際に各会社で近くの学校を一回訪問してもらうとか、そんなようなことを一回やってもらう必要があるんじゃないか。一般質問でも申し上げて、行政の方はよく御存じだと思いますけれども、十年間に三〇%というんですから、これは我々は避けて通れないし、身近な問題ですよね。ですから、こういうような問題というのは、かなり急ぐ施策ではないかなと、このように思うんです。この点について、区長は民間に対する施策をどのようにお考えになるか、この点をお伺いしたい。


 以上四点です。





○青木区長  四点。三点目のアンケートは、私の考え、それから補足を助役からしていただきたいと思います。


 まず一点目、今後の経済の長期的な展望ということでございますが、経済が今後十年、二十年、三十年、ありようというのはなかなか推測は、すべてのエコノミストができないんではないかなというように私は思っています。


 ただ、今後の経済の動向の幾つかの要因を拾ってみると、例えば、ずっと論議になっている少子高齢社会、これの状況が、既に社会保障なんかの問題にも出ておりますので、これは今後の経済を決定していく大きな要因の一つだというふうに思います。


 それから、二点目、三点目、セットの話ですが、委員も御指摘のように、日本というのは御案内のとおり、技術立国でございます。それが現在空洞化しているということで、技術力が今後日本として確保できていけるかどうか、これは非常に大きな問題だというふうに思います。


 それからもう一つ、三点目は、この裏返しの話でございますが、私ども、技術立国の道を歩む一つの要因でもあったことですが、資源の枯渇、石油を初め今後のこういったさまざまな経済を支えていくいろいろな資源の状況、枯渇の状況と言ったらいいんでしょうか、このいろいろなエネルギーがどういう状態で今後十年、二十年、三十年あるのか。ですから、区長さん、三十年後の日本の経済はどうやっていますかと、私、にわかにわかりません。先ほど御質疑もあったように、日銀の量的緩和の解除の数年の話もわからない状態の中ですから、二十年後、三十年後、なかなかわかりませんが、少なくとも今挙げた三つの要因は、今後の私どもの経済を決定していく極めて重要なファクターかなというふうに思っているところでございます。


 それから、生きがいづくりでございますが、私も今、委員の御質疑を聞いていて、自分の生きがいは何なのかなと考えながら聞いておりました。日々の生活の中で本当に流されていて、生きがいというものはどういうものなのかなということが、なかなか結論が出ないなという感じがしております。


 この生きがいも、十代のときの生きがい、二十代のときの生きがい、三十代、私は五十代ですが、五十代、さらに高齢者の方、それぞれ、その時々によって生きがいが違ってくるなと。若いときは、将来、夢もありますから生きがいもあるし、ある意味で高齢になってくると、人生の一つの終末と言うと語弊がありますけれども、終着駅に向かいつつある自分はどういう生きがいを持つかという、その年齢によっても生きがいというのは違ってくるなというふうに思います。


 今、特にお尋ねの高齢者の方の生きがいということで申し上げるならば、確かに居場所、それからコミュニケーション、これはどっちも非常に関係しているんですね。居場所があれば、そこにコミュニケーションもできるわけですし、コミュニケーションがあるということは自分の居場所があると、非常に関連していることだというふうに私は思います。


 生きがいというのは、特に今の社会は多様化してございますから、一つ一つ生きがいが、二十五万区民がいれば、それぞれ違ってくるわけですが、今お話のあったアンケートなどは、生きがいを見ていく上で非常に重要なことだというふうに思います。それを例えば広報でやるのか、今、例えば区老連の組織もありますし、シルバー人材の組織もありますし、そういった組織にお願いしてやるとか、いろんな方法はあるかと思いますが、非常に重要で、今後の、私どもが進めている施策と整合性がある結果が出るのかどうかも含めて、また研究させていただきたいというふうに思います。


 それから、アンケートですが、これも何パーセントがいいのかというのはなかなか難しいと思います。設問によって、例えば負担増を強いる内容のアンケートであれば、それは当然いいですねという方は低くなってまいりますので、これは個々何パーセント、簡単に言えば、五〇%を超えればそれは常にいいのかという単純なことではないんではないかなというふうに思っているところでございまして、個々何パーセントということはなかなか難しいのかなというふうには思います。


 ただ大事なことは、どうしてそういう数字が出たかというプロセスの検証、そしてそれを今後の施策に反映していくということが私は大変大事なことだなというふうに思います。若干助役からも補足を具体的にしていただきたいと思っています。


 四点目の防災の問題でございますが、これは御指摘のとおり、それぞれ目黒区から昼間の人口として区からお仕事等に、学生さんも含めて出られる。逆に区に入ってこられるというケースが当然あるわけであります。今、私どもの大きな考え方、これは都もそうでございますが、区内にお勤めの方々が、もちろん自分の御家族等も心配ですから、他区から来られている方も早く戻っていきたいという、それは人情であるわけですが、やはりそれは例えば目黒で言えば、目黒駅なり中目黒駅に集中してしまうということですので、私どもとしては、そういった区で昼間お勤め等をされている方は、しばらく区にとどまっていただくということの一つお願いが出てございます。


 あわせて、区の方々が外に行かれている間、その方々は目黒区にいらっしゃる。私どもはぜひそういった方々に大いなる御協力をお願いをしたい。一つは、その方々がまず安全に避難をしていただくということで、情報がまだまだ不足をいたしていることは、お説のとおりだというふうに思います。私どもいろいろな機会を通じていろんなPRはさせていただいて、今後も続けていきたいというふうに思っています。


 あわせて、区に他区からお仕事等でいらっしゃる方々に、目黒区民ではございませんが、ぜひいろんなご協力をいただければというふうに思っております。


 一つの例で申し上げますと、これはいいことですから、個名を挙げて大いにPRもさせていただきたいと思いますが、目黒のウェスティンホテルの皆さんが地元の目黒三田町会の方々と、企業と地域で防災協定を、私は調印式にも出させていただきました。相互に協力しようというお話、あってはならないことですが、もし何かのときには、お互いに企業と地元で協力しようではないかという協定が結ばれました。できるならば、それぞれいろいろな企業が区内にございます。そういった方々と、まずは地域の皆さん方と協力をしていただければ幸いだと思います。


 その一つの形としては、今、防災というか、いわゆる地震等、火災等のことではありませんが、いろいろな事業者、きのうも出ておりましたが、町会も含めれば、既に八十八の事業者の皆さんとも協定を結んでございますから、そういったものが拡大をされ、例えば防犯のみならず、防災のときにも応援をしようということに拡大をしていっていただければ、これは非常に意味があるのかなというふうに思っております。PR等については今後も重要な課題でございますから、努力していきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○佐々木助役  世論調査を例にとってのパーセンテージの評価の問題ですが、特に区の世論調査というのは、地域的な偏在がないように、あるいは年齢構成に偏在がないように抽出をしております。


 したがいまして、先ほど例に挙げられました、よいと思うところに、子育ての支援の内容がよいからというパーセンテージが非常に低いじゃないかということですが、これは回答者の分析を御覧になっていただければわかりますように、お子さんを持っていらっしゃる世帯数が回答者の全体の中でかなり低い数値なんですね。だから、仕事に生かす場合は、全体のパーセンテージだけではなくて、回答者のどの層がどういう評価をしたのかという細かい分析をしていかないと、我々はトータルの結果だけ見て仕事に対応するというのは誤りが出てくる。当然、区の所管では、自分のところの事業について、どういう層、あるいは地域的な問題とすると、どの地域の人が何を評価しているのかということをきちっと分析した上で仕事に生かしていくという姿勢が非常に大事だ。そのことを細かな分析を通じて、所管には投げかけているところでございます。


 以上です。





○つづき委員  二つだけ伺いますが、まず高齢者の件でございますが、いろいろとお考えをいただきまして、よくわかりますが、具体的に進めさせていただきまして、例えばアンケートなり、いろいろな団体とか、そういうような高齢者の方々の方からいろいろ意見が出てくる。それを集約して、次のことなんですけれども、そこまではいいんですが、それを今度具体的に進めるという場合に、行政側の方というのは、目的がはっきり定まらないと予算がつけられないわけですね。こういうような高齢者が自分たちの生きがいを求めている、考えて、一つの例で言いますと、どこでしたか、新聞で読んだんで、ちょっと私も覚えていないんですが、高齢者向けの喫茶店でしたか、何でしたか、どこかでやっているというのがありましたね。半年ぐらい前ですか、ありましたよね。あれは成功するのかどうかなというのを心配しながら私も読んだんですけれども。


 例えば空き店舗みたいなものがあって、そういったところを区の方で借りて、そこの運営はボランティアなんかが各自でやるとか、あるいはそういうようなことを登録制度でやるとか、いろんな具体的なものが上がってきた場合に、そういうのは予算化することはできるのかですね。その点のお考えをひとつ伺いたいなと思います。


 それからもう一点、アンケートのことなんですけれども、今全く助役おっしゃったとおりで、これだけで評価というのはしてはならないと私も思うんですけれども、ただ、こういうような一つの例で言うと、この世論調査の十三ページ、ぽんと出ますと、一般の区民の方は、何だという解釈になっちゃうんですよ。そうすると、外部の方は、何だ目黒はこんな低い程度のことしかやっていないのかなと思われがちで、私はそこが非常に残念なんです。


 ぜひこういうようなところのそばに、今おっしゃったように、直接関係する方々の受けとめ方はこうですよというようなものがありますと、このアンケートを読む場合、非常に役立つんではないかなと、このように実は思うんですが、その点、いかがなものでしょうか。


 以上です。





○青木区長  一点目のことなんですが、具体的な例でお話を申し上げた方がわかりやすいので、お話を申し上げたい。


 例えば、私ども、区老連の皆さんと定期的に懇談会というか、いろいろ要望をいただく機会を設けてございます。当然それは予算が伴うもの、伴わないもの、いろいろございます。私どもとしては、幾つか整理をさせていただいて、それは率直に言ってできません。それから、これは段階を踏んで対応ができると思います。それはすぐできると思います。幾つかいただいてございます。区がやることですから、大きな問題は当然議会に御報告等、物によっては条例化ということにもなるわけですが、私どもの裁量の中でできる範囲のものについては、できるだけ早く対応させていただいて、御返事をしているということを常に心がけているところでございます。


 それから、アンケートというのは、今、委員お話のとおり、非常にデリケートなもので、設問によってある一定方向に誘導されるという危険性を常にはらんで、出し方によって違います。それからあと、今言った表現によっても変わってくるということでございますので、私ども、それぞれ多くの機会で、昨年十一月に第三十七回の世論調査も出させていただいておりますが、結果をきちんと区民の皆さんにお知らせをするということがアンケートの意味ですので、その辺は今後、設問と公表については十分な検討というのが大事だというふうに思っております。十分心がけていきたいというふうに思います。


 以上です。





○石山委員長  つづき委員の質疑を終わります。





○野沢委員  何点か総括的に質疑したいと思います。


 まず一点目は、予算編成方針にかかわる問題なんですが、青木区長、二度目の予算編成ということで、昨年とことしと両方の予算編成方針を見比べてみたんですが、一つは、区民の暮らしのとらえ方に違いがあるんですね。十七年度の予算編成方針の中には、いろいろ事件が起きていたり、自然災害があるということを触れながらも、雇用や年金などによる経済的見通しなども含めて、区民の不安感や閉塞感の払拭に努め、地域の活力の芽をはぐくみながら、だれもが安心して暮らせるまちづくりを積極的に進めていく必要があるというふうに述べているんですね。


 ところが、この十八年度の予算編成方針には、生活の安全・安心というとらえ方の中から、生活面での不安というのが全く抜けているんです。生活の安全・安心というのはどういうふうに書いてあるかというと、自然災害の多発を背景として、区民の間には安心・安全に対する不安感が高まっているということで、悪徳商法や振り込め詐欺などの新たな手口が増加傾向にあるということで安全・安心というとらえ方をしているんですね。


 この間、代表質問に対して区長は、所得の格差が拡大されている問題を私どもが指摘した中で、所得格差の拡大傾向という現実から目をそむけずに直視し、事実を事実として正確に把握し、対応策の展望をもって区政運営を行っていきたいという答弁をされたんですが、明らかに予算編成方針の安全・安心のとらえ方のずれ、そしてこの一年間、区民生活が大変深刻な状況になっていると。先ほどの委員も、昨年の総選挙以来、大分暮らし向きが変わってきたということをみんなが実感している中で、区民の暮らしをどうとらえるかという視点が私はずれているんじゃないかなというふうに思うんです。


 もし区長がこの間の答弁で言われるように、格差の拡大というその事実をしっかりととらえて対応策も図っていきたいということであれば、当然予算に反映させるという位置づけが必要だと思うんですが、これが位置づけられていなかったことについて一点伺いたいと思います。


 二点目は、財政見通しについてですが、実施計画がつくられてからまる二年たったわけですが、実施計画の財政計画が大幅に変わってきているというか、予定どおりなかなか進まないという状況にあるわけですね。先日の十七年度の第二次補正では大きな歳入があったということで、基金の取り崩しを埋めた上に、さらに三十億円の基金の積み立てを行ったわけですが、たまたま今回は増収があったということで、非常に厳しいと区長も言われて、基金は実質的にはわずか三億円ふやしたにすぎないんだ、だから、基金を取り戻しておくということは重要な課題だというふうに言われましたけれども、この増収という事態がなかったら一体どうなったんだろうということが逆に心配になってくるわけですね。


 それで、十八年度は一定の増収が見込まれるということですが、今後は三位一体の改革などによって、さらに厳しい財政運営を余儀なくされるという状況が見えてきているわけですから、今回、実施計画を改定するに当たっては、従前の実施計画の抜本的な見直しが必要だろうというふうに思うんです。そもそも今の実施計画が百六十七億円の財源不足を前提として、それに基金の積み立てをプラスして百九十一億円の財源確保を行革によってしていくということなわけですね。しかも、区民の暮らしは一方では非常に深刻になっているという状況を見ると、この実施計画の改定に当たっては、財政の見通しをもっとシビアに見ていく、そしてその厳しい財政運営を余儀なくされるだろうということを想定した上で実施計画も立てていかなくてはならないし、区民の暮らしをさらに厳しいところに追い込むような行革ではなくて、もっと区民の暮らしを支える、そういう本来のむだをなくして、区民の暮らしを守る、そういう役割を果たすようなものにしていく必要があるのではないかというふうに思いますが、実施計画改定に当たって、区長は基本的にはどういうふうに見ていらっしゃるのか、二点目、伺いたいと思います。


 三点目は、自治体の役割の問題ですが、目黒区も今、指定管理者制度を導入し、新年度については、直営施設もすべて対象にした導入計画を立てていくということになっていますが、指定管理者制度そのものにも導入したところでは今既に多くの問題が出ています。さらに加えて、国は市場化テストなどもつくって、一層民営化の路線を進めようというふうに考えているわけですね。また、あわせて新行革指針で職員の大幅な削減を指示するというように、自治体そのものが国の政策によって大きくゆがめられようという状況がどんどん加速されているというふうに感じるんですが、実際に市場化テストが導入されたらどうなるのか。新行革指針に基づいて地方自治の運営をやっていかなくてはならないということになると、自治体は一体どういう状況になるのかということが危惧されるわけですが、政府の言いなりになっていくと、三位一体の改革を進めるための体制づくりを自治体はやりなさいよ、もう国から金がそんなに下りてこないんだからというそのための準備を、さまざまな手法を取りながら押しつけているだろうというふうに思うんですね。


 指定管理者制度も、そしてこれも今後導入されてくるであろう市場化テストなどを見てみても、単に民営化させるという問題にとどまらずに、行政サービスそのものが区民の手元からどんどん離れていってしまうということが一つ。それから、今はまだ行政として区民に対する行政サービスの体制を持っていますから、まだ指導するといっても、一定の指導力を残しているのかもしれない。


 しかし、これがどんどん加速されれば、指導するノウハウさえも行政が持たなくなってしまうであろう。一方では非常に劣悪な労働条件を強いられる労働者をどんどんつくり出していくということになるんですよね。これは住民の暮らしを守る自治体としても、それから、国の言いなりにならずに、住民の意思によって自治体運営をしていくというその自治体の本来のあり方も大きく崩されてしまうという内容をはらんでいる流れだというふうに思うんですが、こういう新行革指針というものが今押しつけられているということを一つとってみても、地方分権の考え方とも、それから、目黒区が掲げた行革大綱、いろいろ問題はあるけれども、行革大綱というのは、あくまでも現在と将来の目黒区民が安全で快適な地域環境の中で生き生きとした生活を享受できるようにするための行革大綱なんだと。そのためには自治体の活動が飛躍的に充実することが重要なんだと、こういうふうにうたった行革大綱にも反するものだというふうに思いますが、こういう国の姿勢についてどういうふうに区長は考えているのか、見解を伺いたいと思います。


 四点目は、区政の民主化の問題です。


 住民参加については代表質問でもやらせていただいたので、ここでは行政内部、目黒区の庁内の民主化という点から伺っておきたいと思います。


 職員アンケートを一年前に区長は行って、その課題の中に、自分と区という意識の乖離があるんだと。経営層のビジョンやコミュニケーション、リーダーシップ、これが課題として挙げられているんですが、私もこの職員アンケートの結果というか、そのアンケートの中身を全部見せていただきましたし、集約についても見せていただきましたけれども、そもそもこのアンケートを行ったときというのは、藥師寺区長が自殺して、契約課長が逮捕されてという中で、非常に行政の中に対する不信感が渦巻いている、その中で区長がアンケートされたわけですよね。(「当選直後のアンケートですか」と呼ぶ者あり)いやいや、二回、管理職を対象にしたのと、その後の両方とも。


 いずれもその中に示されたのは、もっと行政内部が風通しがよくて、職員の声もきちっと反映される、民主的な区政運営を実現することが必要なんだという声が非常に強かったというふうに思っているんですが、そういうアンケートをとった後に、実際にやられてきていることを見ると、例えば地域包括支援センターの民間委託が強行されましたけれども、現場の職員の七割から八割が、問題だと。サービスが低下するぞということを指摘し、そしてこういう結論を出したことについても、十分に自分たちの声が反映されていないということを言っているんですね。


 それから、今、区立保育園の民営化の準備がどんどん進められていますが、これについても実際に現場の職員が、民営化されたら今の保育水準を守れないということで反対の声も挙げているわけですが、こういう二つの事例を取ってみても、本当に職場の声が区政運営に反映されているのかというと、そうではないと言い切ってもいい状況にあるんじゃないかというふうに思うんですが、こういう職員アンケートをされた、そこから見てとれる職員の声、これが十分に生かされていないのではないかというふうに思うんですが、その点について伺います。


 もう一つ、その職員のアンケートに関連するということで見ると、職員の一〇%削減ということで、新行革指針をはるかに超える数字が目標に掲げられて職員削減が進められていますけれども、アンケートの中にも、研修の充実が必要だということが言われている一方で、研修に行きたいけれども、ぎりぎりの人数で研修に出られないんだと。仕事が多くてくたびれ果てているというような声が出てきているわけですね。こういうこともアンケートから見たら、今の職員削減の進め方が適正なものなのかどうかということも今一度振り返ってみる必要があるのではないかというふうに思いますが、その点について伺います。


 以上です。





○青木区長  四点にわたる御質疑でございます。


 十七年度と十八年度を比べて、区民の皆さんに対する、ちょっと今、メモしたあれがなくなってしまって恐縮なんですが、区民の日常生活、日々の生活に対する福祉、いろんな面での部分が欠落をしているのではないかという御質疑というふうに受けとめました。もし私の受けとめ方があれでしたら、再度お聞きいただければと思うんですが。


 私、今回の所信表明の中で、今後の大きな課題としては、住みたいまち、住み続けたいまち目黒をつくっていくということ、そのために何が必要か、道筋、戦略として幾つか挙げた中に、多様なサービスが享受できるまちづくりということで、私はですから、これは決して単年度の課題ではなくて、その中に、地域の中で医療、福祉等々が受けられる、そういったまちづくりというのが極めて大事だという、これはある意味で、単年度の重点施策ということではなくて、今後目黒区のまちづくりの中で極めて重要なポイントですということで私は述べてございますので、十七年度に比べて十八年度が、そういった区民の皆さんの区民福祉と言ったらよろしいんでしょうか、そういったことを軽んじて予算編成をしたというつもりはございません。逆に言うと、そういったことを長期的な大きな課題としてきちんとまちづくりの中で私としては考えていくというふうに、私はしたつもりでございます。


 それから、実施計画についてでございますが、これは今、積立金のことのお話もございました。ここは全く同じで、積立金がなくなったらどうするんだということが出てございました。そのときはどうやって予算編成するんだということかと思います。それから、実際の実施計画の今後の財政計画でどうなるんだという話なのだというふうに思います。


 なくなったとき、委員もお話があったように、私も、なくなったときはどうなるんだということが区政執行者として最も心配をしていることでございます。今はまだなくなってございませんが、規模として非常に低い規模になっているということは自明の理でございます。ですから、私は今後の実施計画、財政計画の中で、さらに今、これも委員が言っていることと私も全く同感なんですが、税の伸びが常にあるわけではないと思っております。そういった幾つかの、ある意味でマイナス要因を抱えながらのこれからの実施計画、そして財政計画を立てていくということに私どもはなっているわけでありますから、さらに私どもとしては財政計画の上でも、過日出されました総務省の区市町村の財政指標の表などを見ても、大変厳しい結果になっております。こういったことを踏まえながら、今後も実施計画、財政計画に当たっていかなければいけない。改めて強く感じているところでございます。


 それから、国の市場化テストの評価でございますが、私はこれは私ども地方自治体もそうでございますが、国においても、国と国でない部分の役割、今まで国がやっていた部分についても、民間活力で対応ができるのかどうかということを今テストをしているんだというふうに思います。私は今後、国のありようの中で、国と国でない、国のセクション、国でないセクションの役割分担を国が求められているんだというふうに認識をいたしております。ただ、その際にも、これは国としての役割というのはきちんと踏まえていくべきだというふうに思っているところでございます。


 それから、四点目の庁内の民主化という表現をされてございましたが、私、これはいろんな考えが職員の中にある。これは決して否定する話でもございません。ただ一つの、例えば包括支援センターが施策として具現化してくる過程ではいろいろな論議がありますが、それは課として一つまとまった考えでございます。それを最終的には政策決定会議でございますが、区長として私が判断をしていっているわけでございますから、いろんな考えがありますが、それは一つの課としてまとめて出していただいたというふうに思っております。その過程ではいろんな論議があるかと思いますが、それは一つの形として課で出していただいているわけですが、その課から出てくるものが五も十も二十もあったら、それは区政が成り立たないんではないかなというふうに私は思っております。


 また、一〇%の削減をしているから研修にも出られないということですが、実際に研修に全く出ていっていないのか、それほどになっているのか、手持ち情報を持ってございませんが、先ほどの実施計画とも関係して、今後も職員定数の適正化というのは私どもとしては大事な課題だというふうに思っているところでございます。


 以上でございます。





○野沢委員  区長、何か先入観を持って私の話を聞いていらっしゃるんじゃないかと思うぐらい、まともに私の質疑に答えていません。私が言っているのは、積立基金を積むのがいけないなんていうことは、今、一言も言っていないですよ。実際に実施計画を立てたけれども、実施計画を立てたときに比べても経済状況は随分変動しているから、財政計画どおりに進んでいないわけですよね。ですから、たくさんの税収があっても、それを一気に戻さなければならないような事態があると。今後もさらに厳しい財政運営が強いられるという状況を見たときに、今、実施計画を改定しようと言っているわけですから、その実施計画の改定に当たっては、もっと厳しい状況も踏まえながら、最初から百六十七億円も財源が不足するよというような計画を立てるのは無謀ではないかと私自身は思っているわけですよ。区長自身は、財政運営の視点から見ても、それから、今までは百六十七億円の財源をどうやって確保するかということで、次から次へと区民施策を削ってきたわけですよね。さまざまな行革をやってきました。本当によくもここまで削ったと思うほどやってきたわけですが、そういう姿勢で今後も行革を進めていくということは、今の区民の暮らしの実態から見ても間違いだと思うわけです。本当に区民の暮らしを守るという視点に立ち、しかも財政的にも一定の見通しを持った実施計画に改めていくためには、区長自身は今どういうふうに問題を認識しているのか、そのことを伺いたかったわけですね。再度それを聞かせていただきたいというふうに思います。


 それから、暮らしの問題ですが、これから目黒が目指すまちづくり、確かに四つの課題を述べられました。それは、住み続けたいまち、期待なんですね。住み続けられるまちと区長は言っていないんですよ。期待だけを寄せて、確かにいいな、あそこはきれいなまちらしいよ、文教的な雰囲気もあっていいよというものはつくれるかもしれない。しかし、そこに住んでいる人たちが本当に安心して住み続けられるまちになるかどうかということが、今非常に重要であって、外から見てきらびやかに見えたり、あるいはとってもよく見えたりということはあるかもしれないけれども、今、目黒に住んでいる区民が安心して住み続けられる、その条件づくりは何が必要なのかという視点には立っていないですよ。


 私は先ほど予算編成方針の一部を紹介しましたけれども、今、住民が不安感や閉塞感を持っているというのは、一年前の予算編成時期に比べてももっと深刻になっていると思うんです。マスコミも格差が拡大している、貧困が拡大しているということを取り上げるような事態になっているわけですよ。一年前に比べてももっともっと深刻になっている区民の暮らしをしっかりと受けとめなければ、区民の暮らしの防波堤としての自治体としての役割は果たせないんじゃないか。その視点を区長自身がお持ちになっていらっしゃらないから、生活、暮らしの安全・安心というと、犯罪だとか災害だとかということばかりに目を奪われて、今の政治の中で区民がどんなに大変な思いをしているのかというところにまともに目を向けていない、そのあらわれじゃないですか。少なくとも、いや、私はもっとやる気はあるんですと。私はゼロだと言う気はないですよ。新年度の予算の中にも、介護保険の利用料の減額制度が継続されたり、ホームヘルプにまで拡大をするよということが言われるとか、この間、さまざまな答弁の中で、自立支援法に対しては何らかの補助をしたいというふうに言われているから、私は皆無だとは言わないですけれども、少なくとも予算を編成するために大きな柱としてきちっとそのことが座らないと、全庁にその方針が行き渡らないし、それぞれの所管ごとのそういう努力が見えてこないんですよ。確かにばらばらには出てくるんです。それは今まで蓄積してきた目黒の行政にある、私は良心だと思っていますけれども、区長自身がその方針をきちっと立てる立場に立つのかどうかということを私は伺っているんです。再度、区民の暮らしに対する認識の問題を伺いたいと思います。


 あと、実施計画の改定に当たっての優先度の問題なんですが、今も言ったように、区民の暮らしが大変厳しくなっていると。今までのように、大きな事業にはなかなか取り組めないような状況もある。今、本当に優先しなくてはならない課題、何なのかということで言えば、自治体のあり方としても、区民の福祉増進が最優先の課題だろうと。暮らしの実態から見ても、それは二の次三の次になんかにとても後送りできないような切実な状況になっているだろうというふうに思うんですが、その実施計画の改定に当たって区長は、白紙の状態で区民に声を聞くというふうにやられましたけれども、実際には白紙じゃなくて、行政サイドでは着々と準備を進められているわけですね。


 例えば、先日報告があった電線類の地中化計画。私も見せていただきましたし、電線類の地中化そのものを頭から否定する気はありません。確かに安全性の問題で改善しなければならないところ、あるいは、あいアイ館ができても、あそこにたどり着くまでの道が非常にまだまだ未整備の状況にあるということを考えれば、そういうところは最優先でやらざるを得ないだろうと思いますけれども、例えばこの間載せられていた中には、共済病院の周辺だとか、洗足駅の商店街だとかというのが挙がっていますけれども、なぜこれが最優先に取り組まなければならない課題なのかと。この二つだけ見ても三億六千万円かかるというふうに数字が出ていましたが、これを推進するということが示され、もう一つは自由が丘の駅の周辺の買い物道路の整備、これもいろいろ補助金があると言いながら、目黒区としても一般財源から毎年五千万ずつ、五年間で二億五千万を支出しなければならないような計画だけがどんどん進んでいくということになると、こういうことがどんどん先に出されてしまって、区民の暮らしを守るためのものが何も示されないまま、実際には区民の暮らしというのは、税制改革で非課税から課税世帯にかわり、それにプラスしていろんな保険料や利用料やさまざまな問題が雪だるまのように区民の暮らしを襲っているわけですよ。物すごい負担増になっているわけ。そういう状況を見たら、ここをどう見るのかというのはきちっと据えなければいけないんだろうと思うんです。


 例えば新宿の予算編成方針の中では、区民の暮らしに視点がきちっと座っているんですね。実際にやれるものというのは私は限界があると思うけれども、少なくとも新宿区は予算編成方針に三つの課題を挙げているんです。一つは、災害からどうまちを守るかということと、もう一つは少子高齢化社会への対応、もう一つは暮らしを支えるといって、これは税制改正などの影響を緩和させるという、この三つが予算編成の重要な柱に据えられているんです。こういう行政の経験から見ても、目黒区は不十分なんじゃないか。


 こういうふうには出さなかったけれども、足立区では、税制改正によってどれほどの影響が出るのかというのを全庁に調査をかけて、その影響の実態を明らかにしているんですね。目黒区でもぜひこういうものを出せないかと思って、私どもお願いしたけれども、一部では、こんなものに答える必要はないと調査さえされませんでしたけれども、少なくとも税制改正に伴う影響が大きく出るということが予測できるわけですから、その実態を一日も早くリアルにつかんで、どうそれに対応するのか、区長が言うように、事実は事実として受けとめて対応策を図っていきたいということであれば、そういう下命が行われたっておかしくないじゃないですか。当然のことじゃないですか。それをやられないということが、暮らしを守るという課題を後景に追いやっているのではないかと。優先順位から言うと、非常に低いところに置かれているんじゃないかと指摘せざるを得ないんですね。その点について改めてどういうふうに考えているのか伺いたいと思います。


 それからもう一つ、財源確保の問題ですが、今も出ていました東京オリンピックの招致の問題も含めて、今、東京都の都政運営を見ていると、非常に大きな税収増があったわけですね。財政再建プランで大変だ、大変だと言っていたそのときに比べても、一兆三千億円もの収入増になっていると。


 でも、一方では福祉はどんどん削り続けているわけです。福祉予算を削ってきたというのは、首都圏の中では東京だけなんですよ。この数年間、首都圏だけ見てもそうですし、全国的に見ても東京の福祉予算の削り方というのは異常な事態になっているわけですが、今、東京都に何を要求していくのかということは、区の財源を確保する上でも非常に重要な課題だと思っているんですね。


 都区制度改革に伴う都区協議は残念ながら不発に終わったという状況になっていて、これは区長も多分反省されているので、これからは区長会だけではなくて、議会も、そして区民も巻き込んだ運動に取り組んでいくだろうということを私は期待したいと思いますけれども、それはそれで置いておいても、今、東京都に、この間削ってきた私立保育園などに出されている都の補助金、これが削減されてきていますけれども、それを取り戻すことだとか、あるいはシルバーパスが全面有料化になって、お年寄りが外へも出られないような事態が広がってきているわけですが、これも復活させるだとかということも当然あるわけですし、目黒区が率先してやってきた子どもの医療費の無料化を東京都も都の制度として拡大させることで、区の財源を確保することができるわけでし、介護保険料、利用料などの減免制度なども都の施策としてきちっと取り組むということを要求することが、もっと目黒区が有効に目黒区の財源を活用しながら区民のために生かせる、そういう道だというふうに思うんですね。


 東京オリンピックなどというものをもし招致するということになれば、これは東京都にさらに都市再生の名による大きな開発を進めていく、その起爆剤としての役割は果たすけれども、ちっとも都民の暮らしにはストレートにプラスになって返ってこない、そういう結果ではないかと。今でも一兆円の開発予算が組まれているのをさらに拡大することにつながるだろうというものです。


 ですから、東京都に対しては、私はオリンピック招致を一緒になって要求するというのではなくて、都民の税金は都民のために使うように、とりわけ暮らしが厳しくなっているときに、福祉や教育予算に回すようにというのを、東京都にきちっと区長としても要求すべきではないかと思いますが、その点について伺いたいと思います。


 それから、職場内の民主化の問題ですけれども、生きていないですよね。少なくとも区長が職員に、いろんな区政に対する意見があるだろうから聞かせてほしいということで、二度にわたってアンケートを行ったわけですよ。そこに出されたものというのは真摯に受けとめる姿勢がないと、もう二度とこういうことには答えないということになりかねませんよ。


 実際に住民参加の問題でもそうですが、区民が幾ら意見を出しても、それは全く無視して、行政の事情によって、数が多かろうと、それは数が問題ではないと言って切り捨てられてしまったら、二度と区民は行政に物を言っていこうという意思がなくなった、そういう状況が今日生まれているのと同じように、職場の中でも、幾ら言ってもその声を反映する区政運営になっていないということになれば、ますます職員は声を上げなくなるんじゃないですか。


 私は区長が就任して以来、閉塞状況にあった行政の内部を本当に風通しのよい、民主的な、だれもが何でも言えて、少しでもみんなに喜ばれる仕事をしていこうという、そういう組織として再生することを期待していろいろなことを提案してまいりましたけれども、今回のアンケートも生かされないということになったら、職員の期待ももうここまでということになってしまうのではないかという心配があるんですね。もう少し丁寧に、全職員から意見をとったわけですから、一枚一枚に込められた思いを区長自身が受けとめて、それを反映させるべきだと思いますが、再度そこら辺を伺います。


 以上です。





○青木区長  漏れがあったら御質疑いただきたいと思います。


 最初の今後の実施計画、財政計画についての基本的な考えでございますが、これは一つには、私はこれから改定作業を行うわけでございますが、この中で、これは私も先ほどから述べているように、厳しい財政状況が待っているなという認識を十分持ってございます。そういった中で、私どもが今後改定をしていく中で、こういった厳しい状況の中で、どういった改定作業をしていかなければいけないのか。何を重点的にしていかなければいけないのか。こういったことが一番大事なことだというふうに思います。


 現在、百六十七億の不足があるということできて、それを新たに改定をするわけですが、今後その百六十七億が不足する額と同じ額がが不足することを前提にして実施計画をしていくのか、さらにそれをもっと小さくした中で実施計画をしていくのか、さらに、広い、不足額がどうしても多くなっていく中で実施計画、改定財政計画を立てていくのか、これからそういった論議をしていかなければいけないと思っておりますし、アンケート調査などは今後のそういった決定をしていく一つの糧になっていくのではないかなというふうに思っているところでございます。


 それから、私は先ほどもお話し申し上げましたように、区民の暮らしをないがしろにしているのではないかということ。私は先ほどもお話し申し上げたように、毛頭そんな気持ちはございません。逆に言えば、今後の目黒のありようの中に、戦略としてきちんと医療、福祉、そういったサービスが受けられるまちづくりが大事であるというふうに言っているわけであります。


 それから、先ほどお話があったように、住み続けたいまちだけれども、住み続けることができるまちになっていないではないかということですが、住み続けたいまちという区民の皆さんが持っている願望、これが維持できる、そういった施策を私どもは考えていかなければいけないというスタンスに立っていて、四つの戦略、そして十八年度で言えば、六つの重要課題を掲げたということでございます。


 それから、次の問いもそれと全く関連しているんですが、私ども、そういう点ではこういったサービスが受けられる区政ということは、高い優先順位にしているところでございます。ただ、私ども同時に、総合行政でございます。私どもは区民の皆さんに身近な総合行政ですから、幅広い行政を行っているわけです。そういった視点も当然欠落してはいけないというのは、私の大事な役割だというふうに思います。


 ですから、例えば電線の地中化、これなども例えば防災上の問題、神戸の大震災のときに、電柱によって多くの方々が被害を受けたということも言われているわけでありますから、そういった点にも私どもは防災という面で当然目をやらなければいけない。総合行政ということもひとつ委員には御理解をいただければ幸いだなというふうに思っているところでございます。


 それから、都に積極的にどんどん物を言えということでございます。私は知事に会って言っているわけではありませんが、区長会等では今回の主要五課題の問題についても、総務局長には、とてもこんなのでは私は飲めないというお話はきちんとしたつもりでございます。


 今、たまたまオリンピックの話が出ました。これもいろんな考えの方がいると思います。委員のお話のように、オリンピックじゃないじゃないかという方々もいろいろいるというふうに思います。これは民主社会ですから、当然だというふうに思います。


 ただ、私、先ほどの栗山委員にもお答え申し上げたんですが、都民の代表である都議会が招致の議決をしたという、これはひとつ私どもは真摯に受けとめる。逆のことを言えば、議決が否決されれば、それはまたそういった受けとめも出てくるんだというふうに思います。そういうことであれば、議決をされたということは、東京都議会として進めていくべきでいいのではないかという判断をしたという、少なくともやめるべきだという判断ではなかったということではないかなというふうに思っています。ただ、いろんなお考えがあることを私はここであえて否定をするつもりはございません。


 それから、庁内の民主化という話ですが、七割も八割も声を上げていておかしいじゃないか。逆に言うと、七割八割声が上がっているということは、私は非常に風通しがよくなった証左ではないかなというふうに思います。


 ただ、いろんな声を一つに集約して、課なり部なりの課題として整理がされてこなければ、みんながいろいろ言っていたら、百家争鳴という形で物事は進んでいかないというふうに思っております。これはすべての組織体に言えることだと思います。


 例えば、政策決定会議に私も出席をしております。いろんな意見がその場でも出ます。ですが、それは一つの形に集約を、政策決定会議でも同じようなことになってございますから、これをもって全然声が上がっていない、民主化が進んでいないということになるんでしょうか。私はそうは思ってはいないという立場でございます。


 実施計画について助役からお話しさせていただきます。


 以上でございます。





○佐々木助役  実施計画の改定について、細かく御説明させていただきたいと思います。


 まず、実施計画に盛り込むべき施策、現在、アンケート調査をし、集約をしている最中ですが、行政が意図を持ってやっているのではないかという話ですが、これは現在、十二年に定めた基本構想、基本計画がまだ生きておりますので、それの実現を目指すという意味では、そこに掲げられた施策をどうやって優先順位をつけるかということの作業を今やっているわけでございます。


 当然、財政的に豊かであれば、あそこに盛られたことをすべて実施計画事業に落とし込むのが原則ですが、先ほども議論されておりますように、財政が非常に厳しい状況にあり、すべてを取り組むことができない。それならば、じゃ、優先順位をどうしていくかということを、今、区民の声を反映させようということで作業をやっているわけでございます。


 それから、財政計画ですが、これはかなり大幅な見直しをしなければならない。その額の問題ではなくて、中身の問題で大幅な見直しをしなければいけない。なぜかといいますと、三位一体で平成十九年から税収が三十二億減になる、あるいは現在問題になっている、特別区トータルで区民税収が減になる部分を財調で補えるかどうかという問題が今懸案になっているわけでございます。そこの財源が確保できないとすれば、特別区の財政全体が縮小することになります。そういう問題をきちっととらえた上で、今後五年間の財政計画をきちっと立てていかなきゃいけない。


 それが特別区全体の問題もそうですし、目黒区の問題で申し上げれば、さっきから議論になっております積立金の問題が二十三区でもかなり低い位置にあるわけなので、これらを活用するためにどうやって既存の事業の見直しをしていかなければいけないかという部分、先ほど職員定数の問題も出ておりましたが、今までは、現状の事務事業を大体そのままにしておきながら職員定数を削減してきて、かなり無理があるということは我々も認識しているわけですが、今後職員定数を削減する場合に、今やっている事務事業をどうしていくのかということを基本に据えないと、ただ、事業をそのままやって人を減らせば、職員は忙しくなるのはだれが見たって明らかですから、そういう点を改善しながら、職員定数の適正化を図っていかなければいけないというふうに思っております。


 以上です。





○野沢委員  先ほど再質問の中で抜かしちゃったのが一つ、大事なのがあって、そこから入ります。


 一つは、今、構造改革の名のもとに進められている民営化の路線ですね。市場化テストも含めた民営化の路線なんですが、今、目黒区は、指定管理者制度はこの四月から導入して、一年間で直営施設も導入プランをつくっていくということなんですが、既にこれを導入した自治体でどういう事態が起きているかということをリアルにつかんでいくということは必要なんじゃないか。指定管理者を導入するという議論があったときにも、私ども指摘してきましたけれども、利潤追求というのがどうしても優先課題として事業者の中には出てくるし、競争原理がそこに持ち込まれるし、そうすると、住民サービスは後景に追いやられてしまう。しかも、継続性を担保するものは何もないということなどを指摘してまいりましたけれども、既に公立保育園の民営化が進められた自治体ではいろんな問題が出てきているんですね。


 この間、代表質問のときにもちらっと紹介させていただきましたが、実際には従業員が全員一年契約の職員だったということがわかっても、それは民間企業の労務管理の問題だからチェックできないというふうに中野区では言ってのけました。


 それから、三鷹でも大きな企業が保育園の受託をしていますが、これも市の査察に企業秘密だからと言って応じなかったそうです。


 それから、文京区などでも、保育園の受託業者から状況を開示させるようにということで議会が要求したにもかかわらず、区は、業務委託の場合には民間事業者の企業秘密まで情報公開条例に該当しないんだと言って、これを拒否したという事態が生まれているんですね。


 それから、非常に安い金額で指定管理者に契約するものですから、従業員は、とてもとてもこんな劣悪な条件ではやれないということで、この四月から指定管理者に移行するある区の保育園では、どんどん民間事業者で働いている職員がやめていっちゃって、四月からちゃんとした体制がとれるのかどうかわからないような事態になっていて、事業者から区に、しばらく応援してくれという要請もしているという話も聞きますけれども、本当に大変な問題が起きているんですよ。ここには保育の質を論じる以前の問題として、本当に無責任な状況が生まれてくる。それは劣悪な労働条件を強いられるわけですから、労働者もそんな状況の中で働き続けることはできないという判断をして、どんどんやめていくという状況が広がっているわけですね。


 安全・安心ということを本当にきちっと担保しようということであれば、私は少なくとも指定管理者の導入プランについては、この四月から指定管理者に移行するわけですけれども、一定検証が済むまでは、次への一歩を踏み出すべきではないと思うんですよ。そのぐらいの慎重さがなければ、先ほども言ったように、どんどん民営化路線が敷かれていって、そこは競争原理と経済性だけが先行されて、住民の福祉を守るという立場はないがしろにされてしまうということが実際に出てきているわけですから、少なくともそういう慎重さが必要ではないかというふうに思いますが、その点について見解を伺いたいと思います。


 それと、こういう構造改革路線そのものが自治体そのものを崩壊していくという、自治体の役割も全部なし崩しにしてしまう、そういう道になっていくのではないかということが、市場化テストなんかは最たるものですけれども、区長はこの点については、自治体の長として、自治を守るという立場からどういうふうに考えているのか伺いたいと思います。


 それから、暮らしの問題、いろいろ言われましたけれども、暮らしをどう守るか、例えば足立区が税制改革に伴う影響がどう出てくるのかという調査をかけました中で、深刻だなと思ったのは、医療費の負担がべらぼうに大きくなるんですね。課税世帯に変わることによって支払う限度額がふくれ上がるとか、高額医療費の支給も、課税世帯に変わることによって一カ月に払う自己負担が一万五千八百円も上がるとか、いろんな医療費の負担増を、ひどいところは七十歳を超える人で百四十五万円以上の人は、入院したときの自己負担が三万二千百円も上がるとか、こんな状況が影響として出てくるんですよ。こういう命にかかわるような問題まで影響として出てくるという事態をどうリアルにつかんでいくのか。これは放置することのできない課題だと私は思っているんですね。そこがちゃんと自治体が住民の福祉を守る、暮らしを支える防波堤としての役割を本当に発揮するということが切実に求められているという自覚がおありなのかどうか、その点、伺いたいと思います。


 それから、優先課題の点で、総合行政だというふうに言われましたけれども、総合行政と言ってみたり、昔はトータル福祉だと言って、再開発もトータル福祉の一つだというふうに言われた時代もありましたけれども、総合行政だとかトータルだとかという言葉でごまかすべきではない。何が最優先なのかということははっきりしているわけですよ。住民の福祉を増進する。今、その福祉というのが人間の尊厳を守れないような状況まで追い込まれている中でどうするのかということが最優先の課題じゃないですか。


 そういう視点に立てば、もう少し冷静に、先ほど指摘したような問題と、上一の再開発や大橋の開発などについてもストップをかけていく。今後、品川線の計画も進められますけれども、ああいうものについてもストップをかけていく。これは目黒区だけの問題じゃなくて、国全体が今そういう方向になっているから、国の政治そのものもブレーキをかけさせていかなければ、区民の暮らしは守れない。その構造改革路線について区長はどういうふうに考えているのか、再度伺いたいと思います。


 以上です。





○青木区長  三点目の暮らしの問題については助役からお答え申し上げたいと思います。


 失敗例を他山の石にしろというお話でございますが、私どもは、指定管理者についてはこの四月からスタートすることになっているわけであります。それぞれ個々の施設の評価は、ほかのところを全然見なくていいということではございませんが、まず、その施設、施設の持っている意味も全部違うわけでございます。ですから、その施設を評価をする、まずその施設にとって何が一番指定管理者として大事な要素なのか、大きくくくって、過日の論議を含めて申し上げるならば、安全・安心も含めたサービスと、そして経費の効率化という大くくりはございます。大くくりはございますが、当然それは施設、施設によってこれは全部違ってくるわけでありますから、それは区の施設、違った中で評価がされていくべきで、例えば何々県の何とかのまちを見て、それがこうだから、目黒もこうだという短絡的にならないのではないかというように私は思っているところでございます。


 それから、市場化テストについての考え方でございますが、これは先ほどもお話し申し上げましたが、行政と民間の活力の活用ということは、今後も否定できることではございません。その役割分担と、そして行政の、例えば施設で言えば、設置者は区でございますから、当然区としての責任のもとでこの対応ができるということが大事でございますから、こういった民間活力を頭から否定するということではないというふうに私は思います。


 それから四点目の、私、決してごまかしているつもりもございませんし、冷静でございます。私はこれは行政、区というのは、総合行政だというふうに今でも私は思っております。それから、トータル福祉と言ってごまかしている。これはトータル福祉だというふうに思っております。私どもは行政として区民福祉を向上していくということは全く同じでございます。


 例えば上一の再開発の中で、これは仮称でございますが、例えば保育所が設置できる。これはある意味で、サービスという言葉が適切かどうかわかりませんが、これをもってすべて上一の再開発が否定をされるということではないというふうに私は思っているところでございます。


 三点目は助役からお答えさせていただきます。





○佐々木助役  税制改正等による区民の暮らしへの影響ですが、これは、事務的には目黒でも把握しております。子どものいる世帯、障害者への影響、高齢者への影響、七十数事業にわたって影響が出るということは把握しておりますが、影響の出方の問題と、もう一つは国の制度改正の部分で負担増、あるいは利用しにくい部分を全部一般財源で補てんするかという問題等、これは大きな問題でございまして、制度改正によるものはやはり制度改正によらなければいけない部分があると思いますし、把握した事業の中で、影響の出方が十八年度からすぐに影響が出る部分と、あるいは十九年度になってから影響が出る部分と、それぞれ個々に違います。


 そういう意味で、把握はしましたけれども、トータルでどうするかという結論には至りませんでした。しかし、個々の事業ごとに負担がふえる、あるいは利用できなくなるというような人たちにとっては、個別に十八年度でも対応してきているところでございます。


 したがって、全くこれを無視しているということではございませんで、予算の中で反映できるものはやっていかなければいけませんし、どうしても制度の利用ができなくなるとかということについては、何らかの措置を講じなければいけませんし、負担し切れないという部分については減免を設けるとかというようなことは、個々に判断していかなければいけないというふうに思っております。


 以上です。





○石山委員長  野沢委員の質疑を終わります。





○橋本委員  それでは、区政の経営について区長に伺います。


 地方分権の時代、各自治体の権限も拡大されて、自治体の運営の自由度は高まったと思います。しかし、反面、個々の事業の問題解決や財政の破綻を招いた場合でも各自治体で対応していかなければいけない。そして責任も拡大していると、こういうふうに認識しているわけであります。


 今の段階では、景気の拡大による財政の健全化も期待できますが、反面、長期的に見れば、災害時の緊急予算の編成だとか、それから、景気の後退時の逼迫したことも考慮して、中長期的な視野での区政の財政を考えなければいけないというふうに思っています。


 そこで伺うんですが、区長が今、各政策の現場の事業として重要なことは認識され、いろいろ御答弁いただいているんですけれども、まず、組織の長として経営の感覚が非常に重要だと思うんですが、経営の視点では、今後、区政運営についてはどのようなことをお考えになって運営されていくのか、これを伺います。


 二番目ですが、これまで本委員会のことで我が党を初め各委員会の委員が質疑している問題として、今後の財政の絡んだ問題というのは非常に多いですね。きのう出た中では、例えば生活保護者の増大だとか、退職金の問題だとか、いろいろあるかと思いますが、こういったことが各委員の質疑で散見されます。


 それで、先ほど栗山委員も質疑してまいりましたが、区が今抱えています公債の残高、これからする金利の上昇懸念というのは当然ながらあるわけですが、先ほど固定金利で約二%前後で借りているから、これについて今後のことは心配ないというような話があったんですが、当然ながら借りかえがあるわけですね。本年度で見ると、九十八億を返して二十六億借りるんでしょうかね。ということは、二十六億はまだ、来年度分ですから、金利はそんなに上がるかどうかわかりませんけれども、毎年借りかえの需要というのがあるならば、平均的に二%のものが今後借りかえがいろいろ回ってくれば、当然ながら上がっていく可能性があるわけです。今、約七百億ぐらいでしょうか。その中で十四億ぐらい、来年度、金利の計上をしているかと思いますけれども、例えばこれが一%上がったら、七百億の中の一%は七億ですね。これからの第二次行財政大綱の中で、先ほど他の委員も質疑していましたが、百六十七億見込みが今後財政運営の中で必要になるときに、十八年度は九億六千万円余確保したとありますが、あっと言う間に九億六千万円ぐらいすっ飛んでしまうような金利の上昇懸念があるわけですね。これを五年間で考えたら、単に一%なら四十五億、そういったことも考えての視点をぜひ持っていかなければいけないなと思うんですが、区長はどのようにお考えになっているか伺います。


 三番目ですが、今のこの決算だとか会計の帳簿のことなんですけれども、東京都は十八年度から複式帳簿、バランスシート、それから機能するバランスシートというのを今までやっていたんですけれども、複式帳簿による会計制度をスタートさせるそうです。これは平成十一年度から準備をして、今までの細々したことを修正しながら運営してきたそうですけれども、目黒としても、この予算書を見ても、ストックの部分というのは全く出ていないんですね。出入りの部分は確かに書いてあります。現金がこれだけ出て、これだけ入ってくる。しかし、資産の部分を考えた場合には、全くこの表記がないわけです。この間の十一月に出たバランスシートと行政コストの計算書を見てこないと、区の全体のバランスというのがわからないんだと思います。


 実際に出入りのことだけ考えた場合に、公債比率だとか、こういったものを考えたときには危ないのかなと思うところもあるんですけれども、総体に区がどれだけ資産があって、それでどれだけ賄っていけるような能力があるかというのは、当然ながら資産の部分を見ていかなければわからない。今までの本委員会の各委員の議論も、単年度の議論でしかないんですね。総体的なことは出てきていますけれども、この中で、実際に資産が、土地がどのぐらいあるんだとか、建物はどのぐらいあるんだとか、今後売却できるものについてもどのぐらいあるんだとか、こういったことの視点での区政運営というのはどうしても必要かと思います。この辺は区長はどのようにお考えになっているか、伺います。


 以上三点、よろしくお願いします。





○石山委員長  答弁は午後にいたしたいと思います。


 議事の都合により休憩いたします。


 再開は午後一時からです。





   〇十一時五十六分休憩





   〇午後一時開議





○石山委員長  それでは休憩前に引き委員会を再開いたします。


 先ほどの橋本委員に対する答弁を求めます。





○青木区長  それでは、私から三点にわたっての質疑に順次お答え申し上げたいと思います。


 区長は都市経営をどう考えるか、どう思うかという一点目でございますが、都市経営というのは、区民生活の質の向上という、一言で言えば、向上をどう図っていくかということだと思います。


 今回の私の所信表明で申し上げるならば、住みたいまち、住み続けたいまち目黒、まず、目黒にどういった価値を求めていくか、つくっていくかという表現の仕方をしてございますが、こういった価値をどう高めていくかということだと思います。さらに、このことは大きく二つに分類できるかなと思います。


 一つは、その質というのは、質を体験することは、大きく分けて言えば、ハードという、区で言えばいろいろな施設を通じてがあると思います。それからもう一つは、私どものこの所信表明の中の表現で申し上げるならば、四つの戦略のうちの多様なサービスを享受するという、一概にソフトという言い方ができるかどうかわかりませんが、どっちかというと、ハードに比べればソフトといった部分の質をどう高めていくかということだというふうに思います。それを具体化する施策。当然その前提としては、財政状況であるとか、区民ニーズであるとか、将来の財政事情にも出てきますが、将来の財政も含めたいろいろな見通し、こういったことも含めて判断をしていかなければいけないと思いますが、それが私なりの都市経営でございます。


 それから、二点目の借換債の問題でございますが、十八年度には借りかえを行う起債等はございません。ただ、縁故債等、銀行で引き受けていく起債については、これから十年後に当然借りかえという形で、十年後に借りかえを行う償還方法が一般的でございますので、その際には今回のこの量的の緩和解除というのは、ある意味で、先ほどの議論の延長線ですが、金利アップの圧力になるわけでありますから、そういったときにはその配慮というのが必要になってくるというふうに私は考えております。


 それから、バランスシートについてでございますが、これは今、御質疑の中にあったとおりに私も認識いたしております。当然資産とそれを形成してくる負債ということがわからなければ、それは全体像が生まれてこないということは私も同感いたしております。今後の財政の分析の上では、こういったバランスシートというのは重要なものだというふうに思っているところでございます。


 以上です。





○橋本委員  三点の御質疑を伺いました。


 区民生活の向上、それでハード面とソフト面のお話を伺いましたが、自治体のトップとして、当然施策の部分が大事なのは承知をしていますが、私が先ほど伺ったのは、経営の観点の部分で伺いたいというふうに思いました。自治体とほかの組織、似たようなもの、何があるのかなと考えたときに、企業なんていうのがあるかと思いますが、大きな企業で経営を考えた場合には、当然、自分の会社の事業としていろんな形で物事をして収益を上げると。行政はそういう形じゃないのは承知していますが、それ以外に全体の把握と、それから当然お金のことが絡んでくるわけですね。今回私たちが八日間予算委員会を組んでいるのは、自治体の中で、経営の中では、お金の部分は非常に重要な部分を占めるからと、こういうことかと思います。


 その中で、今、ハード、ソフトとありましたけれども、ハード部分には資産だとかがあって、ソフトには施策があったりしますが、経営の視点で区長がどういうふうに、要するに端的に言えば、お金をどういった形で使って、どういった形で返したり、もしくは税収を上げたりとか、こういったことを考えていらっしゃるか、具体的なことを伺いたいと思いますので、お答えいただきたいと思います。


 それで、金利の件は今伺いました。十年後に借りかえが発生するということですが、これも経営の点と同じなんですね。大企業の経営者で借金がある会社というのは、金利の動向に非常に気を使っているわけですけれども、こういった視点を区長はお持ちでいらっしゃるのか。先ほど、今の金利状況で一%上がった場合には七億円。固定というのは伺っていますが、借りかえが進んで、十年後でも上がった場合にはどうするかということがあるんですが、長期的な視点というのはどうしても必要だと思いますので、区長にこれを再度伺いたいと思います。


 それから、バランスシートは、これは認識していらっしゃるということですが、具体的に導入していくような方向というのは、区長としてのお考えではお持ちなんでしょうか。


 以上三点お願いします。





○青木区長  三点にわたって御質疑にお答え申し上げます。三点目については、基本的な考えと技術論は財政部長からお答え申し上げたいと思います。


 先ほどの表現をもう少し会社経営にたとえて申し上げるならば、民間で言えばそれは少し違うわけですが、私ども、区民の皆さんから税をお預かりするということになります。その税を活用して、公共部門のある意味で量的な拡大、それから同時に質的な拡大を行うというのが、私ども行政の大きな役割だというふうに思っています。私どもはそれを今日的だけではなくて、何百年、何千年ということではございませんが、相当長いスパン、それを引き続き行っていくということが地方自治体の大きな課題ということでございます。


 そういった中でいくならば、それが常に税を活用して、それぞれの公共部門の拡大、質、量の拡大をし続けるということは、財政の硬直化が生じてきていれば、それはしたくても残念ながらできなくなってしまいます。これは企業も私も全く同感でございます。そういう点では、私どもは財政の硬直化ということにはナーバスになっていく必要があるだろうと思います。


 そういう点では二点目にも関係してきますが、これは、金利の動向、特に先ほど委員も御指摘のように、私どもの目黒区は、今後、起債残高は減っていくとはいえ、決して低くはなっていきません。金利圧力は当然受けていくわけですから、日銀が量的緩和解除という、私ども率直に言って、こう言うといかにも無責任になってしまいますが、それほど頭の中に強く残っていないことが、今言ったように七億余、これから金利圧力で出てくるということは、さらに私どもとしては、間違いなくプラス要因ではないわけですから、今後さらに公債、いわゆる起債の取り扱いというのは十分な配慮をしていかなければいけないというふうに認識はいたしております。


 ですから、バランスシート、今お話しのように、財政の状況を分析をしていくということは、私は方向としてはそうあるべきだというふうに思っております。そういったことで東京都も導入に入っていくわけですが、若干、私ども、今まで持っていた財政システムを大きく変えるということにも直面してきますので、方向性は極めて大事ですが、これは相当研究は必要だろうなというふうに思っています。その辺の具体的なことは財政部長からお答えさせていただきたいと思います。





○齋藤財政部長  バランスシート、行政コスト計算書、これについては総務省からの指導もありまして、作成し、公表するようにということで、総務省の基準に従った内容で目黒区としても作成をし、議会にも報告をさせていただいております。


 バランスシートについては平成十二年度から行ってございますし、行政コスト計算書については十三年度からということです。


 ただ、この中身については、民間の会社の決算の分析で使うような、精度としてはなかなか十分でないところがございますので、そういった面については、区として補完できるような内容については補完をして、なるべく活用できるような、活用しやすいような形にはしていきたいと思います。これを公会計ということで、今の会計にかわる形で導入するということにつきますと、区長が先ほど申し上げましたように、抜本的なところからということになりますので、もう少し研究をさせていただいて、今後どうするかは考えさせていただきたいと思ってございます。





○橋本委員  ありがとうございます。


 では、一番初めの一点目のことだけ伺いますが、第二次行革大綱で百六十七億円の出費が見込まれること、区長は先ほどお話しいただいていますけれども、これはアクセルとブレーキで考えた場合に、これからの区政運営はアクセルを踏んでいくんですかね。それともブレーキというのは、逆に借り入れの部分だとかこういったものを減らしていく方向でいくのか、区長としてのお考えはどちらが近いんでしょうか。


 以上、最後に伺います。





○青木区長  漠然とした話になってしまうといけないので、少し絞ったお話を申し上げると、例えば起債という考え方で申し上げるならば、確かに財政状況が悪いですし、公債比率十三・六%で高いという前提はあります。と同時に、行政の立場で言えば、当然区民ニーズにも応えていく必要があるわけであります。例えば、私ども確かに経常収支比率等がかさ上げをされた要因の大部分については、四大公園の取得があることは事実です。ですが、じゃ、現在の公園面積は、二十三区中十九番目ぐらいにあるという現実も私どもとしては解決をしていかなければいけないという、ある意味で背中合わせの部分があるというふうに思います。ですから、端的にブレーキとアクセル、どっちを踏むんだということでは解決ができないわけでありますから、これは今日までもそうですが、当然区民要望に応えていくと同時に、財政指標も見ていく。ある意味で、アクセルとブレーキを踏みながら前に進んでいくと、そういうことだと思います。


 以上です。





○石山委員長  橋本委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  ないようですので、総括質疑を終わります。


 次に、歳入全般の補足説明を受けます。


 補足説明所要時間は約五十分です。





○齋藤財政部長  それでは、歳入予算の各款について、予算事項別明細書に基づき補足説明を申し上げます。


 説明に当たりましては、主要なものや、本年度新たに計上したものなどを中心に申し上げ、その他のものについては説明を省略させていただきたいと思います。また、記載金額等についての読み上げも省略をさせていただきたいと思います。


 それでは、予算書の十八ページからでございます。


 まず、一款特別区税、一項一目特別区民税、一節現年課税分。説明欄にまいりまして、1、現年分の(1)一般分は、前年度の税収状況をベースに、所得や景気の動向を踏まえて、税制改正の影響額も勘案して推計したものでございまして、前年度に比べ三十四億五千百万円余の増となってございます。


 納税義務者でございますけれども、前年度に比べ七千二百人余の増。調停額の方にまいりまして、均等割額が前年度に比べ四千二百万円余の増。所得割額が前年度に比べ三十五億三千万円余の増となってございます。


 収入歩合でございますけれども、これは前年度に比べ〇・一ポイント減の九六・八%でございます。


 (2)の退職分離課税分ですけれども、これも過去の実績等を参考に推計したものでございまして、前年度と同額の計上になってございます。


 それから、2の過年度分でございますけれども、これも前年度と同額でございます。


 二節滞納繰越分につきましては、十七年度の収入未済の見込額などから推計したものでございまして、前年度に比べ二千五百万円の減となってございます。


 なお、収入歩合は前年度に比べ四・五ポイントの増でございます。


 二十ページにまいります。


 二項軽自動車税、一目一節、説明欄にまいりまして、1、現年度分でございますけれども、これは十七年度の登録状況などから推計し、前年度と同額の計上となってございます。


 二十二ページにまいります。


 三項一目特別区たばこ税、説明欄1の現年度分でございますけれども、児童手当の支給対象の拡大により、これは税制改正があったわけですけれども、財源の一部として充てられるということでの税制改正で、一億三千万円の増を見込んでおりますけれども、全体的には売り渡し本数の減などから、前年度に比べ三億二千万円の減となってございます。


 二十四ページにまいります。


 四款入湯税、一目一節、説明欄にまいりまして、これは前年度に比べ七万二千円の減でございます。


 二十六ページにまいります。


 二款地方譲与税、一項一目所得譲与税は、国の三位一体改革に伴い、十九年度の税源移譲までの間の暫定措置として、所得税の一部が一般財源として譲与されるものでございまして、十八年度分については、住民税の一〇%比例税率化による移譲額を基本に配分されるため、新たな交付額が本区として見込めないことから、来年度の所得譲与税の計上額は、十七年度の譲与額と同額の計上といたしているものでございます。


 二十八ページにまいります。


 二項一目自動車重量譲与税、これは国の数値を参考に推計をしたものでございます。


 三十ページにまいります。


 三項一目地方道路譲与税、これも国の数値等を参考に推計したものでございます。


 三十二ページにまいります。


 三款利子割交付金、一項一目利子割交付金でございますけれども、これは都区財政調整等の数値によりまして推計をしたものでございます。


 三十四ページにまいります。


 四款配当割交付金、一項一目配当割交付金ですけれども、これも都区財政調整等の数値をもとに推計をしたものでございます。


 五款株式等譲渡所得割交付金、一項一目株式等譲渡所得割交付金ですけれども、これも都区財政調整等の数値をもとに推計をしたものでございます。


 六款地方消費税交付金、一項一目地方消費税交付金、これは国の数値等を参考に推計をしたものでございます。


 四十ページにまいります。


 七款自動車取得税交付金、一項一目自動車取得税交付金ですけれども、これは都区財政調整等の数値を参考に推計をしたものでございます。


 四十二ページにまいります。


 八款地方特例交付金、一項一目地方特例交付金、これは、恒久的減税の影響の一部を補てんするため、国から交付されるものでございまして、国の数値等を参考に推計をしたものでございます。


 四十四ページにまいります。


 九款特別区交付金、一項特別区財政調整交付金、一目普通交付金でございますけれども、都区協議が編成時点では未決着だったために、今年度の計上に当たりましては、十七年度の当初算定額をベースにいたしまして、今年度の事業実績による増減分、それと、都から示された調整税の大幅な財源の伸びを見込まして見積もったものでございまして、前年度に比べ二十五億六千九百万円余の増となっているものでございます。


 二目特別区交付金は、前年度と同額の計上でございます。


 四十六ページにまいります。


 十款交通安全対策特別交付金、一項一目交通安全対策特別交付金ですけれども、これは国の数値等を参考に推計をしたものでございます。


 四十八ページにまいります。


 十一款分担金及び負担金、一項負担金、一目三節、説明欄にまいりまして、1、区立保育所利用者負担金は、過去の徴収実績等を勘案し計上したものでございまして、前年度に比べ二千百万円余の増となっているものでございます。


 五十ページにまいります。


 十二款使用料及び手数料、一項手数料、二目二節、説明欄に行きまして、1、区民センター使用料でございますけれども、これは昨年十一月から開始されました駐車場の有料化による使用料、それの平年度化のために八百万円余の増額となっているものでございます。


 三目三節、説明欄の1、高齢者福祉住宅使用料でございますけれども、増設する四戸分の使用料を計上してございます。


 五十二ページにまいります。


 四目一節、説明欄1、中小企業センター使用料は、ボーリング場の廃止による減額分二千五百万円の減を反映した金額になってございます。


 五目二節、説明欄1、自転車駐車場使用料は、指定管理者制度の導入に伴いまして、利用料金制に移行したことによりまして、四千五百万円余の減額になってございます。


 八節区民住宅等使用料は、実績見込みで、前年に比べ一千万円余の増となってございます。


 五十四ページにまいります。


 七目一節、説明欄1、美術館等使用料は、指定管理者制度の導入に伴い、観覧料を区の歳入にしたことに伴い、八百万円余の増となってございます。


 2、文化ホール使用料は、前年度の実績等を勘案し、千三百万円余の増でございます。


 二節、説明欄1の小学校施設使用料ですけれども、これは前年度の実績を勘案し、六百万円余の減でございます。


 四節、説明欄1、幼稚園保育料は、預かり保育の実施に伴い、二百万円余の増となってございます。


 六節、説明欄1、社会教育館使用料は、今月に開館いたしました中央町社会教育館の使用料、これの平年度化などによりまして、全体で二百万円余の増となっております。


 五十七ページにまいります。


 七節の説明欄5、区民センター体育施設使用料は、プール使用料の前年度実績等により、三百万円余の減でございます。


 7、八雲体育館使用料は、前年実績から百万円余の増となってございます。


 六十ページにまいります。


 二項手数料、二目一節、説明欄1、印鑑関係手数料の(1)印鑑証明は、実績増により百万円余の増でございます。


 三節、説明欄2、戸籍住民記録関係手数料の(1)住民票の写しは実績増でございます。


 (2)住民票記載事項証明等は、本年一月から実施をいたしました営業活動のための大量閲覧の禁止に伴いまして、八百万円余の減額となってございます。


 三目一節、説明欄1、保健所手数料の(2)食品衛生関係は、営業許可の更新見込み件数の減により三百万円余の減でございます。


 六十二ページにまいります。


 四目二節、説明欄2、屋外広告物許可は、これも実績見込みにより百万円余の減でございます。


 三節、説明欄1、建築確認等は、これも実績等を踏まえ、前年度に比べ五百万円余の減となってございます。


 六十六ページにまいります。


 十三款国庫支出金、一項国庫負担金、一目一節、説明欄1、国民健康保険基盤安定制度負担金は、保険料軽減対象者数の増等によりまして百万円余の増となってございます。


 二目一節、説明欄2、成人・老人保健対策事業費は、実績見込みの減により前年度に比べ五百万円余の減でございます。


 二節、説明欄1、老人保健事業費は、在宅保険サービスにおける訪問指導事業が一部介護予防事業に組みかえとなりますので、国庫負担分がその分なくなり、前年度に比べ百万円余の減となるものでございます。


 四節、説明欄1、私立保育所運営費は、国基準運営費の減により、前年度に比べ二百万円余の減でございます。


 六十九ページにまいりまして、説明欄2、児童手当支給費は三位一体改革による国の負担率の変更等により、六千九百万円余の減となってございます。


 説明欄4、氷川荘運営費は、補助対象事業費の減により百万円余の減でございます。


 6、児童扶養手当給付費は、これも三位一体改革による国の負担割合の変更等により、一億七千五百万円余の減となってございます。


 五節、説明欄1、生活保護法に基づく保護費は、実績見込みにより前年度に比べ四千百万円余の増でございます。


 七十ページにまいります。


 二項国庫補助金、三目二節、説明欄1、地域介護・福祉空間整備等事業費は、新たな計上でございまして、介護保険制度改正に伴う地域密着型サービスに係る基盤整備事業費を計上するものでございます。


 三節、説明欄1、在宅心身障害児(者)福祉対策費は、知的障害者グループホーム支援費の増及び福祉工房の受け入れ人数の増に伴い、前年度に比べ八百万円余の増でございます。


 七十三ページにまいります。


 説明欄4、心身障害者デイサービス事業費は、幼児療育通所拡充に伴う児童デイサービス支援費の増によりまして、前年度に比べ百万円余の増でございます。


 四節、説明欄3、次世代育成支援対策交付金は、当初予算では新たな計上でございまして、従来の児童福祉関係の補助金を再編整理して計上したものでございます。


 七十四ページにまいります。


 五目一節、説明欄1、市街地再開発事業費は、対象事業費の増により一億七千五百万円余の増。


 2、都市再生推進事業費は、防災道路用地費を計上したことに伴いまして、前年度に比べ三百万円余の増。


 3、まちづくり交付金は、木造住宅密集地域整備事業からの組みかえ等によりまして、前年度に比べ五千五百万円余の増でございます。


 二節、説明欄1、地方道路整備臨時交付金は、補助十九号線の対象事業費の増により、前年度に比べ三千六百万円余の増。


 2、都市計画道路整備費は、補助三十号線の対象事業費の増により二千九百万円の増となってございます。


 3、交通安全施設等整備事業費は、補助対象事業費の増によって千三百万円余の増でございます。


 七十六ページにまいります。


 四節、説明欄1、地域住宅交付金は新たな計上でございまして、耐震改修工事助成に対する補助金を計上するものでございます。


 説明欄2、住宅・建築物耐震改修等事業費は、耐震診断助成に対する補助金で、従来の公営住宅等関連事業推進費からの組みかえでございます。


 五節、説明欄3、公営住宅家賃対策事業費は、三位一体改革により、本補助金の一部が一般財源化されることに伴いまして、前年度に比べ三百万円余の減でございます。


 4、公営住宅ストック総合活用事業費は、上目黒四丁目アパートほか二団地に対する補助金を計上するものでございまして、前年度に比べ三千九百万円余の増でございます。


 5、公営住宅事業費は、当初予算では新たな計上でございます。内容は、高齢者福祉住宅の設計費、それと上目黒一丁目アパート建てかえに伴う保留床の取得に対する補助を計上するものでございます。


 6、特定優良賃貸住宅事業費は、当初予算では新たな計上でございまして、区民住宅建設の設計費に対する補助を計上するものでございます。


 7、地域住宅交付金は、これも当初予算では新たな計上で、住宅リフォーム等への補助を計上するものでございます。


 七十八ページにまいります。


 このページは記載のとおりでございまして、八十ページにまいります。


 三款国委託金、三目一節、説明欄1、子どもの体力向上推進事業委託費は、緑が丘小学校で実施する子どもの体力向上事業に係る委託金を計上するものでございます。


 八十二ページにまいります。


 十四款都支出金、一項都負担金、一目一節、説明欄1、復興市民組織育成事業負担金は、これは新たな計上でございまして、区が実施する地域住民と協力して行う地域共同復興模擬訓練、これに対する都の負担金を計上するものでございます。


 二目一節、説明欄1の国民健康保険基盤安定制度負担金は、保険料軽減対象者数の増等による増額一千万円が含まれてございます。


 三目二節、説明欄1、成人・老人保健対策事業費は、保健事業費の健康診査費の減により五百万円の減でございます。


 三節、説明欄1、老人保健事業費は、在宅保険サービスにおける訪問指導事業の一部が介護予防事業に組みかえとなり、都負担金がその分なくなりますので、前年度に比べ百万円余の減でございます。


 五節、説明欄1、私立保育所運営費は、国基準運営費の減により百万円余の減でございます。


 八十五ページにまいります。


 説明欄2、児童手当支給費は、三位一体改革による都負担割合の変更等によりまして、八千七百万円余の増となってございます。


 六節、説明欄1、生活保護法に基づく保護費は、実績等から六百万円余の減となってございます。


 八十六ページにまいります。


 二項都補助金、一目一節、説明欄1、私立幼稚園等保育料保護者負担の軽減補助費は、都の補助単価見直しや対象人数の減などによりまして百万円余の減でございます。


 三目一節、説明欄1、福祉改革推進事業費は、補助対象事業費の増により前年度に比べ二千四百万円の増でございます。


 二節、説明欄1、成人・老人保健対策事業費は、生活習慣改善指導推進事業費の減等によりまして二百万円余の減でございます。


 八十八ページにまいります。


 三節、説明欄5、介護保険利用者負担軽減措置費補助金は、訪問介護利用者負担補助の減がございますけれども、特別養護老人ホーム利用者負担軽減補助の増により二百万円余の増となるものでございます。


 8、認知症高齢者グループホーム整備費助成事業費は、新規整備分が国庫補助対象となったことによりまして、本節では十七年度からの継続分のみを計上することになりますので、前年度と比べ百万円余の減となってございます。


 四節、九十一ページにまいりまして、説明欄2、重度心身障害者対策事業費は、知的障害者グループホーム支援費の増により前年度に比べ二百万円余の増でございます。


 11、障害者自立生活支援事業費は、補助対象事業の増によって百万円余の増。


 12、区市町村障害者就労支援事業費は、就労支援事業の委託事業費の増によって前年度に比べ百万円余の増となってございます。


 九十三ページにまいりまして、13、心身障害者(児)施設整備費は、東が丘一丁目障害福祉施設(仮称)等建設費に対する補助で、前年度に比べ七千五百万円余の増でございます。


 14、精神保健対策事業費は、組織改正による組みかえによりまして九百万円余の増でございます。


 五節、説明欄3、家庭福祉員運営補助費は、家庭福祉員の増等によりまして百万円余の増。


 4、ひとり親家庭医療助成費、これも実績増により三百万円余の増。


 5、乳幼児医療助成費は、これも実績見込みにより八百万円余の増でございます。


 6、子育てひろば事業費は、補助対象事業費の増によって五百万円余の増となってございます。


 7、子ども家庭支援センター事業費は、先駆型センターに移行による補助対象事業費の増によりまして、三百万円余の増でございます。


 九十五ページにまいります。


 9、保育室運営は、対象保育室の減等によりまして六百万円余の減。


 10、認証保育所運営費は、施設数と定員数の増により、二千五百万円余の増。


 11、次世代育成支援緊急対策総合事業費は、当初予算では新たな計上でございまして、認証保育所への移行に伴う整備費の補助を計上するものでございます。


 四目一節、説明欄1、新元気を出せ商店街事業費でございますけれども、百万円以下のイベント事業の都負担割合の変更などによりまして、百万円余の減となってございます。


 五目一節、説明欄2、木造住宅密集地域整備事業費は、実績減によりまして千三百万円余の減。


 3、防災都市づくり促進事業費、これにつきましては、防災道路用地費を計上することに伴いまして、前年度に比べ五百万円余の増となってございます。


 九十六ページにまいります。


 二節、説明欄1、都市計画道路整備事業都市計画交付金でございますけれども、これは補助十九号及び三十号の補助金を計上するものでございまして、前年度に比べ二千二百万円の増となってございます。


 2、連続立体交差事業都市計画交付金は、対象事業の減により一億一千万円の減でございます。


 三節、説明欄1、公園整備事業都市計画交付金は、駒場野公園拡張用地取得の大幅な減、十七年度にあって十八年度にないということで、四億三千二百万円余の減となってございます。


 四節、説明欄4、公営住宅事業費は、新たに上目黒一丁目アパート保留床の取得分を計上することによりまして三百万円余の増となってございます。


 六目にまいりまして、百ページにまいります。


 三項都委託金、一目三節、説明欄2、地方選挙費は新たな計上で、都知事選挙にかかわる委託金を計上するものでございます。


 二目一節、説明欄1、都民税徴収取扱費は、徴収金額の増などにより八千三百万円余の増となっています。


 三節、説明欄2、指定統計調査費は、事業所統計等の実施によりまして一千万円余の増でございます。


 百二ページにまいります。


 四目一節、説明欄2、土地利用現況調査費は、五年ごとに実施する調査をすることに伴いまして、その調査の委託金を計上するものでございます。


 百六ページにまいります。


 十五款財産収入、一項財産運用収入、一目は記載のとおりでございます。


 二目一節から百八ページの十一節までは記載のとおりでございます。


 十二節、説明欄1、中目黒GT管理組合分配金は、区の保有する持ち分に応じた分配金を計上するものでございます。


 百十ページにまいりまして、二項財産売払収入、このページは記載のとおりです。


 百十二ページにまいります。


 十六款寄附金、一項寄附金、一目一般寄附金でございますけれども、例年計上いたしておりました特別区職員互助組合からの寄附が見込めなくなったことによりまして八百万円余の減となってございます。


 百十四ページにまいります。


 十七款繰入金、一項基金繰入金、三目区営住宅管理基金繰入金は、公営住宅ストック改善事業費等に充当するために記載の金額を繰り入れるものでございます。


 四目減債基金繰入金は、財源対策として十八年度は本基金を活用することが必要でなかったために、二十二億二千七百万円の減となってございます。


 百十八ページにまいります。


 二項他会計繰入金、一目一節、説明欄1の老人保健医療特別会計繰入金は、老人保健医療特別会計の預金利子分を繰り入れるものでございます。


 百二十ページにまいります。


 十八款繰越金、一項一目繰越金は、財政計画と同額の計上でございます。


 百二十二ページにまいります。


 十九款諸収入、一項延滞金、加算金及び過料でございますけれども、このページは記載のとおりでございます。


 百二十四ページにまいりまして、二項特別区預金利子、このページも記載のとおりでございます。


 百二十六ページにまいりまして、三項貸付金元利収入、二目一節、説明欄1、生業資金貸付金返還金は、調停見込額の減により前年度に比べ一千万円余の減となってございます。


 二節応急福祉資金貸付金返還金、これも調停見込額の減によりまして二百万円余の減でございます。


 四節福祉修学就業資金貸付金返還金でございますけれども、これも貸し付け実績から三百万円余の減でございます。


 三目一節、説明欄1にまいりまして、中小企業資金融資貸付金返還金でございますけれども、貸し付け残高見込みの減によりまして、預託金が四百万円余減少するというものでございます。


 以下、貸付残高の実績によりまして預託金の増減がございますので、その主なものについて、金額を中心に申し上げたいと思います。


 二節、1の中小企業創業支援資金融資貸付金返還金ですけれども、これは一億六千万円の増。


 四節説明欄1小規模企業無担保無保証人融資貸付金返還金ですけれども、四百万円余の減。


 五節商業近代化資金融資貸付金返還金は七百万円余の減。


 百二十八ページにまいりまして、六節工業近代化資金融資貸付金返還金は六百万円余の減。


 九節説明欄1経営安定資金特別融資貸付金返還金は、五千万円余の減。


 十一節説明欄1小規模企業資金融資貸付金返還金は、千六百万円余の増。


 十二節中小企業借換・一本化融資貸付金返還金は、千八百万円余の増となってございます。


 四目一節、住宅修築資金融資貸付金返還金は七百万円の減でございます。


 百三十ページにまいります。


 四項受託事業収入、二目一節、説明欄1、予防接種他区接種者受託収入でございますけれども、実績見込みの減などによりまして百万円余の減でございます。


 四節保育受託収入、これは管外受託児童数の増によりまして四百万円余の増。


 五節東が丘一丁目障害福祉施設(仮称)等建設費等収入は、合築事業として行っております相手方の特別区人事厚生事務組合から工事費等の受け入れを計上するものでございまして、前年度に比べ三億千百万円余の増でございます。


 三目一節、説明欄1、掘さく道路復旧費収入ですけれども、これも実績を踏まえ六百万円余の減。


 三節道路改修関連下水道施設工事費収入は、受託事業料の増によりまして千二百万円余の増でございます。


 百三十四ページにまいります。


 5項収益事業収入、これは競馬組合の配分金ですけれども、科目存置でございます。


 百三十六ページにまいります。


 六項雑入、二目四節、説明欄1、区民住宅弁償金は、当初予算では新たな計上でございまして、居住許可を取り消した後に不法に居住していた者からの弁償金を計上するものでございます。


 五目一節、説明欄1の高齢者在宅サービスセンター介護報酬から説明欄4、高齢者センター機能訓練室介護報酬までは、いずれも介護報酬の計上でございまして、いわゆるホテルコストの自己負担に伴いまして、前年度に比べ千二百万円余の減でございます。


 二節、説明欄1、高齢者在宅サービスセンター介護支援サービス自己負担金から、百三十九ページにまいりまして、3の高齢者センター機能訓練室介護サービス自己負担金まで、いずれも自己負担金の増に伴い六千五百万円余の増となってございます。


 三節、1、特別養護老人ホーム利用者負担軽減補助金は、当初予算では新たな計上でございまして、社会福祉法人等施設利用者の負担軽減事業の補助金を計上するものでございます。


 六目一節、説明欄1から5まで、これはいずれも福祉工房の利用者の増、あるいは幼児療育通所事業の拡充などがございますけれども、事業実績全体から見て、全体では二千百万円余の減となってございます。


 七目三節、説明欄3、美術館カタログ等販売代金は、指定管理者制度の導入に伴い区が収入することになりましたので、その分、四百万円余の増を行ってございます。


 六節、説明欄2、高齢者食事サービス事業費自己負担金は、事業費の一部が介護予防事業に移行したことに伴いまして、百万円余の減でございます。


 百四十一ページにまいりまして、十一節、説明欄5、びん・缶分別回収売却収入は、缶の売却単価見込みの増等によりまして、前年度に比べ二百万円余の増でございます。


 百四十三ページにまいりまして、25、分収造林補助金は新たな計上でございまして、旧区民自然の村の国有林の除伐に伴う長野県からの補助金を受け入れるものでございます。


 26、生活協力者居住負担金、これも新たな計上でございまして、高齢者福祉住宅の生活指導員から居住負担金を徴収することに伴う歳入でございます。


 27、シルバーアトリエ販売収入、これも新たな収入でございまして、エコプラザの指定管理者制度導入に伴いまして、エコプラザにあるシルバーアトリエの販売収入を区の歳入とするものでございます。


 百四十四ページにまいりまして、二十款特別区債、一項一目、説明欄1は、東が丘一丁目障害福祉施設(仮称)等建設費の起債、二節では第二田道保育園改築の起債をそれぞれ計上するものでございます。


 二目につきましても、都市計画道路、あるいは目黒線連続立体交差事業等の起債を計上するものでございます。


 教育費につきましては、碑小学校、目黒中央中学校の起債を計上するものでございます。


 四目、住民税減税補てん債につきましては、減税影響分の補てんのための起債でございます。


 以上で歳入予算の補足説明を終わります。





○石山委員長  御苦労さまでした。


 それでは、歳入全般の補足説明が終わりました。


 歳入各款の質疑を受けますが、まず、第一款特別区税から第十一款分担金及び負担金まで、ページ数は十八ページから四十九ページまでの質疑を受けます。





○森委員  特別区民税についてお伺いします。


 来年度は特別区民税、住民税が増収になるということについて、まずその特徴についてお伺いしたいと思うんです。


 新年度、定率減税の半減の影響、年金税制、それから住民税非課税限度額の廃止、配偶者特別控除上乗せ分の廃止などの制度増税の影響がどうなっているかということについてお伺いしたいと思います。


 増税の影響を見極めるということについてなんですけれども、これは区民の暮らしの実態をつかむ上で不可欠だと思っています。先ほど、制度増税によって、例えば年金課税の強化で、それまで非課税だった人が課税になる、あるいは増税による負担がふえるというような影響、七十数事業に上っているというお話がありました。所得がふえないのに増税になるということは、そういった社会保障負担の影響や福祉等の負担増に連動していくわけですけれども、その影響を見極めるとともに、増税そのものが課税最低限を引き下げて、本当にぎりぎりの生活費まで課税の対象になっていくということでもありますので、その影響はどうかという趣旨で聞いております。


 それから次に、それと関連して、所得の伸びによる増収は、どの所得階層で顕著になっているかということなんですけれども、段階別の資料もいただきましたけれども、納税者一人当たりの所得額の推移から、どういう特徴があるかということについてお伺いしたいと思います。


 それから2点目ですけれども、滞納状況についてです。


 税金がどんどん重くなるということで、それに伴って、収入未済もふえていく。税金が重くなるだけじゃなくて、いろんな負担増があり、リストラや倒産、転廃業、こういった影響も非常に厳しいわけですけれども、収入未済の状況、これも課税標準、いただいた資料では、税金の納税額との関係でどうなっているかということについてお聞きしたいと思います。


 それから、収納の強化について、来年八百万円増収見込みを立てているんですね。これはどんなふうに行う予定なのか。いかがでしょうか。


 以上、大きく二点です。





○平岡税務課長  大きい1点目の中の1点目でございますけれども、十六年度税制改正、あるいは十七年度税制改正で、この十八年度から適用されるということで、特に特徴的といいますか、まず、御承知のとおり定率減税の半減ということがございます。それから、今御指摘がありましたけれども、老年者関係の諸々の制度改正があって、これが十八年度分の住民税から適用されるということでございます。


 まず、定率減税の半減でございますけれども、これについては所得割が生じる方全員に影響するわけでして、その影響人員としては十三万九千八百四十人を見込んでおります。これについての影響額としましては、九億二百万円を見込んでおります。


 それから、老年者関係でございますけれども、老年者関係、まず、老年者控除の廃止と公的年金控除の縮小、これがございます。これは重複する方が多いので、合わせて算出見込みをしておりまして、影響人員としましては一万七千三百五十人が影響を受けるだろう。その影響額でございますけれども、四億三千万円を見込んでいるということでございます。


 それから、老年者の百二十五万円以下の非課税の廃止という制度も十八年度住民税からということで、これは住民税独自の制度で、所得税にはございませんけれども、これにつきましては、影響人員としましては三千五百二十人を見込んでおります。影響額につきましては千三百七十万円を見込んでおります。


 それから、あと御指摘のあったのは、配偶者特別控除上乗せ分の廃止につきましては、一万三千百四十人の影響人員ということで、三千八百万円の増収と見込んでおります。


 あと、妻の均等割の非課税廃止というのがございます。これにつきましては一万七千四百二十五人で、影響額につきましては二千五百八十万円ということでございます。


 それから、非課税者が課税になるということで、もちろん税制改正におきまして、特に高齢者の年金受給者の方が影響をボーダーラインの辺で受けられるということがありまして、特に老年者控除の所得控除額をその制度からなくしたり、それから公的年金控除の縮小がありまして、課税最低限、これが引き下がるということもございます。


 それで、課税最低限をどう設定するかについては、国レベルで言いますと、社会保障、社会政策をどう考えるかという最低生活費には課税しないという大原則、方針といいますか考え方があって、その中で生活保護受給者の基準額相当程度の収入の低所得者については課税することは適当でないとして課税最低限というのが設けられておるわけですけれども、これは所得の伸びと関連しておりまして、景気回復について、所得の伸び、収入をどう見るかというところに多分に関係しております。


 それで、私どもとしましては、十八年度については、特に給与収入所得の伸びを一%ぐらい、この十七年の、歴年で言いますと去年ですけれども、その所得の伸びを見ておりまして、こういうところで課税最低限の引き下げになるという、結果的にはそうですけれども、そういった所得の伸びというものもございますので、その辺はやむを得ないのかなと思っております。


 それから、所得の伸びがのどの階層が顕著かということでありますが、この辺のところは、住民税、区民税で言いますれば、都民税の税率を含んだ形で言いますと、五%、一〇%、一三%の階層がいらっしゃるわけですけれども、高額の所得の方、課税標準で言いますと七百万円を超える方が、前年度比で一人当たりの所得額としては三・八%増になっていると。二百万から四百万についてはマイナス三・五%ぐらいになっております。それから、二百万円以下はマイナス八・八%ぐらいになっておりまして、この辺はその年度、年度の税制改正で、内部の区分がその影響で上がると。どちらかというと上に向いてシフトしているということもございまして、傾向は表面的に短絡的に把握する、分析するということもちょっと難しいのでありますけれども、データ的にはそうなっております。





○?雄滞納対策課長  では、2点目の第一点、収入未済の状況でございますが、決算ベースで考えますと、現時点での予測ですと、平成十七年度決算の収入未済額は、前年を若干下回る、減るという予測であります。具体的な数値で申し上げますと、一時は四十億を超えておりました未済額は、年々減ってきておりまして、十六年度決算では二十五億弱になりました。十七年度決算もそれを下回る状況であるということです。


 それから、収納強化の八百万というお尋ねですが、これは第二次行財政改革大綱年次別推進プランにおけます財政計画の数値でございます。十八年度当初予算との関係で言えば、確保するための一つの方策として、具体的には非常勤職員の方の増員というのを予算計上させていただいております。非常勤職員の方に補助的な業務をより多く担っていただくことによりまして、常勤職員は滞納している人との納税の交渉に力を注ぐというコンセプトでございます。


 以上でございます。





○森委員  一点目から順次お聞きしたいと思うんですね。


 増税による税収増が大変な額に上っているということが、対象者、そしてそれに対応する額をお聞きしてわかったんですが、この影響が区民全般に及んでいるわけです。サラリーマン層、自営業者、さらには一番厳しいのは年金者だと思うんですが、あまりに広範囲にわっている。中でも、本当に大変な層からさらに税金を徴収するということになっているということだと思います。


 それで問題は、所得が先ほど伸びているかのようにおっしゃっていましたけれども、一%見込んでいるようですけれども、所得の伸びている層を、家計収入が落ち込み始めた一九九七年から二〇〇五年まで、課税標準段階別にずっと、黄色い本に出ていますから、これを折れ線グラフに落としますと、二千万円を超える層が年々極端にふえているんです。あとの層は、横ばいないしは低い課税段階の層ほど減になっているんですよね。その一貫した傾向。つまり、二千万円を超えるような所得額の方々だけが一人勝ちしているという状況だと思うんです。


 そういう状況を踏まえて、税収増の分を基金に積み立てるということをやっていますけれども、その先、どういうふうに使われるかというのが非常に問題だと思うんですね。本当にこういう状況の中で貧困と所得格差の広がりの中で、そういった人たちに回ってくるのかという点ですね。だから、私は、そこのところは重要だと思っています。


 所得の伸びについても、今言いましたとおり、そのように一人二千万円を超える層だけが伸びているという状況のもとで、政策的な判断として、税金の問題についても十分に実態把握をする必要があるんじゃないかというふうに思っているわけなんです。これについては、先ほど、非課税から課税になった影響などについては七十数事業にわたってあると。高齢者福祉だったり、障害者福祉だったりしていますけれども、税金面から実態把握というのはされているんでしょうか。


 それから、徴収努力一般については否定しませんけれども、そういう状況の中で、さらに徴収努力を強めるということになりますと、厳しい層からますます取り上げるということにはなりませんか。その点は非常に危惧しているわけなんですね。窓口に、払えない、もう大変だと。さまざまな理由で生活が苦しくて、営業が苦しくて払えませんと言ってきていると思うんですね。前回も質疑しましたけれども、そういう人たちの苦しみを受けとめて、全庁的に改善する連携プレーはあるのかといったら、具体例を挙げられました。しかし、そのことをきちっと、個々の所管でばらばらやるんじゃなくて、全庁的に組織的にやっていく、そういう努力が必要ではないかと思っています。


 それで、このまま徴税努力を続けた際に、先ほど四十億がずっと下がっているよということを言われましたけれども、払えないのに、もっと課税をしていくということが強まっている状況の中で、実態把握をしっかりしていくことが、徴税の事務においては現場で必要になってくるんじゃないですか。その点はいかがでしょうか。無理な徴税はしないということについてお尋ねしたいと思います。





○平岡税務課長  まず一点目でございますけれども、確かに先ほど申し上げたように、課税標準七百万を超える方三・八%の所得額も伸びておりますし、若干人数も伸びているんですが、目黒区の一つの納税者の構図として、以前、助役からも申し上げましたけれども、課税標準二百万円以下、収入ベースで言いますと、よく使われるモデルケースが、夫婦・子ども二人で収入額で年収五百六十八万ぐらいになるんですが、五百六十八万以下の方が納税者数の割合としては四七%ぐらい占めていらっしゃって、所得割税収の中では五%ぐらいです。


 それから次に、二百万から七百万の間の層の方については、納税者割合としては四一%ぐらいで、二八%の所得割合。それから、七百万を超える方、これは七百万は今の例で言いますと、収入ベースで言いますと、年収が千百七十三万ぐらいの方なんですが、納税者数割合としては一二%、所得割の割合としては六七%ぐらい。だから、言ってみれば、この一二%の高額所得者の方が所得割税収の三分の二を支えている構図にはなっています。


 それぞれの所得階層、課税標準段階階層の増減はあるんですが、分母は大きいので、この構図、それほど大きな動きといいますか、増減はないのではないかと思っておりまして、こういう納税者の方についての納税実態といいましょうか、そういう把握の件でございますけれども、税金面でどうかということですが、これはとりたててそれに限って何かするということはしておりませんが、日々、窓口対応の中でいろいろなお話を聞きながらきめ細かく対応していると、そういう中で、ご意見なり、時には苦情なり、いろいろなことをお聞きするということに努めているということでございます。





○?雄滞納対策課長  それでは、徴税努力、徴収努力という点でございますが、具体的に言いますと、効率性というものを考えまして、滞納の税額の大きい方から納税交渉を始めているということでありまして、滞納税の大きいということは、結局所得の大きい方。公平性という観点から、もちろん所得の低い方につきましても、法律上要請されております督促行為ですとか催告行為は行いますけれども、効率ということを考えまして、高額の滞納者を優先するということで、むしろ、弱者と言うのが正しいかどうかわかりませんけれども、そこから強く言っているということはございません。


 それで、収入未済額が減ってきてございますが、これは二つの要因がありまして、まず、収入する努力をしているということ。ですから、これは高額の方からやっています。もう一つは、民間で言うところの不良債権処理をする。これは払えなくなった状況、客観的に要件が定められていますので、それに該当する方について徴税権を放棄するということで、具体的な割合を出したりはしておりませんけれども、むしろ低所得者の方などがかなりの程度含まれているものであると思います。


 全庁的な協力ということにつきましては、個々具体的な事案につきましては、御本人の了解等があれば行いますけれども、制度的な枠組みとして行うことは、私ども税務課職員には地方公務員法以上の地方税法上のより強い守秘義務が課されておりますので、制度としてこの人の税の状況はこうだからということをつくるのは難しかろうというふうに思います。


 以上です。





○石山委員長  木村委員。





○木村委員  四十九ページの学童保育の利用者の負担金の件で二、三点お伺いしたいと思いますが、この数値が出た裏づけと、ここに至るまでの経緯の中で、負担対象者となる方々への御説明をどのような経緯でしていただいて、また、納得が得られたのかどうか。また、今の社会状況の中だと、学童を利用される御父兄の方々、また特にこの款とは少しかかわりがあるけれども、ちょっと遠いかもしれませんが、今の状態で働く御両親が多い中、こういった学童というもののある位置の必要性と、そういうものの高さとかんがみて、これからのこういった負担金を強いていかなくてはいけない部分等について、どのような御説明をしていただいたのか、その二点を伺います。





○會田子育て支援課長  御質疑の学童保育の保育料の件でございますが、学童保育事業の保育料につきましては、昨年度、条例改正をいたしまして、今年度から有料化を開始したところでございます。


 昨年度の有料化に向けての条例改正の説明につきましては、昨年の段階で延べ十二回の住民説明会の中で、利用者の方に御説明をしてまいったところでございます。


 それと、裏づけといいますか、金額につきましては、まず有料化の考え方といたしましては、適正な受益者負担をお願いするということの趣旨でございます。


 金額につきましては、二十三区、他区の状況も勘案しまして、標準的な部分で金額を設定させてございます。


 それと、特にこれまで学童保育事業につきましては無料でやってきたということもございますので、保育料につきましては、段階的な経過をもって本則に直していくということと、所得状況等も勘案いたしまして考えられるかなり広範囲な減免制度をあわせて採用しているところでございます。


 それから、今日の学童保育事業の状況でございますが、確かに御指摘のとおり、共働きの世帯というのはふえる傾向にあるのかなと考えてございます。十八年四月からの学童保育事業につきましても、現在の目黒区の受け入れ定数をかなり大幅に上回る形での入所決定を最近したところでございます。


 これらにつきましては、現場サイドでの受け入れの努力と若干の定数の拡大ということで、最終的にはいわゆる待機児というものは実質的には発生してございません。そのかわり、住所地とは異なる、隣接の空きのある学童保育クラブの方へ入所をお願いするという形をとってございますが、いずれにいたしましても、今年度もぎりぎりではございますけれども、一応入所申請を出された方については、一通り学童保育の方に四月以降入所していただける状況になってございます。


 以上でございます。





○木村委員  今条例の説明のときに、そういった表立っての内容というのは伺って、条例を設定して、今回実施ということになったわけなんですけれども、そういった中で負担を受けられる御父兄なり保護者なり、そういった方々からは、特に何かということはなく、了解した上でのこういった計上になったのかというふうに、ぜひ重点を受け取っていただきたいと思いますのと、それから、今後広くなっていく学童の利用者、負担の内容等なんですが、段階的にということでありますけれども、それら等についても今回の結果を見てまた進めていくというような、こういった考え方をお持ちなんでしょうか。また、それ以外の考え方とかいうものがあるようでしたら、お示しをいただければというふうに思います。





○會田子育て支援課長  一点目でございますが、実際に十七年度、十七年四月から保育料徴収を実施してございますけれども、そういった中で、特に私どもの方で直接聞こえてくる声といたしまして、保育料そのものが高いというような声というのはほとんど聞かれない状況でございます。十七年度につきましては、激変緩和ということで、本則の六千円ではなくて四千円からスタートしてございますけれども、いずれにいたしましても、これまで無料のものが有料化になったということで、十七年度、四千円徴収しておりますけれども、特に金額が高いということの声は聞いてございません。


 それから、今後のことでございますが、これは制度といたしまして、条例で六千円と定めたものでございまして、これを十七年度、十八年度は四千円、十九、二十年度で五千円、二十一年度から本則の六千円にするということで、かなり幅を持った形で段階的に本則に近づけるということで、大きな変化を避けてございますので、現在のところ、今の時点ではこれ以上のことは考えてございません。


 以上でございます。





○石山委員長  木村委員の質疑を終わります。





○俵委員  編成概要の六十三ページの特別区民税を見ながら若干お尋ねします。


 最初は聞いていただきたいわけですけれども、長いこと、私たちを含めて一億総中流と言われてきているわけですが、一昨年ないし昨年から、いや、そうじゃないんだと。どうも私たちの生活水準を見ると、一億総中流なんてあり得ない。自分は中、中の下だ、また下だと、このようにはっきりおっしゃる方がふえている。これは事実がはっきりしておりますからそれでいいと思うんですが、もっとこちらが懸念するのは、そういうことが派生して、これから生きていこうというか、人生の意欲がなくなってくる。そういう低い人の層が拡大していくことが非常に心配になるわけです。それを国会また都議会を中心に、また我が議会でも、不平等だとか、格差拡大だとか勝ち組だとか負け組だとか二極化だとか、ずっと本会議等の質問、それから総括等で行われてきたわけです。


 そこで、課税標準段階別の所得状況を見て、まず一点目ですけれども、ここで改めて中堅所得層、私たちは中堅ファミリー層と言っていますけれども、考えられる層は、この標準段階別の部分ではどこになりますか。それが一点目。


 それから二点目に、わかりやすく、六十万円以下から六十万円を超え百二十万円以下、百二十万円を超え二百万円以下、これを第一ジャンルとします。これも十七年度、若干ふえてきているわけですね。それから第二ジャンル。二百万円を超え四百万円以下、四百万円を超え七百万円以下。これが五万二千九百八人、これも若干ふえてきていると。同様に、七百万円を超え千万円以下、千万円を超え二千万円以下、この部分を私としては第三ジャンルと見ていく。あとの二千万円を超えた分は第四ジャンルと見ていく。


 そこで、所管としては、ようやっと少しずつ伸びてきている。これは伸びている状況だけを見るんじゃなくて、要するに、この第一ジャンル、第二ジャンル、第三ジャンルを通して、ここまでは上げていかなくちゃいけない。上げた以上は、この部分は維持していかなくちゃならない。これこそ見積もり、見込みは、所管としては平静時に当然読んでいますよね。それを伺います。細かくなって申しわけないけれども、それが大事であります。


 それから第三点目に、この部分だけ見てもなかなかわからないもので、今度は勤労世帯に絞ってみますけれども、勤労世帯というのは、会社役員、経営者を除いた世帯なんですけれども、つまり若い人、雇用世帯、サラリーマン世帯となるんですけれども、そういう人たちに焦点を合わせて考えた場合に、所得、毎月の月収を、最低区分が平均月収二十三万円強、そして、間にいろいろ中間区分があるんでしょうけれども、最高区分が平均月収八十万円強。すなわち最低区分の平均月収二十三万円強と最高区分平均月収八十万円強の格差がますます広がってきたから、今話題になっているわけですよ。三年ぶりにこれはどんどん拡大してきていると。じゃ、自分は最低区分になりたくないけれども、中間区分に位置しているかもしれないけれども、このままの状態を続けていったら、最高区分の方に上がりそうもないけれども、最低区分の方に下がっていくことが一番心配であり、懸念する。それを明確に分析して考えていくのが行政の役割でしょう。そういう部分で、最低区分、真ん中、中間区分、そして最高区分、こういう見方に特別区民税の徴収の所管としては一言ございますか。


 以上、大きく三点伺います。





○平岡税務課長  まず第一点目ですが、所得格差という言葉も出ましたけれども、まず、中堅層としてどの層かとおっしゃった件ですが、これは課税標準で二百万から七百万かなと。区民税、都民税で言いますと、合わせて一〇%の税率の方でしょうか。それから、税収見込みを考える上で、どういうふうに見て、維持したい部分ということですけれども、これは、私どもとしましては、まず、サラリーマンといいますか給与所得の方、これは税収としてはほぼ一〇〇%、徴収率、収納率が九九・一%とか三%の話ですけれども、ほぼ一〇〇%把握できるので、この辺の所得の伸びをどう見るかで、確実に税収が入ってくるかなというのを見ます。


 それから、あと、分離譲渡関係があります。これは、その年の土地の長期譲渡だったり、五年未満の短期譲渡というのがありまして、株式、それから先物商品、この辺の譲渡されたときに、その所得に対して課税するわけで、この辺の読みをどうするかという問題もあります。


 土地なんかはその年の突発的に多くの土地取引がされますと、突発的な形でその年の分離譲渡が上がるとか、そういう変動幅がかなりありまして、偶発性が高い部分もあります。それから、今、株式が非常に盛んに取引されている、そういう株とか先物取引については、活発ではありますけれども、額としては土地の取引が多いので、この辺のところの伸びを基準地価でどういうふうに見るかというのがありまして、触れ幅が非常に多いので、この辺は横ばいというふうに今回は見たということです。


 あと、諸税については、その状況、状況の軽自動車だったら登録車数だったり、たばこだったら、いろいろこれを取り巻く状況等を勘案して決めるわけでございますけれども、一番維持したいというのは、所得の伸びを、景気動向を分析してどう見ていくか、何%で見ていくか、それが一番大きな要素ということでありまして、先ほど言いましたように、十七年所得につきましては、特に給与所得ですけれども、一%を見る。それから、分離譲渡につきましても、横ばいとは言いながら、そういった状況もございますので、これも同じように一%ぐらいを見るということで、この辺のところで税収見込みを今まで蓄積したノウハウに基づいて分析し、見込んでいくということでございます。


 それから、勤労所得というのは、サラリーマンの方の今の給与所得、給与収入の話だろうと思いますが、平均月収二十三万、片や八十万ぐらいで、最低、最高でこの辺の所得格差のお話かなと思っておりますけれども、この辺の格差があると見るのか、所得格差社会であるのかどうか、その辺は非常に難しいところだと思いますが、税務所管として言えるのは、今のこういう所得を課税対象とした個人所得課税において、税と社会保障による所得の再分配機能が、特に所得税、地方税、住民税の所得割については、なかなかこの機能が、いろんな政策目的とか何かであるべき税制になっていなくて、所得再分配機能が低下しているとよく言われています。この辺のところで税の観点からは機能弱体しているので、なかなか再分配がうまくいっていない要因もあるのかなということで、税務所管からはこのぐらいのところしか言えないんですが、以上でございます。





○俵委員  こんにゃく問答していても始まらないから、次へ進みます。


 第一問目、今、所管の方からの御答弁によれば、二百万円を超え四百万円以下、これも中堅所得層の対象として考えておられるんですか。そういう今の御答弁だったんですけれども、もしその御答弁に間違いがあれば、後で修正してください。


 その辺に関してですけれども、中堅所得層にこれからも目黒区に住み続けてもらうためにどうしたらいいのかということなども、これからの施策の問題になってくると思うんですね。今、中堅所得層だと、子育て支援対策をしっかりさらに推進してくださいと来るけれども、まだまだ我が区は道半ばですからね。何で中堅所得層の人たちが踏ん張っているかというと、比較的治安がいい、交通の便がいい、この二つぐらいなんですよ。あとは、山ほど強い要望はあるんだけれども、本格的に中堅所得層に対しての施策は、これは課長の答弁は求めませんけれども、そのような対応が大事だと思います。


 それから二点目ですけれども、これはほかの見積もりも大事だけれども、特別区民税の見通し、見積もり、見込みというのは非常に大事だと思うんですね。非常に申しわけない表現だけれども、取りっぱぐれがないでしょう。そして、薄く広く取らなくちゃならない部分もあるわけだから、そうすると、ずっと長年プロの目で見てきて、少し景気も上向いてきたと。若干十七年度ふえてきたと。これを十八年度、十九年度、二十年度、もう少しこれは増加できるのか。どの程度まで見込んでいくのか。そういう細かく丁寧に見ていくことしかないでしょう。特別区民税に至っては。そういう部分から見積もり、見込みが大事じゃないでしょうかと申し上げたわけ。


 それから、第一ジャンル、第二ジャンル、第三ジャンル、第四ジャンルの分け方ですけれども、これはだけでは区民もわからないし、私も理解していない部分もありますもので、勤労世帯に置きかえて、平均月収、さっき言ったとおり二十三万円強、中間があって、最高区分、平均月収八十万円強、このクラスは標準段階別でいくと、とりあえず最低区分と最高区分、どの段階と考えられますか。それを伺います。





○佐々木助役  中堅所得層でございますが、これは漠とした言い方で、区の場合は、中堅ファミリー世帯層とかという表現は使いますけれども、大体所得税額幾ら幾ら、あるいは住民税額年間幾ら幾らというような形で表現いたしまして、今、課税課長が言いました課税所得金額二百万から七百万以下が、税的なとらえ方で中堅所得層と言ったまででございまして、施策によっては、先ほど申し上げたように、年税額、あるいは年間所得金額で把握しているという状況です。


 したがいまして、課税所得金額七百万円以下が中堅所得層かと言われれば、施策によってはこれは高額所得に当然入ります。年収でいきますと、先ほど申しましたように千万を超える方ですので、とらえ方というのは、それぞれの施策によって具体的な表現をして扱っているというのが実態でございます。





○伊藤区民生活部長  見積もり、見通しについての考え方ということでございますけれども、ただ、税に関しましては、多分にその時々の政治的あるいは政策的な動向によりましてかなり税率が変動すると。あるいは制度改正がある、あるいは納税人口の動き、こういったことに多分に左右されるという傾向がございます。ですから、必ずしも一つ決めてかかって対応するという方策はなかなか難しいんでございますけれども、ただ、私どもとしては、先ほど税務課長が申し上げましたように、基本的には経済指標、あるいは景気動向、そういったものを精査をした上できめ細かく分析をすると。その上で調停額、予算収入額を見込んでいくと、そういう地道な取り組みということに尽きるということでお答えをさせていただきたいと思います。


 それから、ジャンル分けについてでございますけれども、私どもとしては給与収入ということでの区分けというよりは、いわゆる課税標準での区分けの方が、より実態に近いとらえ方ということは言えようかと思っておりまして、給与収入の場合は、それからいろいろ控除されるケースが、あるいは年金所得者、普通徴収、特別徴収でもいろいろ変わってまいりますので、一般的にその層のランクを的確にとらえようとしたときは、課税標準段階別でとらえるということが精度を高める一つの方法ではないかなと思っていますので、現行ではこの方法によっているということで、これも御理解いただきたいと思っています。


 以上です。





○俵委員  いわゆる格差社会の到来ということは、これからいろいろ議論があると思うんです。また、されると思います。経済的な証拠を示せ、統計を示せと、どんどんいろんな角度から言ってきます。これは、あと半年、また決算の状況になってくると、明らかに格差社会だなという経済的な統計も出てくると思います。私も詳しく勉強したわけじゃないけれども、ジニ係数というのがある。これは非常に難しい統計学だけど、これに照らし合わせれば、本当に厳しい状況が出る。


 今、ジニ係数にのっとった目黒区の状況をお話ししても始まりませんから、今、私が申し上げたのは、私の質疑以外に、会社役員、また経営者世帯の状況が入っていないわけです。また、離婚した母子家庭での話も入っていませんし、また、お母さんたちがスーパーのレジでアルバイトをしている世帯も入っていませんので、そういういろんなものが入ってくると、さらに格差が如実に明確になるんですけれども、きょうはここではやりません。そういう要素がまだまだこれから半年、一年かけてどんどん出てくると思います。そういうものは総合的にかみ合わせて議論が出てくると思いますので、そのときに譲りたいと思います。


 そこで、要するに結論として言うならば、私たちを含めて役所や企業、どっちかというと前は親方日の丸だったわけです。そこで、中流的な生き方をしていくわけにいかないと。そういう観点で、何とか比較的所得の低い人たちが将来の希望を失わないように、さっき言った給与生活の方で最低区分の方へ流れないように、それを踏ん張っていくのが私たちの役割じゃないかなと。競争してもだめだ。もう格差ははっきりしているんだと言われると、ああ、じゃ、競争してもだめだというふうに思い込んじゃっている人も若干できつつありますから、そうじゃないんだというものを、そういう基盤を築いていくことが必要じゃないかということで質疑いたしました。区長でも、助役でも結構です。


 以上、終わりです。





○青木区長  今、お話がある社会状況ということは、数字でも出ておりますから、いろんな面でも論じられて、国会でも大きく論じられているわけであります。


 私ども基礎自治体として、これは代表質問から今日までお話し申し上げておりますように、私どもとして、いろんな面で今後社会保障、ある面では私どもはセーフティーネットと言えるわけですが、しっかりとそれを私ども自治体として張っていくということは、極めて重要な課題ではないかなというふうに思っております。


 以上でございます。





○石山委員長  俵委員の質疑を終わります。





○佐久間委員  自己負担の問題、公的施設やサービスの負担金の問題について、考え方を伺わせてください。


 今までの質疑の中でも、税制が変わったと。その影響がいろいろ出ているということが言われています。それから、昨日の助役さんのお答えの中でも、退職者はどちらかというと目黒に定住していない傾向というものもあるということも伺いました。それから、少数の高所得層が目黒の税収のかなりの部分を支えているという、そういう現実も出てきました。


 そうすると、ある意味では、目黒が金持ちのための区になってしまってはいけないんですね。というのは、今の区長も前区政も、住み続けられる目黒という区民の願いに最大限応えるということをずっと言っているわけですから、どちらかと言えば、勝ち組が残っていってしまうようなまちには決してしないということは、どういう地域にあろうと、公共の行政の倫理だと思うんですね。


 ただ、ある意味では幅広い公的サービスをしていくために、税収の確保ということは大事であると。そうすると、高所得の人に何ができるかというと、ブランドみたいなものにこだわる人たちというのも確かにいる。あるいは安全性とか治安の問題もあるとすると、その人たちにやれることというのは、その人たちが満足できるような、よい環境とか、住宅地とか、そういうものを残していくことだと思うんですね。


 ただ、現実に住宅地の中には高齢層もふえてくる。そこの土地の価値というものはマンションのように下がってはいかないけれども、数は少数です。そうすると、今後マンションが、比較的高いマンションとか高額のマンションができてくるということは、今、現役の所得層というのを目黒の中に呼び込むことにはなるんだけれども、そのことがある意味では景観とか環境を壊していくことにもなっていると。その辺について、今後税収を確保することと、住み続けられる目黒ということを行政の基本としてやっていくところで、どういうふうにその辺、目黒というまちをとらえているのかということを一つ伺います。


 一応、区長さんにも今のところ、短く答えていただきたいと思います。


 それから、今まで自己負担とか負担の公平性とか自己責任とか受益者負担ということでずっとやってきましたね。それがいいんだということで、随分この間そういうふうに負担金が上がってきたところで、こういう大幅ないろんな制度の改正があって、税制とか介護保険やいろんな改定があって、非常に公的な負担が上がったわけです。そうすると、高所得層というのは、そもそも公的な施設というものを使うという度合いが少なくなってくるということもあると思うんですね。ある意味でプライドとかステータスとかセキュリティーとかプライバシーというものを守るために、高所得の人というのは、より高いものを、より高額のものを選んでいくしかないというような、格差社会というのはそういう意味で、どっちにとってもコスト高という面があると思うんです。


 そうすると、今まで自己負担、受益者負担ということで公的な負担をふやしていったけれども、これから目黒区の公的施設とか公共のものというのが、相手にする人というのは、より所得層というのは低い層に向けて公共サービスというのをターゲットを据えていかなければならないということも、この社会の中で出てくるんじゃないかという気がするんです。


 そうすると、例えば学校とか社会教育とかプールだとかそういったもの、公共の交通機関を考えても、所得の高い層というのは違う選択をしていくというようなことがより多くなるというのが格差社会だと思うんです。そうしたら、公共施設の自己負担料とか使用料というのは、そういうふうに社会が変わっていくということをもし前提とするなら、是とするんであれば、もう一度負担料とか使用料とか利用料というもののあり方というのを考え直していかなければいけないという必要性が出てくるんではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


 以上です。





○石山委員長  休憩の後に答弁してください。


 議事の都合により休憩いたします。


 再開は三時十分。





   〇午後二時五十五分休憩





   〇午後三時十二分開議





○石山委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。


 先ほどの佐久間委員の質疑に答弁を求めます。





○青木区長  二点目は助役からお答え申し上げたいと思います。


 一点目は、高額所得者が目黒に住む場合、それからまた、目黒の環境ということですが、一つは、まちのありようとして、私、所信表明の中でもお答え申し上げたように、幅広い世帯、年齢というか、年代が住み続けたい、また住み続けることができるまちということが大事であるというお話を申し上げました。そういう点では、当然、世帯、それから年齢によって、所得もそれぞれ幅広くなるわけですが、そういう点では、いろんな所得の階層の方々がそのまちの中で生活をされるということは、これは人口構成からいっても決しておかしくないことだというふうに思います。それは目黒だけではなくて、多くの都市でそういう成り立ちがあるかと思います。


 それで、例えば環境の問題、こういうふうに私は考えております。例えば私、今回の所信表明の中でも、四つの戦略の一つに、環境の質を高めるまちづくりということをお話をし、所信表明の中でもみどりの保全というのを申し上げているところでございます。


 例えば、もう少し具体的に申し上げるならば、私ども現在、みどりの基本計画を改定の作業中でもございます。それから、若干今度、都市計画という手法で申し上げるならば、現在、私ども、景観形成の重要性ということで、これも都市景観形成の方針の改定、そして景観計画を立てて、最終的に私ども、景観行政団体を目指していこうということになっております。


 それで、こういったみどりの保全ができていく、これがまた逆に、ある意味で目黒に住みたい。それは高額所得者の方もいるでしょうし、いろんな方が目黒に住んでみたいということになってくるわけですから、私、これは必ずしも相反することではないというふうに思います。


 例えば環境が守られていくということであれば、それがまた多くの区民の皆さん、その中には、今言ったように高額所得者もいるかと思いますが、移って住み続けていきたいということになるんではないかと、そういうふうに思っております。





○佐々木助役  人口動態の件で、私の舌足らずな部分があったかと思うので、ちょっと補足させていただきたいんですが、私は、退職した人が必ずしも転出したということを言ったわけではなくて、人口動態からそういうふうに推測されるんではないかなということをちょっと申し上げました。もう一回申し上げますと、平成十四年一月と平成十八年一月を比較しまして、人口総体としては一・七%しかふえていないのに、五十代、五十歳から五十九歳の人は、この四年間の間に七・七九%減っているんですよね。じゃ、六十歳代がふえたかというと、六十歳代は〇・四%しかふえていないので、年齢の移動によってこの人たちがいなくなったということではなくて、転出されたんではないかな。


 団塊の世代だけ見てみますと、例えば平成十四年に五十七歳だった人が、十五年には一・七六%減り、十六年、五十九歳になると二・三五%減り、六十歳になると二・六五%減るというような形で、年を追って一つの年齢層を見ていくと、どんどん減っていくということで、例えば仕事をやめて退職されるんではないかと推測されると、こういうふうに言ったわけで、必ずしも仕事をやめた人が出ていくという部分ではございませんので、その辺だけ補足させていただきます。


 それから、施設利用の負担の問題ですが、高額所得者、低所得者の問題ですけれども、高額所得者は当然応納負担ということで、税でかなり負担していただいているわけでございます。施設利用とか制度利用で負担するのは、これは能力じゃなくてほとんどが応益負担、その人が利用することによって利益を受けることに対する負担ですので、これは必ずしも結びつく問題ではないというふうに思っております。


 以上です。





○佐久間委員  じゃ、今の問題ですけれども、パーシモンホールができて、利用料でも、区民の団体が使うには、以前の公会堂から見て非常に高い。それから、いろいろなコンサートなんかが催されても、二千円、三千円、それ以上という額は高いと思うんですね。なかなか考えないと払えない。


 ある意味では、非常に特権的な人たちというのは、都心に近いところに住んでいれば、非常に多くの選択肢を、文化、芸術、いろんな方面で持っているということを考えれば、目黒の文化芸術振興ということで考えても、このぐらいのものはこのぐらい取っていいんじゃないかということではなくて、幅広い層にそういうことが行き渡るようにという考え方をしないと、ある意味では都心の超一級のところでやるようなもの、一万円から数万円もするものもあるけれども、そういうものを選べる人たちが来るのではなく、そういうものを選べない人たちが、文化的な享受をしたいというような、そういう質になってくる。だから、二極分化していくというようなことを前提とするなら、そういうことを考えたイベントの持ち方や受けとめ方というものが地域であるはずだと。


 それは、社会教育講座なんかについても、場所の利用料から講座の参加料も、皆この間、応益負担、受益者負担ということになってきたけれども、ただ、そういうものが払える額であるから、負担にならないからということで、みんなに参加してもらわなければならないということを考えたときに、かなりの層の人たちにとっては、これだけ重なってしまった負担というものが、地域の公共の施設利用や講座参加まできついということが既に起こっているのではないかと。それに対して、今、本当にそこのところ、応益負担は一応達成したということでなくて、税制改革や介護保険の転換や医療制度の転換というようなことを踏まえた上での行政のコンセプトの練り直しというのはぜひ必要だというふうに、もう一度重ねて考えるんですが、そこのところは、これだけ重なっても、今までの行革の当初からのコンセプトのままでいいのかどうか、助役さんに一言お答えいただきたいと思います。





○佐々木助役  ホールの利用についてですが、ホールは、貸し施設として民間が利用して、民間が催しをやる場合と、行政、あるいは芸術文化振興財団が使って、一般区民向けの行事を行う場合等があるわけですが、貸しホールで使われる方が一般興業として料金設定される、これは行政が関与するわけにはいかないというふうに思っております。確かにそういう場合はかなり高い料金が設定される場合がありますが、そういうことを利用することができない区民のために、わざわざ区あるいは芸術文化振興財団が主催して、できるだけ安い料金で一般に普及するような形で事業を行っております。


 それ以外の問題についても、確かに今、格差とかいろんなことを言われておりますが、行政としては、本当に自分で生活できなくなってしまった、あるいは制度を利用したいんだけど、所得がなくて利用できない、そういう人たちをどうやって制度利用ができるような形で持っていくかというのは、区民全体の生活を守るという意味では必要ではないかなというふうには思っています。


 しかし、それを無制限にやってしまいますと、区民全体の税金でそれを運営して一般補てんしていくわけですから、これは無制限というわけにはいかない。やはり一定のところで線を引かざるを得ないのかなと。それをどの程度で線を引くかというのは、まさしく議会と行政が相談しながら決めていくというところではないのかな。そのために、財政の厳しいところ、今やっている施策を緊急度とか重要度を判断して、必要ないものは廃止して財源を確保し、そちらに振り向けるというのが区の行革の本当のねらいでございます。


 答えになったかどうかわかりませんが、以上です。





○石山委員長  佐久間委員の質疑を終わります。





○伊藤委員  それでは、議会の愛煙家の一人として質疑をさせていただきます。


 特別区のたばこ税なんですが、今年度二十四億余ということなんですが、これは私が議員になってから、一般質問の中にも入れたような気がしますけれども、そのときは三十一億あったんですね。そして、昨年度ですか、二十七億に減り、今度は二十四億と、毎年三億、四億という減収、これは一方、愛煙家というか喫煙者が減ってきたということで、健康に対する考え方というものを皆さん考えて禁煙をしているというあらわれだと思いますし、しかし一方、まだ依然として二十四億ぐらいの収入があるということは、逆に愛煙家というのは、どっちかというと、中にはやめたい人もいらっしゃるかもしれませんけれども、趣味嗜好の中で、やめようと思ってもなかなかやめられない人がほとんど。今後、三十一億から二十七億、二十四億と、どこで下げどまりというか、いくかということで、これはゼロには絶対ならないと思いますし、そういうような形にはならないと思うけれども、これは毎年、三億、四億の減収といったことに対して、今後、そういった一方、健康推進課ですと、金をかけて、医療費の負担の減額をするために、禁煙をしようといったことを推進していることも事実です。


 しかしながら、たばこを吸う人たちの健康というのは、ある意味では自己責任であり、そして、受動喫煙といったこともあるので、たばこを吸っている人が必ずがんになって医療費がかかるかということも、一概には言えない部分もあったりして、そういう中で、今後、当分は減収が続くのかなという気もしますけれども。


 ひとつこれに関して、庁舎の中でのいわゆるリフレッシュルームというのがありますよね。一階から六階、向こうの分室の方にもありますし、一通り僕もそういったリフレッシュルームを回ってくると、リフレッシュルームとはほど遠い環境にあると。特に区民の人たちも庁舎に来ることに関しては、ああ、きれいな庁舎になって、最初はまごつくけれど、かなり整理されていて、ここへ来ると、全部すべて済むということで、そういった形では愛される庁舎ということで、区民の方たちもいらっしゃる。その中には愛煙家もかなりいるわけですよ。


 ところが、あそこでお会いする人たちの話を聞くと、これは一体何なんだと。我々命をかけて税収に励んでいるのにという冗談も出るくらい、リフレッシュルームがリフレッシュじゃないということで、これはひとつ、そういう人たちのものも、他人に迷惑をかけちゃいけないけれども、マナーは守らなければならない。しかしながら、せめてリフレッシュルームぐらいは、区に来たら、あそこの中で、もやもやの中でたばこを吸わせるんじゃなくて、もう少し排煙できるような設備をきちっとしてあげるという配慮も必要じゃないかなと。


 そういったことについてお聞きしたいのと、結局、減収に関して、今後どういった形で、それからまた税制改正で一本当たり一円ずつ値上げされますよね。そういったことは子育て支援だとかそういったものに使われるということで、逆にそういった部分も、たばこ、愛煙家に負うところも、区としての税収の部分もあるし、またそういったところでそういったことに寄与する部分もあるし、古くは国鉄の清算事業団のそういったことも寄与してきたということもありますし、別に私はたばこを奨励しているわけじゃないけれど、愛煙家の人たちにもそういった配慮がある程度必要じゃないかなということなんですけれども、その辺についてのお考え。


 それで、今、かなり減収してくるといった中で、十九ページに滞納繰越分というところで、二十三億七千万ですか、二千五百万減ということで、こういった中で、収納に関してどのような努力をされているか。それから、かなり区の方も滞納者に対しては差し押さえというか、そういったものを区はどのような形で現在行っているのか。東京都では、差し押さえした品物に関して、自動車とか絵画などをインターネットでオークションをしているんですが、区としてはそういったもののことをどういうふうに今後考えているか、ちょっとお聞きしたいんですが。


 以上です。





○横山庁舎管理課長  それでは、前段のこの総合庁舎におきますリフレッシュルームの環境ということでございますけれども、これにつきましては、昨年の八月、目黒区の職場という観点から、目黒区の安全衛生委員会で、厚生省等が定めます、喫煙所の満たさなければいけない基準というのがございまして、これにつきましては基本的にクリアしているというふうな状況にはなってはございます。


 ただ、一時に多数の方がお吸いになるときには換気が間に合わない部分もあるというふうには聞いてはおるんですけれども、大きな排気施設等々の取りつけというのが、部屋の大きさ等との関係から困難なものもございますので、当面は、一定の基準をクリアしているということで御利用いただければなというふうに考えておるところでございます。





○平岡税務課長  それでは、私の方から一点目のたばこ税の減収関係でございますが、確かに年々先細りといいますか、売り渡し本数も減っておりまして、これは御承知のように、最近の健康志向の強まりとか、喫煙環境、たばこを取り巻く環境が非常に厳しくなっているということ、それから、要素としては、加えて、小売販売店のいわゆる大口業者という、かなり税収に寄与していただいているんですけれども、それの経営戦略の変更みたいなものがありまして、低減、減っていっているということで、今回も一一・六四%、その前は四・一〇%というふうに減っております。


 それで、この辺の努力というか取り組みなんですけれども、先ほど言いました大口業者さんが区税の八%ぐらいあったんですけれども、それが今回、二号の補正後で六・七%ぐらいになりまして、経営方針の変更もあって、それは実績値が出てきますので、個別に訪問して協力依頼をするとか、その他の小売店の協同組合があるんですけれども、目黒の場合は渋谷に入っていますけれども、その事務局をお訪ねして、理事長にお会いして、その辺のところを依頼したり、いろいろ区として公的な分野なんですけれども、その中での営業的な要素もありますので、その辺は私なり部長、時には助役に御足労願って、個別に訪問して協力依頼していると、そういう状況にございます。





○?雄滞納対策課長  それでは、徴税努力の関係でございますけれども、総括質疑の中で区民生活部長の方から、徴収する側の体制の強化、それから、納めていただく人の側の納めやすさという大きい二つの方向から見てお話をさせていただきましたけれども、各款ということで、もう少し具体的に徴収部門の立場ということでお答えさせていただきますと、地道な努力を積み重ねていくということに尽きるわけではありますけれども、いろいろ社会情勢の変化等もございますので、その中で新たな、例えば差し押さえの対象なども模索をしていかなければならないということで、かつては、例えば電話債券なんかが差し押さえの中心でありましたけれども、これは廃止が既に決定されております。今現在は、これから動産にシフトしていこうということで、昨年度あたりからの新たな取り組みといたしまして、例えば絵画ですとか掛け軸ですとかリトグラフですとか、あと、自動車ですとか、そういう動産関係に差し押さえも一定程度シフトしてございます。


 インターネット購買ということで御指摘がございましたが、東京都のインターネットの購買を活用いたしまして、実はこの間、版画とリトグラフを売却いたしました。見積額が四点合わせて大体二十万ちょっとだったと思いますが、六十万ちょっとで落札されましたので、これは有力な手段かなと。


 ただ、いつまでも東京都のインターネット購買に間借りをしているわけにはまいりませんので、事務レベルでは、目黒区版のインターネット購買を十八年度中に導入できればということで、現在検討は進めております。アナウンス効果ということも期待できますので、現在検討しているところでございます。


 以上です。





○伊藤委員  まず、たばこに関する庁舎管理、課長は多分吸わないから、結構気楽にそういうふうに言っていらっしゃるけれども、現実的には、どこに入っても、とてもじゃないけれども、あそこにいられない。だから、逆に言えば、排煙の能力が、例えば十人入っちゃったらだめだよというようなことがあったら、あそこに定員というふうに表示しておいてあげることも一つあれかなと。それで、愛煙家はお互いにやさしいから、譲り合って、いっぱいだからちょっと待とうかというようなことにもなるし、エレベーターじゃないけれども、定員何名ということで、逆に表示してあげることも必要なのかな。


 これは金のかかることですけれども、そういった意味では、確かに一部ブロアの強力なのが入って、少しよくなっているところも見受けられます。三階は特に自然の窓があるので、そこから出していることで、多少緩和されているところもあるんですけれども、そのほかのところは相変わらずもやもやですよ。ああいうところで愛煙家が喫煙すると、よけい何倍にもなって健康によくないんじゃないかなと。だから、やめればいいという話になるんでしょうけれども、そこがやめられないのが愛煙家なので、そういう愛煙家の人たちの気持ちも含めて、今後ぜひ検討していただきたいと思いますので、もう一度お願いします。


 それと、税務課長の方からのあれなんですが、努力されているということで、組合だとか渋谷のJTのところへ行ってやっていると。これは言うなれば、オートマティカリーにあまり人件費をかけずに、喫煙者に頼ったところで収入がボーンと入ってくるということでは、費用対効果から見たって、何かの事業を、例えば二十七億だとか二十四億の事業を興して税収を得ようとしたら、人を何人かけたらそのぐらいの事業ができますか。なかなかそういったことは思いつかないし、そういうものがあったら、ぜひ提案したいなとは思いますけれども、現状ではなかなか見つからない。


 そういったことで、喫煙者に対しては、健康推進課としては、禁煙の勧めというか、そういうことは一方やっていく必要は区としてあると思いますけれども、愛煙家は愛煙家としての自己管理の中でやられているから、その辺の条件整備をしてやるのも一つの方法ではないかなと。そういう部分での税収を負うところというのは、一方では禁煙しましょうと言っても、その収入といったものは自動的に入ってくるので、区の税収としては期待するところもかなりあるわけですから、その辺、よく考えていただきたいなと思います。


 それで、最後のインターネットなんですが、確かに今、財務課長の答弁の中に、二十万のものが六十万で売れた。思わぬところで利益が出たと。結局、こういった美術工芸というのは、ある意味では差し押さえた評価額と欲しいという人との需要と供給のバランスの中でオークションの中で決まるわけですから、だからといって、今、東京都にオークションでコミッションを幾ら払っているのか知らないですけれども、当然取られていると思いますよね。出すに当たっては。その辺ちょっとわからないですけれども、それをもし取られているとするならば、目黒区自体でやれば、それはそれでいいんでしょうけれども、ただ、東京都全体でオークションするのと、目黒区内だけするのじゃ対象者が全然違うわけですよ。例えばの話、二十三区だったら約千万だったら、それこそ五十分の一ぐらいでオークションするわけですから、そういったオークションに参加するような対象者が多いところでやられた方が、それはそれなりのオークションの効果が僕はあるんじゃないかなと思いますので、単に短絡的に目黒でやればもっともうかるんじゃないかというようなことじゃなくて、そういうものについて、今後、動産の方にシフトするということですから、それは優良な納税者、一生懸命働いて税金を納めている人たちのためにも、税金を納めなくても、逃げて歩いている人たちに対しては、一定の厳しさを持ってそういったことを今後やるべきだと私は思うんですが、その辺を含めてもう一度お願いいたします。





○横田総務部長  一点目の排煙の関係ですけれども、愛煙家の気持ちに立ってというふうなことのお尋ねですが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、一定の方が利用される場合は、厚生労働省の方の基準がクリアされているということなんですけれども、さらに、例えば時間帯とか階によりまして、お客様の利用もかなりいらっしゃるという中で、時間帯で集中されるというふうなこともあって、お尋ねのような状況になっているのかなというふうに思うんですけれども、分煙化ということで取り組んでいる中で、できるだけ好ましい環境の中で対応できていくのが望ましいと思っておりますので、一つは、これは可能かどうかというふうなことがあるんですけれども、例えば階によってお客様の利用が多い階、あるいは場所については、私どもの職員の方の側でその辺を考慮して、可能であれば階をずらして利用するとか、あるいはお話しになっていらっしゃいました、場所によりまして吸引能力が少し高まっているというふうなこともありましたので、構造的な問題もありますけれども、改善が可能であれば、積極的にそういう改善について取り組んでいく必要があるかなというふうに思っております。


 以上です。





○伊藤区民生活部長  税収の件でございますけれども、いわゆる健康志向、あるいは断続的な値上げ、業者の方々の経営方針の変更、こういったことで、今後の動向といたしまして、低減という傾向はどうしても避けられないと思っております。


 私どもとしては、現行制度上では、担当所管としては最善を、先ほど課長が申し上げたような形で尽くしていきたいと思っておりますけれども、ただ、そろそろたばこ税に頼るという体質の変更ということもある程度視野に入れていく。例えば徴税力の強化とか、あるいは施策の見直し、そういったものでトータルとしてそれを補っていくと、そういった時期に差しかかっているのではないかなというふうな感想も含めてお答えとさせていただきます。


 以上です。





○?雄滞納対策課長  インターネット購買でございますが、かなり具体的なお話になりますので、私の方からお答えさせていただきます。


 先ほどちょっと説明不足の点がありまして、ネット購買は、某、九州にプロ野球の球団を持っておりますプロバイダーで実はやっておりまして、画面をクリックしていきますと、最初にオークションというのが出てまいりまして、次にネット購買という形でずっと展開していきます。


 そういたしますと、東京都を初めとして、今現在、たしか東京都を入れて全国で二十四の自治体が同じ画面に、都と同じ大きさで出てまいります。扱いは画面の上では平等ということで、そこで何県とか、あるいは何県の何々町とかというところをクリックしていきますと、その町がその回に出品をした商品が出るということで、ですから、目黒区版を興した場合も、その画面の中に一個、東京都と大きさで言えば同格で並べられるということで、ですから、品ぞろえなんかについては、例えばうちが一件であっても、全国参加しているところを考えれば、十分な品ぞろえもあるということで、かなり有効なものかなと。


 特に動産、正直申し上げまして、食生活とかそういうのにかかわってくる問題ではありませんので、貴金属ならあるよという滞納者の方も結構いらっしゃいますので、今後とも積極的に検討してまいりたいと考えております。


 以上です。





○伊藤委員  別に僕は、たばこ税を増収しろということを言っているわけじゃないんです。これは世の中の推移で、中には喫煙イコール悪だなんていう風潮もあるし、それにはちょっと不満があるんですけれども、それはそれとして、別に減収は、さっきも言いましたように、あるところで歯どめはかかると思うけれども、一定の減収はまだ続くんじゃないかなという気持ちはあるわけです。だから、それで別段それをふやせというようなことを言っているわけじゃないんですけれども、今、部長も答弁ありましたように、逆に言えば、そういった部分の減収分をほかの方で補うようなことを新規に何かを考えて、二、三あるけれども、それは何億という税収にはまだつながっていないから、今後またあったら提案していきたいなと思いますけれども、そういう中で、つまり、まじめな納税者が泣き寝入りだとか、報われないような社会じゃ困るわけですよ。そういった意味において、滞納者の中には金があっても税金を、払うものは何でも嫌だという人間が結構いるんですわ。世の中には。だから、それはそれとしてきっちりした形で、まじめな納税者に対しても報われるような社会をつくるために、目黒区は、そういった人たちに対しても敢然としてきちっとした形で、滞納者に対して何らかの措置をとっていく。


 そして、差し押さえしたものに関しては換金しなきゃならない。そんなことで、さっきオークションのこと。オークションのことはよくわかりました。そういうことでするならば、目黒区版というような形で、ぜひそういうことをやれば、それはいろんなものに広げられると思うんですよ。自転車放置の問題、あれも条例がちょっと改正になって、今は業者にといったことになるけれども、それはもっと違った形でできるんじゃないかなと。いろんな部分でそういう区の財産を含めて、そういったことが活用できるので、ぜひそれを進めていくということで、もう一度最後に。(「オークションをやるブツがあるのかよ」と呼ぶ者あり)それはあれですよ。ちょっと後ろの方から。はい、そういうことで。





○伊藤区民生活部長  滞納にかかわる収納努力という点とインターネットに関して、二点お答えをさせていただきますけれども、滞納整理に当たりましては、幾つかパターンがあるかと思いますけれども、納める意思があるんだけれども、納期限までに納めることはできない方、それから、納める意思はあるんだけれども、仮に分割納付したとしても納めるだけの資力のない方、こういった方については、基本的にはきめ細かく対応していきたい。


 一方で、納めるだけの資力はあるんだけれども納める意思がない方、こういう方については厳正に対応していきたい。そういった濃淡バランスを取った対応を強化をしていきたいと思っております。


 それから、インターネット購買に関しましては、先ほどるる申し上げましたけれども、できれば十八年度中に立ち上げたいと、その方向で努力していきたいと。


 以上です。





○石山委員長  伊藤委員の質疑を終わります。


 ほかに。





   〔「なし」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  それでは、ないようですので、第一款特別区税から第十一款分担金及び負担金までの質疑を終わります。


 次に、第十二款使用料及び手数料から第二十款特別区債まで、五十ページから百四十五ページまでの質疑を受けます。





○安久委員  五十一ページの総合庁舎目的外使用料というふうに、これは合計で書かれておりますね。それに対して、その下の区民センター使用料の中には、食堂の目的外使用料とか、あるいは箱根保養所の自動販売機設置使用料、これ、どういう形でこの予算書をおつくりになっているのかなと、はなはだ疑問なんですね。といいますのは、総合庁舎目的外使用料約四千万近いのをぽんとここで合計で出されていて、何の明細も書かれていないんですよ。主なものだけでも書かれる必要があるんじゃないですか。これは所管、所管に任されているから、こういうことになるんですね。これが縦割り行政の象徴的な現象ではないかというふうに私は考えますが。


 例えば、箱根保養所の自動販売機設置使用料、ここまで五万七千円と書きながら、この一カ所の中にはまた矛盾点があるんですね。保養所の中には売店がありますね。そういうようなものを何千円まで下がった表示をしているのもあれば、何千万で合計で書かれていると。今までこれに気づかなかったんですが、これは総括として企画経営部ですか、あるいは財政部ですか。総合的な整合性を待たせた予算書の編成をお願いしたいと思いますが、決算ではこういうものは質疑すれば出てきます。ただ、予算書の中に質疑しなければ出てこないのでは、出てこないというよりも、ばらばらですね。ばらばらといいますか、単位が。だから、もう少し丁寧な。数が多過ぎてというのは理由にならないと思うんです。その辺はきちっとした予算書をつくっていただきたいと思いますが、いかがですか。


 二点目といたしまして、五十七ページの区民センター、(3)のプールの使用料の点ですが、今、団体使用をしていらっしゃる方々が、団体の構成メンバーの高齢化によって、人数がだんだん少なくなってきて、新しく入ってくる方もおられないということでありますと、全体一つを貸し切るのには相当な金額が、一人当たりの負担額が多くなるものですから、これを二つのグループで分けて使えないかというような要望がありまして、それを区民センターの担当者の方に何とかならないかというふうにかけ合ってみたこともあるんですけれども、それは、相手方を探して、自分たちでやってくださいというような冷たい御返事だったんですが、こういう高齢化の元気増進のための施策をせっかく掲げられておられるんでしたら、こういうところにも配慮した区の施設の有効活用と。これをみんなやめなければならない状態になって、せっかく元気な高齢者が自助努力しているにもかかわらず、そうすると、それは減収にもつながりますしね。それは自分たちでやってくださいじゃなくて、その辺の橋渡しというか、そういう面の協力というか努力を区がやっていただけないかということ、この二点、お願いいたします。





○齋藤財政部長  一点目の総合庁舎の目的外使用料に関連した予算書の書き方の関係でございますけれども、予算書ですので、内容がわかりやすくなければいけないというのは第一だと思います。そういった意味では改善の余地があるのかなと思っていますけれども、言いわけがましいことを申し上げさせていただければ、目的外使用料というのは、庁舎の場合には都税事務所が入っていますので大きな金額になっていますけれども、あまり細かく表示していないというのが実態です。しかしながら、予算書の機能からすれば、その中身がわかった方がよろしいわけですから、以後、改善方については検討させていただきたいと思います。





○森スポーツ振興課長  区民センターのプールの貸し切り利用に当たりましての御質疑でございますけれども、御指摘のように、グループの方で利用なされている方から、貸し切りの際に当たって、二つのグループで借りるような形ができないかという御要望をいただいております。ただ、その時間帯にほかのグループが希望する時間があれば、二つのグループの中で貸し切ることは可能かと思いますが、今回、御指摘の時間帯につきましては、残念ながらほかのグループがいなかったということで、御要望にお応えできなかったという状況がございます。


 また、半面を一つのグループに貸し出して、その半面をいわゆる一般公開という形にしますと、一般公開を利用なされている方から逆にいろいろな苦情が来るというような状況がございまして、なかなか難しい問題を含んでいると思います。


 ただ、要望はいろいろございますので、いろんな形で応えるような努力は今後とも続けていきたいと思っております。


 以上でございます。





○安久委員  今の一点目ですね。言いわけがましいけどとおっしゃったけれども、本当に言いわけがましいので、あまりしつこく言うと時間がなくなるので言いませんけれども、検討していきますというお答えをいただきましたので、それでよろしいんですが、一般的に今回だけじゃなくて、御答弁の中に、この課だけでないですよ、全体的にこの機会に申し上げておきますけれども、検討する余地があるのかなとおっしゃるんですね。あるのかなというのは、あるならある、ないならない、はっきり言ってくださいよ。あるのかなと、いかにもぼかしたような言われ方をしますと、本当にやってくださるのかなと不信感を持つんですよね。それだけ言っておきます。御答弁は結構です。





   〔「答弁結構というのはだめだ。質問じゃないですよ」と呼ぶ者あり〕





○安久委員  答弁結構は取り消しまして、あるのかなというような言い方はやめてください。いかがでしょうか。





○青木区長  全体の問題ですから、私から御答弁させていただきたいと思います。


 私を先頭に、答弁させていただくときには明確な答弁に心がけていきたいと思います。申しわけありません。





○安久委員  今、答弁のことは聞いた上で言っているんですよ。先ほどの担当の区民プールのことですけれども、聞いた上で、なお、私は今回、ここで質疑する意味は、元気な高齢者をふやしていきましょうという観点から、こういうような施設の利用の方法ももっと考えていただきたいという思いで言っているわけですよ。だから、私の質問がわかりにくい、わかりにくいとおっしゃいますけれども、真に本心から聞いてくださっているんでしょうかと思うんですけれども、難しい問題でして、難しい問題でして、いつもおっしゃるんです。難しい問題を解決するのが行政の方、区長じゃないですか。みんな難しい。簡単な問題を何とかしてくださいなんて、私、言いませんよ。難しい問題だからこそ何とかしてくださいとお願いしているわけですから、どうぞその辺についてはもっと前向きな答弁ができないでしょうかということ。





○石山委員長  プールのことですね。





○大塩教育長  区民センターのプールの貸し切り利用のことで先ほどから質疑がございましたけれども、先ほどスポーツ振興課長から、難しい問題ではあるけれども検討してみますというふうにたしかお答えしたと思いますので、検討いたします。





○石山委員長  安久委員の質疑を終わります。





○雨宮委員  それでは、一つお尋ねします。


 十二款の使用料とか手数料とか、その辺からずらずらっと出てくる関係のところなんですけれども、前に一般質問でも代表質問でも申し上げたんですけれども、どの項目のどれがどうこうということじゃないんですよ。いわゆる目黒の財源確保のためにいかにあるべきかという問題から知恵を出してください。


 今日までの自治体といいますか、目黒もそうですし、大体のところが全部そうなんですけれども、代表質問でも申し上げました。税金という大きな財源があって、その税金をいかに配分して上手に使っていくか。そしてそれが区民サービスにどのように活用していくか。ただただこれで流れているわけですね。午前中の質疑にも出ておりましたけれども、結果的には、実施計画を実行していくためには何百億足りないとか、百六十七億足りるとか足りないとかやって、結果的に、なぜ不要額なんか出すんだとか、こういうことのやりとりばかりなんだけれども、ここで少し頭を切りかえて、使用料とか手数料のところで、もう少し財源を確保するという観点から、この辺の料金を工夫、何か考えていないんですか。


 一応行政がサービスでやることですから、金もうけするのはいかがかな、これは当然あると思います。しかし、一つの事業を消化していくためには、これだけのお金がかかるんだと。したがって、そのかかる経費の部分については応分の負担をしていただくことも、一〇〇%だめと、悪いということじゃ僕はないと思うんですよね。全部の事業を全部そうしろと言っているんじゃないですよ。たくさんサービスをやっている事業の中で、そういう観点から、テスト的でもいいから何か一つターゲットをねらっていって、そのものについては、建物の基本的な維持管理ですとか、水道光熱だとか、そういう基本的なものについてまで云々は言わない。ただ、その事業を遂行していくために必要な財源については、そこを活用していただく方に応分の負担をしていただいて、その中でいい事業をやっていく、こういうことは行政ではできませんか。その辺のことについて、ひとつそういうことが、まず最初の問題としては、自治体としてはそんなことはできないんですと、法律の枠というものがあるからというのであれば、そういうお答えにもなるかもしれませんけれども、そうじゃなくて可能性があるならば、何かでやっていってもいいんじゃないのかな。


 例えば、具体的に申し上げましょうか。駐車場、駐輪場、区民サービスのために駅前の混雑をなくすために駐輪場をお金をかけて設置した。そこで、設置するまでは行政がサービスとして設置しましたよ。あと、その駐輪場を維持管理していくためには、どういう方にお願いするにしても、多少の人件費が必要になる。機械の保守点検も必要になってくる。そういう経費については、その駐輪場代から上げていってもよろしいんじゃないのかな。またそういう仕組みになっていますか。


 先ほどプールの話もありました。プールについてもそうです。プールをつくって、多くの区民の方によく利用していただく。そこまでは、区民へ適切なサービスを提供するという方から税金を投入してやっていくことについては、僕は何も言うことはない。当然だと思うんです。その後ですよ。後、プールを維持していくためには、お水も取りかえなければならない。消毒もしなければならない。プールの中の清掃もしなければならない。それから、指導員も置かなきゃならない。そういう経費がかかりますよね。そういうものの一〇〇%とは言いませんけれども、そういうものは利用なさる方の応分の負担をいただいても僕はいいのではないかなと。時節が時節ですから。今まではそれを一〇〇%税金でやってきたわけです。そういう時代はもうぼつぼつ乗り越えてもいいんではないのかなという考えを私はずっと持っているんですけれども、そういうことについていかがでしょうか。ちょうど款としては、今言った使用料とかそういうところへぶつかってきますから、そんなことをやったらば、当然出てくるでしょう。それは区民サービスの低下だ。お金ばっかり取ってしようがないと。一〇〇%やれとは言いません。何か一つテスト的にでもそういうことができないものかどうか、いかがでしょうか。





○濱出行革推進課長  それでは、使用料、手数料等に関連するお尋ねでございますけれども、基本的に、まず使用料につきましては、現在の使用料体系の考え方としまして、施設の年間の維持管理経費、これを基準といたしまして、それに対してその施設が基礎的なものであるか、あるいは選択して利用するサービスであるのか、それから、そのサービス自体が公益性がどの程度あるのかというところから、負担割合を〇%から一〇〇%まで四区分をいたしまして、施設によってそれぞれ利用する方に一定の御負担をいただいているという考え方が基本になってございます。


 ただ、使用料につきましては、前回、平成十年にこういう考え方で整理をいたしましたけれども、現在の段階では、それでストレートに適用いたしますと、かなり大きな値上げになるというところで、一定の激変緩和措置をとってございます。そういった状況がある中で、物価動向等を見ながら毎年内容を検討しているわけでございますけれども、結論的にはデフレ傾向の中で、十年の改定額のまま来ているという状態でございます。


 これにつきましては、引き続きそういった維持管理経費の変動とかそういったところを見ながら、必要な検討を行っていきたいというふうに考えております。


 それから、手数料につきましても同様でございまして、そのサービスによって受益をされる方に適正な負担をいただくということで、その事務等に係る人件費等を基礎としました手数料額を算定をして行ってきているという状況でございます。


 そうした中で、新しい取り組みとして何かあるのかということですけれども、まず、公共駐車場等につきましては、それぞれ近傍との料金も見ながら料金設定をしてきているわけでございますし、それから駐輪場につきましては、今回、指定管理者制度が導入されるということで、駐輪場につきましては、利用料金制という形で、本区として初めての取り組みでございますが、利用収入の中で維持管理をやっていっていただくというところを基本の考え方にして、取り組みを十八年度から行っていきたいと考えているところでございます。


 以上です。





○雨宮委員  前段の使用料、手数料算出基準ですとか、そういうことは過去にも何回も聞いておりますし、一応自分なりにも承知しているつもりです。そういう形でやって組み立てているのが今日の行政というか、目黒区のそういうもののやり方だと思うんです。だけど、そこを一歩踏み出すことができないんですかと私は言っているんですよ。そのままやっていれば、その中でいい子で終わるわけです。多少取り過ぎだとか、高いとか安いとか、いろいろなことがあるでしょうけれども、それでも区民からは苦情があるとは思いますけれども、そうではなくて、そこに財源を得る芽を入れたらどうですかということなんです。これは、一庁舎管理課の課長さんだけでは答えはとても出てこないと思います。


 例えば、今、本庁舎の駐車場については、いろんな調査の結果、結果的には庁舎にはお客さんでいらっしゃるわけだからということで、一応無料にしました。それはそれでいいと思います。それから、区民センター等も有料にしました。パーシモンホールの方も有料になっています。そういうものは、経費の部分だけでも算出するように、まず一番目に、そこだけでも算出するようにというような感覚を切りかえることができないかということなんです。そういうことを行政はやっていけないんですか。そんなことないでしょう。行政はお金もうけしていけませんよなんていう、そんな法律はないんでしょう。区民の方にきちっと理解を得られて実行できるならば、私は可能だと思うんですよ。


 ところが、今日は、目黒区だけじゃない、全国です。全国もろもろのことについてはすべて行政がやるものという国民的なずっと長い流れで来ていますから、それはそれで。ですけれども、これはどこかの時点で多少修正していかないと、いつまでたっても税金だけでやっていたんじゃ、大したことはできないんじゃないのと、そういうことです。


 ですから、そういうことで僕は申し上げていますので、きょうすぐ、ああします、こうしますなんていうことは、先ほどの前委員の質疑じゃないけれども、そこまでは僕は求めませんけれども、しっかりそれを俎上に乗せて、何カ月かかってもいいから検討して、そしてこれは現目黒区の行政の力では無理だと。または、こういう工夫をしたらばいけそうだというようなことを僕は検討してほしいと思うんだけど。そういう大きな問題に対していかがですか。僕の言っていること、わかりますね。税金だけでやることを少し一歩踏み出したらいかがですかということです。


 以上。





○粟田企画経営部長  それでは、使用料ですとか手数料とかに関します再度のお尋ねでございますけれども、使用料体系につきましては、先ほど課長の方から御答弁申し上げましたけれども、仮に何かこの部分にねらいを定めるという言い方はちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういうものについて、引き上げだとか見直しとかということになりますと、どうしても全体の使用料体系に影響が出てまいります。その意味では、何かどこか一つの施設、あるいは一つの使用料の項目について見直しをしようということになりますと、全体の負担の割合をどう考えていくかとか、あるいは必需性とかそういうものをどういうふうに考えていくか、これは全体をどうしても考えざるを得ません。


 そういう意味では、今後もう一度、負担割合ですとか、あるいは必需性の度合いをどういうふうに見ていくか。そういうのは全体の体系の中で見直しはぜひしていきたいというふうに思っております。


 それから、使用料・手数料以外に収入を上げる方策がないだろうかということで申しますと、今、たしか自治法の改正の動きの中でも、例えば区の施設を貸し出しをして、その中で収入を上げるというようなことも可能なような法改正も予定をされているというふうに聞いておりますので、そういうものも視野に入れながら、もう少し使用料・手数料だけではなくて、他の方策についても検討をしていきたいというふうに考えてございます。





○雨宮委員  三回目になりますので、概略承知しました。ひとつ、今後新しく始める事業、そういうもののところからでも、ぜひそういう感覚を取り入れてしていただきたいな。


 先だっての代表質問のときも区長は、正直言ってあの答えは、何をおっしゃっているかわからないんですよ。いろんなバランスを考えながらやっていくとかなんとかというお話が、私はあの答弁を伺っていたんですけれども、正直言ってよくわからない。これから議事録等を見させていただいて、何を言っているか出てくると思うんですけれども。要は、はっきりわかっているんです。従来の自治体においては、金もうけなんかすることはほとんど念頭にないわけです。そうじゃなくて、あくまでも貴重な税金を払っていただいているんだから、その税金をもとにして区民にサービスしなければいけない。それに徹しているわけです。それが悪いんじゃないんですよ。それをよくやっているから安心して住んでいられるという、これはわかっているんです。しかし、もう財政が厳しいわけですよね。だから、苦肉の策としてそういうことが考えられるというか、思いついてくるという、ただそれだけのことです。


 職員の方々にしても、そういうコスト意識といいますか、午前中もだれかうちのメンバーが質疑しておりました。そういうことがしっかりしていれば、一人一人の働く場所において、むだだとかロスだとか、そういうことが省けてくるわけですよね。そういう意識を醸成するためにも必要な状況じゃないのかな。


 先ほど指定管理者制度の中で、駐輪場は全部中でやるように契約するわけだから、できるわけですよ。できるわけですよね。だから、目黒区にだってできるわけです。そういう観点から、再度のあれで恐縮だけれども、大枠のところだけで結構ですから、もう一回お答えを聞かせてください。





○青木区長  今、委員御指摘の話とまた同じ話をまたするような形になりますが、例えば民間駐車場と私どもの区の駐車場の最も大きな違いは、私どもは、一つは、税を区民の皆さんからお支払いいただいているわけで、これは今委員もお話をされていたように、サービスという形で、例えば駐車場なら駐車場、プールならプールという形でそれが再配分されていくというのが、簡単に言うと民間と最も違うことがあります。


 そういった中で、ですから、そういった税に対する対価、逆の言い方をすると、サービスに対する対価である税という、どっちが先か別ですが、どちらにしてもそういう関係があります。そういった大前提に立った中で、今お答えさせていただいたように、私ども一定の数式というとおかしいわけですが、積算根拠をもって対応しております。


 ただ、いろんな社会状況等の中で、常に適切な受益者負担であるかどうか、これはきちんと今後も私どもとしても勘案していく必要があるだろうというふうに思っております。


 以上でございます。





○石山委員長  雨宮委員の質疑を終わります。





○鴨志田委員  それでは、百三十四ページの競馬組合配分金についてお伺いいたします。


 平成十三年には一億あった配分金です。以前はそれ以上だと聞いておりまして、十四年から五千万、そして十七年からゼロという形になっております。これは売上の減という形でこういうことになっているんですけれども、しかしながら、東京都競馬株式会社株式配当収入は百七十九万というのが依然と続いておりまして、多少の利益があるのかなとも思っております。また、目黒区からも管理職を派遣しております。地方自治体が経営する公営ギャンブルというのは、他県では赤字が大きな負債となり、閉鎖に追い込まれているところも何件かあるということが近年起こっておりますけれども、こういった組合の現状と今後の見通しについてお伺いいたします。





○三澤契約課長  まず株式会社の方の関係から、これは僕の方の所管でありますので、御説明申し上げます。


 東京都競馬株式会社につきましては、競馬場を所有している会社でございます。競馬の開催権につきましては、二十三区特別区競馬組合が持っておりますが、場所、土地建物等については東京都競馬株式会社の方で持ってございます。


 したがって、競馬組合の方から土地建物を使うためのお金は株式会社の方に支払われます。それによって会社の収益を上げていると。そのほか株式会社の方については、東京サマーランドとか、あの近くの倉庫を持っていまして、そういった賃貸収入等を会社の利益として上げておりますので、一定の利益が出ているというふうなところから、株式の配当は年三円配当されております。その関係上、百三十六ページの株式配当相当収入というところで株式会社からの収益金については区の方で収入しているという状況でございます。分配金の方につきましては、総務課の方からお答えいたします。





○大平総務課長  競馬組合の配分でございますが、これにつきましては、十七年度予算の状況、それから収益収入、そういったものを見ますと、日本経済の動向ですとか景気の現状、そういったものを反映して、公営競馬競技全体の売上状況がなかなか増収が期待できない現状ということでございます。


 そういう中で、例えば発売所の増設、それから人員の調整、そういうことで売上金額の増収を図るべく努力はしているけれども、なかなか思うようにいかないということでございまして、各区への配分、そういったものは十七年度から停止しておったかと思うんですが、そういう中で、努力はしつつも思うような収益状況にはないということでございます。





○鴨志田委員  株式配当収入のことは理解いたしました。


 増収が期待できないということなんですけれども、ほかの地方公共団体が経営している公営ギャンブルが累積赤字がどんどん続いて、負債で、閉鎖に追い込まれるということがこの数年ある中で、競馬組合自体の経営状況というのは赤字でなくきているのか、また、目黒区としても職員を派遣しているわけですから、こういった配分金がない中で、職員をずっと派遣し続けるのかということもあると思うんですけれども、この二点、お伺いいたします。





○佐々木助役  今、手元に資料がないんですが、一部事務組合ですから、経営状況については、区長会、議長会にきちっと報告されております。それについて今直ちに競馬組合が赤字の状況かということですが、赤字にはまだなっていないというふうに。競馬の開催等いろんな事業をやっておりますが、それには事業に支障を来すほど赤字を生んでいるというような状況ではございません。


 それで、一部事務組合で、過去にも競馬の問題を東京都が手を引くときに、廃止するかどうかということで、一たん議論されたことがあります。当時は整理ができなくて、東京都が手を引いた部分を特別区で運営するという状況でございました。それから、競馬の夜間開催等を計画して、一時売上がかなり伸びて、配当金もかなり生じておりました。


 ところが、競馬とかレジャーの多様化といいますか、それから、中央競馬会の開催回数の増などで、地方競馬というのはかなり運営に苦しんでいるという状況です。一部事務組合でもかなり売上努力をしておりますが、馬券の売り場の開設等、非常に難しい面があって、なかなか売上が伸びないという状況です。


 ただ、これが今直ちに解散とか職員派遣を中止できるかという問題になりますと、一部事務組合は二十三区で設立しておりますので、それぞれ応分の負担をして職員を派遣していると。派遣している職員については、区が人件費を負担しているわけではなくて、競馬場の運営の中からちゃんと支払われているというのが実態でございます。


 以上です。





○石山委員長  鴨志田委員の質疑を終わります。





○森委員  五十三ページの道路占用料についてお尋ねしたいと思います。


 使用料の中でも新年度六億以上ということで、一番額の大きい歳入になっているのが道路占用料です。これについては、これまで共産党の議員団としてももっと適切に引き上げよという立場で予算修正なども出してきた経緯があります。そのときの立場としては、大企業が占用することで得る利益にふさわしい料金に改定するということと、目黒区の固定資産税評価額をもとに計算するという立場から、予算修正を出したり、提案をしてまいりました。


 これは、言ってみれば、三月議会に港や千代田が新たな提案をするということで、基本的には、法的枠組みは区長が決められる分野だと思います。先ほどの区税収入については、国会で決められて、住民税が引き上げられると。そのことによって課税最低限まで引き下げられて、大衆課税が行われる。それが新たな税収増の相当な割合を占めている。そこの苦しさとかストレスとか、そういったことを受けとめてほしいという立場でお話ししたわけですけれども、税額そのものを区長がどうするということができるわけじゃありませんのでね。ところが、こちらは大いに論議をして、区長独断でもやっていく勇気があれば、できる分野だと私は思っています。


 それで、東電とNTTの電柱・電話柱について焦点を当てて質疑したいと思うんですけれども、例えば、電柱・電話柱を区道に立てて、電力や通信事業を行うと同時に、広告看板を取りつけていますね。その収益、かなり大きい収入を得ているわけですね。ある実態調査によれば、二十三区の区道に立っている広告つきの電柱・電話柱が合計十四万本ある。東京電力とNTT関連の広告会社は、子会社のようなものですね。各社のホームページから推定しますと、二十七億円以上の広告収入を得ている。一方、両者が支払う各区への、二十三区合計の道路占用料はわずか七億円ということで、二十億円を超える差益を得ているという実態なんですね。どうしてそういうことになっているかというと、電柱に巻きつけられた広告の場合、条例額としては三万五千六百円ですけれども、徴収額はわずか五千八百四十円と、八四%減額。これは二〇〇四年度ですかね。ちょっと年度がはっきりしないんですけれども、そういう実態があるわけですね。


 広告に八割減免がされているということなんですね。巻きつけ広告の下に地番表示があると二分の一減免になる。一万七千八百円も減額されると、そういった減額制度が重なりましてそういう実態になっているわけですけれども、それだけ大きな減免をする根拠は私はないと思うんです。これまでは二十三区と東京都が統一価格を決めてきたわけですけれども、どんな基準で決めてきたのかについて、三つの基準があるということを聞いてきましたけれども、その点いかがでしょうか。


 それから、港区では道路占用料を一五%引き上げる提案を今回の三月議会に出しているんですね。それによって二〇〇六年度は約二億円の増収になる。さらに、固定資産税評価額にふさわしい料金にするために、道路占用料を今後十年間、毎年一五%ずつ引き上げる予定である。新聞にこう書いてあるんですね。毎年、毎年二億円ずつ上げるという話になると思うんですけれども、そういうことを港区だけではなくて千代田もやろうとしていると。そういう点について区長としてどういうふうにとらえているか、この点をお尋ねしたいと思うんです。





○渡部道路管理課長  まず、森委員の道路占用料の考え方、あるいは基準についてのお尋ねでございますけれども、まず基本的な考え方でございますが、道路占用料につきましては、三年ごとに行われます固定資産税の評価額の改正の時期に合わせまして、評価額をもとに占用料を改正をしてきた、このようになってございます。特に特別区にありましては、占用料について、特に東京ガス、東京電力、NTT等のエネルギーラインにつきましては、公共性あるいは一体性、連続性の観点から、二十三区の評価額の平均価格に基づいて占用料を設定してきた、こういう流れがございます。


 具体的には、道路法という法律に基づきまして占用料を設定することとされておりますので、道路法に基づきまして、政令の中では、先ほど三つの基準というように言いましたけれども、一つは、国道の占用料の単価の二倍を超えてはならないということが一つの基準でございます。


 それからもう一つは、これまで占用料を決めてきました単価につきまして、激変緩和措置によりまして一・二倍を超えてはならない。それから、全く純粋に固定資産税評価額に基づいた積算額、この三つを基準としております。


 今、特別区の中では、現行単価の一・二倍、あるいは国道単価の二倍の額、このうちの一番低い単価を採用しているところでございます。


 基準はこういうことでございますけれども、当然日本全国に、東京ガスは別といたしまして、東京電力あるいはNTT等、国道、都道、あるいは市町村道というところにはネットワークがされてございまして、これらに基づいて公共料金が一律化しているというようなことでございますので、特別区におきましては、先ほど申しましたように、一級地、二級地という設定をいたしまして、一級地につきましては、都心区、千代田、中央、港、新宿、文京、台東、渋谷、豊島の八区を一級地という形でそれぞれの区分をしてございます。それから、それ以外の宅地につきましては二十三区の評価額の平均単価、これで単価設定をしているということで、先ほど出ましたけれども、港と千代田区がこのたびの三月議会にみずからの区の評価額をもととして占用料を改定するという議案が予定されていると聞いてございます。これにつきましては、二十三区の部長会、課長会では相当な議論がございました。合意に至らず、両区が先行したというようなことでございますけれども、残りの二十一区につきましては、ある区によりましては、例えば江東地区では平均単価を下回っておりますので、これは歳入減になるという話もございますし、千代田あるいは中央あたりは、極端に東京都の中でも評価額が高いところでございますので、そこだけに着目した占用料の設定の仕方というのはおかしいであろうというような議論がたくさんございまして、まず、二十一区が、この十八年度がちょうど三年目に当たりますので、改正時期に向けましては、これまでの二十三区の統一単価というのは崩れたわけでございますので、これらを含めて、ブロック別にするのか、あるいは残った二十一区の平均単価で採用していくのか等々は、今後協議していくというような状況になってございます。


 以上でございます。





○森委員  全体状況として説明を受けたわけですけれども、区民の受益者負担ということで、かなり毎年、毎年、行革によって負担がふやされています。ところが、こちらの道路占用料、特に電柱・電話柱の方面では、相変わらず相当額の減額がされて、先ほど紹介しました実態調査にもありますように、広告料で大もうけしているけれども、実際に納めている額は非常に少ない額だと。そういうことを考えてみるときに、大企業が占用することで得る利益にふさわしい料金に改定していくという立場も、区として十分に検討に値するんだろうな、検討していただきたいと私は思うわけなんです。


 目黒区の固定資産税評価額をもとに計算するという点でも、地方分権の流れの中で、独自に歩み始めるということは一つの流れの方向だろうなと私は考えています。そういう意味で言えば、税制改正もそうですけれども、大企業にだけ減税という状況のもとで、貧困と格差が広がっている、そういう中にあって、税収、歳入の増をどういうふうに工夫していくかという点についても、大胆にこの分野については論議をしていただきたい。財政確保の立場で、この問題を区独自としても検討していただきたいと思うわけなんです。いかがでしょうか。区長にお聞きしたいと思うんです。





○青木区長  今、所管からお話し申し上げたように、一つは、これは全国とは言いませんが、少なくとも私ども二十三区、特に東京ガス、東電ということでございますから、二十三区、一つは統一性ということがあるかと思います。そういった統一性ということがありましたから、議論が収束ができなかったことだというふうに思います。


 もう一つは、ライフラインという部分がございます。確かに企業、株式会社でございますが、同時に、ライフラインという一翼を担っているという部分も私はあるかと思います。どちらにしても、今御答弁させていただいたように、十八年度がちょうど三年目の改定の時期にありますから、こういった視点も踏まえて、これから設定をしていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。





○森委員  区独自でもぜひ検討していただきたいというふうに思うわけなんですが、その際、私たちは大企業に応分の負担を求めるという立場です。区内業者の営業、あるいは商店街の営業、アーケードなどは全額免除になっていますけれども、そういった方たちの道路占用料については、それこそ減免規定をきめ細かく行って、配慮していく必要があるだろうなというふうに思っています。ぜひそのことも含めて、大いに議論をしていただきたいと思うんです。課長会でもぜひ大胆に提起をして、積極的な提案をしていっていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。





○青木区長  森委員は、大企業だからという視点でございます。それはいろんなお考えがあります。私どもは、二十三区統一、それから、ライフラインの一翼を担っているという部分で考えていく必要があるのではないかなというふうに思ってございます。当然、大いに論議をしたからまとまらなかったということではないかなというふうに思っておりますので、そういった視点で論議がされてきましたし、これからもされると思っております。


 以上です。





○石山委員長  森委員の質疑を終わります。





○戸沢委員  財産収入の物品売払いの古紙等、この中身についてちょっと御答弁下さい。





○古庄清掃事務所長  古紙の回収売却収入の内訳でございますけれども、新聞、段ボール、紙パックにつきまして、合計額で五百六十四万九千円ということで、内訳ですけれども、新聞について、単価三円で千五百トン、それから段ボールについては、単価〇・五円で千六百トン、紙パックについて、単価八円で十トン余りということで、合計でこの金額でございます。





○戸沢委員  これは清掃事務所で集めている部分ですか。町内会の回収、どういう区分けになっているんですか。





○古庄清掃事務所長  この古紙回収については、行政回収分についての金額でございます。





○戸沢委員  行政回収分については、予算の中では、区の財産として扱っているわけですか。そういうことですね。大変な財産だと思いますけれども。





○岡本副収入役  財産収入のうちの古紙売り払い収入三十六万四千円のうち十八万円は、庁舎関係におきます古紙、新聞、雑誌等の売却代金という形になってございます。





   〔「さっきと全然違うじゃないか」と呼ぶ者あり〕





○石山委員長  じゃ、ずばり聞きたいことをずばり言ってください。





○戸沢委員  庁舎内のが入っているというんだったら、庁舎は、古紙にならないものはごみとして有料で出しているわけですかどういう処理のシステムになっているのか、庁内の文書や何か、古紙も含めて、最終的にどう処分されるんですか。それを含めて聞きたかったわけですけれども。





○岡本副収入役  不用品売却という形で一定の金額を払ってやっている部分もございます。





○石山委員長  戸沢委員の質疑を終わります。





○坂本委員  それでは、国庫補助負担金の減に伴う目黒区への影響という点を中心に伺いたいんですけれども、国庫補助負担金のいわゆる改革と言われる部分、改革という名前には値しないというふうには思うんですけれども、それにしても、例えば児童扶養手当が、児童手当の部分が国負担分が減少した分、区が負担するという負担割合になっていくなどの変更がされたわけです。この部分については、ひとえに二十三区や目黒区については、財源移譲という形になりませんから、財政調整に頼るしかないという大変不安定な状態だというふうに思うんですね。


 そこで、幾つかこの予算書の中にも国庫補助負担金の影響ということで出ておりますけれども、後で具体的なことは聞きたいんですが、こういう状態になっていくと。それから、先ほど来言われている三位一体の問題で、十九年度以降、区税収入が大幅に減少すると、一方ではそういう形になっていきます。それで、十九年度ということになると、目黒区の財政計画を変更するという年度にも当たってきますので、一体どういう五年間の財政計画を立てるのだという話に直結するわけですね。今は見えないという形でしか答えられてこないんですけれども、それにしても、この十八年度で二〇〇三年度から二〇〇六年度までの三位一体及び補助金の問題が確定してきたわけですから、この影響を見て、将来どうなるのかというのを見ざるを得ないというふうに思うんですね。その辺でどういうふうに考えているのかということについてお伺いをしたいんですが。


 つまり私が聞きたいのは、国庫補助負担金の問題ですから、いわゆる一般財源化がされたわけですよ。福祉や教育の部分に、民生費、全体の八割を占めると言われていますけれども、そこの部分に対する補助率の変更であったわけですから、一般財源化された部分について、目黒区は、これはそういう問題ではなく、これまでどおりというか、これまで以上にそういう財源をどこに使ってもいいんだよという話になったけれども、例えば保育や子どもや高齢者や教育といった部分に、変わらずといいますか、拡充を含めてやっていくという基本姿勢に立つのかどうかということについて、一点お伺いをしたいと思います。


 それから、個々の問題なんですけれども、昨年とことしの補助金の対応というのを見ているんですけれども、あまり細かいことを言いますと、ここでお答えはできないかと思うんですけれども、次世代育成の設備のところと、支援をする、よく言われているハードの補助金とソフトの補助金という形で予算書にも書かれているんですね。これは今まで、子ども支援の中で、さまざまなところに補助ということが掲げられてきたものが、一括して次世代育成支援の交付金という形に統合されたわけです。ここの部分で、目黒区としては、問題はありますけれども、この中の単年度の事業をきちんとそのときに国に上げていかないと事業化されないということになるわけですから、これを使ってきちんとそういう支援のための補助金を獲得するべきだというふうに思うんですけれども、その点についての基本的な姿勢についてお伺いをします。


 それから、総体として、目黒区では、国庫補助負担金の問題でどういう影響が出たのか。さまざまなところに分散し、かつ統合されているので、なかなかつかみ切れない部分があるんですよ。だから、その影響額についてどうだったのかということについてお伺いをしたいと思います。


 つまり、それぞれのところに分散していたものが、減ったのか、ふえたのかということですね。それは今までも報告をされてきましたけれども、そこの部分についてお伺いをしたいと思います。





○齋藤財政部長  まず、三位一体の改革の影響で、本来的に三位一体改革ですから、地方の自由度を増すという意味で行われるのが筋だというこの基本的な考え方は持っています。したがいまして、児童手当とか児童扶養手当の負担率の引き下げというのは、地方分権の趣旨からすれば、問題があるだろうという考え方を持っていますけれども、ただ、これを目黒だけで変えられるかというと、これはなかなか難しいところがございます。今後も地方六団体として税財源の移譲については引き続き求めていくということですから、これは今後についても同じような考え方で取り組んでいくんだろう。その中で、改めるべきものは改める方向でやっていくんだろうというふうに考えてございます。


 それで、具体的な影響ということでございますけれども、一般財源化され、今申し上げした負担率の変更で、一部分一般財源化されたものについて従来どおりやるべきではないかという御趣旨かと思いますけれども、これは国の大きな制度の中で、区民の福祉増進のために、例えば手当であれば出している、そういうことからすれば、それを出さないということは選択肢としてはないだろうということで、決められた負担割合、それはそれを前提にした処理をせざるを得ないというふうに考えてございます。


 それから、次世代育成の関係でございますけれども、さまざまなところに分散していった、その補助金の整理統合がされたということで、交付金化ということで、これはポイント化がされて、重点化がされ、交付され、使い勝手も従来よりもよくなるような形で行われております。それで、施設整備につきましては、今回、第二田道保育園の改築経費が影響を受けるわけですけれども、それは一般財源化ということで区の中で対応していかざるを得ないだろう。


 それで、トータルで見た場合には、三位一体の改革で本来であれば税源移譲ということで補てんがされるというのが筋でございますけれども、目黒区、ほかの自治体もございますけれども、税源移譲のフラット化の結果で、その部分については結果的には税では補てんがされない。それで、これは二十三区の財調制度の中で整理をしていく。したがって、それについては、現在のシステムでも財調制度の中で見るシステムになってございますので、その配分財源を都から確実にもらう必要があるということで、十九年度の課題として調整率の問題になっているわけでございますので、これは引き続き都に今言った考え方で求めていくという形になろうかと思います。


 それから、三位一体改革の今までの影響額総体でございますけれども、全体的には十億六千万円余の減額になってございます。それに対しまして、これはトータルで見た場合ですけれども、八億八千万円弱、これが所得譲与税で措置がされております。それについて、今年度については、その差額一億八千万円余が財調で措置をされるということでございますけれども、所得譲与税で税源移譲されるこの分については、十九年度以降からはなくなるということで、これについて財調措置で手当てがされるというものでございますので、先ほど申し上げましたように、財調財源の確実な取得を通して、財調制度の中で補てんをするということで、今後、都との交渉に臨むということでございます。





○石山委員長  きょうはこの辺で、一応坂本委員の質疑は今のところで中断してください。


 あと、質疑のある方、何人いらっしゃいますか。二人。


 では、坂本委員の質疑はあすにしていただきたいと思います。


 それでは、本日の予算特別委員会はこれをもちまして散会いたします。


 どうもお疲れさまでした。





   〇午後四時五十六分散会